Исследование накопителя. =*=

Здрассте снова.

Как известно, после выстрела, при сжатии остатка воздуха в накопителе он нагревается, а перетекающий через редуктор воздух остывает.

В зависимости от давлений и пропорций, в накопителе устанавливается после выстрела некий, чаще НЕнулевой, тепловой баланс, который затем компенсируется через стенки и атмосферу.

Если этот баланс положительный - остывая, накопитель теряеет в давлении и досасывает через редуктор, что может приводить к долгому времени установления давления в накопителе.

Если этот баланс отрицательный - нагреваясь, накопитель подрастает в давлении, обеспечивая надежное запирание редуктора, но при интенсивной стрельбе средняя температура значительно падает и может искажать картину скорости и характер работы механики боевой части.

Есть еще ряд нюансов, с этим связанный.

В общем, далее приведу таблицы теплового баланса для разных давлений в резервуаре, разных давлений за редуктором, разных объемов выстрела, и разных объемов самого заредукторного пространства.

Несколько постов резервирую.

Пустомелье приветствуется, но тема - для тех, кому холодный язык цифр понятен и полезен.

А пока уползаю к станкам.
С уважением.

Так как работа остатка воздуха накопителя, не участвующего в выстреле, на расширение, а затем обратно на сжатие до редукторного давления, идентична и отличается знаком, то рассматриваем только энергетическую составляющую порции воздуха, перетекающего из резервуара в накопитель.

Есть исключение, но оно касается только случая задувки пустой винтовки.

Итак, на примере накопителя 15см3 с заредукторным 100бар:

Резерв 2

Подпишусь.

Редуктор настраивается на нижнюю границу плато.
Ясное дело что давление переменно тк температура накопителя при стрельбе меняется(он леденеет).
При нагревании от атмосферы давление растет, значит мы автоматически попадаем в плато. За счет саморегуляции системы колебание скорости незаметно.

У Кости кислого 13 по этому поводу есть идеи и он их воплощал в жизнь на своем хулике и даже об этом писал. Если захочет отпишет еще раз.
Идея там достаточно простая изготавливается колпочек из латуни на редуктор с уплотнением через резиновое колечко, а к нему припаивается медная копелярная трубочка длинной в 1-1.5 м , трубочка закручивается в змеевик по размеру что бы вошла в резик.
Тем самым добиваемся охлождение воздуха проходящего через редуктор и так же получаем дросель перед редуктором, что нам дает более плавную забивку (без ударную)редуктора.
Как то так 😊

Как известно, после выстрела, при сжатии остатка воздуха в накопителе он нагревается

Общее давление в системе (до и после редуктора) в результате выстрела уменьшится - логично, чтоб без внешнего вмешательства общая температура понизилась. Я не возьмусь комментировать распределение температур по фазам во времени. Но если процесс заполения ЗО не слишком долгий, чтоб нагрев резика от солнца (например) успел передать тепло полученное извне газу еще в процессе заполнения ЗО - то просто не вижу от куда может появиться "положительный тепловой баланс".

TRDog
У Кости кислого 13 по этому поводу есть идеи и он их воплощал в жизнь на своем хулике и даже об этом писал. Если захочет отпишет еще раз.
Идея там достаточно простая изготавливается колпочек из латуни на редуктор с уплотнением через резиновое колечко, а к нему припаивается медная копелярная трубочка длинной в 1-1.5 м , трубочка закручивается в змеевик по размеру что бы вошла в резик.
Тем самым добиваемся охлождение воздуха проходящего через редуктор и так же получаем дросель перед редуктором, что нам дает более плавную забивку (без ударную)редуктора.
Как то так

Хорошая мысль, на счет гнать переточный воздух через теплообменник.
С этой точки зрения системы с кучей капиллярок не так уж лишены положительных моментов.

Borshevich
Хорошая мысль, на счет гнать переточный воздух через теплообменник.
С этой точки зрения системы с кучей капиллярок не так уж лишены положительных моментов.

Единственный минус этой системы, она крадет объем

Фигня, 2 метра капиллярки - 1см3. Смотря какая капиллярка, конечно.

TRDog
У Кости кислого 13 по этому поводу есть идеи и он их воплощал в жизнь на своем хулике и даже об этом писал.

он уже давненько делал.
хоть некоторые товарищи и не поддерживали полет мысли.

TRDog
Единственный минус этой системы, она крадет объем

Sergiuss
хоть некоторые товарищи и не поддерживали полет мысли.

Идея там достаточно простая ... медная копелярная трубочка длинной в 1-1.5 м ....
Тем самым добиваемся охлождение воздуха проходящего через редуктор и так же получаем дросель перед редуктором

А дроссель действительно вещь полезная. Но там достаточно 2мм вместо 1,5м.

Ето, кстати, натолкнуло меня на мысль о термозависимости редуктора от давления в резике (числа преблизительные):

Принимаем, что все происходит достаточно быстро, в рамках нескольких секунд максимум, и теплообменом воздуха с самим резиком пренебрегаем. Воздух в ЗО во время выстрела падает со 120 до 80бар. Охлаждается. Затем его сжимают обратно до 120бар возстанавливают температуру. Восстановление давления и температуры в ЗО происходит с расширением воздуха из резика. Ссумарно температура воздуха в ЗО понизится. Вот только тоже имеет значение воздух из резика терял давление со 150 до 120 бар или с 200 до 120бар. Т.е. он расширялся на различную величину и принес в ЗО различное количество "холода".
ЗО после выстрела будет холоднее при 200бар в резике, чем при 130бар там.
В последствии железо передаст свое тепло газу и давление слегка подрастет, но подрастет на разную величину из-за разници температур.

