Зимой провел ряд експериментов. Не довел до конца, но начался активный стрелковой сезон: получил на винтовке приличный рабочий режим и пока не буду трогать, до зимы.
Все описанные експерименты проводились на базе Б51 в папском.
Идею клапана "тяни-толкай" я уже выссказывал:
http://guns.allzip.org/topic/30/643237.html
По сути ето разгруженный клапан, но для классической компановки.
Думаю по фоткам поймете как я его реализовал за счет перделки стандартного бамовского железа.
Так же в проходное за клапаном, в "нижнем повороте" вклеен на жидком металле "радиусный отражатель".
Основные размеры: запирающее клапана - Ф9мм, проходное за клапаном - Ф8мм, "хвост" клапана на разгрузку - Ф7мм.
Из-за чисто конструктивных ограничений полной разгрузки (на 100%) не получилось, но того, что имею хватило для однозначности результатов.
Так же в перепуск ставились разного размера конфузоры, стандартный цилиндрический перепуск и ежектор.
Нижняя часть вертикального перепуска Ф4,2.
В сравнении с прежними моими експериментами ежектор претерпел некоторые изменения. Основное направление изменений - существенное (практически вдвое) увеличение длинны общей конструкции ежектора.
Думаю по фоткам поймете и его конструкцию.
Его основные параметры: сечения нижнего конфузора - Ф4,2->Ф2,0, сечения верхнего конфузора - Ф4,2->Ф3,0.
Не буду писать подробно все полученные цифры, только основные результаты.
Ежектор работает.
Получал стабильную разницу скоростей 20м/с в пользу ежектора. С 240 до 260 граммом. Разница "с" и "без" ежектора: резиновое колечко между конфузорами. Дефакто просто перекрывал или освобождал щель в месте подкачки воздуха.
С увеличением щели в месте подкачки воздуха скорость падала, но ни разу не получил, чтоб скорость с ежектором стала меньше, чем без него.
Причем в месте подкачки во время выстрела с ежектором всегда дуло. Величину поддува оценить не могу.
Теперь про клапан.
И понравилось и нет.
Понравилось потому, что получил невообразимые скорости и расход при оччень "легком" ударнике.
При конфузоре Ф4,2->Ф3,2 в перепуске JSB 1,17 уходили на сверхзвук, а при Ф4,2->Ф2,5 шли около 300м/с.
Отстрел на на оценку расхода показал где-то порядка 5-5,5 см3/Дж.
Не понравилось, потому что так и не смог получить даже подобие плато на прямотоке. Картинка всегда была одна и та же: линейное равномерное снижение скорости от давления. Без редуктора такой клапан не катит.
Кстати проверил и идею по стабилизации потока:
http://guns.allzip.org/topic/30/643237.html
Не работает. Думаю знаю почему, но углубляться не буду.
Еще одна, думаю существенная, черта "тяни-толкая": ему абсолютно по барабану парамртры ударника. Как только я ни изголялся с ударником: изменеие массы, хода, поджима пружины, величина выбега - скорость на срезе одна и таже. От настроек ударника зависел только расход. Скорость на срезе удавалось изменять только изменением поджима клапана и сечением конфузора в перепуске. И при всех комбинациях линейное снижение скорости от давления.
Зато как приятно было пострелять. Масса ударника на минимум, пружина на минимум, выбег на максимум... спуск превращается в сказку, винтовка даже не вздрагивает, а на срезе дури по самое не хачу.
2 случайных побочных результата:
- конфузор Ф4,2->Ф3,5 давал стабильно на 5-7м/с больше скорость, чем прямой перепуск Ф4,0;
- имелась возможность ограничить ход клапана (не ударника на "пробой", а именно самого клапана). Ход уменьшался подкладкой шайбочек в "хвост" клапану. Сперва не давало никакого результата, но когда добрался до хода 0,2мм мне заложило уши от грохота, винтовку чудом не выбило из рук, в резике от 150 осталось только 70 бар, а хрон показал все ту же скорость. Больше так не пробовал.
До експеримрнтов "тяни-толкая" с редуктором и ежектора с отсекателем обратного потока руки пока не дошли. Щас стрелять хочется. Вернусь к рукоблудству следующей зимой. А пока сливаю результаты в массы, может кому полезны будут.
