Боршевичу

никакого срача, просто пытаемся добраться до истины

собственно задача 2, первая про джоуля-томпсона не про то.

и Чо?

вот скорость то, картинки не даете подвесить ;-)

Ну картину с идеальным газом за перегородкой в идеальных стенках я достаточно понятно объяснил, надеюсь? Что свою дурь он всю втюхает в собственный разгон и колебательный процесс. Газ всегда совершает работу при расширении, и предмет для работы у него всегда есть - как минимум это он сам же. Причем, если он действительно идеальный, то теплоемкостью оперировать некорректно, ибо при отсутствии столкновений (что справедливо для идеального газа), смешения не будет, он будет четко колебаться по оси исходного расширения бесконечно, или до тех пор, пока стенки нетеплопроводны.

и Чо?

Да народу очень жалко ради самообразования извести пол-баллона воздуха, что бы при определенном ряде заправок увидеть картину, когда резервуар стынет, а не греется. Зато с пеной у рта тратить куда более дорогое свое и мое время на флуд - это пожалуйста.

Вот в чем я дурень, идиот, и точно ничерта не разбираюсь - так это в людях и некоторых их мотивах.

вот скорость то, картинки не даете подвесить ;-)

Дык сам учинил провокацию 😊 )) - расхлебывай популярность 😊 и постигай силу чОрного пЕара 😊

Borshevich
Ну картину с идеальным газом за перегородкой в идеальных стенках я достаточно понятно объяснил, надеюсь? Что свою дурь он всю втюхает в собственный разгон и колебательный процесс. Газ всегда совершает работу при расширении, и предмет для работы у него всегда есть - как минимум это он сам же.

А почему тогда газ при расширении в газ у тебя охлаждался?
что ему мешало втюхать всю энергию в себя же при расширении?

А почему тогда газ при расширении в газ у тебя охлаждался?
что ему мешало втюхать всю энергию в себя же при расширении?

Он ее и втюхивает, но эта энергия имеет вектор, она не входит в состав того стохастического РАЗНОнаправленного движения, которое мы определяем как статическую температуру.

При этом сумма собственной энергии описываемой через статическую температуру и кинетической энергии будет константной. Т.е. если векторизованную (кинетическую) составляющую рассматривать как температурную (статическую), то можно УСЛОВНОсчитать температуру неизменной, но это в физическом смысле не совсем корректно.

Borshevich

Он ее и втюхивает, но эта энергия имеет вектор, она не входит в состав того стохастического РАЗНОнаправленного движения, которое мы определяем как статическую температуру.

При этом сумма собственной энергии описываемой через статическую температуру и кинетической энергии будет константной. Т.е. если векторизованную (кинетическую) составляющую рассматривать как температурную (статическую), то можно УСЛОВНОсчитать температуру неизменной, но это в физическом смысле не совсем корректно.

ок, то есть воздух в резике у тебя куда-то движется все время?

а куда она девается?

Энергия? Преобразуется из энергии энтропийного состояния в кинетическую. Как и при работе не только над собственной массой. Собственно, холодильник. Там тоже газ остывает в поперечном потоку направлении, при том что суммарная энергия его только растет за счет подсоса из зоны охлаждения.

Borshevich

Энергия? Преобразуется из энергии энтропийного состояния в кинетическую. Как и при работе не только над собственной массой. Собственно, холодильник. Там тоже газ остывает в поперечном потоку направлении, при том что суммарная энергия его только растет за счет подсоса из зоны охлаждения.

да брось ты этот холодильник.
просто расскажи где у тебя в резервуаре кинетическая энергия.

ок, то есть воздух в резике у тебя куда-то движется все время?

Так не сравнивай реальный резервуар с реальным газом с нереальными адиабатическими стенками и идеальным газом, в котором не бывает столкновений априори.

Borshevich

Так не сравнивай реальный резервуар с реальным газом с нереальными адиабатическими стенками и идеальным газом, в котором не бывает столкновений априори.

нет Боршевич.
ты писал что у тебя охлаждается как бутыль так и резервуар.
итого охлаждаются вместе, на вопрос куда делась энергия ты написал какой-то бред про кин. составлюящую, которой нет, потому что тебе неиеальный мир достался... кто же тебя учил то?

MadAlex

нет Боршевич.
ты писал что у тебя охлаждается как бутыль так и резервуар.
итого охлаждаются вместе, на вопрос куда делась энергия ты написал какой-то бред про кин. составлюящую, которой нет, потому что тебе неиеальный мир достался... кто же тебя учил то?

К слову сказать я отчасти соглашусь с кин-составляющей, в данном случае это тот ветерок который дует из бутыли в резик по каппиляру.
но при попадании в резервуар этот поток становится турбулентным и очень скоро просто переходит в тепло.

да брось ты этот холодильник.
просто расскажи где у тебя в резервуаре кинетическая энергия.

Не брошу. Именно потому что процесс идентичени описывается одинаково. В холодильнике нет детандера, но он работает. Кинетическая энергия отдается тем молекулам, которые "ввалились" в резервуар ранее, и тем что уже были в нем. И в доброй половине раскладов задувки резервуара (но не для холодильника, он ближе к другой половине раскладов), наиболее типичных для практики, нагрев превысит охлаждение.

Я же ни разу не отрицал, что резервуар в определенных случаях (наиболее типичных) греется. Но в ряде случаев он остывает. Это факт и экспериментальный и теоретический. Вот чего ради ты уперся, не понимаю..

Borshevich

Не брошу. Именно потому что процесс идентичени описывается одинаково. В холодильнике нет детандера, но он работает. Кинетическая энергия отдается тем молекулам, которые "ввалились" в резервуар ранее, и тем что уже были в нем. И в доброй половине раскладов задувки резервуара (но не для холодильника, он ближе к другой половине раскладов), наиболее типичных для практики, нагрев превысит охлаждение.

Я же ни разу не отрицал, что резервуар в определенных случаях (наиболее типичных) греется. Но в ряде случаев он остывает. Это факт и экспериментальный и теоретический. Вот чего ради ты уперся, не понимаю..

куда девается энергия в случае если резик охлаждается? просто скажи - куда?

Какя именно энергия. Частицы, влетающие в резик, имеют продольную скорость больше поперечной. Разница средней по векторам и продольной скоростей не является той энергией, которая описывается температурой. О какой из энергий речь?

Borshevich

Какя именно энергия. Частицы, влетающие в резик, имеют продольную скорость больше поперечной. Разница средней по векторам и продольной скоростей не является той энергией, которая описывается температурой. О какой из энергий речь?

о внутренней энергии газа.
у тебя остыли оба сосуда. куда деласть их внутренняя энергия ;-)

о внутренней энергии газа.
у тебя остыли оба сосуда. куда деласть их внутренняя энергия ;-)

На охлаждение сосудов. Охлаждая их, ты создаешь положительную энтропию среда-сосуды. Для создания такового потенциала надо затратить работу.

Вот, для ленивых, сам выкопал в архиве - к теме частных случаев нагрева и охлаждения:

во первых энтрапия, как и потенциал сама по себе не определена ( определение Гиббса не в счет, ты все равно его не знаешь), а смысл имеет лишь её изменение. это раз.
Твоя картинка очень малопонятна - ты не можешь разъяснить что там к чему?
Спасибо!
Энергия не может расходываться на охлаждение - это нонсенс!

Энергия не может расходываться на охлаждение - это нонсенс!

Здрассьте!!! Вернись все же к холодильнику. 😛

Расходуется она в глобальном смысле не на охлаждение, а на создание разницы температур, благо дело газ не идеальный и стенки не адиабатические.

Определение Гиббса тебе не понять как и определения Шеннона, и момент их общности тебе тоже, судя по всему, незрим.

тепловая энергия не может создать разницы температур.
это второй закон термодинамики
опять в срач скатываемся)

Твоя картинка очень малопонятна - ты не можешь разъяснить что там к чему?

Очень даже понятно откомментирована, синий - энергетический балланс перетока, красный - балланс остатка. Как видишь, их сумма не всегда положительна.

тепловая энергия не может создать разницы температур.
это второй закон термодинамики
опять в срач скатываемся)

Любая ЭНЕРГИЯ может быть затрачена на создание РАВНОЙ ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ в любой форме, как-то разницы температур В ТОМ ЧИСЛЕ (в разнице тепловых энергий, если быть корректным до конца).

