Статья 37 УК РФ и ее "удовлетворительность"

Создал тему, пользуясь приглашением господина SBZ: https://guns.allzip.org/topic/152/869570.html (пост N49), который утверждает о том, что существующее уголовное законодательство "удовлетворительно", а всё зло заключается в "правоприменительной практике".

"ещен раз, в чем неправомерность???"
Не "неправомерность", а необоснованность утверждения об "удовлетворительности" действующего законодательства о самообороне; а посему - недобросовестность позиции Организации (ВОВГО), которую представляет господин SBZ, по этому поводу.

"каждый кузнец своего счастья, есть методичка Вайпера (того самого гражданина, который сел за разбойные нападения и убийства людей с целью завладеть их деньгами, вот КОГО нам ставит в пример юрист господин SBZ, и при этом ничуть не краснеет - пояснение от panzerhaubitz, 29.07.2016г.), есть другие материалы, есть предварительные консультации юристов, есть дежурные адвокаты- чтобы суметь защититься, нужно заранее осуществить необходимую работу, а не надеяться на авось." - сказал господин SBZ.
Возможно, и в этой части мы придем к иному выводу.

К числу главных недостатков ст. 37 УК РФ большинство специалистов относят то, что закон оставляет много возможностей для реализации судебного усмотрения не в пользу лица, реализующего свое право на необходимую оборону.

Итак. Приведу концепции, уже реализованные в законодательстве различных стран, по которой причине их продуктивность подтверждена практически:

Правомерность самообороны определяется (Уголовный Кодекс Испании: Пер . с исп. М.: Зерцало, 1998. С. 17.) в Испании так: противоправность нападения + отсутствие провокации со стороны оборонявшегося + способ пресечения нападения должен соответствовать разумной необходимости (буквально). О размере причиненного вреда ни чего не говорится.

Законодательство Швейцарии: Пер. с нем. М.: Зерцало, 2000. С. 12-13: способ защиты должен соответствовать обстоятельтвам. В случае превышения пределов обороны судья смягчает наказание по собственному усмотрению (ст. 66 "Смягчение наказания по собственному усмотрению": судья не связан видом и размером предусмотренного наказания). Если же обороняющийся превышает пределы необходимой обороны вследствие извинительного волнения или замешательства, вызванного посягательством, то он не наказывается (там же, стр. 31).

Уголовный Кодекс Японии (Уголовное законодательство зарубежных стран (Англии, Франции, Германии и Японии): Сборник законодательных материалов. М.: Зерцало, 1998. С. 388)): статья о самообороне (N36) говорит, что правомеро любое деяние, необходимое для предотврашения неправомерного ущерба (о размере ущерба ни чего не говорится) кому-либо.

Американский опыт (Миронов С.И. Необходимая оборона по ууголовному праву Англии и США: особенности регулирования // Государство и право. 2002. N6. С. 65.): подробная детализация возможных ситуаций. Например, для защиты недвижимого имущества можно применять "неограниченную силу", а для защиты движимого - нет.

Я отнюдь не призываю к слепому копированию зарубежного законодательства, оговорюсь сразу. Но существуют продуктивные концепции, которые, соответственно, следует реализовывать в российском законодательстве для более полной реализации антикриминального потенциала общества.

Существующий в нашем законодательстве учет ущерба нападающему в случае самообороны от нападения порочен, поскольку индивид не может отвечать за дейтвия нападающего на него (нарушение прав индивида не может обусловливать дополнительные обязанности для этого индивида) и не может обладать знаниями о намерениях нападающего: законодатель поставил законопослушных граждан в затруднительное, а чаще - безвыходное, положение. При нападении существует один известный факт: совершено нападение, и тем самым попрано право индивида на здоровье и/или жизнь, а также: способность+возможность+опасность+пресечение (http://www.useofforce.us/3aojp ).

Позиция, занимаемая ВОВГО, вредит не только владельцам оружия, но и другим законопослушным гражданм; является деструктивной и вводящей в заблуждение: не является "удовлетворительностью" уголовного законодательства порочная правоприменительная практика, поскольку она проистекает из существующих в законе изьянов.

panzerhaubitz

Sapog
пределы необходимой обороны должны быть, но они должны относиться к ущербу третьим лицам, а не как не к нападающему.

SBZ
так предложения у Вас какие?

Предложения указаны: убрать из закона требования, абсурдность которых мной приведена.

Сенсибилизатор
По теме. ТС не рассмотрел российскую норму целиком, а потому упустил из описания, что в случае невозможности оценки степени и характера опасности посягательства, закон на стороне обороняющегося.
Это нивелирует разницу между приведенными нормами иностранного права и российской ст. 37 УК РФ.

Если уж речь о порочной правоприменительной практике, то следует убирать из закона абсурдные требования.

Человек должен, кстати, еще доказать невозможность оценки степени опасности.

panzerhaubitz
то следует убирать из закона абсурдные требования.

Человек должен, кстати, еще доказать невозможность оценки степени опасности.

способ пресечения нападения должен соответствовать разумной необходимости (буквально). О размере причиненного вреда ни чего не говорится.

Законодательство Швейцарии

Сенсибилизатор
На мой взгляд, никаких абсурдных требований там нет.

Ваше субъективное мнение, полагаю, интересует не настолько многих, чтобы нести его как флаг.

Тема создана для обсуждения: приводите аргументы, фактические обстоятельства.

Tevton
Если Вы хотите, чтобы Ваши действия в состоянии необходимой обороны признали правомерными, то неплохо постараться в доказывании вины Вашего оппонента, как Вы считаете?

Вы, наверняка, читать умеете - что же Вы возражаете тому, чего я не утверждал?

Абсурдно не доказывание правомерности факта самозащиты - об этом речи не идет. Закон говорит о доказывании внезапности внезапного нападения: если же жертва не в состоянии доказать внезапность нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не больший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

Roman11reg
Фактически одно и тоже.

Фактически я изложил что и почему.

Повторять не собираюсь.

Если у Вас имеются аргументы - излагайте.

Roman11reg
Внимательно читаем ст.37 УК РФ и понимаем что нормы аналогичны.

Ваше "понимание" не является существенным аргументом.

Изложите, почему ст. 37 УК РФ "аналогична": в чем именно и почему именно.

В дальнейшем прошу не прибегать к необоснованным утверждениям.

Фактически я изложил что и почему.

Ваше "понимание" не является существенным аргументом.
Изложите, почему ст. 37 УК РФ "аналогична": в чем именно и почему именно.

Roman11reg
"способ защиты должен соответствовать обстоятельтвам" - ч.2 ст. 37 УК РФ

Правильно, речь о способе защиты, а вовсе не о каких-либо пределах необходимой обороны.

Roman11reg
"Если же обороняющийся превышает пределы необходимой обороны вследствие извинительного волнения или замешательства, вызванного посягательством, то он не наказывается"

Roman11reg
ч.2.1 ст.37 УК РФ

В случае российского законодательства речь об оценивании степени опасности и характера нападения, а во втором - лишь о милом упоминании, что любой человек склонен волноваться, а любое нападение на него приводит к замешательству по той простой причине, что жертва нападения очень тонкая и чувствительная натура: о наличии "неожиданности посягательства" речи нет.

Roman11reg
Цитатами без их анализа и соотношения со ст.37 УК РФ?

Ни какого "анализа" Вы не производите.

Вы желаете сказать, что мои утверждения неправомерны по той причине, что не соответствуют некой форме изложения, которую Вы полагаете обязательной?

Вы предъявляете ко мне требования, которые сами же не выполняете.

Извольте соответствовать Вашим же высоким запросам, иначе Ваше поведение будет правомерно расцениваться как троллинг.

Правильно, речь о способе защиты, а вовсе не о каких-либо пределах необходимой обороны.

В случае российского законодательства речь об оценивании степени опасности и характера нападения, а во втором - лишь о милом упоминании, что любой человек склонен волноваться, а любое нападение на него приводит к замешательству по той простой причине, что жертва нападения очень тонкая и чувствительная натура: о наличии "внезапности" речи нет.

Ни какого "анализа" Вы не производите.
Вы желаете сказать, что мои утверждения неправомерны по той причине, что не соответствуют некой форме изложения, которую Вы полагаете обязательной?
Вы предъявляете ко мне требования, которые сами же не выполняете.
Извольте соответствовать Вашим же высоким запросам, иначе Ваше поведение будет правомерно расцениваться как троллинг.

Roman11reg
То что характер и опасность посягательства являются обстоятельствами спорить не будете?

Вы или рассматривайте приведенные концепции в полной мере (поскольку именно в таком виде они реализованы), или прекратите заявлять о каком-либо "анализе" (который подразумевает также и синтез).

"Возражаю" же я тому, что назвал "абсурдным".

Roman11reg
Соответсвенно я могу так же сказать, что для человека нападение на него будет неожиданным.

Статья 37 УК РФ о необходимой обороне подразумевает, что неверная оценка опасности посягательства жервтой правомерно может наступать только вследствие "неожиданности" - и все.

А нормальное опасение за свою жизнь и здоровье (и другие факторы), т.е. "извинительное волнение" (не состояние "шока", особые психические состояния - которые надо доказать, кстати) правомерным оправданием превышения необходимых действий в случае сопротивления нападению не признаются. В противном случае прошу цитировать.

Roman11reg
Но пойду дальше, не буду ограничиваться Вашими методами. Словарь Ожегова: "ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО - Внезапное нарушение порядка, смятение, растерянность". Это называется "речи нет"?

Ну и какое это имеет отношение к ст. 37 УК РФ? Ни о каком "замешательстве" там речи не идет.