Подумал и пришел к выводу, что длинная капилярка действительно будет служить фактором термостабилизации при редукторе, но не за счет охлаждения, а за счет нагрева проходящего через нее газа.

братушка Подумал и пришел к выводу, что длинная капилярка действительно будет служить фактором термостабилизации при редукторе, но не за счет охлаждения, а за счет нагрева проходящего через нее газа.

Воздух резервуара и сам остывает, но весьма ничтожно, по сравнению с дозой, перетекающей в ЗО. Так что капиллярка в резеруаре вполне логична.

Borshevich
Пустомелье приветствуется, но тема - для тех, кому холодный язык цифр понятен и полезен.

docalex_rpt Этот избыток выделяется в системе в виде тепла (dQ>0). Где? Ну не в резике же, из которого более быстрые частицы убегают быстрее в маленькую дырочку, чем медленные и холодные. Он большой, но становится чуть холоднее. Поэтому теплота должно выделяться в редукторе.

А вообще почему энергия системы должна измениться после выстрела?
при выстреле температура в ЗО падает - это понятно, потом её подогревает воздух из резика. но суммарная энергия не меняется, с чего ей менятся?

Но при этом и слова должны отражать физическую картинку явлений...

Если после выстрела идет переток газа, то система теряет энергию (dU«0) пока не уравновесит градиенты давления. Этот избыток выделяется в системе в виде тепла

А вообще почему энергия системы должна измениться после выстрела?

братушка
Да черт его знает? Может потому что на пульку Джаулей чуток потратили, на звук...

да это понятно. а вот почему энергия системы должна менятся после закрытия БК?

Таблицы высосаны из пальца.

да это понятно. а вот почему энергия системы должна менятся после закрытия БК?

Или имееш виду после выстрела пока ЗО заполняется, секунд 5-10?
Так она и не меняется у системы вцелом. Что на выстрел потратили, то потратили. Остаток только перераспределяется между "участниками процесса заполнения ЗО": резиком и самим ЗО. Но в резултате и там и там убыло.

братушка
Или имееш виду после выстрела пока ЗО заполняется, секунд 5-10?

братушка
Так она и не меняется у системы вцелом. Что на выстрел потратили, то потратили. Остаток только перераспределяется между "участниками процесса заполнения ЗО": резиком и самим ЗО. Но в резултате и там и там убыло.

MadAlex Если "убыло" в сравнении с тем что было до выстрела - то согласен.
Если в сравнении с тем что было после закрытия БК - то нет.

http://guns.allzip.org/topic/30/606998.html

http://guns.allzip.org/topic/30/606998.html

братушка
Да вот только перечитал специально 3 раза - ни бельмеса не понял.

Глючииит...

Щас отредактирую с ответом..

Перед тем как сравнивать 2 ситуации, стоит задать себе вопрос: а можно ли их сравнивать.
Нельзя сравнивать однозначно ситуацию с подвижной стенкой и с неподвижной стенкой.
В твоем римере с подвижной стенкой давление за ней (в ЗО дефакто) упадет на столько же на сколько и в резике, если стенка движется без усилия.
Если стенка неподвижна или движется с усилием, то как раз "работу А=АdS я могу "снять" и отправить на полезное дело" и отправим на полезную работу нагрева объема за стенкой. Там как раз давление уже упадет из-за наличия усиля и она змерзнет до посинения. Ведь в нашей ситуации с нее махом скачали 20-50Дж только полезных да еще и на потери. И ты к сожалению никак не хочешь увидеть, что ета работа как раз соответствует енергорасходам на выстрел: Спева ее качнули махом с ЗО и "ушли в глубокий минус" (заморозились) там, и после за счет етой работы восстановили расходы (разогрели до исходного состояния, ну, почти).
Собственно именно про закон сохранения и думаю 😊 Никакая термодинамика не объяснит прибавку там, где что-то взяли 😊

Как раз писал ответ коллеге, запостить не смог.

Если в сравнении с тем что было после закрытия БК - то нет.

docalex_rpt
термодинамика, одним словом.

Пожалуй подпишусь , пытался сие протолкнуть почти пару лет тому назад , был при этом закидан калом "всезнающими великанами" блещущих своим образованием . Про пустобрёхов которые теоретики и просто жопорукие от природы смысла не вижу говорить , у меня это работало .А наши метры про температуры и плотности сказали - ничтожное изменение , которое не заслуживает внимания .Правильно сказали , кули этой фигней заниматься , надо бабло рубить , редукторы впаривать , на куя тут мозг напрягать и так купят .

1. В заредукторном объеме никакие остатки не сжимаюся, а перемешиваются с поступающим из редуктора воздухом (имеющим отличную от него температуру). Устанавливается средняя температура. Ну, представьте стрельнул воздухом, а из резика поступил азот. Что, воздух сожмется до малого объема?

Если утрудится расчетами, то для сведения энергетического баланса удобно пользоваться парциальной схемой расчета. Разуметтся, что фактически порции воздуха не ведут себя изолировано, а происходит смешивание.