Если так любишь холодильник, то в нем
1) суммаранное создаваемое тепло положительно
2) расходуется механическая (не_тепловая) энергия.
что вообще не имеет отношения к обсуждаемой теме

Borshevich

Любая ЭНЕРГИЯ может быть затрачена на создание РАВНОЙ ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ в любой форме, как-то разницы температур В ТОМ ЧИСЛЕ (в разнице тепловых энергий, если быть корректным до конца).

ты второе начало термодинамики помнишь вообще?

Если так любишь холодильник, то в нем
1) суммаранное создаваемое тепло положительно
2) расходуется механическая (не_тепловая) энергия.
что вообще не имеет отношения к обсуждаемой теме

Да, и в контур охлаждения втекает газ с температурой выше комнатной. И не совершает в контуре охлаждения НИКАКОЙ РАБОТЫ, кроме работы, затрачиваемой на создание РАЗНИЦЫ ТЕМПЕРАТУР, она не явна, ничего не крутится и не двигается, но она происходит.

Ты вот все четко пишешь, но почему-то не допираешь до корректных выводов.

ты второе начало термодинамики помнишь вообще?

Причем тут второе правило если ты ЗАТРАЧИВАЕШЬ ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ЭНЕРГИЮ при расширении?? Какое тут в жопу второе правило??

Вот все, что ты пишешь, справедливо только для одного случая: в совершенно пустой вселенной черт-пойми откуда взявшемуся облаку газа дали свободно разлетаться в бесконечность. Только в этом случае nT будет Сonst.

Borshevich

Да, и в контур охлаждения втекает газ с температурой выше комнатной. И не совершает в контуре охлаждения НИКАКОЙ РАБОТЫ, кроме работы, затрачиваемой на создание РАЗНИЦЫ ТЕМПЕРАТУР, она не явна, ничего не крутится и не двигается, но она происходит.

Ты вот все четко пишешь, но почему-то не допираешь до корректных выводов.

Совершает, он кипит.

Совершает, он кипит.

Это если он жидкий. Но он и газообразный будет охлаждать, хоть и менее эффективно. А при уже слишком малой разнице давлений станет греть, что тоже закономерно и справедливо.

Borshevich

Это если он жидкий. Но он и газообразный будет охлаждать, хоть и менее эффективно. А при уже слишком малой разнице давлений станет греть, что тоже закономерно и справедливо.

в холодильниках фреон втекает в жидкой фазе.
Если ты покажешь холодильник без жидкой фазы, я тебе покажу где расширяющий газ совершает работу.

Да и вообще
ты утверждаешь что если соеденить два сосуда, и пустить из одного воздух в другой, то возможна ситуация когда оба сосуда охладятся, а лишнее тепло просто уйдет в окружающий мир.
однако, циата с википедии

Постулат Клаузиуса: «Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему»[1] (такой процесс называется процессом Клаузиуса).

в холодильниках фреон втекает в жидкой фазе.
Если ты покажешь холодильник без жидкой фазы, я тебе покажу где расширяющий газ совершает работу.

Холдильник после значительно утечки тоже студит, хоть и хреново совсем, без жидкой фазы.

Расширяющийся в ограниченном объеме газ всегда имеет некую продольную скорость, в ущерб поперечной скорости, а контактирует со стенками он именно в поперечнике.

Собственная энергия газа всегда меньше суммы его собственной энергии и потенциала работы, которую он может осуществить благодаря тому, что находится под давлением. И уменьшая давление, ты всегда уменьшаешь этот потенциал, он неизбежно куда-то денется. Но происходит это только через собственную энергию, через взаимодействие молекул, через тепло, грубо говоря. При расширении газ сожрет тепло, при сжатии отдаст. Просто самостоятельное сжатие невозможно и всегда сопряжено с работой, поэтому с ним люди реже путаются, а самостоятельное расширение - возможно, и теоретически возможен в том числе случай с пустой вселенной, который я привел.

Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему

Так а где там передача от более холодного к более горячему?

Ладно. )) Раз уж дебаты перешли в телефонные разговоры ))), рассудить нас может только четкий эксперимент, который мог бы дать четкий результат по энергетическим процессам всех составляющих системы. Оставим это лаборантам, а пока каждый останется при своем.

Ваня Боршевич:
Ты неправильно понимаешь идеальный газ. В нем принято исключить силы межмолекулярного взаимодействия. Но столкновительные процессы, приводящие к обмену энергией между частицами, присутствуют. В противном случае невозможно было бы говорить о его температуре. Поэтому всякие потоки, втекающие в ограниченный объем (а при наших плотностях то!) тут же термализуются.
Не хочу влезать. Прямо скажу: мне сейчас не до игрушек. Отчет по гранту к 15 дек. должен написать, подписать и отослать.

Хорошо. Что происходит с потенциальной разницей в способности совершить работу

газа в состоянии А (1моль 300'K 1см3) или абстрактно (n T V)

после перехода в состояние Б (1моль 300'K 2см3) или абстрактно (n T V'=0.5V)

при условии, что никакой внешней работы мы совершить ему так-и не даем?

--------

Теперь утрирую еще хуже.

У нас баллоне 2 атмосферы, в резервуаре вакуум, их объемы равны. Оба сосуда находятся в атмосфере, и их содержимое (вернее содержимое и его отсутствие) обладают поьенциалом к атмосфере, в которой они находятся.

Соединяем, получаем в обоих сосудах по одной атмосфере и их потенциал как относительно друг друга, так и относительно атмосферы становится равным нулю.

Куда оно делось?

Теперь просто закидываем емкость с воздухом при 1 атм на гору.
Какая доля затраченной на ее подъем энергии вкладывается в то, что теперь потенциал содержимого ненулевой? Пропорциональная массе избытка и высоте, или как? 😛

Borshevich
Хорошо. Что происходит с потенциальной разницей в способности совершить работу

газа в состоянии А (1моль 300'K 1см3) или абстрактно (n T V)

после перехода в состояние Б (1моль 300'K 2см3) или абстрактно (n T V'=0.5V)

при условии, что никакой внешней работы мы совершить ему так-и не даем?

--------

Теперь утрирую еще хуже.

У нас баллоне 2 атмосферы, в резервуаре вакуум, их объемы равны. Оба сосуда находятся в атмосфере, и их содержимое (вернее содержимое и его отсутствие) обладают поьенциалом к атмосфере, в которой они находятся.

Соединяем, получаем в обоих сосудах по одной атмосфере и их потенциал как относительно друг друга, так и относительно атмосферы становится равным нулю.

Куда оно делось?

Теперь просто закидываем емкость с воздухом при 1 атм на гору.
Какая доля затраченной на ее подъем энергии вкладывается в то, что теперь потенциал содержимого ненулевой? Пропорциональная массе избытка и высоте, или как? 😛

И ключевой вопрос, понимание которого собственно и проливает свет:

ЧТО является носителем разницы? потенциалов 1моль 1см3 300К и 1моль 2см3 300К, при том, что, разумеется, собственная энергия обоих состояний, бесспорно, одинакова.

температура, увы, но только она.
Дело в том, что заставить газ совершить работу можно, только заставив его расширятся.
Но расширение в нащих условиях имеет предел - давление не может упасть ниже 1 атм. Если бы давление могло упасть до 0, то любой газ мог бы отдать всю свою температуру поршню, охладившись до 0, при этом начальное давление значения бы никакого не имело - оно просто сокращается из всех формул)

Каюсь, несмотря на то что на пермом же листе этой странице упомянул эффект Джоуля-Томпсона, не подумал сослаться к нему.
Тем не менее он очень многое может нам объяснить.
Дело в том что воздух НЕ идеальный газ.
Дело в том что в воздухе молекулы взаимодействуют друг с другом (в первом приближении притягиваются), что приводит к тому что внутрення энергия газа получается равной
E=aT+bP, где a>0 - при нагревании внутрення энергия растет
так как молекулы притягиваются, то максимум потенциальной энергии тогда, когда они максимально удалены, и следовательно b«0. - с ростом давления внутренняя энергия падает.
Итак, при дросселировании через капилляр внутренняя энергия постоянна, следовательно dT=-b/adP, при падении давления температура тоже падает, так как b/a<0. - то что и наблюдал Боршевич.
поскольку эффекту в обед сто лет, и гугл знает тыщи ссылок
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/84174/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0
то можно даже дать оценку, например по ссылке выше говорится о -0.25С для 1 атм, в наших условиях это 10-20 С - вполне заметное похолодание).
НО!
Нужно понимать что данный эффект имеет характер поправки, и значительно уступает эффектам "идеального газа"
мало того, не все газы охлаждаются при дросселировании, некоторые греются - водород например.
Там еще от температуры зависимость есть вроде.

