Военно-морская история, боевые средства и тактика

Djum

Предлагаю в этой теме рассматривать все что связано с войной на море, реке, озере. Обсудить все, что по ним или под ними ходит и стреляет. Применение морских сил в войнах и локальных конфликтах.
Я русский подводник и предупреждаю сразу, я не питаю симпатий к американцам (США). поэтому песни о американском военном гении я приму только после аргументированного и обоснованного ответа.


виден гидродинамический удар при неконтактном взрыве торпеды.



вот что нашёл!!! такая запись только по мобильникам ходила. Замполит снимал парад Дня ВМФ в Североморске! это мы, генеральная репетиция, по моему 9-й год, в сам праздник было пасмурно...



по информации от надводников на ЭМ Ушакове в этот шторм два офицера на ходовом сломали ноги. тут на выпуклый военно-морской глаз баллов 7. а Кузнецов прет, как утюг...


PAN horunj

Djum
Может есть смысл .
Рассматривать какую то отдельную эпоху,этап развития какой то отдельный ,каких то сил и средств.
Войну какую то отдельно взятый конфликт?
А то скомкается всё через пару постов и перейдёт в очередной срач,ОНО НАДО?
Не ,я то не против ,тож чё недь вброшу,но модераторам не понравиться.
И пропадёт тема!

Djum

PAN horunj
Может есть смысл .
я думаю был бы смысл, если бы форум был военно-морской. тогда да, раскидывай все по полкам и понеслась. но тут форум оружейный вообще, а тема интересная. по этому мне кажется можно попробовать.

ЯРЛ

Мне всегда нравились речные бронекатера врёмён ВМВ. Малая осадка, скорость, манёвр и более-менее приличная огневая мощь.
И исчё была эпоха канонерок-стационёров в колониях. Когда местная банановая власть выпендривалась то консул сообщал, что общий вес власти примерно 300кг., а вес бортового залпа 800кг. и все вели себя вежливо!

Djum

Памятник в Петербурге посвященный героической гибели миноносца "Стерегущий" в русско-японской войне 10 марта (26 февраля) 1904 года, изображает двух матросов, открывающих кингстоны. но по чертежам миноносца и конструктивно кингстонов затопления не предусматривалось. но его героические действия против превосходящих сил противника затмевают этот художественный недочет.

PAN horunj

если бы форум был военно-морской. тогда да, раскидывай все по полкам и понеслась. но тут форум оружейный вообще, а тема интересная
Оно то так ,но зря вы в местном народе сомневаетесь.
Здесь и кораблестроители есть.
Во всяком случае встречались.
ЯРЛ с наступающим!!!
Здравствуй!
Не знаю тема ваша вам видней.
Но моё мнение ,должон быть какой никакой порядок ,а то каждый будет о своём.
И в итоге скандаль!
Давайте.
За 1905г поговорим.Там много было и славы и позора.
Может попробуем одно от другог отделить.
Вот например ,многие знают о Владивостокском отряде крейсеров,про Варяг знают все .А про Рюрик Россию Громобой?А про бой в котором их подловили ?
А взять Аврору ,чё про неё знают ?Вроде каг бы стреляла по зимниму,вроде кагбы холостым.Хотя по хорошему ей бы флаг спустить и открыть кингстоны ,хоть то ,что от неё осталось достойно погибло бы!

Djum

ЯРЛ
И исчё была эпоха канонерок-стационёров в колониях.
американца, мать их, родили такой новый тип корабля, известный как, Монитор. имея низкую мореходность он по своему времени имел огромный калибр устанавливаемой артиллерии и был практически неуязвим перед деревянными парусными судами.
ЯРЛ
Мне всегда нравились речные бронекатера врёмён ВМВ. Малая осадка, скорость, манёвр и более-менее приличная огневая мощь.
да, в тот период полевой артиллерии и танкам попасть по движущей цели была большая проблема, особенно если она несется хотя бы 20-ти узловым ходом. но ограниченность маневра акваторией это проблема не меньшая. и авиация представляла большую угроза для такого катера нежели огонь с суши.

PAN horunj

по чертежам миноносца и конструктивно кингстонов затопления не предусматривалось. но его героические действия против превосходящих силы противника затмевают этот художественный недочет.
Ну вот же!Ктоб мне ещё такое поведал.
Сомнения у меня на счёт наличия системы затопления были.
Не тот кораблик миноносец тех времён.
Но ,что то имело место быть кроме боя,в смысли самоуничтожения.

Djum

PAN horunj
А взять Аврору ,чё про неё знают ?
Аврора - это не просто эпоха. этот корабль прошел через 4 войны. нынешняя Аврора-музей на Петроградской набережной Санкт-Петербурга - это ее копия. Настоящий остов Авроры находится по моему под Лугой. из него вроде пирс сделали.
PAN horunj
Оно то так ,но зря вы в местном народе сомневаетесь.
Здесь и кораблестроители есть.
в местном народе не сомневаюсь ни сколько. за исключением троллей, я думал здесь публика посерьезней чем на демотиваторах.
PAN horunj
Вот например ,многие знают о Владивостокском отряде крейсеров,про Варяг знают все .А про Рюрик Россию Громобой?
действия Владивостокских крейсеров освещены в художественной литературе у Пикуля "Крейсера". просто эта война нам стоила практически всего флота, по этому такое маленькое внимание уделяется этому периоду в общем. и да, я согласен, что мало знают, что было кроме Варяга, Порт-Артура и Цусимы. можно порыться, осветить.

Djum

PAN horunj
Ну вот же!Ктоб мне ещё такое поведал.
Сомнения у меня на счёт наличия системы затопления были.
Не тот кораблик миноносец тех времён.
вообще каждый корабль имеет средства для своего уничтожения/затопления. даже у нас есть подрывная команда. подводники практиковали торпедирование, как в Командире счастливой "Щуки". да и можно принять балласт и сдуть воздух за борт так, что без водолазов не поднимут. просто нужно понимать, что любая арматура имеет габариты и вес и должна еще иметь защиту от дурака. а то кто-нибудь логтем заденет и амба! раньше использовали подрыв погреба или крюйт-камеры. просто Стерегущий вроде строился по старому проекту, да и водоизмещение у него не большое, что бы ставить на него кингстоны затопления. взорвать проще.

flipper-s

PAN horunj
Может есть смысл .Рассматривать какую то отдельную эпоху,этап развития какой то отдельный ,каких то сил и средств.
Пускай ТС задаст начальную тему. А потом от неё и "плясать"??? Просто следить чтоб неадекваты не утянули спор в сторону?

Djum

flipper-s
Пускай ТС задаст начальную тему.
какой вопрос Вас конкретно интересует? просто в диалоге о колесных итальянских танках обсуждали и Таллинский переход, и Перл-Харбор, и Мидуэй, и Тикондерогу, и морскую пехоту с СВТ, которой она была вооружена, и подводные лодки, и катастрофы, и политика судоремонта и кораблестроения... и никто о конкретной тематике не задумывался.
давайте обсуждать это здесь.
я, как моряк, могу ответить на некоторые волнующие вопросы в рамках соблюдения режима гостайны.

flipper-s

Djum
какой вопрос Вас конкретно интересует?
😊 Всё хочу. и побольше. побольше... 😊 Впрочем шутка. 😊 Я с удовольствием читал Ваши посты в теме о "Кентавре"...И пока даже в растерянности...даже не знаю с чего начать, здесь довольно много тем уже было о флоте. И спареные артустановки были, и морские калибры обсуждали...И свойства кораблей разных классов...И большинство морских загадок, если не решено, то висит в устойчивом состоянии невозможности решить. 😊 Даже наш современный флот несколько раз "обсасывали"....
В общем подумать надо. 😊

PAN horunj

flipper-s
Ну да именно так!
обсуждали и Таллинский переход, и Перл-Харбор, и Мидуэй, и Тикондерогу, и морскую пехоту с СВТ, которой она была вооружена, и
Так всё оскользью скорей вспоминали .Без конкретики.
Я на сколько понимаю вы кода учились ,то изучали военную историю и историю флота .

VladiT

Давайте обсудим Варяга, на основе версии Чорновила-
http://abakus.narod.ru/chem/1.html
Кратко напомню что автор версии вполне аргументированно показывает не особое неравенство сил в этом бою и выводит что у Варяга были шансы на много большее.

От себя добавлю небольшое подтверждение версии о более прозаичной трактовке боя. Дело в том, что мой старший брат очень давно, в начале 60-х годов пионером присутствовал на встрече с матросом Варяга, он приезжал к ним в школу. И брату запомнилась странная тогда фраза матроса, которую он сказал группе пионеров уже после официальной части.

А фраза такого рода "...Не надо верить сказкам. Просто пытались удрать, но сели на мель сдуру, вот и все". Это говорил живой участник боя в возрасте, когда уже не врут обычно.

flipper-s

Камрады, А может начать в такой ситуации..?
6 октября 43 года. гибель лидра "Харьков" и ЭМ "Беспощадный и "Способный.
Я надеюсь все знают развитие собыйтий.
так вот. Мог-ли командир, "переступить" указания штаба, Затопить повреждённый лидер, пересадить экипаж на ЭМ, и спасти людей и технику?. Ведь такая возможность была. Или он не мог, по каким-то причинам так поступить?

VladiT

Мог-ли командир, "переступить" указания штаба, Затопить повреждённый лидер, пересадить экипаж на ЭМ
На мой взгляд, этот эпизод вполне кореллирует с "Абукир-Хог-Крксси".

То есть, не факт что командирам была понятна в первом случае роль ПЛ, а во втором - авиации.

Можно возразить, мол как это аж в 43 году и не понимать авиации?

Но ведь дело было не в океане, своя авиация теоретически должна была присутствовать там более активно, чем было на самом деле. И роль наших соколов тут принципиальна, считаю.

А командир - ну, во-первых, в момент такого решения явно должен был попрощаться с жизнью, понимая что по нашим нравам на него бы все и повесили, трибунал и проч. А во-вторых, не факт что пересадка людей заняла бы меньше времени, да там кажется и занимались этим.

Тут важно - принять решение на молниеносный отход. А как это сделать - если потерян только один корабль, мотивация? Наверняка же была обещана авиация, и принимая решение на отход командир бы выгораживал "соколов" - но своею жизнью.

Djum

PAN horunj
Я на сколько понимаю вы кода учились ,то изучали военную историю и историю флота .
3 года в НВМУ в ходе дисциплины Военно-морская подготовка.
5 лет ВМИРЭ им. А.С. Попова в разделе кафедры тактики была дисциплина История войн и военно-морское искусство.
1 год на классах в разделе Тактики, Боевое применение оружия, Управления подводной лодкой.

и всю службу (6 лет в плавсоставе) мы изучаем тактику, как основной вид подготовки офицеров ВМФ, в разделе командирской подготовки, а вся тактика сопряжена с военной историей.


flipper-s
здесь довольно много тем уже было о флоте.
я пролистал все темы в этом разделе и не нашел ни одной.

тема просторная, как море, какой выбрать курс, вопреки КУ ВМФ, решим коллегиально. еще раз говорю: на профильных, профессиональных военно-морских форумах все разложено по нашим специальностям и классам кораблей. а тут предлагаю вести беседу на общую тематику, начиная от флотских суеверий и заканчивая высокоточным оружием.

к примеру:
традиция, что баба на корабле к несчастью, черпает свои корни с королевского британского флота, а они еще те законодатели морской моды. дело в том, что ship в английском языке имеет женский род (лодка - мужской) и считалось, что корабль, как женщина, будет ревновать своих моряков к сопернице и подсовывать неприятности. а моряки по своей природе очень суеверны и пару негативных случаев при даме на борту получали колоссальную огласку в портовых кабаках и тавернах...

давно ходят легенды о соленом морском юморе, можно упомянуть и его:
-Лично вас спасают для того, чтобы потом расстрелять...
-Американского минера запусти в наш первый отсек - он обоссытся от зависти, прямо на белые штаны.
-Тряпки половые должны быть как подворотнички в Таманской дивизии
-Захожу в бывшую Ленкомнату... а там народ сидит босиком, и пальцами шевелит...Я спрашиваю: "Что это такое?", а мне говорят: «Это подготовка камбузного наряда». Я не знаю... Может быть у них обычай такой?
-На 10-м пирсе все, что кривое - выпрямить, все, что нужно загнуть - загнуть, а все остальное - покрасить!
-Отодрать всех девок по каютам (о фото)! А то личный состав ходит по лодке и арматуру гнет
- Принц Уэльский - охламон охламоном, а рожа - как у советского офицера! (комментарий по ходу просмотра телевизора)
- Как найдете шурупчик от двери на дембельском альбоме матроса - можете этот альбом надеть ему на з@лупу, и поджечь...! Ну, это я шучу... Матросов я люблю... Как собственных детей! Куда он потом - без з@лупы...
-Ленкомната должна быть, как Ленкомната, гальюн - как гальюн! И чтобы никто не перепутал!
-Это не швартовая команда - а семь обосравшихся пингвинов, обвязанных резиновыми пред-метами!
- Поведение некоторых КБРов (корабельных боевых расчетов) напоминает несовершеннолетних, начинающих половую жизнь... Хватаются за все подряд и не знают что делать
- Подводник становится человеком только когда падает за борт
- Мне, конечно, приятно открывать вам глаза на мир, рассказывать о чем-то новом и увлекательном, будоража при этом ваш пытливый флотский ум, но я - не заезжий лектор общества "Знания", я - заметный представитель великой инквизиции и могу сделать больно сразу всем.
- Корабельный офицер, способный за ночь удовлетворить женщину более двух раз (а в звании капитан 3-го ранга и выше - более одного раза) - это явление вредное, социально опасное и чуждое нам, как не отвечающее интересам родного государства. Ему, подлецу, корабельной службы не хватает, он на ней не выкладывается.
- Кают-компания набита телами мучающихся спермотоксикозом и сомнениями
- Когда вы согласно киваете головой во время заслуженной взбучки, так и хочется сказать: "Любви моей не опошляй своим согласьем рабским, сволочь".
- Хочу поздравить с предстоящим очередным бракосочетанием нашего помощника начальника РЭБ эскадры, который в свои 34 года хорошо для себя уяснил, что после женитьбы, может быть и не лучше, но наверняка - чаще.
- Когда у меня возникают трудности в общении с прекрасным полом (ну вы меня понимаете), то я вспоминаю одну из трех маленьких старпомовских радостей жизни, еженедельно поднимающих тонус человеку, живущему регулярной корабельной службой. Первое - это проверка переносного электрооборудования, второе - строевые занятия, третье - проверка аварийно-спасательного имущества. И тут же происходит чудо: - мощный поток крови моментально пронзает все мои чресла, понижается тембр голоса, стремительно поднимается индивидуальный рейтинг. И как в песне поется: " ...И молоды мы снова, и к подвигу готовы, и нам любое дело по плечу". В результате - обе стороны довольны, Военно-Морской Флот не опозорен, растет уважение к представителям славных Вооруженным Силам. Рекомендую, товарищи офицеры, не надо тратиться на виагру и йохомби, подрывая скудный семейный бюджет флотского офицера.

Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но ВОЕВАТЬ СЛОЖНО.
К. Клаузевиц

Djum

VladiT
Давайте обсудим Варяга, на основе версии Чорновила
я первый раз слышу о том, что Варяг сел на мель и поэтому никуда не прорвался. первая фаза боя показала превосходство японской эскадры над прорывающимися силами Варяга и Корейца. Варяг имел максимальную осадку по корме 6 метров, на большом ходу корабль получает дифферент на корму, кроме того на заданных глубинах рвать нельзя во избежании касания грунта. получив в первой фазе повреждения и приняв воды он просел еще больше, имел дифферент на корму и крен на левый борт. то, что могло почудиться матросу при посадке на мель, сравнимо с попаданием и разрывом снаряда - удар и содрогание. при фактической посадке на мель теряется ход. если они вылетели на мель в первой фазе, то как снялись? может коснулись грунта? но даже без касания у них шансов вырваться практически не было. силы противника превосходят по огневой мощи, а эсминцы имеют большую скорость. не дали бы уйти просто на просто.

http://s019.radikal.ru/i615/1204/c2/6a08c0f4b7be.jpg современная карта Инчхона

ЯРЛ

миноносца "Стерегущий"
В патронных погребах кингстоны на случай затопления при пожаре точно были. Водозаборные отверстия для охлаждения конденсатора и подачи воды в пожарные насоы были в машинном отделении. А пудовой кувалдой вся эта арматура срубается на раз. Водозабор дифферентовочных цистерн и краны сброса воздуха и продувки. Да там отверстий ниже ватерлинии море, и все текут!

Djum

flipper-s
так вот. Мог-ли командир, "переступить" указания штаба, Затопить повреждённый лидер, пересадить экипаж на ЭМ, и спасти людей и технику?. Ведь такая возможность была. Или он не мог, по каким-то причинам так поступить?
как я говорил ранее: у моряков такая учесть, всю жизнь бороться за живучесть! после потери хода Харьковым, равно как и при получении каких-либо неисправностей и после локализации аварии, согласно руководств по борьбе за живучесть, следует приказание с ГКП выяснить причину неисправности и время устранения. если бы полученные повреждения были несовместимы с восстановлением матчасти (хода), то командир отряда мог принять такое решение. и либо потопили лидер силами л/С, либо оставил на нем часть л/с для обеспечения огня артиллерии для отхода оставшихся боеспособных эсминцев. но опять же, такое решение не было бы панацеей: авиация противника, имея несравнимое с кораблями преимущество в скорости, все еще смогла бы перехватить 2 эсминца, только в таком случае они бы уже имели меньшую плотность зенитного огня, ведь противник после авианалета докладывает результаты и новое авиазвено может подняться в воздух не дожидаясь возвращения на аэродром первого...

Djum

В патронных погребах кингстоны на случай затопления при пожаре точно были.

были, но затапливают они только погреб, не лишая при этом корабль положительной плавучести.

да, забортных отверстий много, но есть большая разница в объемах принимаемой воды этими отверстиями, с объемом воды через кингстон затопления. можно пробежать с кувалдой и разбить всю арматуру к чертям, но это время и силы. он скорее затонул от полученных повреждений.
мы можем принять балласт в концевые группы ЦГБ за секунды, но лодка еще будет в надводном положении и погружаться при этом не будет. а принять такой же объем воды через забортные отверстия мы сможем быстро только через торпедные аппараты 533мм(650мм) или через устройство для удаления мусорных контейнеров (ДУК) 310мм. и то через торпедные аппараты мы затопим торпедный отсек, а через ДУК только два отсека. на Стерегущем такого не было и подавно..

SeRgek

ПВО советских эсминцев того времени слишком слабое было чтобы на него рассчитывать, только манёвренность и скорость, которые напрочь связали буксировкой.

Djum
имея несравнимое с кораблями преимущество в скорости, все еще смогла бы перехватить 2 эсминца,
они могли бы просто потеряться.

Там емнип была вся суть в том, что по данным разведки не было у немцев авиации в тех краях. Её и не было, до того... это подразделение пребазировалось буквально накануне. И командир соединения, возможно, исходил из того, что это случайная группа самолётов и больше у противника просто нет. Рискнул. Не угадал. Бывает.

сергей14

... на Стерегущем...

Скажите, я читал, что имя "Стерегущий" должны были передавать от корабля к кораблю. А сейчас есть в строю "Стерегущий", "Слава", "Меркурий"? "Варяг" есть, НО... это бывший РКР "Червона Украина" ,а разве так можно?

Djum

сергей14
Скажите, я читал, что имя "Стерегущий" должны были передавать от корабля к кораблю.
да, сейчас на Балтике, куда я имею честь переводиться, ходит новый корвет под именем "Стерегущий", на нем служил мой двоюродный брат командиром группы гидроакустиков.

переименовать корабль можно. просто название "Червона Украина" не покрыло себя такой славой и после распада СССР, от дикой любви к дореволюционному и неприязни ко всему советскому РКР переименовали. "Слава" же наоборот был переименован в "Москву", тут наверное сыграли роль шефские связи под предводительством Лужкова.

flipper-s

SeRgek
И командир соединения, возможно, исходил из того, что это случайная группа самолётов и больше у противника просто нет. Рискнул. Не угадал. Бывает.
Роковое стечение обстоятельств? День тотального невезения. наверное был... 😞

Djum

SeRgek
они могли бы просто потеряться.
потеряться можно, но поиск в районе организуется так, что учитывает координаты последнего контакта и циркулем рисуется радиус=Vмакс*t с момента потери контакта. исключается возможность отхода в невероятные стороны (ну к примеру в направлении противника) и получается сектор, который авиация может достаточно быстро осмотреть. в море негде прятаться надводному кораблю.

сергей14

да, сейчас на Балтике, куда я имею честь переводиться, ходит новый корвет под именем "Стерегущий",

О, ну вот на чём пиратов то гонять надо))) А что это у него какое вооружение странное?))) 630и и тут же "каштан" (вроде как) А не лучше ли либо то, либо это?

Djum

сергей14
А что это у него какое вооружение странное?
Каштан (зарубежное название), наше Кортик-М. он требует под собой больше пространства, чем 630М, поэтому на баке поставили Кортик, а на надстройке 2х630, которые требуют гораздо меньшего пространства. таким образом, ракетами он имеет дальнюю зону ПВО/ПРО по всему радиусу. а ближнюю обеспечивают в кормовых секторах 2 630-ки, в носовом секторе автоматы Кортика и работают они с взаимной перекрышью секторов огня.

igor61

на Балтике, куда я имею честь переводиться
Кирилл,не прсвятите вот по какому вопросу - раньше был КБФ,а вот после 91 года он не стал флотом финсковго залива и маркизовой лужи ?

Djum

он был ДКБФ, дважды краснознаменный. после 91-го он так остался просто Балтийским флотом. сейчас он формально тоже существует. но раньше флот был оперативным звеном без прямого подчинения военным округам и замыкался на главный штаб ВМФ в Москве. сейчас иначе: сейчас Северный и Балтийский флот напрямую подчиняются Западному военному округу. так что среди нас бытует мнение, что нас скоро переименуют во флотилию или в морское направление или департамент. хер его знает, что этим товарищам в голову взбредет. сама по себе идея бредовая: нас напрямую подчинили сухопутным, они так удивляются на проверках. надо же, механический капитан 3 ранга не знает какое брать упреждение из АК-74М по ростовой фигуре, на дистанции 300 метров, имеющей боковое перемещение 5 метров в секунду! так еще и замечания пишут. повязки Рцы (у дежурных) не воспринимают, про Корабельный устав говорят, что он не прошел МинЮст...

Strelok13

Djum
В патронных погребах кингстоны на случай затопления при пожаре точно были.

были, но затапливают они только погреб, не лишая при этом корабль положительной плавучести.

да, забортных отверстий много, но есть большая разница в объемах принимаемой воды этими отверстиями, с объемом воды через кингстон затопления. можно пробежать с кувалдой и разбить всю арматуру к чертям, но это время и силы. он скорее затонул от полученных повреждений.
мы можем принять балласт в концевые группы ЦГБ за секунды, но лодка еще будет в надводном положении и погружаться при этом не будет. а принять такой же объем воды через забортные отверстия мы сможем быстро только через торпедные аппараты 533мм(650мм) или через устройство для удаления мусорных контейнеров (ДУК) 310мм. и то через торпедные аппараты мы затопим торпедный отсек, а через ДУК только два отсека. на Стерегущем такого не было и подавно..

На "Стерегущем" торпедные аппараты были калибра 380 миллиметров, поворотные, на палубе, два. Затонул он видимо от полученных повреждений, можно считать что члены экипажа, запершись в нижних помещениях, помешали высадившимся на повреждённый и утративший способность сопротивляться корабль японцам принять меры для его спасения, хотя неизвестно, насколько оно было возможно.

сергей14

они так удивляются на проверках. надо же, механический капитан 3 ранга не знает какое брать упреждение из АК-74М по ростовой фигуре,

Представляю как обидится этот каптри когда его майором обзовут)))

igor61

после 91-го он так остался просто Балтийским флотом.
Да я не совсем об этом - после 91 года его же в мышеловку загнали - случись что ,его же с воздуха в Кронштадте весь потопят.

PAN horunj

КБФ
ДКБФ!Даже.

Djum

сергей14
Представляю как обидится этот каптри когда его майором обзовут
они перед приездом звания учат, что бы курьезов не было.
бесит больше нынешнее наставление по ФП. раньше оно подразумевало на разделение по родам и видам. у нас были свои нормативы, полоса препятствий. а теперь все смешали в кучу и мы сдаем те же нормативы, что и мотострелки, пехота, круче только ВДВ, МП, и прочий спецназ. я дослужился до кап.-л-та и впервые кидал гранату (муляж Ф-1). когда приехала инспекция МО с майорами ВДВ, мы их сводили на 949А пр. они были в шоке от тесноты и это на сегодняшний момент самый большой подводный крейсер. они сами сказали какие вам 5 и 3 км, вам 100 метров-то челночным бегом бегать не где. но мужики отнеслись с пониманием и принимали нормативы по человечески. сейчас вроде пересматривают нормативы и собираются подплав перевести в группу с нормативами помягче, как у органов военного управления, военных оркестров...
igor61
Да я не совсем об этом - после 91 года его же в мышеловку загнали - случись что ,его же с воздуха в Кронштадте весь потопят.
основная база Балтийск (Пилау) в Калининградской области. но все равно в ловушке. нам бы сейчас базы на оперативном просторе иметь, а не в бухтах, заливах, шхерах, как было по правилам господства артиллерии, когда базу прятали под защиту фортов, береговых батарей в глубь суши.

Djum

PAN horunj
ДКБФ!Даже.
23 февраля 1928 Балтийский флот за революционные и боевые заслуги получил орден Красного Знамени и стал Краснознаменным. 7 мая 1965 в честь 20-летия победы над фашистской Германией КБФ получил второй орден Красного Знамени и стал Дважды Краснознаменным Балтийским Флотом.

igor61

основная база Балтийск
От,слона то я и не заметил - тогда все не так плохо.

Djum

Strelok13
На "Стерегущем" торпедные аппараты были калибра 380 миллиметров, поворотные, на палубе, два.
ну так никто и не спорит, но через них воду не примешь.
igor61
От,слона то я и не заметил - тогда все не так плохо.
он и там очень уязвим, тем более на таком удалении от основной части страны.

VladiT

повязки Рцы (у дежурных)
Раскройте секрет - по сю пору не могу понять что означает эта надпись?

Djum

VladiT
Раскройте секрет - по сю пору не могу понять что означает эта надпись?

Рцы - это буква кириллицы, буквенное значение одного из флагов военно-морского и международного сводов сигналов. Значение этого флага по военно-морскому своду: "Дежурный корабль". Этот флаг (малого размера) поднимается на левом ноке рея дежурного корабля с восхода до захода солнца (ночью - на том же ноке рея носится синий огонь).
Флаг "Р" по международному своду сигналов означает: "Мое судно не имеет хода; вы можете осторожно пройти мимо меня".

также выглядит повязка у всех дежурных, а у дежурных по кораблям и соединениям на ее середину нашивается звезда. зеленые нас победили и поэтому такая повязка осталась только на кораблях и у дежурного по соединению. у дежурных по частям в казармах одевается красная повязка в соответствии с ОВУ ВС РФ (УВС ВС РФ)

PAN horunj

Белой робы щас как я понял нету?
Ну это ладна.
Вот в кратце расскажите будьте добры.
Боевые действия ЧФ по ПМВ.
Я толком для себя так и не разобрался.
А картина какая то безрадостная.
Хотелось бы б/м подробно.
Флот то был немалый и неслабый.
И ещё просьба ,ко всем давайте не повторять тему про танки.
Оставим классовую ненависть в сторонке на время,патриотизм тоже.
Хоть разок поговорим спокойно.

Djum

PAN horunj
Белой робы щас как я понял нету?
белая роба была на флагманах ВМФ и в командных училищах. сейчас она вся синяя или черная. Юдашкинскую не видел. сейчас всю форму покупают за свой счет.
PAN horunj
Вот в кратце расскажите будьте добры.
Боевые действия ЧФ по ПМВ.
их как таковых не было. ввиду недавнего эха Цусимы и просто тяжелого положения в стране (революции, восстания, волнения, большевистские ячейки - ситуация на флоте того времени неплохо изложена у Соболева в книге "Капитальный ремонт") Черноморский флот был устаревшим и не таким уж большим. по сему его участия в ПМВ было таким же. о чем можно говорить если там один линейный крейсер Гебен шороху наводил больше, чем весь ЧФ.

Djum

Противником России на Черном море в Первую мировую войну была Турция. И хотя турецкое правительство вначале придерживалось нейтралитета, уже начиная с августа 1914 года Министерство иностранных дел и разведка, внимательно следившие за острой политической борьбой в стране по вопросу о вступлении ее в войну, достаточно полно информировали командующего Черноморским флотом адмирала А.А.Эбергарда о военных приготовлениях турецкой армии и флота, с тем чтобы он имел возможность принять меры предосторожности на случай внезапного нападения противника.

С началом войны на германском фронте правительство дало командующему Черноморским флотом указание избегать явно агрессивных мер предосторожности, которые могли бы быть использованы турецкой военной партией в качестве предлога к выступлению против России. Черноморский флот мог начать боевые действия только по приказу Верховного главнокомандующего или по извещению русского посла в Стамбуле. Несмотря на то что русско-японская война 1904-1905 гг. показала полную несостоятельность такого рода позиции, правительство повторило ту же ошибку в отношении Черноморского флота спустя 10 лет. Его командующий директивой правительства и приказом высшего военного командования был поставлен в условия, при которых не мог осуществить все необходимые мероприятия по повышению боеготовности своих сил и вынужден был пассивно ждать нападения противника.

Позднее командующий, получив достоверную информацию о выходе 27 октября 1914 года германо-турецкого флота из Босфора, сам проявил беспечность и не использовал эти сведения для организации обороны портов и баз. Правда, он вывел основные силы флота в море и целый день держался на подходах к Севастополю, надеясь там встретить противника. Но 28 октября в штаб флота поступило приказание Верховного главнокомандующего «не искать встречи с турецким флотом и вступать с ним в бой лишь в случае крайней необходимости»1. С получением этой телеграммы Черноморская эскадра вернулась в базу, и адмирал А.А.Эбергард больше не предпринимал никаких попыток хоть как-то отреагировать на сообщения об обнаружении неприятельских кораблей.

Конечно, командование флота принимало какие-то меры для того, чтобы не допустить внезапного нападения германо-турецкого флота: в море велась разведка, на подходах к Севастополю был установлен постоянный дозор, главные силы флота находились в базе в боевой готовности и др. Однако всего этого оказалось недостаточно.

Оперативный замысел командующего германо-турецким флотом адмирала Сушона сводился к тому, чтобы, нанеся неожиданный удар практически одновременно по Севастополю, Одессе, Феодосии и Новороссийску, уничтожить находившиеся там корабли и торговые суда, а также наиболее важные военно-экономические объекты на берегу и, ослабив тем самым русский Черноморский флот, добиться господства на море. Операция должна была начаться в ночь на 29 октября с нападения на Одессу. Удар же по остальным базам и портам намечалось нанести на рассвете.

Узнав о появлении германо-турецких кораблей в море и объявив по флоту о начале войны с Турцией, командующий и его штаб, однако, не сделали никаких распоряжений о подготовке своих сил (в том числе и Севастопольской крепости) к отражению возможной атаки противника. Более того, когда начальник охраны рейдов Севастополя по собственной инициативе хотел включить крепостное минное заграждение, установленное на подходах к Севастополю, адмирал А.А.Эбергард запретил это делать, ссылаясь на ожидавшееся возвращение минного заградителя «Прут»2. И если бы все тот же начальник охраны рейдов не предупредил начальника артиллерии крепости о вероятном появлении неприятельских кораблей у Севастополя, то и береговая артиллерия главной базы флота оказалась бы не готовой к отражению их нападения.

В результате флот не смог дать противнику должного отпора, что позволило последнему, нанеся удары, безнаказанно уйти в Босфор. В этом большая вина командующего и его штаба. Вместе с тем германо-турецкому командованию, необдуманно распылившему силы по нескольким далеко отстоявшим друг от друга объектам, не удалось достичь поставленной цели - серьезно ослабить русский флот.

В соответствии со сложившейся с началом военных действий обстановкой на театре перед Черноморским флотом были поставлены следующие задачи: оборона побережья северо-западной части Черного моря от обстрелов и десантов противника; содействие приморскому флангу войск на Кавказском фронте; нарушение морских коммуникаций Турции.

К решению последней задачи Черноморский флот приступил сразу же после вероломного набега вражеских кораблей. Целью его действий было не только прервать проходившие вдоль Анатолийского побережья турецкие коммуникации, но и заблокировать флот противника в Босфоре, а если он попытается прорваться в море, навязать ему бой. В качестве основного способа действий в 1914 году и в первой половине 1915 года применялось крейсерство кораблей эскадры, в ходе которого осуществлялись поиск и потопление транспортов, нанесение артиллерийских ударов по наиболее важным турецким портам (Зонгулдак, Трапезунд и др.), постановка минных заграждений, прежде всего у Босфора.

18 ноября 1914 года русская эскадра (5 линейных кораблей, 3 крейсера, 13 миноносцев), возвращаясь после очередного крейсерства в Севастополь, встретила у мыса Сарыч (Крым) немецкие крейсеры «Гебен» и «Бреслау». Произошел бой, вскрывший ряд серьезных недостатков, особенно в тактической подготовке эскадры, и еще раз показавший, что адмирал А.А.Эбергард не вполне соответствует занимаемой должности. Командующий флотом допустил ошибки, свидетельствующие о его слабой оперативно-тактической подготовке и неумении грамотно использовать даже превосходящие силы для достижения победы над противником3.

Постепенно Черноморский флот избавлялся от недостатков. Для разведки турецких коммуникаций в 1915 году стали впервые использоваться эскадренные миноносцы, гидроавиация. Улучшилась деятельность агентуры. Повысившаяся активность разведки позволила несколько увеличить эффективность действий эскадры. Однако из-за того что в юго-западной части моря не было баз, а материальная часть изрядно износилась, длительное время вести боевые действия на коммуникациях с большим напряжением сил она все же не могла.

Осенью 1915 года, после того как в строй вступили два новых линкора, в составе дивизии линейных кораблей Черноморского флота были созданы три тактические группы, каждая из которых по боевой мощи превосходила неприятельский линейный крейсер «Гебен». Это позволило перейти к систематическим действиям на коммуникациях противника с использованием крупных надводных кораблей. С появлением же в составе флота новых подводных лодок, в том числе первого минного заградителя «Краб», стало возможным привлекать к борьбе на сообщениях и эти средства. Поначалу лодки действовали, как правило, в одиночку, позиционным методом.

Летом 1915 года на Черном море впервые был применен маневренный метод использования подводных лодок: крейсерство в ограниченном районе. Он позволил командирам проявлять большую инициативу при поиске целей, что положительно сказалось на результативности действий.

Подводные лодки в 1915 году применялись еще недостаточно широко, но начиная с февраля 1916 года стали главным средством борьбы на коммуникациях противника в юго-западной части морского театра. Они проводили крейсерские действия в назначенном районе поочередно, сменяя друг друга. Продолжительность похода составляла 10 суток, из них двое затрачивалось на переходы и восемь - на активный поиск противника. За поход каждая лодка проходила в надводном положении от 1100 до 1250 миль, в подводном - до 150 миль.

Особенно отличился в бою 11 октября 1916 года экипаж подводной лодки «Тюлень», встретившейся недалеко от Босфора с вооруженным пароходом «Родосто» (водоизмещение - 6000 т, вооружение - два 88-миллиметровых и два 57-миллиметровых орудия), на котором была смешанная германо-турецкая команда во главе с немецким офицером. Лодка находилась в надводном положении и по техническим причинам не могла погружаться. Командир (старший лейтенант Китицын) решил атаковать цель артиллерийским огнем. Бой завязался на дистанции 8 кабельтовых и продолжался около часа. Несмотря на превосходство противника в артиллерии, подводная лодка одержала победу. После того как в «Родосто» попало более десятка снарядов, вызвавших пожар, он спустил флаг и под конвоем был доставлен в Севастополь в качестве военного трофея. Всего же «Тюлень» уничтожила, повредила и пленила до 20 вражеских судов. Такого успеха в Первую мировую войну не добивалась ни одна русская подводная лодка ни на Черном море, ни на Балтийском.

Новым в применении подводных лодок по сравнению с западноевропейскими флотами того периода стали совместные действия их с эсминцами. Опыт взаимодействия лодок с надводными кораблями оправдал себя, показал возможность обмена между ними информацией об обстановке в интересах повышения результативности борьбы на коммуникациях противника, блокады Босфора, а также берегов так называемого Угольного района Турции.

Использование подводных лодок сильно затруднялось ограниченной возможностью управления ими в море. Поскольку русские субмарины имели радиостанции с предельной дальностью действия 100 миль, командование флота не могло поддерживать с ними связь, а значит, и управлять ими. Однако в начале 1916 года штаб флота нашел выход: между районом боевых действий подводных лодок и Севастополем стали выставляться «репетичные корабли», как правило, эсминцы. «Репетичный корабль» - корабль, специально назначенный для репетова-ния (повторения) передаваемых сигналов, в том числе и радиосредствами. Они принимали радиодонесение с подводной лодки и передавали его в базу, и наоборот - с базы на подводную лодку. В сложившейся тогда обстановке такой способ оказался вполне эффективным и позволил командованию флота в определенной степени организовать управление подводными лодками, находившимися в районах боевых действий.

Развивалась и воздушная разведка. В частности, при обстреле в начале мая 1915 года побережья противника (береговых укреплений Босфора) несколько русских гидросамолетов помимо нанесения бомбовых ударов попеременно вели разведку. Они сделали семь фотоснимков района действий эскадры. Это была одна из первых аэрофотосъемок в ходе войны на море.

В 1916 году обстановка на Черном море осложнилась. В августе в войну на стороне Антанты вступила Румыния: на Балканах образовался новый фронт, который потребовал содействия со стороны сил Черноморского флота. Кроме того, значительно усилилась подводная опасность, так как на Черное море из Средиземного перешли 10 немецких подводных лодок (4 из них появились там еще в 1915 г.). Поскольку Черноморский флот не имел организованной противолодочной обороны на театре, его командованию пришлось срочно принимать меры по ее созданию, прежде всего на подходах к главной базе - Севастополю.

В кампании 1916 года флот должен был решать одновременно несколько важных задач: систематически поддерживать приморский фланг войск Кавказского фронта, а с августа 1916 года - войск Румынии и русского 47-го корпуса (в связи с наступлением германской армии); продолжать блокаду Босфора; защищать свои базы и морские сообщения от вражеских подводных лодок и надводных сил; вести борьбу на прибрежных коммуникациях противника4.

