Еще про ООС в БК (фреска..)

Drix

Придумалось достаточно давно, но в металле не делал. Основное сомнение было - "если все так хорошо как мне кажется, почему другие не делают?". Так что поругайте пока картинку. Уплотнение в "толстой" части можно и не делать, а просто подогнать детали до "скользящей посадки"...

Vadim Nord

Так в чём вопрос то, отброс ударника на взвод?

Vodianoi

Поясните плиз, что это нам дает в РСР.

sapat

лютое принудительное запирание клапана и соответ-но снижение расхода

Drix

sapat
лютое принудительное запирание клапана и соответ-но снижение расхода

Совершенно верно.
При этом еще некое "противоядие" от дребезга ударника (повторный удар в самый неподходящий момент...)

А степень "лютости" закрытия можно регулировать диаметрами.

Konstantin_E

"Толстая" часть жестко сидит на штоке или шток в ней подвижен?

Drix

Konstantin_E
"Толстая" часть жестко сидит на штоке или шток в ней подвижен?

А можно и так и так. Тогда на штоке сзади должна быть "шляпа", чтоб все не улетело. В принципе, при выстреле тогда "толстая часть" выходит дальше конца штока и принимает на себя повторный удар ударника, но сам шток назад тоже тянет.
Впрочем, следует понимать, что все ходЫ деталей там 0,8-1 мм.

Agriff

Шток не будет вырывать из тела клапана? Мне кажется будет. Пусть и не полностью, но если он хоть немного сдвинется, следующее открытие клапана будет уже другим.

sapat

вот кто так делал 😀

sapat

а еще это теоретически может выравнивать плато в прямотоке,чем выше давление,тем быстрее закрывается клапан и наоборот,т.е он должен стать несколько более чувствительным к саморегуляции по давлению

братушка

Шток не будет вырывать из тела клапана? Мне кажется будет. Пусть и не полностью, но если он хоть немного сдвинется, следующее открытие клапана будет уже другим.
Тоже самое подумалось. Нагрузка на связь "шток - чашка клапана" будет ой какая нехилая...

А можно и так и так. Тогда на штоке сзади должна быть "шляпа", чтоб все не улетело.
Лучше цельное. При ударе о "шляпу" будет расклепывать, гемору потом не оберешься.

DiMiTs

Agriff
Шток не будет вырывать из тела клапана? Мне кажется будет. Пусть и не полностью, но если он хоть немного сдвинется, следующее открытие клапана будет уже другим.
Можно голову клапана и шток сделать единой стальной деталью, ввинчивающейся в этот гуляющий поршень. А седло из капролона.

А что, если эту конструкцию совместить с разгруженным клапаном? По идее, это решение позволит ему намного быстрее закрываться и легко открываться. Расход должен упасть. Что скажете?

братушка

Можно голову клапана и шток сделать единой стальной деталью, ввинчивающейся в этот гуляющий поршень. А седло из капролона.

А что, если эту конструкцию совместить с разгруженным клапаном? По идее, это решение позволит ему намного быстрее закрываться и легко открываться. Расход должен упасть. Что скажете?

Скажу, что идея стоит того, чтоб ее опробовать.

VZ813

Были уже разговоры об этой идеи, а может и результаты реализации. Нужно искать в старых темах.

братушка

А что, если эту конструкцию совместить с разгруженным клапаном?
Такое было???

Vadim Nord

В металле надо сделать.
Как предложил Димитс.

INGVAR 1

Drix
Придумалось достаточно давно, но в металле не делал. Основное сомнение было - "если все так хорошо как мне кажется, почему другие не делают?". Так что поругайте пока картинку. Уплотнение в "толстой" части можно и не делать, а просто подогнать детали до "скользящей посадки"...
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004869/4869346.jpg][/URL]

В этом варианте хватило на два выстрела, потом шток вылетел в корпус направляющей ударника. Потом ставил стопорную шайбу в прорезь штока (в конечной фазе запирания упиралась в заднюю стенку за перепуском). Работало прилично, но больше не повторял схему: и без нее было хорошо.

k.sever

Я почти так-же делал на своей первой самоделке.Шток был из калиброванного прутка ф6мм ф запирания 7мм.Плато было очень неплохим(правда ствол был ржавым по этому скорость плясала).Потом клапан переделал на обычный.Слетела тарелка.С обычным скорость плясала больше.

братушка

Думаю там будет достаточно "шляпы" тем же сечением, что и проходное, на длинной скользящей посадке. Стальной "грибок" с дюралевой "ножкой" на резьбе.

RICCI

У меня картинка Drixса не открывается, братушкина открывается, толстая деталь на штоке подвижна?

Agriff

Если она будет подвижна, то выстрелит и продырявит ударник 😊

sapat

"В металле надо сделать.
Как предложил Димитс."

