Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП?

На такой вопрос навел вот этот пост : http://guns.allzip.org/topic/135/655397.html

При хорошей настройке можно и меньше, на Варе 90 один форумчанин добивался расхода в 1.8 кубика на Дж.

почему в ПЦП такого расхода ни у кого нет?

Основная разница в том, что там газ горячий, тот что непосредственно пулю разгоняет, сам процесс идет с нагревом газа. А в РСР процесс идет с охлаждением газа.

Наверно еще зависимость есть от энергетики. При 16дж и длинном стволе(Кубик) получалось 5,5куб/дж. Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.

Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.

Основная разница в том, что там газ горячий

Все проще. Если хочешь при одинаковой энергии уменьшить расход надо поднять давление. В пружинках на пулю давит 300 атм, в пиписе - 100 от силы.

Можно сделать и в пиписе 300, но тогда в резике надо сделать 600 (есть, наверное, еще возможность избавится от паразитных объемов и плато). Если в резике 600, то такую винтовку не поднимешь, не пробъешь, а самое главно не накачаешь.

Там разогрева достаточно, чтоб поджечь масло для дизеля.

Все проще. Если хочешь при одинаковой энергии уменьшить расход надо поднять давление. В пружинках на пулю давит 300 атм, в пиписе - 100 от силы.

Ты думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?

братушка
Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?

Зы А хочешь я в со2 сделаю 200 м/с пулей в 50 гр? Легко! Боюсь правда потребуется целый балончик 88 гр на один выстрел.

erg2
А хочешь я в со2 сделаю 200 м/с пулей в 50 гр?

А сделать 300 пулей 0.5г в калибре 4.5 слабо?

Ты думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?

Имеем ГП ~50кг, ход ~100мм, грубо 500*0.1 = 50.
50 Дж на входе. На выходе напрмер 25 (вполне реалистично).
Такой КПД возможен только в системе с горячим газом, с холодным - никак.

ЗЫ. Мерить в ППП "расход" в см3/Дж совсем уж глупо. Пружины сравнительно линейны в характеристике и посчитать по средней энергию на входе совсем несложно.

Имеем ГП ~50кг, ход ~100мм, грубо 500*0.1 = 50.
50 Дж на входе. На выходе напрмер 25 (вполне реалистично).

Предел работы поршня A=Fs,
больше энергии в ППП взять негде.

В ППП можно достигать КПД более 50%, а в ПСП предел где-то на уровне 35, и то, только на низких энергиях. Плюс ПСП - ничтожная отдача и высока в связи с этим точность. Остальное все минусы, в том числе и КПД. А если КПД выстрела ПСП считать начиная от насоса - то едва 5-7% наберется.

больше энергии в ППП взять негде.

Это единственный энергетический фактор ППП - длина пробега и усилие пружины. Другое все - вопрос эффективности преобразования.

Понять как достигается очень просто - энергия поршня вкачивается не только в повышение плотности, но и в значительное повышение температуры газа, в несколько раз, таким образом предельный КПД становится близким к классическому предельному КПД тепловой машины, работающей на разнице температур.

Сделаешь, но тебе для этого потребуется в три раза больше воздуха, чем для пружЫнки. О том и тема.

Наверно еще зависимость есть от энергетики. При 16дж и длинном стволе(Кубик) получалось 5,5куб/дж. Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.

У ППП в етом отношении очень большое преимущество - там просто нельзя потратить воздуха больше, чем его имелось в поршневой камере. А в РСР, при желании, можно спустить весь резик на один выстрел в 16Дж 😊
Плюс еще и преимущества "горячего разгона".

братушка
Сделаю и на 40барах и при том же более-менее расходе, как и при 150бар - 7-9 кубиков...

А я сделаю, на воздушном шарике... 500 м/с. Знаешь в чем секрет? Я на шарике ПЦП напишу.

Зы. Энергия, которую может потенциально получить пуля, равна произведению объема на давление, а объем - считай расход. Много давления - мало расхода м наоборот. И другой там ни откуда не появится, хоть десять раз ПЦП напиши.

Энергия, которую может потенциально получить пуля, равна произведению объема на давление

господа, вы тут про ППП с газом не фантазируйте
в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг, какого давления, какой темпереатуры
просто экспериментально получается так, что для эффективной передачи энергии пружины таки нужно около 2 кубика на 1Дж
а дальше идёт чистая механика и перераспределение импульсов, но никак ни газодинамика

в ПЦП тоже можно пересчитать чисто механически, но получается около 9-10 кубиков на 1Дж
чисто теоретически - минимум около 3,5 кубика на 1Дж, что экспериментально практически получил "кто там клапана для села делал"
там расход около 3,8 кубика (если правильно помню) на 1Дж был при оптимизации именно на расход, а не на энергетику пули

BlacKDeatH
чисто теоретически - минимум около 3,5 кубика на 1Дж, что экспериментально практически получил "кто там клапана для села делал"
там расход около 3,8 кубика (если правильно помню) на 1Дж был при оптимизации именно на расход, а не на энергетику пули

в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг,

братушка
А с перепусками там зачем маются? И шаманские танцы с утяжем поршня?

BlacKDeatH
в остальном пофиг

docalex_rpt
и ......... построим модель Вселенной, используя одну Ньтоновскую механику. Ну, конечно, для сведения концов и там, и сям нам придется быть совершенно некорректными с точки зрения использования законов упомянутого Мэтра.
Но ... не все могут такое себе позволить .
Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов... вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.

Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов... вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.

😀 жжошь 😊

DenSjaoPin
Это мы о чем вообще? 😀

2см3/Дж в ПЦП - утопия.
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.

И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь.

2см3/Дж в ПЦП - утопия.
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.

в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг, какого давления, какой темпереатуры

Вот тут как раз спорный момент.

Ничего спорного, включая то, что далее по тексту.

В идеальной ППП поршень приходит к стенке с кинетической энергией НОЛЬ (т.е. без удара), и именно в этот же момент или немногим ранее пуля покидает ствол. Это достигается (при фиксированных параметрах пружины и цилиндра) правильным соотношением масс пульки и поршня.

Т.е. КПД ППП стремится к 100% при ходе поршня стремящемся к нулю и усилию пружины стремящемуся к бесконечности.

А изначальный энергетический ресурс ППП - интеграл усилия по дистанции, без вариантов и оговорок.

Да просто интересно было узнать, почему там можно, а здесь нельзя...

У ППП очень классный "клапан". Он практически уже открыт с появлением давления, причем на весь возможный максимум. И "закрывается" сразу же после выстрела, как только воздух кончился 😊

Вот если сможем сделать клапан для РСР чтоб ОЧЧЧЕНЬ-ОЧЧЧЕНЬ быстро открывался сразу на МАХ и затем также ОЧЧЕНЬ-ОЧЧЕНЬ быстро закрывался точно в нужный момент - сразу получим расход если не такой же как у ППП, то очень близкий.

Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой. Если у кого данные есть по таким - можно и посчитать. Мне лень форум ворошить в поисках конкретных данных 😊

Можно и здесь. Ето ПОКА мы еще не доросли
.................................................
.................................................
Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой. Если у кого данные есть по таким - можно и посчитать. Мне лень форум ворошить в поисках конкретных данных

Это мы о том что в СО 300м/с в калибре 4.5 и при весе пули 0.5г не получишь. И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь. Кто бы и как бы этого не обещал.

А данные какие именно ?

О, кстати - я еще не отказался от идеи ежектора.
К сожалению пока технической возможности нет проект до конца довести. 😞
Но если там все получится, да еще и с правильным клапаном... думаю можно будет "сделать" ППП по части расхода.
А если еще и ежектировать атмосферный воздух в струю гелия.... ммммм, сказка получится 😊

братушка
думаю можно будет "сделать" ППП по части расхода.

Мне сдается проще давление в резике поднять раза в два или три... И догонит и перегонит.
Зы. А может ли паровоз обогнать ферари? Может!, но один фиг останется паровозом, так же как и наши гипертрафированные балончики.

братушка
А вот воздухом запросто получу 300 и при 10 барах. Если попросиш вежливо даже могу рассказать как

Мне сдается проще давление в резике поднять раза в два или три...

А про паровоз я не въехал...

братушка
Т.е. с 200 до 500-600 бар?
Реально думаешь, что проще?
А про паровоз я не въехал...

Сделать у резика толше стенки. Объем сократится, но и расход тоже. А как набивать - это уже второй вопрос.

Зы ну наша любимая псп суть гипертрофированный балончик ("паровоз" иносказатьельно) чего от него еще требовать? и так нормуль.

Веежливо так прошу , расскажи , как ?

Оговорочка: плато я не обещал, только скорость 😊

Сделать у резика толше стенки. Объем сократится, но и расход тоже.

братушка
Писал ведь тебе уже: сделаю тот же расход на 50бар, что и на 150.

erg2
В первом случае энергия пули будет в три раза меньше

BlacKDeatH
если расход одинаков, то энергия будет одинаковой

Ты хочешь сказать, что если я возьму 1 кубик воздуха и сначала сожму его до 1/2, а потом до 1/4, то энергия запасенная в этом "кубике" будет постоянной? А куда ж моя работа делась?

Расход см3/Дж считается для воздуха при атмосферном давлении.
Трата сжатого объема воздуха различного давления будет разной, но пересчитанной на атмосферное одинаковой.

В первом случае энергия пули будет в три раза меньше, чем во втором - чудес не бывает даже с волшебным конфузером.

erg2
Ты хочешь сказать, что если я возьму 1 кубик воздуха и сначала сожму его до 1/2, а потом до 1/4, то энергия запасенная в этом "кубике" будет постоянной? А куда ж моя работа делась?

А может ли паровоз обогнать ферари?

Зы ну наша любимая псп суть гипертрофированный балончик ("паровоз" иносказатьельно)

BlacKDeatH
а ты формулу энергии сжатого воздуха посмотри

И чего я там нового увижу?
Я воздух сжимал? Сжимал. Силу прикладывал? Прикладывал. Движение происходило? Происходило. Значит я соврешал работу.
Куда она делась?

братушка
расход

братушка
И енергия и скорость и расход будут одинаковыми. Ну, более-менее.

Ок! Верю. Я домой сегодня приду, возьму трубочку от коктейля запихаю в нее пульку и ртом дуну - получу 300 м/с.

BlacKDeatH
ну дык оно так и естеь где то в реале

В реале есть ппп с расходом 2 и давлением 300 и псп с расходом 6 и давлением 100.

erg2
И чего я там нового увижу?
Я воздух сжимал? Сжимал. Силу прикладывал? Прикладывал. Движение происходило? Происходило. Значит я соврешал работу.
Куда она делась?

или простая математика до тебя не доходит?
ты давление со 100 до 200 увеличил а логарифм то изменился всего на 15%
то бишь энергия увеличилась то всего на 15%
потом идёт КПД винтовки, около 25% при расходе около 10 Кубиков на Дж
вот и выходит что теоретически пуля может полететь с энергией всего на около 4% больше
но тут своё ограничение вносит длина ствола
давление то ты забил выше, а на выхлопе у дульного среза оно тоже будет выше, т.е. КПД винтовки слегка понизится и отожрёт прирост энергии у пули
то на то выходит
зато если расход поднять то там почти линейно будет до определённого предела
то бишь минимизируем расход для 7,5Дж допустум, вкидываем по объёму ровно в 2 раза больше воздуха и "оба на" пуля уже с 15Дж вылетает или около того
хо это всё при условии сильно дозвуковых скоростей
при приближении к около 250-300м/с расход уже начинает сильно не пропорционально возрастать
так что бы с 300м/с выйти на отметку 400м/с воздуха уже раз в 7-10 нужно больше вкинуть

erg2
В реале есть ппп с расходом 2 и давлением 300 и псп с расходом 6 и давлением 100.

в ПЦП расход 6 кубиков это уже экстремально хорошо, но таки на скоростях около 200-250м/с, а вот уже подбираясь под 285-300м/с где то начинает вылазить 9-10 кубиков на Дж

Ты хочешь сказать, что если я возьму 1 кубик воздуха и сначала сожму его до 1/2, а потом до 1/4, то энергия запасенная в этом "кубике" будет постоянной? А куда ж моя работа делась?

Ок! Верю. Я домой сегодня приду, возьму трубочку от коктейля запихаю в нее пульку и ртом дуну - получу 300 м/с.

Только сильно не напыжься 😊 - при избыточном давлении 0.7 бара уже возможны травмы легких.

erg2
В реале есть ппп с расходом 2 и давлением 300 и псп с расходом 6 и давлением 100.

при приближении к около 250-300м/с расход уже начинает сильно не пропорционально возрастать
так что бы с 300м/с выйти на отметку 400м/с воздуха уже раз в 7-10 нужно больше вкинуть

братушка
Просто клапан, зараза, уж больно инертный, не успевает захлопнуться вовремя.
Просто прикинь за какое время происходит разгон до 200м/с и за какое до 300м/с. А клапан все тот же, с тем же лимитом быстродействия.
Удлиння ствол увеличиваем время разгона до нужной скорости - у клапана появляется аванс времени на закрытие. Расход как правило ниже.

Нет. Я другое имел ввиду.
Щас попробую объяснить.
Для разгона на некоем стволе до 200м/с нужно обеспечить некое ускорение. Для него необходим некий моментный дебит через клапан - количество воздуха за 1 миллисекунду, например.
Для скорости в 300м/с и ускорение уже другое и моментный дебит существенно больше.
А клапан, к примеру, в состоянии закрыться не быстрее, чем за 5 миллисекунд. Так вот за ети 5 миллисекунд через него при 300м/с на срезе успеет проскочить гораздо больше уже фактически ненужного для самого разгона воздуха.
Во.

братушка
Нет. Я другое имел ввиду.
Щас попробую объяснить.

т.е. нужен кардинально новый клапан, с другими (абсолютно) геометрическими параметрами как минимум?допустим при его движении на 1мм,нужна максимально возможная площадь для выброса порции воздуха, за минимальное время?(пардон, что я так по крестьянски мыслю...)

------------------
с ув. старый мексиканский оленевод.

По совету и рекомендации братушки, пользовал систему конфузоров, при тех-же условиях, скорость возросла. Интересна тема, при малых давлениях, получить хорошую скорость, вполне реально уйти от высоких давлений.

братушка
Газом СО2 не получу. Там просто предел скорости самого газа порядка 240м/с. И его давления совсем не причем.
А вот воздухом запросто получу 300 и при 10 барах. Если попросиш вежливо даже могу рассказать как 😊

Никогда не получишь, потому что физику не знаешь. Кроме "конфузоров" в голове и другие знания должны быть.
Намекаю 😊- выучи закон сохранения энергии.

туда и делась
в логарифм!!!