Roman11reg
И с волнением не всё так просто как кажется. Не надо себя ограничивать исключительно ст.37 УК РФ

Ну да, тут Вы, видимо, имеете в виду доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенной же мной действующей и продуктивной концепции волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания.

Roman11reg
Я Вам указал на необходимость сопоставления норм приведённых Вами же с нормами российского законодательства.

Информация неполная есть ложь. А потому заявляю: Вы лжете.

Вы указывали на необходимость анализа:

Roman11reg
Цитатами без их анализа и соотношения со ст.37 УК РФ?

Сами же Вы ни какого анализа не производили. Потому я указал Вам на необходимость соответствовать собственным требованиям, предъявляемым Вами к другим (ко мне).

Roman11reg
Ответы аргументирую ссылками на НПА и другие источники, ...

Прошу цитировать "другие источники".

"НПА" же рассмотрены и аналогии не обнаружено.

Roman11reg
... а не пишу исключительно своё видение ситуации, как делаете Вы.

Так, по-Вашему, я исказил информацию, ссылки на источники которой я привел.

Тогда по поводу Вашего обвинения я правомерно поинтересуюсь: в какой части я допустил искажение?

А как Вы хотели? Ведь признание обороны правомерной фактически равно доказыванию преступности посягательства нападавшего, а это задача именно стороны обвинения, в роли которой и оказывается обороняющийся. Если Вы хотите, чтобы Ваши действия в состоянии необходимой обороны признали правомерными, то неплохо постараться в доказывании вины Вашего оппонента, как Вы считаете?

SBZ
Вы можете сформулировать какие именно нормы в ст.37 не устраивают и почему и предложить свой вариант?

Я кратким, конкретным и полным образом охарактеризовал дейсвующие продуктивные концепции законодательства в области самозащиты, привел соответсвующие источники информации, отечественные законы Вы знаете (поскольку юрист) - чем именно вызвана непременная необходимость переизложения приведенных мной аргументов?

Ну и какое это имеет отношение к ст. 37 УК РФ? Ни о каком "замешательстве" там речи не идет.

Прошу цитировать "другие источники".

Вы или рассматривайте приведенные концепции в полной мере

Тогда по поводу Вашего обвинения я правомерно поинтересуюсь: в какой части я допустил искажение?

Седой_80
Не затруднит привести формулировку статьи, которую Вы считаете правильной?

Сначала следует подвести, так сказать, общий знаменатель - определиться по поводу концепции, реализованной в действующем российском законодательстве: тут некоторые настаивают на "удовлетворительности".

Седой_80
Дабы достоинства каждого были видны.

Здесь не конкурс красоты. Вы темой ошиблись.

SBZ
чтобы конкретизировать предмет спора- нормы, не устраивающие Вас приведите

Господин SBZ, речь, вообще-то, о статье 37 УК РФ, что указано даже в назывании темы.

http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_9.html#p324

"Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть вторая.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)"

Коли не барское дело тему читать, повторю специально для Вас.

В указанной статье говорится о единственной правомерной причине превышения действий при самообороне: о неожиданности. По логике статьи, если жертва не в состоянии доказать "неожиданность" нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не меньший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

Если говорить об иных правомерных причинах превышения действий при самозащите, то доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенных же мной действующих и продуктивных концепциях правомерной самообороны "пределы необходимой обороны" где отсутствуют, где волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания.

Итак, указано, "разжевано" и повторено по поводу того, что именно "не устраивает" и "в каких направлениях" следует реализовывать в законе правомерную оборону по причине продуктивности.

panzerhaubitz
Здесь не конкурс красоты.

Седой_80
Так конкретно у Вас есть предложения по совершенствованию критикуемой нормы? Можете приведите её правильную, на Ваш взгляд, формулировку?

Собственно, уже приведены (еще в шапке темы) действующие правила, показавшие свою продуктивность.

Следовательно, мне самому незачем что-либо предлагать.

Бессмысленные предложения прошу прекратить.

panzerhaubitz

Господин SBZ, речь, вообще-то, о статье 37 УК РФ, что указано даже в назывании темы.

http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_9.html#p324

"Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть вторая.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)"

Коли не барское дело тему читать, повторю специально для Вас.

В указанной статье говорится о единственной правомерной причине превышения действий при самообороне: о неожиданности. По логике статьи, если жертва не в состоянии доказать "неожиданность" нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не меньший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

Если говорить об иных правомерных причинах превышения действий при самозащите, то доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенных же мной действующих и продуктивных концепциях правомерной самообороны "пределы необходимой обороны" где отсутствуют, где волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания.
[b]
Итак, указано, "разжевано" и повторено по поводу того, что именно "не устраивает" и "в каких направлениях" следует реализовывать в законе правомерную оборону по причине продуктивности.

[/B]

SBZ
ясно, как я и думал, здесь изначальная посылка неверна.

Рассмотрим.

SBZ
Вы не учитываете того, что пределы необходимой обороны возникают ТОЛЬКО при насилии/угрозе насилия не опасного для жизни.

Знаете ли, "дурные головы" "западных" законодателей тоже этого не учитывают: признают, что при любом нападении возникает естественное волнение и замешательство, или же вовсе "пределы необходимой обороны" не упоминают. Источники информации тому я уже привел.

Седой_80
Поправочка - приведено описание норм иностранного законодательства, да и то общее и неконкретное.УК?

Ежели интересует перевод или Вы желаете проверить корректность привденных мной данных, то милости прошу в научную библиотеку (в Москве таковых предостаточно), источники я привел. А Вас я уже предупреждал: см. пост N23.

SBZ
вполне разумно, если следовать принципу- "критикуя предлагай", то хотелось бы увидеть Ваш вариант формулировки

"Критикуя предложил", приведя содержание законодательств с соответсвующих частях успешных стран "западного" образца: как "оружейных" (где разрешено ношение оружия), так и "запретительных" (где ношение оружия не разрешено).

Данные изложил понятно, доступно, четко, полно, достоверно.

Соответственно, причин для оформления других "вариантов формулировок" не усматриваю.

Бессмысленного, как я уже просил в посте N23, повторно прошу не предлагать.

SBZ
нормы конкретные сформулируйте пожалуйста

Господин SBZ, для того чтобы что-то делать, следует сперва определиться, что именно нужно сделать.

Первая же ступень обсуждения заключается в признании того, что действующее российское законодательство в части определения правомерной обороны не является "удовлетворительным", поскольку, по сравнению с приведенными действующими концепциями (как "оружейных", так и "запретительных" стран), продуктивность которых подтверждена, действующее российское законодательство возлагает на обороняющуюся сторону излишние, а потому и неправомерные обязанности.

panzerhaubitz
Собственно, уже приведены (еще в шапке темы) действующие правила, показавшие свою продуктивность.

Следовательно, мне самому незачем что-либо предлагать.

panzerhaubitz
Данные изложил понятно, доступно, четко, полно, достоверно.

Соответственно, причин для оформления других "вариантов формулировок" не усматриваю.

Бессмысленного, как я уже просил в посте N23, повторно прошу не предлагать.

Если же для Вас требуется что-либо изложить по той причине, что Вам что-то непонятно, то прошу сообщить, что именно Вам непонятно.

С другой стороны, Вы цитируете и даже делаете свои заключения по поводу приведенных мной фактических обстоятельств и сделанных из них выводов (пост N24).

Соответственно, не имеется оснований утверждать, что для Вас остается фактически непонятным что-либо из изложенного мной.

panzerhaubitz
Господин kainthegreatest, если Вы действительно прочитали тему, то должны были понять, что высказываться следует по существу, а средства выразительности речи использовать крайне редко.

Хорошо, по существу
1) На конкретные недостатки нормы ст.37 указание отсутствует. посему, тему считаю высосаной из пальца.
2) указание на нормы зак-ва других стран со ссылками на сборники 10 летней давности это просто не серьезно.

ps Удалите и этот пост тоже. он же Вам не нравиться

panzerhaubitz

Господин SBZ, для того чтобы что-то делать, следует сперва определиться, что именно нужно сделать.

kainthegreatest
Хорошо, по существу
1) На конкретные недостатки нормы ст.37 указание отсутствует. посему, тему считаю высосаной из пальца.

Прошу читать внимательно, или же отказаться от участия в обсуждении, поскольку Ваше утверждение ложно.

"В указанной статье говорится о единственной правомерной причине превышения действий при самообороне: о неожиданности. По логике статьи, если жертва не в состоянии доказать "неожиданность" нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не меньший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

Если говорить об иных правомерных причинах превышения действий при самозащите, то доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенных же мной действующих и продуктивных концепциях правомерной самообороны "пределы необходимой обороны" где отсутствуют, где волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания."

О причинах остается только догадываться, но если не прекратите свои ложные утверждения, то Ваши высказывания по существу будут цитироваться и на них будет даваться ответ, топики же будут удаляться.

kainthegreatest
2) указание на нормы зак-ва других стран со ссылками на сборники 10 летней давности это просто не серьезно.

Что, в приведенных частях законодательств произошли какие-либо существенные изменения, имеющие отношение к предмету обсуждения?

Опять-таки прошу высказываться по существу.

kainthegreatest
]ps Удалите и этот пост тоже. он же Вам не нравиться

Какие у Вас имеются достаточные основания утверждать, что "этот пост" мне "не нравиться"?

SBZ
я сразу определился- я попросил указать неустраивающие Вас нормы ст37 УК м Ваши варианты формулировок. По-моему все просто

Придется повторить:

panzerhaubitz
С другой стороны, Вы цитируете и даже делаете свои заключения по поводу приведенных мной фактических обстоятельств и сделанных из них выводов (пост N24).

Соответственно, не имеется оснований утверждать, что для Вас остается фактически непонятным что-либо из изложенного мной.