Весьма интересно!!! Мозг самостоятельно, без насилия, начал думать и анализировать 😊 Повторно читану темки по ссылкам, чтоб снова всё в кучу собрать... Спасибо за труд!
И ещё вопросик по звуку... грохот есть из щели для подкачки? Есть, нет, на сколько сильный (слабый), общий звуковой фон как изменился... по собственным ощущениям... Есть ли вариант как его заглушить? (если потребуется конечно)
Грохот из щели есть. Силу оценить не могу, стрелялось в основном в маленькой комнатке в доску без модера.
Идя отстранения: "отсекатель обратного потока" - своего рода клапан лепесткового типа.
Мне звук по барабану и отсекатель планируется как средство увеличения еффективности ежектора.
братушкаТоже интересно! Опыты и результаты только следующей зимой? ((
Идя отстранения: "отсекатель обратного потока"
Озвучить вслух предположение о увеличении эффективности работы конфузора с клапаном, нет желания? 😊 В процентах или в мысах...от и до или плюс-минус километр 😊 Банальное любопытство...
Кстати, на данный момент я на прямотоке с классическим клапаном и конфузором в перепуске Ф4,2->Ф2,5. Вот что имею:
А конфузор считался как-то? Я помню из своего водолазного прошлого что на воду эжекторы мы делали сами с углами от 7 до 15 градусов.... Но там и скорости другие и то что ускоряется мало на газ похоже.... Или все результаты получены экспериментально?
Очень интересно. Результаты отличные.
Вот чего то подобное делал когда-то в калибре 4,5 мм. Разгруженый клапан. Диаметр запирающего сечения - 4,5 мм. Диаметр разгрузки - 4 мм. При полной разгрузке падала энергетика из-за ограничения проходного сечения.
Открывалось любым слабым ударом. После открытия работал как самооткрывашка. Для быстрого закрытия имелась противоплощадь на штоке.
Плато тоже не было. Поэтому работал только с редукторм. КПД. получался идентичный ударным клапанам.
Спасибо за показанные эксперименты, но:
братушка
Из-за чисто конструктивных ограничений полной разгрузки (на 100%) не получилось, но того, что имею хватило для однозначности результатов.
Так же в перепуск ставились разного размера конфузоры, стандартный цилиндрический перепуск и ежектор.
братушка
Причем в месте подкачки во время выстрела с ежектором всегда дуло.
братушкасовокупный анализ трех отмеченных моментов, если я правильно понял автора, мне говорит о следующем:
Получал стабильную разницу скоростей 20м/с в пользу ежектора. С 240 до 260 граммом.
Эжектор вносит изменение в скорость работы клапана (давление вниз - скорость закрытия тоже)так, что повышенный полный расход воздуха компенсирует с избытком утечки, и при этом увеличивает эффективную длину разгона пули по стволу. Не спроста здесь только 240-260 м/с при более высоком потенциале винтовки. И полгода назад говорилось, что скорость не показатель, нада заправку на расход пустить. Тем более не надо в экспериментах два новшества замешивать, если хочется показать истинный результат.
С уважением.
Озвучить вслух предположение о увеличении эффективности работы конфузора с клапаном, нет желания?Неа. Рассчитать не могу, а гадать не буду. Експеримент покажет.
К тому же есть задумка, но не ясно сработает ли она.
Лажа какая-то---мои пара вопросов разместились в середине первой страницы?????? Хотя время светится правильное....
Открывалось любым слабым ударом. После открытия работал как самооткрывашка.У меня пружина на клапане очень злая, всегда сам закрывался без проблем. Буду еще злее искать и думать как облегчить еще ударник.
Может таким образом доберусь до плато...
А можно я глупость скажу :
А рассчитывать не пробовали? Зная расход, стремясь сократить время октрытого клапана и силу со стороны ударника... Я не физик и даже не математик, конечно....Но приблизительные формулы должны же быть
У меня пружина на клапане очень злая, всегда сам закрывался без проблем. Буду еще злее искать и думать как облегчить еще ударник.Игрался то же с пружинами. Ставил злую. Приходилось долбить клапан сильнее. Но проще оказалось сделать противоплощадь на штоке для самозакрывания. Слабенький УСМ у меня был.