Главным звеном в действиях русского Черноморского флота на морских коммуникациях являлась блокада Босфора, имевшего большое военно-стратегическое значение.

Учтя успешный опыт применения минного оружия на Балтике, командование Черноморского флота во второй половине 1916 года решило заблокировать пролив минными заграждениями. В соответствии с этим решением в период с 30 июля по 10 августа была проведена крупная миннозаградительная операция, результатом которой стали 4 заграждения (всего 880 мин), выставленные перед входом в Босфор5. Кроме того, до конца года в районе пролива с целью усиления этих основных заграждений, воспрещения прохода малых паровых и парусных судов, а также подводных лодок противника по прибрежным фарватерам было осуществлено еще 8 минных постановок. Всего же там в течение кампании корабли Черноморского флота установили 14 заграждений (2187 мин)6. Для их охраны и воспрещения траления был выставлен блокадный дозор из эскадренных миноносцев и подводных лодок, действовавших попарно (со второй половины августа дозор несли в основном подводные лодки).

На минных заграждениях и от действий блокадных сил противник потерял у Босфора подводную и канонерскую лодки, малый миноносец, несколько тральщиков, 4 транспорта, 6 пароходов и десятки мелких паровых и парусных судов7. Нарушение судоходства, вызванное блокадой, привело к серьезным затруднениям в снабжении населения Турции, прежде всего ее столицы, электроэнергией, продовольствием и сырьем, а боевых кораблей и паровых судов - топливом. И все же, несмотря на энергичные действия, полной блокады Босфора русскому флоту достичь не удалось.

Содействие Черноморского флота войскам Кавказского фронта носило в 1916 году масштабный характер, осуществлялось систематически и сыграло важную роль при проведении ими наступательных операций, в частности Трапезундской, на приморском направлении. Помимо артиллерийской поддержки, высадки тактических десантов и диверсионных групп (партий), прикрытия фланга войск от ударов с моря флот обеспечивал доставку им подкреплений и материальных средств. Перевозки войск и различных видов снабжения производила специально сформированная транспортная флотилия, насчитывавшая к 1916 году 90 транспортов8.

При обеспечении высадки войск в Ризе 5-7 апреля 1916 года впервые зародилось тактическое взаимодействие кораблей отряда прикрытия, охранявших рейд от нападения подводных лодок противника, с авиацией. Позже, в ходе оказания содействия войскам приморского фланга Румынского фронта, также впервые было специально предусмотрено использование надводных кораблей для оказания помощи летчикам самолетов, потерпевших аварию или совершивших вынужденную посадку в море. Так, 2 сентября 1916 года шесть самолетов произвели налет на Варну, сбросив на город 54 бомбы. Возвращаясь с задания, одна машина из-за неисправности мотора села на воду у мыса Калиак-рия (Калиакра). Самолет затонул, а летчик был поднят миноносцем, заблаговременно направленным в этот район вместе с тремя другими кораблями для обеспечения удара авиации по Варне.

С созданием в составе Черноморского флота группы авиатранспортов (семь единиц) авиация стала использоваться при решении практически всех задач, стоявших перед Черноморским флотом в годы Первой мировой войны. Она содействовала сухопутным войскам, нанося удары по береговым объектам противника, бомбила порты и базы, вела разведку в море в целях противолодочной обороны, прикрывала свои корабли и порты с воздуха. Способы использования авиатранспортов при ведении боевых действий на Черном море открыли новую страницу в развитии военно-морского искусства. Авиатранспорты стали прообразом авианосцев, широко и эффективно применявшихся во Второй мировой войне.

Кампания 1916 года для русского флота на Черном море оказалась наиболее напряженной. С полной отдачей флот одновременно действовал на нескольких операционных направлениях и решал широкий круг задач с использованием разнородных сил: надводных кораблей, подводных лодок и авиации. Несмотря на сложность обстановки и разнообразие задач, Черноморский флот не только в основном успешно справился с порученным ему делом, но и нанес ощутимый урон германо-турецкому флоту9.

Успешные действия сил флота во многом определялись полнотой и своевременностью получения сведений об обстановке на театре. Надо сказать, что разведка долгое время являлась наиболее слабым местом боевого и оперативного обеспечения Черноморского флота, особенно в 1914-1915 гг. Нехватка крейсеров, а в первое время вообще быстроходных надводных кораблей и современных подводных лодок и плохо поставленная агентурная разведка крайне затрудняли действия сил флота по нарушению коммуникаций противника и осуществлению блокады Босфора. В одном из докладов командующий флотом писал: "Отсутствие быстроходных крейсеров для разведки и неудовлетворительность нашей агентурной разведки делали блокаду очень трудной, требовавшей очень большого напряжения сил личного состава и большого изнашивания механизмов, так как, не имея сведений о движении флота и транспортов неприятеля, приходилось все время крей-серовать, разыскивая транспорты броненосным флотом"10. В дальнейшем положение было выправлено.

Несмотря на определенные недостатки, деятельность сил Черноморского флота характеризовалась высоким военно-морским искусством. В ходе боевых действий были применены многие новые способы и тактические приемы использования разнородных сил и различных видов оружия и технических средств: создание специальных соединений боевых кораблей для систематической поддержки сухопутных войск и обеспечения транспортной флотилии, осуществлявшей воинские перевозки; применение специальных десантных судов и десант-но-высадочных средств; использование авиации и корабельных радиостанций для корректировки огня по береговым целям; привлечение в широких масштабах разнородных сил флота для нарушения сообщений противника; маневренное использование подводных лодок методом крейсерства в ограниченном районе; оперативное взаимодействие подводных лодок и надводных кораблей при блокаде Босфора и Угольного района; включение авиатранспортов в состав эскадры для ведения разведки и нанесения воздушных ударов по неприятельским базам и портам; организация совместных действий надводных кораблей и авиации в интересах борьбы с подводными лодками и др.

Морская война активно велась и на Севере, где Россия к ее началу не имела ни сил, ни оборонительных сооружений, поскольку в первоначальных планах военные действия на этом театре не предусматривались. Единственным военным кораблем, наблюдавшим за побережьем Белого и Баренцева морей и охранявшим в них рыбные промыслы, было посыльное судно «Бакан», с которого собственно и началась история военной флотилии Северного Ледовитого океана.

Необходимость создания этой флотилии была осознана уже в ходе войны, когда Россия лишилась связи со своими союзниками через Балтийское и Черное моря и Северный морской театр с его коммуникациями стал единственно возможным путем осуществления межсоюзнических перевозок. Особенно остро встал вопрос о защите северных морских сообщений, после того как в 1915 году в горле Белого моря на скрытно установленных немцами минах стали подрываться торговые суда и корабли, в числе которых оказался и английский вспомогательный крейсер «Арланц». Это вынудило русское командование, а по соглашению с ним и английское, срочно формировать партии (отряды) траления, организовывать оборону побережья и портов, защиту коммуникаций. Однако дальнейшие события показали, что принятые в 1915 - первой половине 1916 года меры недостаточны и что для решения возникших проблем необходимо создавать более крупное соединение морских сил разнородного состава. Таким соединением и явилась флотилия Северного Ледовитого океана, решение о сформировании которой было принято в июле 1916 года. Первоначально она должна была иметь в своем составе отряд крейсеров, дивизию траления, отряд судов обороны Кольского залива, охрану водного района Архангельского порта, службу наблюдения и связи11. Командующим флотилией в октябре 1916 года был назначен вице-адмирал Коровин (Кербер).

На флотилию, формирование которой затянулось, поскольку большую часть ее корабельного состава, в том числе и вспомогательные суда, пришлось перебрасывать с Дальнего Востока, были возложены проводка судов на миноопасных участках, охрана мест их сосредоточения в ожидании проводки и в портах разгрузки и погрузки, несение дозорной службы на подходах к Кольскому заливу и горлу Белого моря, а также оборона своего побережья. С появлением осенью 1916 года на Северном морском театре германских подводных лодок борьба с ними в условиях острой нехватки боевых кораблей, особенно миноносцев, стала для флотилии одной из самых трудных задач.

Тем не менее, несмотря на сложность обстановки, флотилия Северного Ледовитого океана в основном справилась с возложенными на нее задачами. Потери союзников и нейтральных стран от всех видов оружия противника составили всего 61 транспортное судно, или 1,6 проц. от общего количества судов, прошедших за все время войны по северным морским коммуникациям12.

Первая мировая война показала, что военно-морской флот России после тяжелейшего поражения в войне с Японией 1904-1905 гг. смог в сравнительно короткий срок, всего за 10 лет, восстановить свою мощь и в целом успешно решить не только те задачи, которые ставились перед ним в планах войны, но и другие, возникшие в ходе вооруженной борьбы на Балтийском, Черноморском и Северном театрах.

Успешное решение русским флотом поставленных перед ним задач на морских театрах Первой мировой войны было обеспечено рядом факторов, среди которых важное место занимали хорошо налаженная система управления морскими силами, от чего, как известно, во многом зависит характер и результаты боевой деятельности военно-морского флота; высокий уровень военного искусства адмиралов и боевое мастерство офицеров и матросов; умелое применение новых видов вооружения флотоводцами и командирами разных степеней.

Тогда, в Первую мировую, произошло становление подводного и авианосного флота, минного вооружения, противолодочной и противовоздушной обороны кораблей и их соединений, совершенствование радио как средства управления и разведки. Все это получило дальнейшее развитие в годы Второй мировой войны, а после ее окончания атомные подводные ракетоносцы и авианосцы стали в первый ряд стратегических вооружений развитых держав.

PAN horunj

о чем можно говорить если там один линейный крейсер Гебен шороху наводил больше, чем весь ЧФ.
Но позже то туда пригнали пару линкоров.
Маленький не о чём .
Балтийцы ,что не испытали того же погрома 1905?
Или на ЧФ одни парусники были.

Djum

PAN horunj
Или на ЧФ одни парусники были.
нет, к началу войны у наших было превосходство в единицах (линейные броненосцы свое уже отжили, наступила эра дредноутов) и калибрах, но полностью отсутствовала инициатива, по причине указания сверху. т.е. флот даже не мог привести себя в полную боеготовность. опять чувствуется черезжопие верховного командования. возможно если бы сделать грамотно первую операцию и совершить превентивный удар, как японцы в Порт-Артуре и Перл-Харборе, тогда можно было бы иметь свободу действий. а так политика: как бы чего не вышло привела к тому, что получили. как Дениц говорил: кто хочет одержать победу на море должен всегда наступать.

PAN horunj

Ганза занятно сглючила.
Благадарю !крайне интересно и всё стало по местам.
Про Тюдень Краб знал .
А вот обшея картина прояснилась.

Strelok13

На Чёрном море были великолепные линейные корабли, близкие по типу, мореходные, хорошо защищённые и вооруженные "Три святителя", "Пантелеймон", "Евстафий" и "Иоан Златоуст" составляли отряд, бывший основной силой флота в начале войны. Строились и один за другим входили в строй дредноуты "Императрица Мария", "Императрица Екатерина Великая", "Император Александр Третий", четвёртый, "Император Николай Первый", не успели достроить. Кроме этого на Чёрном море было два бронепалубных крейсера, "Кагул" и "Память Меркурия", эсминцы "добровольцы" и строились и входили в строй "Новики", подводные лодки, некоторое количество устаревших кораблей.

Djum

Strelok13
составляли отряд, бывший основной силой флота в начале войны.
они проигрывали Гебену в скорости, что позволяло ему шкодить. всего один параметр в ТТХ, а для крейсера - это ключевой параметр!

Igeo

Djum
как Дениц говорил: кто хочет одержать победу на море должен всегда наступать.

Джум, простите - Вы только амеров невзлюбили, а к немцам видать пиетет испытываете?
Не напомните ли какие такие победы одержал цитируемый Вами адмирал? Ну конечно кроме собственных потерь в 70%

И вопрос 2. А как преимущество в скорости реализуется в обороне конкретных мест. Напр. надо оборонить город какой от набега - ну поставь туда Евстафий на якорь и жди. Подопытный сам придёт. Увидит что его ждут - и уйдёт.

Strelok13

В общем виде примерно так, но море большое, городов много, а преимущество в скорости действительно было такое, которое давало тактическое преимущество. Немецкие линейные крейсера вообще очень интересные корабли, и некоторая слабость вооружения компенсировалась у них сочетанием скорости и бронирования. На самом деле, линейных кораблей, способных догнать "Гебен", было не так много даже во Вторую Мировую войну.

Melkart12

Igeo
Не напомните ли какие такие победы одержал цитируемый Вами адмирал? Ну конечно кроме собственных потерь в 70%

215 потопленных военных кораблей и 3474 транспортных судов.

Djum

Igeo
Джум, простите - Вы только амеров невзлюбили, а к немцам видать пиетет испытываете?
Не напомните ли какие такие победы одержал цитируемый Вами адмирал? Ну конечно кроме собственных потерь в 70%
как писал в своих мемуарах Черчиль: "ничто во второй мировой войне меня не пугало так, как подводные лодки." немцы икона подводной войны.
и Дениц тут совершенно не причем? чем были вызваны такие потери у немцев? почитайте Герберта Вернера "Стальные гробы", поинтересуйтесь тактикой и достижениями его подчиненных. по вашему фраза: "какие такие победы одержал в ВОВ Сталин? кроме 30 млн. собственных потерь." - логична? и вообще, это мои предпочтения: хочу рыжих люблю, хочу американцев не люблю. вам-то какое дело?
Igeo
И вопрос 2. А как преимущество в скорости реализуется в обороне конкретных мест. Напр. надо оборонить город какой от набега - ну поставь туда Евстафий на якорь и жди. Подопытный сам придёт. Увидит что его ждут - и уйдёт.
вы чувствуете разницу в стрельбе по стационарной цели и по маневрирующей. при чем артиллеристы на маневрирующем корабле знают очередной маневр командира, а батареи, которые его обстреливают - нет. кроме того крейсерство в районе - это срыв морских коммуникаций. Сушон брал выше. почитайте про "Севастопольскую побудку", он навел шороху в базах с превосходящими силами, которые никак не могли его перехватить, даже если бы хотели.

вот пример воинского счастья на стороне американцев (это же надо потопить такую цель при ее защищенности от торпедного оружия) и самоуверенной глупости японского флагмана, игнорировавшего рекомендации опытных моряков:

В 20.48 28 ноября 1944 года радар одиночной ПЛ "Арчер-Фиш", которой командовал командер (соответствовало званию капитана 2 ранга в ВМФ СССР) Джозеф Инрайт, обнаружил цель в 12 милях по пеленгу 30 градусов. Вскоре сигнальщики уже увидели точку на горизонте. Учитывая расстояние до нее, определили: цель - крупный корабль. Командир ПЛ и вахтенный офицер, глядя в бинокли, пришли к выводу, что крохотный выступ на горизонте, видимо, представляет собой японский танкер, сопровождаемый одним кораблем охранения. Командир был этому рад, он горел желанием встретиться с любой целью - лодке было предписано проводить свободный поиск кораблей противника в одиночку на громадной акватории к югу и востоку от Японских островов. Через минуту по всей подводной лодке эхом прокатилась команда: "Всем - по боевым постам! Торпедная атака!"
... 19 ноября 1944 года администрация судоверфи в Йокосуке передала очередной корабль ВМС Японии. На нем был поднят военно-морской флаг Страны восходящего солнца. С невероятно пышными почестями на особом месте мостика был установлен красочный портрет императора Хирохито. Вся церемония свидетельствовала, что вводимый в состав флота корабль необычен. Это был "Синано" - один из трех сверхмощных линкоров типа "Ямато". После великой битвы за Мидуэй японское военно-морское руководство приняло решение переоборудовать его в авианосец. Большое внимание было уделено бронированию корабля. Толщина бортовой брони составляла 203 мм. Так же как и у "Ямато" и "Мусаси", ниже ватерлинии "Синано" шла особая броня - так называемые "пузыри". Они должны были свести к минимуму поражающую силу торпед, вызывая детонацию вне основного корпуса корабля. Главная палуба (ангарная), полетная палуба и два грандиозных лифта для подъема самолетов и боеприпасов были спроектированы так, чтобы выдерживать прямой удар авиационных бомб весом до 500 кг. Масса защитной брони составляла 17700 тонн. "Синано" имел исключительно мощную зенитную артиллерию: 16 орудий с большим углом возвышения калибром 127 мм (орудия размещались в восьми спаренных башнях с обеих сторон взлетной палубы), 145 (!!!) скоростных зенитных орудий калибром 25 мм, 12 многотрубных спаренных реактивных установок, каждая из которых способна была вести залповый огонь 30 ракетами калибром 120 мм. Четыре турбины "Синано" имели мощность 150 тысяч лошадиных сил и обеспечивали ему скорость до 27 узлов. Цистерн для топлива было установлено больше, чем планировалось. Это гарантировало дальность плавания до 10 тысяч миль. Дополнительно были установлены цистерны с авиационным топливом. Их защитили мощной броней и окружили цистернами с морской водой в целях увеличения защиты. В результате проведения модернизации полное водоизмещение "Синано" составило 71890 тонн и он стал самым крупным из всех когда-либо построенных авианосцев. "Синано" держал за собой рекорд до 1961 года, когда был введен в строй атомный авианосец США "Энтерпрайз".
28 ноября, через час после захода солнца, "Синано" вышел из Йокосуки. Командир авианосца кэптен (соответствовало званию капитана 1 ранга в ВМФ СССР) Тосио Абэ повел его в порт Курэ, что находится во Внутреннем море (в отличие от Японского моря так называют акваторию, лежащую между японскими островами Хонсю, Кюсю и Сикоку). На борту "Синано" находилось 2515 человек, из них - 2175 офицеров и матросов, 300 рабочих судоверфи и еще 40 человек, взятых по найму. На борт было помещено также 50 самолетов-ракет и 6 быстроходных катеров для смертников (камикадзе). Собственную же палубную авиацию - 20 исребителей, 20 бомбардировщиков и 7 разведывательных самолетов вместе с ее экипажами "Синано" должен был принять в Курэ.
Три современных, получивших боевой опыт, эсминца "Исокадзе", "Юкикадзе" и "Хамакадзе" были выделены эскортировать авианосец. Командиры этих кораблей считали, что нужно совершать переход в дневное время и держаться ближе к береговой черте. Но кэптен Абэ приказал выйти ночью и в открытое море, увеличивая тем путь следования на 25 миль, чтобы прибыть к входу во Внутреннее море, как было намечено, в 10.00 29 ноября. Океанский переход протяженностью в 300 миль проходил в идеальной обстановке - ярко светила луна, волнение было легким. Скорость кораблей была около 20 узлов...
...ПЛ "Арчер-Фиш" продолжала идти вперед тем самым курсом, что и обнаруженное судно, пытаясь в то же время собрать о нем как можно больше информации. Вскоре на "Арчер-Фиш" поняли, что перед ними необычайных размеров японский авианосец с боевым охранением. Джозеф Инрайт стал выбирать удачный момент для атаки. В 3.17 29 ноября "Арчер-Фиш" произвела залп из всех носовых торпедных аппаратов. Залп оказался удачным - авианосец стал тонуть и погрузился на глубину 4000 метров. Когда "Синано" уже более трех часов покоился на дне океана и спасательные работы были прекращены, командир дивизиона эсминцев отправил радиограмму в Главный штаб флота Японии, на военно-морскую базу Йокосука, а также на базу в Курэ следующего содержания: "...из 2515 человек личного состава, находившегося на борту "Синано", 1435 человек погибло; спасено 1080 человек, в том числе: офицеров 55; матросов и старшин 993; гражданских лиц 32. Спасен портрет императора... Все секретные документы утонули вместе с кораблем в закрытом сейфе и лежат на глубине 4000 метров".
"Синано" затонул через 17 часов после выхода в свой первый поход, 29 ноября 1944 года в точке 33 градуса 7 минут северной широты, 137 градусов 4 минуты восточной долготы в 65 милях юго-восточнее побережья.
За потопление авианосца водоизмещением почти 72000 тонн - крупнейшей цели, уничтоженной в годы второй мировой войны, - Джозеф Инрайт удостоился Креста ВМС США. Уничтожение "Синано" - самый успешный поединок за все 1682 боевых похода, осуществленных подводными лодками ВМС США.

Igeo

Melkart12
215 потопленных военных кораблей и 3474 транспортных суд

Да счёт весом. Но стратегических побед там нет. Схема действия простая - из 4х стволов да по такой стае.
Союзников в море было стОООлько, что куда бы ПЛ не стрельнула, везде найдётся жертва.

И были у ДЕница управленческие решения, скажем так эклектичные. То магучим разумом внедряет Волчью стаю, то приказывает преодолевать Бискайский залив в надводном положнии.
Именно про таких вот женералов говорят - выиграл пару битв, но проиграл войну.

Igeo

Djum
как писал в своих мемуарах Черчиль: "ничто во второй мировой войне меня не пугало так, как подводные лодки." немцы икона подводной войны.
и Дениц тут совершенно не причем? чем были вызваны такие потери у немцев? почитайте Герберта Вернера "Стальные гробы", поинтересуйтесь тактикой и достижениями его подчиненных. по вашему фраза: "какие такие победы одержал в ВОВ Сталин? кроме 30 млн. собственных потерь." - логична? и вообще, это мои предпочтения: хочу рыжих люблю, хочу американцев не люблю. вам-то какое дело?

Позвольте дать Вам совет - не выводите основы мироздания из мемуаров Черчиля. Крайне одиозная личность с комплексом неполноценности. Всю жизнь гонялся за уходившим поездом а под конец погряз в зависти к Бернаду Шоу. Отсюда такое количество афоризмов (как правило написанных неграми)
Черчиль правдив в письмах. К Рузвельту, к Сталину. Кстати там он чаще вытсупает в роли просителя, клеветника или Вседержителя (но в следующем письме сразу же извиняется и объясняет что его не так поняли)

И Вернера я читал. И ДЕница. И почти всех немцев-недобитков. И все они чистые помыслами и делами, просто им не везло.
А ещё англичан и кажется даже итальянцев. Так что могу посравнивать, хотя и дилетантски.

Фраза про Сталина не логична. Во первых, в армии погибло меньше 7 млн. человек. Во вторых Сталин таки выиграл войну. А перед этим туеву хучу битв и сталинских ударов.

Djum

Igeo
Но стратегических побед там нет.
а как насчет оккупации Дании и Норвегии?

еще мне не нравится ваша манера общения никакой конкретики, только лучи поноса. Сталин приведен в пример, как абсолютно не воевавший лично победитель. немцы-недобитки, т.е. все их генералы и адмиралы были бездарями?
потому что вы считаете дилетантским способом и в итоге они проиграли войну?

Djum

Igeo
Да счёт весом. Но стратегических побед там нет. Схема действия простая - из 4х стволов да по такой стае.
Союзников в море было стОООлько, что куда бы ПЛ не стрельнула, везде найдётся жертва.
я уже писал: море тесное, когда в нем сталкиваются корабли и огромно, когда кого-то ищут. торпедой попасть по кораблю - это не из пистолета в человека. вы еще в точку залпа доползите для начала.

Igeo

Djum, позвольте вопрос (ващета сами напросились перечнем регалий 😊 )
известны ли вам технические подробности атаки Лунина на Тирпиц. Конкретно - каким типом торпед стрелял Лунин?

PAN horunj


Igeo
Прошу прощение создаётся впечатление ,пишет ещё один офицен флота.
Скорость говорите,решающий фактор?
А чё там во ВМВ стряслось с итальянсуим флотом ,помню беда какая то приключилась.
А уже в скоростных характеристиках итальянцам не откажешь и флот с иголочки.
Вот токо как обычно не помню шде и когда.
Ну мне то простительно.
Я уже даже и не матрос запаса.
И ещё блин господа товарищи .
ПРОШУ ЕЩЁ РАЗ!Ну нравяться кому то германцы ,кому то американцы кому то Флот РИ.Ну давайте подерёмся!Предпологаю максимум на третьей страницы тема скатится в Сталинско Гитлеровский срач .Давайте не будем.

PAN horunj

Да кстати

Djum
всё забываю.
Фуражка радует на аватаре.Как у нормальных людей.Хоть у одного и то хлеб.

Djum

PAN horunj
Фуражка радует на аватаре.
я ее еще в училище сделал. на построения соединения и на развод одеваю шитую на заказ.
PAN horunj
Хоть у одного и то хлеб
это как, вы о чем?
PAN horunj
Скорость говорите,решающий фактор?
про скорость, как важный параметр для крейсера, говорил я. само собой про бронирование и огневую мощь забывать не стоит. но крейсер должен по своему предназначению быть маневренным и скоростным для ведения эффективных боевых действий на коммуникациях противника.
Igeo
Конкретно - каким типом торпед стрелял Лунин?
парогазовая двухрежимная 53-38, взрыватель контакный, глубина хода 2 метра.
вы не докажите мне, что Лунин промахнулся, как я не смогу вам доказать, что он попал.
факт попадания невозможно отрицать только когда корабль тонет. недавно вспоминали Варяг, так там японцы пытались скрыть повреждения своих крейсеров. и факты подтасовывают...
но как подтасовать боевое маневрирование, вахтенный журнал, торпедную стрельбу, радиограмму, фактический проход кораблей противника в районе действий К-21 с пеленгами и дистанциями, радиограмму на КП СФ и квитанцию от туда же?

SeRgek

Djum
но как подтасовать боевое маневрирование, вахтенный журнал, торпедную стрельбу, радиограмму, фактический проход кораблей противника в районе действий К-21 с пеленгами и дистанциями, радиограмму на КП СФ и квитанцию от туда же?
а как подтасовать вахтенные журналы "Тирпица" и всех кораблей ордера? плюс отчёты самолётов Люфтваффе барражирующие сверху и неподчиняющиеся Редеру?
Djum
едавно вспоминали Варяг, так там японцы пытались скрыть повреждения своих крейсеров. и факты подтасовывают...
ну вроде как "Варяг" ни одного попадания не добился и почему-то во всех остальных случаях японцы не скрывали повреждения, только в этом 😊

SeRgek

а г-н Руднев изрядно приукрасил свой рапорт в т.ч. и в том что легко проверить - количество выпущенных снарядов, японцы-то педанты они потом весь остаток БК пересчитали 😊

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Djum

SeRgek
а как подтасовать вахтенные журналы "Тирпица" и всех кораблей ордера? плюс отчёты самолётов Люфтваффе барражирующие сверху и неподчиняющиеся Редеру?
и что же доказывает ваш пост? и кто вам поведал про отсутствие записей в ВЖ Тирпица - англичане? они всегда были с нами честны?

а я разделяю такое мнение:
Как же я отнесся к сообщению профессора Тарасова? Спокойно!
Как автор и как историк, я имею право на собственную точку зрения,
которую и должен обосновать. Пусть она будет спорной, но даже в порядке
дискуссии она будет полезна.
В. В. Тарасов сообщил мне: "Я не спорю, что и немцы сознательно могли не
записать в вахтенный журнал факт атаки подлодки на "Тирпица"; и англичане
тоже могли это же сознательно скрыть, чтобы приписать все лавры победы над
немецким линкором себе".
Тарасов хотел, чтобы я над этой темой еще раз подумал. Я подумал и
вспомнил... "Атению"!
Я вспомнил день 3 сентября 1939 года - день вступления Англии во вторую
мировую войну, когда гитлеровская подлодка рванула торпедой британский
лайнер "Атению" с женщинами и детьми. Желая замазать это преступление,
немцы тогда поступили с вахтенным журналом подлодки так, что хуже не
придумаешь. Они выдрали страницу с записью об атаке на "Атению" и заменили
ее другой с иными записями, совершив юридически самый обычный подлог...
Именно - подлог!
Разве не могли они поступить так же и с вахтенным журналом своего
линейного корабля "Тирпиц"?
Об этом факте подробно рассказывается в книге лорда Э. Рассела "Проклятие
свастики" (М" 1954).
Тем более, что гросс-адмирал Редер знал - одна неудача, и... головы
покатятся!
Стоит ли рисковать головой, если можно вырвать страницу?
Расшифровать тайну вахтенного журнала "Тирпица" мне помог Самуэль
Морисон, американский историк, профессор Гарвардского университета. Морисон
состоял при Ф. Рузвельте историографом войны на море. Он считал, что
документа точнее вахтенного журнала быть не может на белом свете, и потому,
после победы с радостью заполучил для работы "дневники" кораблей
фашистского флота... Его постигло жестокое разочарование!
Вахтенные журналы немцев никак не отражали истинного положения вещей на
гитлеровском флоте. "Для большинства вахтенных журналов, - писал С.
Морисон, - характерны преувеличения и даже искажения истины". Морисон
заметил, что вахтенные журналы большинства кораблей флота Германии
заполнялись после возвращения корабля или подлодки на базу (что
недопустимо!). Морисон пришел к печальному выводу, что показаниям
гитлеровских моряков не доверяло даже собственное командование, проверяя все их боевые отчеты по сведениям нейтральной прессы и радиовещанию
Би-Би-Си. Морисон убедился, что при заполнении журналов уже на берегу, а не
в море, вдали от боевых действий, немецкие офицеры целиком находились под
влиянием политической ситуации на сегодня.
Читатель уже знает, какова была обстановка. внутри германского флота
летом 1942 года. Шла жестокая борьба за власть между Редером и Деницем. В
мертвой схватке сцепились две доктрины - войны крейсерской и войны
подводной,- а Гитлер выступал при этом на ринге в роли беспощадного рефери.
Понятно, что плававшие на линкорах и стояли за линкоры, а подводники Деница
считали, что только они способны воевать за Германию на море... Разве при
такой ситуации можно сознаться перед Гитлером, что "Тирпица" с трудом
вывели в океан, но не успел он как следует развить скорость, как ему сразу
всадили в борт парочку торпед, после чего пришлось ему смываться обратно в
коридор фиорда?..
Я убежден, что атака "К-21" потому и неотражена, в журнале "Тирпица", что
такая запись была чревата опасностью для Шнивинда, для Редера и вообще для
всего надводного флота Германии, - ведь все знали о паническом страхе
Гитлера перед потерями доросостоящих линкоров. Затушевав атаку Лунина,
офицеры "Тирпица" спасали от неизбежной консервации и сам линкор, и свой
офицерский престиж. И не исключено, что немцы тщательно замаскирввали в
своих документах все следы лунинской атаки...
Я знаю, что командиры советских подлодок сознательно преуменьшали свои
успехи, никогда их не преувеличивая, чтобы упаси бог - не впасть в ошибку и
не подвести свое командование. Ведь их рапорты отражались потом в
радиосводках Информбюро, а голос Левитана: "Говорит Москва!" - разносился
по всему миру... Мы не имеем права подозревать Лунина в присвоении, себе
того подвига, которого он не совершил!
Когда я писал эту хронику, я знал, что Николай Александрович Лунин тяжело
переживал недобрый шум, поднятый вокруг его имени. После казни отца, как
мне рассказывали, характер Лунина изменился не в лучшую сторону (это можно
понять). В конце войны он окончил Военно-Морскую академию и продолжал
служить на флоте. Но Лунин уже и сам старался не упоминать о своей атаке на
"Тирпица". Если же кто и спрашивал его об этом, то получал раздраженный
ответ раздраженного человека:
- Я ведь никогда не рапортовал командованию, что торпедировал "Тирпица",
я докладывал адмиралу Головко только о том, что выпустил в эту большую
сволочь четыре торпеды из кормовых...
Это правда. Николай Александрович доложил "наверх" только о самом факте
своей атаки, но делать выводы он предоставил нашей и британской разведке:
пусть проверяют!
Несмотря на подвиг, осветивший всю его жизнь, как вспышка "блица", Лунин,
если выражаться языком военные, - "карьеры не сделал". В звании капитана
2-го ранга он высчитывал угол атаки на "Тирпица" летом 1942 года, а осенью
1970 года он умирал лишь в звании контр-адмирала...
Да, он умирал, когда в палату главного военноморского госииталя в
Ленинграде друзья принесли ему журнал "Звезда".
- Коля, здесь ты попал в "Тирпица"! Прочти сам...
Лунин успел прочесть мой "Реквием" за два дня до своей кончины. "Он был
неизлечим и сам знал, что умирает. Человек высокого мужества, что он
доказал в боях и атаках, Лунин оставался мужественным до конца.
Перед смертью он не был одинок - его навещали боевые друзья. Пусть
читатель не упрекнет меня в нескромности, я все-таки позволю себе привести
здесь отрывок из письма Владимира Юльевича Брамана, который посетил Лунина
в госпитале:
"...я был у Лунина, захватил с собой бутылку сухого вина, у койки сидел
уже Арванов". Н.А.Лунин был очень худой, изможденный... Открыли бутылку
вина, подложили ему под спину подушки, выпил он стакан вина при нас. Шутил,
рассказывал анекдоты, но видно было, что он уже не жилец на этом свете...
Николай Александрович сказал мне и Арванову:
- Из всех книг, повестей и рассказов, которые я прочел про Северный флот
и, в частности, про мою "К-21", только один писатель, моряк Валентин
Пикуль, написал так правдиво, честно и по-морски, что я не мог читать без
слез, а вы, ребята, сами ведь знаете, что я не из слезливых людей...
Уж это-то мы знаем хорошо - на собственном опыте! Еще Лунин сказал, что
очень хотел бы встретиться с Вами и поговорить. Но не придется. 17 ноября
Н. А. Лунин попросится из палаты, его повезли, привезли обратно, положили
на койку.
Вдруг он сказал:
- Ребята, что-то мне плохо...
Было это в 14 часов. Вызвали врача, но все уже было кончено - смерть
наступила мгновенно. Похоронили его на Богословском кладбище в Ленинграде
со всеми высокими воинскими почестями".
После смерти Лунина вдова его, Надежда Тихоновна, сообщила мне, что от
мужа остались записки о боевых действиях "К-21", о том, как экипаж выходил
в атаку на "Тирпица", и многое-многое другое для истории!

сейчас веяния моды "обличать" былые заслуги, поливать грязью. к примерут сказать, что Александр Матросов не закрыл грудью пулемет, а был на него брошен подлым сослуживцем. приписать пару выдержек из медкнижки, где будут фигурировать телесные повреждения, связанные с неуставными взаимоотношениями - пипл хавает! только Малахова для остроты сюжета не хватает...

и я повторюсь, средства документирования на корабле в виде вахтенных журналов (коих два: чистовой и черновой) пишутся с опозданием. черновой в реальном времени пишется, когда все идет размеренно. при аварийной тревоге человек на записи стоит перед выбором писать все по ходу или начать выполнять первичные мероприятия по борьбе за живучесть. и как вы думаете что он выберет? чистовой заполняется вахтенным офицером после смены с вахты, ибо невозможно писать журнал и стоять на мостике одновременно. пишется на основании чернового. и намного проще не записать попадание торпед (тем более при незначительном повреждении, на волнении моря торпеды могли угодить и в броневой пояс и повреждения при контактном взрыве намного меньше), чем "придумать атаку" со своим маневрированием, вводимыми величинами в оружие, и наложить это на маневрирование противника и согласовать все по времени. такое на тренажере моделировать закалибешься, когда есть возможность расставления всех сил на море и управления ими с одного места, нежели в реальной боевой обстановке.

Djum

SeRgek
ну вроде как "Варяг" ни одного попадания не добился
а японский миноносец совершил стальную сэпуку - жизнь не удалась!

ЯРЛ

Тут как то выкладывали носовую часть шведского десантного катера. Ни кто по фото не знает что это?

Djum

с днем рождения! всего, но в меру!

ЯРЛ
Тут как то выкладывали носовую часть шведского десантного катера. Ни кто по фото не знает что это?


Шведский десантный катер проекта Strb 90H (Stridsbat 90 H) строился компаниями «Докставарвет» и «Готландсварвет» с 1990 по 2003 год.
Всего было построено 145 катеров (бортовые номера CB 803-947), не считая двух прототипов (801 и 802). Пять из них, оборудованных в качестве командных пунктов с рабочими местами для девяти операторов, получили обозначение HL. Последние 27 катеров модификации HS предназначаются для сил, участвующих в миротворческих и других операциях за пределами Швеции.

Они оснащены дизель-генератором, фильтровентиляционной установкой (для защиты от химического и бактериологического оружия) и броневой защитой от пуль калибра 7,62 мм.

В носовой части катера оборудована площадка для десантирования с высадочной рампой. За ней размещена закрытая кабина с местами для рулевого (справа), командира катера (слева) и командира подразделения десанта (по центру). В средней части катера находится десантный отсек, а в кормовой, за водонепроницаемой переборкой - моторный, с дизелями и водометными движителями.
Основные ТТХ катера: длина 15,9 м, ширина 3,8 м, осадка 0,8 м; стандартное водоизмещение 15,3 т, полное 18,3-20,5 т; наибольшая скорость хода 50 уз; дальность плавания 240 миль при скорости хода 30 уз; грузовместимость: до 20 десантников или до 3 т груза. Энергетическая установка: два 14-л турбированных дизеля «Скания» DSI14 V8 мощностью по 625 (модификация H) или 675 (HS) л.с., два водометных движителя FF450. Вооружение: спаренный 12,7-мм пулемет в нише перед рулевым и 12,7-мм пулемет (или 40-мм гранатомет) на стойке турельного типа (над десантным отсеком); вместо десантников могут быть загружены четыре морские мины или установлена ПУ УР

RBS-17. Радиоэлектронное вооружение: навигационная РЛС PNM-858 (90H) или PNM-863 (90HS), приемник КРНС NAVSTAR. Катера этого типа (экспортное обозначение CB 90H, или Combat Boat 90H) поставлялись в Грецию (3 ед.), Малайзию (12), Мексику (40) и Норвегию (20).

Стандартное вооружение включает 12,7-мм пулемет (или 40 мм гранатомет), также возможна установка сдвоенных 12,7 мм пулеметов в специальном отсеке перед рулевым, для повышения плотности огня по ходу судна.

VladiT

По К-21.
Совершенно очевидно что Лунин - пример безупречного офицера, а атака - пример героизма.

Лично мне важно следующее:
1-Атака состоялась, и между прочим, для экипажа лодки почти без разницы - попал или не попал. Риск одинаковый, а попадание торпедами того типа во многом вещь вероятностная. Слегка раздражает подход, когда рассуждают в понятиях "попал - значит герой, а не попал - не герой". Я напомню также некоторую несправедливость, присущую публичной оценке действий подводников:
Далеко не всегда автор какой-то "атаки века" - на самом деле был выдающимся командиром.

Например известно что англичанин, потопивший Бархем, более никаких лавров не снискал и тоннажом потопленным не блистал - ну подвернулся ему в прицел линкор, а другим - не подвернулся. И тот же Маринеско - если бы не один счастливый поход, где он утопил аж два крупных корабля - мог бы и не привлечь ничьего внимания, т.к. помнится, не потопил за всю войну более ничего. И сам тоннаж тоже мало что говорит - в начале войны у немцев было ой-какой тоннаж, просто потому что шли незащищенные конвои, а потом тоннаж куда-то делся, когда усложнилось базирование и наладили охранение.