SBZ
из того, что Вы уже сказали можно делать определенные выводы о по крайней мере одной ошибке в рассуждениях, ...

Здесь пишут по существу, господин SBZ.

SBZ
но т.к. Вы не определили четко

Спрашиваю в который раз: что именно для Вас осталось непонятным?

panzerhaubitz

Спрашиваю в который раз: что именно для Вас осталось непонятным?

непонятным остается, что конкретно Вы предлагаете, Ваша формулировка статьи 😀 уже четвертый раз одно и то же.

SBZ
непонятным остается, что конкретно Вы предлагаете, ...

Вроде, вполне понятно было написано:

"Первая же ступень обсуждения заключается в признании того, что действующее российское законодательство в части определения правомерной обороны не является "удовлетворительным", поскольку, по сравнению с приведенными действующими концепциями (как "оружейных", так и "запретительных" стран), продуктивность которых подтверждена, действующее российское законодательство возлагает на обороняющуюся сторону излишние, а потому и неправомерные обязанности."

SBZ
.... Ваша формулировка статьи 😀 уже четвертый раз одно и то же.

Как я уже аргументированно указывал, пока незачем забегать столь далеко.

Сначала следует признать существование недостатков, которые следует устранять - а лишь потом пытаться устранить оные, что вполне логично.

panzerhaubitz

Знаете ли, "дурные головы" "западных" законодателей тоже этого не учитывают: признают, что при любом нападении возникает естественное волнение и замешательство, или же вовсе "пределы необходимой обороны" не упоминают. Источники информации тому я уже привел.

Сенсибилизатор
Теперь давайте конкретно.

Странно, почему только "теперь".

Сенсибилизатор
Что такое, по Вашему мнению либо по мнению "западных законодателей", "любое нападение"?
Какое определение Вы предолагаете тут?

В одной из приведенных мной концепций (Япония) фигурирует "любое деяние, необходимое для предотвращения неправомерного ущерба" со стороны жертвы в случае нападения.

Соответственно, я не приводил термина "любое нападение": фигурирует термин "нападение".

"Любое нападение" я упомянул лишь когда объяснял очевидное по поводу законодательства Швейцарии о правомерной обороне в сравнении с законодательством российским в той же части: "В случае российского законодательства речь об оценивании степени опасности и характера нападения, а во втором - лишь о милом упоминании, что любой человек склонен волноваться, а любое нападение на него приводит к замешательству по той простой причине, что жертва нападения очень тонкая и чувствительная натура: о наличии "неожиданности посягательства" речи нет.".

Сенсибилизатор
Т.е. сторона обвинения должна доказать, что, во первых, действия ЯВНО не соответствовали "поягательству", ...

Что же, человеку вполне свойственно ошибаться, тем более - при волнении и замешательстве в случае любого нападения, которые действующим российским законодательством в части правомерной обороны не признаются естественными (т.е. свойственными любому человеку), не требующими доказвания и оправдывающими.

Сенсибилизатор
... а во вторых что - эти таковые действия были умышленными.

Почему же, в российском законодательстве неосторожность это также форма вины, а в статье 108 УК РФ форма вины не определена. Условия наступления ответственности по статье 114 УК РФ те же, что и условия применения статьи 108 УК РФ.

А в приведенной мной действующей и доказанно продуктивной части законодательства о правомерной обороне "западной" страны (Швейцария), граждане которой вооружены "до зубов", естественное волнение и замешательство являются причиной оправдания и освобождения от наказания.

Иным же, но не менее доказанно продуктивным, подходом, который реализован в законодательстве США (страны с принципиально другим укладом жизни, но граждане которой также вооружены "до зубов"), является подробное изложение в законе различных ситуаций и правомерных действий.

Седой_80
ст. 16 ФЗ "О милиции" с попыткой прикоснуться к оружию и т.п.

Ошибка граждан, применяющих те или иные предметы для самообороны состоит из двух частей.
1. Они продолжают применять после окончания нападения. Т.е. напали, стрелок выстрелил. Оппонент упал, остановился - вобщем не приближается (орать он может что угодно при этом). Гражданин стрелят еще раз. Превышение уже на лицо.
2. Изначально не существует нападения. Ну ударил один другого больше не бьет. Стоит. Этот другой достает оружие и стреляет. Превышение на лицо. ИЛи грабеж. Рванули сумки у стрелка - тот достал и начал стрелять - опять превышение.

На само деле в УК все написано прекрасно надо знать буквально 5-6 статей чтобы понять, имеет ли стрелок право применять оружие или нет.

panzerhaubitz
В одной из приведенных мной концепций (Япония) фигурирует "любое деяние, необходимое для предотвращения неправомерного ущерба" со стороны жертвы в случае нападения.

Соответственно, я не приводил термина "любое нападение": фигурирует термин "нападение".

"Любое нападение" я упомянул лишь когда объяснял очевидное по поводу законодательства Швейцарии о правомерной обороне в сравнении с законодательством российским в той же части: "В случае российского законодательства речь об оценивании степени опасности и характера нападения, а во втором - лишь о милом упоминании, что любой человек склонен волноваться, а любое нападение на него приводит к замешательству по той простой причине, что жертва нападения очень тонкая и чувствительная натура: о наличии "неожиданности посягательства" речи нет.".

panzerhaubitz
Что же, человеку вполне свойственно ошибаться, тем более - при волнении и замешательстве в случае любого нападения, которые действующим российским законодательством в части правомерной обороны не признаются естественными (т.е. свойственными любому человеку), не требующими доказвания и оправдывающими.

panzerhaubitz
Почему же, в российском законодательстве неосторожность это также форма вины, а в статье 108 УК РФ форма вины не определена.

DENI
ЗоМ уже не работает.

уже есть необходимая оборона и является основанием для применения оружия

Седой_80
и посчитает ли так суд в конкретном случае - неизвестно.

Если дело в суде, значит оно УЖЕ ВОЗБУЖДЕНО. Т.е. признаков НОиКН в нем нет, или на них не обратили внимания. И 90% таких дел заканчиваются обвинительным приговором. Так что про суд как раз не стоит, совершенно.

Ибо если есть признаки НОиКН в действиях стрелка и на них лицо, осуществляющее проверку материала обратило внимание, то дело попросту не возбуждается на него.

Т.е. все завист от того, как составил материал обычный участковый или оперативник. А суды - это уже потом, это уже не удалось выйти невиновным на ранних этапах.

Седой_80
Мнение опера или участкового тем более роли не роялит, они УД не возбуждают,

Сенсибилизатор
Так что мы понимаем под нападением?

Так откройте Уголовный Кодекс Японии и почитайте: источник приведен. По моему же мнению, я привел определение необходимой обороны полно.

Как я уже говорил (и повторять более не собираюсь), что-либо определять для действующего законодательства России в части правомерной обороны рано: следует исходить из того, что какие-либо недостатки есть (их необходимо определить), а уже только потом вносить какие-либо корректировки.

Сенсибилизатор
аргументируйте.

Тему почитайте внимательным образом, а потом запрашивайте аргументацию: кратно повторять не буду.

Сенсибилизатор
108 - умышленная статья, т.к. дефиниция "убийства", содержащаяся в диспозиции ст. 105, содержит умысел.

Ваше мнение вполне ценно, но сошлитесь, пожалуйста, на источники, подтверждающие Ваше утверждение.

Неосторожность это форма вины - статья же 108 УК РФ предусматривает убийство при превышении необходимой самообороны, не оговаривая форму вины.

В определенных же статьях (например, 109 и, как Вы справедливо заметили, 105 УК РФ) форма вины оговаривается специально.

Сенсибилизатор
Убийства по неосторожности не бывает...

См. статью 109 УК РФ, предусматрвающую причинение смерти по неосторожности. Дописано: Да-да, "причинение смерти ...". Но что это, в сущности, если не убийство? Да, термины различаются. Тогда, ежели вы говорите именно о каком-либо термине, то ссылайтесь, пожалуйста, на соответствующую статью УК РФ (согласно статье ... УК РФ ...), дабы было понятно, о чем именно Вы говорите.

Кстати, что же забыли статью 114 УК РФ о причинении тяжкого вреда здоровью в случае превышения "пределов необходимой самообороны"?

Сенсибилизатор
говорят же Вам, прежде чем браться за этот топик - могли бы и изучить литературу соответствующую.

Я-то "почитал", но вполне допускаю возможность собственной ошибки и, потому, свои утверждения аргументирую по существу.

Если Вы что-то утверждаете, то должны подтвердить свои слова источниками информации.

panzerhaubitz
Утверждение ложное: см. статью 109 УК РФ, предусматрвающую причинение смерти по неосторожности.

Это студенты 2курса юрфака знают. а Вы даже в понятиях не в силах разобраться не то что в нормах.
Вам абсолютно правильно сказали что убийства по неосторожности не бывает, а причинение смерти это другое понятие.

Господа, да согласитесь Вы уже с ним, мол да. Норма ст.37 гомно. иначе это вообще никогда не кончится) он слушает только себя.

kainthegreatest
Это студенты 2курса юрфака знают. а Вы даже в понятиях не в силах разобраться не то что в нормах.

Я лишь указал свою логику рассуждений (на это я имею право - с Вашего, естественно, позволения), и, признавая возможность своей ошибки, попросил источник информации.

kainthegreatest
он слушает только себя.

Прошу вас уточнить, в каких именно неправомерных действиях Вы меня обвиняете - для этого Вам необходимо процитировать, каким именно образом я "слушаю сам себя" в настоящей теме.