Запасание енергии идет за счет увеличения количества вещества, а не от того под каким она давлением.

Ну как же знаем эмэс квадрат....

Ну подумай сам, хрен с ним веществом, возми обычную пружину... Ты хочешь сказать что ее энергия зависит только от ее длины, но не от сжатия?

erg2
возми обычную пружину

давление пиковое в ППП не поднимается выше где то около 100-120Атм

Смотря в какой. 2 на джоуль бывает в очень хорошей ппп. А в иж53 5-6 на джоуль. в мурле апнутом больше 2-3, в неапнутом 5-6.

erg2
Смотря в какой. 2 на джоуль бывает в очень хорошей ппп.

а это тебе формула, если ты в даже Гугле забанен

энергия сжатого газа: A = RT*ln(P_initial/P_final) + const

логарифм это еще не все к нему соображалка нужна.

Я ж говорил-посрутся! 😊 .А ТС думал почерпнуть нормальные ,на пальцах обьяснённые, знания.

BlacKDeatH
энергия сжатого газа: A = RT*ln(P_initial/P_final) + const

зы а что такое гугл без гугла ответить сможешь?

RICCI
По совету и рекомендации братушки, пользовал систему конфузоров, при тех-же условиях, скорость возросла. Интересна тема, при малых давлениях, получить хорошую скорость, вполне реально уйти от высоких давлений.

Что я делаю не так?

erg2
А где в этой формуле вээ??? (я подскажу оно должно быть в левой части!)

зы а что такое гугл без гугла ответить сможешь?

а в левой части у нас работа, едрить клмн
или тебе вообще чего надо?
потереть просто про физику с Гуглом, ну дык давай потрём 😛

BlacKDeatH
это ж дробь, плотность она имеет свойство в дроби сократиццо

erg2
зы а что такое гугл без гугла ответить сможешь?

энергия пули пропорциональна ln(начальное давление делить на конечное давление)

erg2
А я с коктельной трубочкой попробывал, больше 12 м/с не получил!!!
Хочу плюваться 300 м/с хотя бы полуграммовкой!!! (мне это обещали)
Для справки объем легких у меня больше объема всех наших резиков вместе взятых.

Что я делаю не так?

дыши быстрее 😀

BlacKDeatH
давай я тебе проще напишу, что бы букв умных было меньше

erg2
Что я делаю не так?

BlacKDeatH
ну если ты около поллитра воздуха за пару милисекунд выплюнуть сможешь

Если поллитра в пол кубика за 1мс, там давление будет под 1000 атм. Боюсь легкие повредить. Мне при любом давлении обещали!

Я ж говорил-посрутся! .А ТС думал почерпнуть нормальные ,на пальцах обьяснённые, знания.

Мне при любом давлении обещали!

erg2
Ты хоть посчитай, по этой формуле, сколько твоя ди54 энергии давала и испугайся.

Gefest 007
Примерно как Братушка конфузорами

BlacKDeatH
а ты формулу энергии сжатого воздуха посмотри
весьма удивишся зависимости от давления
там логарифм 😛
и отличие 150 от 50 всего лишь 20%, что просто занивелируется одинаковым расходом да 25% среднего КПД ПЦП-шек
так что уше грубо имеем отличие лишь в 5%
ну дык оно так и естеь где то в реале

Это поклонникам логарифмов не выгодно, поэтому и считать не будут.

А здесь прямо обратный случай. Просто ее забрать надо, что при более низком начальном давлении труднее. Так что на равные расходы при разных давлениях не давите - здесь ваш прокол.

BOBSS
Если и тебя напрягает Вышка, так напиши по простому, как ты сам видишь суть вопроса...

BOBSS
Сколько в среднем цилиндр в ППП имеет обьем? Около 200см3?

erg2
Ты б лучше энергию подсчитал, по формуле...
Не из оперы она.

у меня в ФаерФоксе отменно отображается 😉

[/B]
[/QUOTE]

docalex_rpt
Ты же ниже так расписывал "глупые" траты мускульной энергии при накачке насосом

BOBSS
Сколько в среднем цилиндр в ППП имеет обьем? Около 200см3?

Gefest 007
Это поклонникам логарифмов не выгодно, поэтому и считать не будут. Они сильны только абстрактно логарифмами махать

На самом деле 50-60см3.

Академики кстати обычные люди

у меня в ФаерФоксе отменно отображается

Асилил. 😀
Теперь объясните, кто и какой тезис продвигает на защиту, а то каша...

BlacKDeatH
если голова не на плечах и руки таки из *опы
то да, лучше с насосом намахаться, что бы понять, что логарифм был прав

Borshevich
кто и какой тезис продвигает на защиту,

Теперь объясните, кто и какой тезис продвигает на защиту, а то каша...

Молодец , логарифмами владеешь мастерски.

BOBSS
А в IE 8 как?

винду я ставлю последнее время оооочень не часто
все умные стали, сами могут, сами инсталируют
а свою я последний раз 3 года назад ставил, пока не беспокоит

Gefest 007
Молодец , логарифмами владеешь мастерски. С такими способностями и еще не академик

BOBSS
60см3 на 40Дж??? Это вообще 1.5см3 на 1 Дж в 5.5 калибре.

не хватает этого самого воздуха импульс поршня пуле хорошенько передать 😛

не хватает этого самого воздуха импульс поршня пуле хорошенько передать

не хватает этого самого воздуха импульс поршня пуле хорошенько передать

Знания вредны для слабых умов. А Гугл опиум для пацанов -мой тезис. Возражения есть ?

Сложилось точно такое же впечатление. 😊 То бишь согласен.

BOBSS
Вот и интересно, в свете послених знаний - если утяжелить поршень и поставить ОЧЕНЬ злую пружину, возможно ли достичь более высокой скорости? И какой надо минимум иметь обьем воздуха... хотя бы теоретически...

чисто практически получается именно около 2 кубика на Дж, тогда передача оптимазируется на максимум более менее
вот и считай, что на 40Дж надо под 80 и более кубиков
тут вылазит другая проблема, что копрессор становится слишком большим, а в частности, либо очень большим в диаметре (более 28мм), либо слишком длинным (под 120-125мм), либо и то и другое вместе
пружинки, даже злые, уже не справляются, да и поршень под 600-800 грамм уже надо (я таких не видал, мой самый тяжёлый был 420г в Диана 54)

у меня хотелка есть
самому опробовать компрессор 26мм диаметром со 120мм хода
и 28мм диаметром со 120мм хода

хотя 25x120 уже тут делали, мне оооочень результаты понравились, хочу такую винтовку, ну и, как и сказал, мне 26x120 душу греет, я бы на нём 30 Дж выжал, уж 27 дык точно, а мне больше не надо

а вот 28x120 просто "повертеть" хочу, тут походу без шаманства с бубном и перенапрягов сразу 32 Дж выскочит, вообще чуть ли не на любой пружине и в любом калибре

перенапрягов сразу 32 Дж выскочит, вообще чуть ли не на любой пружине и в любом калибре

братушка
Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?

братушка
Если запирающее клапана сделать ну очень большим, скажем Ф30-40, и за ним достаточно пологий конфузор соответственно Ф30 к сечению калибра (порядка Ф4).
Простеньким конфузором (или последовательностью конфузоров) трансформируем дебит потока: от малой скорости с большим сечением к малому сечению с большой скоростью.

Оговорочка: плато я не обещал, только скорость 😊

RICCI
По совету и рекомендации братушки, пользовал систему конфузоров, при тех-же условиях, скорость возросла. Интересна тема, при малых давлениях, получить хорошую скорость, вполне реально уйти от высоких давлений.

Вряд ли..речь то не о плато даже, речь про 50 Бар, раскочегаривающих до 300мысов..

------------------
с ув. старый мексиканский оленевод.

братушкаХочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?

Кхмм, на 70...80 - еще куда ни шло. 280-285 0.92 5.5 с 80 летят.
На счет любого веса - 😀 газа? 😀 - тогда гелий или водородий.
На системе с осевым клапаном - с тяжелым напрягом, и то, никак не с 50, дай Бог легкой с 60-65.

А вообще тебя правильно макнули:

DEN 54Вы такое делали? Можно ссылочку?

DEN 54
Можешь выкинуть конфузор и сделать перепуск диаметром с калибр, а потом сравнить результат .

Я думаю все ответы на ваши споры дает температура, горячие газы движутся гораздо быстрее. Сравните с гелием.

Я думаю все ответы на ваши споры дает температура, горячие газы движутся гораздо быстрее

BlacKDeatH
[/B]

#46 и #51. Отзыв на диссерт нужен будет? Или от ведущей организации сделаем. От Ганзы 😊.

Gefest 007
......Академики кстати обычные люди, которые знают чуть больше в одной отдельно взятой области, а часто и этого нет. Знания со временем устаревают, а звание пожизненное.

docalex_rpt
#46 и #51. Отзыв на диссерт нужен будет? Или от ведущей организации сделаем. От Ганзы

docalex_rpt
Истинные знания не устаревают

docalex_rpt
А то, что 7 страниц посвящено давно решенным и обсосанным на Ганзе вопросам - вот за это несколько стыдно должно быть.

Gefest 007
Вот, например, можно посчитайте энергию 60см3 воздуха сжатых до 100-150бар и прикинуть сколько...

и нефик там считать, ибо все данные не заложишь
без эксперимента - теория ничто
её теорию всегда под эксперимент подгоняют, ибо лезут там всякие коэффициенты и КПД, которые теории неподсильны

Посчитайте массу газов которые движут огнестрел.

BlacKDeatH
и нефик там считать,...
это будедет около 6,5-6,7Дж

Теперь о ПЦП поговорим - достижим ли в ПPИНЦИПЕ такой расход возуха или нет? Или все реально в горячий воздух упираться будет?

Но РСР система гибкая. Можно на другой газ перейти, гелий например. Мне нравится идея ежектирования атмосферного воздуха: КПД разгона газа газом очень большой, сперва разгоняем доп. воздух из атмосферы и уже после ссумарным потоком саму пулю. Идея не моя, ее автор TVA.

Вы такое делали? Можно ссылочку?
Расскажите пожалуйста воплощено ли это в металле.

BlacKDeatH
а где там про мускульные затраты энергии

Gefest 007
И все же, если не очень трудно, посчитай "логарифмами" какая энергия запасена в 60см3 сжатых до 100атм. При 20градусах и при 300 градусах. Без всяких коэффициентов и кпд.

П.С. что чётко говорит об около 25% КПД на пистолете Feinwerkbau 100, где обьём 56 кубиков задавлен где то до 90 Атм

P.S.2 E=P_initial*V_initial*Ln(P_initial/P_final) 😛

забыл написать: при 300 градусах в 1,955 раза больше

братушка
Именно 300 на 50бар не делал, но имеется некоторый набор результатов, который убеждает меня, что такое реально возможно.
Например 300+ при 100бар и перепуске Ф2,0 я получал реально.
Просто практической цели работать именно на 50бар не стояло.

docalex_rpt
Прочитайте свой вопрос внимательно.

Gefest 007
И все же, если не очень трудно, посчитай "логарифмами" какая энергия запасена в 60см3 сжатых до 100атм. При 20градусах и при 300 градусах. Без всяких коэффициентов и кпд.

BlacKDeatH
P.S.2 E=P_initial*V_initial*Ln(P_initial/P_final)

Предельный перепуск для осевого клапана на 4.5 - 2.5...2.8 мм. Меньше - душит, независимо от геометрии. О классическом перепуске вообще молчу. Тем более для бОльших калибов.

Ни при любом- это ты уже утрируешь...

Это почемуж я утрирую? Мне сказали, что можно и при 100 атм и при 50. А нас как в сельской школе учили? Если что то в два раза поменялось а результат тот же, значит это можно брать любым.

Или по твоему есть фундаментальная пневматическая постоянная давления? Есть? Я думаю она равна 3 бара - побегу тренироваться.

Borshevich
Во-первых - куда отнести "2". Она случайна или это две энергии?

Borshevich
Во вторых- (вопрос еще раз процитирован сверху) где температура?

Borshevich
В-третьих, я же просил с подставленными значениями, неужели трудно.

Gefest 007
Вот как догадаться какое P_initial

Gefest 007
Или боишься серьезного обсуждения?

П.С. а если кому то влом напрячь мозги и разобраться в формуле, то уж простите, я то и сопли детям в саду могу и готов подтирать, но тут вроде конструктивно взрослые дядьки хотели пообщаться

BlacKDeatH
я боюсь за свой мозг

Ладно аккуратно формулирую вопросы, как человек от сохи:
1) Имеем газовую пружину. Сначала сжимаем ее на 5 см, а затем на 10 см. Останется ли энергия запасенная в ней постоянной?
2) Мой сельскохозяйственный расчет показывает что 8,3*273*ln(100) это приблизительно 30*293=докуя джоулей, не много ли это?

зы насчет того что ты намерил 100 атм в ди 54, ой... Я даже не хочу предполагать что ты пользовался механическим манометром, вероятно был исользован довольно пацанский тензодатчик с регистратором, но куда ж ты его привинтил???

erg2
Боятся, как правило, за слабые места.

Ладно аккуратно формулирую вопросы, как человек от сохи:
1) Имеем газовую пружину. Сначала сжимаем ее на 5 см, а затем на 10 см. Останется ли энергия запасенная в ней постоянной?
2) Мой сельскохозяйственный расчет показывает что 8,3*273*ln(100) это приблизительно 30*293=докуя джоулей, не много ли это?

ты определись: у тебя рабочее тело пружина, или таки сжатый воздух
физика то она одинаковая, но подход для рассчёта кардинально разный будет, причём с вариациями

erg2
зы насчет того что ты намерил 100 атм в ди 54, ой... Я даже не хочу предполагать что ты пользовался механическим манометром, вероятно был исользован довольно пацанский тензодатчик с регистратором, но куда ж ты его привинтил???

erg2
зы насчет того что ты намерил 100 атм в ди 54, ой... Я даже не хочу предполагать что ты пользовался механическим манометром, вероятно был исользован довольно пацанский тензодатчик с регистратором, но куда ж ты его привинтил???

настоящие герои идут в обход 😛
есть косвенные методы...

я, кстати, написал как и откуда вылазят эти около 100 атм
перечитай хотя бы внимательно

BlacKDeatH
газовая пружина - это пружинаа сжатый воздух - это сжатый воздух

Зы насчет косвенных методов. Мой сосед после измерения напряжения в розетке языком заявил что там не меньше 1000 вольт. В интернете полно расчетных программ типа спринг аирган, ими пользуются люди которые делают винтовки. Скачай и убедись, что даже в мурле с ее 40 кубиками довление достигает 300 атм.