Я не умаляю заслуг - но подход "от крупняка и значимости" потопленного - он мало что дает для познания. Явно нет линейной зависимости мастерства с тоннажом. Тоннаж больше зависит от удачи, от ситуации, когда повезло встретить такую цель и хватило умения атаковать продуктивно. А наверняка много очень умелых и смелых командиров просто не встретили такой жирной цели.

Какое мастерство может повлиять на то, вышел в это время в этот район крупный корабль противника, или в море болтается мелочь - но в таком же охранении? Один англичанин великолепно сформулировал суть подводной атаки того времени:
"Суть в том, что менее быстрое должно перехватить более быстрое".

2 - Атака Лунина была успешной, вне зависимости от того, было попадание или нет. Потому что соединение прекратило поход и вернулось в базу. Напомню, что Тирпиц - не Бархем, и был весьма современным отлично защищенным кораблем. Потопить его одной либо даже несколькими торпедами - из разряда невероятных удач. Вспомним, сколько всего пришлось засадить в Бисмарк, чтобы оценить шансы одинокой подлодки. Это надо было всеми торпедами попасть, да еще в определенные места.

Результат надо всегда оценивать с позиций максимально возможного, а максимально возможным в рамках реальности для одной лодки было не потопить, а сорвать выход, либо даже дать понять что ордер обнаружен.

Не забываем что немцам не могло быть ясно, чья там лодка, но им было понятно что они обнаружены, вполне возможно не русской лодкой, а союзной - то есть могли подойти и линкоры, и авианосцы.

Поэтому максимум возможного был достигнут - выход Тирпица был сорван. Я не настаиваю на том, что немцы отказались от операции именно от атаки Лунина (могло быть и какое-то совпадение) и готов услышать другие версии - но что там еще могло быть? Шли по делу, встретились с Луниным и поменяли намерения. Отчего? От его атаки, а от чего еще, флюиды ненависти уловили, что ли?

3 - Мастерство подводника той поры надо оценивать не по результату, который на 90% производен от удачи, от встречи с жирной целью (напомню что средства обнаружения тогда были рудиментарны и именно встретить достойную цель было удачей) - а мастерство его надо анализировать путем знакомства с прокладкой и иной информацией по реализации атаки - какие приемы были применены и с каким качеством. Атаковавший баржу сложным и хитрым способом более достоин внимания, чем тот, кому линкор сам вполз в прицел.

И если атака Лунина с профессионаьной точки зрения выполнена умело и хитро - то и нечего рассуждать попал-не попал, в каком-то плане для лодки той поры участие было важнее победы, бо именно участие показывает смелость и мастерство, а попадание уже часто было производно от удачи. Вон, у немцев торпеды не взрывались - и что, командир, выпустивший бракованную торпеду "лох" - по сравнению с тем, кому достались торпеды нормальные?

4 - Лично я считаю что по Тирпицу они все же не попали. Опять же, это для меня не важно - но все же, надо учесть что Тирпиц вернулся не в Германию, где "все схвачено", а в Норвегию, и там в базе не одни немцы были. Повреждения были бы зафиксированы рабочими базы, норвежскими моряками там - слухи не остановишь, особенно в стране под оккупацией, где маловато германских приверженцев.

VladiT

По Варягу - я все же прошу вернуться к обсуждению именно этого исследования-
http://abakus.narod.ru/chem/1.html
Читали ли его участники?

Djum

VladiT
и что, командир, выпустивший бракованную торпеду "лох"

вот это ключевой элемент.
подводники приходят в позицию атаки - это еще то мастерство, занять позицию относительно превосходящего по скорости противника! правильно выявить объект атаки, рассчитать элементы движения цели, ввести данные в оружие и совершить залп.
так вот, боевая прокладка, определение координат и параметров движения цели атаки, расчет введенных данных величин в оружие, выбор способа стрельбы и реализации ее из кормовых торпедных аппаратов, ввиду угрозы потери позиции (он просто потом не смог бы догнать ордер, а гнаться за ними в надводном - это самоубийство), прорыв через зоны ПЛО и отход были безупречны!

и если торпеда не взорвалась или нанесла не значительные повреждения, даже если не дошла по дефекту хода в этом нет вины экипажа - это вина базы оружия, которая эту торпеду готовила и передала ее на носитель. моряки лодки слышали взрывы по прошествии времени хода торпед, их слышно в отсеках, а не только акустику и они отличаются от взрыва глубинной бомбы, которые не бросают 2 или 3 и все, немцы взрывы не зафиксировали или постарались не зафиксировать. к тому же попав в броневой пояс взрыв мог серьезно не повредить махину, так вмятина и незначительная течь, которая устраняется на месте силами экипажа. но при всех имеемых исходных величинах, если все разложить графически на карте, то торпеды попадают. исключением может быть если только минер ввел угол гироскопического прибора в другую сторону. но они все ввели как рассчитали.

наши минеры такое чудили: плюс с минусом путали или борт цели вместо левого вводили правый =) но это выявлялось, потому что минеры записывают данные с установочных головок через приборы ввода данных на торпедных аппаратах и потом это сверяется с величинами в центральном посту.

"в интернет-версии газеты "Маяк Балтики" за 24.06.2005 г. появилась еще одна статья, посвященная атаке "К-21". Можно было бы не останавливаться на ней, поскольку новых фактов она практически не содержит, за исключением одного: в журнале "Marinewesen" N7 за 1967 г. возможность успеха атаки "К-21" якобы подтверждается германским морским офицером. Так это или не так, чем аргументировал свое заявление корветтен-капитан Штайгледер и не опроверг ли кто-нибудь потом его слова, во всяком случае, стоит проверить."

Djum

VladiT
Читали ли его участники?
я отписал свое мнение по этому поводу.

PAN horunj

а японский миноносец совершил стальную сэпуку - жизнь не удалась!
И один из крейсеров .Почему то скромно так пропал изо всех дальнейших Б/Д.
Название не помню.
это как, вы о чем?
Это я ап том ,что от нынешних фуражек меня в ригу тянет.
они все же не попали.
Повреждения были бы зафиксированы рабочими базы, норвежскими моряками там - слухи не остановишь, особенно в стране под оккупацией, где маловато германских приверженцев.

edit log
Тоже сам себя?

SeRgek

PAN horunj
И один из крейсеров .Почему то скромно так пропал изо всех дальнейших Б/Д.
Название не помню.
"Асама" - взрыв боеукладки одной из башен емнип, без воздействия противника, там была очень хитрая подача
Djum
а японский миноносец совершил стальную сэпуку - жизнь не удалась!
в списках потерь не значится: сел на мель через несколько дней после боя.
Djum
Я знаю, что командиры советских подлодок сознательно преуменьшали свои
успехи, никогда их не преувеличивая
😀
VladiT
Совершенно очевидно что Лунин - пример безупречного офицера
а как насчёт расстрела безоружных норвежских рыбаков и запись себе 8 траулеров, а не 3 как на самом деле?
Djum
а я разделяю такое мнение
Пикуля приводить - есть моветон, Вы бы ещё на журнал "Мурзилка" сослались.
Djum
Морисон пришел к печальному выводу, что показаниям
гитлеровских моряков не доверяло даже собственное командование, проверяя все их боевые отчеты по сведениям нейтральной прессы и радиовещанию
это абсолютно нормально - всем бы так.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek

Djum
пишется на основании чернового. и намного проще не записать попадание торпед (тем более при незначительном повреждении, на волнении моря торпеды могли угодить и в броневой пояс и повреждения при контактном взрыве намного меньше), чем "придумать атаку" со своим маневрированием, вводимыми величинами в оружие, и наложить это на маневрирование противника и согласовать все по времени. такое на тренажере моделировать закалибешься, когда есть возможность расставления всех сил на море и управления ими с одного места, нежели в реальной боевой обстановке.
никто не отрицает сам факт атаки, отрицают факт попадания.
VladiT
Повреждения были бы зафиксированы рабочими базы, норвежскими моряками там - слухи не остановишь, особенно в стране под оккупацией, где маловато германских приверженцев.
это только в Ваших фантазиях они зафиксированы. Можете привести пруфлинк.


по атаке К-21 резюмирую:
1) её результат ничем и никем кроме рапорта Лунина не подтверждается.
2) рапорты Лунина всегда очень "оптимистичные" один из примеров (норвежские траулеры) я привёл.
3) две 533-мм торпеды с ТНТ на углублении 2 м, могли нанести "Тирпицу" заметный урон (аж до прекращения выхода) только при ОООчень большом везении. И при тких раскладах возвращаться 20 узловым ходом у немцев бы никак не получилось.

PAN horunj

к примерут сказать, что Александр Матросов не закрыл грудью пулемет, а был на него брошен подлым сослуживцем.
ООООй ток вот про это давайте не будем.
Лет несколько ,ещё в ИРО наверное обсудили и перетёрли ,как тут умеют всю историю!Штрафбат ,это был или рота .Не помню.
В той теме вплоть до устройства и комплектации того ДЗОТа ДОТа ,всё рассмотрели.
Пикуля приводить - есть моветон,
Ага ещё тот историк.
У него к примеру немцы во ВМВ легко имели Ж/К по три штуки,аж бегом!
Как только от документов отступает начинает нести художественную хрень.
Асама" - взрыв боеукладки одной из башен емнип, без воздействия противника, там была очень хитрая подача
НУУУУ,дружище,тут одному богу известно было воздействие или нет,и пропал то как раз на переходе на базу после того боя!Так ,что вполне себе можно свести счёт по нулям.Кореец Варяг =Асама и миноносец номерной.

SeRgek

PAN horunj
и пропал то как раз на переходе на базу после того боя!
да не пропал он никуда- при Цусиме участвовал, да и в Жёлтом море участвовал.
PAN horunj
Так ,что вполне себе можно свести счёт по нулям.Кореец Варяг =Асама и миноносец номерной.
Бобёр, выдыхай! 😊

PAN horunj

да не пропал он никуда- при Цусиме участвовал, да и в Жёлтом море участвовал.
Ну и ,умер Максим да и фиг с ним.
Не прал значит не пропал.
Говорюже ,что через завалы брехни причём со всех сторон фиг проберёшся.
Плюс к тому личные симпатии антипатии и патриотизм УРА ,в смысли.
Бобёр, выдыхай!
Обана !Чё за идиома ,почему не знаю,я всех великих полководцев знаю!

VladiT


а как насчёт расстрела безоружных норвежских рыбаков и запись себе 8 траулеров, а не 3 как на самом деле?
Ничего не слышал про этот эпизод - дайте подробности.

Strelok13

VladiT
...Например известно что англичанин, потопивший Бархем...

Прошу прощения, что Вы имели в виду? Если HMS "Barhem", то его потопил не англичанин. Что, наверно, естественно.

Djum

SeRgek
Пикуля приводить - есть моветон, Вы бы ещё на журнал "Мурзилка" сослались.
я ссылался на материалы, которые вы без допуска к гостайне и не будучи подводником хер получите. их опубликовывать я не имею права.
вот вам не Пикуль:
http://sovnavy-ww2.narod.ru/articles/k21.htm
я сказал: нет подтверждения попадания, как и нет подтверждения промаха. мне ваша позиция ясна. про авторитет Лунина в среде подводников мне рассказывать не нужно. я не отвернусь от этого человека.
SeRgek
в списках потерь не значится: сел на мель через несколько дней после боя.
это откуда притянуто?
SeRgek
"Асама" - взрыв боеукладки одной из башен емнип, без воздействия противника, там была очень хитрая подача
ну да, ну да. прямо как 42 ножевых ранения, какое страшное самоубийство!
откуда звон? это взорвавшийся в башне л/с на броне нацарапал?
SeRgek
две 533-мм торпеды с ТНТ на углублении 2 м, могли нанести "Тирпицу" заметный урон (аж до прекращения выхода) только при ОООчень большом везении. И при тких раскладах возвращаться 20 узловым ходом у немцев бы никак не получилось.
это на основании чего сказано? можно восстановить остойчивость откачивая принятую воду или контрзатоплением и, имея 30 узловую максимальную скорость, нормально дать 20. скорость становится существенно меньше при нарушении носовых обводов корпуса...
SeRgek
а как насчёт расстрела безоружных норвежских рыбаков и запись себе 8 траулеров, а не 3 как на самом деле?
вы специально привираете, что бы создать негативный образ человека? он заявил о 4-х!!! при этом подводник не может дождаться триумфального ухода цели под воду, ибо некоторые корыта долго тонут, а стоять в ожидании - это подставиться под противолодочные силы. и что, что он стрелял по норгам. они что не в теме или их рыбку немец кушать не будет? в море два вида кораблей: лодка и ее цель!

Strelok13

Про "Варяг", никаких японцев он не топил, в них не попадал и вообще там всё было достаточно легко. Просто PR не вчера изобрели, всем нужен был героический бой с сильным противником для пропаганды, вот и совпало. И нашим нужен был, что вот флаг не спустили, и японцам, что могут с европейцами сражаться. В целом Руднев отработал обязательную программу, ритуально вышел сражаться, пострелял в сторону противника, вернулся и затопил корабль. Требовать больше от стационера в иностранном порту, который почти не занимался боевой подготовкой, наверно нельзя.

Про К-21 и "Тирпиц", судя по всему они по "Тирпицу" стреляли. Но не попали и немцы этого не заметили. Стрелять по "Тирпицу" хорошее дело, но попадать ещё лучше. Совсем хорошо было бы потопить. Но для этого сначала надо попасть.

Djum

Strelok13
Про "Варяг", никаких японцев он не топил, в них не попадал и вообще там всё было достаточно легко. Просто PR не вчера изобрели, всем нужен был героический бой с сильным противником для пропаганды, вот и совпало. И нашим нужен был, что вот флаг не спустили, и японцам, что могут с европейцами сражаться. В целом Руднев отработал обязательную программу, ритуально вышел сражаться, пострелял в сторону противника, вернулся и затопил корабль.
а это-то от куда тема в стиле, а был ли мальчик?
Strelok13
Требовать больше от стационера в иностранном порту, который почти не занимался боевой подготовкой, наверно нельзя.
он там как Аврора на Петроградской наб. стоял что ли? дипломатический визит был. в боевой подготовке флота он что же, участия не принимал?

Strelok13

Не обнаруживаются у японцев ни потопленные миноносцы, ни повреждённые крейсера. На прорыв не ходят четырёхузловым ходом с тихоходной канонеркой.

Ничего стыдного Руднев не сделал, более того, он сделал то, что должен был. Если бы упоминавшийся Вами командир "Рафаила" поступил также, немного пострелял по туркам и затопил корабль, его бы никто не осудил. Но и гордиться особенно нечем, это обязательная программа.

Вот обзор, наверно немного резко и злобно написанный, но по существу оспорить что-нибудь не получится: http://abakus.narod.ru/chem/1.html .

ЯРЛ

За катер и поздравления большое спасибо!

Strelok13

Почему об этом надо писать. Та война дала массу примеров как настоящего героизма, так и пусть локального, но успеха в бою русского оружия. А знают о ней только про "Варяг". Что вот "Флаг не спустили, гордый красавец, японцев потопил, сам погиб". Это подмена истории мифом. И ладно бы ничего другого не было, но ведь есть.

сергей14

Вопрос к морякам. Зачем топят свой корабль? Если это война, то нужно воевать , а не топить своё оружие. Или там какие то свои причины?

Djum

Strelok13
На прорыв не ходят четырёхузловым ходом с тихоходной канонеркой.
я выкладывал в начале, карты с глубинами рейда у порта Чемульпо и писал, что нельзя давать большой ход при малой глубине под килем, тем более когда она меньше метра! будет касание грунта и повреждение винторулевой группы. для увеличение скорости прорыва, нужно выйти на акваторию, но этого никто сделать не дал бы. ковыляя по мелководью малым ходом и даже попав в пролив Летучей рыбы, Варяг оказался бы в ситуации не возврата: полученные повреждения не дадут возможности оторваться и вернуться на рейд тоже будет поздно.
в действиях Руднева не было найдено нарушение воинского долга, поскольку командир крейсера принял бой, а, не сумев прорваться, затопил корабль, формально не сдаваясь противнику. в точно таких же обстоятельствах Лангсдорф, правда, совершил самоубийство, но ни дух, ни буква устава не требует от командира стреляться, если нельзя избегнуть плена или интернирования. это каждый раз личное решение. Что бы ни говорили и ни писали критиканы после войны, Варяг имел достойного командира.

Djum

сергей14
Зачем топят свой корабль? Если это война, то нужно воевать , а не топить своё оружие. Или там какие то свои причины?
его топят, чтобы не сдавать корабль противнику, не спускать флаг, при невозможности дальнейшего ведения боя. Кореец не мог причинить вред и не мог уйти - его взорвали, Варяг получил серьезные повреждения и почти полностью лишился артиллерии - его утопили на мелководье...

Strelok13

Несомненно Руднев не нарушил воинский долг и выполнил всё, что должен был выполнить, не покрыв себя позором. И самоубийство он совершать был не обязан. Ну выполнил и ладно. Множество командиров, офицеров и матросов также выполняли свой долг в ту войну. Но помнят Руднева как героя, именно его приводят как пример, а не Эссена, Лебедева, Миклуху, Керна или Шеина. Это неправильно.

Strelok13

Djum
его топят, чтобы не сдавать корабль противнику, не спускать флаг, при невозможности дальнейшего ведения боя. Кореец не мог причинить вред и не мог уйти - его взорвали, Варяг получил серьезные повреждения и почти полностью лишился артиллерии - его утопили на мелководье...

Я бы поспорил про серьёзные повреждения. Уже обсуждали здесь, на фоне повреждений "России" в бою 1-го Августа, ничего серьёзного там не было, а "Россия" могла продолжать бой. Даже "Аврора" при Цусиме была повреждена сильнее, чем "Варяг". Но прорваться он видимо действительно не мог и уничтожение корабля было оправданным. Хотя и уничтожить корабль можно было так, чтобы его не смогли поднять и использовать японцы.

Djum

Strelok13
Даже "Аврора" при Цусиме была повреждена сильнее, чем "Варяг".
все упирается в ход корабля и возможность его развить. Аврора имела возможность маневрировать.

SeRgek

емнип о 8-ми он заявил, но сейчас спорить не буду.

его заявки вообще плохо бъются с объективной реальностью

про японский миноносец: есть полное описание боевых действий с японской стороны, переведено ещё при Царе.

Почему-то бой "Громкого" японцы описывают красочно: и про более 20 попаданий в "Сирануи" пишут и про повреждения других миноносцев и про ловко выпущенную торпеду... а про "Варяг" не пишут... к чему бы это?

Strelok13

Почему он не мог развить ход, вопрос обширный, но видимо действительно не мог. Я далёк от мысли осуждать Руднева, просто не считаю его и его корабль наиболее выдающимся образцом героизма и самоотверженности в той войне. Нормальные военные, приняли нормальные решения, поступили достойно, не понесли лишних потерь.

Уничтожать корабли у нас тогда видимо действительно не умели, судя по опыту в Порт-Артуре, где свои корабли уничтожали не спеша, но не с большим успехом, чем "Варяг", это выглядит странным, но это правда, японцы починили все затопленные в Порт-Артуре корабли, кроме затопленного на глубоком месте "Севастополя".

Djum

Strelok13
Уничтожать корабли у нас тогда видимо действительно не умели,
за то умеют сейчас, только стружка летит!
SeRgek
его заявки вообще плохо бъются с объективной реальностью
вот такой вот позитивный человек. =))

сергей14

его топят, чтобы не сдавать корабль противнику, не спускать флаг, при невозможности дальнейшего ведения боя.

А вот под Новороссийском эскадру затопили, они тоже не могли сражаться?

Strelok13

сергей14

А вот под Новороссийском эскадру затопили, они тоже не могли сражаться?

Да, там как раз не могли.

Djum

сергей14
под Новороссийском эскадру затопили

можно сразу ссылку или по подробней. я к примеру так круто не ориентируюсь, что бы по щелчку выдать обстоятельства и причины боя у мыса Лепанто...
так там кто рулил бы этими силами? матросы с красными бантами? офицеров-то не много перешло на сторону большевиков. это как дать нам сейчас летающие тарелки и мы их, что бы не достались американцам уничтожили - сами-то эксплуатировать их не можем...

Strelok13

30-го апреля 1918-го года, корабли, экипажи которых отказались возвращаться в занятый немцами Севастополь и выполнили распоряжение советского правительства, были затоплены в Новороссийске.

сергей14

можно сразу ссылку или по подробней. я к примеру так круто не ориентируюсь, что бы по щелчку выдать обстоятельства

Про Новороссийск я вспомнил рассказ экскурсовода в конце 80х

Strelok13

Вот тоже интересная история: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BE%D1%80%D1%8F .

Djum

немцы достойные вояки, операция Регенбоген должна была стать подобной, но по результатам ВМВ. изначальный замысел исполнили только подводники, посчитавшие отмену приказа, как действие совершенное под давлением. и потопили 240 лодок...

неспич

Strelok13

Даже "Аврора" при Цусиме была повреждена сильнее, чем "Варяг". Но прорваться он видимо действительно не мог и уничтожение корабля было оправданным.

Есть принципиальная разница. "Варяг" участвовал в бою(хотя и не по настоящему, а просто что б Рудневу можно было самим этим фактом задницу прикрыть...), а вот "Аврора"... А сделала ли "Аврора" хоть один выстрел при Цусиме? -- Сомневаюсь...Попала под огонь противника? -- Да. Но вот в ответ НЕ стреляла... ИМХО...


неспич

Djum
в боевой подготовке флота он что же, участия не принимал?
😊 да с чего Вы вообще решили, что какая то боевая подготовка на эскадре крейсеров вообще имела место?

flipper-s

А вот под Новороссийском эскадру затопили, они тоже не могли сражаться?
Довольно странный посыл. 😊 Там сражателей-то не осталось. Только безтолковые нижние чины, всех способностей у которых - водку пьянствовать да безобразия бабам нарушать. 😊 "Керчь" - помнится - с большим трудом потопил НЕПОДВИЖНО стоящий линкор, "императрицу Екатерину".

Djum

неспич
да с чего Вы вообще решили, что какая то боевая подготовка на эскадре крейсеров вообще имела место?
потому что она ведется непрерывно по времени. на личном опыте скажу, что самое неблагоприятное время для занятий и работ - это при стоянке корабля в доке. вот там разброд и шатание, лифчики и пьянство. чем по вашему занималась команда все время? без занятий и работ на корабле начинается вакханалия: народ который мыслить не должен начинает это делать и появляются тяжелые последствия расхлебывания всего этого безобразия. так что не поверю я, что полтысячи человек ходили, как неприкаянные между приемами пищи и приборками, а офицеры торчали в кают-компании в возлияниях и разговорах о лохматом треугольнике счастья.

Strelok13

На самом деле, эти нижние чины заслуживают добрых слов уже за то, что у них хватило сознательности выполнить приказание и уничтожить корабли. В отличии от их товарищей, которые вернулись в Севастополь к немцам.

Djum

Strelok13
В отличии от их товарищей, которые вернулись в Севастополь к немцам.
сложный период в истории. и правда была у одних и у других, только ее видели по разному. и они не возвращались в Севастополь к немцам, а уходили от большевиков.

flipper-s

хватило сознательности выполнить приказание
Вооб-ще то там было ДВА приказа из одного кабинета:
1 - сдать флот немцам.
2 - не сдавать флот немцам.

VladiT

Все же хорошо видно, что если и знакомились с исследованием по Варягу, предложенным к обсуждению
http://abakus.narod.ru/chem/3.html
- то очень поверхностно.

Большинство приводимых тут доводов там рассмотрено подробно, и при всем желании нет возможности цитировать тут обширные фрагменты. Это касается и гидрологии кратко:
"...отметки глубин на 3-мильном участке фарватера от границы международных вод до северной конечности о Иодолми, при низкой воде не менее 15-17 метров. В середине отлива (до низкой воды еще около 2 часов) высота уровня воды еще на 4-5 метра больше. В непосредственном же месте боя (траверз острова и далее) минимальные глубины от 20 до 29 метров (24-33 метра на то время). Таким образом, глубины на всем участке, пригодном для боя, в 11:50 превышали 20 м и позволяли развивать максимальную скорость хода."

И кстати, почему же идя ТУДА принимали во внимание глубины и шли черепашьим ходом, а вот идя ОБРАТНО - нормально развили втрое больший ход? Получив повреждение и "совершая наступление в сторону от противника" (говоря языком японского пехотного устава) - и приняв воды - уже не боялись сесть на мель, выходит?

И касательно подготовки, оставив за скобками обычно не принимаемое во внимание (а именно, то что японские-то корабли были вторым или третьим эшелоном у них, и подготовка их была много хуже первой линии, это и Новиков-Прибой подтверждал) - выясняется что:

"...и до прихода в Чемульпо Варяг был, мягко говоря, не образцом боевой подготовки и дисциплины. В Чемульпо же, вдали от строгого начальства, предоставленная сама себе, команда "Варяга" быстро теряла и те навыки и настрой, которые были до "поступления на дипломатическую службу". Не способствовал укреплению боеспособности и командир. В отличии от известного своей строгостью и нетерпимостью к малейшей разболтанности и непорядку, прежнего командира Бера, Руднев в силу своих личных качеств не мог удерживать порядок службы на прежнем уровне. Напомню, что и в дальнейшем его профессиональная несостоятельность как командира была подтверждена. После войны экипаж броненосца "Андрей Первозванный", куда был назначен командиром новоиспеченный герой, весьма быстро докатился до митингов, был признан бунтующим, а Руднева адмирал A.A. Бирилев представил к увольнению с флота "за преступное отношение к части, находящейся под его командованием".

В работе даны подробные ответы и на другие стандартные доводы, почему не хотите читать и обсуждать предметно, неинтересна сама тема Варяга?

ЯРЛ

не поверю я, что полтысячи человек ходили, как неприкаянные между приемами пищи и приборками
Нет, они весь поход боролись за живучесть судов. Ибо это вообще подвиг, что эти ржавые лоханки из "Маркизовой лужи" дошли до Цусимы. Механики останавливали котлы и холодильники и меняли трубки, останавливали машины - меняли набивку сальников и поршневые кольца, заливали и шабрили подшипники, текла вся запорная арматура. Гальванёры чистили окисляющиеся контакты и меняли проводку с которой слезла гутаперча. Артилеристы непрерывно удаляли ржавчину и мазали свои башни-стрелялки-механизмы подачи снарядов, ржавело от солёной воды и брызг оной всё! Это не полупресноводная от притока Невы вышеупомянутая лужа.
Матросы перебункировывали уголь, который сырел и грелся. Так как вместо кардифа (дороже на один пенс на длинную тонну) для поддержки отечественного производителя бункера забили донецким. Даже в содержимом прямой кишке бегемота больше калорийности и меньше зольности. Рефрижираторы не сравлялись, л/с в жаре двигался как полудохлые мухи. И так до бесонечности. Можете добавлять сами в зависимости от знания морского дела. С уважением.
PS. Вапще любой корапь от момента закладки до окончания буксировки и посадке на мель на судоразделке на Чёрной речке безостановочно ремонтируется, иначе на плаву хер-с продержится!

Strelok13

Вопрос сложный, в тот момент это было выполнение прямого и ультимативного требования немцев, и ушедшие в Севастополь уводили корабли к немцам. Уйти от большевиков они могли сойдя на берег.

неспич

Djum
так что не поверю я, что полтысячи человек ходили, как неприкаянные между приемами пищи и приборками, а офицеры торчали в кают-компании в возлияниях и разговорах
А я вот в этом уверен.Именно так --выполняли дурацкие работы дурацкими методами не напрягая мозги и шлялись по бабам. И сам профессионализм(точнее его отсутствие) офицеров и команд во время русско-японской войны является тому подтверждением.
А боевая подготовка она ж денег стоит. Уголь дорог -- местный использовать можно ли, не знаю... Боеприпасы и того дороже. А уж привести их во Владивосток они вообще золотыми становятся!

ЯРЛ

Ах да, забыл ляпнуть-брякнуть. У них же исчё было вспомогательное парусное вооружение и на болтанке (моторное судно болтает гораздо сильнее чем парусное идущее под парусами) всё это разбалтывалось и перетиралось. А сигнальные флаги и вечная трепотня, они же непрерывно фалы меняли. Зато Кореец под парусами в свежий ветерок мог в бакштаг и галфинд давать 3-4 узла хода и экономить уголёк.
Кстати почему у этих золотопогонных самотопов не было на случай боя "боевых углей" высшего качества?

flipper-s

Strelok13
Уйти от большевиков они могли сойдя на берег.
Некоторые так и сделали - просто бросили свои корабли. (ЭМ "Калиакрия" к примеру)

Strelok13

ЯРЛ
Нет, они весь поход боролись за живучесть судов. Ибо это вообще подвиг, что эти ржавые лоханки из "Маркизовой лужи" дошли до Цусимы. Механики останавливали котлы и холодильники и меняли трубки, останавливали машины - меняли набивку сальников и поршеневые кольца, заливали и шабрили подшипники, текла вся запорная арматура. Гальванёры чистили окисляющиеся контакты и меняли проводку с которой слезла гутаперча. Артилеристы непрерывно удаляли ржавчину и мазали свои башни-стрелялки-механизмы подачи снарядов, ржавело от солёной воды и брязг оной всё! Это не полупресноводная от притока Невы вышеупомянутая лужа.
Матросы перебункировывали уголь, который сырел и грелся. Так как вместо кардифа (дороже на один пенс на длинную тонну) для поддержки отечественного производителя бункера забили донецким. Даже в содержимом прямой кишке бегемота больше калорийности и меньше зольности. Рефрижираторы не сравлялись, л/с в жаре двигался как полудохлые мухи. И так до бесонечности. Можете добавлять сами в зависимости от знания морского дела. С уважением.
PS. Вапще любой корапь от момента закладки до окончания буксировки и посадке на мель на судоразделке на Чёрной речке безостановочно ремонтируется, иначе на плаву хер-с продержится!

При чём здесь Цусима, к "Варягу"? Кстати уголь для 2-й тихоокеанской эскадры, естественно покупали иностранный по пути следования, с помощью немецких фирм и пароходов снабжения, тогдашние корабли должны были заправляться углём постоянно, буквально каждую неделю.

"Варяг" тоже естественно покупал уголь, об этом есть на странице, на которую я давал ссылку. Даже стоя в порту корабль расходует топливо. На боевой подготовке тогда и правда экономили, так как большие расходы на неё, а особенно порча во время её техники, негативно сказывались на карьерах командиров.

Был даже какой-то норматив, на Дальнем Востоке, по корабле-месяцам, которые крупный корабль должен стоять в порту, для экономии, сейчас не найду, но получалось что если просто поставить два крупных корабля на весь год, то как раз столько, сколько надо на эскадру, разумеется распределяли по всем кораблям, чтобы все в море выходили по очереди.

PAN horunj

Вы господа разоблочители скажите мне вот ,что.
Свидетелей того боя всех стран европы основных и америки ,куча целая.
Большинство к России относились в лучшем случае паралельно!
Почему тогда же по горячему слкду НИКТО ,не кинулся разоблочать?
Я знаю ,потому как лучше вас русских никто разоблочать не умеет и на головы предкам гадить тоже ,вот это вот наверное и есть главное свойство загадочной русской души.

Кстати почему у этих золотопогонных самотопов не было на случай боя "боевых углей" высшего качества?
Гы ,ВОТ оно ,сбылось!
А потому же почему при Таллинском погроме ,не было авиаприкрытия ,краснокрылые соколы забухали !

PAN horunj

Ошибся ажно 6сть страниц продержались!
Налетай краснопузые ,гадить на могилы!

Strelok13

Разоблачать что? Они видели как наши уходят и как возвращаются. Нашим симпатизировали, так как была солидарность белых людей против диких народов, к которым относили японцев.

Djum

VladiT
Все же хорошо видно, что если и знакомились с исследованием по Варягу, предложенным к обсуждению
http://abakus.narod.ru/chem/3.html
- то очень поверхностно.
искренне каюсь, я не прыгал по боковым вкладкам - не обратил внимания. сейчас устраним!

Djum

Strelok13
На боевой подготовке тогда и правда экономили, так как большие расходы на неё, а особенно порча во время её техники, негативно сказывались на карьерах командиров.
ой, как знакомо. история повторяется.
flipper-s
Некоторые так и сделали - просто бросили свои корабли. (ЭМ "Калиакрия" к примеру)
а много ли ушедших кораблей в Севастополь потом ушли в Бизерту?
PAN horunj
Ошибся ажно 6сть страниц продержались!
а почти полтысячи просмотров за сутки!!!

PAN horunj

солидарность белых людей против диких народов, к которым относили японцев.
Та я вас умаляю!Прессу тех времён почитайте.Кроме того там военных моряков хватало ,уже им то картинка была ясней ясного!
Тама как обычно русские дикари!Какая там на фиг солидарность.
Солидарность Б,М,просматривалась в Китае ,ну дык там дружненько грабили делили .
потом ушли в Бизерту?
Ярл ,а чё другие золотопогонники .
КЧФ куда не перегнали?А!Вот и был бы СССР в миниатюре !
Чё молчишь ?Нечем крыть!

Strelok13

Djum
а много ли ушедших кораблей в Севастополь потом ушли в Бизерту?

Практически всё ядро русской эскадры в Бизерте было из ушедших в Севастополь кораблей. Линейный корабль "Император Александр третий", в то время называвшийся "Воля", а впоследствии "Генерал Алексеев" и эсминцы. Другой вопрос, какая часть экипажей, ушедших из Новороссийска в Севастополь в 1918-м году, ушла из Севастополя в Бизерту в 1920-м, после того как корабли до ноября месяца стояли в Севастополе под немецкими флагами, потом были уведены под английскими флагами в турецкий порт Измир, в 1919-м году переданы интервентами белым и использовались в боях против большевиков. Скорее всего там осталось очень мало людей от бывших экипажей.

Djum

Strelok13
Практически всё ядро русской эскадры в Бизерте было из ушедших в Севастополь кораблей.
вот мне кажется и ключевой момент.
Strelok13
Скорее всего там осталось очень мало людей от бывших экипажей.
мне кажется вряд ли. потому что уже в те времена корабль был не как в период парусного, где в каждом порту можно было взять пингвина и обучить его по ходу пьесы. а делать интернациональную солянку, так ну его таким командовать.

Igeo

Пару слов о К-21.
Джум, очень трудно установить правду по столь разноречивым описаниям.
На самом деле этими литературными изложениями вообще не стоит пользоваться. Необходимо отделять факты от их интерпретации. Конечно все писатели считают что они факты излагают, просто чуточку добавляют от себя, для плавности письма.
Предлагаю отделить факты от сказаний. Фактом являются объективные события. Т.е. К-21 обнаружила эскадру, атаковала, выполнила маневр ухода, и дала радио. Английская лодка - обнаружила, сообщила. Авиаразведка - обнаружила, сообщила.
Эскадра шла полным ходом (свыше 21 узлов). Шла с перестроениями и противолодочным маневром. Потом повернула, и вернулась.
В таких случаях требуется наложить известные факты на хронометраж (намеренно опуская их интерпретации участниками и исследователями) .
Во внимание можно принять только основополагающие мотивы - например Какова цель выхода эскадры? Однозначно атака конвоя, уничтожение грузовых судов и кораблей ИХ ОХРАНЕНИЯ. При этом, априори, действия в насыщенном разведкой союзников районе не могут оставаться тайной сколь нибудь заметное время. Именно из этих побуждений, эскадра маневрирует и уклоняется. Т.е. подразумевается что эскадра уже вступила в противодействие с противником, и движется к главной цели невзирая.
Думаю, что этот момент понятен каждому.
Стоит разобрать такой момент - взрыв у борта корабля, может быть оценен как мина так и торпеда. В любом случае, используя оставшиеся ресурсы необходимо покинуть данный район. По возможности быстро, даже в ущерб борьбе за живучесть. Если ущерб незначителен, и не мешает выполнению боевой задачи - эскадра продолжит путь. Осталось, свести все радио к единому времени, точно установив места пересечений.
Это единственный способ восстановить цепь событий. Лирические воззвания о том, что эскадра отказалась от выполнения боевой задачи только из за обнаружения её англичанами - смехотворны. И даже унизительны для немцев. Эскадра обязательно будет обнаружена союзниками, это вопрос времени. Более того, если бы эскадра смогла подойти к конвою на кошачьих лапах, она застала бы там полновесное и боеготовое сопровождение, с линкорами и авианосцами. А так, после ухода тяжелых сил британцев, ничего не мешало догнать суда, перебив большую часть без противодействия. Разгром такого конвоя - это стратегическая победа, способная изменить ход войны. Можно и Тирпицем с Шером рискнуть.
Значит была объективная причина, изменившая планы немцев. Например повреждение, не мешающее покинуть опасный район, но мешающий дальнему походу.

Melkart12

Igeo
Да счёт весом. Но стратегических побед там нет.

В тех конкретных условиях стратегическая победа не светила немцам вообще.

Igeo
Схема действия простая - из 4х стволов да по такой стае.
Союзников в море было стОООлько, что куда бы ПЛ не стрельнула, везде найдётся жертва.

Это бред.

Igeo
И были у ДЕница управленческие решения, скажем так эклектичные. То магучим разумом внедряет Волчью стаю

Где тут эклектика? для своего времени и места очень прогрессивная тактика.

Igeo
то приказывает преодолевать Бискайский залив в надводном положнии.

До появления шронхеля других вариантов небыло.

Igeo
Именно про таких вот женералов говорят - выиграл пару битв, но проиграл войну.

Это если рассматривать Деница в сферическом вакууме, в отрыве от отсальной истории ВМВ.

Melkart12

Igeo
Пару слов о К-21.
Более того, если бы эскадра смогла подойти к конвою на кошачьих лапах, она застала бы там полновесное и боеготовое сопровождение, с линкорами и авианосцами.

Эскадра застала бы только силы эскорта из кораблей ПЛО, линкоры и авианосцы входили состав сил прикрытия, а не самого конвоя.

Igeo
Пару слов о К-21.А так, после ухода тяжелых сил британцев, ничего не мешало догнать суда, перебив большую часть без противодействия.

Пришлось бы гоняться за разбежавшимися кораблями конвоя, с воерятность наскочить на основные силы прикрытия.

Igeo
Разгром такого конвоя - это стратегическая победа, способная изменить ход войны.

Ничего стратегического в разгроме PQ-17 небыло.

Igeo
Значит была объективная причина, изменившая планы немцев. Например повреждение, не мешающее покинуть опасный район, но мешающий дальнему походу.

Допустим, что Тирпиц был поврежден.
Почему тогда вернулся Шеер с пятью эсминцами, который шел в другой группе, не с Тирпицем?