А пока, я полагаю, писать в этой теме Вам незачем - тем более, что разговаривать по существу Вы не желаете, а тема Вам в тягость:

kainthegreatest
иначе это вообще никогда не кончится

SBZ
если Вы критикуя что-то не предлагаете своего, более лучшего варианта ...

Знаете ли, для того, чтобы предлагать решение проблемы, сперва следует признать существование этой проблемы и определить ее сущность - это вполне логично.

Я сравнил определения правомерной обороны нескольких "западных" стран, как "оружейных", так и "запретительных", с таковым в российском законодательстве и указал, что на обороняющуюся сторону российское законодательство в части о правомерной обороне возлагает излишние обязанности, которые, соответственно, не позволяют реализовать имеющийся антикриминальный потенциал общества.

Вроде, я выразился ясным образом: "Первая же ступень обсуждения заключается в признании того, что действующее российское законодательство в части определения правомерной обороны не является "удовлетворительным"."

Нельзя предлагать решение несуществующей проблемы - Вы же к этому просто призываете. Исполнять Ваши бесцельные призывы я не буду: обсуждение будет идти логично. Поэтому прошу прекратить бесцельные призывы.

Но ежели Вы признаете "неудовлетворительность" действующего законодательства в части определения правомерной обороны, то тогда логично перейти к обсуждению того, что именно нужно сделать для исправления имеющихся недостатков.

SBZ
Вообще-то Сенсибилизатор прав, квалифицирующим признаком убийства является вина в форме умысла

Я нисколько не отрицаю возможности указанной ошибки в определении термина - лишь представил свою логику рассуждения, а также попросил источник информации у господина Сенсибилизатора.

Вы же, видимо, по невнимательности, просьбу об источнике информации проигнорировали.

panzerhaubitz
Я нисколько не отрицаю возможности указанной ошибки в определении термина - лишь представил свою логику рассуждения, а также попросил источник информации у господина Сенсибилизатора.

Вы же, видимо, по невнимательности, просьбу об источнике информации проигнорировали.

Сенсибилизатор
Ну откройте уже учебник какой-нибудь и изучите азы.

"Азы" законодательства в части правомерной самообороны мне известны, поскольку я имею лицензию на оружие самообороны. Но ежели Вы желаете вести себя столь снисходительным образом, то это Ваше право.

Существует также косвенный умысел, когда виновный не желал смерти (желал только вред здоровью), но сознательно допускал причинение смерти задерживаемому - применяя оружие, например. Если имели место лишь приготовительные действия к нападению, то милиционера наградят, а гражданина "оприходуют", и вовсе не по "самооборонной" статье, поскольку непосредственная угроза отсутствовала (но появилась бы, скажем, через мгновение).

Допустим, человек при обороне своего дома (коттеджа, скажем) применил оружие (доказанно правомерно), но из-за опасения за свою жизнь "пределы необходимой самообороны" превысил и убил нападавшего. Вырисовывается ситуация, когда согласно приведенным концепциям человек остается на свободе, а согласно законодательству российскому "наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок".
Извиняющие обстоятельства приведенных концепций (в отличие от россиского действующего законодательства в части правомерной обороны):
- превышение пределов обороны вследствие естественного волнения и замешательства, которые предусмотрено законодательством Швейцарии;
- законное использование "неограниченной силы" для защиты недвижимого имущества, предусмотренное законодательством США;
- противоправность нападения + отсутствие провокации со стороны оборонявшегося + способ пресечения нападения должен соответствовать разумной необходимости (не ограничиваясь пределами необходимой обороны), согласно законодательству Испании: ну здоровяк был преступник, потому никак кроме применения оружия не совладать с ним было, или, например, нападающий использовал како-либо предмет быта в качестве оружия, идя на сближение или ломясь внутрь;
- поскольку правомерно любое деяние, необходимое для предотврашения неправомерного ущерба (согласно законодательсву Японии): надо было выстрелить, поскольку преступник пошел на сближение - человек и выстрелил, чо - да, самооборонщик не мастер спорта по стрельбе, а руки тряслись от волнения.

Видимо, "западные" законодатели и их российские коллеги понимают пределы правомерной обороны по-разному.

Сенсибилизатор
Пока Вы не изучите в достаточной степени азы юридической техники и с этих позиций не проанализируете обсуждаемую область уголовного права

По существу, значит, ничего. В дальнейшем прошу писать по существу.

Чуть выше приводился пример с вырванной сумкой. А вот если я диабетик и в сумке моя ампула с инсулином и деньги, до ближайшей аптеки далеко и без денег я инсулин не куплю. Однако я заранее побеспокоился о такой ситуации и в целях защиты себя любимого, приобрел "травмат" и как следует с ним потренировался. Итак ситуация: у меня вырвали сумку и нападавший убегает, по законодательству РФ, я не могу стрелять в догонку. Правильно?!
Однако в вырванной сумке находися "моя жизнь", что же мне делать?!
Стрелять и попасть в тюрьму или не стрелять и иметь прекрасные шансы сдохнуть в течении 10-60 минут, в весьма неприятных мучениях.
Каковы ваши мнения?! Можно отвечать просто, можно со ссылками на законодательство.

barbos02
Каковы ваши мнения?!

Сенсибилизатор
А зачем Вы процитировали первое предложение и крайнее, а серединку, где собственно ответ на Ваш вопрос содержится, проигнорировали?

Потому что я просил Вас привести ссылки на источник информации, чего Вы не сделали.

barbos02
Чуть выше приводился пример с вырванной сумкой. А вот если я диабетик и в сумке моя ампула с инсулином и деньги, до ближайшей аптеки далеко и без денег я инсулин не куплю.

Указанная ситуация не связана со статьей 37 УК РФ, а потому обсуждать ее в этой теме не следует.

panzerhaubitz
Потому что я просил Вас привести ссылки на источник информации, чего Вы не сделали.

Вы же, видимо, по невнимательности, просьбу об источнике информации проигнорировали.

В данном случае, по моему мнению, стрельба будет неправомерна, т.к. состояния крайней необходимости (а тут следует рассматривать именно его, т.к. посягательство закончилось (ст. 37 не рассматриваем), а тяжесть деяния невысока (ст. 38 тоже в пролете)) не будет - есть возможность вызывать "Скорую помощь".
Аналогично не признается крайней необходимостью, например, кража нужного лекарства из аптеки.

SBZ
начните изучение с учебника по Теории государства и права, потом по уголовному праву, потом уже смотрите судебную практику включая ППВС

Я просил источники информации. Надеюсь, Вы знаете определение этого термина.

Вам следует определиться по поводу "удовлетворительности" действующего законодательства в части правомерной обороны.

Если по существу сказать ни чего не имеете, то прошу воздержаться от оффтопика, который во избежание засорения темы будет удаляться.

Сенсибилизатор
Кстати, никто не отменял действия
Постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16.08.1984 N 14
[b] По смыслу закона превышением пределов необходимой обороны признается лишь явное, очевидное несоответствие защиты характеру и опасности посягательства, когда посягающему без необходимости умышленно причиняется вред, указанный в ст. ст. 105 или 111 УК РСФСР и соответствующих статьях УК других союзных республик. Причинение посягающему при отражении общественно опасного посягательства вреда по неосторожности не может влечь уголовной ответственности.[/B]

По поводу "ст. 108/114" разберусь сам.

Оффтопик заканчиваем.

panzerhaubitz
Хороший тон - подтверждение своих слов. Подтверждения, несмотря на мои просьбы, не приведено.

panzerhaubitz
Оффтопик заканчиваем.

panzerhaubitz
"удовлетворительно", а всё зло заключается в "правоприменительной практике

Правда, последний раз ВС разъяснял применение необходимой обороны аж в 1984 году. Неплохо бы замутить новое постановление Пленума ВС, что ли.

Сенсибилизатор
Так это ключевой момент всего топика как раз таки.
Потому что факт состоит в том, что для случая пресловутого "превышения" необходимо доказать, что обороняющийся осознавал несоответствие причиняемого вреда посягательству и умышленного его причинил.

Факт состоит в том, что фактических намерений нападающего жертва знать не может, а потому и оценить "несоответствие" правильным образом не в состоянии, закон же возлагает на жертву излишние обязанности.

Сенсибилизатор
.... факт состоит в том, что для случая пресловутого "превышения" необходимо доказать, что обороняющийся осознавал несоответствие причиняемого вреда посягательству и умышленного его причинил.

Умысел бывает и косвенный, о чем я указал в топике N69.

DENI
Вот кстати, в фильме:
http://www.vkinozale.tv/6311.html
В начале 49-й минуты типичное превышение пределов необходимой самообороны.
Удар по затылку - законно. Стрельба на поражение тут же - 108 УКРФ.

А согласно законодательству США о необходимой обороне - правомерное использование "неограниченной силы" при защите недвижимой собственности.

Господин DENI и господин ShtroffRus, не надо здесь обсуждать незаконные действия (подтасовывание фактов, чтобы "правильно выглядело").

Dr3-11
В принципе, так и есть.

Аргументируйте. Здесь пишут по существу.

panzerhaubitz
Аргументируйте

Читал украинскую статью УК о необходимой обороне, она мне очень понравилась. Но и её можно применить через жопу, ничего не нарушая.

panzerhaubitz
Здесь пишут по существу.

Dr3-11
Что аргументировать?

Свое утверждение - кстати, спорное, свидетельством чему в настоящей теме я привел достаточно аргументов.

Dr3-11
Ой не фааааакт

Ну да. Потому и поудалял немало топиков.

Вот сварила жена суп. Вкусный. А на другой день - еще вкуснее. Но как вы определите, что первый суп был менее вкусным по сравнению со вторым, если второго не пробовали?