Может таким образом доберусь до плато...
Глючит. Тока щас увидел
А конфузор считался как-то? Я помню из своего водолазного прошлого что на воду эжекторы мы делали сами с углами от 7 до 15 градусов.... Но там и скорости другие и то что ускоряется мало на газ похоже.... Или все результаты получены экспериментально?Не считалось.
Угол конфузоров определялся существующими длинами и диаметрами заводского конструктива и кривизной моих рук. Старался делать поположе.
Просто у меня ведь не получилось полной разгрузки. Ф9 на запирание и Ф7 на разгрузку. Какя-то зависимость от давление на запирание есть. Вот и надеюсь, что может все-таки можной поймать плато. Но уже следующей зимой.
А если разгрузка 100% плато думаю не будет в принципе.
А пружину изначально задумывал злую. Капролон то надо прижать и уплотнить практически только за счет нее.
Классно глючит - новые посты в середину темы сует 😊
Плато начинается от 220бар. ИМХО
Мой вопрос почему-то затесался в первую страницу....
Смотрю на самооткрывашки и разгруженные клапана с интересом, потенциал разгона в первом случае и возможность мягкого спуска в обоих случаях, очень привлекают! Но всегда смущает уплотнение, противоположное боевому клапану, очень сильно кажется, что оно весьма суръёзно замедляет скорость клапана. Но результат в 5-5,5 куб на джоуль, опровергает опасения и очень впечатляет! Мучительная борьба поэтому происходит в голове)))))))
Хорошо бе еще заполучиь статистику по живучести уплотнительного кольца клапана. А то условия работы там жесточайшие: ураганный ветер, бешенный перепад температур, влага и главное -отсутсвие смазки.
Я на своей впопудуйке с разгруженным клапаном плато пока тоже не нашел, хотя график скоростей очень пологий, ступенчатый - в основном прямые участки. Использую поршнящий клапан - разница сразу ощущается.
Тем более не надо в экспериментах два новшества замешивать, если хочется показать истинный результат.Кабы было у меня КБ точно так бы и сделал бы 😊
Но сделал че смог и
пока сливаю результаты в массы, может кому полезны будут
нада заправку на расход пуститьИменно так и сделал. Те 5-5,5 см3/Дж на базе отстрела резика и считались. И не одного резика, точнее не только один раз.
Смотрю на самооткрывашки и разгруженные клапана с интересом, потенциал разгона в первом случае и возможность мягкого спуска в обоих случаях, очень привлекают! Но всегда смущает уплотнение, противоположное боевому клапану, очень сильно кажется, что оно весьма суръёзно замедляет скорость клапана. Но результат в 5-5,5 куб на джоуль, опровергает опасения и очень впечатляет! Мучительная борьба поэтому происходит в голове)))))))
Не спроста здесь только 240-260 м/с при более высоком потенциале винтовки.Вообщето идея была: получаем 240 на родном перепуске, меняем его на ежектор и опа, сразу 270-280.
А что только до 260 в реале дотянул - извините, уж чаго смог.
Смею также обратить внимание, что те 260 получены дефакто на Ф2,0 между клапаном и стволом.
У меня график тоже пологий, коридор порядка 20-25м/с в рамках рабочих давлений. Но мне такой разницы много.
Вместо эпиграфа:
"Чего не может случиться - случается тоже 😊." (почти С)
Братушка, а можно сделать эжектор такой, что бы после выстрела давление в резике не то, чтобы росло, но хоть не падало бы?
Шутка, конечно, но эта эаморочка (эжектор-расход) должна как-то разрешиться, ибо она ни в какие разумные ворота не влазит.
Поясню, почему. Чтобы ни проиходило в канале подачи ВД воздуха, наружный воздух может поступать внутрь через эжектор под действием разности давлений не более 1 бар. Менее, но НЕ БОЛЕЕ! Сечение щели * время (1 мс) дадут вам в лучшем случае пару см^3 (на глаз). Это колич. подсоса. Ну а про выхлоп - сами знаете, по другим винтам, барабанам, герм. колечкам и т.д.