2. Всякая система стремится к минимуму потенц. энергии U, которая у нас содержится в сжатом газе. В том числе резик с накопителем. Если после выстрела идет переток газа, то система теряет энергию (dU<0) пока не уравновесит градиенты давления. Этот избыток выделяется в системе в виде тепла (dQ»0). Где? Ну не в резике же, из которого более быстрые частицы убегают быстрее в маленькую дырочку, чем медленные и холодные. Он большой, но становится чуть холоднее. Поэтому теплота должно выделяться в редукторе (и частично в выходящем из него газе). В конце-концов, она оседает в подсистеме: редуктор, газ, стенки накопит. камеры. Теперь можно и считать. Хотя качественно уж очевидно. Подогреваются оне при заполнении. Или я не прав?

Разумеется теряет, остывает и резервуар (менее заметно) и переток. Именно этот момент (переток) я и отразил. Опять же, возвращаясь к парциальному методу расчета.

3. Случай на нижней границе давлений, когда в резике давление близко к настройке редуктора - оставлю Боршевичу. Он скользкий. На грани всяких ощущений находится. И по результату стрельбы тоже .

Кмк, как раз потому, что редуктор перестает работать уверенно.

Первые мои образцы обладали очень маленьким накопителем и работали на сходе плато - там выход на прямоток вообще не ощущался. Сейчас значительно увеличил заредукторное, снизил и практически убрал плато, системы работают на верхушке горба, при этом расход стал очень хорошим, но скользская характеристика в районе выхода в прямоток.
Полностью соглашусь, в общем.

А вообще существует ли смысл в этом? Работает давление, ускоряющее пульку. Давление устанавливается механически относительно условных 740-750 мм. рт. ст. Температура газа при этом сказывается только на массе порции газа, которая изменяется в небольших пределах. Вряд ли даже 3-4 град С, которые даже рукой легко идентифицируются. Это соответсвует отклонению в 1% по плотности газа. Редуктор что, точнее отсекает резик?

Временной граф конвекционного теплообмена выглядит экспоненциально как разряд или заряд конденсатора,
разумеется бОльшую часть разницы сжирает металл еще в процессе перетока, решение капилляркой еще более ускоряет этот процесс.
Особой разницы в формировании давления температурой или плотностью в небольших пределах быть не должно.

В принципе, я концентрируюсь на моменте реакции редуктора на некоторый тепловой дрейф давления по завершении основного цикла заполнения накопителя.

Получается, с одной стороны, что большое снижение температуры перетока делает работу редуктора более жесткой и четкой, с другой стороны, это уже общеизвестно, относительный к расходу недостаток объема накопителя ведет к значительному увеличению расхода и снижению стабильности НСП.

А теперь для тех, кого смущают дурные минусы. 😛

Именно так те люди, кто считает деньги, в промышленных масштабах получают жидкий азот, жидкий кислород, ВВД (его, иногда еще, на турбокомпрессорах) и прочую газовую шнягу. Причем рабочие давления ожижителей намного меньше пресловутых ста бар. А всякие дайверы с айрганнерами вынужденно качают поршневыми компрессорами/насосами с ничтожным КПД, только потому, что последние относительно компактны и автономны.

Borshevich
Временной граф конвекционного теплообмена выглядит экспоненциально как разряд или заряд конденсатора,

Borshevich
Получается, с одной стороны, что большое снижение температуры перетока...

В RC цепи на активном сопротивлении R энергия выделяется.

Ну и здесь перетекает за счет нагрева или охлаждения,
R - в роли теплопроводности раздела сред,
С - в роли теплоемкости носителя (газа)

Переток в редукторе - это аналог активного сопротивления, только в газовой цепи. Он также должен греться.
Извини, я не цепляюсь, просто хочу, чтобы картина была яснее.

Тут вообще не очень ясно, если сравнивать потенциал газа на выходе из перетока с потенциалом на входе, то он остывает, сжимая то, что перед ним. В какой из частей перетока это наиболее выражено - там и происходит значительный теплообмен.

Вот выходит, что на протяжении всей капиллярки в резервуаре, давление плавно ТОЛЬКО ПАДАЕТ, то бишь капиллярка передает тепло из резервуара переточному газу, сама при этом получается некой промежуточной температуры.

Хрен разберет, вот все редукторы, которые работают паршиво - у них у всех болезни механического рода, чаще геометрия и материал штока и седла, иногда несосности и трение.

TVA
После выстрела (после закрытия БК и заполнения ЗО) окружающая среда частично "подкачивает" энергию системы, нагревая резик и ЗО до своей (окружающей) температуры. Но уходит на это не несколько секунд, а несколько минут, т.к. воздух - плохой проводник тепла.
Прочитайте эти ссылки, надеюсь, что они помогут вам разобраться в сути вопроса:

http://guns.allzip.org/topic/30/606998.html

http://guns.allzip.org/topic/30/606998.html

docalex_rpt
Представь, что на входе накопительной камеры стоит перегородка. После выстрела эта перегородка будет перемещаться на расстояние dS под действием разности давлений (силы F) до некотого равновесного состояния. Эту работу А=АdS я могу "снять" и отправить на полезное дело. Как в ГП. А если перегородки нет? То эта же энергия выделяется в виде тепла, ибо другого канала "стока" энергии A нет 😊.