я же выложил чужую фотку с выерминаторовским БК,утолщение на штоке и есть ни что иное,как эта штука

sapat

они вроде везде такой клапан используют(могу ошибаться) и давно уже..

sapat

только там капролон таки на клапане,а не на седле,но мертво зафиксчирован и не свбивается

sapat

сам об таком давно думал,но меня хватило только на блочный лук сделать и в иж 60 немецкий ствол вставить 😊

alglok

Всем привет!
Вот как у меня сделано.
Проходное 6 мм, диаметр хвостовика 5 мм. Шейка 3 мм.

RICCI

Agriff
Если она будет подвижна, то выстрелит и продырявит ударник
Была схема даже мультипликационная, там этот толстый шток был подвижен, и перезаряжал ударник.

sapat

а клапан-то закрывал?а то на перезаряд вроде сильно большой ход нужен

Vodianoi

alglok и как результаты?

RICCI

sapat
а клапан-то закрывал?а то на перезаряд вроде сильно большой ход нужен
Сколько? у меня на последнем творении 8 мм.

sapat

ну для клапана 8мм вроде многовато будет,а если делать "противопоршень",или как там его обозвать,скользящим на штоке клапана и имеющим свободный ход для взвода ударника,ну например эти самые 8мм,то стремительность закрытия клапана потеряется-> уходит преимущество снижения расхода и выравнивания плато,правда получаем перезаряд ударника и пропадает пляска ударника на клапане,но это уже несколько другая тема,да и я могу ошибаться))

Drix

Картинку в первой теме заменил, теперь должно быть видно.

Безусловно, клапана от FX несколько похожи, но скорее случайно, как винт на гвоздь. Повторение этого клапана без толстой части штока никак не влияет на настройку системы в целом.
Для начала можно сделать противо-поршень не скользящим, просто на резьбе по штоку БК, как нарисовал братушка.
Вопрос не в исполнении, это все решаемо так или иначе, и материалы можно выбирать - можно и из титана все сделать, чтоб подвижные части были легкими и прочными.

Что будет "достаточно" - вопрос открытый. Конечно проще делать один сквозной канал - можно его развернуть нормально. С бОльшим диаметром поршня можно доиграться до того, что я получал в "анти-клапане"... Жаль. что подобное нельзя плавно регулировать.

"Работало прилично, но больше не повторял схему: и без нее было хорошо" - так и до 40 лет неплохо живется, но большинство хочет дожить до 100....

Большое спасибо всем за ответы. Буду пробовать...

RICCI

Drix
Картинку в первой теме заменил, теперь должно быть видно.
Да у меня появилась, кстати многие ваши картинки с других тем, тоже перестали открываться.
Drix
Что будет "достаточно" - вопрос открытый.
Быстрое закрытие клапана, валые ж паруса 😊

Youri

sapat
я же выложил чужую фотку с выерминаторовским БК,утолщение на штоке и есть ни что иное,как эта штука
В простонародьи-"ушастый шток"/"ушастый клапан"
Используется давно и многими,когда надо добиться определённого результата,особенно на высоких мощностях
Закрывается быстрее и пропускная способность выше

Vadim Nord

sapat
на перезаряд вроде сильно большой ход нужен
Не нужен.
Шток бьёт ударник, тот отлетает, как бильярдный шар и ловится шепталом.

a1u

Звенит наверное такой механизм как куранты на спасской башне =)

RICCI

Youri
Используется давно и многими,когда надо добиться определённого результата,особенно на высоких мощностях
Диаметр толстой части штока в размерах меняется? в разных устройствах, и на что что влияет?

vovik541304

Хачу такой клапан... дажы, два... лучшы -три!!! 😀

Youri

RICCI
Диаметр толстой части штока в размерах меняется? в разных устройствах, и на что что влияет?
Меняется и диаметр толстой части и соотношение тонкой/толстой
Влияет на пропускную способность и скорость закрытия

Drix

Youri

Влияет на пропускную способность и скорость закрытия

Как ни смешно, но одна из этих величин находится в числителе дроби, другая - в знаменателе. Так что влияние на обе величины сразу есть, да....

RICCI

Ну а что получается, маленький диаметр чем меньше, тем лучше, что-бы больше пропускал, ну а диаметр большой, работает на закрытие.

DiMiTs

Добавлю пару своих предположений.
Думается мне, что при неизменном даметре толстой части, уменьшение тонкой части увеличивает пропускную способность и немного уменьшает скорость закрытия, т.к. давление нарастает немного дольше, растет М.О (это для случая, когда диаметр заклапанного отверстия равен диаметру толстой части штока - чтобы пилить было проще).