Borshevich
И ключевой вопрос, понимание которого собственно и проливает свет:

ЧТО является носителем разницы? потенциалов 1моль 1см3 300К и 1моль 2см3 300К, при том, что, разумеется, собственная энергия обоих состояний, бесспорно, одинакова.

один моль воздуха с утра вроде 29 г весил )
29 г/куб - ты думаешь так его вообще можно сжать?) свинец в тра раза легче.

val
Правда? Никогда не подумал бы.

один моль воздуха с утра вроде 29 г весил )
29 г/куб - ты думаешь так его вообще можно сжать?) свинец в тра раза легче.

😊 Нда, пример неудачный, просто для равенства.

======

Остальное асилил.

Про то что работа в динамике всегда происходит только через собственную энеригию я писал еще ранее и никак этого не отрицал.

Причем, чем хуже теплообмен и меньше теплоемкость стенок, тем заметнее будет избыток или недостаток тепла в адиабатическом процессе.
Опять холодильник.

Во временном пределе же, газ может совершать работу бесконечно до тех пор, пока он получает тепло извне. Совершенная работа может быть много больше его собственной энергии.

В нулевом интервале - он может отдать всё свое тепло и не более, а в реальном мире - он не может отдать все тепло и осыпаться наземь, ибо чем оно меньше нормального для температуры окружения - тем интенсивнее происходит теплообмен. Именно поэтому даже в самой эффективной охлаждающей системе нельзя получить абсолютный ноль, можно только в некотором континууме к нему приблизится, и то - прилетит какой-нибудь бозон и все испортит 😊

Эффект Дж-Томпсона тут явно притянут за уши, речь идет о более курпных величинах, мы не пол-джоуля и не четверть градуса недосчитались, а немного больше 😊

Дык что является носителем потенциала сжатого газа?

Его собственная энергия - медиум, лишь количественно ограниченный медиум, и именно по причине его ограниченности любой конечный о времени процесс без теплообмена мы традиционно рассматриваем как строго адиабатный с очень небольшой погрешностью.

------

Далее, если вам верить, получаем картину:

1. Баллон остыл.
2. Резервуар нагрелся.
3. Снаружи имеем разницу температур (ака источник энергии для тепловой машины). Кстати, суммарная разница по теплу будет и со средой.
4. А энергии на это у вас не затрачено... Никак не затрачено!!!

2й вариант, когда оба сосуда стынут я даже не рассматриваю, потому что от него у вас вообще легкий шок 😊

Нужно помочь беднягам 😊.
Чтобы вы не зацикливались вам вопрос - фиксатор резьбы увеличивает прочность соединения?

ЗЫ. Про идеальный газ.

Одной из его характеристик является бесконечно малый размер молекул, это ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ из условия его бесконечной сжимаемости.
И при размере молекул --» 0 имеем веротность взаимодействия --> 0.

Молекулы идеального газа никогда не сталкиваются.

Чтобы вы не зацикливались вам вопрос - фиксатор резьбы увеличивает прочность соединения?

Только в случае, если он способствует более обширному распределению нагрузки по той части площади элементов резьбы, которые при "сухом" зацеплении не задействованыи сохраняет эту способность к распределению при предельной нагрузке.

Т.е. в общем случае относительно мягкого и более текучего, чем металл резьбы, полимера фиксатора - предельная нагрузочная способность не должа увеличитя. Теоретически.
А практически надо выдавить две пробки - на фиксаторе и без него.

Borshevich

😊 Нда, пример неудачный, просто для равенства.

======

Остальное асилил.

Про то что работа в динамике всегда происходит только через собственную энеригию я писал еще ранее и никак этого не отрицал.

Причем, чем хуже теплообмен и меньше теплоемкость стенок, тем заметнее будет избыток или недостаток тепла в адиабатическом процессе.
Опять холодильник.

Во временном пределе же, газ может совершать работу бесконечно до тех пор, пока он получает тепло извне. Совершенная работа может быть много больше его собственной энергии.

В нулевом интервале - он может отдать всё свое тепло и не более, а в реальном мире - он не может отдать все тепло и осыпаться наземь, ибо чем оно меньше нормального для температуры окружения - тем интенсивнее происходит теплообмен. Именно поэтому даже в самой эффективной охлаждающей системе нельзя получить абсолютный ноль, можно только в некотором континууме к нему приблизится, и то - прилетит какой-нибудь бозон и все испортит 😊

Эффект Дж-Томпсона тут явно притянут за уши, речь идет о более курпных величинах, мы не пол-джоуля и не четверть градуса недосчитались, а немного больше 😊

Дык что является носителем потенциала сжатого газа?

Его собственная энергия - медиум, лишь количественно ограниченный медиум, и именно по причине его ограниченности любой конечный о времени процесс без теплообмена мы традиционно рассматриваем как строго адиабатный с очень небольшой погрешностью.

------

Далее, если вам верить, получаем картину:

1. Баллон остыл.
2. Резервуар нагрелся.
3. Снаружи имеем разницу температур (ака источник энергии для тепловой машины). Кстати, суммарная разница по теплу будет и со средой.
4. А энергии на это у вас не затрачено... Никак не затрачено!!!

2й вариант, когда оба сосуда стынут я даже не рассматриваю, потому что от него у вас вообще легкий шок 😊

1. Четверть градуса на атмосферу.

Дахоть одну мильонну. Речь идет о тепле а не о температре.

2. Насчет тепловой машины - не выйдет нихрена, ты цикл не замкнешь в плюсе.

Да ну?
Существует разница температур, из которой нельзя извлечь энергию?
Из этого не очень прямо, но вытекает и обратное, что вечный двигатель первого рода возможен?

Ладно, мне надыть ехать баллон задуть, а то с вами начинаешь перепроверять себя и изводить воздух понапрасну.

ЗЫ. У нас пол-страны кандидатов докторов лишившись в перестройку последних нейронов теперь забивают патентные бюро заявками на извлечение энергии из никуа. Не будем пополнять их печальный список?

Borshevich

Да ну?
Существует разница температур, из которой нельзя извлечь энергию?
Из этого не очень прямо, но вытекает и обратное, что вечный двигатель первого рода возможен?

Ладно, мне надыть ехать баллон задуть, а то с вами начинаешь перепроверять себя и изводить воздух понапрасну.

ЗЫ. У нас пол-страны кандидатов докторов лишившись в перестройку последних нейронов теперь забивают патентные бюро заявками на извлечение энергии из никуа. Не будем пополнять их печальный список?

ОК, пусть твоя взяла.
Только можно попросить тебя напоследок выписать твое понимание процесса в виде уравнений?
Собственно давай рассмотрим это как задачку:
пусть у нас есть сосуд с 200 атм, и сосуд с 100 атм - соеденяем их.
Какая где получится температура?
процесс можешь считать как изотермическим, так и адиабатным, по желанию. Можешь рассмотреть дифф. эффект, можешь интегральный. Начальные условия можешь менять как тебе вздумается - ты лучше знаешь в каких условиях у тебя оба сосуда охлаждаются.

Варианты "сам считай" не принимаются - я считал у меня температура не меняется.
Если у тебя меняется - покажи свой расчет.

MadAlex
пусть у нас есть сосуд с 200 атм, и сосуд с 100 атм - соеденяем их.

сие дело наблюдают все, кто когда либо ударно задувал резик из баллона

BlacKDeatH
сосуд с 200 атм остынет, сосуд со 100 атм нагреется
разница температур будет пропорционально скорости перераспределения давлений

сие дело наблюдают все, кто когда либо ударно задувал резик из баллона

я бы не был столь категоричен. до какого-то времени и земля плоской считалась. Но мне хочется увидеть что скажет Боршевич) хотя я точно знаю что он скажет)

MadAlex
я бы не был столь категоричен. до какого-то времени и земля плоской считалась.

Превед, приполз с полным баллоном, по дороге выкапывали машину из снега, все путем в общем.