нет. нихрена не так.
Никакой доп работы А в случае с редуктором не выделяется. просто перемешиваются теплый и холодные газы.

MadAlex
нет. нихрена не так

docalex_rpt
Ну, для вас же нет разницы между "обратимыми" и "необратимыми" процессами 😊.

Честно, не понял что ты хотел сказать)
Поясни, если не сложно
Только не надо рассказывать глобально в чем отличее между этими процессами - расскажи пожалуйста а приложении к рассматриваемой задачке

В примере приведенном выше:
С перегородкой - обратимый процесс. Затратив ту же работу Fds (мощность F*Vперегородки),систему можно вернуть в исходное состояние. Если роль перегородки выполняет редуктор (дюза), то выделение энергии происходит в этом месте (мощность = град P*площадь дюзы*Vгаза), а процесс необратимый.

P.S. К слову,

MadAlex
нет. нихрена не так.

docalex_rpt
В примере приведенном выше:
С перегородкой - обратимый процесс. Затратив ту же работу Fds (мощность F*Vперегородки),систему можно вернуть в исходное состояние. Если роль перегородки выполняет редуктор (дюза), то выделение энергии происходит в этом месте (мощность = град P*площадь дюзы*Vгаза), а процесс необратимый.

1. Насчет хрена согласен - не сдержался.
2. Насчет обратимости согласен
3. Несогласен насчет того что при закрытии БК и открытии клапана редуктора выделяется тепло - откуда?

MadAlex
Несогласен насчет того что при закрытии БК и открытии клапана редуктора выделяется тепло - откуда?

Ушел точить накопитель. К Кариеру 4,5. Заложил 11см.куб. 😊.
Да, так вот я о чем. Если Боршевич правильно посчитает, то режимы отдельных выстрелов при постепенном падении давления в резике суть различны по тепловой энергии газа накопителя. С точностью до естественного времени релаксации (теплообмена со стенками).

docalex_rpt
В обоих приведенных случаях мы приводим к установившемуся равновесию, определяемому давлением редуктора. В обоих случаях число частиц газа у нас сохраняется. Работа А=Fds во втором случае выделяется в виде тепловой энергии dQ, вне зависимости от скорости рвботы редуктора. Если конечно, вы соблюли правило замкнутости системы.
Я уже все это сказал выше пару раз и вряд ли смогу помочь чем то еще.

почитал тему. понял что редуктор портит винтовку и вещь очень плохая. никогда не буду его ставить.

почитал тему. понял что редуктор портит винтовку и вещь очень плохая. никогда не буду его ставить.

Да нет, не портит... Просто вносит свои нюансы в ее конструкцию и настройку.

Киви-птичка
почитал тему. понял что редуктор портит винтовку и вещь очень плохая. никогда не буду его ставить.

Оппоненты просто не стреляли с хорошим редуктором 😊.

MadAlex
ты утверждаешь что в случае с редуктором, общая температура системы ( усредненная если угодно) после закрытия БК вырастет?

Независимо от наличия редуктора температура системы после выстрела падает.
Собственно, иного и быть не может.
Фича в реакции редуктора на поступление холодного воздуха в заредукторное пространство. Редуктор срабатывает по давлению, ему по барабану температура. Поэтому отсекает заведомо большее количество молекул при более низкой температуре. Когда температура заредукторного объема восстанавливается - давление оказывается несколько большим, чем то, которое отсекает фактически редуктор.

Ну так мысли вслух, а если внутрь накопителя поставить решетку (радиатор, втулку в которой много отверстий) дабы работало как накопитель тепла/холода и уравнивало систему.

скомканная медная проволока малого диаметра - дешевле и сердитей.

Aleks39 а если внутрь накопителя поставить решетку

Borshevich скомканная медная проволока малого диаметра - дешевле и сердитей

Теплоемкость проволоки на десяток выстрелов подряд спасет отца демократии.
А там хоть и из четверга, хоть и из среды.

Первые выстрелы длиной серии даже в очень неустойчивых в этом плане винтовках всегда стабильны. Хватает теплоемкости стенок накопителя.

Borshevich Теплоемкость проволоки на десяток выстрелов подряд спасет отца демократии.

После чего эта охлажденная проволока будет поддерживать внутри ЗО пониженную температуру.
Будет в точности то же самое, что вложить моток проволоки внутрь морозильной камеры холодильника.

Ну и хрен с ней.
Можно нарезать изнутри накопителя ребер. И снаружи тоже.
Можно извилин нарезать и перестать заниматься фигней.
Просто правильно выбирать объем накопителя.

Так Боршевича расстраивает тот факт что при реской стрельбе дюже быстро сосуд охлаждается?
просто не к слову будет замечено, что теплопроводность стенок презервуара по самым скромным подсчетам не меньше киловатта на кельвин.
Кому как Боршевичу это не знать?
А сколько энергии тратят презервуары на выстрел? Джоулей 40-50, итого для того чтоб температура резервуара упала на градус кельвина нужно задать темп стрельбы в 20 c^-1 1200 выстрелов в минуту

Меня не расстраивает. 😊
Температура компенсируется и правда весьма быстро.

Дополнить что ликартину дифферентом давления, что бы стало окончательно понятно, о чем я пишу..

MadAlex
Так Боршевича расстраивает тот факт что при реской стрельбе дюже быстро сосуд охлаждается?