А при неизменном диаметре тонкой части, увеличение диаметра толстой только увеличивает скорость закрытия. Однако, это сокращает объем воздуха, который успеет войти за клапан, значит падает энергия пули.
Для компенсации этого придется сильнее лупить по клапану, но - расход должен снизится.



братушка

А при неизменном диаметре тонкой части, увеличение диаметра толстой только увеличивает скорость закрытия. Однако, это сокращает объем воздуха, который успеет войти за клапан, значит падает энергия пули.
Точно наоборот. При увеличении "толстой части" при "это для случая, когда диаметр заклапанного отверстия равен диаметру толстой части штока - чтобы пилить было проще" имеем и бОльшее запирающее и проходное сечения самого клапана. Значит имеем бОльших стартовый дебит и бОльшую скорость на срезе.
А лупить действительно придется немного сильнее, потому как при бОльшем запирающем больше и сила от давления на запирание.

DiMiTs

братушка
Точно наоборот...
Согласен: проходное сечение в этом случае тоже ж увеличивается!

DiMiTs

qwertyui
Почему то представляется куча размером с ведро.
Почему?

братушка

Ну уж не сильнее ударника...
Разгружать клапан..., уменьшать вес клапана (не цельностальной, а составной - сталь + дюраль)...
Такое всегда полезно.

Подобная схема частично реализована на многих винтовках, там где шток не одним диаметром по всей своей длинне. У Хатсана, например.
Правда думаю первопричиной там были чисто конструктивные соображения.

DiMiTs

qwertyui
Патамушта отбойный молоток получается.=).
Как я понимаю, вот что выходит: открыть быстро нужна сила, закрыть быстро - тоже сила. Если скорости окрытия и закрытия равные, то вся энергия ударника вернется назад.
В классическом клапане время закрытия больше (скорость закрытия ниже), чем открытия - отсюда в ударник возвращается лишь часть его энергии.
Поэтому получается, что в механическом (пружинном) ударнике ситуация с таким клапаном будет более плачевной, чем с классическим клапаном - пинг-понг 😞
Верно?

sapat

эх..тчьерт..как я обшибся,переоценил FX

DiMiTs

братушка
Ну уж не сильнее ударника...
Похоже, что может быть и сильнее, если закрывается клапан быстрее, чем окрывается - источник этой энергии - ВВД.
Так что при очень большом диаметре толстой части штока ударник на обратном ходу все-так "пробьет" себе путь на волю 😊

sapat

вот у qwertyui этот клапан же нормально работает,если диаметр толстой части 5мм,тонкой 3мм,то площадь,на которую будет давить допустим 170атм в прямотоке,примерно равна 0.14см2,получается усилие закрытия около 23кг,я ничего не напутал? 😊

sapat

много ли клапан успеют разогнать эти 23 кг при ходе 1мм?

братушка

при ходе 1мм?
0,1-0,2мм, редко 0,5.

Принципиально не важно в какой точно части конструктива находится деталь для доп. газодинамического усилия на запирание. Проходили конструкции со "шляпкой" на клапане внутри резика - не жаловались.
Я делал клапан с "газодинамическим поршнем" внутри резика - проблем "отбойного молотка" замечено не было.

sapat

внутренний-это когда в накопительную полость ВВД поступает по каналу,перекрываемому тыльной частью клапана при открытии?

братушка

Угу, приблизительно.
Конструктивно там по разному можно: с накопительной камерой и без, с каналом, без канала, с "гибком", с "поршнем"...
Но суть ты понял.

South

Однажды в качестве эксперимента поставил нечто подобное на ФХ-2000. Диаметр "толстого" штока 8 мм, тонкого - 4. Диаметр запирающего сечения тоже 8 мм.
Задул 200 бар. После первого же выстрела произошел героический ТР-Р-Р-Р-Р!!!!
И весь резервуар улетел в одну очередь.
Больше я не экспериментировал.

Vadim Nord

South
произошел героический ТР-Р-Р-Р-Р!!!!
Там просто надо Разобщитель в УСМ.

Тогда и самовзвод будет и тр-р-р, не будет.

братушка

Зря.
Подозреваю, что клапан возвращался очень быстро, вместе с ударником, ударник просто не успевал отскочить. Соответственно ударник отскакивал весьма серьезно, получив "дозу" от клапана, немного не дотягивал до установки на взвод и лупил по-новой почти с силой нормального удара.

Противоотскок ему или Харпера.

sapat

одако на терминаторе куча помоему была отличная,да и плато ровненькое,разве нет?

Borshevich

Youri: В простонародьи-"ушастый шток"/"ушастый клапан"
Используется давно и многими,

Это так.

Youri: , когда надо добиться определённого результата,особенно на высоких мощностях Закрывается быстрее и пропускная способность выше

Но и пробивается на большую дурь тяжелее. Сложно сказать что лучше, толстый шток или дурная пружина.