Вот смотрю на самооткрывашки и разгруженные клапана с интересом, потенциал разгона в первом случае и возможность мягкого спуска в обоих случаях, очень привлекают! Но всегда смущает уплотнение, противоположное боевому клапану, очень сильно кажется, что оно весьма суръёзно замедляет скорость клапана. Но результат в 5-5,5 куб на джоуль, опровергает (может заслуга конфузора?...)опасения и очень впечатляет! Мучительная борьба поэтому происходит в голове)))))))
Поясню, почему. Чтобы ни проиходило в канале подачи ВД воздуха, наружный воздух может поступать внутрь через эжектор под действием разности давлений не более 1 бар. Менее, но НЕ БОЛЕЕ! Сечение щели * время (1 мс) дадут вам в лучшем случае пару см^3 (на глаз). Это колич. подсоса. Ну а про выхлоп - сами знаете, по другим винтам, барабанам, герм. колечкам и т.д.Я правильно понял, что таким умным способом ты пытаешься сказать, что я вру?
Что прирост на ежекторе порядка 15% я придумал, потому что такого быть не может?
И люди по ссылочкам тоже врут?
Пример того, как двое участников форума независимо друг от друга столкнулись с проявлением парадоксального, на первый взгляд, эффекта, когда разгерметизация перепусков их винтовок приводила к увеличению НСП на 10-15м/с. ***
http://guns.allzip.org/topic/30/432146.html
Константин Коротков😊
Мучительная борьба поэтому происходит в голове)))))))
Аналогично!
docalex
совокупный анализ трех отмеченных моментов, если я правильно понял автора, мне говорит о следующем:
Эжектор вносит изменение в скорость работы клапана (давление вниз - скорость закрытия тоже)так, что повышенный полный расход воздуха компенсирует с избытком утечки, и при этом увеличивает эффективную длину разгона пули по стволу. Не спроста здесь только 240-260 м/с при более высоком потенциале винтовки. И полгода назад говорилось, что скорость не показатель, нада заправку на расход пустить. Тем более не надо в экспериментах два новшества замешивать, если хочется показать истинный результат.
+100500
При выстреле разгруженный становится нагруженным.
Особенность данной конструкции.
При сифоне это просиходит в меньшей степени и увеличенная длительность цикла и компенсирует сифон и добавляет скорости.
Проверить можно только трубчатым штоком, что бы "атмосфера" клапана не получала давление при выстреле.
Вообще для чистоты экспеимента нужен туда обычный клапан без вые..онов - там все и будет видно.
может заслуга конфузора?...Заслуга сочетания разгруженного клапана с конфузором.
Я про сии идеи давненько трындычу:
Сперва махом открываем клапан, будто ведро перевернули (разгрузка клапана + большое проходное сечение "внизу"). Затем зажимаем поток конфузором. Поток в нем входит в насыщение на уровне максимально возможной для газа скорости (насыщение: максимальная для газа скорость + постоянство дебита).
Еще и получаем выгоду за счет простенького принципа mV2 : чем больше скорость потока V2, тем меньшее количество газа m нужно для переноса того же количества енергии.
Обратите внимание, что щас на входе в ствол у меня всего Ф2,5 и 43Дж на срезе. Даже при классическом, неразгруженном клапане (с тяни-толкаем было больше).
Не говоря уже о том, что ввод перепуска в насыщение очччень здорово выравнивает плато в прямотоке.
Понравилось потому, что получил невообразимые скорости и расход при оччень "легком" ударнике.
При конфузоре Ф4,2->Ф3,2 в перепуске JSB 1,17 уходили на сверхзвук, а при Ф4,2->Ф2,5 шли около 300м/с.
Отстрел на на оценку расхода показал где-то порядка 5-5,5 см3/Дж.
Сужение больше - скорость меньше, а без сужения тоже меньше ... ?? ... Расход - мечта! Ничего не понятно ... Может со времинем что-то дойдет ...
В клапане отверстие в разгрузочную нишу?
братушкаДа, это так.
что ввод перепуска в насыщение очччень здорово выравнивает плато в прямотоке.
Ровно такого же результата, можно достичь без всякого "конфузора",
простым сужением перепуска, как например в "Мародер", где винт, вкручиваемый, в перепуск, ограничивает его сечение
и выравнивает, плато.