MadAlex
Кому как Боршевичу это не знать?

Да не, просто Ванюша, вопреки здравому смыслу, все время тут усиленно проталкивал абсурдную идею о том, что выстрел РСР соответствует изотермическому процессу

Ложь чистейшая.

1. Я рассматривал всегда только сам выстрел.
2. Изотермический вариант расчета всегда принимал и принимаю как оптимистический, полагаясь на большое соотношение поверхностей к объемам каналов, участвующих в выстреле.

Все остальное - твои фантазии.

Так что, выкладки Китдзе АКА Боршевича по изотермии выстрела в результате "достаточного для теплообмена времени" теперь тереть будешь, или как? 😛

выкладки Китдзе АКА Боршевича по изотермии выстрела в результате "достаточного для теплообмена времени" теперь тереть будешь, или как?

Не буду, ибо вполне так-и достаточного, что допустить его как оптимистический предел.

Предложи другой предел для оптимистической оценки и обоснуй.

Borshevich
оптимистический предел.

Твой оптимистический предел - свидетельство огульного игнорирования термодинамики из-за неумения разобраться в сути процессов, вовлеченых в выстрел РСР.

Твой оптимистический предел - свидетельство огульного игнорирования термодинамики из-за неумения разобраться в сути процессов, вовлеченых в выстрел РСР

Твои посты признак вообще полного ее, термодинамики, неведения.
И что с того?

Как же ты умеешь надоедать...

Borshevich

Не буду, ибо вполне так-и достаточного, что допустить его как оптимистический предел.

Предложи другой предел для оптимистической оценки и обоснуй.

адиабата, не?)

адиабата, не?)

Ясно что адиабата, но количество возвращаемого тепла слишком большое, что бы принять адиабату в чистом виде. Там чей-то посередке в реальности.

возвращаемого где? от стенок ствола? сильно сомневаюсь. при давлениях в 30-100 атм ( вряд ли в стволе бывает меньше) длина свободного пробега молекул воздуха 68nm(http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_free_path ) при 1 атм, что уже много меньше 5.5 mm.
при давлении в 30 атм, она падает еще ~ в 3 раза. Итак тепло в трубе передается молекулам от стенки посредством обычной теплопроводности. а теплопроводность воздуха ты знаешь или подсказать? ;-)
И потом - взякое трение, трение пули, кинетическая энергия самого воздуха... адиабата является оценкой сверху, причем очень грубой. в реальности все хуже.
Я часто делал оценки адиабатой. фактический резалт у меня всегда был хуже.

братушка
Подумал и пришел к выводу, что длинная капилярка действительно будет служить фактором термостабилизации при редукторе, но не за счет охлаждения, а за счет нагрева проходящего через нее газа.

Еще один момент. Входное отверстие в капилярку должно быть меньшего диаметра чем дальше в том же капилляре. Т.е можно взять 1 см трубочки с диаметром отверстия 0,3 мм и пару метров с отверстием 0,8 мм, спаять их. Или просто обжать конец капилярки шоб уменьшить диаметр отверстия на входе. Тогда термостабилизация будет еще лучше.

Или просто обжать конец капилярки шоб уменьшить диаметр отверстия на входе. Тогда термостабилизация будет еще лучше.

Угу. Так лучше.

Borshevich
Твои посты признак вообще полного ее, термодинамики, неведения.

За твоей же чушью далеко ходить не нужно - ее достаточно в этой теме.

А вот это - настоящая ложь. Или фантазия?
Приведи хоть один пример.
За твоей же чушью далеко ходить не нужно - ее достаточно в этой теме.

Реши-ка, заразо, задачко для первокурснегов.

По одной трубе ф30 с масс-расходом 0.5кг/сек движется водород, абсолютное статическое давление 5 бар, температура +20С.
По второй трубе подается аргон, ф40, масс-расход 10гк/сек под тем же давлением, температура -10С.
Обе выходят в третью трубу, ф100, длиной 8 км, свободную в атмосферу.
Каковы скорость и массовый расход смешанного потока третьей трубе за 2 км до выхода?
Теплообменом со стенками трубы при решении пренебречь.

массовый расход 10.5, я гарантирую это)

MadAlexмассовый расход 10.5, я гарантирую это)

Ну, то ты.. А то Вал.. Он же светоч забугорный ))...

А вообще задача подразумевает использование модели идеального газа?

А вообще задача подразумевает использование модели идеального газа?

Нет, щазз на первом курсе тебе дадут считать вязкозть, пристеночный противоток, турбулентное сопротивление и прочую херь, которую взрослые дядьки вместе с микропроцессорами посчитать точне +/-30% за год не могут )).

А уравнение Бернулли разве проходят на первом курсе? ;-)

А уравнение Бернулли разве проходят на первом курсе? ;-)

Которое из? отношение потока и давления проходят вроде как в 7м классе или 8м советской школы.. или проходили..
Все, я спадтдь.

Угу, еще в школе. Был удивлен что в вопросах для вступительных экзаменов в политех закона Бернулли не было, но я его все-равно повторил. И этот вопрос таки попался мне на вступительном экзамене по физике 😀

хм... Боршевич, а можно увидеть "авторское решение"?
Обещаю выложить свое тут же после этого.

Borshevich
Реши-ка, заразо, задачко для первокурснегов.