Как можно с одной стороны заявлять о "плохости" действующей нормы без сравнения ее с "хорошей", но с другой стороны ссылаться при этом на "плохость" нашей нормы по сравнению с зарубежными? Если вы приведете конкретный вариант, то мы сразу увидим разницу. А так мы ее просто не видим. А если вы не сможете привести новой нормы, то, значит, и старая предусматривает все варианты, нет?

Да, а что вы имели сказать этим:

Сенсибилизатор
Чем Вас ППВС не устраивает?

panzerhaubitz
Их отсутвие.

Предложите КОНКРЕТНЫЙ вариант хорошей, на ваш взгляд, нормы, мы сравним ее с существующей и уже ТОГДА увидим, насколько действующая норма хороша или плоха.

Я тоже в свое время знакомился с зарубежными формулировками - и в итоге пришел к неожиданному для меня выводу (а я был настроен критически к нашим) - к выводу что там вовсе не лучше нашего, а часто и хуже.

Чем к примеру, отличается американское требование "применять смертельную силу только при отражении смертельной угрозы, а при отражении несмертельной угрозы - силу несмертельную" - от наших формулировок? Ну, кроме архаичности и корявости американского варианта?

Тоже неоднократно спорили обо всем этом, постоянно поднимали тему "несовершенства" наших статей - а в и итоге никто так и не привел более совершенных.

В основном чаще всего предлагается расширить п.1 ст. 37, введя туда разрешение применять смертельную силу не только при угрозе жизни - но и при угрозе здоровью. Кажется, такое сделано в прибалтийских республиках, где за основу взяты тоже наши формулировки.

Но помилуйте - из этого проистекает что я могу убивать человека за плевок, за удар по плечу. Что такое угроза здоровью? В принципе, любое физическое воздействие.

Если так сделать - то будет просто очень удобно сводить счеты. Цепляем парня в кабаке, выходим разобраться, дожидаемся удара в живот - и валим, просто на законных основаниях. Шито-крыто.

Проблема основная в том, что ПРАВОТА СТРЕЛКА - ЭТО НЕПРАВОТА МИШЕНИ и наоборот. Признавая правоту стрелка априорно - мы признаем столь же априоно неправоту мишени. Именно поэтому невозможно ввести "инструкции" по самозащите и столь желаемую всеми "конкретику".

Если стрелок изначально прав - то всякого раненого им после излечения надо направлять (причем без суда) - досиживать в зоне за нападение, бо так получается - то нападение уже доказано самим фактом стрельбы.

Я не хочу жить в стране, где работает норма "ты виноват потому что я в тебя выстрелил".

Да, у нас странная ситуация. При вполне изящных и часто более совершенных чем у других формулировках - люди, граждане не считают их своими, удобными для жизни. Это происходит потому, что в реальности, вместо презумпции правомерности самозащиты - действует презумпция ее неправомерности.

Должно быть :
"Всякая самозащита правомерна - пока не доказано обратного.
Имеем:
"Всякая защита подстроена, пока не доказано что она правомерна".

Но вот это - не меняется формулировками статей - а является индикатором социальной справедливости в социуме. Это показания градусника, а не название болезни.

На мой взгляд, если что и делать - то не в УК, а в УПК. Где существует логичное на первый взгляд запрещение проводить следственные действия - без возбуждения уголовного дела.

Вот это ставит крест на презумпции правомерности самозащиты. Ведь как правило для того, чтобы документировать ПРИЗНАКИ ПРАВОМЕРНОСТИ обороны - и нужно уже проводить следственные действия. А этого нельзя делать - не возбудив дела. Вот и выходит, что даже для того чтобы найти доказательства невиновности - надо обвинить хоть кого-то. Нельзя же возбудить дело "по самообороне"? Это не преступление, а конституционный акт.
И нельзя возбудить дело против подстреленного - ибо часто единственное доказательство его нападения- слова стрелка.

Я не хочу жить в стране, где УД возбуждают "со слов стрелявшего".

И органы просто вынуждены, даже чтобы доказать правоту стрелявшего - возбуждать дело ПРОТИВ НЕГО. Отсюда и начинается презумпция мнимости самообороны и кончается презумпция правомерности.

Вот тут и надо копать, как мне кажется. А статьи сами - хорошие, а не "удовлетворительные".

VladiT
Я прочитал тему и так и не смог понять, чего именно хочет автор - раз он не предлагает альтернативы.

mnkuzn
Предложите КОНКРЕТНЫЙ вариант хорошей, на ваш взгляд, нормы, мы сравним ее с существующей и уже ТОГДА увидим, насколько действующая норма хороша или плоха.

Поэтому поводу я аргументированно указывал, и не раз повторял: указанный порядок действий не является логичным.

mnkuzn
Вот сварила жена суп. Вкусный. А на другой день - еще вкуснее. Но как вы определите, что первый суп был менее вкусным по сравнению со вторым, если второго не пробовали?

Что же, коли Вы так любите иносказание, то попробую объяснить иносказательно, коли не понимаете речи обычной.

Вот перестала ездить Ваша машина: Вы заводить, а она не заводится. А другие машины, тем не менее, ездиют. Что, побежите сразу ремонтировать? А ежели просто топливо кончилось, либо аккумулятор подсел, или просто комп заглючил (как только что у моего друга "бэха")? Логично выяснить, имеется ли проблема с техническим состоянием: проверить количество топлива в баке, уровень зарядки аккумулятора, перезагрузить "мозги", в конце концов. А уж только потом раздумывать о ремонте поломки.

Так что Ваш "суп" не имеет отношения к предмету настоящей темы.

Блин, написал-то сколько... Удалить надо было просто Ваше сообщение.

mnkuzn
Как можно с одной стороны заявлять о "плохости" действующей нормы без сравнения ее с "хорошей", но с другой стороны ссылаться при этом на "плохость" нашей нормы по сравнению с зарубежными?

Объясню, каким именно образом. Разберем на уже знакомом "примере машинок": Ваша машина не ездит, а чужие ездиют вполне хорошо. Для того, чтобы что-то делать для решения вопроса, необходимо прийти к выводу о том, что Ваша машина таки не ездит, иначе Ваши поиски решения несуществующей проблемы просто бессмысленны.

mnkuzn
Если вы приведете конкретный вариант, то мы сразу увидим разницу.

Почему же, действующие продукцивные концепции определения правомерной обороны приведены и даже разобраны на конкретных примерах.

mnkuzn
А так мы ее просто не видим.

В таком случае изложите, пожалуйста, в чем же именно заключается аналогия российского законодательства в части о правомерности обороны с каждым приведенным примером иностранных законодательств в этой же части.

mnkuzn
А если вы не сможете привести новой нормы, то, значит, и старая предусматривает все варианты, нет?

Почему же, я "могу привести", и даже с большим удовольствием готов об этом поразмышлять.

Но дискуссию следует проводить в логичном порядке и "не лезть поперек батки в пекло", ежели так Вам будет более понятно.

VladiT
Я тоже в свое время знакомился с зарубежными формулировками - и в итоге пришел к неожиданному для меня выводу (а я был настроен критически к нашим) - к выводу что там вовсе не лучше нашего, а часто и хуже.

Укажите, пожалуйста, в каких конкретно частях и почему - естественно, в соответствии с предметом обсуждения.

VladiT
Чем к примеру, отличается американское требование "применять смертельную силу только при отражении смертельной угрозы, а при отражении несмертельной угрозы - силу несмертельную" - от наших формулировок?

Тем, что в конкретной приведенной в топике N69 ситуации самооборонщик в России сядет, а в США будет оправдан.

VladiT
Тоже неоднократно спорили обо всем этом, постоянно поднимали тему "несовершенства" наших статей - а в и итоге никто так и не привел более совершенных.

Почему же, вполне конкретные примеры со ссылками на источники информации приведены еще в шапке темы.

Ежели Вы считаете, что они хуже российского законодательства в части определения правомерной обороны, то, пожалуйста, укажите - чем именно?

VladiT
В основном чаще всего предлагается

Пока еще ни чего не предлагается - за отсутствием признания существования излишнего отягощения обороняющегося индивида обязанностями, вызванными нападением.

VladiT
Я не хочу жить в стране, где работает норма "ты виноват потому что я в тебя выстрелил".

VladiT
Это происходит потому, что в реальности, вместо презумпции правомерности самозащиты - действует презумпция ее неправомерности.

И как же логически увязывать эти Ваши два утверждения?

VladiT
Вот это ставит крест на презумпции правомерности самозащиты. Ведь как правило для того, чтобы документировать ПРИЗНАКИ ПРАВОМЕРНОСТИ обороны - и нужно уже проводить следственные действия. А этого нельзя делать - не возбудив дела. Вот и выходит, что даже для того чтобы найти доказательства невиновности - надо обвинить хоть кого-то.

Нда, но, даже в случае реализации предлагаемых Вами изменений, топик N69 останется актуален, а указанный в нем самооборонщик сядет в России, но будет оправдан в приведенных мной примерах.

Вот перестала ездить Ваша машина: Вы заводить, а она не заводится. А другие машины, тем не менее, ездиют. Что, побежите сразу ремонтировать?

VladiT
Вам поясняют что при поломке не надо бросацца переписывать инструкцию, ...

Точнее, просят предложить решение проблемы, существование которой не желают признавать.

VladiT
... либо просят показать - что именно в заводской инструкции привело к поломке и как тогда она должна быть написана - чтобы авто никогда не ломалось.

Уже все "показано" и даже "разжевано" - побойтесь Бога.

Писать прошу по существу, а свои утверждения - аргументировать.

chelovek
Да, это немного не удобно честным самооборонщикам...