Брр. Уже пиян. Считаю по принципу конечных состояний по отношению к среде, которую из системы выкидывать нельзя. Дабы не спекулировать дросселями и прочими мутями, которые лишь меняют время процесса, считаю по финальному иотермическому потенциалу. Считать там одна формула в два ряда и все ее знают, все таблицы посчитаны банально по ней, парциально относительно газа.

Если будет не лень протрезвемши изложу для дотошных с формулами и камментами.

А теперь еще надо для дорогого Финжи нарисовать аватар, к чему я сейчас весьма расположен.
Люди важнее формул.
С уважением.

Borshevich
Превед, приполз с полным баллоном, по дороге выкапывали машину из снега, все путем в общем.

Брр. Уже пиян. Считаю по принципу конечных состояний по отношению к среде, которую из системы выкидывать нельзя. Дабы не спекулировать дросселями и прочими мутями, которые лишь меняют время процесса, считаю по финальному иотермическому потенциалу. Считать там одна формула в два ряда и все ее знают, все таблицы посчитаны банально по ней, парциально относительно газа.

Если будет не лень протрезвемши изложу для дотошных с формулами и камментами.

А теперь еще надо для дорогого Финжи нарисовать аватар, к чему я сейчас весьма расположен.
Люди важнее формул.
С уважением.

вообщем жду.
Только не зайди в своем изотермическом запале до "все в конце концов будет равно температуре среды" - с этим ваще никто не спорит.
хотелось бы понять почему оба сосуда охлаждаются.

Только не зайди в своем изотермическом запале до "все в конце концов будет равно температуре среды" - с этим ваще никто не спорит.

Энтропия стремится к единице. 😊

Разумеется напишу чутка позжее.

Сам для себя обьясняю это так - любой потенциал газа, кроме его собственной энергии можно рассматривать только по отношению к среде, котрую при наших ничтожных величинах можно считать бесконечно теплоемкой.
Ну а как еще?, "энергию вакуума" оставим тем, кто ею болен.

Borshevich

Энтропия стремится к единице. 😊

Разумеется напишу чутка позжее.

Сам для себя обьясняю это так - любой потенциал газа, кроме его собственной энергии можно рассматривать только по отношению к среде, котрую при наших ничтожных величинах можно считать бесконечно теплоемкой.
Ну а как еще?, "энергию вакуума" оставим тем, кто ею болен.

энтропия с утра измерялась в Джоулях на градус, а единица величина безразмерная
А объяснение хотелось бы увидеть "взрослое" - с формулами, расчетами и оценками.

Ну, умом про газ блеснули... токмо , цель сия в какой заморочке, тоисть, ежели Вы придёте к конценсусу, ягрю, чё в движках перевернёццца?!?!?
Расход штоле, или куча будет таво-самого?!?!?
Какова стогнацыя вашего спора - куды придём?!?!?
Извините 😊

Borshevich
Одной из его характеристик является бесконечно малый размер молекул, это ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ из условия его бесконечной сжимаемости.
И при размере молекул --> 0 имеем веротность взаимодействия --> 0.
Молекулы идеального газа никогда не сталкиваются.

docalex_rpt
Это можно назвать "курьез Боршевича". Малость размера частиц в ИГ- это значит, что по сравнению с объемом сосуда занимаемый молекулами объем пренебрежим и не учитывается. А вот последней своей фразой вы понятие "газ" выплеснули..... вместе с водой их таза (с). Какая статистика и термодинамика здесь тогда? Кинетика остается в одночастичном приближении.

Физика твердого тела.
У Киттеля хорошая книжка есть на эту тему ;-)

Мне книжки некогда сейчас. Все, что говорю - это сухой осадок фундаментального образования.

Хех, плесну соляры в огонь обсуждения. "Девушки", а энтропийный расход у вас не учтен!

Oleger99
Хех, плесну соляры в огонь обсуждения. "Девушки", а энтропийный расход у вас не учтен!

Формулы можно?

И просто непонятно, как газ смеет истекать из сосуда, если у 2/3 из числа частиц скорости перпендикулярны оси дырочки . Это, Ваня, почистить бы надо.

Прям строго перпендикулярны? 😊

Почитал... Подумал... Да ну вас всех... 😊

Легко: дКу=-ТдЭс

Не, обшибся, дэку=тэдээс

Сказки про работу, многократно превышающую внутреннюю энергию.... Оставим на совести Боршевича. Мало читал, однако... Совсем формулы забыл.

Oleger99
Легко: дКу=-ТдЭс

а 2*2=4 )
можешь показать где именно у нас не учтен "энтропийный расход"? и что это такое ваще?)

и что это такое ваще?)

Чудовищная вещь. Ветка вообще располагает к таковым...

MadAlex - если дурак не знает , что он дурак. То он дурак навсегда!

Oleger99
MadAlex - если дурак не знает , что он дурак. То он дурак навсегда!

пипец аргументация, вбил в гугл твой "энтропийный расход" - гугл такого тоже не знает, мы с ним вместе дураки?

Оно опять нажралось... не принимайте близко к сердцу.
Базарьте дальше. 😊
Это не про тебя Вань-Ко. Хотя, ты тоже уже нажралось, наверное. 😊

гугля конечно крута
но мозги не заменит

Хотя, ты тоже уже нажралось, наверное

Не, я трезвый как стекло уже и пью валидол. У меня очень неприятный казус, пытаюсь понять в чем дело. Ладно, фигня. Просто не до прикладной ерунды сейчас.

уже и пью валидол.

Borshevich

Только в случае, если он способствует более обширному распределению нагрузки по той части площади элементов резьбы, которые при "сухом" зацеплении не задействованыи сохраняет эту способность к распределению при предельной нагрузке.

Т.е. в общем случае относительно мягкого и более текучего, чем металл резьбы, полимера фиксатора - предельная нагрузочная способность не должа увеличитя. Теоретически.

Боршевич, ты вроде кое-что собирался сделать, не?

Боршевич, ты вроде кое-что собирался сделать, не?

Пример:
30 МПа в баллоне 7000 см3,
1 МПа в резервуаре 250 см3,
дуем в резервуар до 20 МПа.

Считаем парциально терминальное состояние, нелинейностью 2% пренебрегаем.

В резервуаре 1 МПа остатка сожмется в 250*20/1 = 25 см3.
Долив 250 - 25 = 225 см3 при 20 МПа,
он же слив 225 * 20 / 30 = 150 см3 при 30 МПа.
Остаток 7000 - 150 = 6850 см3 расширяется до 7 литров.

Далее:

Энергетический балланс остатка = 30 * 6850 * ln( 6850 / 7000 ) = -4451 Дж
Энергетический балланс перетока = 30 * 150 * ln( 150 / 225 ) = -1824 Дж
Энергетический балланс сжатой парции = 1 * 250 * ln( 250 / 25 ) = 575 Дж

Балланс резервуара (ну и что-то повиснет на перепускной системе)
-1824 + 575 = -1249 Дж

Иначе говоря, эти джоули будут потеряны извне на нагрев остывшего резервуара.

За сим кланяюсь, ибо надоело.

Читаешь ваши пробелы где в школе прогуляли и где в институтах шлялись по девкам и по не воле к Борщевицу начинаешь относиться с уважением
да он в этой теме похоже единственный кто не теоретик - флудераст
Трепать теорией и что то сделать работающие все же имеет отличие.
На землю спуститесь "космонафты" все мого проще и реальнее

Borshevich
Далее:

Энергетический балланс остатка = 30 * 6850 * ln( 6850 / 7000 ) = -4451 Дж
Энергетический балланс перетока = 30 * 150 * ln( 150 / 225 ) = -1824 Дж
Энергетический балланс сжатой парции = 1 * 250 * ln( 250 / 25 ) = 575 Дж

А что это за формула? каково её происхождение? можно линк на википедию например?

А что это за формула? каково её происхождение? можно линк на википедию например?

А ты подумай.

объём на давление и на логарифм начального и конечного - это зверски засекреченная, ещё в школе, формула

Borshevich

А ты подумай.

BlacKDeatH
объём на давление и на логарифм начального и конечного - это зверски засекреченная, ещё в школе, формула

Dmitry68
На землю спуститесь "космонафты" все мого проще и реальнее

о то вопрос.. ! о_О
истессна, жрать воттку в удовольствие - намного приятнее мозго-еба... /штурмов

П.С. ...и что б теоретикики без экспериментаторов делали?