хм... Боршевич, а можно увидеть "авторское решение"?
Обещаю выложить свое тут же после этого.

Не, сначала великий спечиалист по термодинамике пусть преподаст мастер-класс,
где еще просветления искать.. ? 😊

Как в анекдоте-Чукча не читатель, чукча писатель. Потому и игнорирует.

изотермического выстрела РСР помогу

А че там "помогать"..., развей, посчитай теплообен, работу и теплопотерю выстрела. И то и другое и третье элементарно, хера ж ты пополз за чужие спины, "помогу" гришь... Пахали я и трактор, ога..

Усе... Смысл темы фактически исчерпали и пошли в разнос 😊

теплопотеря - 1 Дж на 10 кубов))))))))
Я гарантирую это!

Жуть. Теме реально абзац. 😊 Пора мочить ее. 😊

Только дополню сперва картинкой по давлениям, как будет досуг.

Перед тем как мочить, прокомментируй картинки словами, приведи свои выводы, покажи, какие из первоначальных предположений (в первом посте) подтвердились, а какие отпали, охлаждается ЗО при выстреле или греется (как предполагалось совсем недавно http://guns.allzip.org/topic/30/606998.html ).
Из практики: табличные цифры выстраиваются в логические цепочки только для составителей этих таблиц.

Выводы тривиальны и давнно известны - чем больше энергетика - тем больший запас по объему накопителя уместен, это первое, и второе - все выстрелы, кроме первого после заправки способствуют стабильности работы редуктора, но, одновременно с этим, большой перепад температур способствует и зависимости, причем, вины редуктора в таковой может и не быть.

Ну и еще один из практических аспектов - всячески уместны меры по восстановлению температуры газа перед попаданием в заредукторный объем, как-то капилляр на входе в редуктор и т.п.

Borshevich
Выводы тривиальны и давнно известны - чем больше энергетика - тем больший запас по объему накопителя уместен, это первое, и второе - все выстрелы, кроме первого после заправки способствуют стабильности работы редуктора, но, одновременно с этим, большой перепад температур способствует и зависимости, причем, вины редуктора в таковой может и не быть.

Ну и еще один из практических аспектов - всячески уместны меры по восстановлению температуры газа перед попаданием в заредукторный объем, как-то капилляр на входе в редуктор и т.п.

Так зачем каппиляр то?

Так зачем каппиляр то?

Длинный капилляр позволяет уйти от локального охлаждения ЗО после выстрела путем уравнивания температур воздуха резика и воздуха ЗО непосредственно в ходе заполнения ЗО. Воздух резервуара через стенки капилляра догревает проходящий через него расширяющийся и охлаждающийся воздух, в результате чего температурный баланс резик-ЗО (редукторная РСР) приближается к температурному балансу резик-накопитель (прямоточка).

читал я этот бред. не помогло
А бред потому что воздух, расширяющийся в воздух не_охлаждается.

А бред потому что воздух, расширяющийся в воздух не_охлаждается.

братушка
В копилку.
Тема кирдык 😞

Иначе про что? Про тему, что уже исчерпана? Или про расширение воздуха?

И куда он (воздух) на нашей Земле-матушке может по-твоему расширяться? В вакуум?

братушка
И куда он (воздух) на нашей Земле-матушке может по-твоему расширяться? В вакуум?

Учитесь дискуссировать , по существу проблемы .

TVA
охлаждается ЗО при выстреле или греется (как предполагалось совсем недавно

ЗО охлаждается при выстреле. - 1 Дж на 10 кубиков выпущенного газа.
теплоемкость моля воздуха - 5/2*8.31 Дж/моль*K
плотность воздуха при нормальных условиях 0.00129 г на кубик
пусть в ЗО 20 кубов на 120 атмосфер. итого 2400 кубов, или ~3 грамма, молярная водуха 29 грамм на моль, итого в ЗО 0.1 моль
итого теплоемость - 2 Джоуля на градус, при выстреле на 300 кубов - температура падает на 15 градусов ;-)

греется при заполнении засчет более теплого воздуха в презике - он ведь на выстрел энергию не тратил.
Собственно все, у кого какие возражения?

MadAlex
Собственно все

Все бы тАк писали
Чётко и По существу !

греется при заполнении засчет более теплого воздуха в презике

ЗО охлаждается при выстреле. - 1 Дж на 10 кубиков выпущенного газа.

А резик при забивке с бутыля греется потому что резик меньше

Нифига, зависит от того, сколько в резике, сколько в бутыле, и какие объемы.
При ряде условий греется, при других условиях тоже стынет.
Как-то уже прикалывались на эту тему. Оно и в реальности так. Иногда дуешь - резервуар аж горячий, а иногда - прохладный.

в стынет не верю.

Нифига, зависит от того, сколько в резике, сколько в бутыле, и какие объемы.

При ряде условий греется, при других условиях тоже стынет.

Вот отсюда подробнее, пожалуста.
При каких условиях стынет?

Дык было же уже, просмотри мои темы с табличками поиском по картинкам.

Ну, будь другом? Тут в двух словах?

В двух словах - при определенных соотношениях сжатие остатка в баллоне выделяет меньше тепла, чем забирает расширение того, что перетекает ицпутылке.

Т.е. - енергию получил и при етом остыл?
Клас!