Ганза фокуснячиет 😊 По два поста с олинаковыми номерами. И куда попало ... "Машина времени", видать, барахлит 😊
Согласен, про выравнивание плато в Мародере.
Разница в расходе и "потолке плато".
Винтиком можно подравнять плато на уровне, к примеру 260м/с. При увеличении общей скорости в плато горб начинает расти все сильнее.
На конфузорах я получал 10-метровое плато на скоростях 280-300 без никаких проблем.
Про общую заслугу понятно, как и всё остальное, смущает именно
братушкаНасколько сильно уплотнение снижает скорость открытия и закрытия клапана при прочих равных... Ну это мысли вслух, а ни в коем случае не повод для спора... хочется как-то сравнить, чтоб боль-мень визуализировать информацию и уложить на полочку в голове влияние того-самого уплотнения.
...
Сперва махом открываем клапан, будто ведро перевернули...
Насколько сильно уплотнение снижает скорость открытия и закрытия клапана при прочих равных...Не будет прочих, чтоб равных...
Явно трение снижает скорость открытия меньше скомпенсированного усилия от давления.
При выстреле разгруженный становится нагруженным.Да-да. Так же как те дыры в перепуске у ежектора - ничего кроме потери в скорости быть не может.
Особенность данной конструкции.
....
Проверить можно только трубчатым штоком, что бы "атмосфера" клапана не получала давление при выстреле.
Знакомая песня.
Сужение больше - скорость меньше, а без сужения тоже меньше ... ??
2 случайных побочных результата:Но цилиндр Ф4,0 давал больше конфузора Ф4,2->Ф3,2
- конфузор Ф4,2->Ф3,5 давал стабильно на 5-7м/с больше скорость, чем прямой перепуск Ф4,0;
братушкаНи в коем случае. Здесь мы сами в добросовестном непонимании полученных тобой результатов 😊. Но уверен, это пока что, ... то есть, временно.
таким умным способом ты пытаешься сказать, что я вру?
братушкаНи в коем случае. Просто надо докопаться до истины, я в недоумении пока, что происходит. Может и сам попробую, так заинтересовало 😊.
умным способом ты пытаешься сказать, что я вру?
Да-да. Так же как те дыры в перепуске у ежектора - ничего кроме потери в скорости быть не может.
Знакомая песня.
Предложил тебе корректно поставить эксперимент,
что бы исключить повод для всех дое$ок, ты отказываешься.
Т.е. фтулочка-сопли - таки... ...фикция?
:))
Предложил тебе корректно поставить эксперимент,Експеримент поставлен именно так, как и задумывался - с несимметричной дырочкой для пратической реализации. Ставился для себя любимого. Но решил таки и людям рассказать.
что бы исключить повод для всех дое$ок, ты отказываешься.
Не нравится - не еш. Или поставь сам, как ты считаеш корректным.
Подтверди или опровергни на практике, а не словоблудствуй.
А дое$щики с намеками про сопли всегда найдутся.
Навеяло 😊 Чем больше проходное клапана, тем меньше уд. расход. Сам видел: д=6,5мм - 9.2см3/ж; д=7мм - 8.5см3/ж. Еще - может форма клапана ДВС - пример для подражания? И ... если ход клапана не большой, скорость потока через него больше. А что, если клапан открывать кулачком? Опять же, как в ДВС? Можно заложить "любой" характер открытия, и закрытию клапвна ударник не будет мешать. Не встречалось еще таких поползновений? 😊
братушкаВ сверхзвуковых соплах реактивных двигателей давление рабочего тела при истечении может опускаться и ниже атмосферного - так называемый режим перерасширения.
с несимметричной дырочкой для пратической реализации.
VZ813Круто!
Можно заложить "любой" характер открытия, и закрытию клапвна ударник не будет мешать.
Интересно!
клапан открывать кулачком?Скорость открытия будет напорядок меньше, чем при ударе, так что врядли это положительно скажется на расходе.
VZ813Дамно думал про такое, но как не крутил идею, пришёл к выводу, что
А что, если клапан открывать кулачком? Опять же, как в ДВС? Можно заложить "любой" характер открытия, и закрытию клапвна ударник не будет мешать. Не встречалось еще таких поползновений?