господа, я извиняюсь перед всеми зачитавшими эту тему
но я просто cдаюсь перед упорсвом глупостей и не понимая со стороны оппонента
нет у меня времени школьный курс обозрить, а потом 5 лет университета и 10 лет опыта...

BlacKDeatH
ты ж просил сам: 100 атм

E=10^7 Па*0,6*10^-6 м^3*ln100=6Дж*4,605=27,63Дж-Это при 20 градусах.
Е= 27,63Дж*473,14/293,14=44,6Дж- это для 300 градусов.

Я правильно посчитал?
Если правильно, то тогда двинемся дальше. Т.е. я попытаюсь эту формулу применять, а ты меня будешь поправлять если ошибусь. Согласен?

P.S. обещаю, что мозг выносить не буду 😊 так что за голову не бойся.

BlacKDeatH
но я просто cдаюсь

принято.

Gefest 007
Теперь более-менее понятно. Я думал что считаем сжатие и тогда 100атм -P_final, А оказывается наоборот. Вроде элементарно, но выяснить это можно было только спросив. Значит конечное давление у тебя равно 1атм.
Теперь подставлю все в формулу, раз уж ты упорно этого избегаешь.

E=10^7 Па*0,6*10^-6 м^3*ln100=6Дж*4,605=27,63Дж-Это при 20 градусах.
Е= 27,63Дж*473,14/293,14=44,6Дж- это для 300 градусов.

Я правильно посчитал?
Если правильно, то тогда двинемся дальше. Т.е. я попытаюсь эту формулу применять, а ты меня будешь поправлять если ошибусь. Согласен?

P.S. обещаю, что мозг выносить не буду так что за голову не бойся.

П.С. там ещё кучу мелочей можно дописать, но это действительно мелочи

Предельный перепуск для осевого клапана на 4.5 - 2.5...2.8 мм. Меньше - душит, независимо от геометрии. О классическом перепуске вообще молчу. Тем более для бОльших калибов.

BlacKDeatH
первое и основное приближение - именно так

Р=60/( 3.14*0,45*0,45/4*50)=7.5атм

Это давление никак в разгоне пули не участвует, значит Р конечное в логарифме нужно брать не 1, а 7.5. Пересчитаем энергию

E=10^7 Па*0,6*10^-6 м^3*ln(100/7.7)=6Дж*2.59= 15.54Дж.

Т.е. максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР, при ствола калибра 4.5 и длине ствола 50см, равна 15.54Дж. А минимальный расход почти 4см3/Дж даже при кпд 100 процентов.
--------------------------
Правильно ли это ? если нет, то будем разбираться с ошибками. Если правильно будем считать дальше.

Gefest 007
Т.е. максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР, при ствола калибра 4.5 и длине ствола 50см, равна 15.54Дж. А минимальный расход почти 4см3/Дж даже при кпд 100 процентов.

В момент вылета пули из ствола, весь воздух останется ещев стволе под дульным давлением.

братушка
А что такое "дульное давление" в потоке газа, мчащимся со скоростью свыше 200м/с ?

А что такое "дульное давление" в потоке газа, мчащимся со скоростью свыше 200м/с ?

Уместно рассматривать только статическую составляющую, как способную совержать полезную работу. Вопрос излишний.

BlacKDeatH
60 кубиков не разгонят пулю до 15,54Дж, будет около 6,5-7Дж
ты путаешь теоретическую потенциальную и экспериментальную возможную энергии

Gefest 007
Прочитай еще раз и ответь правильно ли все посчитано или нет.

P.S. только у меня 15,5 получилось 😛

BlacKDeatH
теоретически посчитано правильно
но это НЕ "максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР"
это всего лишь потенциальная энергия сжатого газа, причём в первом приближении

Gefest 007
Больше этой величины не получишь никакой конструкцией и ни на каком газе

Р=60/( 3.14*0,45*0,45/4*50)=7.5атм

BlacKDeatH
ну дык вечного двигателя не существуе по определению

1.Давление 50атм.
----------------------

E=5*10^6 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(50/18,9)=7.5Дж*0,973=7,3 Дж.

расход 150/7,3=20,55 см3/Дж.

2. 100атм.
-----------------

E=10^7 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(100/18,9)=15Дж*1.66=24,99Дж.

расход 150/24,99=6 см3/Дж.

3. 200атм.
------------------

E=2*10^7 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(200/18.9)=30*2.36=70,78Дж

расход 150/70,78=2.11см3/Дж

4. 400атм
--------------

E=4*10^7 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(400/18.9)=60*3,05=183 Дж.

Расход 150/183=0,825 см3/Дж.
=====================================

Ну и контрольный расчет 😊 близкий к практике. 200см3 при 100атм

E=10^7 Па*200*10^-6 м^3*ln(100/18,9)=20*1.66=33,2Дж

расход 200/33.2=6см3/Дж
================================
Прошу проверить арифметику и перейдем к выводам.

aldergun
я конечно извиняюсь, что встреваю в научную беседу, но нахрена эти 7.5 атм на выходе из ствола?
............................
В огнестреле наоборот стараются, чтобы давление на протяжении всего движения пули в стволе было постоянным.
..........................

Вообще в огнестреле

А вот в ПЦП как раз и идет разгон по всему стволу.

Теперь надо отделить накопительную капиляркой нагреть и посчитать

Gefest 007
Прошу проверить арифметику и перейдем к выводам.

а что ты ищешь?
никто так и не понял

я конечно извиняюсь, что встреваю в научную беседу, но нахрена эти 7.5 атм на выходе из ствола? Зачем тогда полуметровый ствол? чтобы пукало потише? В огнестреле наоборот стараются, чтобы давление на протяжении всего движения пули в стволе было постоянным. Так и тут надо давить 100 атм пока пуля будет в стволе

Думаю стоит вот ету темку для начала прочитать:
http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html

Borshevich
рифметику тут могут проверить только док_алекс, ты сам и я. Ты к кому обращаешься?

Borshevich-ты выпал из обоймы-подотри свои сообщения.

Я-то как раз в обойме, а вам пора завести раздел "мифическая теория волшебных газов".
Отваливаю.

На этом закончим.

"мифическая теория волшебных газов"

Значит ли ето, что если накачать одну и ту же РСР до одного и того же давления сперва воздухом, а потом гелием - то получим одну и туже скорость?

массу метаемого газа (воздуха или гелия) добавь к массе пули - увидишь разницу 😊

массу метаемого газа (воздуха или гелия) добавь к массе пули - увидишь разницу

Еще б добавил и скорость газа. Чем больше у нас V2, тем меньше того m надо для разгона пули. Вот он путь увеличения КПД РСР.
И про давление в нем ни сном, ни духом.

братушка
Согласен на все 100. Но она приложима в варианте mV2, где про давление ни слова.

Еще б добавил и скорость газа. Чем больше у нас V2, тем меньше того m надо для разгона пули. Вот он путь увеличения КПД РСР.
И про давление в нем ни сном, ни духом.

Я где-то попадал на цифирку, что максимальная скорость потока воздуха в трубе при более-менее реальных условиях порядка 560м/с.

Следуют 2 подхода:
- толстый перепуск и скорость газа на входе в ствол какая получится (задавим их массой воздуха 😊 );
- тонкий такой перепуск, но скорость потока на его выходе на МАХ (в идеале те 560м/с).

При каком нам меньше воздуха из резика понадобится? 😊

Умные люди тут подсказали: действительно, даже на теории, поток воздуха можно разогнать почти до 800 м/с. Ето при 20-30"С, а при 700"С (какое вполне возможно при ППП) аж до 1400м/с.
Возводим ети скорости в квадрат и считаем во сколько раз холодному воздуху больше масса нужна для переноса того же количества енергии... ой не догнать нам ППП по расходу 😞

Разве что на гелии... У него скорость аж под 1800м/с, но зато молекулярная масса меньше.

- тонкий такой перепуск, но скорость потока на его выходе на МАХ (в идеале те 560м/с).

братушка
поток воздуха можно разогнать почти до 800 м/с

RICCI
пока дойдет до пули все эти "скоростные" потоки будут "разрушены"

дело не в расстоянии, а в направлении: поток !скоростной! должен повернуть на 90 градусов, тупо уперевшись в перпендикулярный канал (ствола) при этом не порушившись? 😊

aldergun
при этом не порушившись?

Конфузорами будем разгонять?

хоть толстый, хоть тонкий - выходит в калиберный канал ствола (перпендикулярно ему при классической схеме), и пока дойдет до пули все эти "скоростные" потоки будут "разрушены". размер перепуска лишь ограничивает кол-во воздуха,

И еще: ключевым для нас является даже НЕ сама какая-то максимальная скорость газа, а его начальное ускорение. Надо ведь с НОЛЯ на отрезке в пол метра успеть разогнаться до около-звуковых скоростей. Вот ето ускорение именно в самом начале ствола, на старте пули, я думаю и есть основной ключ. А потери будут всегда, никто не совершен.

А укорачивать ничего не стоит. Практика показала: только вред от етого.

а пихает пулю давление (полное), а никак не тот "разогнанный почти до 800 м/с" поток из перепуска...

И после задумайся каково оно (ДАВЛЕНИЕ) в потоке ускоряющегося газа? При условии, что ускорение там пожалуй тысячи м/с за секунду. В какую сторону и сколько оно давит?

А лучше сразу забыть о понятии статического давления как о страшном сне 😊

специально же добавил ПОЛНОЕ, т.е. состоящее из весового (ρgh), статического (p) и динамического давлений ρv^2/2. нас интересуют последние два.
что задумываться - все давно задумано до нас...
а о статическом забывать не надо: без него - никуда 😊

@aldergun
Прочитай все-таки тему:
http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html
желательно до конца. Потом поговорим еще раз.

что задумываться - все давно задумано до нас...

Потом я тебе еще пару вопросов задам.

тему видал, букав много, ничего нового там нет. вся полезность тех рисунков в более плавном повороте потока при переходе из перепуска в ствол, что может дать некоторый (незначительный) прирост скорости, которые не стоят той сложности изготовления девайса...
а по эжекторам, в частности, в свое время и литературы читано, и расчетов рассчитано... 😊

братушка
А лучше сразу забыть о понятии статического давления как о страшном сне

зы Если не ошибаюсь наилучшая передача энергии должна происходить при скоростях близких друг другу.

erg2
Вот читаю и думаю, поставлю ка я завтра на свой велик мультипликатор 1:100 (типа конфузер для механики), там знаешь какая скорость будет на ведомой звездочке!!! И буду я все машины обгонять. Как до этого раньше не додумались.

тему видал, букав много, ничего нового там нет. вся полезность тех рисунков в более плавном повороте потока при переходе из перепуска в ствол

Бессмысленно обсасывать тут вопросы, которые уже подробно обсуждались там.

братушка
Бессмысленно обсасывать тут вопросы, которые уже подробно обсуждались там.

братушка
@aldergun
Прочитай все-таки тему:
http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html
желательно до конца. Потом поговорим еще раз.

Mehanic
Гораздо перспективней делать "быстрые" клапана или располагать клапан непосредственно перед пулей.

В формулах немифических газов я не увидел фактора скорости. По ним получается, что не важно каким газом ваши давления и енергии получать.

Значит ли ето, что если накачать одну и ту же РСР до одного и того же давления сперва воздухом, а потом гелием - то получим одну и туже скорость?

Все же отвечу.

У гелия с оздухом очень разные свойства текучести. На экстремальных режимах (выстрел) это очень заметно.

Это измеримо, кстати, но для качественного измерения нужно большой объем газа потратить в никуда (пропустить его через перепуск на приоткрытом клапане и замерить постоянную времени - время падения давления до 1/е от начального).
Таким же образом можно сравнивать эффективность перепусков.
Таким же образом можно определить достаточную амплитуду открытия клапана.

Идентичная структура канала дает на разных газах разные сопротивления, соответственно и разный перепад давлений между тем что на клапане и тем, что под жопой у пули.

Далее по скорости. Статическое давление газа в стволе зависит только от его плотности и температуры, кинетическая составляющая вектора может быть учтена как разгон собственной массы газа.
Никаких проблем с НЕмифическими газами тут нет.

Величину потерь собственной энергии и, соответственно, разницу в температуре разных участков газового потока так же несложно учитывать, можно через энергетические уравнения состояния, что правильнее, можно грубо через уравнения для адиабатного или политропного процессов. Если измерены сопротивления участков, то несложно квантовать порции газа для расчетов.

==

Дело в другом, имея даже саму точную матмодель процесса, к чему вы, к сожалению, не стремитесь, все равно процесс реальный, и за пределы реальных возможностей системы выпрыгнуть нельзя.

Кому интересна практическая сторона, готовая система с предельно резким открытием - ытган сцуко матадор. С закрытием там тоже все в порядке, можно еще ужесточить. Ну, собственно, базис для того, что бы играться в съем характеристик - это он самый.

ЗЫ. Возвращаясь к теме комьютеродрочки и моделирования.

Если сильно квантовать процесс в пространстве и времени - получим типичный CF анализатор. Кто вам мешает взять готовый софт, нарисовать модель, затащить ее в анализатор, ГРАМОТНО проставить параметры дискретизации процесса (в частности мелкую локальную сетку в зоне перепуска, малый интервал времени дискретизации, порядка 1мкс, учет всех возможных реальных параметров газа), и прогнать. Вычислительные мощности для этого нужны немного за рамками "домашний нотбук", но если есть время и терпение - потянет и он.

Вместо того, что бы убивать время на беспредметный разговор о фантастических возможнотях всякой причудливой шняги, лучше бы моделировали и обсуждали результаты и параметры моделирования - тогда все эти темы были бы действительно сочными и интересными.

Я понимаю, что практическая часть балета все равно важнее, и именно потому, что сталкиваюсь с ней каждый день в работе, позволяю себе заявления из серии "все хафно". Дейстительно, в построении ударно-клапанной группы и перепусков есть вещи неважные, есть полезные, есть вредные. Потому, видя очередной теоретический опус, сразу же автоматически классифицируешь его согласно своей практике. И, поверьте, очень редко, крайне редко звучат мысли, которые классифицируешь как "это интересно".

С уважением,
прошу прощения, что еще раз встрял в беседу, в которую меня не звали.

немного за рамками "домашний нотбук"

Все же отвечу.

У гелия с оздухом очень разные свойства текучести....

И конфузоры, котороми я "размахиваю" - ето не революция и не панацея. Но их использование в правильных местах реально помогает. Возможно не так много, как мне хотелось бы, но достаточно, чтоб почусвтвовать их работу на практике.
Тут чуть ускорили, там немного снизили потери - глядь, а скорость подросла на пяток мысов или расход снизился и добавил пяток выстрелов к плато.
И уж тем более они не отменяют необходимости наличия хорошего быстрого клапана, оптимальной ударной группы и прочего. Нужно и то и другое и третье, капля по капле.