Djum

я скинул себе всю информацию с указанного уважаемым VladiT ресурса, буду читать и думать о альтернативной истории с Варягом. жаль, что не смогу сопоставить с данными наших кафедр. завтра у меня поезд, отбываю в Ковров в отпуск. по этому какое-то время меня на форуме не будет.
вы тут не дайте новой теме зачахнуть: 500 просмотров за сутки это много, но при конструктивном диалоге. начнется срач и флуд и интерес пропадет, а обсудить еще нужно ой, как много...
с уважением.

igor61

Ничего стратегического в разгроме PQ-17 небыло.
Ужасно,конечно,но все-таки больше 30 процентов грузов дошло.Поэтому,я думаю,слово =разгром= имеет скорее политический,чем фактический смысл.

PAN horunj

все-таки больше 30 процентов грузов дошло.
Действительно такая фигня 70%.
Ясно очередная несомненная победа!
А ,что из грузов ушло на грунт ,что дошло не интересно.
Грубо условно.
Тушёнка дошла танки самолёты бензин утонули.
Это ничего?Рассматривать надо эти 30%именно вот так.
Только тогда можно сказать,да фигня те 70%!

SeRgek

PAN horunj
Почему тогда же по горячему слкду НИКТО ,не кинулся разоблочать?

были рапорты стационеров написаны, рапорт англичанина доступен и там всё явно написано.

Igeo
А так, после ухода тяжелых сил британцев, ничего не мешало догнать суда, перебив большую часть без противодействия.
самое смешное, что они их и так перебили, т.е. "Тирпиц" свою задачу выполнил - заставил распустить конвой и отозвать силы непосредственного и ближнего прикрытия. Единственное, что не выполнили из планируемого - это не захватили ни одного танкера.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

PAN horunj

рапорт англичанина доступен и там всё явно написано.
Не читал ,но осуждаю!

Манагер

ЯРЛ
И исчё была эпоха канонерок-стационёров в колониях. Когда местная банановая власть выпендривалась то консул сообщал, что общий вес власти примерно 300кг., а вес бортового залпа 800кг. и все вели себя вежливо!
ЯРЛушка, вы бы хоть тут лажово не свистели! Канонерка "колониального" класса имела максимум штук 8 4-дюймовок (обычно меньше) с весом снаряда порядка 11 кг (на один борт могли стрелять не все). Штатовский "Petrel" нес 4 6-дюймовки (бортовой залп из 2 стволов), снаряд тянул кг на 40.
Так что убавьте нолик 😊
800 кг - это больше, чем у "Варяга".

SeRgek

это Вы про какие-то убер-стационеры пишете... обычно всё проще было)))

igor61

Действительно такая фигня 70%.
Ясно очередная несомненная победа!
Про победу никто не говорит.Да,конвой понес большие потери - аж 153 человека .Но,все-таки, 30% это не 0.И последующие события в отправке северных конвоев дают основания задуматься,а не повторять как попугай =разгром=.

Djum

PAN horunj
Действительно такая фигня 70%.
Ясно очередная несомненная победа!
А ,что из грузов ушло на грунт ,что дошло не интересно.
Грубо условно.
Тушёнка дошла танки самолёты бензин утонули.
Это ничего?Рассматривать надо эти 30%именно вот так.
Только тогда можно сказать,да фигня те 70%!
в соответствии с руководящими документами, разгром - это полное уничтожение...

PAN horunj

аж 153 человека
Да причём люди.
Грузы вот ,что важно.
Это какой год то был вспомните!Каждый патрон на счету.
в соответствии с руководящими документами, разгром - это полное уничтожение...
Тогда смею себе позволить .Цусиму разгромом не считать,я и так не считал эту трагедию разгромом,в отличии от многих!

igor61

Грузы вот ,что важно.
Это какой год то был вспомните!Каждый патрон на счету.
Так и я об этом же.Ведь по факту 30% дошло.И именно тогда,когда,как вы правильно говорите,каждый патрон на счету.А распиарив потери этого конвоя,англичане прекратили северные поставки.-Явная политическая цель - реальным разгромом и не пахло.

PAN horunj

А распиарив потери этого конвоя,англичане прекратили северные поставки.-Явная политическая цель - реальным разгромом и не пахло.
Согласен не спорю!

ЯРЛ

Манагер
ЯРЛушка, вы бы хоть тут лажово не свистели!
Опять мой еврей обозначился! Лето началось, всё лезет на солнышко. Кореец многократно был стационёром. У него тоже вес бортового залпа 100 фунтов?

Strelok13

Бортовой залп "Корейца" это одно восьмидюймовое орудие и одно шестидюймовое, то есть один снаряд весом 80-85 килограммов и один весом 40 килограммов, 120-125 килограммов всего.

Strelok13

Потеря 30 процентов кораблей в конвое несомненно является катастрофой и разгромом, потеря 70 называется полным разгромом и уничтожением.

igor61

Потеря 30 процентов кораблей в конвое несомненно является катастрофой и разгромом, потеря 70 называется полным разгромом и уничтожением.
Нюанс терминологии - караван PQ-17 не потерял ни одного корабля.

Strelok13

Неоднозначно, "корабль" применительно к любому относительно большому плавающему или летающему транспортному средству является общеупотребительным, а строго придерживаться военно-морской терминологии, не будучи ни военным, ни моряком, наверно не нужно. Хотя для описания военной операции, которой является сопровождение или перехват конвоя, возможно действительно "судно" правильнее.

Манагер

ЯРЛ
Опять мой еврей обозначился! Лето началось, всё лезет на солнышко. Кореец многократно был стационёром. У него тоже вес бортового залпа 100 фунтов?

ЯРЛушка, я не знаю, кто там ваш еврей, но вы уж не демонстрируйте свое невежество настолько явным способом. Или хоть со справочниками сверяйтесь, прежде чем ляпнуть.
"Кореец", шоб ви знали, НЕ БЫЛ колониальной канонеркой, а относился к канлодкам береговой обороны, являясь развитием ренделловской линии в этом классе (вы, разумеется, не знаете, что это такое - ну да Гугл в помощь). И служил стационером просто в силу отсутствия в Российском императорском флоте канонерок той разновидности, которые традиционно причисляются к колониальным (ко времени русско-японской войны к ним относился только "Гиляк", имевший 1-120мм и 5-75-мм стволов, систершипов у него не было). Именно поэтому он и смог хоть как-то пострелять по японским крейсерам. В остальных же случаях противостояния колониальных канонерок и боевых кораблей (да хотя бы "Кёнигсберг"vs"Пегасус" - кто из них был кто, угадайте сами) имело место натуральное избиение младенцев.

ЯРЛ

Вот и славненько, мой еврей специалист по мелкосидящим судам с осадкой до 10 футов. Теперь и тема живее пойдёт. А то перелопачиваем крейсер Варяг и гибель эскадры по приказу В.И.Ленина. Вот кстати хорошая статья, хотя автор темы не одобряет: http://www.warboats.org/Stoner...am_Part%202.htm .
А вот мои любимые: http://www.youtube.com/watch?v=pYHSQeAvV4Q&NR=1

VladiT

Хотя для описания военной операции, которой является сопровождение или перехват конвоя, возможно действительно "судно" правильнее.
Интересно что Новиков-Прибой употребляет "судно" и применительно к военным кораблям. А точность этого писателя поразительна - я был просто в восторге, когда через много лет после прочтения "Цусимы" получил возможность разглядывать подробные чертежи броненосцев типа "Бородино" и других цусимских кораблей, и нигде ни разу не нашел ни одного бага в описаниях - ежели Новиков пишет что то-то и то-то располагалось на корабле там-то и там-то - то это и обнаруживается на чертежах.

Да и общее впечатление от сражения, после целого ряда публикаций разного толка и настроя - все же как представляется сейчас, наиболее правильное у него, и сама трактовка поражения тоже.

Так что видимо, разделение на "корабль" для военного и "судно" для торгового флота произошло позже, скорее всего в советском флоте. А вот почему - неясно, интересны были бы версии.

Попутно спрошу - интересующимся несомненно известен В. Семенов, автор ряда книг о той войне. Что удивительно - не могу найти в Сети его фото, хоть узнать - как он выглядел-то. Может быть, у кого-то есть его портрет? Кстати и фото Новикова-Прибоя совсем негусто, по сути всего одно, в старости.

PAN horunj

В. Семенов
Порт Артур ?Он?Если да ,то мне кажется в книге на титульном листе вроде было фото.Книги их две ,благополучно ушли проверить не могу,но кажется было.

VladiT

Нет, Семенов - это автор Расплаты, офицер штаба Рожественского. А ваш - Степанов, талантливый беллетрист, автор увлекательной (но очень неточной) книги по Порт-Артуру.

Кстати, кто интересуется Цусимой - очень советую прочитать показания участников боя комиссии по расследованию-
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677
Масса интересного в деталях.

Strelok13

Нет, "Порт-Артур" Степанов. Семёнова нашел: http://images.yandex.ru/yandse...%B0%D1%82%D0%B0 и А.С. Новикова-Прибоя нашел фотографии, в том числе и молодого: http://images.yandex.ru/yandse...%B1%D0%BE%D0%B9 .

PAN horunj

увлекательной (но очень неточной) книги по Порт-Артуру.
Это да!
Перепутал фамилии созвучные.

VladiT

Вот весь штаб Рожественского-


Где Семенов и где Свенторжецкий?
Кстати, с последним связана мрачная тайна - по версии Бунича он выкинулся с борта в ночь накануне сражения. Ну, Бунича все же надо читать с осторожностью, в свое время он был популярен, но на сегодня слегка раздражает раннеперестроечным бредом в своем настрое и трактовках.

А Свенторжецкий - действительно, будучи шифровальщиком эскадры и личным другом адмирала весь поход провел на Суворове - но в бою не участвовал и ни в одном описании боя не фигурирует. Тайна, однако...

Strelok13

Думаю что Семёнов в третьем ряду, то есть стоит, выглядывает из-за спины единственного в этом ряду мужика с большими эполетами, почти ровно в середине фотографии.

Новичок74

Новиков-Прибой
Действительно, классный автор. У него вроде были еще два произведения, предшествующие "Цусиме", об этих же событиях.

VladiT

Думаю что Семёнов в третьем ряду, то есть стоит,
Соглашусь.
У него вроде были еще два произведения, предшествующие "Цусиме", об этих же событиях.
У него были несколько рассказов, из которых вдова командира Бородино финансировала рассказ о Ющине ("Человек, возвращенный могилой"), его издали, потом автора заметил Горький и помог продвинуться.

До революции Новиков слегка издавался, но поскольку был замешан в революционных каких-то делах, вынужден был эмигрировать, об этом потрясающий рассказ "По-темному"
http://lib.rus.ec/b/40159/read
скитался за границей. Затем после революции вернулся -но крайне неудачно, потому что оказался на территории Колчака. Просидел там тише воды, чудесным образом уцелев, бо был уже известен как большевик.

А после гражданской войны его уговорили обработать дневники о Цусиме, которые он кстати писал дважды (первые два чемодана записей пропали во время бузы в лагере военнопленных), он потом восстанавливал по памяти. Причем, и это чуть не было утеряно, потому что перед эмиграцией он спрятал все у брата, а вернувшись еле нашли. И получилась гениальная "Цусима".

Попутно, насчет пропаж - дико обидно что у командира Новика (который был после Эссена) были несколько чемоданов даггеротипов, отснятых в порт-Артуре и которые он вывез в Россию. Но все фото пропали во время волнений 1905 года, сожгли бунтовщики.

Ну а вот немного фото Порт-Артура сегодня-
http://venividi.ru/node/6386
http://port-arthur.uсоz.гu/photo/138-0-3887
http://venividi.ru/node/6437

Манагер

ЯРЛ
Вот и славненько, мой еврей специалист по мелкосидящим судам с осадкой до 10 футов.
ЯРЛушка, таки откройте уже тайну: кто же есть этот загадочный ваш еврей? И что, собственно, вы имеете против людей данной нации?
И кстати, вы наконец признаете, что изрекли сущую хрень про канонерки с весом залпа 800 кг, которых в нашей реальности никогда не существовало?

ЯРЛ

Мой еврей это Манагер. Лазит за мной и пытается укусить за деревянную ногу.

что изрекли сущую хрень про канонерки с весом залпа 800 кг
Есть такая наука дипломатия и покер. Блеф основа дипломатии. А Вы начали действительно считать вес снарядов, наивный. Именно так выглядили ноты протестов консулов местным прыщам в эпоху канонерок. И те верили в могущество залпа по королевско-президентскому дворцу! И вели себя корректно. Кстати почитайте Бориса Лавренёва "Крушение республики Итль", там есть аналогичный пример политического блефа.
Заходите чаще в мои темы и получите звание "домашний еврей ЯРЛа". Вот кстати темка в которой Вы сможете хорошо сходить! http://guns.allzip.org/topic/146/1002019.html
Угощайся мой еврей! Угощайся мой славный!

Манагер

Мой еврей это Манагер
Не будучи этническим евреем, я, как вам уже было сказано, не вижу ничего плохого в принадлежности к еврейскому народу. Так что ваша, ЯРЛушка, логика выглядит, деликатно выражаясь, по-кащенитски.
Есть такая наука дипломатия и покер. Блеф основа дипломатии. А Вы начали действительно считать вес снарядов, наивный. Именно так выглядили ноты протестов консулов местным прыщам в эпоху канонерок. И те верили в могущество залпа по королевско-президентскому дворцу! И вели себя корректно. Кстати почитайте Бориса Лавренёва "Крушение республики Итль", там есть аналогичный пример политического блефа
Вроде бы тема про военно-морскую историю, а не про всякую там беллетристику? Или, когда нашему слабоумненькому ЯРЛу нечего сказать по теме, он принимается собирать всякую х.ню?
А СВОИ темы, сударь, засуньте себе в прямую кишку. Если уж вы в чужих не пишете ничего, помимо бреда, то в своих и вовсе...

SeRgek

Strelok13
Потеря 30 процентов кораблей в конвое несомненно является катастрофой и разгромом, потеря 70 называется полным разгромом и уничтожением.
не знаю как у мореманов, а на суше 50% = уничтожению.

SeRgek

igor61
Нюанс терминологии - караван PQ-17 не потерял ни одного корабля.
кстати, практически все суда конвоя (а может и все) были вооружены, так что - хз, хз...

igor61

так что - хз, хз...
Там все очень запутано -=Превращение торговых судов в военные.
Вопрос о превращении торговых судов в военные возник во второй половине XIX в. после запрещения каперства, но получил окончательное разрешение только в VII Гаагской конвенции, действие которой относится только к периоду войны.
По этой конвенции проводимое в период войны превращение торговых судов в военные считается законным только при соблюдении следующих условий:
судно должно быть поставлено под прямую власть, непосредственный контроль и ответственность государства, под флагом которого оно плавает;
преобразованное судно должно иметь внешние отличительные признаки военных кораблей, т. е. нести военный флаг и вымпел, и находиться в списках военного флота;
командир судна должен находиться на действительной военной службе;
экипаж судна должен подчиняться правилам военной дисциплины;
судно должно соблюдать законы и обычаи войны. = http://www.randewy.ru/prot/prot18.html

igor61

Дополнение -_ 6. Ведение морской войны ----Вооружение торговых судов допустимо только в военное время, при этом вооруженное торговое судно не превращается в военный корабль и не пользуется правом ведения военных действий.= http://www.bibliotekar.ru/mezhdunarodnoe-pravo-3/113.htm

Djum

50-70% урона, есть потеря боеспособности. это вообще весьма абстрактные понятия. сухие цифры, изложенные в тактических руководствах. тупо кабинетные понятия и термины. можно нанести 10% урона, но так, что будет полная потеря боеспособности...

прочитал треть материала по Варягу. безусловно очень интересно и нам давали несколько иначе данный материал. наверное для воспитания в духе военного патриотизма будущих офицеров флота, которые должны вселять уверенность в подчиненных в безоговорочную победу русского оружия. да, получается наше образование далеко от истинного положения дел. но материал который сейчас изучаю я беспристрастным не назовешь: прослеживается нотка неприязни автора к русскому флоту в общем и к Рудневу в частности. складывается впечатление, что он играет от противного...
искренне порадовало суждение автора о водоизмещении по положению носового торпедного аппарата относительно воды - это пять! кто этот автор? на чем он имел удовольствие ходить в море? очень интересно, читаю дальше...

VladiT

складывается впечатление, что он играет от противного...
Я уверен что это ощущение от того, что она ведь выступает в роли "ниспровергателя" и по сути, играет один против всех. Вы же не забывайте, каково это - выступить одному с такой "нетривиальной" версией?

Естественно, автор запасается избыточной массой аргументации и вызывает ощущение ангажированного и неприязненного. Это неизбежно - когда один против всех, войдите в положение.

nicols

Djum, спасибо за старт интересной темы и интересную инфу! Держи краба! Не пора ли уже отдельный раздел делать на этом сухопутном форуме?
Кстати канадка тоже зачетная, помимо фураньки, остались еще в закромах 😊

Коллеги, большая просьба, не губите тему срачем!

А Свенторжецкий - действительно, будучи шифровальщиком эскадры и личным другом адмирала весь поход провел на Суворове - но в бою не участвовал и ни в одном описании боя не фигурирует. Тайна, однако...
Очевидно другая работа у него была (уничтожение кодов, например) и место по расписанию, вот и не засветился в бою.

не знаю как у мореманов, а на суше 50% = уничтожению.
"В каком полку служили?..." (с) 12 стульев
Или это теперь новый стандарт вероятного противника?
http://militera.borda.ru/?1-3-240-00000971-000-0-0

Превращение торговых судов в военные.
Вот это богатая тема! Считаю что работа немецких рейдеров (вспомогательные крейсера) что в ПМВ, что во Вторую была уникальной и не менее эффективной (конечно пропорционально применению) стай Дейница.

nicols

и нам давали несколько иначе данный материал. наверное для воспитания в духе военного патриотизма будущих офицеров флота

и абсолютно правильно делали - в училище одна версия (воспитательная), в академии - подробный разбор и анализ.
Мой дед, сразу после войны попал в академию ГШ. Тогда на примере подвига Александра Матросова разбирали вину командира в подготовке бойца.

Да и у большинства народов принято даже очевидные поражения, особенно по прошествии времени, превращать в подвиг. Воспитание.

Факт подвига моряков "Варяга" не отрицается. Вот только причины должны быть разобраны (и скорее всего в более узком кругу), в т.ч. и для поднятия мастерства. Был шанс прорыва, был шанс нанесения большего вреда, был шанс более удачного затопления. Мне очевидно, что не хватило мастерства, подготовки и, наверное, удачи.

Естественно, автор запасается избыточной массой аргументации и вызывает ощущение ангажированного и неприязненного. Это неизбежно - когда один против всех, войдите в положение.

Имхо, еще есть причина - вовлечение в изучаемую тему большее количество критиков 😊 Истина, как извесно, рождается в споре.

Djum

nicols
Держи краба!
взаимно!!!
nicols
Кстати канадка тоже зачетная, помимо фураньки, остались еще в закромах
канадки сейчас неизбежно отмирают, как и все хорошее. их заменяют оставшимися еще где-то РСками, а на замену всему этому идет синтепоновое гавно с подкладкой искусственного меха либо с белыми отражающими полосами, либо без.
nicols
Не пора ли уже отдельный раздел делать на этом сухопутном форуме?
на отдельный раздел нужны модераторы и время. у меня его скоро практически не будет.

еще тут кто-то выкладывал американскую статью про Вьетнам было бы интересно ознакомиться, только на русском...

Манагер

Был шанс прорыва
По данным Р.М.Мельникова, в тот день "Варяг" мог выжать не более 14 узлов хода. "Асама" достигала на тот же день узлов 19. Какой прорыв?
был шанс нанесения большего вреда
"Это вряд ли"(с)тов. Сухов
был шанс более удачного затопления
А вот это - пожалуй.
Впрочем, ну подняли его японцы - и что? Война уже кончилась, на соотношение сил трофей никак не влиял. Собственно, потому и был во время ПМВ продан обратно без особого сожаления.

Djum

Манагер
По данным Р.М.Мельникова, в тот день "Варяг" мог выжать не более 14 узлов хода. "Асама" достигала на тот же день узлов 19. Какой прорыв?
так вот самое интересное, что есть данные, которые говорят о том, что бедственное положение Варяга высосано из пальца самим Рудневым, а в последствии всеми кто боялся императора и теми кто хотел хоть как-то поддержать престиж флота. я сейчас анализирую этот материал: есть интересные данные, но есть такие, откровенно дилетантские. самое забавное, что все рассматривается в частностях, но никакого анализа в совокупе и близко нет...

PAN horunj

А ,что собственно могло произойти ,откуда вдруг у нового во всех отношениях крейсера ,сколько он там в строю находился на тот момент,возникли проблемы с ходом.
Вот от Руднева такое можно наверное ожидать.
Кто то его характеризовал больше дипломатом чем моряком.

nicols

емнип, в материале по Варягу, на который давал ссылку уважаемый VladiT, как раз изложены гипотезы неудачи: и по характеру Руднева, и по проблемам и с клапанами, и с дальномерами, и обрастанием корпуса, и т.д....

Похоже, что все было как в известных адмиральских афоризмах:
"За всеми негативными явлениями на кораблях обычно стоят нормальные люди, деятельность которых не подвергнута контролю со стороны командования."
"А все леденящую душу факты надо тщательно собирать, грамотно обобщать, вдумчиво анализировать, и - по самые гланды, с особым цинизмом, дерзостью и жесткостью проникновения. Гуманизм и человечность в вопросах поддержания боевой готовности - вещи преступные уже по самому определению."


мне почему-то всегда после этой темы тянет перечитать "Варяг - победитель"
http://lib.rus.ec/b/315447

Djum

PAN horunj
А ,что собственно могло произойти ,откуда вдруг у нового во всех отношениях крейсера ,сколько он там в строю находился на тот момент,возникли проблемы с ходом.
проблемы с ходом могут произойти у только что спущенного корабля на воду и они складываются из многих факторов. начиная от качества топлива и профессионализма кочегаров, мотористов и прочих товарищей отвечающих за движение как таковое. так и от проблем за бортом. когда у корабля было последнее докование с чисткой забортной флоры и фауны, обслуживанием винтов? только одна зелень подкильная может снизить скорость корабля на треть.

PAN horunj
Кто то его характеризовал больше дипломатом чем моряком.
этот товарищ и характеризует. как вроде Руднев командиром сразу вылупился и давай дипломатничать. =) я не хочу его оправдывать, я сам на своем веку видел "таланты", которых толкали в спину попутные ветра в лице адмиралов и прочил благодетелей... но морская школа царских лет была очень сильной именно в вопросах мореплавания. ходили долго и часто и невозможно было стать командиром у стенки, как это можно сейчас.

VladiT

По данным Р.М.Мельникова, в тот день "Варяг" мог выжать не более 14 узлов хода
Ага. там у Чорновила в конце убийственный факт описан - японцы подняли Варяг, просушили малость и он после заделки пробоин СВОИМ ХОДОМ ушел в Японию. Ничего себе "слабые изношенные машины"...

PAN horunj

только одна зелень подкильная может снизить скорость корабля на треть.
Ну ДВ ,вроде не тропики.Хоть и недолго был на корабле,но под килём помочился.ООО ,а ищё и на клотике побывал,от такая редкость невероятная .Специально с дружёчком лазили.
СВОИМ ХОДОМ ушел в Японию. Ничего себе "слабые изношенные машины"...
Вот и я где то про это.
И всё таки я не пойму.
Если всё так было мутно.
То почему иностранцы никак не отреагировали.Если всё было не подвигом а чистым пиаром,им какой смысл.Вообще меня официальная версия вполне устраивает.Ну пусть не подвиг ,но и ничего позорного чего стоило бы скрывать не было.

Strelok13

Djum
этот товарищ и характеризует. как вроде Руднев командиром сразу вылупился и давай дипломатничать. =) я не хочу его оправдывать, я сам на своем веку видел "таланты", которых толкали в спину попутные ветра в лице адмиралов и прочил благодетелей... но морская школа царских лет была очень сильной именно в вопросах мореплавания. ходили долго и часто и невозможно было стать командиром у стенки, как это можно сейчас.

Наверно, хотя бывали исключения, вот ссылка на Новикова-Прибоя, на этой странице начинается глава, где он описывает командира миноносца "Бедовый" Николая Васильевича Баранова http://tululu.ru/read13537/303/ . Можно предположить, что Новиков-Прибой испытывал к нему неприязнь и поэтому описал тенденциозно, с другой стороны относиться с симпатией к командиру, сдавшему в плен исправный миноносец вместе с находящимся на нём спасённым штабом и командующим, вероятно не надо.

nicols

но морская школа царских лет была очень сильной именно в вопросах мореплавания. ходили долго и часто и невозможно было стать командиром у стенки, как это можно сейчас.

мореплавания да, но не боя.
Как раз по итогам русско-японской вскрылись серьезные проблемы в подготовке офицерского корпуса, что в армии, что на флоте. Выходя из училища, уже больше ничему не учились и не изучали.
Плюс переоценка собственных сил, плюс недооценка противника, плюс разведка вовремя не донесла. Отсюда пренебрежение боевой подготовкой со всеми тяжкими.
У Деникина, Мартынова, чуть-ли не у самого Куропаткина эти моменты внятно описаны.

Ну ДВ ,вроде не тропики
да хоть в море Лаптевых, обрастает ракухами

Хоть и недолго был на корабле,но под килём помочился.ООО ,а ищё и на клотике побывал,от такая редкость невероятная
а на шкентеле не довелось? 😊

То почему иностранцы никак не отреагировали.Если всё было не подвигом а чистым пиаром,им какой смысл.Вообще меня официальная версия вполне устраивает.Ну пусть не подвиг ,но и ничего позорного чего стоило бы скрывать не было.
Не совсем так. Иностранцы (в бухте стояли корабли всех продвинутых стран) знали расклад, видели бой, слышали рассказ Руднева после боя. Но деталей естественно не знали.
Подвиг никто не отрицает, но возможен был другой исход событий, при надлежащей подготовке корабля и экипажа.

VladiT

почему иностранцы никак не отреагировали.Если всё было не подвигом а чистым пиаром,им какой смысл.
А с точки зрения находящихся на рейде это и было подвигом. Веб-камер и интернета еще не было, прикиньте картину - два корабля вышли на бой с целой эскадрой (подсчетов Чорновила с подробностями реальных соотношений артиллерии и прочего не было) - вышли на бой, с горизонта донеслась канонада, корабли вернулись с повреждениями - все нормально.

К тому же, провожая их на бой иностранцы приветствовали героический настрой, и им не было причин менять свою позицию и точку зрения, для этого между прочим, надо было и себя обьявить наивными, а это никому не по душе.
Плюс "солидарность белого человека" наверняка сказывалась, симпатии не были на стороне японцев, в конце концов последние высадились в порту и нарушили сложившийся тихий уклад у всех.

И конечно главное - выход Варяга и Корейца был смелым поступком с любой точки зрения, и им и остался. Но это просто не было "суперподвигом", как это нарисовали потом.

Я совершенно согласен с Чорновилом, что первоначальный настрой был не героическим, а скорее гиперсамоуверенным. Но внешне самоуверенность выглядит ведь точно также, как героизм. Сообственно, и отличает самоуверенность от подвига только такая малость, как достигнутый результат. Если он есть - то это подвиг, а если его нет - то это нереализовавшаяся самоуверенность.

А то, что во время боя произошел психологический перелом, вполне закономерный для необстрелянных - этого со стороны в тот момент видно не было, ну вернулись, не смогли прорваться - в чем позор?

Можно предположить, что Новиков-Прибой испытывал к нему неприязнь
Интересно что к Баранову неприязнь испытывали и большинство коллег-миноносников. Это можно прочитать в показаниях Комиссии, ссылку я давал выше. Баранов, совершенно независимо от Новикова, характеризуется коллегами как неприглядный тип, которого избегали в своей компании весь поход.

Djum

Новиков-Прибой вообще сомнительный автор. Цусима глазами матроса баталера - это очень сильный и взвешенный взгляд. это как анализ торпедной атаки коком-инструктором.

""товарищ, я вахту не в силах стоять", - сказал СПС интенданту" =))

вообще вся его работа кажется спланированной пропагандой. ибо откуда такая точность в описании матчасти разных проектов кораблей, тем более не у механического офицера (который досконально знает теорию устройства корабля, но и устройство своего до уровня ориентации с закрытыми глазами) а у баталера в матросском чине. а корабли даже одного проекта отличаются и порой очень значительно. так что стоит еще задуматься кто предоставил этому писателю такие данные и зачем.

VladiT

Новиков-Прибой вообще сомнительный автор.
Никак не могу согласиться.

Я темой Цусимы интересуюсь этак года с 1973. И вероятно, перечитал все, что публиковалось. Одно время пошел этакий вал (Бунич, прочие) - пытавшиеся дать "альтернативный взгляд", в том числе и на фигуру Рожественского, некоторые его чуть не гениальным обьявляли. Да, верно - как водитель эскадры он вполне справился с доставкой вверенного ему количества кораблей к месту убоя. Но это задача коммодора конвоя, а не адмирала.

И по всем прочим аспектам Цусимы - я сегодня убежден что мнение Новикова о сражении и его описание - наиболее точное.

Новиков возможно, сомнительный матрос. Потому что между нами, он в общем, полудезертир, т.к. во время боя позволил себе не находиться на боевом посту - а бродил по кораблю куда хотел и "наблюдал".

Но как описатель сражения, как писатель вообще - он на мой взгляд, совершенно безупречен и если хочется прочитать про Цусиму только что-то одно - то это должна быть именно его книга.

VladiT

ибо откуда такая точность в описании матчасти разных проектов кораблей, тем более не у механического офицера
Секундочку.

Вы историю написания романа помните?

Он еще в лагере военнопленных собирал впечатления матросов, сотен человек. А после революции он между прочим, пригрел находившихся в опале офицеров, он дружил не только с Костенко (который уж точно знал про устройство кораблей "много") - но и со Шведе, и почитайте показания Шведе Комиссии - вы найдете много из того, что пошло и в роман.

SeRgek

VladiT
но и со Шведе
во-во
а он инженер, емнип.

PAN horunj

а на шкентеле не довелось?
Вот тут не ростом не вышел.
а ищё и на клотике побывал,
А вот угадайте как такой фокус на корабле можно было проделать?
Новиков-Прибой вообще сомнительный автор.
Он не убдучи писателем журналистом .
Просто писал ,что знал видел узнал от людей.
Безо всяких литературных извратов.И получился ,эдакий литературный отчёт,о событиях от участника.

OldFish

Версия псевдоисторика Чорновила о бое "Варяга" уже давно разобрана со всех сторон. Подробности и "разбор полетов" здесь: http://cruiserx.narod.ru/

nicols

А вот угадайте как такой фокус на корабле можно было проделать?

как обычно - были посланы туда старшими товарищами 😊

PAN horunj

были посланы туда старшими товарищами
Нее ,я уже сам с корешом был старше некуда!
OldFish
Благадарю почитал.

Манагер

VladiT
Ага. там у Чорновила в конце убийственный факт описан - японцы подняли Варяг, просушили малость и он после заделки пробоин СВОИМ ХОДОМ ушел в Японию. Ничего себе "слабые изношенные машины"...

Своим ходом - это могло быть запросто и 5-узловым.
А проблема была в тех самых котлах Никлосса, которые его машины (сами по себе отнюдь не слабые и не изношенные) питали паром.
Недаром на кораблях с котлами Бельвиля, более тяжелыми на единицу мощности, подобных траблов не возникало.

Strelok13

На "Ретвизане" с теми же котлами Никлосса тоже проблем не возникало. Нет причин считать эти котлы хуже котлов Бельвиля.

Djum

http://cruiserx.narod.ru/
блин, всего и не начитаешься, время нужно...

Strelok13
На "Ретвизане" с теми же котлами Никлосса тоже проблем не возникало.
так на котлы никто и не грешит. но почему-то все отказываются сопоставить всё воедино и прийти к простому выводу: матчасть не даст максимум не обученному или безграмотному личному составу.

наши корабли на приемных испытаниях дают один показатель скорости, который не достигается в процессе эксплуатации. и при ведении боевых действий выжимать из матчасти 130% стоит еще задуматься, потому что может наступить звиздец и можно лишиться и того что было, потерять ход к чертовой матери.

Strelok13

Да, понятно что берегут машины. Например максимальная скорость "Новиков" неизвестна, так как кроме головного корабля они вступали в строй во время войны и на самый полный ход не испытывались, чтобы не было риска поломки машин. Проверяли во время длительных пробегов полным ходом, но не самым полным, поэтому когда в справочниках пишут, что некоторые до 30 узлов не дотянули, это данные именно о этих испытаниях. Какой-то из первых черноморских пытались испытывать на самый полный ход, превысили мощность машин, в топках стала выходить из строя кирпичная кладка, из труб шел густой чёрный дым, а скорость была немного больше 31 узла, хотя по расчёту должна была быть около 35, потом выяснили что проводили испытания на мелком месте и это имеет значение. После этого перестали испытывать на максимальную скорость.

OldFish

Djum
так на котлы никто и не грешит. но почему-то все отказываются сопоставить всё воедино
Совершенно верно.

«Особое мнение флаг-инженера эскадры И.И. Гиппиуса: "Крейсер безнадежен: проверка соотношения углов между кривошипами его машин выявила несоответствие общепринятой теории уравновешивания сил механической инерции - по Ситону. Изменить же углы эти совершенно невозможно - по самой анатомии корпуса и механизмов. Для того, чтобы рывковая подача пара не разрушила поздно или рано связи машин, необходимо постоянно поддерживать давление пара в системе не ниже 15,4 атмосфер. При этом безопасный предел давления в котлах, при котором не происходит разрывов трубок и коллекторов, составляет не более 14 атмосфер... Никакая компенсация этой разницы в настоящем состоянии корабля невозможна, и даже в случае ремонта с заменой всех котлов на систему Белльвиля нельзя предположить, что аварий машин удастся избежать в дальнейшем. Завод Крампа, спеша сдать крейсер, не успел выверить парораспределение, машины быстро расстроились, а исправлять стали те части, которые более других страдали от биений, нагревов и тому подобных явлений, не устраняя истинной причины, которая, впрочем, и не устранима. Выправить то, что с завода выпущено неисправным - задача крайне сложная, если вообще она реальна." Это был приговор. Окончательный, и уже не подлежащий никаким обжалованиям. Командование флота смирилось с "Варягом" в составе эскадры, уже зная о том, что полноценная служба разведчика крейсеру совершено недоступна... Французы однажды попытались принять меры к спасению корабля, имевшего аналогичные проблемы. Крейсер 2 класса "Фриант" подвергся в Тулоне операции замены котлов Никлоса на котлы Бельвилля - и потом еще довольно долго служил. Но в условиях Порт-Артурской базы провести полную замену котлов на крейсере было практически невозможно: удаленный от метрополии город не располагал ни хорошими мастерскими, ни достаточным количеством квалифицированных рабочих рук, ни необходимым оборудованием. Кроме того, заняв единственный в Порт-Артуре крейсерский док, "Варяг" оставил бы всю разведку эскадры без возможности профилактики и ремонта... На это адмирал Старк пойти, конечно, не мог. Поэтому адмирал послал в Кронштадт запрос, возможно ли будет вывести "Варяга" из состава боевой эскадры и отправить с сопровождением на Балтику, где производить ремонтные работы менее сложно. "Штаб ответил Старку, что надо бы, конечно, но пусть крейсер хотя бы один год участвует в полноценной боевой учебе." (капитан I ранга В. Ф. Ставинский.)
Мнение Н. И. Скрыдлова: "Дальний переход в условиях зимнего штормового сезона для "Варяга" невозможен. Если вы, Оскар Викторович (адмирал Старк - Тим), не желаете окончательно погубить его, не отсылайте крейсер в Кронштадт ранее следующей весны, а на время учебного сезона поставьте в Японию дипломатическим флагманом. Пусть экипаж чувствует себя полезным Отечеству, а не надрывается в постоянных ремонтах на рейде и у стенки после каждого выхода в море." Адмирал Старк внял совету бывшего командующего. "Варяг" получил место дипломатического стационера в Иокогаме:». http://cruiserx.narod.ru/ab/part_5.htm

VladiT

Ну не хотите читать, ей богу...
Цитирую обсуждаемую работу:
"...В процессе ремонта крейсер не претерпел сколь либо существенных изменений. Была заменена малокалиберная артиллерия на пушки систему Виккерса. Изменили конструкцию труб (причем С.Савченко почему-то назвала трубы с соосным кожухом "телескопическими". Видимо, они ей напоминали выдвижные антенны радиоприемников или подзорные трубы. Хорошо, хоть не телепатическими:. Воистину, История, это вам не судостроение!).

Осенью 1907 года "Варяг" вышел из верфи в Иокосуке. Он имел старю "выведенную из строя" шестидюймовую артиллерию и все те же "вконец надорванные" машины с "гиблыми" котлами Николосса. Очевидно, пребывание под водой пошло им на пользу, так как имея по паром всего 12 котлов, крейсер развил 15 узлов.

Корабль был зачислен в учебно-артиллерийский отряд, где и прослужил до 1916 года. В том же году крейсер был выкуплен Россией за четыре с половиной миллиона иен.

15 мая, уже под русским флагом, он вышел на оценочные испытания. Из 30 котлов крейсера действовали только 22 (без котлов второго котельного отделения), однако, и при неполном обеспечении машин энергией крейсер довольно легко вышел на 16-узловой ход.

Все те же механизмы, о которых было столько "плача" перед 1904, обеспечили "Варягу" переход из Дальнего Востока в Европу. 19 июня 1916 года он вышел из Владивостока, 4 сентября 1916 года "Варяг" прошел Суэцкий канал, 19-го уже пришел в Тулон.

По дороге, на выходе из Цусимского пролива по дороге в Гонконг маленький отряд попал в зону штормов и туманов. Проходили по 250 миль в сутки. В пути совместно с "Чесмой" производили учения по отражению торпедных атак и уклонению от торпед при движении 15-узловым и, к удивлению адмирала Бестужева, не проявил никаких неисправностей.

"Варяг" покинул Тулон 2 октября - после переборки и выщелачивания котлов. Крейсер выдержал испытания, и путь до Гибралтара проделал со средней скоростью 12-14 узлов.

Обычно, под конец такого перехода "через три океана" даже сравнительно новые корабли порт-артурской эскадры нуждались в некотором ремонте, но "Варяг" и сейчас продолжал показывать истинные возможности своих 17-летних механизмов. 16 октября 1916 года, опаздывая по графику с прибытием в Глазго, и зная, что союзники, вероятнее всего, обеспокоятся и станут его искать, "Варяг" пробует выйти на предельный ход. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий.