Borshevich
В двух словах - при определенных соотношениях сжатие остатка в баллоне выделяет меньше тепла, чем забирает расширение того, что перетекает ицпутылке.

при расширении воздуха в воздух суммарное "тепло" не может изменится.
Бутыль точно охладится. значит резик точно нагреется.

Переток из бутыля расширяется. И стынет.
Могу продемонстрировать заправку с охлаждением. Вернее не могу, далеко, блин. В общем, факт имеет место быть.

Borshevich

Переток из бутыля расширяется. И стынет.

Wrong, wrong )
ты убедил себя в этом и думаешь что так и есть.
Давай с другой стороны подойдем:
1) в бутыле воздух расширяется - следовательно остывает.
2) в резике тоже остывает - если тебе верить.
куда делось тепло?

2) в резике тоже остывает - если тебе верить.
куда делось тепло?

В резике парция греется, стылый только переток.

Тепло делось в окружающую среду, когда этот воздх давили компрессором.
А теперь газ будет расширяться и забирать его оттуда. В сумме балланс при всех операциях, связанных с расходом, будет отрицательным.
Как и при всех операциях, связанных со сжатием - положительным.

Это не я придумал, и не мне отменять.

Виной всему стереотип что расширяющийся воздух должен остыть.
Это не так ;-) газ остывает не потому что расширяется, а потому что толкает стенку сосуда. просто газ так устроен, что если сосуд в котором он находится увеличивает свой объем - газ будет его толкать и остывать.
тем не менее

Представь себе сосуд, теплоизолированный, разделенный попалам тонкой невесомой, бесконечно крепкой итд... перегородкой.
С одной стороны газ, с другой вакуум.
Внимание - что будет если перегородку убрать?
Газ заполнит весь объем? - да, безусловно.
Газ охладится?

Borshevich

В резике парция греется, стылый только переток.

Тепло делось в окружающую среду, когда этот воздх давили компрессором.
А теперь газ будет расширяться и забирать его оттуда. В сумме балланс при всех операциях, связанных с расходом, будет отрицательным.
Как и при всех операциях, связанных со сжатием - положительным.

хм. компрессия была давно.
мы обсуждаем заправку резика.
если верить тебе при заправке остынет и бутыль и резик.
так что вопрос - куда денется тепло?

Виной всему стереотип что расширяющийся воздух должен остыть.
Это не так ;-) газ остывает не потому что расширяется, а потому что толкает стенку сосуда.

Херня полная, если бы это было правдой - холодильник бы не работал.
А он, сука железная, работает. Иди на кухню, открой его и убедись.

Borshevich

В резике парция греется, стылый только переток.

Тепло делось в окружающую среду, когда этот воздх давили компрессором.
А теперь газ будет расширяться и забирать его оттуда. В сумме балланс при всех операциях, связанных с расходом, будет отрицательным.
Как и при всех операциях, связанных со сжатием - положительным.

Это не я придумал, и не мне отменять.

я не знаю кто это придумал, но это совершенно не так)
ответь пожалуйста на вопрос с газом и перегородкой)

Borshevich

Херня полная, если бы это было правдой - холодильник бы не работал.
А он, сука железная, работает. Иди на кухню, открой его и убедись.

Боршевич... давай не будем скатывать в срач?
причем тут холодильник? я знаю как он работает, и ты я надеюсь знаешь, как это противоречит тому что я пишу?

хм. компрессия была давно.
мы обсуждаем заправку резика.
если верить тебе при заправке остынет и бутыль и резик.
так что вопрос - куда денется тепло?

Вернется из среды газу. Который именно потому и стынет.
По той же причине, по которой он грелся при сжатии.
И как давно оно было - неважно. Время не распространяется на закон сохранения энергии. Отправь ты хоть в черную дыру это резик - Е=const.
Это непреложный закон и все вечные двигатели с неиссякаемыми источниками идут нахуй.
Уж прости за язык. Но с законом сохранения спорить не будем ведь?..

Боршевич... давай не будем скатывать в срач?
причем тут холодильник? я знаю как он работает, и ты я надеюсь знаешь, как это противоречит тому что я пишу?

Я без агрессии в твой адрес, скорее в адрес нашей хваленой системы образования, которая всем поставила пятерки за ничто и отпустила с богом. Но сам-то подумай. Тебе же интересно - вот и напрягайся, дабы разобраться.

может расскажешь что ты думаешь по поводу того, охладится ли газ?

Представь себе сосуд, теплоизолированный, разделенный попалам тонкой невесомой, бесконечно крепкой итд... перегородкой.
С одной стороны газ, с другой вакуум.
Внимание - что будет если перегородку убрать?
Газ заполнит весь объем? - да, безусловно.
Газ охладится?

может расскажешь что ты думаешь по поводу того, охладится ли газ?

Я не могу что-либо "думать" по этому поводу. Это эмпирически исследованная и формализванная за два века до нас закономерность. Он остынет. Однозначно и без всякой левой философии. Ты можешь остудить сверх меры, заставив совершить работу.

Газы - хитрожопая штука.
Они, будучи сжаты, сохраняют только силу. Энергию они не сохраняют - ее сохраняет среда. При сжатии они отдают ее в среду в виде тепла.
Точно так же, при расширении, газ совершает работу в только в кредит тепла, которое он рано или поздно заберет из среды.