братушка
Но их использование в правильных местах реально помогает.

В граммах , пожалуйста ! 😊

В граммах , пожалуйста !

Удобство конфузора в перепуске в том, что скорость на срезе определяется главным образом его входным сечением. Нельзя в ствол 4,5 подать перепуск Ф6. Но можно поставить конфузор Ф6->Ф3,5 и он "разгонит" до дури будто реальный Ф6 перепуск. Надо правда соответствующий клапан и проходное за ним тоже.

Так получилось, что сравнивать с оригинальным цилиндрическим перепуском мне не приходилось, даже мысли такой не приходило. Я с новья сразу ставил конфузор и на перепуске Ф4,5->Ф2,5 запросто получал скорости 300+ в кал. 4,5.

братушка
Мне другого средства преобразовать поток из "толстого" и медленного в "тонкий" и быстрый пока неизвестно. А и как проще то?

дырку перепуска рассверли толще 😛

дырку перепуска рассверли толще

У братушки "мультипликатор" в перепуске 1:4. На таких "конфузорах" велик едет быстрее?

Базаришь!? Быстрее конечно, а если 1:5 еще быстре, 1:6 еще,..., а 1:100 ваще класс.

ps быстрее всего велик едет когда мощность (угловая скрость вращения на момент) твоих ног максимальна. А если эта мощьность постоянна, никакими передачами ее не увеличишь.

А кто говорил, что конфузор мощщу увеличивает. Не увеличивает он ее, ни гарамму. Он ее преобразует. Уменьшает m за счет увеличения V2. За еденицу времени на входе и на выходе пройдет одинаковое количество енергии, но при разном количестве вещества и при различной скорости.
Не хватает мощщи - увеличиваешь входное сечение конфузора. И при том же выходном сечении в ствол будет попадать большее количество воздуха за еденицу времени за счет большей скорости потока на его выходе.
Аванс разгонять поток на выходе у нас есть, аж до 800м/с.

Речь то главным образом тут о расходе.
Примем, что разгон пули до какойто скорости занимает некоторое время и получение некоторой порции енергии от движущегося воздуха. Так вот ета порция енергии нам нужна всегда одна и та же. Но если ее доставлять на большей скорости самого вещества, то самого вещества надо меньшее количество.
В ППП увличение потенциальной скорости вещества достигается за счет разогрева воздуха. А в РСР можно попробовать компенсировать за счет дополнительного разхона потока через конфузор.
Остается только отрезать подачу воздуха из резика точно по окончанию разгона каким-то ну оччень быстрым клапаном или еще какой приблудой.

Во! А какой-нибудь лепестковый отсекатель в районе перепуска? Они быстрые...

----После перепуска поток тормозится в стволе (замедляется).
При использовании подхода предложеного братушкой, выходит:
-Проходное клапана 6,3мм -> конфузор, например, 4,5мм-2,5мм -> и выход в ствол 4,5мм. Т. е. имеем перепуск 4,5мм
Тогда логично использовать ствол как продолжение конфузора при этом увеличить перепуск.
-Проходное клапана 6,3мм -> конфузор, например, 5,5мм-2,5мм -> и выход в ствол 4,5мм. Т. е. имеем перепуск 5,5мм при чем в стволе поток ускоряется 😊 . Имеем скоростной поток с низкой масой. Прирост енергии?

Я правильно понял?

братушка
Аванс разгонять поток на выходе у нас есть, аж до 800м/с.

А хорошо ли это будет, если пуля в первый момент вообще на месте стоит, а стукнет в нее не 5 кило, а 1 пусть и в пять раз быстрее?

F_wer
при чем в стволе поток ускоряется

Капитан73
😊 Так ведь конфузор 5,5мм-2,5мм-4,5мм(ствол) грубо 5,5мм-4,5мм(ствол) тут 2,5мм что б пулька не проваливалась.

Так выходит 😊 из логики про работу конфузора.

erg2
А хорошо ли это будет, если пуля в первый момент вообще на месте стоит, а стукнет в нее не 5 кило, а 1 пусть и в пять раз быстрее?

Еще продолжу.

Если бы молекула воздух в пулю влипала, то это было бы ... не плохо "какая разница" 1 по 5 или 5 по 1.
А если молекула назад отскакивает? Она ж может задний поток тормознуть! У нас в сельхоз науке это стоячей волной называется, из-за нее яйценоскость конкретно падает!
Вобщем, получается, что лучше всего чтобы пуля двигалась совсем на чуть чуть медленее молекул газа - будет ей щастье.

А если молекула назад отскакивает? Она ж может задний поток тормознуть!

А хорошо ли это будет, если пуля в первый момент вообще на месте стоит, а стукнет в нее не 5 кило, а 1 пусть и в пять раз быстрее?

ак ведь конфузор 5,5мм-2,5мм-4,5мм(ствол) грубо 5,5мм-4,5мм(ствол) тут 2,5мм что б пулька не проваливалась.

Так выходит из логики про работу конфузора.

-Проходное клапана 6,3мм -> конфузор, например, 5,5мм-2,5мм -> и выход в ствол 4,5мм. Т. е. имеем перепуск 5,5мм при чем в стволе поток ускоряется . Имеем скоростной поток с низкой масой. Прирост енергии?

Я правильно понял?

Кстати, я начинаю разгонять поток еще до клапана. В пробке крепления пружины клапана делаю не 1 дырку по центру, а несколько поменьше по приметру и каждая в виде конфузорчика. Как раз потоку не надо еще и сквозь витки пружины продираться, он идет мимо нее без препятствий на его пути и, я надеюсь, с меньшими потерями.

А про импульс помнишь? Можно 5 кило, но медленно, аможно 1, но со всего размаху

А про импульс помнишь? Можно 5 кило, но медленно, аможно 1, но со всего размаху

Полного счастья не бывает, потери будут всегда.

Про потери говорят, когда польза явная есть, а тут только "потери". И заметь, эти потери будут расти с ростом разницы в скоростях...

И заметь, эти потери будут расти с ростом разницы в скоростях...

Кстати, у ППП ведь там скорости на порядок больше, а значит и потери. А расход то 2!

Кстати, у ППП ведь там скорости на порядок больше, а значит и потери. А расход то 2!

что будет расти быстрее, потери или економия "носителя"

А там економии пока не предвидится, пуля то стоит практически.
Вопрос сколько еще этой пуле передастся при упругом соударении?
Ведь если "со всего маха" в стенку, то, вернее всего, не стенка поедет, а в лоб "со всего маха" получишь.

Вот не знал! Я думал 200-300 как и у пиписи...
Или разговор про другие скорости?

А я думал разговор про скорость потока, что пуле в жопу бьет и молекулы, что отскакивают и создают "обратную" волну.

Дык пулька там не вакууме, какая у нее скорость такая и у "потока".

Вопрос сколько еще этой пуле передастся при упругом соударении?

Дык пулька там не вакууме, какая у нее скорость такая и у "потока".

И еще - давайте четко помнить, что поток то ускоряющийся. Что в ППП, что в РСР все начинается со скорости 0м/с и у потока и у пули.
И вот ето ускорение нас волниет больше, чем скорость как таковая.

В юбке - да. А на самом выходе перепуска?

И вот ето ускорение нас волниет больше, чем скорость как таковая.

Это очень своевременное замечание... Ускорение чему пропорционально по ньютоняну? Силе, и обратно массе.
Сила есть произведение давления на площадь (основания пули в нашем случае).

@erg2
Обясните, Уважаемый, что Вы хотите доказать? Что установка конфузора - ето зло? Что с ним будет хуже?

Лично меня Вы в етом не убедите. Я их достаточно много понаставил себе и своим друзьям и везде как минимум не стало хуже.

Или Вам цена в 5 копеек на бронзовую втулочку не по карману?

Или я, не желая того, какие бизнес интересы зацепил?

как минимум не стало хуже

зы не ну мало ли еще на что можно потратить 5 коп, с той же пользой

братушка
Что установка конфузора - ето зло? Что с ним будет хуже?
Лично меня Вы в етом не убедите.

В ствол нет свободного потока.
НЕТ дебета с константным давлением.
Поэтому менять m на V2 никак не получится.
Даже при холостом выстреле давление в казне порядка десятки бар, просто тупо у ствола тоже есть сопротивление. Хотя при холостом выхлопе константное давление на дебете есть.

НЕТ дебета с константным давлением.

Поэтому менять m на V2 никак не получится.

Ты уж определись, что тебе хочется, давление или "менять m на V2" 😊

И скорость он стабилизирует, лишь потому, что входит в насыщение, при некотором давлении и скорость дальше не растёт.

И второй вопрос: давлении ГДЕ?

С ростом скорости давление уменьшается.

С ростом скорости давление уменьшается.

Прочтите все-таку ту темку сперва, пожалуста.

Я же пытаюсь утрированно упростить всю картинку до простого закона сохранения енергии. Несет в себе поток газа некую енергию в виде mV2. Какую-то его часть он потеряет (на термические процессы, на турбуленцию на поворотах и досылателях, на перерасход...) но большую ее часть газ все-таки передаст пуле. И передаст ее опять же именно в виде mV2 за счет набора импульсов молекул газа.
Для общего описания етой упрощенной модели здорово помогают теория дебитов и теория насыщения дросселя (в той темке есть).
Остается думать как оптимизировать сам перенос енергии (менять m на V2) и уменьшать потери. Термическими процессами мы врядли сможем управлять, но про турбулентность и перерасход можно кое что сделать.

Какую-то его часть он потеряет (на термические процессы, на турбуленцию на поворотах и досылателях, на перерасход...)

А ты туда собираешься еще необнородностей и теплорассеивателей напихать...

зы исключай повороты, теплоизолируй, герметезируй. Мож 5 копеек и наберешь.

братушка
но про турбулентность и перерасход можно кое что сделать.

исключай повороты, теплоизолируй, герметезируй

Герметизировать? Зачем? Я дырку в перепуске в атмосферу делал, специально - скорость растет. Темку то ту прочитай наконец.

ПС: под перерасходом я имел ввиду более быстрое закрытие клапана для отсечения потока по окончанию реального разгона.

под перерасходом я имел ввиду более быстрое закрытие клапана для отсечения потока по окончанию реального разгона.

Т.е. по выходе пульки из ствола?
Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше). А воздух из ствола обрато запихать - это "крутовато".

А дядя Лаваль что скажет?

Ты уж определись, что тебе хочется, давление или "менять m на V2"

Вот ты как раз и определись. Функция сопел, в т.ч. и Лаваля, заключается в создании максимальной скорости при фиксированном по давлению дебете. Если такового нет - любым соплом можно вытереть жопу. Это же подтверждается и на практике.

Функция сопел, в т.ч. и Лаваля, заключается в создании максимальной скорости при фиксированном ... дебете.

Т.е. по выходе пульки из ствола?
Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше)

Пора ка мне закруглятся в данной теме.
Двое тут недовольных ужасными и вредными конфузорами. Ну и бох с ними 😊
Силой тянуть не буду.

Так я не понял - есть все-таки изменение V2 или нет?

Если нет P = const на дебете - ускорение только ОТНОСИТЕЛЬНОЕ и локальное (узкая относительно широкой часть сопла).

У ППП когда разгон заканчивается и "клапан" закрывается (тобиш воздух заканчивается)?

Посмотри еще раз на картинку для иж60, даже там воздух не заканчивается, пока пуля в своле

Двое тут недовольных ужасными и вредными конфузорами.

Угу, слышали уже...

"Каждый может обидеть художника" (с)

Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны. Равно как и перепуск в такой системе жирнее 3/4 калибра тоже совершенно бесполезен.

Borshevich
Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны. Равно как и перепуск в такой системе жирнее 3/4 калибра тоже совершенно бесполезен.

+ 5 !!

Кстати все это было в металле еще до того, как появились первые темы из серии "фтулочко-сопли"

Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше).

Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны.

Если бы речка эта, в юбку пули ударяла, а не в кусты и дебри перепуска. 😊

DenSjaoPin
господа критики, а у вас самих то мысли есть какие-то?

В общем, подвеем итог:Достичь такого расхода возуа как в ППП, в ПЦП на данный момент нельзя! Как выяснили, в силу многих факторов. Все попытки энтузиастов -изобретателей в корне присекались теоретиками-критиками (оппонентами) 😀
Вывод: В ПЦП-строении непочатый край работы и есть куда и к чему стремиться!!! 😛

Вывод: В ПЦП-строении непочатый край работы и есть куда и к чему стремиться!!!

Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.
Передняя камера ф8.
Задняя камера ф25.
В обеих 100атм, связаны очень "тугим" дросселем через двусторонний поршень.
Посередине атмосфера.
Нажимаем на спуск - воздух в задней отрабатывает как ГП и выпихивает горячий и пересжатый воздух из передней камеры в казну. Это ППП.
Если сзади остается чуть больше 1 атм в результате выстрела - то у системы будет очень хороший КПД и некислый ресурс мощности.

Достичь такого расхода возуа как в ППП, в ПЦП на данный момент нельзя! Как выяснили, в силу многих факторов

Почемуж это нельзя?
Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.

Просто это сложно, а наши "энтузиасты" сложных задач не любят, им бы все втулочки волшебные.

Borshevich
Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.

Borshevich

Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.
Передняя камера ф8.
Задняя камера ф25.
В обеих 100атм, связаны очень "тугим" дросселем через двусторонний поршень.
Посередине атмосфера.
Нажимаем на спуск - воздух в задней отрабатывает как ГП и выпихивает горячий и пересжатый воздух из передней камеры в казну. Это ППП.
Если сзади остается чуть больше 1 атм в результате выстрела - то у системы будет очень хороший КПД и некислый ресурс мощности.

Borshevich
...
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.

Ну и добавляем минусы ППП (движение поршня в момент выстрела), это кроме усложнения конструкции...

Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.

Уместно рассматривать только статическую составляющую, как способную совержать полезную работу.

Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.

Только вот как накачать до 1000 бар и редуктор

Навскидку. А если редуктор накачать до 100, а потом его "сдавить"? Да сложно, это не втулочки придумывать.

А если редуктор накачать до 100, а потом его "сдавить"?

Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой.

А еще проще не думать. Гавное ведь давление - есть оно вот и формула для расхода. И не важно какой газ, клапан, перепуски, вес пули, длинна ствола... Главное тыщу бар и расход будет 0,8.
Успех.

братушка
Предлагал уже:

Мультяха - система с преднакачкой и малым резервуаром. А вот ты для большого сделай!