Andros0479В ДВС условия выхлопа отличаются от наших тематических, да и ещё некоторые вещи... А если городить "разгонное устройство" для кулачка, то смысл идеи потеряет свои преимущества. Я вот так вота думаю 😊
Скорость открытия будет напорядок меньше, чем при ударе...
Сорь за ОФФ
Подтверди или опровергни на практике
На практике - конический негереметичный перепуск нихрена не дает кроме ссанья.
Составных коробок я больше не делаю, потому проверять уже более ничего не буду.
Здесь же доказательств эффективности "сопла" нет - условия эксперимента у тебя не позволяют выделить эффект вне влияния других факторов в чистом виде.
условия эксперимента у тебя не позволяют показать эффект в чистом виде.Еффект чего?
Ежектора?
Разница "с" и "без" ежектора: резиновое колечко между конфузорами. Дефакто просто перекрывал или освобождал щель в месте подкачки воздуха.Подразумевается, что клапан с ударником не трогал. И разница до 20м/с.
Клапана?
При конфузоре Ф4,2->Ф3,2 в перепуске JSB 1,17 уходили на сверхзвук, а при Ф4,2->Ф2,5 шли около 300м/с.Ето про тяни-толкай.
классическим клапаном и конфузором в перепуске Ф4,2->Ф2,5. Вот что имею:На графике там JSB 1,17 270м/с при расходе 7,3см2/Дж.
Отмечу только, что разница в ударнике там просто ОГРОМНА в пользу тяни-толкая.
Насколько чище тебе нужно?
Или так просто, позудеть хочется?
Borshevichа еще технарем притворяешься :-)
Здесь же доказательств эффективности "сопла" нет - условия эксперимента у тебя не позволяют выделить эффект вне влияния других факторов в чистом виде.
"конфузор" проверяется простым экспериментом.
конспект - берется какая-либо прямодуйка мощная и в ствол ставится сначала пулька, а потом имитатор перепуска (цилиндрическая вставка с отверстием).
профиль самого "перепуска" - разный, в том числе и конус цилиндр, цилиндр-конус, конус-конус.
Подразумевается, что клапан с ударником не трогал. И разница до 20м/с.
Клапана?
Именно клапан у тебя чувствителен к тому, что происходит за ним.
Сам клапан нарушает эксперимент.
а еще технарем притворяешься :-)
Ну, ты тоже грешишь этим 😊
проверяется простым экспериментом
Проверил пока делал коробки составными. Муйня. Сифон со всеми вытекающими.
Именно клапан у тебя чувствителен к тому, что происходит за ним.Ну и ладно. Пусть он работает иначе. Мне ето не важно. Мне важен замер на выходе всего изделия.
Я клапан без ствола пользовать не планирую 😊
VZ813Имеется ввиду, сечения запирания, или диаметр отверстия в котором ходит чток?
Чем больше проходное клапана, тем меньше уд. расход. Сам видел: д=6,5мм - 9.2см3/ж; д=7мм - 8.5см3/ж.
"А что нам на это всё скажет товарищ Жуков.... "
TVA - бы услышать... без него кворума нету... Хотя что-то мне подсказывает, что эта тема для него "пустая"...
Дырка за клапаном может быть только одна - за пулей, когда она вылетит... иначе, нарушение обратного взаимодействия... подсосы, отсосы, Арамисы 😀
Вообще, я понимаю диффузоры где то в химических реакциях, типа, добавить "воздуха" для горения, турбирование и прочая лабуда... здесь же, наверняка, случайно обнаруженное изменение в потоке выстрела с помощью какой то лишней дырки, можно просто получить изменением формы или геометрии перепуска, или того же, но на клапане (о чём, как мне показалось, и намякивал Кайнын)
vovik541304Так он пророчествует в теме для начинающих.
TVA - бы услышать
Ему там интересней.
Ему там интересней.Просто он с наработками знаком давно, а реакции е теме предсказуемы.
Vadim NordДиаметр тарелки 8мм, внутренний диаметр седла 7мм (6,5). Из этого диаметра в перепуск. Шток диаметром 3мм.
Имеется ввиду, сечения запирания, или диаметр отверстия в котором ходит чток?
Константин Коротков и Andros0479Видел, что скорость
А если городить "разгонное устройство" для кулачка, то смысл идеи потеряет свои преимущества.