Все эти факты убедительно свидетельствуют, что указанные Рудневым, как предельные 14 узлов, далеко не определяли истинные скоростные возможности корабля и , что крейсер достался японцам без "фатальных" повреждений."
http://abakus.narod.ru/chem/5.html

Djum

VladiT
Ну не хотите читать, ей богу...
я читаю, только медленно. у меня получилось 147 листов в ворде, сейчас на 68-й. я потом напишу свое видение этой проблемы. и скажу так, что хрен бы Варяг сбежал даже имея скорость 25 узлов при единственном пути на юг по фарватеру до места возможного простора для маневра. преимущество в скорости в таком случае снимается парой пробоин в передних обводах корпуса у форштевня и крейсер такими водозаборниками сведет на нет работающие на пределе котлы и машины. а дальше топи его на открытой воде в любом удобном месте...

ЯРЛ

Глубокоуважаемые господа перелопачивание навоза даёт пользу только навозу. Поймите Вы наконец, что профессиональная кадровая армия вообше НЕСПОСОБНА воевать! Последние более или менее успешные войны РИ вела в царствование Александра II, потому что наступала, а не оборонялась. Царствование Александра III - Миротворца, 13 лет без войны, полностью превратили русскую армию и флот в скопище карьеристов, которые без личного приказа только самого Царя Батюшки не сделают ни одного выстрела. У каперанга Руднева был только один приказ "Не поддаваться на провокации!". РИ бешено боялась войны с Японией и до последней секунды верила, что всё обойдётся, максимум, что делали это нагнетали японофобскую истерию внутри РИ. Вместо того чтобы начать на две недели раньше Р-Я войну ждали нападения японцев давая возможность им спокойно высаживать десант. Да загрузите Вы Варяг кардифом и пустите рейдером топить всё что попало под японским флагом. Нет, сидим и бздим. И так же началась ПМВ, Эссену до последней минуты запрещали выставить минное заграждение - Не провоцировать немцев! Май-июнь 1941г. - НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ НЕМЦЕВ! И каждый раз нам влепляли по полной программе. Если дело пахнет войной нужно топить и сбивать, и бомбить у врага всё что попало, а потом МИД приносит традиционные извинения. Этот кухаркин сын, бородатый как мамина пися, что полез в море не протралив фарватер, должен был за две недели до войны выйти к берегам Японии и всеми калибрами молотить по портам базирования военного и вспомогательного флота!

Ermak_Timofeich

должен был за две недели до войны выйти к берегам Японии и всеми калибрами молотить по портам базирования военного и вспомогательного флота!
Да Вы, оказывается, агрессор и разжигатель войны.
Война - всего лишь трусливое бегство от проблем мирного времени (Томас Манн)
Нет земли на свете, которая так была бы усеяна крепостями, как Италия. И нет так же земли, которая бы была так часто завоевана (Александр Суворов)

VladiT

должен был за две недели до войны выйти к берегам Японии и всеми калибрами молотить по портам базирования военного и вспомогательного флота!
А что дала бы такая игра в капитана Блада и пиратов Карибского моря?

Молотить калибрами - это как? То есть, куда именно? Вы порт с моря представьте себе, и прикиньте - куда бы вы там целились, чтобы был толк? Нет, если стрелять ядерным снарядами - то мож и получилось бы чего. А так - ну повредил бы пару лайб и водолей - толку-то? Опять же, батареи береговой обороны могли быть, это по тем временам неприятная такая штука.

Напомню также что к тем временам был неплохо воспринят опыт американской гражданской войны, в том плане что всем было ясно что даже броненосный корабль с берегом продуктивно воевать не может (см. историю применения броненосцев в той войне).

А палить по просто городам - что толку? Когда это имело эффект отличный от полной самодискредитации как придурковатого пирата?

Если дело пахнет войной нужно топить и сбивать, и бомбить у врага всё что попало
Во-первых, все это роскошество надо еще уметь делать. Без умения оно не всегда выходит-то. Во-вторых, топить что попало - неразумно, т.к. никому не нужно обнаружение при утоплении буксира.

В третьих, подобное поведение невыгодно, потому что сам сея выставляешь агрессором, даже не являясь им по сути и замыслу. Как раз на такое поведение и провоцирует разведка и спецслужбы любого настоящего агрессора, чтобы снять с себя обвинение в разявязывании войны.

А в четвертых - именно в такой момент противник как раз как на зло, отмобилизован и наиболее готов, и успех мероприятия под большим вопросом. И более неудачного момента для подобной "самореализации" трудно и представить.

Собственно, вы можете легко проверить все что написали - прямо у себя во дворе и завтра. Ощутив неприязнь соседа - врывайтесь во двор с гранатами, палите по окнам из Сайги, причем, именно за две недели до того, как сосед напьется и полезет к вам. Потом расскажете, что получилось, ок?

Djum

первая операция флота делается силами всего флота, а не одним кораблем. а сыкливость высоких начальников и приводит к большим потерям в начальный период. почему спрашивается наши спецслужбы не провоцировали противника для оправдания своих превентивных действий? не нужно верить, что враг не нападет, нужно знать, что твои рубежи неприступны (с)

PAN horunj

профессиональная кадровая армия вообше НЕСПОСОБНА воевать!
Ярл ,я вас умаляю!Иной ваш перл вполне сравним .
С перлами Серёги Фили.Забыл ник!
Вермахт получается единственная и неповторимая армия в своём роде.
РИА ,вообще б....руки прочь!
Про СА перетирай!

SeRgek

PAN horunj
РИА ,вообще б....руки прочь!
кстати, мало боеспособная организация на конец 19-го начало 20-го, к ПМВ немного поправились, но не на долго хватило.

PAN horunj

кстати, мало боеспособная организация на конец 19-го начало 20-го, к ПМВ немного поправились, но не на долго хватило.
А я и не против,но гадить зачем.
Вброс собственно и был с целью ещё раз по ней проехаться.
А второе ,это знаете с кем сравнивать.
С кем ?

SeRgek

PAN horunj
С кем ?
С японской Императорской, к примеру, и армией и флотом.

PAN horunj

С японской Императорской, к примеру, и армией и флотом.
Ну флот .Ну с того начать ,что у японцев корабле поновей однотипней управление отлажено костность мышления ещё не проявилась ,флот организован не давно с учётом опыта положительного и отрицательного многих стран .
Это так по верхам пройтись.
А вот с армией ну и чего там такого особенного.
И опять таки .На каком уровне рассматривать.
До дивизии на уровне всё нормально.
На равных если не лучше ,ну не хуже точно!
Дальше ,да облом.
Но это болячка какая то неизлечимая.
Но дело то не в солдатах офицерах.Где рулят генералы вот там полный звиздец.Когда во ВМВ выдвинулись новые генералы.Вот тут и управление войсками наладилось .На уровнях выше дивизии.Что то не так!?
А если на то пошло,то при всех своих недостатках.
Под москвой венгерская кавалерия не горцевала!
Вот потому и запрещёно было упоминание РИА армии и самой ПМВ!

SeRgek

PAN horunj
Ну флот .Ну с того начать ,что у японцев корабле поновей
да прям, такая же солянка со всего мира скупленная.
PAN horunj
Под москвой венгерская кавалерия не горцевала!
так она и в Париже не стояла.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Strelok13

У японцев корабли были новее, крупнее и богаче. Близкие по типу английские броненосцы, изначально спроектированные на 14000-15000 тонн, построенные по одному заданию броненосные крейсера, причём эскадренного типа, четыре в Англии, один в Германии и один в Франции, но все очень похожие. Купленные случайно два итальянских броненосных крейсера тоже отличались не очень. У японцев были более крупные, и поэтому немного более быстроходные и сильнее вооруженные миноносцы, близкие по типу бронепалубные крейсера были меньше русских, но это был лучший размер, наши огромные, размером как броненосные, всё равно оставались бронепалубными крейсерами.

Попытки сделать броненосец водоизмещением 12000 тонн таким же, как у англичан 14000, приводили к перегрузке, всё равно получалось 15000, только он был тихоходнее, глубже сидел в воде, броневой пояс уходил под воду. Корабли были разнотипными, многие построенными по оригинальным проектам с большим содержанием новых решений, не всегда оправданных. Японцы имели преимущество, не очень большое, но явное и во всём.

PAN horunj

так она и в Париже не стояла.
Нууу,там до фига чё стояло!

ЯРЛ

Господа похоже мы залезли в броненосцы. Осталось вспомнть исчё позор русского флота поднявший восстание из-за йуха, выбросивший офицеров за борт, обстрелявший Одессу и самым малым ходом, на борту же одни пролы, дочапавший до рейда в Констанце.

Давайте по 3.14здим за малые катера длиной до 100 футов. Маленький и военный сделать гораздо сложнее большого где перегруз в 1000 тонн снижает ход на 5-7 узлов от воображаемого.

VladiT

Японцы имели преимущество, не очень большое, но явное и во всём.
На самом деле, Новиков, словами персонажа романа очень кратко и емко описал основную причину поражения:
"-Подождите, я вам один примерчик приведу. В селе у нас был подходящий для нас случай. Три брата Лупигоревых начали враждовать с тремя братьями Лохмотниковыми. Силы на той и другой стороне, можно сказать, были равные. Дальше-подальше Лупигоревы полезли в дом своих врагов драться. Но в этом-то и была их ошибка."
http://grandwar.kulichki.net/b...ch3_1.htm#ch3_9

Djum

VladiT
Дальше-подальше Лупигоревы полезли в дом своих врагов драться. Но в этом-то и была их ошибка."
дома и стены помогают, но в данном контексте стоит понимать, что большая доля энергии была затрачена на сам переход к месту боя, нежели содействие японцам местных кракенов и портовых трипперных шлюх, туманов и течений...

igor61

дома и стены помогают
Надо помнить,что в то самое время наше государство раскачивали изнутри,разваливали.Любой даже просто посыл к поражению был очень выгоден этим силам.Причем ,похоже,эта зараза была на всех уровнях.Ведь сучок Витте,уж не знаю из каких соображений - идейных или просто меркантильных,обеспечил нам проигыш и потерю территорий.Ведь,по факту,в Китае ничего смертельного для нас не произошло - ну отступили на 500 км и чего.Вон,в 1941 и больше отступали .Так что с русско-японской не все просто.

VladiT

посыл к поражению был очень выгоден этим силам.Причем ,похоже,эта зараза была на всех уровнях.
Так и сейчас так же. Что мы наблюдаем даже у нас на форуме. Под прикрытием "борьбы с урапатриотизмом" (УРА обязательно - это мантра) - раскрывают потенциал интеллигентствующие особи. Напомню что интеллигенция - специфически русское явление - когда часть населения не работает, а развивает за казенный счет жилу хитрости в мозгу, являясь кадровым резервом начальства и продвигаясь к корыту двумя способами:

1 - Путем лизания (стандартный вариант)
2 - Путем нарабатывания капитала "оппозиционера" с перспективой рано или поздно обменять этот капитал на что-либо вкусное здесь, либо на крайняк - на эмиграцию с перспективами не нищенствовать.

Это если говорить о профессионалах - и они вполне понятны и мотивы их простительны (каждый должен как-то зарабатывать)

Хуже тут любители. Те для кого "оппонирование" стало отдушиной и любимым времяпрепровождением от недовольства судьбиной и длительного разглядывания всяких красивых этикеток (что стало вдруг доступно обывателю в начале века и тем более доступно сегодня)

А только того не понимают дурашки - что когда ты наделяешь начальство "виной за все" - то ты делаешь именно начальство - СВОЕЙ МЕЧТОЙ.

Только это должно быть не плохое а хорошее начальство. Таким образом клиенты думая что занимаются "демократическими воззрениями" - на самом деле являются людьми рабского менталитета. У них всегда виноваты господа и начальники - все плохое от "неправильного управления" а все хорошее - от "правильного управления". Но это же мысль барана в отаре- не так ли?

Напомню также забавное совпадение:

Собственно умонастроения населения сегодня и несколько ранее - очень похожи на умонастроения русских начала века. Это примитивная парадигма зажатая промеж "долой" и "даешь".

Тогда это привело к краху империи. А забавно то что сегодня население не так далеко ушло от тогдашнего своего развития - но вот начасльство сегодня делает именно то что должен был тогда делать Николай - достань у него ума избежать катаклизмов.

То что у населения ума за сто лет не сильно прибавилось - огорчает - но то что у начальства ума прибыло - в общем радует.

Djum

нынче тоже наблюдается гниение общества не только в голове, но и на всех уровнях. каждая косточка нашей рыбы имеет запашок. просто уровень воровства и предательства зависит от социального статуса. эдакий развитой воровской социализм. чем выше, тем уровень нанесенного ущерба государству больше.

безусловно, что в период волнений и революций боевой потенциал коллективного оружия, такого как корабль, отличается от периода развития и благосостояния. мысли личного состава на прямую сказываются на боевой готовности. и как бы не хотел командир любого уровня сделать что-то хорошо, если подчиненные не имеют сонаправленный вектор желания, хрен что получится...

nicols

Поймите Вы наконец, что профессиональная кадровая армия вообше НЕСПОСОБНА воевать!...

имхо, не совсем так: неспособна - кадровая обороняющаяся армия, и, как показывает многостолетний опыт, обречена на поражение.

SeRgek

Djum
дома и стены помогают
а 1-й эскадре кто мешал? вполне себе дома были. НО даже не пытались активно действовать за редким исключением, боевой подготовкой не занимались.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЯРЛ:
[Б]Господа похоже мы залезли в броненосцы. Осталось вспомнть исчё позор русского флота поднявший восстание из-за йуха, выбросивший офицеров за борт, обстрелявший Одессу и самым малым ходом, на борту же одни пролы, дочапавший до рейда в Констанце.

Давайте по 3.14здим за малые катера длиной до 100 футов. Маленький и военный сделать гораздо сложнее большого где перегруз в 1000 тонн снижает ход на 5-7 узлов от воображаемого.[/Б][/QУОТЕ]

Если б меня попытались накормить мясом с червяками я бы тоже попытался кого-то выкинуть за борт.

ЯРЛ

Мясо то как раз принимал баталер, мог быть из вольнонаёмных типа того же Новикова-Прибоя. Ну каким местом г. оф. имели место к бракеражу мяса со складов адмиралтейства?
А насчёт боевой подготовки Варяга в Чемульпо это сложный вопрос. Играть даже учебную боевую тревогу на рейде нейтрального порта это же провокация. Второе, Чемульпо это не подарок в виде загранкомандировки. Жара, дожди, шквалы, мели, население напоминающее обезьян купленных матросами на Цейлоне, отсутствие привычной еды: гречки, говядины, картошки, сливочного масла, русской водки. Отсутствие угля. Истеричный посланник с замедленной связью с РИ, всеми презираемый, на него даже собачки не поднимали лапку только потому, что собачки в Корее долго не живут. И вседавлеющий приказ: "НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ!!!".

VladiT

И вседавлеющий приказ: "НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ!!!".
Всегда полезно пойти от противного. Прикинем результат, если корабли отправляют в море с приказом "ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ!!!".

майкл

У меня маленький вопрос по Варягу (да и не только по нему, были и другие)
Почему орудия основного калибра не были защищены бронелистами- имеется ввиду защита именно его обслуги?

Ermak_Timofeich

И вседавлеющий приказ: "НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ!!!".
А какой ещё приказ можно отдать в такой ситуации?
2 июня 1967 г. в порту Камфа американские самолёты обстреляли советский теплоход «Туркестан», получивший 67 попаданий авиационных снарядов (почти все - в жилые помещения), погиб 1 моряк и 6 были ранены. («КЗ» 15.06.1967) В 1967 году теплоход «Туркестан» три раза заходил в порты Вьетнама. 2 июня был его четвертый поход. Из вахтенного журнала теплохода: «2 июня 1967 года. 15 часов 32 минуты. Воздушная тревога. Экипажу укрыться в помещениях. 15 часов 40 минут. Четыре американских сверхзвуковых реактивных самолёта с носовых курсов вышли по направлению к судну. Два из них, набрав высоту, прошли высоко над теплоходом. Тем временем два других самолёта зашли с острых курсовых углов и пикировали на <Туркестан». С самолёта, находившегося справа, сброшена бомба в ста метрах от судна. После этого оба самолёта открыли огонь по судну реактивными снарядами, целясь главным образом по средней надстройке>. Во время налета был тяжело ранен в своей каюте электромеханик Николай Никитич Рыбачук. Разрывной 20-миллиметровый снаряд, видимо, срикошетил от металлической оправы иллюминатора, разбил рундук и смертельно ранил моряка. Через четыре часа, не приходя в сознание, он скончался. Капитан «Туркестана» В. В. Соколов заявил, что американские самолёты вели прицельный огонь, желая запугать советских моряков: «Самолёты стреляли исключительно по жилым помещениям. Налет ни в коей мере нельзя считать случайным. Судно стояло под советским флагом на якоре на рейде порта Камфа. Рядом не было никаких других кораблей. Погода - хорошая, видимость на морской глаз - десятимильная.

Советский Союз сразу заявил протест, назвав инцидент нарушением свободы судоходства и актом бандитизма, который может иметь далеко идущие последствия. 3 июня американцы извинились за инцидент, но заявили, что ударам подвергались "только законные военные цели", а судно было повреждено из-за действий вьетнамских зенитчиков. И только 20 июня Вашингтон признал, что именно американский самолёт виновен в повреждении судна. Но американцы утверждали, что помимо зенитного огня с берега, с судна по самолётам также велся огонь и один из пилотов обстрелял судно в ответ, при этом они ссылаются на фотоснимки с самолёта разведчика U-2. Фактически пилоты нарушили приказ президента. За первым нарушением последовали и другие.

29 июня 1967 г. в 12 часов американские самолёты подвергли бомбардировке порт Хайфон. На советское судно <Михаил Фрунзе» упала шариковая бомба, судно было повреждено. Кроме советского судна, две бомбы попали в английское судно «Кингфорд», были повреждены также китайское и итальянское суда. В очередном протесте, процитировав американские обещания избегать таких инцидентов, СССР заявил, что американское правительство "несет всю ответственность за опасные последствия агрессивных действий американской авиации". 13 июля Соединенные Штаты признали вероятность поражения «Михаила Фрунзе» их самолётом, но отказались возместить причинённый ущерб.

4 января 1968 г. в 11.30 в порту Хайфон во время бомбардировки был поврежден советский теплоход «Переславль-Залесский» (капитан Б.Цветков). Судно доставило в порт груз муки и разгружалось, когда начался налет. Корабль был атакован четырьмя самолётами, первый сбросил бомбу по носу судна, второй по корме. Рядом легли бомбы и третьего самолёта, а четвертый сбросил бомбы по корме и носу. Две бомбы, сброшенные с третьего самолёта, ушли в воду под бортом, а еще одна попала в баржу, на которую с судна перегружали муку. Бомбы были замедленного действия, они взорвались через 30 минут. «Переславль-Залесский» накренился на правый борт. Взрывом был сорван трубопровод, повреждена электропроводка, нарушена центровка гребного вала. Судно осталось без света и воды, но экипаж не растерялся и принял все меры к обеспечению живучести корабля и устранению повреждений. Помощь поврежденному судну оказало наше спасательное судно «Аргус». После разгрузки «Переславль-Залесский» 16 января на буксире теплохода «Иман» покинуло Хайфон и направилось во Владивосток, куда прибыл 30 января. В ноте Советского правительства правительству США 4 января заявлялось: «Ввиду складывающейся обстановки соответствующие советские ведомства будут вынуждены осуществлять меры по обеспечению безопасности советских судов, направляющихся в порты Демократической Республики Вьетнам: Вся ответственность за возможные тяжелые последствия агрессивных актов со стороны вооруженных сил США в отношении советских судов ляжет на правительство Соединенных Штатов Америки».

Джон Дэвис Лодж, бывший посол США в Мадриде, в своем обращении к американскому конгрессу констатировал, что советские ракеты во Вьетнаме «сбили сотни американских самолётов». Американский журнал «Юнайтед Стейс ньюс энд Уорлд рипорт», со своей стороны, также писал, что «американские парни во Вьетнаме сталкиваются с арсеналом советского оружия ужасающих масштабов». Журнал цитировал высказывания американского офицера в Сайгоне, жаловавшегося, что «Снаряды и пули, жертвами которых мы становимся, поступают прямехонько из Советской России». И чем дольше идет война, тем труднее становилось «американским парням». Военный обозреватель газеты «Нью-Йорк таймс» Хэнсон Болдуин отмечал в связи с этим, что американцы «познакомились» в Южном Вьетнаме с дальнобойными 122-мм ракетами, впервые показанными на параде в Москве в 1965 г. Уже через два года американцы познали силу 15-футовых боеголовок этих ракет - и мощных и точных, как характеризует их Болдуин. Лишь один огневой налет этих ракет на аэродром в Дананге в июле 1967 г. уничтожил на 70 миллионов долларов самолётов, запасов и снаряжения. В статье, посвященной появлению на вьетнамском театре военных действий новых видов советской военной техники, газета «Нью-Йорк пост» задала основной вопрос: «Неужели Вашингтону хочется узнать на собственной шкуре, какие еще сюрпризы готовит ему Советский Союз?... Или можно все-таки надеяться, что президент и его советники вовремя образумятся и отдадут себе трезвый отчет в положении вещей?».

------------------
С уважением,
Ermak Timofeich.

flipper-s

xwing
Если б меня попытались накормить мясом с червяками я бы тоже попытался кого-то выкинуть за борт.
😊
Соббственно - червяки в мясе "появились" только в киноэпопее Эйзенштейна.
Морячки на "Потёмкине" были сборной из бузотёров, со всего флота. Да ещё и рабочих, незнакомых с военной дисциплиной, на борту было немерянно.
майкл
Почему орудия основного калибра не были защищены бронелистами- имеется ввиду защита именно его обслуги?
Считалась необязательной. Ещё не знали о чудовищном количестве осколков, которые выдают ОФ-снаряды, пущенные из новейших скорострелок.

VladiT

майкл
У меня маленький вопрос по Варягу (да и не только по нему, были и другие)
Почему орудия основного калибра не были защищены бронелистами- имеется ввиду защита именно его обслуги?
Дело в том что бронезащита артиллерии не факт что всегда гуд. Особенно если она по сути противоосколочная.

В то время точки зрения разделились. Одни считали что надо укрывать прислугу за щитами - а другие резонно возражали что как раз основное поражение прислуга получает от осколков снаряда - ударившего в щит или в конструкцию каземата рядом.

В самом деле - процентов 80 снарядов разорвавшихся о щит - не будь его просто пролетели бы мимо и ни с чем не столкнулись бы - а стало быть и не разорвались.

Бронезащита имеет смысл когда она противоснарядная и препятствует чему-либо. А такие щиты как на Авроре - прикинем - что они дают?

Снаряд их либо пробивает - либо разрывается от касания о них - и прислуга все равно страдает - в том числе и от обломков самого щита. А не будь на пути снарада щита - пролетел бы мимо.

Если говорить о спардековых орудиях закрытых сзади надстройками = то там ситуация иная. Снаряд все равно разорвется о надстройку и накроет людей сзади. И туту противоосколочное щитовое прикрытие спереди ничего не добавляет к опасности разрыва - снаряд никогда не пролетит мимо такого орудия и все равно разорвется. Поэтому противоосколочное бронировние спереди оправдано - и на Варяге так и сделано было. Открыто стоящие пушки не бронировались - а прикрытые надстройками - имели противоосколочное бронирование

Попутно замечу что как раз матросы ОТКРЫТЫХ пушек оказывались а большей безопасности - просто потому что большее количество снарядов пролетали мимо и не сталкивались с надстройками и не взрывались.

SeRgek

VladiT
Попутно замечу что как раз матросы ОТКРЫТЫХ пушек оказывались а большей безопасности - просто потому что большее количество снарядов пролетали мимо и не сталкивались с надстройками и не взрывались.
смело
а ничего что для ОФ снаряда даже необязательно попадать в корабль?
VladiT
Открыто стоящие пушки не бронировались - а прикрытые надстройками - имели противоосколочное бронирование
это какие?

Манагер

Открыто стоящие пушки не бронировались - а прикрытые надстройками - имели противоосколочное бронирование
Не открыто стоявших орудий ГК на нем было всего 2 штуки. И те, ЕМНИП, без броневого прикрытия.
Бронезащита имеет смысл когда она противоснарядная и препятствует чему-либо
Ну, значит конструкторы и кораблестроители Англии, Германии, США и прочих были сборищем идиотов на протяжении всей первой половины ХХ века, раз не ведали такой "миропотрясающей"(с) истины...
процентов 80 снарядов разорвавшихся о щит - не будь его просто пролетели бы мимо и ни с чем не столкнулись бы - а стало быть и не разорвались.
Вряд ли стоит сейчас повторять это как-бы-логичное измышление более чем столетней давности. Тем более, что снаряды разрываются при попаданиях отнюдь не только в щит - и что, их осколки предлагается гордо игнорировать?

VladiT

Не открыто стоявших орудий ГК на нем было всего 2 штуки.

Судя по всему, я написал нечто новое и удивительное для некоторых. Ну что-ж, это простительно, т.к. здесь все же не флотский форум, а просто оружейный. Предполагая в удивлении "удивительной новизной" все же желание разобраться, а не просто прикол - поясню очевидные вещи:

Возьмем тезис о том что снаряды разрывались "не только попадая в корабль". Это означает что они разрывались при попадании о воду, не так ли? Ну так возьмите баковое орудие Авроры, и покажите - чем именно опасен расчету взрыв снаряда в воде? Рассмотрите фотографии корабля, и при некотором мыслительном напряжении вы легко увидите следующее:

1 - Снаряд, разорвавшийся в воде на расстоянии менее 50 метров от борта даст все осколки в борт ниже орудия, либо выше голов расчета. Потому что есть понятие "мертвая зона", осколки пойдут на бак снизу, и борт экранирует большинство из них.

2 - Снаряд, разорвавшийся на большем расстоянии - уже будет цеплять осколками и людей - но действие осколков будет уже ничтожным - потому что на таком расстоянии они полетят метрах в шести друг от друга.

А теперь рассмотрим попадание снаряда в "защищенное" орудие Авроры. Орудие - 152мм. То есть, должно быть защищено от аналогичного калибра. И прикиньте что будет при попадании 152мм снаряда в ту скорлупку, что окружает пушку там? Передний щит будет пробит, все помрут. Боковые - тоже будут пробиты либо выломаны просто, и опять же - все помрут.

Далее - что значит "все"? Все укрытые таким щитами - это ДВОЕ. Вертикальный и горизонтальный наводчик - это они и сидят за щитом. Остальной расчет располагается все равно на палубе рядом с орудием, а это почти десяток человек - подносчики, досылающие, установщики. Подача снарядов (вероятно это новость для некоторых) у таких пушек элеваторная и НЕ находится в "башне". На фото Варяга посмотрите сзади орудий такие "ящички", метрах в шести за пушкой. Это - элеваторы подачи, и от них снаряды таскают по открытой палубе. Расходные снаряды первого залпа также расположены рядом у элеватора и никак не защищены. Снаряды выкладывают на палубу на мягкие кранцы, и они там лежат все время, совершенно вне "башни".

Весь расчет кроме двоих - находится у пушки ОТКРЫТО и при отсутствии щита - и при его наличии. Во время стрельбы вокруг орудия человек шесть-семь работают на расстоянии нескольких метров и они ничем не защищены.

Далее-
Не отлетают 152мм снаряды от щитов аврорского типа, это щиты такие отлетают от таких снарядов - вот что надо понимать тем, кто "удивлен".

Это не каземат бронированного типа, не батарея. А просто дюймовая броня, противоосколочная. И задумайтесь - от каких осколков она защитит? Спереди от пушки? Но спереди борт и вода. Там ничего не разрывается, либо разрывается в воде и ослаблено. Основная опасность - разрывы сзади, сверху, разрывы с казенной части орудия, а не с дульной. Но там аврорский щит открыт, только словит еще осколки и даст им отрикошетить обратно по расчету - на это он вполне способен.

Что вас вводит в заблуждение, еще раз:
Подобный щит - это не "башня" и не "полубашня". Башня - это то что имеет броню сравнимую с калибром орудия - ежели 305 - то примерно столько, ежели 152 - то столько. Это потому что калибр работает против калибра, 152мм артиллерия применяется для огня по вооруженным примерно такой артиллерией или выше - но не ниже. Старый принцип - бронирование равно калибру, это и сегодня так.

А в просто не знаете что щиты на Авроре - не 152мм брони. Либо не придаете значение "такой мелочи" и видите "человеколюбие" в окружении расчета немалым источником дополнительных осколков. Вся эта коробочка вокруг пушки 152мм или большим снарядом будет сокрушена как карточный домик, и ее обломки сплюсуются с осколками снаряда по поражающему действию.

Djum

VladiT
Попутно замечу что как раз матросы ОТКРЫТЫХ пушек оказывались а большей безопасности - просто потому что большее количество снарядов пролетали мимо и не сталкивались с надстройками и не взрывались.
SeRgek
смелоа ничего что для ОФ снаряда даже необязательно попадать в корабль?
они же еще рвались и об воду и об палубу.

SeRgek http://cruiserx.narod.ru/ab/contents.htm вот эту тему про Варяг читали?
"а 1-й эскадре кто мешал? вполне себе дома были. НО даже не пытались активно действовать за редким исключением, боевой подготовкой не занимались."
ну не совсем дома. это сейчас ТОФ имеет судоремонтные заводы: Комсомольск-на-Амуре, Большой Камень,... раньше с этим было более туго. флот был оторван от метрополии при наличии ж/д связи. сейчас-то до ТОФа приказы доходят туго, я уже молчу про исполнение и это в век цифровых технологий. мать так и говорила, что у них работа начинается в 16, 17.00, когда в Москве 9,10 утра. а то что боевой подготовкой занимались в недостаточном количестве это попустительство командиров и экономия крахоборов, которые в итоге заплатили гораздо больше в финансовом плане, не считая загубленные души...
и колитесь: в анекдоте про бабульку и интеллигенцию никакого морского офицера не было?

Djum

http://www.itar-tass.com/c134/440847_print.html

это просто праздник какой-то!

Новгородец

Это не каземат бронированного типа, не батарея. А просто дюймовая броня, противоосколочная.
Если не путаю (давно читал) то от щитов отказались с целью экономии веса. По ТТТ для Варяга на первом месте были скорость, вооружение, дольность, а уже потом защита. Да и от бронебойных снарядов (они ведь тогда были основными в БК кораблей) не ожидалось большого количества осколков.

VladiT

Если не путаю (давно читал) то от щитов отказались с целью экономии веса. По ТТТ для Варяга на первом месте были скорость, вооружение, дольность, а уже потом защита.
Совершенно верно.

Вспомним также основное предназначение крейсера - это собственно "крейсирование" с целью истребления торговли. То есть борьба с заведомо слабым противником при доминировании скорости и автономности.

Схватки крейсерских эскадр не рассматривались как основной тип действий.

Напомню что и практика подвердила несущественность бронезащиты и ее типов для крейсеров. Например Аврора со щитами на пушках не показала никаких преимуществ перед Палладой и Дианой с открытыми орудиями. Зато примеров нехватки скорости в нужный момент было много - так же как влияния скорости на успех. Достаточно вспомнить прорывы Изумруда Новика или Аскольда.

И тут нельзя не повторить упрек Рудневу из обсуждаемой работы - он действительно не использовал основного боевого качества своего корабля - скорости. Предпочтя реальности неизвестно что(преимущества в силе не было преимущества в точности не было - и на что он делал ставку?)

Вот и выходит что на "напор и Николу-угодника"

VladiT

А вот какова относительно башни толщина бронезащиты которая способна защитить (в отличие от скорлуп авроровского типа)-

Djum

VladiT
И тут нельзя не повторить упрек Рудневу из обсуждаемой работы - он действительно не использовал основного боевого качества своего корабля - скорости.
http://cruiserx.narod.ru/ab/contents.htm а вы это тоже читали? я уже писал ранее, что Руднев не мог дать большой ход даже если бы и имел такую возможность. на мелководье и на ФВК(узкости) есть ограничения скорости и они связаны в большей мере не с судоходством (безопасным расхождением), а именно во избежание навигационного происшествия: посадки на мель и касания грунта.

VladiT

Руднев не мог дать большой ход даже если бы и имел такую возможность. на мелководье и на ФВК(узкости) есть ограничения скорости
На обратном пути он почему-то не боялся уже никакого мелководья и развил нормальную скорость.

Djum

VladiT
На обратном пути он почему-то не боялся уже никакого мелководья и развил нормальную скорость.
до обратного пути я еще не дошел. не факт, что развил. тут я смотрю вообще все не факт...

VladiT

Возможно. Вот и хочется обсудить с профессионалом.

Ermak_Timofeich

Например Аврора со щитами на пушках не показала никаких преимуществ перед Палладой и Дианой с открытыми орудиями.
На тот период на "Авроре" их (щитов) тоже не было:

SeRgek

VladiT
Напомню что и практика подвердила несущественность бронезащиты и ее типов для крейсеров.
ога, конечно.

VladiT

На тот период на "Авроре" их (щитов) тоже не было:
В Цусиме были-

Кстати, прошу желающих провести простой эксперимент:
Возьмите чертеж Авроры и покажите нам места, где бы мог разорваться снаряд - но при этом те скорлупы защитили бы расчет?

То есть - места разрывов СПЕРЕДИ орудия (напомню что сзади щиты открыты)
а от прямого попадания щит не защищает, разве что от 37мм. При прямом попадании такой щит только плюсует свои обломки к осколкам снаряда.

В лучшем случае найдете два-три таких места на всем корабле, в основном на баке и юте - и то при условии что орудия не развернуты на борт.

Ermak_Timofeich

В Цусиме были
Да, Вы правы, - в 1905 году уже были:


а на "Диане" в 1908 году нет:

Djum

мне кажется эти щиты имели исключительно моральное предназначение - ибо без них сыкотно, даже понимая, что снаряды мимо пролетят.

PAN horunj

не факт, что развил.
АААА,как дети малые.

Djum

PAN horunj
АААА,как дети малые.
с современными интернет-писателями, когда случаются рождения анализов от людей абсолютно не связанных с темой, невольно задумаешься, что правда, а что вымысел. кто врет, чтобы что-то скрыть, а кто врет, что бы кого-то разоблачить. можно написать, как в оргприказе части чушь, снизу написать основание и в нем накидать аббревиатуру и номера статьи. и далеко не каждый читатель будет это проверять, а примет на веру и будет потом с пеной у рта доказывать, что он носитель святой истины... так можно оболгать или вознести кого угодно.

SeRgek

Djum
мне кажется эти щиты имели исключительно моральное предназначение - ибо без них сыкотно, даже понимая, что снаряды мимо пролетят.

вот именно
щит создаёт комфортные условия для работы наводчиков и гарантировано защищает от вторичных осколков.
а от первичных 152-мм емнип чтобы защитить нужно мм 50
"Exeter" вона покрошило осколками со "Шпее" в хлам и 20-ии брони башен ему не помогло правда и снарядики были в 283 мм.

PAN horunj

Djum
Вот проясните ,как выглядит передвижение корабля в бою,да и не только ,в бою.
Этож блин не легковушка,так и на ней на одной передачи ездить дурь полная.
Скорость тоже ,что педаль до пола и вперёд?

ЯРЛ

Как пеша воша. Не знает за что хвататься. Корапь прёт, враг наступает (хитёр и коварен), если эскадра, адмирал всё время командует. Куда стрелять не ясно, враг повсюду, какая цель приоритетная хер поймёшь. Вертется, как мандавошка на мокром юху нельзя, свои же протаранят. План боя сразу идёт к чертям, как не согласованный с противником. Корректировать свой огонь сложно, все стреляют в самого большого. А тут исчё миноноски норовят торпеду влепить. В общем полный писец под названием "Погибаю, но не сдаюсь!".

Djum

PAN horunj
Вот проясните ,как выглядит передвижение корабля в бою,да и не только ,в бою.Этож блин не легковушка,так и на ней на одной передачи ездить дурь полная.Скорость тоже ,что педаль до пола и вперёд?
ну, маневрирование выбирается исходя из задач. в бою необходимо вводить противника в заблуждение своим маневром. он должен сбиваться с толку и его расчеты параметров движения цели должны постоянно корректироваться. нужно, как можно сильнее усложнить задачу наведения оружия противнику, не забывая о перемещении в нужную точку. действуя против нас надводные корабли перемещаются противолодочным и противоторпедным зигзагом, вводя нас в заблуждение. противолодочный зигзаг выбирается в районе возможного нахождения пл противника. средние углы отворота НАТОвского ПЛЗ 27 градусов время лежания на галсе от 7 минут до получаса. отвороты могут быть не только в противоположные стороны, бывают к примеру два последовательных поворота в право, бывает и три. есть целые программы и варианты. необходимо учитывать штурманом соответствующее увеличение расстояние на маршруте перехода. ПТЗ (противо торпедный) делают, когда факт наличия пл противника подтвержден. курсы отворота увеличиваются, вплоть до перехода на обратный курс, время лежания на галсе уменьшается, и как правило не превышает времени хода торпеды до цели.