BlacKDeatH
истессна, жрать воттку в удовольствие - намного приятнее мозго-еба... /штурмов

MadAlex

Научись проигрывать. Тот, кто не может победить себя, не может победить никого.

BlacKDeatH
и что б теоретикики без экспериментаторов делали?

Borshevich

Научись проигрывать. Тот, кто не может победить себя, не может победить никого.

Ты используешь в сомнительных условиях формулу имеющую сомнительное происхождение)
а так да, я конечно проиграл)

MadAlex
это не ответ) P0V0*ln(V/V0) - работа газа в изотермическом процессе.
но ты наверное что-то другое используешь, не?

кхм... так то оно так, ежели не этак, а доведись кому-чего, вот тебе и на, пожалуйста... )

Как и у всех, в процессе опустошения расходного резервура температура газа в нем ВСЕГДА падает. Это аксиома.

val
Не меняется температура чего? Я не считал, но у меня меняется. Как и у всех, в процессе опустошения расходного резервура температура газа в нем ВСЕГДА падает. Это аксиома.

Не пора ли открыть свои карты, а то тема уже плесенью покрывается.

мои карты в следующем - внутрення энергия системы баллон-резервуар не меняется, и следовательно средняя температура по палате должна сохранится.
Эффект Джоуля-Томпсона говорит о том что газ в изоэнтальпйном процессе может менят температуру ( водород греется, воздух охлаждается) посему я допускаю охлаждение обоих сосудов, но только за рамками модели идеального газа.
В рамках же модели идеального газа утверждение Боршевича о том что оба сосуда могу охладится - бред сивой кобылы.
А "формулы" что он использует вообще для другого случая выведены...
Как в 7ом классе - "подставим в формулу" ;-)))

в целом, как система оба баллона охладятся

но относительно начального значения температуры, один остынет, второй нагреется
просто тот, что с большим давлением остынет сильнее, чем нагреется другой
суммарно, после перераспределения температу оба по должны остыть, но мы же не сможем полностью подконтрольно осуществить теплообмен, через внешнюю среду, атмосферу то бишь

мои карты в следующем - внутрення энергия системы баллон-резервуар не меняется, и следовательно средняя температура по палате должна сохранится.

BlacKDeatH
в целом, как система оба баллона охладятся

но относительно начального значения температуры, один остынет, второй нагреется
просто тот, что с большим давлением остынет сильнее, чем нагреется другой
суммарно, после перераспределения температу оба по должны остыть, но мы же не сможем полностью подконтрольно осуществить теплообмен, через внешнюю среду, атмосферу то бишь

какие ваши доказательства?

DenSjaoPin
Интересно, а почему у меня при заправке резика при остаточном давлении в 100бар и в бвллоне 200 бар, резик греется и очень сильно, если открыть вентиль и задуть его до 200бар в течении 5 секунд. Вот только надо померить температуру баллона- скорее всего он охлаждается

а баллон, ессно, охладится
просто он большой и это сходу не заметно

MadAlex
какие ваши доказательства?

BlacKDeatH
смотри пост выше, ровненько над твоим вопросом
или ты писатель? 😀

Ты писал что в целом система охлаждается. вот именно это и вызвыает вопросы. доказательств не вижу.

MadAlex
Ты писал что в целом система охлаждается. вот именно это и вызвыает вопросы. доказательств не вижу.

почти как в холодильнике, внутри холодно, а ж../зад горячий
но тут наоборот: суммарно всё нагревается, хотя внутри холодно

BlacKDeatH
система - это резик плюс баллон
суммарно температура понизится
локально один нагреется, второй охладится

почти как в холодильнике, внутри холодно, а ж../зад горячий
но тут наоборот: суммарно всё нагревается, хотя внутри холодно

так доказательства будут? или только бла-бла-бла?)

Читай начало темы. Каких ты хочеш доказательств, не затратив времени на эксперименты? Правильно написано:

Borshevich
Да народу очень жалко ради самообразования извести пол-баллона воздуха, что бы при определенном ряде заправок увидеть картину, когда резервуар стынет, а не греется. Зато с пеной у рта тратить куда более дорогое свое и мое время на флуд - это пожалуйста.

Вот в чем я дурень, идиот, и точно ничерта не разбираюсь - так это в людях и некоторых их мотивах.

Хватит кормить троллей.

MadAlex
так доказательства будут? или только бла-бла-бла?)

BlacKDeatH
общее давление понизилось, следовательно интегрально температура понизилась
ибо P1/Т1=P2/T2 никто не отменял
локально же имеем нагрев резика, ибо для него это равенство работает в сторону увеличения давления и температуры

Вот люди с математикой не дружат ;-)
что такое общее давление для начала? оно же разное в каждом сосуде ;-)
Как ты это давление усреднять собрался?

MadAlex
Вот люди с математикой не дружат ;-)
что такое общее давление для начала? оно же разное в каждом сосуде ;-)
Как ты это давление усреднять собрался?

E = (P1V1+P2V2)ln[(P1V1+P1V2)/(P1V1+P2V2)]

и если ты внимательно проанализируешь логарифм в формуле, то увидишь, что он отрицательный (т.к. выражение под логарифмом меньше 1 при любом раскладе)
это в свою очередь напрямую говорит об общем охлаждении 2х резервуаров, как системы
а вот локально расклад другой, формулы сам напишешь, я уже и так школьную математику тебе выкладывать начинаю

энергетический балланс после перераспределения давлений выражается формулой
E = (P1V1*P2V2)ln[(P1V1*P1V2)/(P1V1+P2V2)]

и если ты внимательно проанализируешь логарифм в формуле, то увидишь, что он отрицательный (т.к. выражение под логарифмом меньше 1 при любом раскладе)
это в свою очередь напрямую говорит об общем охлаждении 2х резервуаров, как системы
а вот локально расклад другой, формулы сам напишешь, я уже и так школьную математику тебе выкладывать начинаю

откуда ты взял этого монстра? ась? сам придумал, али Боршевич подсказал?
тебя не смущает что у тебя работа измеряется в Джоулях в квадрате? И под логарифмом Джоули?
хоть размерность бы проверяли перед тем как чушь писать.

MadAlex
откуда ты взял этого монстра? ась? сам придумал, али Боршевич подсказал?
тебя не смущает что у тебя работа измеряется в Джоулях в квадрате? И под логарифмом Джоули?
хоть размерность бы проверяли перед тем как чушь писать.

писец, иди нафик в школу снова учится
если ты простейшую формулу не то что вывести, понять не можешь, не взирая на мелочные ошибки моего набора

причё я её навертел тоже по быстрому
мне времени нет тут глубого вё учитывать и даже школу вспоминать

если где и ошибся, то всё равно пофиг, логарифм в энергетике будет отрицательный, хоть тресни 😉

Но-но... по быстрому, не смотрел...

Хм, теперь можешь рассказать, почему у тебя под логарифмом несимметричное выражение? P1 чем-то лучше P2 что оно там два раза встречается?
Ну или просто - откуда ты взял этого монстра?

потому что процесс ударной забивки - это адиабата
именно она отвечает за нагрев резика и охлаждение баллона при забивке
и чем адиабатичнее (быстрее мы забиваем) тем сильнее греется резик и охлаждается баллон

а общее понижение температуры - это изотерма
разность потенциальных энергий газа до и после перераспределения давления
что собственно говоря очевидно для рассчёта (монстр лезет отсюда)
т.е. газу для достижения равновесия нужно будет сообщить энергию, то бишь нагреть внешней средой, ибо он охладился

П.С. я уже аж линию потерял

тебя что волнует, что суммарно энергия газа падает и он охлаждается?
так тут всё на пальцах просто, мы ж суммарно газ расширили
(пусть не в вакуум, а в резик с меньшим давлением)

или то, что резик греестся при забивке?
так тут на пальцах тоже всё очевидно, газ при сжатии нагревается
(пусть не с нуля, no со 100 atm до допустим 200 атм)

то же самое и с баллоном, газ при расширении охлаждается, пусть и с 200 атмн ачальных, но таки в 100 атм другого резика

BlacKDeatH
П.С. я уже аж линию потерял

ты формулу потерял. точнее то место откуда ты её взял.
ибо формула твоя - бред абсолютный. может таки вспомнишь откуда ты её взял?

MadAlex
ты формулу потерял. точнее то место откуда ты её взял.
ибо формула твоя - бред абсолютный. может таки вспомнишь откуда ты её взял?