О, кстати: а при каком давлении воздух сжиживается?
Тогда уж качать до жидкого состояния 😊 Полкапли в ствол плюнул и расход 0,5 ММ3/Дж 😀

О, кстати: а при каком давлении воздух сжиживается?
Тогда уж качать до жидкого состояния Полкапли в ствол плюнул и расход 0,5 ММ3/Дж

братушка
Уже несколько раз сию схемку предлагаю.

BOBSS
Только вот как накачать до 1000 бар и редуктор, чтобы в плато стреляло с 1000 до 600 В общем, дело за малым...

Не хочу для большого. Хочу с маенькой камеркой да еще и с подвижной стенкой для малого расхода. Правда не качать каждый раз, а заполнять от резика через редуктор с вентилем. Стрельнул, при перезарядке досылателем на вентиль нажал (на пару секунд, пока чашку вкладываю), камерку наполнил, пулю дослал (вентиль перекрыл подачу от редуктора), стрельнул.
Уже несколько раз сию схемку предлагаю.

Это и есть изделие демьяна.

Уже несколько раз сию схемку предлагаю.

Это и есть изделие демьяна.

Кто у кого утащил???

Баян примерно 2005-го года в теории и примерно 2007-го в металле.

В ППП расход воздуха и КПД совершенно не связаные параметры. КПД это отношение кинетической эн. пули к потенциальной эн. сжатой пружины. Более того, максимальный КПД ППП всегда достигается НЕ при минимальном расходе. А при наибольшей энергетике с как можно более слабой пружины..
Допустим у настроеной на 16Дж гамы КПД будет выше, чем у настроеной на 23Дж.

В ППП расход воздуха и КПД совершенно не связаные параметры. КПД это отношение кинетической эн. пули к потенциальной эн. сжатой пружины. Более того, максимальный КПД ППП всегда достигается НЕ при минимальном расходе. А при наибольшей энергетике с как можно более слабой пружины..
Допустим у настроеной на 16Дж гамы КПД будет выше, чем у настроеной на 23Дж.

Именно.
Да и вообще маразм удумали мерить "расход" в ППП...
Да хоть двести литров на пол джоуля, воздух в ППП - медиа, а не источник.

Можно взять КПД изделия целиком, а можно разложить его по полочкам на КПД различных участков и процессов, составлющих общее КПД: КПД передачи енергии от поршня воздуху и после КПД передачи енергии от воздуха пуле, например.
И дальше думать нельзя ли улучшить тот или иной "промежуточный" КПД.

Кто у кого утащил???

Ага... и ствол раскололся как стекло от переохлаждения!

Чем больше разница давлений расширяющегося при выстреле воздуха, тем большая часть начальной енергии газа тратится на термические процессы.
Получается, что с точки зрения КПД стрелять на низких давлениях более выгодно, чем на высоких. Потратив меньше енергии на охлаждение можем больше передать самой пуле.

gnom
В ППП расход воздуха

А, вот, кстати вопрос (хоть немного не в тему), а в ппп чем определена граница в 2 дж?
Другими словами, можно ли ее перешагнуть?
Для ппп, на мой взгляд, это гораздо важнее.

братушка
Не хочу для большого. Хочу с маенькой камеркой да еще и с подвижной стенкой для малого расхода. Правда не качать каждый раз, а заполнять от резика через редуктор с вентилем. Стрельнул, при перезарядке досылателем на вентиль нажал (на пару секунд, пока чашку вкладываю), камерку наполнил, пулю дослал (вентиль перекрыл подачу от редуктора), стрельнул. Уже несколько раз сию схемку предлагаю.

RICCI
Получается, что с точки зрения КПД стрелять на низких давлениях более выгодно, чем на высоких.

Погодите, господа! Мне кажется вы забываете, что для того чтобы сжать со 100 до 200 атм на поршень в 0,5 см2 надо приложить усилие в 100 кило.

Развейте мои сомнения.

Погодите, господа! Мне кажется вы забываете, что для того чтобы сжать со 100 до 200 атм на поршень в 0,5 см2 надо приложить усилие в 100 кило.

Забудь про давление и силу, которая оно создает при разгоне пули. Такой подход не обясняет слишком многих факторов, которые реально наблюдаем.
Например если считать, что разгон осуществляет сила от давления, то получается, что совершенно не важно каким газом давление получили - сила будет одинаковой и скорость одинаковой и при гелии и при воздухе.
Ето только малая часть того, что НЕ может объяснить "разгон давлением".

Модель разгона пули суммой импульсов объясняет почти все. Пока.

Вот и надо двигаться в этом направлении.

Соврал. Нагрев тоже помогает 😊

Ну вот опять

Я вобщето про дожатие, а ты о чем?

На авторство идеи не претендую.
А можно ссылочку на работу Демьяна? Не встречал ранее.

Даже фото на его сайте висит.

Я вобщето про дожатие, а ты о чем?

А это совсем просто, резервуар небольшой с редуктором на 50-100атм, и дожиматель на 300-400бар. От резервуара забираешь всего 100 кубиков, хватит его надолго. Дожимаешь до 400, объем всего 0.25см3. Это уже не стоит экономии, делаем самооткрывашку-пусть все вылетает. Самооткрывашку помещаем в поворотный затвор-конфузоры тоже больше не нужны.
Дело за малым, чтобы теоретики высказались насчет моих арифметических расчетов.

Самооткрывашка даст хороший расход только в комбинации с подвижной стенкой.

Вообще, гибрид, все же, весьма интересен.

Я передумал, короче.

Как использовать дозу воздуха с расширением не 100 бар до 30 бар,
за время выстрела, а 100бар до, скажем 5бар.
Вариантов голяк - либо ствол 5 метров, либо дуть этот воздух не в жопу пуле, а в жопу приводному поршню компрессора (замечу, рабочий поршень оптимально может оказаться и другого диаметра), тогда можно получить очень неплохую эффективность.

Другое дело, что такой гибрид будет все же обладать недостатком ППП в виде отдачи, при том, что будет значительно сложнее ППП.

Т.е. он интересен, но овчинко не стоит выделки.

Передумал обратно 😊 Фихня все.

А у меня про диффузоры и т.д. такое в голове крутится-если пуля уже приобрела начальную скорость то объем за ней постоянно увеличивается. Может в этом случае сопла улутшают наполнение ствола воздухом, за счет чего и скорость растет. Плюс в местах поворота потока создаются стоячие(постоянные)зоны высокого давления ,которые оптимизируют геометрию перепуска. Это и приводит к улутшению параметров выстрела.

k.sever
Это и приводит к улутшению параметров выстрела.

Может в этом случае сопла улутшают наполнение ствола воздухом, за счет чего и скорость растет.

Не исключаю и несколько другое распределение "слоеного пирога" давлений и скоростей в стволе из-за большей скорости и меньшего сечения входной струи. Но ето только предположение, доказать или рассчитать мозгов не хватает 😊

Мое видение конструктива:

1. К накопителю объемомом V1 каппилярной трубкой подключаем газовую стойку объемомом V2, при чем в полость стойки вложен вкладыш, место оставлено только для хода штока.

2. 100 атм редуктора наполняют обе полости.

3. Вводим шток стойке внутрь (взводим как ППП). Давление естественно растет.

4. Клапан самооткрывашка.

братушка
Идея не плохая. Етакий гибрид между РСР и ППП.
Дожимать можно рычагом.
Сперва вкладываеш енергию в насос, после еще в рычаг...
В результате такой же плохой расход как у любой самооткрывашки. Но получим больше выстрелов с резика за счет локального вложения енергии от рычага.

Или я заблуждаюсь?

PS. Играл с программой Игната.

Вариант N2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

поместить в накопитель разрядник, и нагревать газ непосредственно перед выстрелом.
Да вот незадача 😊 без розетки под боком надо хитро извернуться чтобы перезаряжать разрядник перед каждым выстрелом.

При таком отн. небольшом объеме хороший разряд позволит получить плазму - этакий прообраз плазменного оружия? 😀

братушка
В результате такой же плохой расход как у любой самооткрывашки

Гы! 😊 Посчитал для ИЖ-46М - 3,2 кубика 😊 Мог и ошибиться конечно, но не более, чем в полтора раза - даже при худшем раскладе 4,8 на дж 😊

EJZ
Мог и ошибиться конечно, но не более, чем в полтора раза - даже при худшем раскладе 4,8 на дж

EJZ Посчитал для ИЖ-46М - 3,2 кубика

А почему ты уверен, что у любой самооткрывашки плохой расход?

братушка
Думал, считал.

братушка
Думал, считал.
Тебе сюда:
http://guns.allzip.org/topic/30/406471.html

Не может быть в РСР такого низкого расхода, как в ППП, потому что... не может быть ваще 😊
http://guns.allzip.org/topic/135/655397.html

Компрессионную ППП делал с предварительным сжатием порядка 2. Выше смысла не имеет, КПД не повысишь из-за тепловых потерь при сжатии, да и поршень трудновато остановить, поскольку характеристика давления выходит слишком пологая.

BlacKDeatH
лучший расклад, который я видел, это Feinwerkbau 100, у него 9,1 кубика на Дж

val
Не может быть в РСР такого низкого расхода, как в ППП, потому что... не может быть ваще

Наверно думал не тем местом. Да и считать можно по разному. Все зависит от объема, давления и места расположения.
Расположи клапан непосредственно за пулей,

ПС: кстати: чем меньше давление в камере, тем еффективнее будет подвижная стенка.

val
Самый низкий у моего Лотоса 70/8.16~8,6 кубиков, .22 калибр.

...с подвижной стенкой

вот это дело: в заредукторный объем подпружиненную стенку, и будет давить с заданным давлением, пока пуля в стволе разгоняется.
Только стеночку эту легонкую, чтоб ружжо не колбасила во время выстрела. А уж когда пуля вылетит - пусть хоть об стену бъется...

Обсуждение ушло в другую сторону

val
...с помощью давно пройденных или просто бессмысленных способов.

братушка
А обижать то за что? Я тебя не ругал и не обзывал...
И хоть где ты ее расположи, самооткрывашка спустит воздух из камеры до ноля .

Gefest 007
Ну как до тебя достучаться. После того как пуля вылетит из ствола в стволе и перепусках все равно остается давление- дульное. И не имеет значения веришь ты в него или нет, но оно есть и применяется в оружейном словаре и практике много-много лет. И вот это самое давление все равно улетает в атосферу бесполезно. Т.е. ствол вместе с перепусками у тебя всегда спускается до нуля. Нужели непонятно.

Если прочитать то о чем я раньше писал, то можно обнаружить, что речь идет об очень маленьких накопителях, вполне сравнимых по объему с перепусками. И о том что самооткрывашка перепуска не имеет. Дальше развивать нужно?

Fake
Т.е. если к воздуху, который бесполезно вылетает из ствола и перепуска, прибавить воздух, который будет бесполезно вылетать из накопителя, то удельный расход не изменится?

Gefest 007
Если прочитать то о чем я раньше писал, то можно обнаружить, что речь идет об очень маленьких накопителях, вполне сравнимых по объему с перепусками. И о том что самооткрывашка перепуска не имеет. Дальше развивать нужно?

Если под перепуском ты подразумеваешь перепуск + канал ствола, то, допустим, на чизе, этот объем примерно 8,1см3. Накопитель такого объема трудно назвать "очень маленьким", заредукторные объемы многих РСР имеют похожие параметры.

Приняв 280 полуграммом и расход 8см3/Дж, мы получим выхлоп 169см3 воздуха, приведенных к атмосферному давлению.

Gefest 007
речь идет об очень маленьких накопителях, вполне сравнимых по объему с перепусками.

Если процесс сжатия газа во времени отделен от выстрела (как во всей пневме, исключая ППП), при бесконечном повышении давления КПД цикла стремится к нулю, поэтому минимальные величины расхода там - до задницы.

Давайте пока об охлаждении не будем. Понятно что оно есть и тем больше чем больше степень сжатия или расширения, но это будет приближение следующего порядка.

Fake
Если под перепуском ты подразумеваешь сам перепуск, то, допустим, на чизе 4,5мм он около 16мм при диаметре 3,5мм.

Gefest 007
Давайте пока об охлаждении не будем.

Я всего лишь хочу показать, что расход у самооткрывашки не ВСЕГДА ХУЖЕ.

Ну как до тебя достучаться. После того как пуля вылетит из ствола в стволе и перепусках все равно остается давление- дульное. И не имеет значения веришь ты в него или нет

Т.е. если к воздуху, который бесполезно вылетает из ствола и перепуска, прибавить воздух, который будет бесполезно вылетать из накопителя, то удельный расход не изменится?

Я бы не стал делать особых ставок на подвижную стенку. Она,конечно, поможет,но не существенно. Предположим,что процесс у нас изотермический, все процессы присходят медленно и печально и всё идеализировано до предела. Если стенка делит накопительную камеру пополам, то к концу окончания процесса(выстрела) за ней останется половина давления, пока стенка двигается и пуля еще в стволе, -за пулей будет то же самое давление, что и за стенкой. Было,скажем, 120,осталось60-не густо по-моему. Чтобы стало "гуще" надо увеличивать "нерасходуемый"объем до тех пор, пока перемещение стенки не приводит к существенному изменению давления в "газовой пружине" и перед ней соответственно-стало быть увеличивать надо раз в 5,ато и больше. Если мы решили потратить на выстрел 240 кубиков, значит "расходуемая часть"накопителя имеет 2 кубика плюс 10 или более кубиков "нерасходуемая".
Если сделать подвижную стенку в виде "дифференциального поршня",как предлагают заграничные товарищи, т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой плюс хитрый клапанок между ними, то можно несколько улучшить результаты. НО!!! Всё получается так здорово до тех пор, пока всё ИДЕАЛИЗИРОВАНО. В реальном "железе" гораздо хуже и это еще мягко сказано.
Проводил на сей счет некоторые "опыты". Похвалиться нечем. Некоторое улучшение есть, но усложнение несоизмеримо. Простейшим способом улучшение достигается тупым увеличением объема накопителя, про этот способ уже не один раз на форуме упоминалось.
Может, я не сделал все возможные эксперименты-учитывая мои кастрированные токарные возможности, этого сделать было почти невозможно-но,если бы я увидел в результате правильный, результативный,обещающий ,хотя бы, путь/результат-я бы пошел дальше, но достаточно яркого света в конце тоннеля я не увидел. Увы!

val
Чем дальше в лес, тем больше дров. Весьма интересная арифметика. У меня дульная энергия получается 19,6 Дж, значит, до рабочего давления было СЖАТО ~157 кубиков атмосферного воздуха, а не 169.

Не покажешь, потому что он хуже ВСЕГДА, особенно при выском давлении. Чем оно выше, тем больше энергии воздуха поглощает самооткрывашка, обращая ее в никому не нужную кинетическую энергию клапана.