к примеру мы когда выходим в атаку, дается команда "приготовиться к даче больших ходов". для механиков это означает, что необходимо поднять мощность реакторов обоих бортов, увеличить запас пара. нужно понимать, что любая команда отданная на ГКП исполняется по прошествии времени реакции БПБП, КПКП. корабль не может рвать с места или остановиться сразу. от скорости зависит радиус циркуляции. запрещено двигаться в районах мелководья на больших ходах, снижая возможности остановиться относительно воды, можно коснуться грунта или вылезти на мель. ныне МППСС-72 четко регламентирует понятие безопасной скорости в правиле номер 6, действия командира при плавании в опасных в навигационном отношении случаях описывается в ст.154 КУ ВМФ 2001 (погуглите у меня сейчас нет КУ под рукой напишу по памяти:
плавая в узкости, вблизи навигационной опасности, в районах интенсивного судоходства вблизи берегов или приближаясь к ним, а так же в тех случаях когда место корабля сомнительно командир обязан принять все меры предосторожности, выработанные хорошей морской практикой и утвержденные местными правилами плавания
к основным мероприятиям, соблюдаемым в этих случаях относятся:
- повышение БГ корабля, или отдельных подразделений, бпбп, кпкп
- изготовления корабля для плавания в сложных условиях
- ведение штурманом счисления с максимальной точностью
- уменьшение скорости хода до безопасной или остановка движения, приготовить якоря к отдаче
- установления прямой связи ГКП с постам управления машинами и рулем
- измерение глубины под килем
- осуществление БИП контроля за местом, ведение радиолокационной прокладки
- усиление наблюдения
- постоянное нахождение командира но мостике
- запрещение переключения источников питания, связанных с управлением кораблем
- запрещение смены вахты в установленное время
как-то так... я вообще ее наизусть должен знать, как вахтенный офицер, но в отпуске простительно).
в артиллерийской дуэли в составе эскадры в те годы работала линейная тактика. так и ползали две змейки добиваясь превосходство бортового залпа.
в случае с Варягом, для начала нужно было пройти фарватер, потом уже можно выжимать все что нужно. на фарватере максимум можно маневрировать скоростью в небольшом диапазоне (слишком малый ход глупо, большой опасно). т.е. где-то 6-12 узлов. но и это не даст существенную погрешность в расчете упреждения противником, при следовании цели прямым курсом. выйдя на акваторию, можно было создать сложные условия для стрельбы противником, менять галсы и скорость, подставлять меньший курсовой для уменьшения общего ракурса.
артиллерийский огонь тоже может концентрироваться на разных участках цели. можно бить по орудиям, если стараться лишить противника возможности сопротивляться - на мой взгляд наиболее сложный вариант. с целью скорейшего затопления целесообразно бить под ватерлинию. если ставить цель лишить управления можно бить по ходовому мостику (правда есть еще ЗКП - запасной командный пункт). если бы Варяг наткнулся в открытом море на противника, то можно рассмотреть вариант подрыва тихоходного Корейца, привести противника на курсовой минимум 120 градусов и дать полный ход не догонят, а обстрелом желаемого результата не добьются. тут же ему, как интеллигенту нужно было пройти через подворотню со шпаной. и если шпана в курсе, что интеллигент не плохо бегает, то ему нужно бить по ногам, дабы лишить его этого преимущества. я бы так сделал на месте японцев, применимо к морю, стоит сконцентрировать огонь на носовых обводах крейсера, а он их подставит во время выхода обязательно, и никуда он уже, никогда не убежит - с дырявым носом не выйдет, не зависимо от движителя и двигателя. раздолбать винторулевую группу не получится она под брюхом, попасть практически не реально...
касаемо плохой Руднев или нет, тут есть два ответа:
- в корабле самая большая пробоина в голове командира;
- хороший корабль - хороший командир; плохой корабль - плохой старпом (старший офицер).
вот и думайте...

PAN horunj

Во ,во !А то ,блин вот малая скорость ,а потом вот когда из боя полный ход!
Просто всё так ,элементарно.
Кстати ,даже без морской науки чисто по житейски.
В атаку ползком ,не спеша.
Осторожненько по уму.
А вот сваливать надо по быстрому.

Djum

ну ему бы и участок, когда он шел на необходимое сближение проскочить побыстрей, но был нюанс.

Sirdon

А мне вот что интересно: если расклад сил был такой как в официальной версии(тотальное превосходство японцев числом и калибром и скоростью), то чего надо было преть нарожон? За минировать корабли конкретно и подорвать на рейде(чтоб засрать вход в пор окончательно по возможности) да подорвать так, чтобы поднимать бессмысленно было. Команду высадить по договоренности на анейтральные корабли( думаю можно было договориться) и тогда ни плена ничего, и опять же герои были бы.

Djum

Sirdon
чего надо было преть нарожон? За минировать корабли конкретно и подорвать на рейде
ну это же равносильно сдаче. уничтожают корабли, когда бой абсолютно бессмысленный и не принесет никаких результатов. а тут можно было попробовать: удача любит смелых, - но и чудес не бывает. топить корабли в узкости, как при обороне Севастополя это не одно и тоже, что загромоздить ФВК в иностранном порту.
я еще не все по Варягу осилил, так что будут еще доводы.

Sirdon

Ну насколько я понимаю(врать не буду с предметом подробно не знаком) по крайней мере по официальной версии Варяг шансов не имел? Уничтожение корабля ввиду полного превосходство противника и не допущение того чтобы корабль достался противнику - это равно сильно сдаче? Тем более что и плена бы тогда не было вполне возможно.

Djum

Sirdon
по крайней мере по официальной версии Варяг шансов не имел?
шанс есть всегда. "Еще не вечер" В.Высоцкий
Sirdon
Уничтожение корабля ввиду полного превосходство противника
ну сами же тоже можем хоть какой урон нанести. бывали случаи когда противник был на прицеле, как человек с пистолетом у виска, когда сопротивление равносильно самоубийству, без возможности дать сдачи, но это огромная редкость.
Sirdon
не допущение того чтобы корабль достался противнику
самому уничтожить корабль много ума не надо, это всегда можно сделать если не удастся выйти с боем.

SeRgek

ЯРЛ
Как пеша воша. Не знает за что хвататься. Корапь прёт, враг наступает (хитёр и коварен), если эскадра, адмирал всё время командует. Куда стрелять не ясно, враг повсюду, какая цель приоритетная хер поймёшь. Вертется, как мандавошка на мокром юху нельзя, свои же протаранят. План боя сразу идёт к чертям, как не согласованный с противником. Корректировать свой огонь сложно, все стреляют в семого большого. А тут исчё миноноски норовят торпеду влепить. В общем полный писец под названием "Погибаю, но не сдаюсь!".

в таких случаях надо как в последнем приказе адмирала Каллагэна (емнип): "Чётные корабли стреляют направо, нечётные - налево" 😀

Sirdon

Djum
самому уничтожить корабль много ума не надо, это всегда можно сделать если не удастся выйти с боем.

Ну так ведь на это выходит ума и не хватило, раз корабль в итоге был поднят?

Djum

Sirdon
Ну так ведь на это выходит ума и не хватило, раз корабль в итоге был поднят?
он был поднят после войны. там глубина места маленькая, нужно было бы рвануть для надежности...

SeRgek

Djum
он был поднят после войны. там глубина места маленькая, нужно было бы рвануть для надежности...
думаю они его специально не рвали ибо войну проигрывать не планировали.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek

кстати, давно хотел спросить у кого-нить соображающего: отчего такая отвратительная стрельба?
http://www.youtube.com/watch?v=CT52mxY-7QE

даже лётчики лучше стреляют.

Djum

SeRgek
кстати, давно хотел спросить у кого-нить соображающего: отчего такая отвратительная стрельба?
мне кажется это просто пострелухи. плохая стрельба из 630 может быть оправдана стрельбой с визирной колонки. из пушек тоже мне кажется долбили ради удовольствия, там бы одного снаряда хватило, чтобы все кончилось. к тому же у РЛС управления огнем есть мертвая зона - именно минимальное расстояние от корабля. судя по видео там максимум кабельтова 2. у нас к примеру 100 метров МЗ при меньшей высоте антенны. у них должна быть поболее.
ТОФовские БПК и Варяг стояли на финансовом довольствии у моей матери, когда она еще была финансистом в погонах...

igor61

думаю они его специально не рвали ибо войну проигрывать не планировали.
Опередил.Тоже хотел это сказать.

Sirdon

Djum
он был поднят после войны. там глубина места маленькая, нужно было бы рвануть для надежности...

Так я о том и говорю. Даже это почему то не смогли по человечески сделать.

oldcolony


За минировать корабли конкретно и подорвать на рейде(чтоб засрать вход в пор окончательно по возможности) да подорвать так, чтобы поднимать бессмысленно было.
Так бы ему и дали, там стационеры из всех стран Европы стояли, английские, французские, итальянские корабли.

Sirdon

oldcolony
Так бы ему и дали, там стационеры из всех стран Европы стояли, английские, французские, итальянские корабли.

А как бы помешали интересно? Если спросить разрешения то оно конечно, а если нет...

igor61

Так я о том и говорю. Даже это почему то не смогли по человечески сделать.
А повернись война по другому - вот упала сосулька на голову Витте и некому поражение подписывать ,продлилась война еще полгода,выбили япошек из Китая на свои острова и была бы претензия к Рудневу,если бы он еще и рванул корабь - типа =Не верил в нашу победу ?=.А так,=Варяг= в этой войне уже не учавствовал,значит Руднев сделал все грамотно.

Sirdon

igor61
А повернись война по другому - вот упала сосулька на голову Витте и некому поражение подписывать ,продлилась война еще полгода,выбили япошек из Китая на свои острова и была бы претензия к Рудневу,если бы он еще и рванул корабь - типа =Не верил в нашу победу ?=.А так,=Варяг= в этой войне уже не учавствовал,значит Руднев сделал все грамотно.

Ну так то можно все оправдать или обвинить.

Djum

Sirdon
Ну так то можно все оправдать или обвинить.
дело в том, что любой корабль можно поднять после затопления. даже Титаник. только это потребует ресурсов и средств. русские моряки затопили Варяг так, что поднять его в период ведения боевых действий было весьма проблематично. остальное и не требовалось. а уж то что после войны победила Япония и смогла его забрать себе, то тут уж все и не предусмотришь...

Sirdon

Djum
дело в том, что любой корабль можно поднять после затопления. даже Титаник. только это потребует ресурсов и средств. русские моряки затопили Варяг так, что поднять его в период ведения боевых действий было весьма проблематично. остальное и не требовалось. а уж то что после войны победила Япония и смогла его забрать себе, то тут уж все и не предусмотришь...

Как раз Титаник совсем не "даже" в этом смысле. Не считаю его проржавелость за эти годы, он ведь особо поврежден не был, пробоина от айсберга и все. А вот если бы его разломило на две части взрывом, его даже если и поднимешь - толку от этого. Я в этом смысле говорил.

Djum

Sirdon
Как раз Титаник совсем не "даже" в этом смысле. Не считаю его проржавелость за эти годы, он ведь особо поврежден не был, пробоина от айсберга и все. А вот если бы его разломило на две части взрывом, его даже если и поднимешь - толку от этого. Я в этом смысле говорил.
ну Титаник разломился пополам, потом еще и о грунт шандарахнулся на приличной скорости. поднять можно что угодно при наличие средств. само-собой подъем Титаника не целесообразен. а Варяг удобно торчал из воды. его и поднимать-то не нужно было. достаточно заделать пробоины и выгородки, да откачать воду и он сам выпрыгнет, как пробка. что бы взорвать корабль нужно еще рискнуть подрывной командой, вдруг не успеют отойти на безопасное растояние. а так просто и эффективно на тот период времени. и как сказали ранее: его могли поднять и наши, но мы просрали сие действо.

Sirdon

Может и так, но вот Вы, хоть и не современник, но специалист в теме по любому. Так вот Ваше личное мнение когда топили думали ли о том, что потом сами поднимут и потому так утопили?

Djum

Sirdon
Может и так, но вот Вы, хоть и не современник, но специалист в теме по любому. Так вот Ваше личное мнение когда топили думали ли о том, что потом сами поднимут и потому так утопили?
я еще погружен в опровержение подвига Варяга и в опровержение опровержения. и все это, на фоне воспитания во мне, с детских нахимовских лет, веры в то, что Варяг - это печальная глава русского флота о беспримерном подвиге в бою с превосходящим противником. представляете мои душевные потрясения. это как возмущение того, что Деда Мороза нет, когда я увидел лохматые ноги отца, перемещающие подарок под елку, в новогоднюю ночь.

я думаю конечно они не помышляли о подъеме корабля - некогда. в боевой обстановке, при наличии тяжелых повреждений, гибели личного состава, при очевидной невозможности выхода из сложившихся условий, они приняли в стрессовой ситуации единственное решение на затопление корабля несколько в стороне от маршрута следования судов в порту. Кореец был взорван потому, что на уничтожение судна такого небольшого водоизмещения не требовалось много взрывчатки и непосредственно взрывов. чтобы грамотно взорвать Варяг желательно рвануть все погреба, а не один. поэтому затопить было проще.

xwing

Руднев ИМХО поступил как разумный человек и грамотный офицер. Пристиж флага был сохранен, прорыв был невизможен, большого ушерба японцам Варяг нанести не мог. Сохранил людей от бессмысленной гибели. Красивее было бы если бы Варяг геройски пошел ко дну со всей командой? Безусловно. Принесли бы ети жертвы реальную пользу? Вряд ли. Советский взгляд на проблему - геройски погибни любой ценой - не всегда правильный.

Sirdon

Не знаю не знаю. Я тоже воспитан весьма патриотично и тоже очень обидно было бы узнать, что Матросов например просто поскользнулся по пьяни. Но "Цусиму" в юности читал и если верить очевидцу - автору, то бестолковости тогда на флоте и в командовании хватало.

Sirdon

xwing
Руднев ИМХО поступил как разумный человек и грамотный офицер. Пристиж флага был сохранен, прорыв был невизможен, большого ушерба японцам Варяг нанести не мог. Сохранил людей от бессмысленной гибели. Красивее было бы если бы Варяг геройски пошел ко дну со всей командой? Безусловно. Принесли бы ети жертвы реальную пользу? Вряд ли. Советский взгляд на проблему - геройски погибни любой ценой - не всегда правильный.

Так я как раз о том и говорю, что может умнее и правильнее было вообще ни в какой прорыв не лезть, а сразу затопить корабль, да так чтобы затруднились врагу использование порта. Тогда бы вообще жертв среди команды можно было избежать.

Djum

Sirdon
Так я как раз о том и говорю, что может умнее и правильнее было вообще ни в какой прорыв не лезть, а сразу затопить корабль, да так чтобы затруднились врагу использование порта. Тогда бы вообще жертв среди команды можно было избежать.
ну затоплением даже на фарватере вы сильно работу порта не скуете (там большая акватория, крейсер обкидают координальными буями и пророют или расширят ФВК в обход), кроме того это не ваш порт, а нейтральный. вы же там пристани не демонтируете и не сносите портовые сооружения - это не ваше право.
затопить боеспособный корабль без попытки прорыва - есть факт трусости, продемонстрированный достопочтенной публике, в лице всех нейтралов в порту. попытку нужно было реализовать - вдруг удача улыбнется. послушайте, приведенную мной ранее песню Высоцкого "Еще не вечер", она не долгая.

Igeo

Sirdon
может умнее и правильнее было вообще ни в какой прорыв не лезть, а сразу затопить корабль, да так чтобы затруднились врагу использование порта.

Если мне мой склероз не врёт, японцы не собирались захватывать Чемульпо. Целью японцев был именно Варяг. Одинокий (ну +Корейка). Они поставили русским ультиматум - покинуть нейтральный порт, или эскадра атакует Варяг прям в порту. Было созвано совещание капитанов всех стационеров (вроде бы кораблей 5-6 было, в т.ч. англ крейсер Тэлбот) на котором, по настоятельному требованию английского капитана принято решение собрания, рекомендовать Рудневу покинуть порт во избежание обстрела. Так что, уходить пришлось палюбэ.
Забыл добавить, что англичанин на тот момент был старшим порта (какая то дипломатическая должность, временная, но в момент председательста - весомая. Что и позволило потребовать немедленного ухода)


Хотя на мой взгляд, у Руднева была возможность интернироваться. Это было бы опщечеловетчецки, но гордости не прибаляло.

Sirdon

Djum
ну затоплением даже на фарватере вы сильно работу порта не скуете (там большая акватория, крейсер обкидают координальными буями и пророют или расширят ФВК в обход), кроме того это не ваш порт, а нейтральный. вы же там пристани не демонтируете и не сносите портовые сооружения - это не ваше право.
затопить боеспособный корабль без попытки прорыва - есть факт трусости, продемонстрированный достопочтенной публике, в лице всех нейтралов в порту. попытку нужно было реализовать - вдруг удача улыбнется. послушайте, приведенную мной ранее песню Высоцкого "Еще не вечер", она не долгая.

Ну может быть. Песню знаю, поддерживаю. Трудно конечно судить будучи так далеко от событий. С другой стороны сравню с шахматами. Очень люблю играть. Так вот часто шахматисты, особенно профессионалы в совершенно проигрышной ситуации просто сдаются. Чтоб зря время не терять наверное. А я как то выработал привычку играть до конца в любой позиции. И, знаете, я выиграл немало партий в совершенно разгромных ситуациях. И не важно ведь расслабился ли противник видя тотальное свое преимущество, или просто "зевнул", главное же что я выиграл партию в итоге. Так и тут возможно, что все было возможно...

Djum

Sirdon
Так вот часто шахматисты, особенно профессионалы в совершенно проигрышной ситуации просто сдаются. Чтоб зря время не терять наверное. А я как то выработал привычку играть до конца в любой позиции. И, знаете, я выиграл немало партий в совершенно разгромных ситуациях. И не важно ведь расслабился ли противник видя тотальное свое преимущество, или просто "зевнул", главное же что я выиграл партию в итоге. Так и тут возможно, что все было возможно...
все дело в том, что шахматы не имеют счета: никому не интересно количество и качество убранных фигур с доски, - есть мат и пат(ничья). в морском же бою, как и в любом другом, есть степени нанесения огневого поражения. и тут стоит помнить, что не плохо подороже отдать свою шкуру врагу. между "не могу" и "невозможно" есть огромное расстояние, которое нужно пройти, чтобы утверждать окончательно. вот они и попытались.

Djum

Igeo
Если мне мой склероз не врёт, японцы не собирались захватывать Чемульпо. Целью японцев был именно Варяг. Одинокий (ну +Корейка). Они поставили русским ультиматум - покинуть нейтральный порт, или эскадра атакует Варяг прям в порту. Было созвано совещание капитанов всех стационеров (вроде бы кораблей 5-6 было, в т.ч. англ крейсер Тэлбот) на котором, по настоятельному требованию английского капитана принято решение собрания, рекомендовать Рудневу покинуть порт во избежание обстрела. Так что, уходить пришлось палюбэ.Забыл добавить, что англичанин на тот момент был старшим порта (какая то дипломатическая должность, временная, но в момент председательста - весомая. Что и позволило потребовать немедленного ухода)Хотя на мой взгляд, у Руднева была возможность интернироваться. Это было бы опщечеловетчецки, но гордости не прибаляло.
почитайте вот эти труды и спать вам станет тревожней от мысли, что вы ничего не знаете о нашей истории. http://abakus.narod.ru/chem/1.html
потом станет несколько спокойней от этого http://cruiserx.narod.ru/ab/contents.htm

Sirdon

Согласен, вполне вероятно что и так.
Разредите вопрос как специалисту(насколько я понял). Вопрос правда уже про недавнее прошлое. Знаю, что в 80 годы(точнее не помню) одна наша АПЛ совершила залп всем комплектом МБР(16 штук ЕМНИП), что вроде как считалось возможным только теоретически. Можете подробнее рассказать и пояснить что феноменального в этом? И подробности, я не помню пуск был подводный/подледный(вроде второе) и как это 16 сразу или по очереди. Если по очереди, так опять же в чем феномен? Но наскоко я знаю такого ни до ни после никто не повторил.

Djum

Sirdon
Знаю, что в 80 годы(точнее не помню) одна наша АПЛ совершила залп всем комплектом МБР(16 штук ЕМНИП), что вроде как считалось возможным только теоретически. Можете подробнее рассказать и пояснить что феноменального в этом? И подробности, я не помню пуск был подводный/подледный(вроде второе) и как это 16 сразу или по очереди.
да, было дело у гаджиевцев в 91-м. этот залп по моему назвали бегемот...
ракетный залп осуществляется последовательным выходом ракет из шахт на коротком интервале времени. цель эксперимента стояла именно в том, что бы доказать возможность выстрела всех МБР. все дело заключается в том, что подводная лодка находится в подводном положении при заполнении всех цистерн главного балласта, цистерна быстрого погружения продута, все забортные отверстия закрыты. дальнейшее управление ее плавучестью для маневрирования по глубине осуществляется за счет уравнительных цистерн и скорости хода. погружаясь, откачиваем из уравнительной, всплывая принимаем, как рыба с пузырем. весь этот процесс называется дифферентовкой подводной лодки. нахождение в море неудифферентованной подводной лодки запрещено! при изменеии глубины погружения командир (вахтенный офицер) дает команду: механик (ВИМ - вахтенный инженер механик), удифферентовать подводную лодку на глубине 100 метров, на ходу 6 узлов, с дифферентом пол градуса на нос. вот значит идет такая бандура вся сбалансированная и удифферентованная. и возникает проблема при стрельбе оружием: мы теряем массу, лодка становится легче! по этой причине лодка С-13 Маринеско при атаке Густлова оголила рубку. далее в торпедных комплексах пл появились торпедозаместительные цистерны, куда принималась вода после выстрела торпед, чтобы сохранить заданную глубину погружения. так вот и этот залп был сложен в инженерном плане: лодка за залп потеряла массу, равную 16 МБР, приняла в шахты воду и должна при этом остаться на заданной глубине. а если еще помнить, что масса МБР больше принятой воды, то становится еще понятнее сложность данного эксперимента. механики в процессе залпа постоянно поддиферентовывали стреляющий ракетный крейсер стратегического назначения. на мой взгляд звезду героя нужно было давать не командиру пл, а командиру электромеханической боевой части (механику-командиру БЧ-5).
в последствии в 98-м такой залп повторили с ТРПКСН Акула 20 ракет.
американцы залпом стреляли всего 4 ракеты...

Sirdon

Спасибо за комментарий, понял далеко не все, но суть уловил. Теперь такой вопрос(не много?) чисто утилитарно вот эти 16 МБР(кстати на АПЛ бывает больше?), они какую территорию стерелизуют? Мне всегда интересно было сколько дел может натворить одна АПЛ если отстреляется полностью.

Sirdon

И кто такие Гаджиевцы?

Strelok13

Sirdon
Спасибо за комментарий, понял далеко не все, но суть уловил. Теперь такой вопрос(не много?) чисто утилитарно вот эти 16 МБР(кстати на АПЛ бывает больше?), они какую территорию стерелизуют? Мне всегда интересно было сколько дел может натворить одна АПЛ если отстреляется полностью.

На "Тайфунах" 20, на "Огайо" 24, но вообще 16 наиболее распространённое количество и у наших, и раньше было у американцев. Исключения были, на 658 проекте 3 ракеты, на 667Б 12.

Sirdon

Я почему то был уверен что на наших больше чем на штатовских.

Djum

Гаджиевцы - это подводники из гарнизона Гаджиево на Кольском полуострове, Северный флот.
такой эксперимент никто по понятным причинам не проводил. боеголовка разделяющаяся - один блок минус город. мнения специалистов сводятся к тому, что обмен ударами стратегических пл хватит что бы писец наступил всем. если шарик не расколется, то природный катаклизм будет сравним с падением метеорита. реально одним РПКСН, можно сделать пролив между Канадой и Мексикой. ну это на пальцах...
20 ракет было на Акулах пр.941 (НАТО Тайфун), сейчас сними история темная, дальнейшая судьба не ясна. но то, что они уже не выполняют свойственные им задачи - это факт.
сейчас в нашем распоряжении модификации пр. 667БДРМ и 667БДР у них 16 ракет.

Sirdon

Я примерно так и прикидывал что одна лодка - минус США на карте. Думаю АПЛ можно признать самой страшной единицей ВС?

Strelok13

Sirdon
Я почему то был уверен что на наших больше чем на штатовских.

Нет, их на самом деле не так много проектов, про все рассказать можно. У американцев всё началось в 1959-м году, когда они условно разрезали пополам атомную торпедную лодку типа "Скипджек" и врезали в неё ракетный отсек с 16 ракетами Полярис А-1. Получились ракетные лодки типа "Джордж Вашингтон". После серии этих лодок были "Итен Ален" с ракетами Полярис А-2 и "Лафайет" с ракетами Полярис А-3, потом их перевооружили на Посейдон C-4, а несколько на Трайдент-1. Потом "Огайо" с 24 ракетами Трайдент-1, а потом Трайдент-2.

У наших началось с 658-го проекта, одновременно с американцами, но на лодке разместили всего 3 ракеты. Потом были лодки 667-го проекта, они делятся на две группы, по классификации НАТО это "Янки" и "Дельта", соответственно к первой относятся 667А с 16 ракетами Р-27, ко второй 667Б, 667БД, 667БДР и 667БДРМ с ракетами Р-29, Р-29Д, Р-29Р и Р-29РМ, 667БДРМ перевооружены на Р-29РМУ-2 и Р-29РМУ-2.1 . На 667Б было 12 ракет, на остальных 16. Кроме них были лодки 941-го проекта с 20 твердотопливными ракетами РСМ-52.

Посмотрите вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9B%D0%90%D0%A0%D0%91 и здесь: http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nbrs/NBRS.htm .

Sirdon

Действительно интересно, спасибо за инфу. Всегда был уверен что именно в подводном флоте мы впереди планеты всей, но как я понял несколько очень перспективных "изделий" загублено, в том числе и Акулы.

VladiT

Насчет Варяга - я очень рад что обсуждение утратило вялость и пошло хорошим ходом.

Но все же произошло ожидаемое. Как и во многих других обсуждениях, "смешалися кони и люди". Потому что очень сильно работает некоторый информационный шок от версии, и примешивается психология.

Давайте так:
Менее всего надо подвергать сомнению смелость экипажа и командира. Но при этом надо поставить на места пропагандистские перехлесты - уже не связанные с кораблем и экипажем.

К примеру - от этого прекрасный корабль вдруг обьявляется "устаревшим и некачественным". Не был Варяг "некачественным". Но и "схватки с десятикратно превосходящим" - тоже не было.

Есть цинизм в том что дйствительно смелый поступок убоявшись невесть чего - сделали "еще более смелым". Разве бой с полуторно или вдвое превосходящим противником не геройство? Так зачем досаливать и доперчивать?

Что постыдного и позорного в том, что совершенно необстрелянный экипаж и командир, вынужденные мгновенно перейти от вялотекущей жизни стационера - явили не только смелость - но вполне понятный психологический шок от первого боя?

Вполне также понятно что затопление корабля произошло в суматохе и вероятно и мотив быстрого поднятия своими был, а может быть и вообще не особо думали. Это постыдно? Нет. Потому что каждый может вспомнить - насколько свзно и лигично он рассуждал после серьезной драки какой-нибудь. А здесь была не драка парней - а покруче. Но опять же - досаливали зря. Досаливали от недоверия к своему народу, от желания примазаться к подвигу и "углубить и усугубить"

Я извиняюсь за кулинарные аналогии - но действительно, с Варягом произошло то, что происходит с хорошо приготовленным обедом у истеричной домохозяйки. Все ей не терпелось еще дожарить=допарить-доперчить. Не могда бедна остановиться и понять что и так все нормально.

Все то же самое - по стрельбе и эффективности боя. Ничего Варяг не повредил у японцев и скорее всего и не попал ни разу серьезно. Но только очень далекий от реальности человек будет ставить это в вину экипажу мирного времени, без боевого опыта. Тут как говориться = "сам сука попробуй!.." Так вот и надо все излагать честно - потому что рюшечки и воланы неуместны в военной истории и все надо понимать честно и реально.

Сто раз нам сделали плохо от глупейшей идеализации войны, от представления ее либо как "схватки Пересввета с Челубеем", либо как семерых врагов на пику. Типа без этого "и война не война".

аТАк по всем аспектам - военной сказки там не было, и былинных богатырей там не было, и воеводы удачливого и мудрого - не было. Но был просто подвиг, который впоследствии подставили под самую разнообразную и в том числе подловатую критику - ненужными приукрашиваниями.

Это было сплошь и рядом и потом - восепевание Брестской крепости например, или героей панфиловцев и прочее.

В этом не было бы ничего плохого - если бы от такого воспевания не происходило сокрытия более героических поступков. Например все знают подвиг Варяга - но если честно, то подвиг Вернандера и машинной команды Суворова будет покруче, причем - на порядок. А кого это интересует и кто вообще про эту жуть даже слышал?
И второе - если бы воспевание не базировалось на фантазиях - которые впоследствии подставляют под критический удар саму тему героизма русских военных и моряков.

И теперь всякая тля, найдя реальные неувязки или преувеличения в описаниях = имеет свою подлую возможность отрицать и все - по принципу "соврали в мелочах - значит врали во всем".

Вот это послезвучание от военпропа - надо убирать, тщательно и пунктуально разгребая авгиевы конюшни фантазий дармоедов-пропагандистов.

Работа Чорновила бьет не по Варягу (как бы ни казалось это при первом прочтении). Работа Чорновила бьет ПО ВРАНЬЮ, паразитирующему на военной теме и теме героизма людей.

А вранье к сожалению, прилипло к теме Варяга и даже кажется что отмывание подвига от этой коросты вредит и "оскорбительно".

Нет. Убивать вранье полезно всегда, так же как мыться надо даже если грязь приходится оттирать проволочной щеткой. А еще лучше - не зарастать до такой степени и мыться регулярно. Тогда и само мытье перестанет быть "шоком".

Djum

VladiT
Работа Чорновила бьет не по Варягу
он влез в такой блудняк, в который даже я бы не рискнул подвязаться. у нас есть разделение по роду деятельности. штурман никогда не постигнет артиллерию, как артиллерист. а акустик никогда не будет понимать реактор, как механик-управленец. я учился на командирских классах в СПб, при ВМА. мы имели разделение по группам. наша называлась "командиры апл с ракето-торпедным вооружением". так же были группы больших и малых кораблей по предназначению, только подводных групп было 4 разных. это говорит о том, что флот очень сложная структура, а корабль очень сложная боевая единица. в нашей группе было 3 минера и 4 РТСовца (2 акустика и 2 вычислителя), нам давали материал по смежным специальностям для того, чтобы мы имели представление, как управлять разными боевыми частями при общем управлении кораблем.
а этот товарищ не имея никакого базового представления о флоте влазит туда по самые уши и отстаивает какую-то точку зрения, совершенно не компетентным и предвзятым образом.
я бы не рискнул копошиться в истории Варяга, претендуя на публикацию, а уж в очерки о балете каком-нибудь точно не сунулся.
безумству храбрых поем мы песню!

------------------
"Сила разума преодолевает недостаток опыта" (c)

nicols

пятничный вопрос к Djum:

Мертвую петлю можно сделать на лодке? Ведь правда можно?!
очень сильно мучаюсь. 😊

Уничтожение АУГ вероятного противника под сомнение не ставлю.

Djum

nicols
Мертвую петлю можно сделать на лодке? Ведь правда можно?!очень сильно мучаюсь.
=)
гидродинамика в подводном положении схожа с аэродинамикой самолета в воздухе. мы и кренимся в подводном положении в сторону поворота, и сила набегающего потока нас может держать, обеспечивать всплытие или погружение на ходу. теоретически можно, только для этого нужно создать специальную лодку у которой не будет понятия критический крен и критический дифферент, а так же она должна обладать большой скоростью (узлов под 35-40) и иметь рабочую глубину погружения, как у Комсомольца или даже поболее. и тогда можно изголяться. сейчас на такое не способна ни одна лодка.
а, главное забыл: еще нужно весь личный состав раскрепить по штормовому - летать в отсеке будет очень больно. =)

майкл

VladiT
.

... Например все знают подвиг Варяга - но если честно, то подвиг Вернандера и машинной команды Суворова будет покруче, причем - на порядок. А кого это интересует и кто вообще про эту жуть даже слышал?
....

Влад, а можно поподробнее об этом?
Я, например, ничего не слышал.

igor61

И теперь всякая тля, найдя реальные неувязки или преувеличения в описаниях = имеет свою подлую возможность отрицать и все - по принципу "соврали в мелочах - значит врали во всем".
Влад,так все разговоры идут только отталкиваясь от фразы японского писаки = попали только в рыбу=.Дальше возводят эту поэтическую глупость в ранг =неопровержимой истины в последней инстанци= и понеслось.

SeRgek

igor61
Влад,так все разговоры идут только отталкиваясь от фразы японского писаки = попали только в рыбу=.Дальше возводят эту поэтическую глупость в ранг =неопровержимой истины в последней инстанци= и понеслось.
это медицинский факт (с)

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Djum

SeRgek
это медицинский факт (с)
я читаю труд Чорновила и улыбаюсь так, как при виде русских в к/ф Голивуда. касаемо флота там делаются ляпы, как в зарубежном кино про наших моряков, да с плохим переводом: "Анатолий, посмотри третье помещение!" (прямо так и посылаем матроса осмотреться в отсеках =)) именно этот доктор даже до ветеринара не дотягивает. и факты его подтасованные, но не все.

Sirdon

Друзья, бедный Варяг мы уже "пережевали" со всех сторон мне кажется. Все поняли я думаю, что однозначных ответов нет(пока по крайней мере). Предложение Джаму: командир, меняй тему! В военно-морской истории еще столько интересного, спорного и неизвестного.

VladiT

майкл
Влад, а можно поподробнее об этом?
Я, например, ничего не слышал.

Броненосец "Князь Суворов" до последней минуты имел ход. А это значит что его кочегары и машинисты во главе с ст. мех. Вернандером в течение шести часов находились в том аду под броневой палубой и работали до конца, не предпринимая попыток собственного спасения даже когда понимали что корабль вот-вот затонет, и даже вообще не получая почти никаких команд сверху - потому что все сбежали и лишь пара офицеров пыталась править телеграфом иногда. Более четырех часов броненосец шел не имея труб (а стало быть, учитывая особенность проекта "Бородино" - и втяжной вентиляции) - прикинем что было в кочегарках

Представив себе на секунду психологические перегрузки этих людей, я мало что могу сравнить с этим, а тем более короткий бой Варяга и состояние наверху, а не в аду машинного и кочегарки.

igor61

В военно-морской истории еще столько интересного, спорного и неизвестного.
Можно немецкий морской десант на о.Сухо в Ладожском озере обсосать.

Sirdon

Кстати лично у меня конкретный пробел с точки зрения знаний о действиях ВМФ СССР против Японии во ВМВ. Наш флот вообще там как то серьезно участвовал?

VladiT

Так мы-ж с Японией всего несколько дней только - с 8 по 14 августа 1945. К тому времени японский военный флот уже был практически уничтожен союзниками.

Но потери у нас были - американцы всю войну топили по ошибке наши торговые суда и (по спорным данным) уничтожили нашу подводную лодку Л-16.

Djum

Sirdon
Предложение Джаму: командир, меняй тему!
я Джум.
я с удовольствием, но у меня еще два сайта по Варягу в обработке. я их проштудирую и подытожу, не в объеме конечно полноценной статьи - на это у меня нет времени, да я и не публицист. просто напишу свое мнение, основанное на новой для меня информации, не более.

а так давайте поговорим о чем угодно, я вполне способен отвлекаться в чтении и на другие темы. вон даже на вопросы периодически отвечаю по мере осведомленности.

igor61
Можно немецкий морской десант на о.Сухо в Ладожском озере обсосать.
я этого даже и не помню, и не факт, что нам это читали. будет интересно...

igor61

будет интересно...
Тогда напомню -=Осенью 1942 года немецкое командование решило высадить десант на остров Сухо. Этот островок размерами всего 90 на 60 метров был искусственно насыпан в XVIII веке на отмели в южной части Ладожского озера для установки маяка. С началом Великой Отечественной войны расположенные на острове три 100-мм пушки охраняли ладожскую трассу и прикрывали вход в Волховскую губу и Новую Ладогу, где находилась главная база нашей Ладожской флотилии. Гарнизон острова состоял из 90 человек.

Десантная операция немцев, получившая наименование "Бразиль", была рассчитана на внезапность нападения и подавляющее превосходство в силах. В ночь на 22 октября 16 быстроходных десантных барж типа "Зибель", 7 десантных ботов и 10 десантных катеров в охранении 3 торпедных катеров вышли из своей базы Кексгольм и, используя ненастную погоду, скрытно направились к Сухо. Всего на десантных судах было около сотни артиллерийских орудий, в том числе 21 орудие калибром 88 мм. В 7 часов 15 минут, развернув десантные баржи во фронт, противник с дистанции 30 каб. открыл интенсивный огонь по острову. Первыми снарядами была нарушена связь гарнизона с командованием флотилии.

В это утро южнее Сухо нес дозорную службу тральщик "ТЩ-100" старшего лейтенанта П.К. Каргина. Это был бывший буксирный пароход, с началом войны вооруженный двумя 45-мм пушками и тремя пулеметами. Несмотря на явное неравенство сил, экипаж тральщика открыл по десантным кораблям огонь. Вскоре загорелся головной немецкий корабль, затем пожары вспыхнули на нескольких десантных баржах. Через несколько минут на помощь "ТЩ-100" с востока подошел катер "МО-171" старшего лейтенанта В.И. Ковалевского (с таким же вооружением). С этих кораблей в штаб флотилии сообщили о начале боя за остров Сухо.

Как только суда противника оказались в зоне действия орудий береговой батареи острова, ее командир старший лейтенант И.К. Гусев приказал открыть по врагу огонь. Орудие старшего сержанта В. Баскакова со второго залпа накрыло десантную баржу. Орудия сержантов Ф. Мишукова и П. Пугача подбили еще два десантных судна, заставив их выброситься на камни. В течение почти двух часов батарея, тральщик и охотник вели бой с десантным отрядом и отражали атаки вражеских самолетов. И все же в 8 часов 10 минут немцам удалось высадить десант в северной части острова. Вскоре рукопашный бой завязался на позициях двух орудий. Защитники острова отбросили фашистов от орудий, но выбить их с острова сразу не удалось.

Чтобы не попасть по своим десантникам, противник перенес огонь на "ТЩ-100" и "МО-171". Тихоходный тральщик оказался в тяжелом положении, но ему на помощь пришел катер Ковалевского. Не прекращая огня, он закрыл тральщик дымовой завесой. Выстрелами наших кораблей и уцелевшего орудия острова были потоплены еще два катера и повреждена баржа. В 9 часов, несмотря на низкую облачность, на помощь гарнизону пришла наша авиация, проштурмовавшая вражеские десантные суда. Часть из них, не подходя к острову, повернула обратно. Оставленные без артиллерийской поддержки своих кораблей, вражеские солдаты покинули остров, бросив на отмели 3 поврежденные десантные баржи. В это время к месту боя подошли два отряда кораблей Ладожской флотилии и огнем своих орудий потопили еще 2 десантных судна.

6 часов продолжался упорный бой. Попытки противника прикрыть десант авиацией успеха не имели. Наши корабли и самолеты отразили 9 атак вражеских бомбардировщиков. В ходе боя противник потерял потопленными или сильно поврежденными 15 барж и катеров, 12 самолетов и большое количество живой силы. Одна десантная баржа была захвачена нашими моряками. После этого немецкое командование до конца войны не предпринимало активных действий на Ладожском озере.

Тральщик "ТЩ-100" после войны еще долго работал буксиром в рыболовецкой артели, а осенью 1982 года стал памятником в г. Новая Ладога. = http://www.navy.su/daybyday/october/22/index.htm и http://id77.livejournal.com/44934.html

Djum

igor61
Тогда напомню
на мой взгляд, немцы потеряли фактор внезапности, начав стрельбу на дистанции 30 кбт. судя по всему, это расстояние они преодолевали достаточно долго, коль к месту боя подоспел переоборудованный буксир. либо нужно было иметь бОльшую скорость, а баржи, идущие быстрее 9 узлов (1,5 кбт/мин 20 минут до высадки), большая редкость. либо стрелять позже с меньшей дистанции.