Ну, охлаждение обоих сосудов - частный случай, как и случай с нагревом одного и охлаждением другого.

От того, как быстро происходит забивка, зависит только скорость теплообмена и ощутимость температуры.

В случае мгновенного процесса - мы имеем за счет избытка или недостатка температуры итоговый недостаток или избыток давления. Так что степень близости процесса к адиабатному не может никак нарушить потенциального равновесия - или ждем пока газ восстановит(или отдаст) собственную энегрию извне, или, в случае, в случае резкой отсечки очень быстрого процесса - имеем перебор/недобор в давлении после стабилизации температуры.
Короче, не надо спекулировать адиабатой - закон сохранения энергии есть закон сохранения энергии.

Borshevich
Короче, не надо спекулировать адиабатой - закон сохранения энергии есть закон сохранения энергии.

я даже не знаю как вам возразить ;-)
однако откуда эти формулы у вас, вы так и не признались ;-))))
тот факт это выражение называется "абра-кадабра" мне ни о чем не говорит, гугл не знает что такое изотермический потенциал газа - это раз. так что жду ссылку на книгу, сайт, википедию.
А во вторых - объяснять выражением выписанным для изотермического случая изменение температуры могут только Боршевичи... сколько же вас? ;-(

MadAlex
я даже не знаю как вам возразить ;-)
однако откуда эти формулы у вас, вы так и не признались ;-))))
тот факт это выражение называется "абра-кадабра" мне ни о чем не говорит, гугл не знает что такое изотермический потенциал газа - это раз. так что жду ссылку на книгу, сайт, википедию.
А во вторых - объяснять выражением выписанным для изотермического случая изменение температуры могут только Боршевичи... сколько же вас? ;-(

я пересмотрел формулу и даже свой маленький косячок обнаружил 😀 😉
на самом деле конечная формула ещё сложнее

так что изменение энергии выглядит так:

E = P1V1ln[(P1V1+P1V2)/(P1V1+P2V2)] + P2V2ln[(P2V1+P2V2)/(P1V1+P2V2)]

где

P1 - давление в первом сосуде
P2 - давление во втором сосуде
V1 - объём первого сосуда
V2 - объём второго сосуда

это ничего не меняет, сумма для сосудов с разными давлениями палюбому будет отрицательная всегда

а общая формула она одна:

E = P1*V*ln[P1/P2]

где

P1 - начальное давление газа
P2 - конечное давление газа
V - начальный объём газа

если ты считаешь что случай у тебя изотермический, то у тебя T=T0 в любой момент времени.
Если T«>T0 то выкинь свои формулы.
А то ты хочешь и рыбку съесть и куда-то сесть ;-)

Если T<»T0 то выкинь свои формулы.

Он совершенно прав, не надо ему ничего выкидывать.

Потому что если у тебя Т не равно Т0 то и давление у тебя за счет температуры - т.е. в перспективе - строго фиктивное.

Я рад, что ты постиг уравнение адиабаты, теперь попробуй проникнуться еще и его физическим смыслом.

изобретение терминов продолжается - что такое фиктивное давление?
что значит "давление за счет температуры"?

изобретение терминов продолжается - что такое фиктивное давление?
что значит "давление за счет температуры"?

То и значит, что давление короткоживущее, до завершения теплообмена.
То бишь можешь даже успеть его отпользовать с КПД адиаб. цикла согласно температуре - тогда не вся потерянная потенцианциальная энергия уйдет коту под хвост.

о боже мой...
это как-то меняет тот факт что изотермические уравнения непременимы?
может все дело в том что вы просто другие не знаете?
если в процессе температура меняется - он не изотермический.
Если результат будет такой же как для изотермического, это можно показать не вводя эту сомнительную гипотезу.

это как-то меняет тот факт что изотермические уравнения непременимы?

Факт в том, что с позиции оценки потенциала по совершению работы, и ее совершении на создание температурного дифферента ТОЛЬКО они и применимы.

Если бы не было этого потенциала, адиабатических процессов не существовало бы как таковых вообще.
Способность газа остывать и греться вытекает ТОЛЬКО и только из того, что его собственная молекулярная энергия никак не отражает его потенциальной энергии в теплоемкой среде.

ну так выкинь их.
Они неприменимы, то что ты их любишь - это твои проблемы.
Применение слово "потенциал" для работы газа вообще нечто сомнительное.
Газ может совершать ненулевую работу в замкнутом цикле - как ты тут потенциал считать будешь?

ты что такое цикл Карно знаешь? :-)

ну так выкинь их.
Они неприменимы, то что ты их любишь - это твои проблемы.

У меня нет проблем, к тому же экспериментально подтверждается именно то, что нет их именно у меня.
А ты мозгоебишь попусту, вместо того что бы пытыться понять, выкинуть все учебники до тех пор, пока сам не выведешь все что в них написано, умозрительно, а потом только открыть их снова и читать уже ПОНИМАЯ.

хех) а сам сможешь свое любимое уравнение вывести?)

ты что такое цикл Карно знаешь? :-)

Знаю. Вот если успеешь использовать избыток температуры в десяток градусов - будет тебе пол-цикла Карно с КПД 5%. А не успеешь - ты просрал все 100% именно туда, куда тебе описано изотрмическим уравнением.

а сам сможешь свое любимое уравнение вывести?)

В отличии от тебя я его сам и вывел, и не только его, и только потом стал читать, потому что понял, что теперь ГОТОВ читать.

Выводится вполне просто - раздроби процесс совершения работы с притоком тепла на маленькие отрезки, алгебраизируй полученное и проинтегрируй по объему.

ладно) тема ушла в сторону.
Тебя не исправить, ты слишком стар и упрям. Я устал)

Тебя не исправить, ты слишком стар и упрям. Я устал)

Когда хлеб на столе твоей семьи будет зависеть от того, запустишь ли ты какой-нибудь гребаный детандер - тоже станешь старым и упрямым 😛, и тоже будет уже не исправить 😛

Падение температуры - по адиабатичаскому процессу.

Можно и иначе - предельный деффицит раскидать на теплоемкость стенок и интенсивность теплообмена (тут нужны эмпирические таблицы значений, у меня нет), тогда картинка будет живее. Адиабатический расчет, в принципе, потребует того же, только поддающаяся измерению температура будет зависеть опть же от суммарного теплового деффицита, а не только от температуры газа, адиабата даст только температуру на какой-то момент процесса.

итак, все ниженаписанное не относится к Боршевичу - он болен и лечить его не моя задача.
Тем не менее для тех редких здравомыслящих людей, кто не только думает что понимает термодинамику, но понимает её на самом деле нарисую несколько выкладок:

Пусть у нас есть сосуд разделенный попалам твердой, ВЕСОМОЙ стенкой
В обоих сосудах T=T0, газ везде азот, давление в одной части сосуда P0, в другой 2P0

Решение1 - Боршевич+К (черносмерти и прочие прихвостни)
Положим что стенка отпустиили и она медленно движется к положению равновесия. Процесс пусть будет изотермическим.
положение равновесия, если T=T0 получится следующим - раз изначально в одной половине газа было в 2 раза больше ( так как давление было в 2 раза больше при прочих равных) то сосуд будет в равновесии поделен на 2 неравные части - 1/3 и 2/3 объема.
Работа газа в изотермическом процессе выводится следующим образом
dA=PdV, P=1/V*(P0V0) => dA=(P0V0)dV/V
интегрируя, получим A=P0V0ln(Vx/V0), где Vx - конечный объем.
поскольку у нас 2 газа ;-)
A=A1+A2=P0V0*ln(2/3)+2P0V0*ln(4/3)=P0V0*ln(32/27)>0
то есть газ совершил работу и должен был бы охладиться (бугага, если бы не изотермический процесс)
несложно показать, я не буду этого делать, что если процесс адиабатический - то газ именно охладится ( интегрально)
Но этого и следовало бы ожидать, ведь газ давит с одной стороны поршня сильней чем с другого и следовательно передвигая поршень совершает работу.