Вопрос не об "удобстве", а о том, сядет человек или нет.

chelovek
Но вот качество принимаемых человеком решений во многом зависит не от закона, а от других факторов, начиная с воспитания\образования и заканчивая коррупционной составляющей.

И то правда.

Но закон также возлагает на обороняющуюся сторону излишние обязанности, что не позволяет в полной мере реализовать антикриминальный потенциал общества.

chelovek
Посему позволю за всех остальных ответить - удовлетворительно.

Кроме того, что не написали ни чего нового, что уже не было бы обсуждено в этой теме, Вы даже не соизволили рассмотреть приведенные мной аргументы. А потому "бездоказательно, дорогой Ватсон".

NAL
Статья 37 УК вполне рабочая.

Аргументируйте по существу.

panzerhaubitz
Аргументируйте по существу.

Несколько моих знакомых применяло оружие для защиты жизни. В том числе - со смертью нападающего. Грамотные показания и хороший адвокат позволили свести все к ст.37, оборона была признана необходимой, уголовные дела закрыты.

Индульгенции для самооборонщиков нет. Следствие смотрит на документы. Бумаги, которые подшивают к делу. Но. Как уже неоднократно писали - правоприменительная практика хромает. В случае применения оружия - моментально заводят дело как минимум по "умышленное причинение вреда здоровью". И тут есть очень много чисто практических моментов, которые знает только практикующий в этой области адвокат. Это обидно, кажется несправедливым, но так вот устроено. Здравый смысл и "ну это же очевидно!" - не сработают. Только грамотные показания и бумаги.

И - до суда не надо доводить. Там как минимум условно присудят. Вот над реформой судебной системы я бы погоревал. А непосредственно со ст.37 - нет.

NAL
Грамотные показания и хороший адвокат позволили свести все к ст.37, оборона была признана необходимой, уголовные дела закрыты.

И только вот не надо рассказывать про правовые методы защиты: даже Кучерена не смог сам себе помочь, столкнувшись с "работниками" ГИБДД, которые далеко не самые "отмороженные", кстати. О том, "как вредно соблюдать закон":http://akucherena.livejournal.com/6023.html

Без связей ни какая суперюридическая защита ни кому не поможет в России - это "ежу понятно", как говорится.

Настоящая тема не имеет целью решения гигантских проблем с соблюдением законности в России, в том числе - разложившейся милицией.

Настоящая тема имеет задачей установить наличие излишнего отягощения обороняющейся стороны обязанностями, которые устанавливает действующее российское законодательство - с целью реализации антикриминального потенциала общества.

NAL
Индульгенции для самооборонщиков нет.

Как нет ее и в приведенных мною продуктивных концепциях определения правомерной обороны.

На вполне конкретных примерах я показал, что в России оборонявшийся сядет, а в приведенных "западных" примерах - будет оправдан.

Возражайте по существу.

NAL
И - до суда не надо доводить. Там как минимум условно присудят. Вот над реформой судебной системы я бы погоревал. А непосредственно со ст.37 - нет.

"Судебные реформы" здесь не рассматриваются.

Употреблять формулировок госпожи Марии не буду, но вот что бывает, когда решают не вполне осознаваемую проблему:
http://butina.livejournal.com/33111.html
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ArDka8QUChkjdF8yNVpRRVgzeW45OWc2SVRTc0JBa1E&hl=ru#gid=0
К чему тут многие и призывают, собственно; особенно горячо - господин SBZ, представитель руководства ВОВГО, кстати.

NAL
Вы убеждены в коррумпированности и полном разложении полиции, прокуратуры и судей.

Я не "убежден", а имею достаточные основания так полагать.

NAL
У меня иное мнение и опыт.

Ваше мнение и опыт являются ничтожными перед результатами многолетних исследований криминологов НИИ Академии Генеральной прокуратуры РФ. Сылки я приводил. Ознакомиться может любой желающий, посетив научную библиотеку.

NAL
Каким образом изменение формулировки ст.37 УК РФ может победить коррупцию в МВД - мне лично непонятно.

Ни как в принципе, поскольку статья 37 УК РФ не решает проблем с коррупцией. Но это позволило бы более полно реализовать антикриминальный потенциал общества.

panzerhaubitz
даже Кучерена не смог сам себе помочь, столкнувшись с "работниками" ГИБДД, которые далеко не самые "отмороженные", кстати. О том, "как вредно соблюдать закон":http://akucherena.livejournal.com/6023.html

Без связей ни какая суперюридическая защита ни кому не поможет в России - это "ежу понятно", как говорится.

... даже Кучерена не смог ...

Это пять!!! 😀 😀 😀

Вот уж связей то у Кучерены как иголок у ежика ... 😀

AU-Ratnikov

... [b]даже

Кучерена не смог ...

Это пять!!! 😀 😀 😀

Вот уж связей то у Кучерены как иголок у ежика ... 😀[/B]

Да, начал звонить дружкам - прибег к неправовым методам: значит, правовыми методами защититься не смог. О том и написал в ЖЖ, "как вредно соблюдать закон". Вы ЖЖ почитывайте-то.

DrMozgoved
panzerhaubitz, Вы зовете людей в эту тему пообсуждать, а на предыдущей странице - половина постов Вами удалена. Это, по Вашему, обсуждение?

Естественно!

Вы можете легко ознакомиться с тем, что было "удалено" (на самом же деле - просто скрыто): это флейм, оффтопик и обсуждение незаконных действий.

DrMozgoved
Вы то может и знаете, что там был злостный флуд и оскорбления - но для меня это выглядит как затыкание ртов в разговоре.

Так полюбопытствуйте: кликайте "сообщение удалено автором темы." и читайте.

VladiT

Если так сделать - то будет просто очень удобно сводить счеты. Цепляем парня в кабаке, выходим разобраться, дожидаемся удара в живот - и валим, просто на законных основаниях. Шито-крыто.

Дожидаемся удара в живот... ножом... и тихо подыхаем на месте. 😀

А замаскировать убийство под самооборону и сейчас вполне возможно, особенно, если нет свидетелей, либо свидетели только с вашей стороны.
Да если еще и диаспора подключится, то можно и не одного завалить.
😀

«1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.»

После такого написанного можно по-разному расписать случай, все зависит от адвоката или звонка или общественной гласности. Что мы и видим в наши дни.

Вот пример хотя бы; Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны ................либо с непосредственной угрозой применения такого насилия (п.1)«---»(п.2) Защита от посягательства........ либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.......если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.

Где грань пределов НО, врезать в лицо, сломать руку, выдавить глаз, свернуть шею, выстрелить в лоб???????

mixmix
Где грань пределов НО, врезать в лицо, сломать руку, выдавить глаз, свернуть шею, выстрелить в лоб???????

А где "грань" того, что с Вами собирается проделать преступник, нападая на Вас?

Даже если он уведомит Вас письменным образом (с датой, подписью и личной печатью) о своих намерениях, то доверять ему у Вас всё равно оснований не имеется, поскольку человек, напавший на Вас, является уголовником.

В чем абсурдность ст. 37 УК РФ, я указал еще в шапке темы.

На мой взгляд, никаких абсурдных требований там нет.

medved 73
скажите обсуждение 37 статьи как нибуть связано с поправками в эту статью???

Нет, я создал тему для того, чтобы публично обсудить с господами, утверждающими об "удовлетворительности действующего уголовного законодательства" (в части о правомерной самообороне), их аргументы.

Полагаю, впрочем, что никаких существенных поправок (которые соответствовали бы проверенным временем концепциям) внесено не будет.

https://www.youtube.com/watch?...9&v=co3x-gd33sA - видео следует смотреть от начала и до конца.

По федеральному ТВ-каналу, "Россия-24" выступили представитель милиционеров (Д.Ю.Пучков, он же "Гоблин"), адвокат и член Общественной палаты (Шота Георгадзе), член Совета Федерации (Антон Бирюков) - все, без исключения, выразились об указанной мной недостаточности российского уголовного законодательства в части о самообороне.

А.Бирюков указал (ссылаясь на данные департамента Верховного суда РФ), что за предыдущий (2016-й) год 854 (восемьсот пятьдесят четыре) человека были осуждены по т.н. "резонансным" делам, т.е. когда здравомыслие говорит о невиновности, а уголовный кодекс говорит о "виновности" - это и есть физическое выражение указанной мной недостаточности российского уголовного законодательства в части о самообороне (по сравнению и в отличие от рассмотренных иностранных законов).

SBZ, AU-Ratnikov, "общественные деятели", категорически возражали мне и утверждали о "плохой правоприменительной практике". Так, с их, в том числе, молчаливого согласия изломаны судьбы и здоровье указанных многих сотен указанных людей (не считая их близких и родственников). И это - лишь за 2016-й год. Они не просто бесполезны, а навредили обществу гораздо больше их коллеги из руководства их "общественной организацией", ViperNS, который просто убивал людей.

NAL, DENI, Седой_80, mnkuzn (лишивший меня возможности писать в разделе N6) и другие, возражавшие мне, пострадавших от закона в указанной мной части много сотен, а за предыдущее время - и тысяч людей. Об этом уже говорят прямо и открыто. Думайте, прежде чем что-либо писать. Тем более, в настолько циничной манере.

Не имея возможности продолжить тему в разделе "Законодательство об оружии", перенес тему в этот раздел.

SBZ
нормы конкретные сформулируйте пожалуйста

По этому поводу хочу заметить, что обсуждение (в видео из поста 140) идет именно по тому порядку, который установил я в теме: сначала рассматриваются причины, существующий закон сравнивается со сходными иностранными - и лишь затем обсуждается конкретная поправка, "сформулированная норма".