неспич

Хе-хе, а чего начали не в календарной последовательности? Давайте уж тогда вспомним и остров Соммерс 😊... Ситуация практически один в один, только там немцы лоханулись, а тут мы...

igor61

Мне тут вот что интересно - 21 штука знаменитых =88= ,около 80 штук 20-ти мм эрликонов ,десяток =эмгешек= и против них три =сотки=,четыре сорокапятки,девять ручников и пятачек земли.И ведь у немцев это еще и прекрасные зенитки,а однако,порвали им жепу.

igor61

Давайте уж тогда вспомним и остров Соммерс
Почему бы и нет.Тоже интересно.

Djum

igor61
однако,порвали им жепу.
если бы легендарные 88-мм зенитки были на земле, то было бы жутко. а так как они на плавсредстве, то всё меняет дело. прицельный огонь на волнении в плохую погоду с 3-х морских миль вести очень сложно. гироскопической стабилизации орудий же не было, а отклонение ствола в полметра приведет к какому промаху? береговые сотки в таком положении имеют преимущество - их не качает, а цель относительно прицела шатает не значительно, вот и лупи их со всей пролетарской ненавистью!

igor61

прицельный огонь на волнении в плохую погоду с 3-х морских миль вести очень сложно
Не все так просто - сорокапятки тоже качает,а восемьдесят эрликонов и в африке восемьдесят эрликонов.

Djum

igor61
Не все так просто - сорокапятки тоже качает
ну я сравнивал 88 на воде с сотками на суше. кроме того, за 88 сидели наверняка не моряки, стрельба при качке требует навыка - раз, пантон болтает еще больше чем буксир - два.
волнение моря в 3 балла соответствует высоте волны от 0,5 до 1,3 метра; 5 баллов от 2,5 до 4 метров...
igor61
восемьдесят эрликонов и в африке восемьдесят эрликонов.
а 80 эрликонов да, много. но судя по википедии предельная дальность стрельбы из 20мм эрликонов 24 каб (4,4 км). ну это же предел, для более эффективного огня нужно стрелять опять же поближе. вот им и нагнали холодку в жопу...

VladiT

А вот напоследок - загадка с Варягом.
Известно что в бой он пошел перекрашенным в серо-оливковый цвет, как и все корабли 2 эскадры, поменяв окраску на боевую в предверии войны.

Но если внимательно осмотреть фото подъема японцами Варяга, то видно что крейсер скорее белый, хотя и грязный от лежания под водой.

Как объяснить эту странность - не перекрашивали же его морские черти на дне?

SeRgek

VladiT
А вот напоследок - загадка с Варягом.
никакой загадки: белая краска прочнее, в смысле больше слоёв за годы службы, а наспех намалёваную оливковую смыло просто.

VladiT

Да, вполне логично.

Djum

SeRgek
в смысле больше слоёв за годы службы,
сейчас складывается впечатление, что на этой краске пол корабля держится =)

PAN horunj

Было такой пароход на КЧФ,прогулочная яхта толь гимлера толь ещё каого Г.
Притча во языцях штабное судно Ангара ВРОДЕ.
Там краски было реально больше чем железа,её ломами обивали ,штоб добраться до того чего от стали осталось.

Djum

у нас в аппаратных выгородках реакторного отсека такая стерильная чистота и минимум краски, как после завода. в остальном краски много, при чем во время пожара она неплохо горит.
сейчас вообще мало смысла в некоторых решениях старших начальников. при строительстве корабля, с целью повышения живучести в отношении взрывопожаробезопасности, у нас в отсеках клали спецлинолеум, который имеет очень высокую температуру горения, при возгорании не выделяет ядовитых примесей, за исключением СО конечно. мебель в отсеках имела асбестовую внутреннюю вставку. теперь некоторые высокие начальники для красоты требуют класть простой линолеум, по хер что опасно, за то красиво.
как сегодня по звезде показали балет на танках! это ответ стрижам и витязям что ли? так и получается: чем дальше от моря, тем шире клеш и чем меньше боевой подготовки, тем пышнее аксельбанты...

blacktiger

Ув. Djum, тут в разделе Артиллерия, в теме о ТК, небезизвестный oktagon рассказывает о системах охлаждения АПЛ. Хотелось бы получить более конкретные сведения 😛

Djum

blacktiger
тут в разделе Артиллерия, в теме о ТК
ТК - это тяжелый крейсер? как он попал в раздел артиллерии интересно.
киньте пожалуйста ссылку. системы охлаждения на ПЛ это не единый комплекс. а скорее каждый комплекс, оружие и технические средства на пл имеют свое охлаждение. в общекорабельные системы входит система вентиляции и кондиционирования воздуха. что интересует конкретно? я не из механиков, они могут просветить в этом вопросе более компетентно. тем более система охлаждения некоторый ОиТС режимные.

blacktiger

ТК - ето торпэдный катер, пардон, конечно же ТКА! 😛
Заходите в раздел Артиллерия (гулять там надо осторожно, могут покусать 😊 ), тема называется "Куда исчезли торпедные катера".

Djum

blacktiger
гулять там надо осторожно, могут покусать
меня тут в колесных танках кусают, достали уже. нелепые доводы ради упрека.
blacktiger
ТК - ето торпэдный катер, пардон, конечно же ТКА! Заходите в раздел Артиллерия
я бы понял, когда торпедные катера в разделе минного оружия, но как их забросило в артиллерию?! у меня пока времени на это нет. и так пытаюсь объять необъятное. по возможности загляну.

PAN horunj

Да в Артиллерии ,там про что угодно.
Хоть про пневматические ружжа.
Тама просто народ собрался умнющий ,всех остальных быдлом считающий специфический раздельчик.
Но погулять тама можно.

spy der

blacktiger
Заходите в раздел Артиллерия

Djum, не ходите, гарантия 146% 😊

Панове
Да в Артиллерии ,там про что угодно.
Хоть про пневматические ружжа.
Тама просто народ собрался умнющий ,всех остальных быдлом считающий специфический раздельчик.
Но погулять тама можно.

Ага, помню в Артиллерии тему про Сталина, и модератора доказывающего что пирамиды построили Алиены содомиты, вызванные сами Ладягиным 😊)

Дык там и собираются "непризнанные" гении, которым быдло мешает "творить". Надеюсь хлопнут это раздел за пропаганду антисемитизма, расизм, нацизм, разжигание розней всяких...

blacktiger

Нет, ну в Артиллерии отвечать не нужно, здесь расскажите как устроен и чем охлаждается теплообменник-конденсатор для охлаждения пара после турбины.

Djum

blacktiger
как устроен и чем охлаждается теплообменник-конденсатор для охлаждения пара после турбины.
такое я сказать не могу по двум причинам:
1. применимо к моему кораблю - это режимно (можно поискать принципиальную схему атомных паротурбинных систем)
2. я в этом вопросе не компетентен.
эта тема очень интересная и одновременно очень сложная для меня, как для люкса.
так что извините, тут я умничать не буду, дабы не ввести в заблуждение.

spy der

blacktiger
Нет, ну в Артиллерии отвечать не нужно, здесь расскажите как устроен и чем охлаждается теплообменник-конденсатор для охлаждения пара после турбины.

Вам этого никто из имеющих отношение не скажет, кроме того вы не у того спрашиваете 😛

igor61

я бы понял, когда торпедные катера в разделе минного оружия,
Кстати,это натолкнуло на мысль спросить о минах-торпедах ПМТ-1,ПМК-2,буржуинский Мк60 «Кэптор».Насколько они эффективны и применялись ли где ?

Djum

igor61
Кстати,это натолкнуло на мысль спросить о минах-торпедах ПМТ-1,ПМК-2
об этом тут не будем. скажу только, что любая мина не имеет времени морального устаревания. до сих пор актуальны якорные гальваноударные контактные мины и донные не контактные мины периода ВМВ, и они периодически обнаруживаются. наши мины реально не имеют аналогов в мире, именно в хорошем смысле слова. никто еще не придумал ничего подобного, реально работающего. современная якорная мина (все современные мины неконтактные) являет собой сложный стартовый комплекс противолодочного или противокорабельного оружия. и несет в себе либо ракету либо торпеду, поражающую цель.
сейчас напишу по памяти про забугорную, про наши ни-ни.
якорная глубоководная (до 800 метров) самонаводящаяся неконтактная широкополосная мина кэптор Мк60 имеет в головной части противолодочную малогабаритную торпеду Мк46, в более поздних Мк50. имеет радиус реагирования 1000м (5,4 кбт). т.е. зашел в радиус, мина переходит из пассивного в активный режим, для наведения торпеды и торпеда мчит к цели. ее можно ставить, как с пл, нк так и с воздуха, вес около тонны (наиболее неприятный вариант, когда их будут сеять из Б-52). минная опасность может реально запереть флот в базах до ее устранения тральными силами.
эффективность их очень высокая по той причине, что лодка никогда не знает что находится в районе минной опасности за исключением выхода и входа в базу, а так же на известных противолодочных рубежах. другими словами, развертываемся в район, действуем в заданном квадрате и натыкаемся на мину - финиш! станции миноискания все активные, значит лодка вынуждена пренебречь скрытностью для поиска мин. и вся сложность состоит в том, чтобы определиться: либо ты идешь и шумишь подставляясь под ПЛС (противолодочные силы), либо идешь молча и нарываешься на мину...
вот применения их пока слава Богу не было.

VladiT

Хочу теперь поднять вопрос шведской контрабанды для Гитлера, и оценки возможностей флотов ей препятствовать.

Кратко:
Всю войну шведы исправно поставляли Германии важнейшие стратегические материалы для войны. По разным оценкам, пресечение этого дела могло повлиять от полного прекращения войны - до серьезного сокращения времени сопротивления Германии.

Оставим за скобками оценки важности явления и согласимся что при самом пренебрежительном отношении к шведскому "ленд-лизу", важность его пресечения была сравнима с крупной боевой операцией масштаба высадки в Сицилии, скажем, или Курской битвы.

При этом, ни один флот союзников даже не предпринял попытки столь мощного удара по Германии, как блокада шведских поставок.

Почему так случилось? Совершенно не верится в "непонимание важности" этой ахиллесовой пяты Гитлера. Эрзацем можно заменить многое, но к примеру, понятие "эрзац-подшипник" не играет никаким образом - такие детали могут быть только "первой свежести" - а известно что все германские подшипники были собстно, шведскими.

То есть, кащеева игла Германии в общем, находилась в том проливе - где всю дорогу сновали суда "нейтральной" Швеции, исправно подавая дровишки в мировой пожар.

И для понимания сценарной части второй мировой оченю важно понять - почему флоты союзников не препятствовали?

Если операция по такой блокаде была действительно обьективно сложной или неосуществимой - это одно дело, значит, не могли.
А если такая операция в принципе была осуществима и ее не провел никто - значит не хотели. То есть - им запретили это делать, и значит вопрос был политическим и из этого можно делать самые далеко идущие выводы.

Итак, порассуждаем о реальности операции по блокированию шведских поставок на Балтике в 1941-42 годах, так ли уж нереально было осуществить это, пусть не усилиями одного русского флота - но хоть в коалиции с британским и американским?

Попутно представляется и то, что на эту тему можно было выманить и германские силы, они просто вынуждены были бы защищать свою "дорогу жизни", и Тирпица можно было бы споймать, и устроить там то, чего столь умело избегали немцы всю войну - т.е. генеральное сражение на море.

Что думаете по практическому осуществлению шведской блокады в военно-морском аспекте - было это реально, или нет?

george_gl

если мне память не изменяет англичане тоже провели пару операций по доставке подшипников из Швеции к себе.

Djum

VladiT
Что думаете по практическому осуществлению шведской блокады в военно-морском аспекте - было это реально, или нет?
ну советский флот выбыл из глобальных оперативных действий: на Балтике по причине его изоляции под Ленинградом, а Северный флот решал другие задачи. Англичане были озабочены срывом собственной морской блокады со стороны немецких подлодок, так же решали задачи проводки морских канвоев в своей зоне ответственности, американцев можно вообще считать наблюдателями (их роль была - посильное участие, а не какое-то доминирование). вот и получается, что при всем желании противодействовать данному явлению было некому. да и игра бы велась на немецком поле. лодки серьезно сковали действия союзников в Атлантике...

igor61

про наши ни-ни.
Тут,в открытых источниках,а проще -в инете и фото и схемы и прочее о их .Так что не вижу смысла секретится от самих себя .Да и староваты они -разработка 1962 года.- Александров А.Б. Жизненные обстоятельства инженера или хроника пикирующего торпедиста. Сайт http://torpeda-idetbezkrena.narod.ru/ , 2011 г.
"Двигатель" завод. Официальный сайт http://www.dvigatel.net , 2011 г.
Карпенко А. Подводные ракеты - национальное оружие России. // Военно-Промышленный Курьер. N7 / 2005 г.
Морское минное оружие. Книга 1. Морское минное оружие флота России. С.-Пб., "Отечество", 2009 г.
НПО "Алтай" - 50 лет. // Бийский вестник. N1-2 / 2009 г. - вот здесь все есть - http://militaryrussia.ru/blog/topic-520.html .Мне вот просто любопытно применение не по ПЛ,а по АУГ.Ведь для всяких арабов это просто манна небесная - отложил яички в местах предполагаемого прохождения сеятелей демократии,в нужный момент активировал и приходи кума любоваться.

igor61

Вот красивые фото действия вражьей торпеды мк48 толщиной 533мм по кораблю,не знаю как он называется,думаю - эсминец.

Djum

igor61
Тут,в открытых источниках,а проще -в инете и фото и схемы и прочее о их .
в соответствии с рукдоками о защите гостайны, наличие режимной информации в открытых источниках не освобождает меня от последствий разглашения. грубо говоря у нас на режимных приборах стоит специальная маркировка. если нас показали по телевизору, включая этот участок отсека, то это одно. а если мы сами сфотографируемся и эта аппаратура попадет в кадр, то нам отрежут яйца. по сему, я лучше помолчу. если есть вопрос общего плана отвечу.

igor61

я лучше помолчу
более менее позиция понятна ,а чтобы секретчики с ума не сошли,то пусть знают,что с 1990 года ПМК-1 / ПМР-2Э продают на экспорт.А интересно не устройство этих замечательных труб,а наличие или отсутствие ,причем не важно кого и против кого,фактов применения по НАДВОДНЫМ кораблям.Ну хоть на пробу,примерно как в Ираке ударным ядром абрамс на вылет в лоб продырявили.

Djum

их реального боевого применения не было и лодки редко выходят в минном варианте (когда оставляют только торпеды на самооборону, остальные стеллажи загружают минами). минное оружие - оружие самообороны, либо сковывания действий противника и их боевые возможности берегут сильнее чем наступательное, потому что они требуют только грамотного комплексного противодействия. так как они не устаревают, то их и не уничтожают и все у нас есть. правда при нашем министре ни в чем нельзя оставаться уверенным.

igor61
Вот красивые фото действия вражьей торпеды мк48 толщиной 533мм по кораблю,не знаю как он называется,думаю - эсминец.
так это фотосессия видео с топика. турецкое корыто по-моему.

Strelok13

Сторожевой корабль, или по иностранному фрегат, типа "Линдер", английский. Они служили в флотах многих стран. Развитие типов "Уитби", "Ротсей" и "Леопард", но у тех была характерная низкая корма с бомбомётами, а у этих высокая, в остальном они похожи. Построен в середине 1960-х годов, первоначально на носу была большая двухорудийная башня, калибра 114 миллиметров, её снимали, если корабль перестраивали в ракетный и на её место ставили пусковые установки, но у этого, судя по всему, она была до конца, на фотографиях видно перед надстройкой заглушенный барбет, на котором она стояла. Вот ссылка, на английском языке статья больше: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%80%C2%BB .

Djum

значит на видео пакистанский, судя по восточному говору и арабской вязи. интересно. турки пишут латиницей?

PAN horunj

Послушайте ,товарищи.
Вопрос ,вот в ВОВ,какие были обьективные причины почему флот не захватил Румынию.Помнится попытка обстрела была,потерян был лидер какой не помню.Что там обстреливали тоже забыл.Мне уже не зачем ,но чёт вспомнилось ,заинтересовало.
ЧФ ,на тот момент по качеству количеству не имел равных на Чёрном море!
Так почему ,война была бы саавсем иной и кончилась бы не на другой день так через полгода .
ПОЧЕМУ?!
Джим вам чё недь известно?

Djum

PAN horunj
Джим вам чё недь известно?
я Джум.
одной из основных задач флота, является поддержка сил фронта на приморском направлении. ввиду того, что линия фронта достаточно быстрыми темпами сдвигалась на восток, флот свою деятельность направлял в том же направлении. флот даже в нынешнем своем состоянии привязан к берегу и действовать автономно без соответствующего обеспечения не может. он не может безвозвратно уйти глубоко в зону ответственности противника, ибо он будет вынужден возвращаться для пополнения боезапаса и потерь в личном составе, восстанавливая свою техническую готовность. вот он и был скован объективными неудачами на берегу. ЧФ наиболее активно применялся в отличие от БФ и СФ и действовал исходя из поставленных задач: оборона Одессы и Крыма, последующая эвакуация сил и средств, по возможности, нарушая морские коммуникации противника. в остальном нужно почитать, освежить в памяти.

Strelok13

Писал недавно эту мысль, но всё же повторю: а что мешает всем перспективным боевым кораблям океанской зоны, эсминцам, крейсерам, большим противолодочным кораблям, иметь сплошную полётную палубу?

Не обязательно сплошной ангар под ней. Не обязательно она должна быть очень высокой. Где-то, не на самой корме, там буксируемая гидроакустическая станция, а метрах в 20 от кормы, начинается ангар на 4 вертолёта, подъёмник бортовой, складывающийся, а дальше вертикальные пусковые установки, все нужные на корабле помещения, а над ними полётная палуба, позволяющая в случае необходимости посадить на неё 10-12 вертолётов. В носовой части 10-15 метров низкого корпуса с пушкой. Универсальность корабля возрастёт.

Djum

Strelok13
Писал недавно эту мысль, но всё же повторю: а что мешает всем перспективным боевым кораблям океанской зоны, эсминцам, крейсерам, большим противолодочным кораблям, иметь сплошную полётную палубу?
сейчас есть такая перспективная идея.
это вполне логичный вариант, палубная авиация реально увеличивает боевые возможности корабля, а оружие и технические средства сейчас можно делать модульного компактного типа. высота надстроек обусловлена расположением средств наблюдения и сопровождения...

Strelok13

Спасибо, примерно так я себе это и представлял. Пушку я бы иначе поставил, и радикально сдвинул надстройку к борту, по авианосному, чтобы именно сквозную палубу иметь, таскать по ней вертолёты без препятствий. Не так сильно, чтобы сажать самолёты, но метров 10 ширины должно быть для манёвра.

PAN horunj

Джум.
Виноват исправлюсь .Боле мене понятно.
Но не согласен!Понимаю ,что за клавой воевать легко и приятно.Но всё равно .
Грубо условно,чё там той румынии ,чё там того Чёрного моря.

Djum

PAN horunj
Грубо условно,чё там той румынии ,чё там того Чёрного моря.
в смысле?
даже если раздолбать с приморского направления румынский порт и кинуть там якорь, это не даст должного опорного пункта, по причине наличия угрозы с берега. откуда там будут верфи, доки, склады и личный состав (мы же не в период парусного флота на море воюем - нельзя набрать сильных мужиков на берегу, что бы они постигли морскую науку на месте). такая операция окажется в глубоком тылу противника и результат ее будет соответствующий. да, вы оттяните главные силы противника от наступления на Одессу, но и весь флот вы загоните в данный район под превосходящие силы противника с берега и в место господства вражеской авиации, ибо наша просто там работать не сможет ввиду удаленности аэродромов. там флот и кончится. и уже в последствии не чем будет ни оборонять, ни эвакуировать Одессу и Крым...
так что действовали по обстоятельствам, как мне кажется, в оперативном плане. тем более нужно учитывать то, что характер боевых действий был навязан противником и вся инициатива была на его стороне. и мы в ВОВ смогли перехватить ее только на сухопутных полях сражений. даже если гипотетически представить, что наш флот был в несколько раз сильнее немецкого, то нет такого места, где бы можно было переломить ход событий через только морские операции. как не крути основные сражения в ВОВ произошли на берегу.

------------------
"Сила разума преодолевает недостаток опыта" (c)

PAN horunj

даже если гипотетически представить, что наш флот был в несколько раз сильнее немецкого
Так Чёрное море ,разве там не так было?
Что там за силы были у немцев?
Авиация ихнея ,где базировалась .
Вообще то я авантюрист ,махновец эт я знаю.
И потому любую (операцию )планирую вот так вот по махновски.

Strelok13

На Чёрном море у немцев были только торпедные катера и прибрежные подводные лодки под командованием Розенбаума (того самого). Но у немцев была авиация.

VladiT

Что там за силы были у немцев?
В том-то и дело, что флот должен сражаться с флотом, а не с берегом. Обывателю кажется позором, что флот, "не имея противника" не достиг ничего, но между тем нет в истории случая, чтобы флот, даже не имея супротивного флота - захватил берег.

У берега к примеру, флот подвергается более сильным атакам авиации, чем даже при наличии авианосцев противника - береговое базирование даст фору любому авианосному соединению. Орудия кораблей достанут на 30 км, максимум, и ресурс ствола кстати - пара сотен выстрелов. Потом надо лейнировать. Этого вполне достаточно хоть для Ютландской битвы - но для завоевания берегов это пшик без масла.

В реальности, наш флот на Черном море имел более сильного противника, чем морского - береговую авиацию. И еще, сопровождая действия наземных войск - должен был постоянно пребывать в радиусе действия этой авиации. Вероятно, серия "штатных" морских сражений была бы и проще этого, тут как говориться, "все схвачено" и флот к этому готов.

PAN horunj

Но у немцев была авиация
Вот и я про это.
Флота у немцев ,как такового не было!
Где базировалась авиация.Выбить этот единственный правда крупный козырь.
Иницмативу попробовать перехватить .Авантюра ,да не спорю.
Но в итоге то потери у флота были и немалые в Новороссийск всё равно пришлось уходить ,Крым потерян.
Это всё потери огромные.А при попытки провернуть предлогаемую авантюру бог его знает ,если и стало бы хуже то не на много.

PAN horunj

Забыл .По Румынии высказывались независимо друг от друга и немцы и наши генералы.
Чтоб её защитить как союзника нужно 10 дивизий ,чтоб её разгромить как врага теже 10 дивизий.
Под Одессой они себя показали как вояки.

неспич

PAN horunj
Вопрос ,вот в ВОВ,какие были обьективные причины почему флот не захватил Румынию.
А нечем было захватывать. Ни морской пехоты, ни транспортов для неё небыло. Т.е. опыт Первой Мировой был похерен. Транспорты типа "Элпидифор" красные военморы не заказывали и не строили. Хотя, казалось бы, раз технология отработана, опыт производства огромный то чего б и не строить? По сотне для ЧФ И БФ таких корабликов и чёткие планы на осуществление десантных операций и весь ход войны мог быть изменён! На ЧФ десантная операция в ту же Румынию, оперативное строительство аэродрома/захват прямо на берегу Дуная, и начинать ежедневные бомбёжки/штурмовки нефтепромыслов Плоэшти( 😊 добавить огоньку). На Балтике -- десантная операция на финские Аландские острова, строительство/оборудование там аэродрома и укрытий/стоянок для ТКА и перерезать поставки руды из Швецию в Германию. Вполне реальные возможности. Но красным военморам всё это было не нужно. Им бы только на полит. занятиях глотки драть да мишенями для германской авиаци работать...

spy der

неспич
А нечем было захватывать. Ни морской пехоты, ни транспортов для неё небыло. Т.е. опыт Первой Мировой был похерен. Транспорты типа "Элпидифор" красные военморы не заказывали и не строили... Но красным военморам всё это было не нужно. Им бы только на полит. занятиях глотки драть да мишенями для германской авиаци работать...

Ога прямо должны были вас слушать и строить, в ущерб остальному. Вопрос только на какие шиши, кто и где.

PAN horunj

Ну обходились как то без десантных судов всю войну.
А уже один то раз обошлись бы.
Румыния опять таки не тот случай ,чтоб специально на неё готовить морпехоту.

SeRgek

Strelok13
под командованием Розенбаума (того самого).

это какого?

неспич

spy der
Ога прямо должны были вас слушать и строить, в ущерб остальному. Вопрос только на какие шиши, кто и где.
Какому ещё "всему остальному" то? -- Бухали огромные ресурсы на строительство крейсеров и линкоров(безрезультатно). А нужны ли они были? -- Да нисколько! И война это и выявила. Вот на них бы и сэкономили.И было б кому и где. Кроме того, "элпидифор"--гражданская разработка(ещё до первой мировой) и применялась как гражданское судно. Т.е. и в мирное время эти десантные суда могли спокойно применяться в народном хозяйстве с большой пользой.
PAN horunj
Ну обходились как то без десантных судов всю войну.
А уже один то раз обошлись бы.
Румыния опять таки не тот случай ,чтоб специально на неё готовить морпехоту
Вы это серьёзно про Румынию? -- Большая ошибка. Кой в чём румыны были даже поопаснее немцев... А кроме того, это просто основы стратегии --бить самым сильным по самому слабому. Так что готовить мор. пехоту против Румынии было б очень даже правильным. А если так рассуждать как вы, то зачем у нас в ВДВ набирали/набирают самых здоровых? -- 😊 Им же по идее придёться воевать с тыловыми частями противника, которые далеко не элита армии?
А насчёт того, что всю войну "обходились" без десантных судов скажу, что вот вы лично видели когда-нибудь, что б в Великую Отечественную РККФ высадил на необорудованное побережье хоть один танк? грузовик с боеприпасами? арт. орудие? -- Понимаете сколько жизней могло б сэкономить наличае во флоте спец. десантных судов? Неудивительно, что почти все советские десантные операции заканчивались неудачно... 😞

PAN horunj

неспич
Про Румынию,а что там у них было такого что в чём то опасней немцев.
Ну и потом ,я рассматриваю возможность невозможность используя ,что есть (как обычно).
Кстати на тот момент подготовленные относительно ВДВ уже были.Вот и пускай румынских девок топчут.Про потери не будем,чем я хуже советских полководцев.
Угробим всех но хоть на время румынов раком поставим.

Strelok13

SeRgek

это какого?

Это того самого, который авианосец "Игл" потопил. Там было четыре малые подводные лодки типа IIB, если не ошибаюсь, а он был командиром флотилии. Погиб в авиакатастрофе, кажется в 1944-м году.

igor61

Им бы только на полит. занятиях глотки драть да мишенями для германской авиаци работать.
Ну,а если пар из головы стравить,то можно вспомнить,что и нефтепромыслы Плоешти в Румынии мы бомбили в 1941 и п-ов Ханко удерживали до зимы 41 и с аэродрома о-ва Саарема в августе-сентябре 1941 бомбили Берлин.А 24 июня 1941 высадили десант в Румынии,взяли в плен около 700-800 солдат,8 орудий .Выбить наших морских десантников Румыны не смогли и только по результатам успехов немцев на Украине,чтобы не оказаться в окружении,наши по приказу покинули Дунай и ушли в Одессу.
Под Одессой они себя показали как вояки.
Как мародеры и грабители - да,а вот как солдаты они себя нигде не проявили,скорее наоборот.

PAN horunj

24 июня 1941 высадили десант в Румынии,взяли в плен около 700-800 солдат,8 орудий .Выбить наших морских десантников Румыны не смогли и только по результатам успехов немцев на Украине,чтобы не оказаться в окружении,наши по приказу покинули Дунай и ушли в Одессу.
Вот же оно ВОТ!Сдаём Одессу,сдаём Крым но берём Румынию целая страна ,а там единственно доступная немцам нефть!
Что теряем ,а теряем ,то ,что и так потеряли .
А так размен и ооочень неплохой и бог весть как там бы дальше сложилось!
как солдаты они себя нигде не проявили,скорее наоборот.
Кстати эта сволочь трусливая ещё и с безоружным населением повоевать непрочь,водилось за ними такое ,но всё списали на немцев ибо горе побеждённому!

spy der

неспич
Какому ещё "всему остальному" то? -- Бухали огромные ресурсы на строительство крейсеров и линкоров(безрезультатно). А нужны ли они были? -- Да нисколько! И война это и выявила. Вот на них бы и сэкономили.И было б кому и где. Кроме того, "элпидифор"--гражданская разработка(ещё до первой мировой) и применялась как гражданское судно. Т.е. и в мирное время эти десантные суда могли спокойно применяться в народном хозяйстве с большой пользой.

ЧФ на 41-й - 1 линкор, 5 крейсеров, 3 лидеров и 14 эсминцев. Так для справки. Это даже не минимум необходимого, это меньше.

Безрезультатность действий ЧФ прямая и непосредственная вина Октябрьского.

spy der

igor61
Как мародеры и грабители - да,а вот как солдаты они себя нигде не проявили,скорее наоборот.

Ошибаетесь. Во некоторых местах, как солдаты, проявили себя лучше немцев.

PAN horunj

линкоров(
Не построили нового ни одного.
Блин зато старые порезали.
Кино есть про оборону Одессы кстати.
ТАМ линкор на стрельбах скорей всего ,документальные кадры.
КРАСАВЕЦ !!!Порезали их все историю порезали!
Это даже не минимум необходимого, это меньше.
А у кого больше ЧФ из участников войны?У всех вместе в бассейне столько не было!

неспич

igor61
Ну,а если пар из головы стравить,то можно вспомнить,что и нефтепромыслы Плоешти в Румынии мы бомбили в 1941
Да что вы? Бомбили Плоэшти в 1941-ом? 😊 целых 2 раза и целыми десятью самолётами? -- Румыны эти налёты вообще заметили? --Согласитесь, что если б ежедневно с территории самой румынии даже не на бомбёжку, а на штурмовку летали полками-дивизиями, то эффект бы был совершенно другой...
igor61
с аэродрома о-ва Саарема в августе-сентябре 1941 бомбили Берлин.
😊 угу, так же как и Плоэшти --таким же нарядом сил и так же регулярно... Да смешно просто...
ЗЫ: вот кстати, немцы Саарему и окрестности захватили на раз--быстро и решительно. Вот так надо было воевать!

VladiT

Прикольно: построй СССР десантныей суда - он "агрессор".
Не построй - тоже "агрессор". Даже лучше - он "горе-агрессор" - не сумел напасть даже на Румынию.

Построй он линкоры, не имея противника для них - он "горе-агрессор с признаками идиотизма".
Не построй он линкоры - он все равно "горе-агрессор с признаками идиотизма и неспособный построить даже линкоры".

Что бы ни делал СССР, атакуй - не атакуй, наступай-отступай - все едино. Если он отвечает контрударами - они "бессмысленные и ненужные". Если русские отступают - то "глупо бегут" - т.к. надо былло бежать быстрее и там в глубине сооружать "засечные черты", а лучше строить линию Мажино у Брянска году так в 1938 и минировать дороги в Подмосковье в 1940. Ну никак СССР не отмыцца от обиды совков на него за пионерское детство.

Strelok13

Как ни обидно про линкоры, но с ними в СССР всё хорошо получилось. Можно сказать наилучшим образом. Даже авантюра с крейсерами 69-го проекта закончилась на ранней стадии.

Djum

неспич
зачем у нас в ВДВ набирали/набирают самых здоровых?
потому что им предстояло действовать в глубине вражеской территории до подхода своих сил или самостоятельного вывода после выполнения задачи. для этого нужно обладать рядом качеств, которых нет у рядового бойца. войсковая разведка тоже лучшие бойцы, а казалось бы дай им средства наблюдения и пусть бегают быстро. а вдруг на противника наткнулись, что их телескопами по голове бить?
PAN horunj
Флота у немцев ,как такового не было!Где базировалась авиация.Выбить этот единственный правда крупный козырь.
PAN horunj
Вот же оно ВОТ!Сдаём Одессу,сдаём Крым но берём Румынию целая страна ,а там единственно доступная немцам нефть!Что теряем ,а теряем ,то ,что и так потеряли .
хорошо, выбили и что дальше? откуда на территории противника в тылу появятся наши самолеты и силы обеспечения. откуда в румынском порту появятся оружие и боеприпасы для наших кораблей и сил морского десанта? тоже по морю? а что сразу Италию не захватить тогда? Брестская крепость держалась, но это не сильно повлияло на общую тенденцию наступления немцев на восток. просто немцы развернутся и раздавят, и все.
неспич
Какому ещё "всему остальному" то? -- Бухали огромные ресурсы на строительство крейсеров и линкоров(безрезультатно). А нужны ли они были? -- Да нисколько! И война это и выявила. Вот на них бы и сэкономили.
строительство корабля это не положил деньги и снял судно со стапеля. это очень долгое мероприятие, от которого так просто не откажешься. вон наши современные корабли строятся от "большого ума" десятилетиями. средний срок постройки линкора - это 3-5 лет (в условиях нормальной, честной работы промышленности), а война продлилась 4. тут еще сто раз призадумаешься отказаться или достроить.
PAN horunj
А у кого больше ЧФ из участников войны?У всех вместе в бассейне столько не было!
корабль никогда не перевесит берег по значимости. у берега есть возможность подтягивать силы, у корабля есть только ближайшая база. и не факт, что она способна корабль обеспечить.

igor61

Согласитесь, что если б ежедневно с территории самой румынии даже не на бомбёжку, а на штурмовку летали полками-дивизиями, то эффект бы был совершенно другой...
И соглашусь.
Да смешно просто..
Cмешно - не смешно,а летали.Ведь именно в это же время у нас других проблем хватало - центральный участок фронта трещал напрочь.
Ошибаетесь. Во некоторых местах, как солдаты, проявили себя лучше немцев.
Может я чего не знаю,но вот нигде не встречал упоминаний о какой то лучшести румын.Вот о венграх отзывы были как о злобных ,но храбрых солдатах,а румыны так,их везде то =мамалыжниками= кличут,а то и вовсе =цыганами= и везде без пиитета - голодранцы,оборванцы,мародеры.

Djum

зачем же мыслить в таких вопросах, как в StarCraft-е или в стратегии от Криса Тэйлора? жизнь сложнее. тут нет такого: заказал юнит, не нужен - отказался и деньги появились в копилке обратно. или силы перебросил, построил слэйвом (рабом/рабочим) базу и начал клепать на участке карты свои силы, черпая ресурсы из общего кошелька метрополии...

Melkart12

igor61
Мне тут вот что интересно - 21 штука знаменитых =88= ,около 80 штук 20-ти мм эрликонов ,десяток =эмгешек= и против них три =сотки=,четыре сорокапятки,девять ручников и пятачек земли.И ведь у немцев это еще и прекрасные зенитки,а однако,порвали им жепу.

Как обычно не все так просто.
Даже по нашим отчетам

От ударов с воздуха, огня кораблей и батарей острова противник потерял 16 десантных судов и 15 самолетов. Трофеями ладожцев стали десантный катер У-6, оборудованный противником под плавучую ремонтную мастерскую, и большая десантная баржа. Противник потерял сотни солдат и матросов. У нас в этом бою было убито 7, ранено 26 человек. Погибли 2 наших самолета.
В.С.Чероков. Командующий Ладожской Военной Флотилией

.. 4 час сильный рукопашный бой. Батарею бомбят самолёты. У нас из 70 осталось 13, раненых 32, остальные пали. Пушек 3 , сделали по 120 выстрелов. Из 30 вымпелов потопили 16 барж, 1 взяли в плен. Побили много фашистов...
Командир обороны Гусев И.К. 22 октября 1942 г (Мемориальная табличка на маяке)

Уничтожено десантных судов и катеров - 19
Потери противника в личном составе не установлены. На острове Сухо подобрано 5 убитых немцев.
Наши : убитыми 6 , ранеными 26 (на Сухо-23, на КЛ Селемджа-2, на СКА МО-198 -1)
Сборник материалов по опыту боевой деятельности ВМФ СССР N1. Военмориздат 1943.

2 лёгких парома и 1 тяжёлый уничтожены подрывом заложенных зарядов и последующим огнём артиллерии. В дальнейшем на обратном пути ввиду действий морских и воздушных сил противника пришлось оставить и уничтожить один утративший плавучесть тяжёлый паром. Команда была снята. 1 катер пехоты также пришлось оставить после спасения команды.
До выступления в обратный путь потери составили 18 убитых, 22 тяжелораненых, 21 легкораненый.
Высаженные группы захвата в ближнем бою уничтожили большую часть личного состава и взяли в плен пятерых.
Нарезка из немецкого отчета.

Потери с немецкой стороны составили 18 убитых , 57 раненых и 4 пропавших без вести. Были утрачены тяжёлые артиллерийские паромы NN 13 и 21, лёгкие артиллерийские паромы NN 12 и 26 и катер пехоты N6.
P.-O. Ekman, Tysk-italiensk gästspel på Ladoga 1942.

spy der

igor61
Может я чего не знаю,но вот нигде не встречал упоминаний о какой то лучшести румын.Вот о венграх отзывы были как о злобных ,но храбрых солдатах,а румыны так,их везде то =мамалыжниками= кличут,а то и вовсе =цыганами= и везде без пиитета - голодранцы,оборванцы,мародеры.

Я мог бы вам что-то пояснить или доказать, но мне не имеет смысла это делать, кроме того тупо неинтересно. Более менее подробно можете прочесть у данного автора http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/ .

Конечно румыны были гоп-стоп армией, но это мнение верно лишь частично и далеко не дает полной картины.

SeRgek

Melkart12
Как обычно не все так просто.
Даже по нашим отчетам
я знал, я знал.... 😊

и после этого ещё что-то пеняют на Руделя 😀

SeRgek

Djum
корабль никогда не перевесит берег по значимости. у берега есть возможность подтягивать силы, у корабля есть только ближайшая база. и не факт, что она способна корабль обеспечить.

Мэхэн с Вами не согласен... да и практика показала, что он таки прав: море командует сушей.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Djum

SeRgek
Мэхэн с Вами не согласен... да и практика показала, что он таки прав: море командует сушей.
наши корабли не настолько автономны, как хотелось бы. а сейчас так вообще суша командует морем полностью. и где же море командует сушей? вся ВОВ шла от берега...

VladiT

Да парню просто запали в голову высадка в Нормандии (главное событие войны по мнению "цывилизованного человечества") и амерские штурмы тихоокеанских островов (еще более "главные").

Поскольку события эти пришли явно с моря - он в упор не видит, что флот тут лишь обеспечивал сухопутные действия при невероятном превосходстве. В случае островов - действительно можно сказать что "море командует сушей" - т.к. острова не выходят за пределы действия корабельных средств.

В случае Нормандии - ну, когда противник бегает быстрее чем ты наступаешь - то можно и флот подгонять к берегу - как сигнал к повальному бегству готовых к оному войск флот вполне подходит.