В данном случае важнее, что система будет тем еффективнее, чем меньше объем перепусков относительно объема накопителя в процентном изражении. При условии, что перепуски не могут быть меньше некоторой величины, то путь повышения КПД получается все тот же: увеличение объема накопителя при понижении давления в нем.

Есть и другая существенная разница между ударным клапаном и самооткрывашкой: ускорение. У ударного клапана начальна скорость после удара очень большая, но следует отрицательное ускорение до его полной остановки перед началом возвратного хода. Проходное сечение при максимальном открытии непредсказуемо и вполне может оказаться меньше прочих проходных сечений.
Самооткрывашка же "стартует" с ноля и имеет положительное ускорение до самого своего максимального открытия. Т.е. она стартует существенно медленней, но всегда открывается на МАХ.
Вывод: запирающее сечение самооткрывашки делать очень большим, значительно больше калибра. Увеличим ускорение клапана. Ну и дальше моими любимыми конфузорами 😊

Если стенка делит накопительную камеру пополам,

Если сделать подвижную стенку в виде "дифференциального поршня",как предлагают заграничные товарищи, т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой плюс хитрый клапанок между ними, то можно несколько улучшить результаты.

т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой

Может, я не сделал все возможные эксперименты-учитывая мои кастрированные токарные возможности, этого сделать было почти невозможно-но,если бы я увидел в результате правильный, результативный, обещающий ,хотя бы, путь/результат-я бы пошел дальше, но достаточно яркого света в конце тоннеля я не увидел. Увы!

братушка

Вывод: запирающее сечение самооткрывашки делать очень большим, значительно больше калибра. Увеличим ускорение клапана. Ну и дальше моими любимыми конфузорами 😊

Во! Идея.
Подвижная стенка на дифференциальном поршне базируется на принципе создания различного усилия при одинаковом давлении с обоих сторон. А если оставить сечение одинаковым по всей длинне, но в нерасходуемой части просто обеспечить давление чуть меньше - получим тот же еффект. Например у клапана "колечко под конусной главой" есть некоторая дельта давлений до и после клапана. Просто наполнять нерасходуемую часть через такой клапан.

Ты ждёшь что кто-то сделает и вложит результат

братушка
Честно говоря: в тайне надеюсь

И все-таки настаиваю, что "спереди" диаметр должен быть меньше. Этому есть простое объяснение-в момент выстрела поршень начинает двигаться вперед и могут создаться условия (скорее теоретически, чем практически),при которых, давление в расходуемой части может даже вырасти по сравнению с начальными условиями за счет существенной разницы площадей до и после поршня, потому он и "дифференциальный".
Я пробовал в качестве уплотнения и очень "легкую"посадку поршня, и кольцо на поршень/перегородку ,и эластичную юбку(на долговечность мне было наплевать-проживет 10 выстрелов-хорошо).
Поршень/перегородка/подвижная стенка у меня и были из дюраля, и облегчал до предела и даже дальше(когда после первого же выстрела происходило разрушение, вернее,сильная деформация.
Менял соотношение объемов от 1к1 до 1к5.Суммарный объем доходил до,примерно, 12 кубиков(его тоже менял).
Лучший результат по критерию простота-качество, если так можно выразиться, получал при максимальном объеме накопителя без перегородок/поршней.
Возможно, причиной не слишком обнадеживающих результатов стали весьма ограниченные технологические возможности или неправильный выбор/отсутствие материалов. Я потому и не пишу, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда(так ,кажется, у Чехова в "Письме к ученому соседу").
Пусть повезет другому, буду только рад.
.

И все-таки настаиваю, что "спереди" диаметр должен быть меньше.

Так! Наличествует недопонимание или присутствует полное непонимание. Объемы до и после соединены через "клапан" с весьма ограниченной пропускной способностью, в расходной камере несильная пружинка, отодвигающая все это безобразие в сторону нерасходуемой. До выстрела давления в камерах одинаковые(камеры-то сообщающиеся!)."Заряжать" все равно с какого бока-объемы сообщающиеся.
Мне кажется, ты говоришь про газовую пружину чистой воды. У меня не так.

Так! Наличествует недопонимание или присутствует полное непонимание.

До выстрела давления в камерах одинаковые(камеры-то сообщающиеся!)

Вот ведь действительно: читать внимательно надо.

Объемы до и после соединены через "клапан" с весьма ограниченной пропускной способностью

"Заряжать" все равно с какого бока-объемы сообщающиеся.

Можно схемку в студию?

братушка
Во! Идея.

Пулю в стволе, ускоряет сила, котороя, не что иное, как давление воздуха.
Зная скорость пули, ускорение, легко получить и эту силу "Давления".
Таким образом, мы враз избавляемся, от всех затруднений, с потоками, слоями и прочим! 😊

Нерасходуемый-тот, что за перегородкой, соединен с расходуемым(на выстрел) малюсенькой дырочкой. После выстреда перегородка съезжает в сторону расходуемой части накопителя, но,поскольку оба объема соединены дырочкой, давления в обоих частях выравниваются. Пружинка отпихивает перегородку в сторону "нерасходуемого объема" до соответствующего упора. Давления до и после перегородки равны-готов к очередному выстрелу. Одновременно или неодновременно(значения не имеет) с процессом перемещения идет "заправка". Даже если давления во время "заправки" в обоих половинках не равны-через дырочку они рано или поздно (доли секунды)все равно выравняются. За время выстрела(пока боевой клапан открыт) из нерасходуемого(а как его еще обозвать?) через дырочку(не нравится такое название-давай другое) в расходуемую часть успевает просочиться небольшое к-во воздуха, практически не влияющее ни на что.
Теперь понятно? Или ещё нет? Даже не знаю, как ещё объяснить.

не получить в наших условиях 3 куба на Дж)
максимум о чем можно мечтать это кубов 6 на Дж
Кому интересно могу расчет выложить ;-)

братушка
Просто я уже писал что там такой коллейдоскоп давлений, скоростей и температур, что ссылаться на ВЕЛИЧИНУ некоего мистического дульного давления неправильно. Какая она, ета величина? Какая у стенок, по оси потока, в пограничных слоях?

А ты вообще литературу оружейную читал? А Гуглом пользоваться не пробовал? Мало того что детский сад, так еще настырный, самоуверенный и агрессивный

Теперь понятно?

Пулю в стволе, ускоряет сила, котороя, не что иное, как давление воздуха.

максимум о чем можно мечтать это кубов 6 на Дж

Gefest 007, хватит воду в ступе толочь. Показывай конструктив, а то масло-масленое 5ю страницу подряд. 😊

MadAlex
не получить в наших условиях 3 куба на Дж)
максимум о чем можно мечтать это кубов 6 на Дж
Кому интересно могу расчет выложить ;-)

настырный, самоуверенный и агрессивный

Aleksandr86
Дрикс, в самооткрывашке, меньше пяти вроде получал.

BlacKDeatH
я помню значение 3,8

Покруче чем Пружинки ! 😊)

BlacKDeatH
я помню значение 3,8
и там клапан дозатор, а не самооткрывашка

ДЮВ
Если сделать подвижную стенку в виде "дифференциального поршня",как предлагают заграничные товарищи, т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой плюс хитрый клапанок между ними, то можно несколько улучшить результаты.

Тема весьма интересна тем, что большинство "свежих" идей выдается теми, у кого вопросов по принципам работы пневмы должно быть больше, чем ответов. Но, как известно, чем меньше область знания индивидуума, тем выше его самооценка.
В общем, всем здесь дерзающим - удачи в дальнейших поисках... общеизвестных методов снижения расхода 😊

val
Между тем, и коню понятно, что единственная его функция - отсечка подачи воздуха для выстрела независимо от используемого типа клапана

вот файлик с моделькой
http://webfile.ru/4940434

Файл не открывается, но это ничего.
Мне интересен только метод, по которому ты считаешь. Вкратце, без цифирь, можешь описать?

val
Файл не открывается, но это ничего.
Мне интересен только метод, по которому ты считаешь. Вкратце, без цифирь, можешь описать?

напиши почту в приват - перешлю.
А модель проста до ужаса - 2 изотермы.
первая - после открытия клапана расширяется весь воздух в ЗО
вторая - после закрытия клапана расширяется только тот воздух что остался в стволе.

Изотерм в реале там нет конечно, но я специально указал что это оценка сверху.
оценку снизу можно дать взяв в качестве уравнения состояния что-то типа
PV^2=const.

На первом этапе кстати расход всегда примерно равен 10 кубам на джоуль ;-), на втором этапе расхода нет совсем ( клапан уже закрыт) поэтому расход напрямую зависит от их соотношения.
В модельке не предусмотрен случай, когда клапан закрывается после вылета пули, поэтому расход не бывает больше 10 ;-)

MadAlex
напиши почту в приват - перешлю.

ОК, распишу модельку тут
открываем Экзель, и начинаем заполнять
Ячейки которые заполняются пользователем:

Ячейка C1 - Длина ствола (см)
Ячейка C2 - Калибр (мм)
Ячейка C4 - Заредукторое давление (атм)
Ячейка C5 - Заредукторый объем( куб см)
Ячейка C6 - Сколько кубиков вы хотите потратить?

Ячейки которые расчитываются сами:

Ячейка C3=(C2*C2)/100*PI()/4*C1 - Объем ствола(см кубические)
Ячейка C7=IF(C5*C5/(C5-C6/C4)-C5«C3,C4*C5/10*LN(C5*C4/(C4*C5-C6)),C4*C5/10*LN((C3+C5)/C5)) - Соврешенная работа до закрытия клапана(Дж)
Ячейка C8=IF(C5*C5/(C5-C6/C4)-C5<C3,C6*LN(C3/(C5*C5/(C5-C6/C4)-C5))/10,0) - Соврешенная работа после закрытия клапана(Дж)
Ячейка C9=SUM(C7:C8) - Total Energy
Ячейка C10=C6/C9 - Недостижимый даже в принципе предел расхода

Мега респект!MadAlex

MadAlex
модель проста до ужаса - 2 изотермы.

val
Расширение очень быстрое, втечение миллисекунд, на теплобмен времени нет, значит, должны быть две адиабаты, они-то и слегка опускают "высоту" оценки.
Изотермическая модель абсолютно не применима к моделям с полным сбросом воздуха из накопителя, к которым в большинстве своем относятся компрессионки и маломощные 10-метровые РСР. Вот там адиабатика очень здорово подъедает эффективность использования энергии воздуха.

П.С. единственное, что для скорости истечения воздуха из клапана, я брал экспериментальное значение предельной скорости истечения воздуха в среду с не нулевым давлением, 780м/с
кстати именно тебе ссылочку на эти работы тоже давал
ты даже сказал: да, вполне диссертабельно 😀

ты даже сказал: да, вполне диссертабельно

val
Вот хоть убей...
Точно помню, как ты мои рычаги браковал. И по "перепускному прибою" мене давил. Ну и как про человеческую плесень в связи с "соплом лаваля" вместе с зеноном ганзу развлекали.
А будущих докторов я целую кучу консультировал... Тока тебя там не помню, все они до сих пор еще без высшего образования

Я там, наверное, просто смалодушничал. Связываться с тобой опасно, у тебя сам Бернулли в лучших корешах.

val
у тебя сам Бернулли в лучших корешах.

MadAlex, все же интересно, по каким соображениям в твою модель попали изотермы вместо адиабат?
Ведь модель в основе своей не верна.

Ни для кого не секрет, что охлаждение воздуха в накопителе происходит из-за падения давления при выстреле.
А поскольку почти все элементы сопротивления потоку воздуха находятся за кромкой боевого клапана, падение давления в стволе еще больше, соответственно - и охлаждение. А ты туда - изотемы.

Боршевичу-то простительно, ему на разной бреднятине настаивать - что с горки катиться. Но ты ж не хочешь ему уподобляться?

BlacKDeatH
ны дык выходит не сильно косячил,

val
Нашел я твои наезды на перепускной прибой. Покорячился ты тогда, зато теперь как шелковый

val
MadAlex, все же интересно, по каким соображениям в твою модель попали изотермы вместо адиабат?
Ведь модель в основе своей не верна.

Ни для кого не секрет, что охлаждение воздуха в накопителе происходит из-за падения давления при выстреле.
А поскольку почти все элементы сопротивления потоку воздуха находятся за кромкой боевого клапана, падение давления в стволе еще больше, соответственно - и охлаждение. А ты туда - изотемы.

Боршевичу-то простительно, ему на разной бреднятине настаивать - что с горки катиться. Но ты ж не хочешь ему уподобляться?

хм, наверное потому что мы все точно знаем что процесс не изотермический. Поэтому положив его изотермическим, мы получим расход ГАРАНТИРОВАНО более низкий чем он может быть на практике.
Собственно тема то изначально была о достижимости расхода в 2 куба на Дж.
Я считаю что моя моделька достаточно надежно показывает что такой расход недостижим.
+ в том файле что выше есть 2 модели одна адиабатическая, другая изотермическая. у адиабатической расход в принципе ниже 2.9 не падает - это абсолютный теоретический предел ;-)

MadAlex
адиабатической расход в принципе ниже 2.9 не падает - это абсолютный теоретический предел

хм, наверное потому что мы все точно знаем что процесс не изотермический. Поэтому положив его изотермическим, мы получим расход ГАРАНТИРОВАНО более низкий чем он может быть на практике.
Собственно тема то изначально была о достижимости расхода в 2 куба на Дж.
Я считаю что моя моделька достаточно надежно показывает что такой расход недостижим.

А народ-то так обрадовался твоей "модели" 😛

BOBSS
Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП? 😛

val
хм, учитывая относительно небольшую степень расширения, расчет по адиабатам дает результат не намного выше и он тоже совершенно недостижим.
К тому же, как раз подход с точки зрения адиабатического процесса в случае ППП и дает объяснение, почему расход там такой низкий, о чем я и писал в своем первом посту в этой теме. Так что париться с совершенно нереальным расчетом только для того, чтобы приблизить расход РСР к расходу ППП не вижу смысла. Тем более, что рекордные расходы ППП в 2 кубика практически никто не использует.

А народ-то так обрадовался твоей "модели" 😛

Я правда не понял что ты этим псто хотел сказать.
Причем тут ППП? я процесс ПСП "моделировал"
Модель нереальна в том плане что получаемые значения недостижимы - ну так я про это прямо пишу.

Так я ведь тоже не понял, зачем нужна твоя модель РСР, тем более в свете даной темы. Ты даже не преставляешь, как прост каой-нить Вася, читающий эту тему. Он усвоит только то, что дока MadAleх сказал, что процесс изотермический.

Вопрос темы в первом посту, и ответ на него - даже в ППП расхода в 2 кубика нет и не может быть. Реальный расход ППП очень близок к реальному расходу РСР.