Решение2 - адиабатическое
Положим что сосуд термоизолирован, и что он вообще никак не соприкасается с внешним миром

Положим стенку отпустили и она ушла в свободное плавание под действием результируещей силы она будет разгонятся, и прийдет в положение равновесия с некоторой кинетической энегрией ( несложно показать что эта энергия как раз равна той что была получена как работа в предыдущей, замени мы процесс там на адиабатический)
Теперь нужно понять, что поскольку мы положили систему изолированой, отдать свою энергию стенка может только газу.
Собственно так и выйдет - она продолжит движение по инерции, сожмет газ, отдаст ему свою энергию, остановится, при этом снова будет разность давлений - только в другую сторону....
Собственно мы приходим к тому что стенка будет колебаться внутри сосуда...

Если бы не было трения и иных процессов диссипации она бы колебалась вечно, по по факту она быстро остановится. При этом её энергия ( трение, ау!) снова уйдет в тепло - и как следствие энергия газа ( тепловая) сохранится.

MadAlex
то есть газ совершил работу и должен был бы охладиться (бугага, если бы не изотермический процесс)
несложно показать, я не буду этого делать, что если процесс адиабатический - то газ именно охладится ( интегрально)
Но этого и следовало бы ожидать, ведь газ давит с одной стороны поршня сильней чем с другого и следовательно передвигая поршень совершает работу.

П.С. ты прописал только для изотермы (не проверял, но это не важно, там просто всё)

Не будет у тебя стенка колебаться.

Если она сама тепло не проводит, то один газ остынет, другой нагреется, а стенка займет нейтральное для этой шняги положение, не сразу, но очень скоро.
Причем из полученной разщницы температур ты УЖЕ НИКОГДА не извлечешь те 100% потенциала, которые ты просрал. А как только возникнет теплообмен с окружающим миром - потеряешь и это.

Уравнение адиабаты дает тебе только мгновенную картину, которая никак не меняет сущности потенциала сжатого газа совершать работу - потому что тебе трудно понять, что этот газ сам не несет никакой энергии, кроме того ничтожного запаса собственной кинетики, который и учитывает адиабатное уравнение.

Любой ДВС бы не работал, а дрочил, не будь теплообмена, что он собственно и делает при -40, пока под картер паяльную лампу не поставишь.

по первой ссылке идет обсуждение разницы всего в 6С
Это более чем укладывается, при наших масштабах давлений, в Дж-Т эффект.
А Дж-Т эффект лежит за пределами модели идеального газа, так что все адибаты, изотермы и прочее - идут лесом.

Тогда банальный вопрос, сколько выстрелов можно сделать с 1 кубика на 200 бар(абс), и сколько - с 200 кубиков 1 бар(абс).?
Где энергия?

если у нас есть вакуум, и бесконечно длинный ствол без трения... ;-)
то 50 Дж в обоих случаях.

если у нас есть вакуум, и бесконечно длинный ствол без трения... ;-)
то 50 Дж в обоих случаях.

Вот и я о том.
Но у нас, слава богу, не вакуум, поэтому все немножко сложнее.

вот, даже картинку нарисовал

Очень абстракто и ни о чем.
Сколько теплоемкости у полукилаграмма дюраля типичного изделия из трубы и пробок?
Грубо 400*0.5 = 200Дж/К, Томпсон в конкретном случае полностью теряется на фоне.

А вот 6'K * 200 = 1200 Дж - Фактически та цифра, о которой я привел пример.

Умываю руки.

На конкретных физических резервуарах, выходит, мои "чудовищные" расчеты - работают. Ай вэй?

да, но только одно но... твой расчет неправильный ;-)

да, но только одно но... твой расчет неправильный ;-)

Не знаю, по отношению к чему он неправильный, но он суко отражает достоверно наблюдаемую физическую картину.
Если весь мир неправильный, а ты единственно непогрешимый, стоит задуматься, не рядовой ли ты патлатый маргинал.

Потрудись сделать прозрачное доказательство для выражения КПД цикла Карно, не заглядывая в книжки. Когда покончишь с этим - у тебя все встанет на свои места.

Borshevich

Не знаю, по отношению к чему он неправильный, но он суко отражает достоверно наблюдаемую физическую картину.
Если весь мир неправильный, а ты единственно непогрешимый, стоит задуматься, не рядовой ли ты патлатый маргинал.

ты мой сладкий, я тебя люблю ;-)

ты мой сладкий, я тебя люблю ;-)

Borshevich
но он суко отражает достоверно наблюдаемую физическую картину.
Если весь мир неправильный, а ты единственно непогрешимый, стоит задуматься, не рядовой ли ты патлатый маргинал.

Borshevich
Потрудись сделать прозрачное доказательство для выражения КПД цикла Карно, не заглядывая в книжки. Когда покончишь с этим - у тебя все встанет на свои места.

Бугагашеньки,
Есть три объекта
1) нагреватель
2) холодильник
2) Газ
3) Поршень
далее:

a) на изотермах внутрення энергия газа не меняется => все поглащаемое(выделяемое) тепло уходит в работу (из работы). (газ=const и нагреватель\холодильник+поршень=const)

b) На адиабатах не меняется полная энергия системы (нагреватель/холодильник=const,и газ+поршень=const)

откуда КПД равен (теплу полученному- тепло отданное)/(тепло полученное)

Далее, так как цикл замкнут, то вся энтропия что пришла в цикле нагрева, уйдет в цикле охлаждения, откуда, пользуясь тем что на изотермах T=const
Q1/T1=Q2/T2=> кпд = (Q1-Q2)/Q1=1-Q2/Q1=1-T2/T1

MadAlex
Далее, так как цикл замкнут, то вся энтропия что пришла в цикле нагрева, уйдет в цикле охлаждения

Ну и, светлая мысль уже посетила?

Borshevich
Ну и, светлая мысль уже посетила?

это у некоторых тут проблемы с элементарной математикой - без изотермической гипотезы два баллона рассчитать не могут.

MadAlex
это у некоторых тут проблемы с элементарной математикой - без изотермической гипотезы два баллона рассчитать не могут.

ты чего ищешь?
я нифига понять не могу
вечный двигатель?
дык Парижская академия наук не выдаёт на это патент аж с 1775 года, коли не ошибаюсь, а в России заявки кажись вообще не рассматриваются

а в России заявки кажись вообще не рассматриваются

К сожалению, рассматриваются, если с измененной формулировкой.
Все униженные и оскорбленные пасутся при различных конторах, которые наукой не занимаются, но наукообразием в изобилии. Они же выдают бумаги (не имеющие особой юридической ценности) на все это говно, а так же борыжат этими "бесценными знаниями" "непризнанных гениев".

Обычный бардак, колхозная лавка гадалки возле колхозной же лотереи по купонам вырезанным из колхозного ежедневника.

ты просто налепил формул, успев в них разок ошибится.
ни вывода, ни ссылок на литературу.. ничего.
так ведь можно и доказать что ленин - гриб!

MadAlex
ты просто налепил формул, успев в них разок ошибится.
ни вывода, ни ссылок на литературу.. ничего.
так ведь можно и доказать что ленин - гриб!

ну извини
когда всё прожевал, я сам проглотить хочу, а не тебе в рот пожить, что б ты потом сблевал

ты просто налепил формул, успев в них разок ошибится.
ни вывода, ни ссылок на литературу.. ничего.

Я ни разу не ошибся и показал модель для реального физического процесса.
Ты очень много теоретизировал и ссылался, но так и не объяснил явлений.
Зачем все это?

так ведь можно и доказать что ленин - гриб!

Ну вот именно это ты и доказываешь, я те говорю что Фанни Каплан косорукая дура.

Хотя, судя по тому, как он распочковался в головах людей - не исключено, что так-и гриб 😊

Кстати, сидел я тут, думал как учесть энергию уходящую на разгон собственно воздуха в стволе.
И получил примерно следующее

1) Предпосылки и допущения
Пусть у нас есть большой ( много больше того воздуха что мы планируем выпустить) резервуар. ( прямоточка, либо ЗО кубов на 50 и более)
Вообщем резервуар настолько большой, что можно считать давление там за время выстрела постоянным. МО = 0.