Редакторов, адвоката, сенатора (собственно, автора законопроекта) трудно заподозрить в некорректности и неумении вести публичную дискуссию. Поэтому Ваше предложение было отклонено справедливо, а порядок обсуждения, который установил я - вполне корректен.

Вопрос предлагал решать путем: теоретического разбора существующей нормы закона с применением основ обществознания, путем сравнения с правовыми нормами других государств, путем рассмотрения результатов применения существующей нормы закона - т.е. точно в таком же порядке, как происходило обсуждение по ТВ.

К тому же, мои предложения не являются предметом обсуждения (для того, чтобы убедиться в этом, следует почитать шапку и название темы) - так что не надо оффтопить.

Как только зайдет на форум - увидит, никуда не денется. А следом и птицы его слетятся (хотя, желательно без них бы).

Александр Юрьевич с 2016 не заходил - и славно, кроме срача от него никакого толку.

котяра93
Так никто и не пришёл...

Седой_80
Всё неоднократно сказано ещё в 2011-м - "как сформулировано у других @ какую формулировку предлагаешь сам".
Вместо этого ---

Так, ты говоришь что редакторы и ведущий федерального телеканала ("Россия-24"), адвокат ("общественника"), сенатор (собственно, автор законопроекта) не умеют вести публичную дискуссию - это потому что я вёл и веду обсуждение в том же порядке.

Какие достижения у тебя, чтобы считать себя весомее указанных граждан - при том, ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?

Говори, я тебя внимательно слушаю - всё может быть.

SBZ
Зашел в тему, Ваших предложений по формулировкам с обоснованием так и не увидел- "обсуждать по существу" нечего. Как будете готовы- пишите.

Значит, редакторы и ведущий федерального телеканала ("Россия-24"), адвокат ("общественника"), сенатор (собственно, автор законопроекта) не умеют вести публичную дискуссию?
Я вёл и веду обсуждение в том же порядке.

Какие достижения у Вас лично, чтобы считать себя весомее указанных граждан - при том, ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?

Я внимательно слушаю - всё может быть.

А почему, собственно?

SBZ
Зашел в тему, Ваших предложений по формулировкам с обоснованием так и не увидел-

Оффтопика от меня Вам и не видать 😊

SBZ
"обсуждать по существу" нечего. Как будете готовы- пишите.

Есть чего: и это изначально указано в шапке и названии темы.

Ничего ни о каких моих личных предложениях нет ни в названии темы, ни в шапке темы, ни в Вашем приглашении создать эту тему.

Не надо врать!

panzerhaubitz

Значит, редакторы и ведущий федерального телеканала ("Россия-24"), адвокат ("общественника"), сенатор (собственно, автор законопроекта) не умеют вести публичную дискуссию?
Я вёл и веду обсуждение в том же порядке.

Какие достижения у Вас лично, чтобы считать себя весомее указанных граждан - при том, ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?

Я внимательно слушаю - всё может быть.

Где я писал о своей "весомости"? Вас есть конкретные предложения по редактированию ст.37 УК? Да или опять нет?
Если нет, значит опять не подготовились к дискуссии, как будете готовы- можете обращаться. 😀

SBZ
Где я писал о своей "весомости"?

А Вы "не заметили" пост 149. А чего бегаете-то? 😊

Ваши слова:

SBZ
Зашел в тему, Ваших предложений по формулировкам с обоснованием так и не увидел-

Так, из Вашего поста 147 прямо следует, что редакторы и ведущий федерального телеканала ("Россия-24"), адвокат ("общественник"), сенатор (собственно, автор законопроекта) не умеют вести публичную дискуссию: Я ВЁЛ И ВЕДУ ОСУЖДЕНИЕ В ТОМ ЖЕ ПОРЯДКЕ, что указанные граждане; и по тому же вопросу, причём 😊

Ясно? Если нет, то прошу Вас указать: что КОНКРЕТНО и почему КОНКРЕТНО Вам не понятно в изложенном мной по ЭТОМУ поводу.

Вы "не заметили" пост 149. А чего бегаете-то?

Ваши слова:
quote:
SBZ
Зашел в тему, Ваших предложений по формулировкам с обоснованием так и не увидел-

- расходятся не только с установленным мной порядком ведения обсуждения; они расходятся с порядком указанного обсуждения на ТВ-канале "Россия-24".

Я ВЁЛ И ВЕДУ ОСУЖДЕНИЕ В ТОМ ЖЕ ПОРЯДКЕ, что указанные граждане; и по тому же вопросу, причём

Итак, господин SBZ, Вы собираетесь разговаривать по существу или продолжите Ваши странные фантазии?

SBZ
это их дело как вести свои беседы, ...

Нет, общественное! Потому что обсуждение публичное - во-первых. Во-вторых, ведут они указанное обсуждение как общественно значимые фигуры, а не в междусобойчике участвуют.

SBZ
это должно меня волновать? почему?

Я-то откуда знаю о Ваших волнениях? Я же не мозгоправ 😊

Вы указывали, что корректно вести обсуждение по предлагаемому Вами порядку, т.е. просто "сформулировать нормы".

Я обоснованно указал, что Ваше предложение НЕкорректно.

И показал наглядно корректный порядок обсуждения.

Порядок обсуждения на одном из главных федеральных ТВ-каналов - это профессиональная работа не одного редактора.

SBZ
это Ваши проблемы

"Проблема", причём явная, "это" для Вас - Вы это указали прямо и непосредственно 😊

Но, поскольку Вы живете в нашем обществе, то придется мириться с его порядками.

Потому что указанный мной порядок - не мой лично, а характерен для множества людей, в том числе более профессиональных по Вашей специальности и гораздо более значимых фигур, чем Вы 😊

SBZ
panzerhaubitz
Я Вам предложил формат обсуждения по существу- не нравится действующая редакция ст.37 УК- предлагайте свою.

Вы говорите глупость и предлагаете ставить телегу впереди лошади, как говорится.

Согласно международным обязательствам по гражданским правам, взятым на себя Россией, любые ограничения прав граждан (а речь, я напомню, о применении "летальной силы" в ПРЕДЕЛАХ необходимой самообороны) должны быть обоснованны, а именно: любая норма закона, ограничивающая какие-либо права граждан должна ограничивать эти права в наименьшей возможной степени; и эти нормы могут приниматься лишь если это необходимо для соблюдения других прав граждан.

Законы и обязательства, взятые на себя Россией, следует соблюдать - т.к. международные законы являются частью законодательства России, господин юрист 😊

Так, прежде всего следует рассматривать эту "наименьшую степень". А, поэтому, необходимо рассматривать всю актуальную практику других стран, необходимо рассматривать различные права граждан и их взаимодействие - и лишь затем, как результат, приходить к выводу о том, какие конкретно поправки следует формулировать.

Только так, и не иначе, возможно соблюдение законов России и международных обязательств в части о гражданских правах, взятых на себя Россией.

А если вести обсуждение по-Вашему, этого сделать не получится.

SBZ
panzerhaubitz
Вы путаете
"порядки в обществе" и "установленным мной порядком ведения обсуждения".
То, что Вы там-что -то "устанавливаете" мне малоинтересно.
Повторю свой вывод- "Не можете внятно сформулировать свои предложения- вряд ли дальнейшее общение с Вами будет для меня интересно."

Вы, видимо, опять "не заметили"? 😊 Я написал прямо: Ваш порядок обсуждения нарушает российский закон и международные обязательства, соблюдаемые Россией.

Зато о собственных интересах написать не забыли 😊 Как будто они относятся к предмету обсуждения 😊 Меж тем, Ваши личные интересы меня совершенно не заботят, а потому не вижу смысла о них разговаривать, от слова "совсем", как говорится 😊

panzerhaubitz

Вы, видимо, опять "не заметили"? 😊 [b]Я написал прямо: Ваш порядок обсуждения нарушает российский закон и международные обязательства, соблюдаемые Россией.

Зато о собственных интересах написать не забыли 😊 Как будто они относятся к предмету обсуждения 😊 Меж тем, Ваши личные интересы меня совершенно не заботят, а потому не вижу смысла о них разговаривать, от слова "совсем", как говорится 😊[/B]

Редкостный бред, приведите нормы российского и международного права, которые нарушаются предложением сформулировать свой вариант правовой нормы 😀

SBZ

Редкостный бред, приведите нормы российского и международного права, которые нарушаются предложением сформулировать свой вариант правовой нормы 😀

Вы там пьяный, что ли? То "не замечаете" написанного, то прочесть цельно не можете.

Речь не о "предложении сформулировать", а об указанном мной игнорировании предложенным Вами порядком обсуждения принципа минимального ограничения какого-либо права и принципа установления какого-либо ограничения права лишь в случае если это необходимо для защиты других прав, предусмотренных Международным пактом о гражданских правах.

Так, само обсуждение не нарушает ничего. Но мы говорим, пусть и о предполагаемой, но норме права; а в таком случае предложенный Вами порядок обсуждения приводит к игнорированию прав и свобод граждан.

SBZ
привести нормы российского и международного права, которые нарушаются предложением сформулировать свой вариант правовой нормы Вы не смогли

Не надо врать: в посте 163 я сказал о Международном пакте о гражданских правах и его содержании.

Как я указывал (да Вы опять позволили себе "не заметить") в посте 163, речь не о "предложении сформулировать", а об указанном мной игнорировании предложенным Вами порядком обсуждения принципа минимального ограничения какого-либо права и принципа установления какого-либо ограничения права лишь в случае если это необходимо для защиты других прав, предусмотренных Международным пактом о гражданских правах.

SBZ
внятно сформулировать свои предложения по ст.37УК Вы не смогли

Конкретная формулировка это РЕЗУЛЬТАТ корректного обсуждения, против которого Вы категорически возражаете, основываясь на... да ни на чём не основываясь - просто Вам так захотелось 😊

SBZ
и смысл с Вами дальше разговаривать?