Если посчитать по формулe адиабатического процесса, оказывается, что в нормально настроенной ППП нагретый сжатием воздух при максимальном давлении цикла занимает объем, примерно в 4 раза больший, чем при исходной температуре.
То есть, фактически, в разгоне пули участвуют аж 240 кубиков воздуха... вместо исходных 60, по которым судят о расходе ППП. Отсюда и эта огромная разница в "расходах" ППП и РСР.

О люди....
Я сделал ДОПУЩЕНИЕ что процесс изотермический.
Зачем? - чтоб получив некое значение расхода иметь 100% право сказать что настоящий расход совершенно точно больше данного значения.
Далее я получаю 3 куба на Дж. Откуда вывод что 2 куба нам будут только снится. Еще что-то непонятно?

Мне-то давно все понятно. А вот Васе, ухватившему твой файл и вскоре забывшему по какой причине он появился - вряд ли.
Для него и уточняю. Понятно? 😊

Проблема серьезная.
Народ верит в то, что хочет и тем, кому хочет верить. На форумах я не раз был свидетелем зарождения мифов и слепой веры в неприкрытую чушь. Благодаря этой вере и появляются бесмысленные темы типа этой с глупейшими дискуссиями и идеями.

Меня эта тема задела потому, что давным-давно, еще в прошлом веке 😛, конструируя компрессионки, я сам задавался таким вопросом, не понимая, почему для компрессионки той же мощности, что и ППП, необходимо сжать раза в 3-4 большее количество воздуха. И дульную энергию считал, как сейчас Боршевич, по изотерме. И не вытанцовывалось ни струя, пока не дошло, что вся загвоздка в адиабатике.

Вся загвоздка не в адиабате увы.
Для адиабаты получается расход в 4-5 кубов на Дж при мощи в 50 Дж в 5.5 на 47 см ствол.
Вся загвоздка в потоке газа. Увы и ах, при скоростях близких к скорости звука сложно применять уравнение адиабаты - она была выведена для других начальных условий.
Вот борщевич применил изотермическое уравнение для объяснения изменение температуры)))

Болтовня это.

Болтовня это.

Меня эта тема задела потому, что давным-давно, еще в прошлом веке , конструируя компрессионки, я сам задавался таким вопросом, не понимая, почему для компрессионки той же мощности, что и ППП, необходимо сжать раза в 3-4 большее количество воздуха. И дульную энергию считал, как сейчас Боршевич, по изотерме. И не вытанцовывалось ни струя, пока не дошло, что вся загвоздка в адиабатике.

Ты даже не преставляешь, как прост каой-нить Вася, читающий эту тему.

невозможно.

Пока невозможно. На классическом ударном клапане у стандарной прямодуйки.
Тут пока еще расход на гелии не посчитали, например.

на гелии и того хуже все будет ;-)

на гелии и того хуже все будет ;-)

по результату отстрела гелий будет лучше - я думаю это даже обсуждать не стоит.
А вот результаты расчета для него будут хуже, и причина одна - показатель адиабаты.
или говоря другими словами - у гелия меньше теплоемкость, и при одной и той же температуре он обладает меньшей энергией чем воздух.

по результату отстрела гелий будет лучше - я думаю это даже обсуждать не стоит.
А вот результаты расчета для него будут хуже,

правильным моделям ;-)
идеальный газ тут дает очень кривые резалты.
Местами он показывает правильные тренды - но лишь местами.
Фактически модель идеального газа не учитывает
1) Вязкость газа
2) Скорость поршня ( в Идеальном газе поршень всегда движется много медленней молекул газа)

Умно конечно... Вот только если умная модель не соответствует глупой практике - грош ей цена.

Придумывай другую модель. Не такую "правильную", но чтоб практике соответствовала 😊

MadAlex
Вся загвоздка не в адиабате увы.
Для адиабаты получается расход в 4-5 кубов на Дж при мощи в 50 Дж в 5.5 на 47 см ствол.
Вся загвоздка в потоке газа. Увы и ах, при скоростях близких к скорости звука сложно применять уравнение адиабаты - она была выведена для других начальных условий.
Вот борщевич применил изотермическое уравнение для объяснения изменение температуры)))

ну дык отменно!
а теберь КПД вкидывай и опа, значение размазывается вплоть до 15-20 кубиков на Дж

сие косвенно Дрикс и доказал со своими дозаторами, хоть там и косяков в рассчётах и замерах дофига

У дрикса был расход в 5-6, и ствол был 6.35, длину не помню.

MadAlex
У дрикса был расход в 5-6, и ствол был 6.35, длину не помню.

BOBSS, уже написано черным по белому:

даже в ППП расхода в 2 кубика нет и не может быть. Реальный расход ППП очень близок к реальному расходу РСР.

Ранее писал, что из-за нагрева газа непосредственно перед страгиванием пули. Что еще не понятно?

Почти. Там еще и максимально возможная скорость потока поболе будет. Пошустрее он джаули транспортирует 😊

http://www.mediafire.com/?ltszk1izttpd3gz
адептам адиабат

MadAlex
адептам адиабат

Абсолютно !

Мало того . В писипи , ещё происходит РЕЗКОЕ охлаждение воздуха (рабочего тела) , смотри Адиабату 😊
Что ещё больше увеличивает разницу в расходе воздуха .

""Фактически 2см3 в ППП в нагретом состоянии соответствуют 6-8см3 в РСР. Т.е. расход воздуха на 1Дж одинаковый.
Вывод правильный?""

Абсолютно !

Чтож... тоже способ.
Греем резик до той же температуры и вуаля. правда и давление вырастет также - резик то неризиновый.

http://www.mediafire.com/?dq8re1871sgv5qe
вот с учетом кин энергии газа.

вот не надо ляля - охлаждение и в ППП происходит.

охлаждение и в ППП происходит.

считать надо, я же не Боршевич чтоб так отвечать ;-)
Вообще я считал как-то, даже модель строил.

Да вопрос то риторический... Точная цифра не суть важна, важен принцип.
Явно будет горячее комнатной температуры 😊

Вообще я считал как-то, даже модель строил.

братушка
Явно будет горячее комнатной температуры

BOBSS
Вывод правильный?

Ну разве только если тебе, всаднику детской лошадки-качалки, так понятнее, то да.

Многоуважаемы VAL- спасибо за участие в дискуссии, во всем разобрались и в ваших коментариях больше не нуждаемся. У извините. Будете тереться и по поводу и без повода.

хорош срач разводить ;-)
хотя... "это ГАНЗАААААА!!!!!!"

Чуть теплее комнатной. Эkсперименты проводили Кардью,

Кроме того: при какой скорости газа? Чем больше скорость потока - тем меньшая часть "общей" (потенциальная + кинетическая + тепловая) енергии газа проявляется в виде температуры.

О люди!
нет у газа потенциальной энергии....
была бы потенциальная энергия - никто бы не стал выдумывать эти бубны с энтропией и всем подобным.

нет у газа потенциальной энергии....

MadAlex
О люди!
нет у газа потенциальной энергии....
была бы потенциальная энергия - никто бы не стал выдумывать эти бубны с энтропией и всем подобным.

http://zalil.ru/30105479 - обе модельки в одном файле

BlacKDeatH
фрикаделек подкинул

Радикально , уменьшить расход в РСР , можно следующим образом :

Просто добавить к воздуху в рэзэрвуаре - Горючий Газ .
Пропан или Мэтан .

В пропорции Обеспечивающей Воспламенение смеси .

Как в авто моторе .

И поджигать её при выстреле .

Тогда вид Адиабаты - Радикально - изменится . Получится - Цикл Карно ! 😊)

Fake
бывает когда взрывается резервуар.

Вот почему то , газовый балон , в автомобиле , не взрывается , при воспламенении смеси в цилиндрах мотора . 😊

Капитан73
Газ , поджигается в стволе . ( Для непонятливых ) .

Вот почему то , газовый балон , в автомобиле , не взрывается , при воспламенении смеси в цилиндрах мотора . 😊

А вот почему-то этот газ в автомобильном двигателе поджигается при закрытых клапанах. А в ПЦП бОльшую часть ствола пуля пролетает при открытом клапане. Но ты попробуй.

Капитан73
** Мало того . В писипи , ещё происходит РЕЗКОЕ охлаждение воздуха (рабочего тела) , смотри Адиабату
Что ещё больше увеличивает разницу в расходе воздуха . **

Радикально , уменьшить расход в РСР , можно следующим образом :

Просто добавить к воздуху в рэзэрвуаре - Горючий Газ .
Пропан или Мэтан .

В пропорции Обеспечивающей Воспламенение смеси .

Как в авто моторе .

И поджигать её при выстреле .

Тогда вид Адиабаты - Радикально - изменится . Получится - Цикл Карно ! 😊)

http://guns.allzip.org/topic/24/1156.html

MadAlex
ты на лекции про цикл Карно спал

Речь о том , как подогреть холодный газ , что бы повысить КПД .

Капитан73
Речь о том , как подогреть холодный газ , что бы повысить КПД .

Просто добавить к воздуху в рэзэрвуаре - Горючий Газ .
Пропан или Мэтан .

Из практики (не моей): одна и та же винтовка на том же давлении. Ничего не менялось, кроме "рабочего газа":
воздух, 200 бар - 260 м/с
метан, 200 бар - 294м/с
гелий, 200 бар - 380 м/с

Капитан73
И поджигать её при выстреле

братушка
Лучше чистый метан вместо воздуха и ничего не поджигать.

Давление - подскочит !

Потребуется , на порядок меньше рабочего тела .
Вот и уменьшится расход .

На порядок ! 😊

Aleksandr86
Ну Капитан, вы сжёте! Тогда свечу надо запальную, БОБИНУ как в жигулях, трамблёр:-)

ты снова не понял суть идеи .

братушка
Там статья другая.

да и порох на 2 порядка проще использовать 😊

Капитан73
Файк , ты снова не понял суть идеи .Имеем , холодный , расширяющийся , газ .А если подогреть его , каким то образом ?Давление - подскочит !Потребуется , на порядок меньше рабочего тела .Вот и уменьшится расход .На порядок !

Только то что ты предлагаешь - это огнестрел. Кстати, то же уже делается. Только по уму. Пейнтбольный маркер есть на пропане. Но там мухи отдельно, котлеты отдельно. В камере сгорания смешивается пропан и воздух, потом поджигается.

Громкие слова из твоих уст звучат нелепо. Но уже привычно.
В ППП температура воздуха поднимается до 800 с хреном градусов и рабоего тела вылетает около 70 кубов. А у тебя получается что "подогрев каким-то образом" позволит в ПЦП полуить расход 20 - 40 кубов приведенного к атмосферному давлению воздуха.
Но это ведь фигня. Главное сканать "На порядок !"
А что бы не предложить сразу плазму разжигать в перепуске. Раз уж кто-то где-то УСМ от батареек запитывает, так почему бы от них же и разрядник не запитать? Подумаешь, что для разрядника энергии нужно много больше чем для электроспуска, но это же мелочи. Главное предложить идею. Пусть бредовую, но "На порядок !".

Fake
Пусть бредовую, но "На порядок !".

капитан, а где ты собрался смесь поджигать? в стволе? али прям в ЗО?

Тем кто сразу "На Порядок !" бредовые идеи продвигал премию Дарвина выписали давным давно. Как тому монаху, который трон ракетами обвязал и вознесся на небеса.
У остальных запросы поскромнее были.

Aleksandr86
Ну Капитан, вы сжёте! Тогда свечу надо запальную, БОБИНУ как в жигулях, трамблёр:-)

все придумано уже давно: гвоздезабивной пистолет(причем стреляет не слабо)
смотри на ганзах тему "самый мощный пневмо-пистолет"

в этой теме я полный ламер, но был один интересный случай.
как то стреляли из матадора с недовернутым болтом через хрон, что удивительно скорость упала всего на 2-4мыса, при этом затвору чуть чуть не хватало чтобы встать на самовзвод+нехилая порция воздуха в сторону глаза и не хилый бах, и стало интересно сколько жоплей тратится на всё это. ито было при расходе 8,5.

А в ПЦП бОльшую часть ствола пуля пролетает при открытом клапане. Но ты попробуй.

Kline_Kinder
хм.
пусть давление 100, расход 160 см3, калибр 4,5мм.
тогда объем расхода 160/100=0,16см3, а высота циллиндра диам 4,5мм будет (0,16*4)/(0.45*0.45*3.14)=1см.
ну никак не "бОльшая часть"

160/100=1.6

Kline_Kinder
хм.
пусть давление 100, расход 160 см3, калибр 4,5мм.
тогда объем расхода 160/100=0,16см3, а высота циллиндра диам 4,5мм будет (0,16*4)/(0.45*0.45*3.14)=1см.
ну никак не "бОльшая часть"

Замеры julbu показывают что пуля двигается по другому, нежели ты себе представляешь.
http://guns.allzip.org/topic/30/723968.html

Fake

Замеры julbu показывают что пуля двигается по другому, нежели ты себе представляешь.
http://guns.allzip.org/topic/30/723968.html

Я бы не стал называть то что сделал julbu громким словом "замеры".
Научной достоверности в его измерениях, как и в измерениях Drix'а кстати, нет. Поэтому все сделанное им, безусловно, интересно, но ссылаться на это - не совсем правильно.

Ладно, оставим "замеры" julbu. Но я слышал некие изменения в звуке выхлопа своей прямоточной чизы, которые я трактую именно как закрытие БК после вылета пули из ствола.
В прямотоке, при понижении давления в резике ниже определенного уровня, резко меняется звук выхлопа. Он становится громче (без модера) или меняется тональность и продолжительность звука стравливания воздуха из моего модера с ЛК.
Момент этот повторяем и четко отслеживается от опыта к опыту.
Что характерно (но не относится к данной теме), этот момент наступает при падении давления ниже точки "кучного давления", как я его называю. Это давление в прямотоке, на котором наблюдается наилучшая кучность винтовки. Улучшение кучности примерно на этом же давлении, но уже в редукторной винтовке описывал Зенон (если не ошибаюсь). Это переход на прямоток. Точнее, небольшой участок прямоточного плато редукторной винтовки.
Так вот. После понижения давления в резике ниже определенного уровня, звук выхлопа становится громче. И заметно громче. И продолжает оставаться на этом уровне. Т.е. удельный расход при падении давления растет плавно, а звук выстрела становится громче скачкообразно. Я думаю что это из-за того что БК закрывается после того как пуля покинула ствол.
Был бы рад рассмотреть другие версии данного момента. Интересно.

как закрытие БК после вылета пули из ствола

MadAlex
160/100=1.6

Fake
Был бы рад рассмотреть другие версии данного момента. Интересно.