Далее, кин энергия воздуха в стволе + энергия пули = V^2/2(m+ro*Sl), где V - скорость потока, m - масса пули ,ro - плотность воздуха, S - площадь сечения ствола, l - пройденный путь в стволе.
dE=pSdl,где dE - изменение энергии (воздух+пуля), p - давление в резевуаре.
изменение же энергии пули - de=p_п*Sdl, где p_п - давление воздуха на пулю.
далее опустив математику выведу сразу результат
p_п=p*(m/(m+ro*Sl))^2
то есть давление воздуха на пулю меньше чем завление в ЗО при открытом(!) клапане (Бернулли, привет!) и разница эта равна квадрату отношения массы пули к сумме массы пули и воздуха.
Далее числа. масса куба воздуха около 0,0013 г. если у нас выстрел на 40 Дж, с расходом в 10 кубов на Дж, то масса воздуха =40*10*0.0013=0.52, а p_п=0.44p, для пули 1.037г. Для гелия с плотностью 0.00017 г на куб : p_п=0.88p

Я потери на разгон собственной массы считал 2-мя вариантами:

1. Если полагать что ствол - узел с ничтожным сопротивлением, то принимал тупо всю массу в стволе движущейся со скоростью пули.

2. Если полагать, что ствол - узел с наибольшим в системе сопротивлением,
то скорость массы считаю возрастающей от нуля (реально же ноль только у стенки накопителя) до пули, т.е. пропорционально интегралу по квадрату скорости, или массу на 1/3 (? вроде так помню) максимальной скорости.

Соотношение прироста из соотношения квадратов масс следует совершенно прямо, вторая степень берется тупо из E=mv2.

Интересно другое, гелий, он, сука, не дает такого прироста энергии, много, но не вдвое.

Borshevich
Я потери на разгон собственной массы считал 2-мя вариантами:

1. Если полагать что ствол - узел с ничтожным сопротивлением, то принимал тупо всю массу в стволе движущейся со скоростью пули.

2. Если полагать, что ствол - узел с наибольшим в системе сопротивлением,
то скорость массы считаю возрастающей от нуля (реально же ноль только у стенки накопителя) до пули, т.е. пропорционально интегралу по квадрату скорости, или массу на 1/3 (? вроде так помню) максимальной скорости.

ну насчет 1/3 я бы усомнился. хотя я тоже в какой-то момент брал 1/3, однако сейчас в этом очень не уверен. ведь воздух в перепуске в момент закрытия клапана движется. и нет оснований думать что он остановится до нуля.

так вдвое это давление. а не энергия )

Каков обьем пирамиды? 😛

Еще легче: пирамиды с __квадратным__ основанием? 😛

так вдвое это давление. а не энергия )

E=sF
F:P

Но нет прироста в два раза, в 1.5....1.7 есть в реальности. Я хз, честно, хотя выкладка твоя корректна.

Мне кажется динамическим сопротивлением канала пренебрегать нельзя. Причем полагать его константным, тоже, полагаю, нельзя.

Borshevich
Каков обьем пирамиды? 😛

Еще легче: пирамиды с __квадратным__ основанием? 😛

Юнош. Еще один выпад - и мою последнюю попытку говорить конструктивно ты проебал.

/6 я видел, поэтому и удивился, что ты задаешь идиотские вопросы.

Borshevich

E=sF
F:P

Но нет прироста в два раза, в 1.5....1.7 есть в реальности. Я хз, честно, хотя выкладка твоя корректна.

Мне кажется динамическим сопротивлением канала пренебрегать нельзя. Причем полагать его константным, тоже, полагаю, нельзя.

нет, не E=sF, а dE=Fds. или в нашем случае dE=p_п*dV, а так как p_п, вообще говоря зависит от l, и следовательно от V, то нужно интегрировать.

Йопт налево, я тебе о пропорции, ты мне очерте лысом.

В пределе - разумеется нет. Моментно - да.

Интегрируешь ты и так, ибо считая по энергии некий момент по дистанции, что ты и делаешь, ты уже имеешь интегральное значение.

Собственно, меня больше морочат две вещи.

1. Высокая интенсивность лучевого теплообмена при значительной разнице температур. Тут даже выходит, что вороненый ствол выигрышнее.

2. Реальная теплопроводность раздела сред металл-воздух при такой скорости движения и плотности газа.

боже мой. итак по порядку. насчет 1/3
во первых я не сразу понял о каком изменении скорости ты говоришь. о изменении вдоль ствола, или о зависимости скорости от расстояния до оси ствола.
во вторых 1/3 получится если считать что у нас скорость воздуха линейно растет от досылателя, до пули. и у досылателя равна нулю. что сомнительно, поскольку пока клапан открыт скорость воздуха везде не ноль, и у досылателя в том числе.

Borshevich
Йопт налево, я тебе о пропорции, ты мне очерте лысом.

В пределе - разумеется нет. Моментно - да.

Интегрируешь ты и так, ибо считая по энергии некий момент по дистанции, что ты и делаешь, ты уже имеешь интегральное значение.

хм. так в 2 раза у меня отличаются давления. а не энергии. не?
энергии и будут отличаться в 1.5 раза ксати.
несмотря на ущербность допущений, как то
1) клапан открывается и не_закрывается ( во всяком случае до вылета пули)
2) накопитель большой и его давление не меняется.
3) процесс изотермический. - следствие предыдущего на самом деле)

во вторых 1/3 получится если считать что у нас скорость воздуха линейно растет от досылателя, до пули. и у досылателя равна нулю. что сомнительно, поскольку пока клапан открыт скорость воздуха везде не ноль, и у досылателя в том числе.

Об этом допущении я написал.

вообще я просто хотел понять почему один товарищ тут намерял только 45 атм, при 100 в редукторе, не более того)

вообще я просто хотел понять почему один товарищ тут намерял только 45 атм, при 100 в редукторе, не более того)

Я хочу еще одну шнягу померить, и обязательно так-и померю.
Это сопротивление перепуска.
Воздуха только дохера понадобится, в идеале сдуть через перепуск баллон до корень(1/е) от начального, с секундомером.

Интересно другое, гелий, он, сука, не дает такого прироста энергии, много, но не вдвое.

Да фигня все, решающее значение имеет сопротивление перепуска.
Тупо сравниваем талон с любой другой винтовкой, имеем немножко разницы.

Адиабатическая картинка выходит немногим хуже изотермической, процентов 15. В жизни до -100 остывания нет. Значит процентов на 10.

А недобор даже у того же талона, даже до оценки по адиабате - весьма существенный.

Сопротивление канала это, начиная от клапана и кончая собственно стволом.

ЗЫ. Всё, упал поспать.

Borshevich
Да фигня все,

Вполне очевидно, что весомость того или иного фактора в обсуждаемых моделях оченно сильно зависит... от сиюминутных предпочтений обсуждающих.
А тема, соответственно - бесплодная болтовня.

val
Эт-точно! 😊
А в расчете "вашего КПД выстрела", благодаря интернетным поискам ТВА, показатель адиабаты воздуха оказался 1,333.

Вполне очевидно, что весомость того или иного фактора в обсуждаемых моделях оченно сильно зависит... от сиюминутных предпочтений обсуждающих.

Ваняяя, нарисуй мне аватарку 😀

Ваняяя, нарисуй мне аватарку

😊 Висит в аватарной ветке неделю ужо!!!

MadAlex
это где?

для этого люди помнящие таблицу умножения делают численные оценки эффектов.

val"Оптимистические".
И делают шаровые таблички, которые понятны только самому себе...

Они понятны мне, моим оппонентам и коллегам, всем пытающимся что-либо понять.
Тебе надо тоже объяснить или ты так, попиздеть?
В любом случае ИВЖБК, я спать.

В любом случае ИВЖБК

valТуда, где ты, хамло, уже давно? Не, мне и здесь хорошо.
А объяснять ничего не нужно - слишком много чуши потребуется.

😊 Шлюха, когда вот это шняго пишешь, сразу тянешься к кнопке "настучать", или ждешь, пока я среагирую? 😊

опа.. !

срётесь да...

кому пятку зело укусить???
тоже злой я 😉

Да не, ничо страшного. Просто у Боршевича опять истерика с бессонницей на почве пьянства.

Да не, ничо страшного. Просто у Боршевича опять истерика с бессонницей на почве пьянства.

У меня от тебя одна тоска. Если б только от тебя - и хер бы с этим.

Оно, конечно,с волками жить - по-волчьи выть!Т.е. разговаривать с человеком на понятном и постоянно применяемом им языке. Однако,не стоит опускаться до такого низкого уровня. Я так думаю...

Borshevich
Они понятны мне, моим оппонентам и коллегам, всем пытающимся что-либо понять.
Тебе надо тоже объяснить или ты так, попиздеть?

Borshevich
У меня от тебя одна тоска.