Borshevich
Вернется из среды газу. Который именно потому и стынет.
По той же причине, по которой он грелся при сжатии.
И как давно оно было - неважно. Время не распространяется на закон сохранения энергии. Отправь ты хоть в черную дыру это резик - Е=const.
Это непреложный закон и все вечные двигатели с неиссякаемыми источниками идут нахуй.
Уж прости за язык. Но с законом сохранения спорить не будем ведь?..

Borshevich

Я не могу что-либо "думать" по этому поводу. Это эмпирически исследованная и формализванная за два века до нас закономерность. Он остынет. Однозначно и без всякой левой философии.

URL как раз для таких вопросов)

Т.е. - енергию получил и при етом остыл?
Клас!

Я даже знаю услвие, при котором при заправке резик остынет при увеличении давления (увеличении потенциальной енергии).
А именно: баллон и резик как 2 свершенно разные, независимые системы должны иметь разный температурный режим пред началон взаимодействия.
Проще говоря баллон должен быть холоднее резика. Причем разница должна быть больше "проектного" нагрева резика.
Например, предпологается, что резик должен нагреться при забивке на 5"С, а баллон изначально холоднее резика на 10"С. Значит резик остынет на 2,5"С при увеличении давления.
Ну ет совсем супер-грубо и примитивно. Надо учитывать и на скока % от объема резика его доливали.

А холодильник работает на другом принципе: там измеение агрегатного состояния специального вещества - газ -> жидкость -> газ -> жидкость....

держи
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/74e78c0a-4975-3e53-82f4-c21b34312333/00119643018901726.htm

URL как раз для таких вопросов)

Поставь эксперимент - это несложно.
Холодильник, дорогой мой, холодильник иесть твоя система с перегородкой, только континуально, а не квантованно.
Уже были в истории нашей глупости на тему вакуумирования ствола.
Это паранойа какя-то полуграмотная.

Ниже распишу подробнее, почему автор вопроса не прав с ответом на него.

Ну если ты знаешь закон сохранения энергии объясни, куда делось тепло?
пусть у нас резик и баллон будут теплоизолированные. общая энергия ведь сохранится должна.

Какое тепло? у газа? В теплоизолированом варианте суммарная температура системы упадет и оно, это хозяйство, будет холодным до тех пор, пока ты не вернешь его в среду.

В общем:

dE = VPln((V+dV)/V)

оно, dE, ВСЕГДА сказывается на nRT. Прямо и прямее некуда. И без этого не происходит ни один газодинамический процесс.

При том в пределах весьма значительных плотностей и за пределом весьма незначительных температур воздух можно рассматривать как идеальный газ с погрешностью до 2х процентов.

Если ты даешь газу расширяться без нагрузки - он сам своею массой будет себе нагрузкой и совершит работу по собственному ускорению. Т.е. статическая составляющая (температурная) давления газа исчезнет, и твой "идеально теплоизолированный" объем будет совершать бесконечные колебательные движения, энергия будет вечно сохранятся в векторной скорости, в направлении изначального расширения, и никогда не перейдет в статическую, до тех пор, пока этот объем закрыт несуществующими идеальными стенами.

Заметь, НИКОГДА этот вектор не изменится и не рассется, потому что в ИДЕАЛЬНОМ газе нет столкновений.

Вывод: Задачку по ссылке дал либо полный неуч, либо переуч, у которого ум за разум зашкалил. Он, как видишь, неправ.

При опреровании "идельными" понятиями надо быть очень аккуратным, автор того вопроса поступил очень опрометчиво, частично вверив идеальному газу свойства реального в идеализированной среде.

Без обид, господа, так устроен мир, министерство образования набито людьми, делающими образование.
Люди, делающие науку (запускающие ракеты, пекущие светодиоды, разделяющие изотопы, борющиеся с раком и т.д. и т..), там среди бездельников не ошиваются.

Borshevich
В общем:

dE = VPln((V+dV)/V)

во первых твое dE - это работа газа.
PV=P0V0, - изотерма
dA=PdV
dA=(P0V0/V)dV, далее интегрируя, переходим к А=P0V0ln(V1/V0)
и ты выписал это для изотермического процесса. - очень частный случай.
Изотермический процесс подразумевает взаимодействие с внешней средой.
дальше не читал

это ты выписал для изотермического процесса.
Изотермический процесс подразумевает взаимодействие с внешней средой.
дальше не читал

Это - первичное изменение собственной энергии, оно достоверно для любого процесса, равно и для политропного, если ты вообще понимаешь физический смысл этих формул.

Любоую реакцию газа на изменение условий его уравнения можно разбить по видам взаимодействий собственных и со средой, и данная формула отражает в пределе его собственное энергетическое состояние, которое если в дифференцированном виде пересчитывать в температуру - дает тебе при обратном интегрировании уравнение адиабаты. Если в дифференцированном же виде учесть теплообмен - дает при обратном интегрировании уравнение политропы. Что еще не ясно?

Блять, КТО ВАС УЧИЛ???

Всё, дуйте читать книжки и вникать в написааное, закрываю ветку к хуям собачьим.

Borshevich

Это - первичное изменение собственной энергии, оно достоверно для любого процесса, равно и для политропного, если ты вообще понимаешь физический смысл этих формул.

только для изотермического, если конечно имеются ввиду конечные изменения, а не бесконечно малые.
дальше не читал.