Fake
Так вот. После понижения давления в резике ниже определенного уровня, звук выхлопа становится громче...
Я думаю что это из-за того что БК закрывается после того как пуля покинула ствол.

val
Маловероятно.
Я не раз говорил, что это более выраженное вторичное открытие клапана из-за уменьшения запорного усилия.

o_O

o_O

нет, просто спрошу - откуда ты взял все то что сказал?

Вот тут меня запирает.
То есть, ты отрицаешь возможность вторичного открытия клапана?
Если объяснение Фейка не противоречит твоей аналитической точке зрения, помочь не могу.

Давным-давно была у меня пара случаев в оружейных музеях.
В одном перепутали таблички пистолета Коровина и "дамского" Вальтера. В другом - МГ13 Дрейзе и МГ34.
Сюжет разворачивался аналогично в обоих случаях. Когда я указал работникам музея на ошибки, возмущенные посетители налетели на меня: "Откуда ты это взял и кто ты такой, чтобы указывать специалистам?".

не отрицаю. просто интересуюсь - ты это проверял?

Не только я.
Факт обчеизвестный. ДЮВ описал здесь свою работу над подвижной стенкой, упоминая диффпоршень. Угадай, откуда там эффект снижения расхода?
И почему ФХ указывает на снижение расхода в самозарядном Муссоне?
Вот из старенького http://guns.allzip.org/topic/30/163633.html

val
Вот из старенького

Язва. Отомсчу.

А где компрессионки с подвижной стенкой?

val
А где компрессионки с подвижной стенкой?

Mad,
Вопросы не риторические. Сдаешься?

я даже не знаю.
Ты написал что-то в классе того что звук повышается из-за повторного открытия.
Я в этом сильно сомневаюсь до сих пор. По приведенной ссылке я нашел лишь некую схему для борьбы с этим эффектом. А был ли мальчик?
Наблюдается ли повторное открытие вообще?
Были ли какие-то эксперименты, отвечающие критериям достоверности, в которых это открытие наблюдалось?

http://guns.allzip.org/topic/30/406471.html
http://guns.allzip.org/topic/30/406471.html

По приведенной ссылке я нашел лишь некую схему для борьбы с этим эффектом. А был ли мальчик?

Эффект особенно ярко проявляется с уменьшением объема накопителя. Поскольку давление в этом случае существенно падает во время выстрела, открытие клапана вторым ударом легче.
О случаях опустошения резервуара я знал задолго до прихода на ганзу, а здесь это описывал Sоuth.
Даже винтовка Жирандони была оснащена подобным устройством. А упомянутые VZ813 шарики - менее древнее запатентованное решение BSA.

В общем, это азы. Не удивляйся, если щас набежит куча умников типа Дрикса и Гефеста (Боршевич, кажись, "моется" 😛), опять визжащих о том, что я здесь вновь открываю Америку 😊

val
Не удивляйся, если щас набежит куча умников типа Дрикса и Гефеста (Боршевич, кажись, "моется" ), опять визжащих о том, что я здесь вновь открываю Америку

Гадить не буду , только озвучу свою идею - сделать клапан/вытеснитель объёма перепуска , для того чтобы пуля разгонялась максимальным давлением . Была так же задумка поставить в перепуск рассекатель , для нагрева воздуха и повышения кпд.

М-м-м-да... 😊

Кислый13
Была так же задумка поставить в перепуск рассекатель , для нагрева воздуха и повышения кпд.

да, правильно... такое надо цитировать.. в Цитатник!

Нагреется воздух как раз , я ж про форму мочу , но тут как обычно умники с книжками умными и большими диоптриями на очках собрались , пойду ка я по добру по здорову , а то цитатами умными засыпють , книжками в лицо тыкать начнуть . Вы руками и мозгами попробуйте чтонить сбацать , без компьютеного моделизму и расчетноматематичного соплежевания , да что б ещё и заработало .
Злой я сегодня .

Кислый13
Нагреется воздух как раз , я ж про форму мочу , но тут как обычно умники с книжками умными и большими диоптриями на очках собрались , пойду ка я по добру по здорову , а то цитатами умными засыпють , книжками в лицо тыкать начнуть . Вы руками и мозгами попробуйте чтонить сбацать , без компьютеного моделизму и расчетноматематичного соплежевания , да что б ещё и заработало .
Злой я сегодня .

Я не хотел тебя обидеть. Если обидел - звиняй, виноват.
Но давай по честному - теория и практика - 2 стороны одной медали.
Одно без другого никак. Так ведь?
Так вот. Есть законы термодинамики. Их не просто так придумали, а на опытах наблюдали. В хороших опытах, правильных - не те что мы с тобой можем сварганить. И в этих опытах эти законы наблюдали. Не один раз, а много...

Так вот. есть много во что я могу поверить. Но в то что эти законы не соблюдаются - нет. Если есть желание выслушать и ты готов к диалогу - могу пояснить ;-)

Законы термодинамики как и другие вещи в нашей науке частенько притягивали за уши к формулам ,или на оборот , периодически подгоняя результат на бумаге к полученному . Если не начинать работать самому , своими руками от всех формул и книг толка много не будет .Я как раз много интересного то же на смотрелся , как можно на боеприпасе с разницей по весу 0,2 грамма получить разницу по скорости до 40 м/с , при одинаковом расходе .Или странная зависимость влияния объёма и формы резервуара на расход .

Кислый13
Или странная зависимость влияния объёма и формы резервуара на расход .

Интересненько !! 😊)

Кислый13
Законы термодинамики как и другие вещи в нашей науке частенько притягивали за уши к формулам ,или на оборот , периодически подгоняя результат на бумаге к полученному . Если не начинать работать самому , своими руками от всех формул и книг толка много не будет .Я как раз много интересного то же на смотрелся , как можно на боеприпасе с разницей по весу 0,2 грамма получить разницу по скорости до 40 м/с , при одинаковом расходе .Или странная зависимость влияния объёма и формы резервуара на расход .

Что ты знаешь о науке, чтоб так о ней говорить?
Меня продолжают удивлять "ганзовцы" считающие свой опыт более достоверным чем весь научный опыт предыдущих поколений.
Нимб не мешает?

Radrik
Отсюда по подробней пожалуйста.

Кислый13
Речь идет о системах с редуктором , если считать расход по общепринятым формулам , то при изменении объёма резика , скажем проще , если засунуть в резик скалку из капролона или чего подобного .За тем вычесть объём наполнителя из объёма резика (в моих опытах он оставался равен 15% от пустого резика) , и по маномтеру отслеживать расход , то он получится фантастически низким -около четырёх кубов .Но стоит лишь убрать наполнитель и тут же весь расход и настройки улетают к такой то матери .Вот такое моё имхо .

1) что есть общепринятая формула?
2) эффект был повторяем?
3) кто-то еще его наблюдал?
4) он наблюдался с различными типами редукторов-манометров?

MadAlex
Что ты знаешь о науке, чтоб так о ней говорить?
Меня продолжают удивлять "ганзовцы" считающие свой опыт более достоверным чем весь научный опыт предыдущих поколений.
Нимб не мешает?

Кислый13
А что ты знаешь о работе газового привода в рср ? Много экспериментов поставил лично ? О том что старые измерительные приборы много чего не видели в курсе ? Мне тоже надоели писатели с академическими понтами ,с руками из жопы и длинным языком .
Нимба нет , и я как раз этому рад , моя голова не забита догмами .

То есть ты считаешь что с тех пор как законы были открыты "старыми" приборами, газовой динамикой никто не занимался?
Один Кислый догадался что-то померить и понял что "законы то ненастоящие!!!!!"
В нобелевский комитет не писал еще? Тема то "бомбовая", а русских нобелевка в последнее время жалует)

Что то доказывать занятие не благодарное , как правильно написал Борьщевич -бисер .То что мы видим вокруг всего 5% от того что существует , астрофизика как и квантовая это доказывает .То что сейчас преподается - вариант кастрированной науки . Так что биться в истериках и пытаться с пеной у рта доказать что либо не считаю логичным и правильным , кому интересно сам к этому придет .Вот весьма интересный пример когда а воз и ныне там , хотя результаты есть http://www.ibadullaev.ru/ .

MadAlex
Один Кислый догадался что-то померить и понял что "законы то ненастоящие!!!!!"

DEN 54
У Drix'а тоже получился маленький расход с маленьким резиком... может и мне попробовать ? (премию на троих поделим 😊.

Дрикс кажется не смог добится повторяемости результатов, и сам про это написал. Не?

Drix

Абсолютные величины были зарегистрированы феноминальные. Но слабо воспроизводимые. Стабильно получилось порядка 5-6, а хотелось бы 2,5-3,5. Но тема пока заброшена, сезон....
Осенью попробуем двинуться дальше, с более корректной измерительной базой.

DEN 54
У Drix'а тоже получился маленький расход с маленьким резиком... может и мне попробовать ? (премию на троих поделим .

Что-то самому стало интересно, насколько велика может быть погрешность если мерить удельный расход одним выстрелом, .... погрешность массы пули +погрешность манометра + погрешность объёма накопителя (шланги трубки)+ температура+ погрешность хронографа

DEN 54
Что-то самому стало интересно, насколько велика может быть погрешность если мерить удельный расход одним выстрелом, + погрешность массы пули +погрешность манометра + погрешность объёма накопителя (шланги трубки)+ температура+ погрешность хронографа

ну так бери и считай) формулы для оценки погрешности ведь известны.

DEN 54

Что-то самому стало интересно, насколько велика может быть погрешность если мерить удельный расход одним выстрелом

Про блох - отлично !

Браво !

Есть тут ещё , люди с юмором . 😊)

Gefest 007
Для этого нужно знать еще объем манометра. У манометра 200мм диаметром он может быть приличным. А манометром диаметром 50-60мм ничего толком не измеришь.
Для точности нужно большое количество выстрелов и усреднение.

Gefest 007
Для точности нужно большое количество выстрелов и усреднение.

Капитан73
Есть тут ещё , люди с юмором . )

DEN 54
Долгое это дело, пулек жалко, зато чистота эксперимента.

Речь идет о системах с редуктором , если считать расход по общепринятым формулам , то при изменении объёма резика , скажем проще , если засунуть в резик скалку из капролона или чего подобного .За тем вычесть объём наполнителя из объёма резика (в моих опытах он оставался равен 15% от пустого резика) , и по маномтеру отслеживать расход , то он получится фантастически низким -около четырёх кубов .Но стоит лишь убрать наполнитель и тут же весь расход и настройки улетают к такой то матери .Вот такое моё имхо .
#448 IP

[B][/B]

а вы уверены что капролон настолько несжимаем?

MadAlex
а вы уверены что капролон настолько несжимаем?

Знаешь, есть вещи в которые я отказываюсь верить:

например в байки боршевича о том что у него оба сосуда охлаждаются
например в то что если в презервуар положить кусок капролона то расход сразу падает в 2 раза.

Я скорее поверю в криворукость иного мастера.
Dixi

MadAlex
если в презервуар положить кусок капролона то расход сразу падает в 2 раза.

MadAlex
Я скорее поверю в криворукость иного мастера.

Кислый13
Дурацкий вопрос. А при замере удельного расхода на малом объеме резервуара, ты как-то объем заредукторного учитывал? Или замерял до выхода редуктора на прямоток?

Fake
Дурацкий вопрос. А при замере удельного расхода на малом объеме резервуара, ты как-то объем заредукторного учитывал? Или замерял до выхода редуктора на прямоток?

Кислый13
До открытия редуктора , объём считал резик+накопитель - наполнитель .

а можно отсюда поподробнее? какое давление было в ЗО? в резике?
объем ЗО, резика, наполнителя?

Общий объём 280 кубов , накопитель 26кубов ,наполнитель (по памяти ) около 200 кубов .Давление 220/125атм .

а в 1см3 при разном Р содержится разное к-во воздуха

Кислый13
Общий объём 280 кубов , накопитель 26кубов ,наполнитель (по памяти ) около 200 кубов .Давление 220/125атм .

Я все рассказал не для построения теорий и крючкотворства , а для последующей проверки и замеров .Данными вещами занимался в последний раз года полтора назад . С такого объёма резика , без наполнителя , добивался порядка 100-110 выстрелов , но было это пару раз , пока не поплыл редуктор , а кучи при таком расходе не было , так что не стоит путать мягкое с теплым 😀

тем не менее о "авторском" методе подсчета кое-то стыдливо промолчал

MadAlex
тем не менее о "авторском" методе подсчета кое-то стыдливо промолчал

Кислый13
Иди лесом , программ для подсчета великое множество , если тебе охота блеснуть вызубренными знаниями и потрясти мускулистыми извилинами то иди ещё дальше 😀 .

ну как же так???? еще два листа назад некто очень Мудрый, почти такой же Мудрый как питон Каа вещал нам о том, что дескать термодинамика вся старыми приборами мерялась и сильно устарела.. а он видел "Необычный Эффект" (С) который переврнет все с ног на голову!!!!
Веди нас, Вождь! сокрушим пережитки допотопной науки!

Ладно, потехе час, а делу время:
Так как ты все таки считал? Понятно что считать абсолютный расход можно
1) Правильно - умножив чистый объем презервуара без капролона и ЗО на изменение давление
2) а можно и неправильно и способов - тысячи их, но самый очевидный из неправильных это

Кислый13
До открытия редуктора , объём считал резик+накопитель - наполнитель .

В субатомарной физике все возможно, достаточно взмахнуть волшебной палочкой. 😛

Как и в любом другом железном деле , есть правильные и не правильные способы замеров и типы работы механизмов , но суть в том что главное это РАБОЧИЕ и НАДЕЖНЫЕ системы , а не красивые на бумаге и расчетах .

MadAlex

однако подсчет данным образом приведет нас не к уменьшению, а к увеличению расхода о_О
поэтому, Гюльчитай, открой личико как ты на самом деле считал.

Я вот тоже не могу понять. С наполнителем в резике 10 стабильных выстрелов с 200 по 135 атм. Без наполнителя в том же диапазоне давлений 26-28. Объясните с научной точки зрения. Объем резика 300 см3. Заредукторный 20 см3.

DDD777
с научной точки зрения

-200cm3, Кислый одобрит!

извиняюсь за оф!
вопрос ?:
интересует скорость истечения газа (воздуха)при 60, 80, 100, 150, 180, 200,
атм.
зарание благодарен.
P.S.
я в гугле не нашол ?
еслиб разбирался с формулами, и посщитал сам, то вопрос бы не ставил!

плиз хелппп!!!!!!!

Встречный вопрос - тогда может и ответят: откуда, куда, через чего и при каких условиях? 😛

Теорититечески, скорость истекания воздух в вакуум - порядка 700м/сек.