А бывает и так:

South: Однажды в качестве эксперимента поставил нечто подобное на ФХ-2000. Диаметр "толстого" штока 8 мм, тонкого - 4. Диаметр запирающего сечения тоже 8 мм.
Задул 200 бар. После первого же выстрела произошел героический ТР-Р-Р-Р-Р!!!!
И весь резервуар улетел в одну очередь.
Больше я не экспериментировал.

Сам казеную часть более ф6 не исполнял, но возни столько же, сколько с "обычными" штоками.

Реальный выигрыш только в изумительной стабильности скорости, если, опять же, не в лом настраивать.

DiMiTs

Borshevich
Реальный выигрыш только в изумительной стабильности скорости
А как расход? Меньше?

Youri

Borshevich
Но и пробивается на большую дурь тяжелее. Сложно сказать что лучше, толстый шток или дурная пружина.
Приведу наглядный пример-
Винтовка БАМ 50 Сергея Hogrid
-шток ф3мм, запирающее ф7.5,скорость КП10.5 300м/с
-шток ф3мм с переходом в рабочей зоне на ф2мм,запирающее ф7.5скорость енжином 340м/с
Всё остальное(поджимы пружин,ударник и т.д) одинаковое
На кол-во выстрелов сказывается незначительно

VZ813

Ну, почему бы не стрельнуть всегда одним и тем же? 😞

Drix

DiMiTs
А при неизменном диаметре тонкой части, увеличение диаметра толстой только увеличивает скорость закрытия. Однако, это сокращает объем воздуха, который успеет войти за клапан, значит падает энергия пули.
Для компенсации этого придется сильнее лупить по клапану, но - расход должен снизится.

братушка
Подобная схема частично реализована на многих винтовках, там где шток не одним диаметром по всей своей длинне. У Хатсана, например.
Правда думаю первопричиной там были чисто конструктивные соображения.

Коллеги, очень приятно что мысли про сей узел практически совпадают.

Пока из собственных опытов есть понимание, что влиять на работу узла будут только те детали, которые жестко связаны, типа клапан-противо-поршень. Любые другие детали, и "свободные паруса", и прочие "управляемые потоком" деталюшки просто "не успеют понять", что выстрел уже произошел. Бо как обладают ненулевой массой....

Borshevich

Приведу наглядный пример-
Винтовка БАМ 50 Сергея Hogrid
-шток ф3мм, запирающее ф7.5,скорость КП10.5 300м/с
-шток ф3мм с переходом в рабочей зоне на ф2мм,запирающее ф7.5скорость енжином 340м/с
Всё остальное(поджимы пружин,ударник и т.д) одинаковое
На кол-во выстрелов сказывается незначительно

В данном случае винтовка "раздушена", при том что давление при выстреле все так же работает по ф3. Т.е.сравниваю шток "уплотненный" по ф3 с, например, ф6, а не мотолитный и с прошейком.

a1u

Немного смущает, что масса узла шток-клапан увеличивается...

Vadim Nord

Если толстую часть, "стаканчиком" делать или на стальной шток, плотно посадить алюминиевую втулку - тогда - не очень.

Borshevich

Немного смущает, что масса узла шток-клапан увеличивается...

Зря. Если говорить о скорости, тяжелый клапан в небольшом проигрыше, но если о количестве переданной с первого же удара энергии, то в выигрыше. Тяжелый клапан реже взаимодействует с ударником - меньше потерь энергии ударника на тупо-тепло. В плоть до того, что происходит всего одно-два соударения за весь цикл, в отличии от легкого клапана, где при хороших запирающих в открытом состоянии силах неизбежен "звон".

VZ813

Borshevich
происходит всего одно-два соударения за весь цикл
Как это можно увидеть?

Vadim Nord

Скорей услышать можно. ))

Отснять скоростной камерой. Есть на ЮТУБ.

Даже вылет снаряда из гаубицы снимают.

VZ813

"Нано" уши, "нано" камеры, это и "ежу" понятно. 😀 Как по "рабоче крестьянски"? Есть соображения, опыт?

Borshevich

Как это можно увидеть?

Если сложно - шток слегка намагнитить (хотя от ударных нагрузок углеродка и так намагничена), и кинуть возле клапана сто витков тонкого провода.
Если просто - микрофона в накопителе достаточно.
Если еще проще - можно примотать легонькай микрофон к ударнику.
У кого в хозяйстве завалялся гитарный датчик - тоже несложно.

VZ813

Borshevich

Если сложно - Если просто -
Если еще проще -

Спасибо. Понятно. Далее звуковая карта, лучще запоминающий осцилограф ... Много энтузиазма надоть 😊
Что то не видно на форуме отчетов о таких измерениях, а ведь многим, думаю, интересно.

VZ813

Спасибо. Это видел.