Ваша выгода, Ваши личные интересы, Ваши хотелки и другие прихоти - это всё мне безразлично. Когда же до Вас дойдёт-то, наконец... 😊

Обсуждение следует вести обоснованно, и не иначе.

Не надо врать: в посте 163 я сказал о Международном пакте о гражданских правах и его содержании.

Конкретная формулировка это РЕЗУЛЬТАТ корректного обсуждения, против которого Вы категорически возражаете, основываясь на... да ни на чём не основываясь - просто Вам так захотелось

Ваша выгода, Ваши личные интересы, Ваши хотелки и другие прихоти - это всё мне безразлично. Когда же до Вас дойдёт-то, наконец...

SBZ
Вы не привели норму данного Пакта, ...

Что Вы понимаете под "нормой права"? Дайте Ваше определение, что Вы понимаете под этим термином.

SBZ
Вот тут Вы кардинально ошибаетесь, т.к. в роли просителя выступаете Вы,
с маниакальной настойчивостью приглашая меня стать участником обсуждения в Вашей теме.

Приглашение создать эту тему и провести обсуждения я получил от Вас:

Я не "проситель", а принявший вызов и напомнивший о продолжении темы (по причине появления новых фактических обстоятельств).

Что Вы понимаете под "нормой права"? Дайте Ваше определение, что Вы понимаете под этим термином.

Да Вы просто неисправимый лжец Приглашение создать эту тему и провести обсуждения я получил от Вас:

Я не "проситель", а принявший вызов от того, кто паразитирует на общественном мнении и морочит головы добропорядочным форумчанам

Типа заявления тут вся система прогнила не проходят. А вот - Дай три рубля и к вечеру смываться в унитазе будет - приветствуются.

ag111
Я у себя на предприятии запретил критику без предложений лучшего варианта. Под угрозой увольнения. Насколько болтунов поубавилось.

Типа заявления тут вся система прогнила не проходят. А вот - Дай три рубля и к вечеру смываться в унитазе будет - приветствуются.

Это как наша оппозиция - звиздеть все горазды ,а вот сделать что-либо ,что - то мешает им

SBZ
смотрите любой учебник по ТГП и и ищите определение

Исходя из того, что я привел вам норму права из Международного пакта о гражданских правах, а Вы эту норму продолжали запрашивать - я закономерно поинтересовался, что Вы понимаете под термином "норма права".

И, соответственно, ликбез нужен Вам.

Норма права это некий порядок поведения, гарантированный государством. А в конкретные статьи и/или их пункты - форма, в которой изложена норма права. Про форму Вы ничего не спрашивали. Норма права, некий установленный порядок, был мной изложен и приведен. В каких конкретно статьях Международного пакта о гражданских правах он закреплен (т.е. в какой форме) - Вы не спрашивали.

SBZ
я убедился, что ликбез в отношении Вас- бисерометание.

Может, хватит постоянно навязывать мне Ваши убеждения, прихоти и желания? Я уже сообщал Вам не раз, что меня они не интересуют.

Сенсибилизатор
... - изучите сначала то, что есть, прежде чем пытаться что-то предлагать, а то смешно получается.

Однако, господин SBZ желает сразу конкретных предложений, без каких-либо рассмотрений фактов и суждений 😊

ag111
Я у себя на предприятии запретил критику без предложений лучшего варианта.

А я запрещаю предложения без размышления и тезисы без аргументации.

Иначе невозможно, в принципе, рассматривать преимущества предлагаемого и недостатки бытуемого.

В рассматриваемом же случае о гражданских правах есть установленные законом правила рассмотрения различных ограничений прав граждан (мы же рассматриваем пределы необходимой обороны с применением "летальной силы", а не её безграничность). Это не производство - это права граждан! Притом - РАЗЛИЧНЫХ граждан.

SBZ
факты "паразитирования" и "морочения головы "приведете? Или будете еще раз извиняться.

Ну, тут Вам в шапку темы бы заглянуть, там есть достаточно. Например:

"Позиция, занимаемая ВОВГО, вредит не только владельцам оружия, но и другим законопослушным гражданм; является деструктивной и вводящей в заблуждение: не является "удовлетворительностью" уголовного законодательства порочная правоприменительная практика, поскольку она проистекает из существующих в законе изьянов."

А лучше сразу было бы читать внимательным образом. А то Вы явно не понимаете написанного (по причине мне не понятной).

SBZ
Вы видимо внимательно прочитать не смогли- я предложил создать тему

Так предложил или нет? Вы ЧЕМУ возражаете, в ответ на приведенную мной в скриншоте цитату? 😊

Это же Ваши слова:
"в роли просителя выступаете Вы, с маниакальной настойчивостью приглашая меня стать участником обсуждения в Вашей теме"
- на которые я справедливо привел скриншот в подтверждение того, что предложение создать тему поступило мне от Вас; а Вы, сударь, соответственно, врёте 😊

SBZ
с замечаниями и предложениями- Вы их внятно сформулировать почти за 6 лет(!) так и не смогли.

Соответствующие замечания и предложения по предмету обсуждения, приведённые мной (хоть, и не мои личные), в теме имеются.

По скриншоту:

- мы все можем убедиться, что:

1) Приглашение создать эту тему я получил от SBZ.

2) В приглашении SBZ ничего о МОИХ ЛИЧНЫХ замечаниях и предложениях нет.

SBZ
Так что соврали здесь Вы- извиняться будете?

За доказанную мной Вашу ложь Вы предлагаете мне извиняться? 😊 Ну, юморист, ей-ей...

Вам следует безотлагательно либо извиниться передо мной; либо указать на ложь с моей стороны и ДОКАЗАТЬ её, иначе мной будут приняты меры к взысканию с Вас как с бесчестного человека.

Даю Вам срок 3 дня (хватит, чтобы протрезветь к понедельнику - в том случае, если Вы писали в пьяном виде).

samrat
Да, немного расширил и углубил. Но проблему её импотентности даже не затронул.

И где же аргументы этим тезисам?

samrat
Просто добавил добрых слов. Да, теперь Вы можете применять силу при незаконном проникновении, а ещё Вы можете летать на планету Марс, даже чаще чем Турцию, если найдёте как это делать.

Перебарщивать со средствами выразительности речи не надо. Это как приправа, которой если и надо - то совсем чуть-чуть. Средства выразительности речи я не рассматриваю как достаточные аргументы.

samrat
Потому, что незаконное проникновение описывает статья 139 п.1 и п.2 - наши случаи. Единственный выход в данной ситуации это оказание помощи по каждому случаю. До тех пор, пока именно в 139-ю статью не будет внесено то, что вся ответственность за все последствия для жизни и здоровья правонарушителя неприкосновенности жилища лежит на нём и его товарищах
.

Пределы допустимой самообороны регулируются именно ст.37 УК РФ. Поэтому, если речь о пределах этой самообороны, изменения необходимо вносить именно в ст.37 УК РФ (а изменения касаются именно пределов самообороны, а не пределов незаконного проникновения).

Ну, а личные впечатления, переживания и т.д. никому здесь не интересны.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

Седой_80
Лучший аргумент в пользу моего тезиса...

Какого конкретно?

Надо совмещать тезисы и аргументы.

Седой_80
Аргумент чуть хуже - факт удаления сообщений оппонентов.

К чему он?

samrat
panzerhaubitz: ладно, раскрываю подробнее.

Писано так, что, можно подумать, это не личное мнение, а истина 😊

Не нужно личных мнений, нужны существенные обстоятельства, факты, суждения и обоснования. Не нужно захламлять тему.

samrat
Весь смысл претворения "доктрины крепости" и "принципа беглец-убийца", как мне видится, состоит в том, что именно для случая вторжения в чужое жилище состязательность отключить, и виновного назначить заранее.

Какие фактические обстоятельства дают достаточное основание для этого утверждения?

samrat
Именно потому, что почти все случаи имеют очевидного виновного/виновных.

Какие "все", конкретно?

panzerhaubitz
Не нужно тезисов без аргументов.

Смотрим с 06:20 о заседании Госсовета:

Вот и Президент обращается в Верховный суд для рассмотрения указанной статьи - господину SBZ всё Божья роса.

Люди уже перестают (массово) защищать жертв от хулиганов - вот результат "удовлетворительности" уголовного законодательства в части о пределах необходимой обороны.

Очевидна необоснованность утверждения об "удовлетворительности" действующего законодательства о самообороне; а посему - недобросовестность позиции Организации (ВОВГО), которую представляет господин SBZ: https://guns.allzip.org/topic/152/869570.html (пост N49) - он утверждает о том, что существующее уголовное законодательство "удовлетворительно", а всё зло заключается в "правоприменительной практике".

SBZ
...предложений и замечаний Вы так сформулировать и не смогли, т.е. не подготовились к продолжению дискуссии.

Да, изменения давно назрели - и на Госсовете обсуждалась их необходимость, а не конкретные формулировки, которые Вы пытались от меня получить.

Седой_80
Всё неоднократно сказано ещё в 2011-м - "как сформулировано у других @ какую формулировку предлагаешь сам".
Вместо этого ---

SBZ
Зашел в тему, Ваших предложений по формулировкам с обоснованием так и не увидел- "обсуждать по существу" нечего. Как будете готовы- пишите.

Указанный мной порядок обсуждения - общепринятый, поэтому и Госсовет ему следовал!

Граждане единоличники, возомнившие себя умнее Госсвета - предлагаю задуматься над вашим поведением.

Вы же, господин SBZ, приспособленец и вредитель - и нечего Вам было делать в Общественной палате.