Если серьезно - то можно добавить что против островных государств, полностью зависимых от подвоза - флот действительно является главным средством. Для США Победить Японию или Британию без сильнейшего флота было бы невозможно. Так же можно флотом победить Кубу или Барбадос, либо вымести начисто остров Березань или какой-то иной. Но опять же главное - блокадой, прекращением снабжения, и только. А потом все равно должна прийти пехота и личным усердием прошарить каждый закуток - ничто не завоевано, пока туда не прочно ступила нога пехотинца.

А сушу корабли не завоевывают, еще в американской Гражданской войне были поставлены все нужные эксперименты и выведен знаменитый афоризм - "корабли бастионы не штурмуют". Все попытки броненосных кораблей тогда подавить береговые укрепления увенчались неудачей по простой причине - берег всегда сильнее и лучше снабжается.

igor61

я знал, я знал....

и после этого ещё что-то пеняют на Руделя

Ну,с Руделем за одной партой сидел и генерал Вальдемар Эрфурт -=Целью этой дерзкой операции был маяк на острове Сухо (Sucho), северо-западнее района Новгород-Ладога. Несмотря на значительные потери, атаковавшим ботам удалось высадить на сушу воинские подразделения и взорвать маяк. = и корвет-капитан фон Рамм -=десантная операция на Сухо не имела никакого военного смысла и привела - не считая успешной обороны против воздушных сил противника - лишь к тяжелым потерям среди личного состава и матчасти.=.А уж как итальяшки там лапшу на уши вешают - любо дорого.

SeRgek

VladiT
Да парню просто запали в голову высадка в Нормандии (главное событие войны по мнению "цывилизованного человечества") и амерские штурмы тихоокеанских островов (еще более "главные").
это не мне это Мэхэну
а войну реально выиграли те у кого было море, т.е.... да, да те самые янки.
VladiT
А сушу корабли не завоевывают, еще в американской Гражданской войне были поставлены все нужные эксперименты и выведен знаменитый афоризм - "корабли бастионы не штурмуют". Все попытки броненосных кораблей тогда подавить береговые укрепления увенчались неудачей по простой причине - берег всегда сильнее и лучше снабжается.
а кто-то говорил, что они её завоёвывают? 😊
Djum
вся ВОВ шла от берега
ВОВ это всего-лишь эпизод ВМВ, самый масштабный и грандиозный, но эпизод, а ВМВ выиграла страна, которая владела морем. А владевшая сушей так и осталась вечно догоняющей... грустно, но факт... старина Мэхэн был прав...

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek

VladiT
высадка в Нормандии
кстати, о Нормандии
тут ТС утверждал, что американцы ничего не привнесли в тактику, а имеют ли ВМС хоть чьи-то опыт амфибийных операций хотя б отдалённо сравнимый с американским? это риторический вопрос, конечно же)))
знает ли ТС, что логистика в современном виде зародилась практически именно тогда при проводке миллионов тонн грузов различного назначения по всему шарику? слышал ли он об американских методах управления родившихся именно тогда и обеспечивавших такой уровень взаимодействия между видами и родами ВС, который российским недоступен даже спустя 70 лет? или для наших ВС это не новинки потому что им об этом до сих пор неизвестно?

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

VladiT

, а ВМВ выиграла страна, которая владела морем.
А точнее, владела ресурсами и влиянием, превосходящими все остальные страны мира вместе взятые. И флот тут - вещь подчиненная, без превосходства во всем остальном один флот, даже гигантский ничего не решает.

-Для примера, представьте себе даже флот СШа - просто бродящий по морям-океанам сам по себе, без американской авиации, армии, экономики?

Или хотя бы представьте штурм той же Окинавы - но силами одного флота? Ну расстреляли бы стволы и ушли бы на ремонт, а Окинава осталась бы японской.

Просто дело в том, что флот - очень дорогое дело. А дорогими делами можно заниматься только после решения всех остальных. Да, большой и хороший флот есть вершина преуспевающей экономики. Любую другую такой флот просто разорит.

Но тогда и надо поменять местами, не тот выигрывает, у кого флот, а просто наличие хорошего флота есть свидетельство большого богатства, влияния - а стало быть и силы. Флот есть признак силы, а не ее причина.

Большой и хороший флот - это вроде яхты у гражданина. Главное тут - яхту на последнее не покупают, яхту покупают последней, если уже все остальные проблемы решены.

Создающий же большой флот, наскребая в кармане последний гроши - подобен человеку, покупающему на последнее яхту - т. е. он не в адеквате.

Strelok13

Можно сформулировать иначе: наибольшую выгоду от войны получила страна, дальше всего от неё находящаяся и плававшая воевать на кораблях.

VladiT

Strelok13
Можно сформулировать иначе: наибольшую выгоду от войны получила страна, дальше всего от неё находящаяся и плававшая воевать на кораблях.
Так чего-ж не пойти дальше и не договорить "...и хорошо приготовившая эту войну?"

Это фразу не надо понимать как упрек, это просто геополитическая реальность страны, прекрасно понимавшей что война все равно будет и желавшей (и имевшей возможности) потерять на этом меньше всех, а приобрести - больше.

Наличие ума и хороших вводных нельзя ставить в упрек, это не "большой заговор" - а просто элементарная сообразительность и умение видеть перспективы.

Более того - это было именно спасением для всех, по простой причине. Уже к 30-м годам был ясен список стран, которые должны были получить ядерное оружие первыми. К сожалению, это была не одна страна - а три. США-СССР-Германия.

По второму и третьему месту еще были вопросы, но по первому ясность была предельна. Вот вам причина всего остального. Планета просто не сохранилась бы при ином варианте событий, чем тот, который был реализован.

SeRgek

VladiT, Вы же вроде не ребёнок и остальные вроде не дети? так зачем же так бувально понимать? это раз, а два - чушь Вы написали: дело не в цене, а в геополитическом положении, а именно для штатов флот важнее армии, без флота им армия не нужна, для нас и Германии наоборот и именно поэтому мы проигрываем. Вспомните дедушку Бисмарка.

SeRgek

VladiT
Более того - это было именно спасением для всех, по простой причине. Уже к 30-м годам был ясен список стран, которые должны были получить ядерное оружие первыми. К сожалению, это была не одна страна - а три. США-СССР-Германия.

По второму и третьему месту еще были вопросы, но по первому ясность была предельна. Вот вам причина всего остального. Планета просто не сохранилась бы при ином варианте событий, чем тот, который был реализован.


Вы уверены? га чём базируется уверенность и с чего Вы решили, что ЯО кого-то всерьёз пугало тогда?

igor61

Так чего-ж не пойти дальше и не договорить "...и хорошо приготовившая эту войну?"

Это фразу не надо понимать как упрек, это просто геополитическая реальность страны, прекрасно понимавшей что война все равно будет и желавшей (и имевшей возможности) потерять на этом меньше всех, а приобрести - больше.

А может стоит отделить правительство США и финансовую олигархию от населения США ? Тогда гораздо понятнее будут многие события.

SeRgek

igor61
А может стоит отделить правительство США и финансовую олигархию от населения США ?
население США осталось в большом плюсе хорошие у них правительство и финансовая олигархия, нам бы такие...

VladiT

ны? га чём базируется уверенность и с чего Вы решили, что ЯО кого-то всерьёз пугало тогда?

#377 IP
P.M. Ц

Вы документов хотите, об испуге? Ноты правительству мол, так и так - убоялися аццки вашбродь, кушать не можем? Ну так и документы есть - письма Эйнштейна, Нильса Бора правительствам и прочим. Но это неофициально, кто-ж будет документировать самое главное-то? И зачем?

Проблематикой третьего ключевого шага в истории человечества (первый - открытие огня, второй - изобретение колеса, третий - получение возможности самоуничтожения) люди занялись с конца 19 века, и именно это является ключом к разгадке большинства событий 20 века, бо сей век есть век перехода в другое энергетическое состояние.

Не надо просто считать наших предков глупее себя = и множество интересного откроется. И конечно не стоит думать что мне есть смысл что-то тут доказывать тем, у кого эта тема "не укладывается" или там еще чего.

igor61

население США осталось в большом плюсе хорошие у них правительство и финансовая олигархия, нам бы такие...
Cкорее уж геополитическое положение они обеспечили себе хорошее в 18-19 веках....

VladiT

осталось в большом плюсе хорошие
Плюсы эти продолжались всего несколько десятилетий. Я просто напомню, что в истории человечества есть не только десятилетия, но и столетия - просто не вошедшие ни в какие летописи, и никто не в курсе - что там было-то?
Есть пустые промежутки много более длинные и чем вся история США. И по сравнению с действительно преуспевавшими формациями, где срок преуспеяния исчислялся столетиями или даже тысячелетиями - преуспевание США второй половины 20 века находится просто в нише статистической погрешности, и представляет не больше интереса - чем украденная булка в криминалистике.

Просто этот промежуток попал на нашу жизнь - и привлекает естественно, избыточное внимание.

SeRgek

VladiT
Не надо просто считать наших предков глупее себя = и множество интересного откроется. И конечно не стоит думать что мне есть смысл что-то тут доказывать тем, у кого эта тема "не укладывается" или там еще чего.

да вот именно что не надо: до термоядерных зарядов не была ядрёна бонба столь опасна как многие думают. Да и сейчас имхо его опасность преувеличена сильно.

было бы интересно посмотреть документы. Я могу предоставить, к примеру, документы об обратном: упоминания об околоядерных разработках исчезли из "Scientific Index" емнип только в 1942 это и есть момент, когда ЯО было признано официально.
а Вы рассказываете сказки Венского леса 😊

зы. насчёт формаций, хоть и оффтоп аццкий, не подскажете кто и когда ещё ТАК хорошо жил? я уж не говорю о том что истории свойственно ускоряться.

Strelok13

Не совсем так. Мир ускоряется, в эти десятилетия поместилось то, на что раньше ушли бы столетия. Ускоряясь и связываясь глобализацией, теряя дискретность, мир становится однонаправленным, то есть пропадает возможность распараллеленных глобальных процессов в разных его концах, независимых друг от друга.

Как ни грустно или страшно это звучит, но став хозяевами мира, современного, быстрого и чутко реагирующего мира, американцы погнали его по одному, своему пути, с которого никому не свернуть, независимо от того что случится с самой Америкой, впрочем у неё более чем нужно возможностей, чтобы не допустить ничего для себя плохого.

SeRgek

я уж молчу о том, что Вы по какой-то причине вычеркнули из списка претендентов на ЯО ведущего игрока не только в этой области, но и технологии вообще 😛

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Strelok13

На самом деле, римляне наверно жили получше современных американцев, в целом. Развлечения были другие, как и работа, но по балансу положительных и отрицательных впечатлений за жизнь, думаю что гражданин республики эпохи расцвета, имел уровень жизни выше, чем современный американец.

SeRgek

о! как мы со стрелком параллельно написали)))

SeRgek

Strelok13
думаю что гражданин республики эпохи расцвета, имел уровень жизни выше, чем современный американец.
позволю себе с Вами категорически не согласиться 😊

Djum

SeRgek
это не мне это Мэхэну
кто этот человек?
SeRgek
тут ТС утверждал, что американцы ничего не привнесли в тактику
я это говорил по тихоокеанский ТВД. повторю, что там было нового значимого:
- использование палубной авиации
- использование стратегической авиации
- применение ЯО
все.
SeRgek
чьи-то опыт амфибийных операций хотя б отдалённо сравнимый с американским?
морские высадки производились с античных времен, за долго до американцев. когда человек совместил мореплавание с завоеванием. так что ничего нового тоже не придумано. только увеличились скорости и орудия убийства.
высадка в Нормандии тоже сомнительный фрагмент истории. кто говорит, как Спилберг, что там был ужоснах. а есть данные, что и сопротивления там серьезного не было, так прогулка с пивом...

я смотрел фильм Спилберга и Тома Хенкса "Братья по оружию" (Brother in arms). мне было забавно то, как они описывают серьезность операций Маркет Гарден, Нормандию, Бастонь. мне так захотелось представить этих орлов под Сталинградом, Харьковом, Орлом,...
я осознаю тот факт, что янки поставили в ВМВ жирную точку с борта Энолы Гей. но эти бляди с полной уверенностью считают, что они победили фашизм! (именно Гитлера с его нацистскими ордами (фашизм был в Италии, в Германии был национал-социализм)) они и затеяли открытие второго фронта только для того, чтобы не опоздать на предстоящую дележку в Европе - не более того. мы бы и без их помощи смели бы все до Пиренеев.

Strelok13

SeRgek
позволю себе с Вами категорически не согласиться 😊

Я в этом не полностью уверен, но всё же, это было общество с большей социальной стабильностью, то есть карабкаться по стене вверх надо было только одержимому, желающему власти, так для граждан всё было устроено наилучшим образом. Рабы работают, гетеры радуют, пошел в термы, попарился, посидел за амфорой вина с друзьями на симпозиуме, послушал выступление философа, забежал в библиотеку за свитком с трагедией или научным трудом. А на завтра билеты в Коллизей в кармане тоги уже лежат. Общество держало гражданина в русле достойной жизни, современному американцу вылететь из потока гораздо легче, из-за этого у него больше стрессов и меньше радостей.

Сейчас надо каждый день доказывать что ты не раб, тогда надо было просто не родиться рабом. Да, рабов конечно жалко.

Ипр88

Планета просто не сохранилась бы при ином варианте событий, чем тот, который был реализован
не надо преувеличивать ЯО... даже т-н "ядерная зима" является лишь теоретической выкладкой. на практике в мире за мение чем 50 лет взорвали ЕМНИП более 2000 зарядов без каких либо заметных последствий... а для войны хвотило бы и меньшего.

igor61

жирную точку с борта Энолы Гей.
Не,это так - локальное пугало для гражданских в деревянных домах.Обычными бомбами они хуже вещи делали - Гамбург,Дрезден.Настоящее их главное оружие зто Голливуд и СМИ.Именно этим оружием они побеждают.

igor61

На американских форумах пишут что, мол, *мы победили*. Американцы, русские, англичане. Победили Германию и Японию *всем миром*.
Ты еще Эфиопию с Бразилией забыл - тоже,поди,Рейхстаг штурмовали.

Ипр88

На российских форума усираются: *только мы победили, а остальные только мешали*.
почему? потому что эти "союзники" как ДО так и ПОСЛЕ ВМВ видели нас врагами...

Ипр88

Чем принципиально Гамбург и Дрезден отличались от Берлина и Кенигсберга, которые советская артиллерия обстреливала?
сознательным уничтожением мирных жителей в первом случае.

igor61

Я совершенно не понимаю как после Ленинграда и Сталинграда русские лицемерно осуждают ответку нацистам.
Не,ну еслиб нацики Вашингтон пожгли или Нью Йорк расшатали,тогда б я понял,только боюсь с очень большим трудом, за что американцы женщин и детей жгли.

Ипр88

Это ничего что англичане и американцы три года воевали с Гитлером
а потом, видя что национал-социализм способен их вполне сожрать, натравили его на СССР...

неспич

Whale
А что не так? Чем принципиально Гамбург и Дрезден отличались от Берлина и Кенигсберга, которые советская артиллерия обстреливала?
о-о, как всё запущено то... Т.е. вы не видите разницы между артиллерией, применяемой по ВОЕННЫМ целям(опорным пунктам и тыловым объектам) и налётами стратегической авиации, которая ковровыми бомбардировками сносила преимущественно ГРАЖДАНСКИЕ постройки?
igor61
Настоящее их главное оружие зто Голливуд и СМИ.Именно этим оружием они побеждают.
В самую точку!
Strelok13
Общество держало гражданина в русле достойной жизни
😊гы-гы-гы, один маленький вопрос: вы и всяких римских пролетариев считаете ведущими достойную жизнь? --Типа, римские бомжи(но граждане Рима) по вашему тоже развлекались с гетерами, потягивали винцо ежедневно и мылись в термах?-- 😊 большая ошибка.
ЗЫ: и да весь т.н. "древний рим" одна большая мистификация...Бред воспалённых мозгов средневековых писателей/историков.

Ипр88

Я уже даже не говорю о том что бы сказать спасибо за разбомблённые дрезденские военные заводы.
дорога ложка к обеду, как бы...

А с чего им видеть СССР друзьями-то?
одно дело "не дружить" с СССР... а другое- вести враждебные действия...

igor61


Про Ковентри слыхал?
Ясен пень,Ковентри - исконно мериканский город,по ошибке расположенный в Англии.Ну и 1239 погибших англичан,ясно,оправдывают несколько сотен тысяч сожженных женщин и детей АМЕРИКАНЦАМИ.

Strelok13

Разница с Кёнигсбергом и Берлином, это разница между артподготовкой и поддержкой своих наступающих войск, и сбрасыванием бомб на мирные города за линией фронта.

Кажется что похоже, на самом деле нет. Фронт приближается к городу, жители эвакуируются, прячутся, бегут кто куда. Не все конечно. Но всё же. Идёт войсковая операция по захвату города, уничтожаются вражеские военные, их укрепления, инфраструктура. Это война, в ней страдают гражданские, но тем не менее по возможности их стараются не уничтожать.

Другое дело, когда тысячи самолётов сбрасывают бомбы на мирные, то есть находящиеся далеко от линии фронта, города. На спящих людей, среди которых конечно могут оказаться военные, но они явно не в большинстве.

У американцев и особенно англичан, как цели налётов дальних бомбардировщиков преобладали не военные цели, а именно города. Это называется террор и война на устрашение. Для этого раньше пленных младенцев к щитам привязывали, и одежду из кожи вражеских мирных жителей шили.

Оно конечно грех жаловаться, хорошо иметь такого жестокого, диковатого и неудержимого союзника, который не останавливается перед страшнейшими и аморальнейшими поступками и пугает врага. Но всё же, я очень рад, что подобным себя запятнали не наши.

неспич

Whale
Мне стрнно что вы не знаете что при осаде как Кенигсберга, так и Берлина советская артиллерия била по площадям.
верно, но площади то эти были заняты войсками и оборонительными сооружениями. 😊 Выйди немцы в поле и там обустрой свои позиции советская артиллерия по городу бы НЕ стреляла.--Зачем?
Whale
Про Ковентри слыхал?
Слыхали, как же... Благодаря тем же СМИ и Голливуду. Трагедия конечно, не стану спорить. Но на фоне многочисленных трагедий в СССР(типа, каратели сожгли деревню, две, десять...) её масштаб просто очень средненький и даже упоминания с НАСТОЯЩИМИ трагедиями не стоит...

Strelok13

Есть хороший детский фильм, "После дождичка в Четверг". Там Кощей Бессмертный спрашивает Василису Прекрасную, ну или не помню кого, красавицу, примерно о следующем: "А если я ему подлость сделаю, а он мне, он всё равно хороший будет?" на что она ему отвечает: "Хороший человек подлости не сделает". Вот как-то так получается, фашисты злобные натворили страшного достаточно и даже больше, но это не повод им уподобляться.

Djum

Ипр88
не надо преувеличивать ЯО... даже т-н "ядерная зима" является лишь теоретической выкладкой. на практике в мире за мение чем 50 лет взорвали ЕМНИП более 2000 зарядов без каких либо заметных последствий... а для войны хвотило бы и меньшего.
ядерная зима - это предполагаемое следствие от подъема в верхние слои атмосферы пыли, пепла,...
и вы не путайте 2000 экспериментальных зарядов за 50 лет или массированный ядерный удар боевыми блоками.
Whale
Вот сколько не сравниваю российские и американские форумы - всегда один результат: На американских форумах пишут что, мол, *мы победили*. Американцы, русские, англичане. Победили Германию и Японию *всем миром*.
эта как муха на быке: мы пахали!
напомните мне пожалуйста где были янки в 39-м, когда немец стал в Европе шкодить? а где они были в 41-м, когда Гитлер пошел на восток? сидели и считали прибыль от чудесного выхода из великой депрессии? я совершенно не отрицаю факт того, что американцы разгромили Японию, но Германию разгромили мы и это факт. да нам Британия помогла больше чем Америка, но это всего лишь помощь, а не основное дело. как если бы между раундами давали бойцу прополоскать горло, да обработать раны...
ну и конечно, как бы я не любил пиндосов, но я объективно признаю американцев, как закончивших ВМВ самой сильной державой. к концу войны они расцвели в экономическом и военном плане.

igor61

Германию разгромили мы
Дополню.Не Германию - 3-й Рейх.Это раз в десять больше собственно Германии.Мы разбили кроме Германии Венгрию,Румынию,Финляндию,мы разбили войска Испании,Франции,Голландии,Норвегии,Бельгии,Италии в составе отдельных частей и войск СС.Практически все сухопутные силы Японии и Маньчжоу-Го.

Djum

Whale
Подковерные игры разведок - это одно. Официально задекларированный курс на насильственное свержение госстроя в капиталистических странах - совсем другое.
ну а они нам на протяжении веков только здравия желали, я вас умоляю!

Djum

Whale
Гражданин, вы определитесь - вы или со мной дискутируете, или трёте мои посты. Кстати, довольно нелепо выглядит это упражнение, ибо желающие прочитать всё равно имеют возможность это делать.
я знаю, что стертые сообщения читаются с особым любопытством, я не первый год на форуме. так что вы будете услышаны! дело в том, что ваши посты не соответствуют тематике топика и абсолютно не имеют объективности.
Whale
Как истерика альтернативно одарённого выглядит.
я абсолютно спокоен и безмятежен после прогулки по историческому центру Владимира. сижу сытый и довольный. если хотите давайте поговорим о флоте, только без слюней, желчи и язвления...

Djum

Whale
Я стараюсь не выставлять себя идиотом рассуждая от том о чём не имею понятия. Это так же касается и танков.
вы сейчас в теме флота, сделали кучу чудесных мозговых высеров.
и в танках я больше задаю вопросы о том, в чем не разбираюсь, дабы удовлетворить свой интерес в этой теме. и от нормальных, уважаемых участников форума я неплохо пополнил свои знания. а о некоторых собеседниках у меня сложилось свое, не лестное мнение.

Whale

Djum
а о некоторых собеседниках у меня сложилось свое, не лестное мнение.


Бывает и такое. Как жить?

Strelok13

Да не было в СССР Мировой Революции как постоянной цели, так, немного риторики в 1920-х годах, потом вообще не было. Было некоторое сочувствие, иногда деятельное, борьбе угнетённых за свои права.

А вот антисоветизм в Америке был некоторое время буквально государственной идеологией, и после оставался важным её элементом, про "Охоту на ведьм" написано достаточно, как американцы друг на друга доносы писали и в коммунизме друг друга обвиняли. Ну и далее, Фултонская речь Черчилля, у Рейгана можно найти цитаты.

Но даже ладно, это всё история, в культуре. Так как ваших дрессировали кинематографом нас ненавидеть - у нас такого не было. Фильмов с карикатурными, злыми русскими сняли огромное количество. В огромном количестве американских фильмов 1940-80-х годов положительные герои американцы убивают русских. Часто - солдат советской армии и советских государственных служащих. В СССР такого не было. Самые жесткие фильмы о противостоянии с американцами - "Одиночное плавание" и "Случай в квадрате 36-80", там враги - американские предатели и ренегаты, которых рады уничтожить сами американцы и пытаются это сделать, а наши только помогают. При этом в СССР снимали просто фильмы про американцев, по книгам американских писателей, удачные или нет другой вопрос, но нормальные фильмы про людей.

Djum

ЛЕТАЮЩИЕ МИНЫ впервые были предложены командиром парохода "Опыт" капитан-лейтенантом М. Скаловским 23 ноября 1876 года. Из его предложения явствует, что с морских судов можно использовать воздушные шары для бомбардировки неприятеля. Шары с подвешенными к ним взрывчатыми и зажигательными веществами следовало выпускать по ветру на неприятельский берег. При том "...пароход не должен иметь мачт, чтобы шары не путались в рангоуте ...расстояние до места падения шаров может быть рассчитано посредством горения губки, намоченной в известном количестве спирта".

АВИАЦИОННЫЙ ТЕЛЕГРАФ системы капитана О. Костовича испытывался в морском ведомстве в сентябре 1884 года. На воздушных шарах его системы в море поднималась на высоту около 150 сажен сильная электрическая лампа Эдисона. Опыты сначала производились на Охтенской адмиралтейской верфи, затем на морских маневрах. Шаром было снабжено самое быстроходное судно из эскадры адмирала Пилкина 1-го - миноносец "Взрыв" - с целью обнаружения на значительном расстоянии неприятельского отряда. Опыты показали, что со сторожевым судном можно осуществлять связь на расстоянии до 60-65 верст.

ПОИСК ЗАТОНУВШЕГО КОРАБЛЯ с воздуха впервые был осуществлен 2 июля 1894 года в русском флоте. Для обнаружения затонувшего в Финском заливе броненосца "Русалка" был послан транспорт "Самоед", оборудованный для подъема привязного аэростата.

За несколько дней поисков на аэростате поднялось 46 морских офицеров, и, хотя броненосец не был обнаружен, удалось установить: аэростат может принести большую пользу в разведке и в гидрографических работах.

ЗМЕИ НАД КОРАБЛЕМ были запущены 25 июня 1903 года моряками Балтийского флота для увеличения дальности радиосвязи. Ее удалось повысить до 63 миль, что было весьма неплохо для аппаратов системы А. Попова, изготовленных во флотских мастерских.

ПЕРВЫЙ АЭРОСТАТОНОСЕЦ - воздухоплавательный крейсер 2-го ранга "Русь" - был зачислен в списки Российского флота 19 ноября 1904 года. Крейсер предназначался для ведения дальней разведки в море с помощью привязных аэростатов. По существу, это был первый в мире корабль, специально приспособленный для целей воздухоплавания. Тактико-технические данные аэростатоносца следующие: водоизмещение - 9600 т, скорость - 17 узлов, змейковых аэростатов - 4, сигнальных - 4, сферических воздушных шаров - 1.

ПЕРВЫЕ ОПЫТЫ БОМБОМЕТАНИЯ по кораблям проводились в русском флоте 16 апреля 1911 года. С аэроплана Соммер, парящего над Черноморской эскадрой, были сброшены два апельсина, один из которых упал на правый якорь броненосца "Иоанн Златоуст", другой в воду у борта. Тем самым была доказана полная возможность бомбометания по движущейся цели. Флагман эскадры вице-адмирал Сарнавсний возбудил ходатайство "о высылке на суда Черноморского флота нескольких орудий, специально приспособленных для стрельбы по аэропланам".

МЫСЛЬ О ТАРАНЕ В ВОЗДУХЕ впервые высказал морской летчик, лейтенант, инженер-механик Н. Яцук в июле 1911 года. В журнале "Вестник воздухоплавания" в статье "О бое в воздухе" он писал: "Возможно, что в исключительных случаях летчики будут решаться таранить своим аэропланом чужой". Кстати, именно лейтенант Яцук поднял в воздух поручика Н. Нестерова и оказал известное влияние на его судьбу.

ПЕРВЫЙ САМОЛЕТ В АРКТИКЕ под управлением поручика по адмиралтейству морского летчика И. Нагурского взлетел 8 августа 1914 года. Гидросамолет "Морис-Фарман", доставленный на север пароходом "Печора", вылетел к западному побережью Новой Земли для поисков затерявшейся экспедиции Г. Седова.

Djum

Первая торпедная атака катеров была удачной!

В русско-турецкой войне был один эпизод, который до сих пор вызывает споры среди историков. 15 декабря 1877 года катера "Синоп" и "Чесма", спущенные с парохода "Великий князь Константин", произвели первую в истории торпедную атаку на турецкие корабли, стоявшие на рейде Батума.

"...В полночь, - писал руководивший этой операцией капитан-лейтенант С. Макаров, - катера вышли на рейд и увидели два броненосца. Лейтенант Зацаренный решил напасть на трехмачтовый типа "Махмудие". Катера выбрали выгодное положение и затем подошли приблизительно на пятьдесят сажен. Первым пустил
мину лейтенант Зацаренный, которому принадлежит честь первого боевого выстрела этим сильным орудием войны... Мина быстро вылетела, хорошо пошла и взорвалась прямо под трубой броненосца... раздались крики ужаса, по всему берегу открыли сильный оружейный огонь. Вслед за лейтенантом Зацаренным пустил свою мину лейтенант Шешинский с катера "Синоп". Мина взорвалась под грот-мачтой броненосца, и за взрывом последовали новые крики отчаяния".

Но спустя некоторое время разразился скандал: стало известно, что "Махмудие" не потоплен, что торпеды якобы прошли мимо и найдены на берегу невзорвавшимися. Все это бросило тень сомнения на донесение Макарова и доставило знаменитому флотоводцу немало тяжелых минут. Попробуем выяснить обстоятельства дела подробнее.

Началу скандала послужило сообщение английской газеты "Тайме". В январе 1878 года она опубликовала две корреспонденции, содержащие весьма противоречивые сведения. В одной говорилось о трех невзорвавшихся торпедах, а в другой - о двух. Но поскольку приводились действительные номера выпущенных торпед, информация, вызвала доверие у русского командования.

Однако при тщательном изучении этих корреспонденции нетрудно убедиться-в них преднамеренно искажены факты. Не секрет, что турки, заинтересованные в британских субсидиях, старались всеми средствами утаить от англичан свои потери. Так, они скрыли, что в августе 1877 года макаровские катера буксируемыми минами взорвали на Сухумском рейде броненосец "Ассари Шефкет". Подтверждение о потоплении этого корабля поступило из Турции лишь через два года. Широко практиковали турки и своеобразную маскировку - давали имена поврежденных или потопленных кораблей тем, которые находились в строю. Видя их невредимыми, иностранные корреспонденты немедленно сообщали об этом в свои газеты. Судя по всему, такая же история произошла и с "Махмудие", поврежденным русскими торпедами. Что же касается верности сведений насчет номеров торпед, то в этом ничего удивительного нет: тогда они выбивались на всех их деталях, даже самых маленьких. Потому, найдя какие-либо остатки торпеды, легко можно было определить ее номер.

Djum

Русские маяки

Первым, кто озаботился созданием отечественной маячной службы, был Петр I, который в 1702 году после Азовских походов приказал приступить к постройке в Троицком, в устье Дона "на взморье", нового маяка на месте прежнего, который "весь сломался". Позднее по приказу Петра были сооружены маяки на Северной Двине и в Финском заливе.

После смерти Петра маячное дело в России на протяжении многих десятилетий влачило жалкое существование, и его коренное преобразование началось лишь в начале XIX вена, когда надзор за исправным содержанием маяков в Финском заливе был возложен на капитана II ранга Л. В. Спафарьева (1765-1847). Этот человек больших способностей и энергии с 1803 года возглавлял маячное дело России на протяжении тридцати лет. При нем в 1820 году были перестроены все маяки Финсного и Рижского заливов, построено 19 новых маяков на Балтике, началось строительство на Черном, Каспийском, Азовском и Белом морях.

А несколько позже появились такие маяки, как Мудьюгский на Белом море, Одесский, Тендровский, Аккерманский и Таклынский на Черном море. Дальний, Бабушкин и Раков на побережье Камчатки, был перестроен Толбухин маяк в Финском заливе. Трудами того же Спафарьева в 1834 году было начато издание "Описания маяков и башен Российской империи", которое затем проводилось ежегодно.

С уходом Спафарьева в отставку строительство маяков в России замедлилось. За двадцать лет с 1840 по 1860 год появилось всего 13 береговых и 6 плавучих маяков. Жалобы мореплавателей на недостаточную численность маяков вынудили Морское ведомство принять необходимые меры. С 1858 года из Франции начали выписывать диоптрические системы освещения Френеля.

В 1860 году их было уже 7, в 1871-м - 51, в 1874-м - 64. Вместо деревянных и каменных маяков стали строить экономически более выгодные чугунные и железные башни, выложенные изнутри кирпичом. Для предупреждения судов об опасностях во время тумана на маяках стали устанавливать колокола и другие средства туманной сигнализации. Конопляное и сурепное масло стали заменять дешевым нефтяным горючим, дающим более яркий свет. В 1858 году на Одесском маяке впервые появилось электрическое освещение.

С началом XX века на русских маяках стало внедряться керосино-калильное освещение, и к 1903 году почти все основные маяки имели это новое освещение. В 1909 году на буе близ Либавского плавучего маяка было испытано ацетиленовое освещение, и освещение нефтяным газом стало выходить из употребления. Первым маяком на ацетиленовом освещении в России стал в 1912 году Наргенский маяк на Каспийском море.

Первая мировая и гражданская войны нанесли большой урон русскому маячному хозяйству. К 1923 году на морях СССР действовало всего 110 маяков и 160 светящихся буев и знаков. Планомерное развитие средств навигационного оборудования началось с 1932 года, и за десять лет, до начала Великой Отечественной войны, было построено 30 световых маяков, 845 светящихся знаков, установлено 30 сирен, 11 наутофонов и более 300 светящихся буев. После войны, нанесшей огромный урон средствам навигационного оборудования, было принято решение о коренном повышении безопасности мореплавания на морях СССР, и за двадцатипятилетние, с 1950 по 1975 год, было введено в действие 303 световых маяка, 2102 светящихся знака, 276 радиомаяков и 185 радионавигационных систем.

Djum

Цена хронометра

18 апреля 1808 года капитан В. Головнин, командовавший шлюпом "Диана", не зная о начавшейся войне между Россией и Англией, ввел свой корабль в британские владения - залив Фолс-Бей близ Кейптауна у южной оконечности Африки. Хотя у Головкина был выданный английским правительством паспорт, удостоверявший научные цели плавания и долженствующий служить охраной на случай войны, британские власти задержали русский корабль и под честное слово запретили 'Головкину выводить его в море.

Через восемь месяцев вынужденной стоянки корабельная казна опустела, и Головкину стало нечем кормить команду. Английские же власти отказались взять на себя расходы по ее содержанию, а поставщики провизии, хотя и согласились поставлять провиант в долг, не пожелали принять от Головкина векселя, по которым деньги можно было получить только после окончания войны.

Оказавшись в безвыходном положении, командир "Дианы" счел возможным нарушить данное англичанам слово и исчезнуть при первом представившемся случае. Однако Головкина угнетала мысль, что его, русского офицера, могут обвинить в том, что он бежал, не уплатив долги за довольствование команды. "Если бы, к несчастью, нас англичане взяли и привели назад, то какими бы глазами стали на нас смотреть а колонии", - писал он впоследствии. И в конце концов Головнин нашел необычный выход...

На борту "Дианы" находилось три весьма совершенных морских хронометра, которые во время вынужденной стоянки были перенесены в помещение на берегу для систематической выверки точности хода. Головнин приказал два из них вернуть на корабль, а один оставить на берегу...

16 мая 1809 года небо над Кейптауном затянуло тучами и подул порывистый северо-западный ветер. Штурман Хлебников вышел из дома, где выверялись хронометры, и, заперев за собой дверь, сел в шлюпку, доставившую его на борт "Дианы". Никто из посторонних не знал, что в запертом помещении рядом с оставленным на берегу хронометром он положил письмо Головкина поставщикам провизии. В нем командир русского корабля просил продать оставленный хронометр и из вырученной суммы удержать долг.

Побег "Дианы" удался. И поскольку никто никогда не обвинил Головнина в неуплате долга, можно считать, что поставщики сочли вполне достаточной вырученную за него сумму. Это обстоятельство дает некоторое представление об огромной стоимости тогдашних морских хронометров. Ведь денег, вырученных от продажи одного экземпляра, оказалось достаточно, чтобы оплатить довольствование 60 человек на протяжении 4 месяцев!

Кто же был изготовителем этого прибора?

На русских кораблях, отправлявшихся в океанские плавания, положено было иметь три хронометра. Когда "Нева" и "Надежда" под командованием И. Крузенштерна в 1803 году отправились в первое кругосветное плавание, для них в Англии было заказано шесть хронометров: четыре - фирме Арнольда и два - фирме Пеннингтона. Из них более солидной была, конечно. первая, основанная Дж. Арнольдом (1736-1799), который был одним из создателей хронометрового хода и который, кстати, ввел в обиход само слово "хронометр".

По всей видимости, на "Диане" были хронометры этих же фирм. И если это так, то Головнин оставил в уплату долгов менее точный хронометр Пеннингтона.

Strelok13

Whale
Видимо поэтому на российских форумах побрызгать говном через океан - нормальное явление, а на американских - нет.

Тут я думаю всё же причина в наличии на российских форумах большого количества эмигрантов, в противостоянии с которыми и начинается брызгание говном. Если бы на американских было столько уехавших в Россию американцев, да ещё столь назойливо доказывающих как они уехали из плохой Америки в хорошую Россию, я уверен, американцы тоже брызгали бы в них говном, и были бы правы. А может быть просто банили бы, это ещё лучше.

Djum

Чтобы верить стрелке...

В Уставе Петра 1 о компасном мастере сказано: "Исправлять работу свою он должен с прилежанием и добрым мастерством. Должен компасы делать и смотреть, чтобы иглы, на чем компас вертится (шпильки), были острыми и не скоро бы смалывались (истирались.). Также чтобы проволока на компасе (стрелка) к N и S крепко была натерта магнитом, дабы компас мог быть верным, в чем надлежит крепкое смотрение иметь, ибо в том зависит ход и целость корабля... Ему же делать и песочные часы (так называемые "склянки") и смотреть, чтобы право (исправно) ходили. За нерадение жестоко наказывать..." Как видим, обязанности и ответственность мастера определены четно. И все-таки даже строжайшее исполнение этих предписаний не гарантировало от ошибок...

По мере увеличения кораблей приходилось все шире применять на деревянных судах железные крепежные детали. И после этого моряки стали замечать, что склонение магнитной стрелки на различных курсах неодинаково. Около 200 лет назад русские моряки уже твердо знали: судовое железо заметно действует на компас. Они старались поэтому удалять от нактоузов - деревянных тумбочек, в которых крепился компас, всякие же лезные вещи. Неподвижные железные части, которые нельзя было удалить, обмазывали замазкой, оплетали ворсою и даже обвязывали парусиною, хотя это, как стало известно позже, совсем не помогало... Позднее был издан царский указ о том, чтобы "...впредь на кораблях заменять железа около компаса медью и не ставить оного ближе 14 футов от компаса".

В первый раз полное определение девиации (отклонение компаса) на русском флоте было сделано в 1824 году около Кронштадта Крузенштерном на бриге "Олимп".

Твердые, узаконенные способы и приемы для определения поправок тогда еще не выработались, и каждый командир делал это по своему разумению и усмотрению.

При переходе от деревянного судостроения к железному картушки в компасах застаивались и почти совсем не вращались или ходили в обе стороны на 20-30.. При застое картушек рулевой беспрестанно колотил компас, чтобы заставить картушку вертеться.. Когда же картушка ходила на оба борта, то шпильку, на которой она сидела, нарочно притупляли и этим устраняли ее размахи!

В России научной разработкой компасного дела начал заниматься в 60-х годах прошлого века лейтенант флота И. Белавенец, впервые устранивший полукруговую девиацию на судах "Петербург" и "Петропавловск". Белавенец же первым начал научно разрабатывать проблемы судового магнетизма, за что и был в свое время заслуженно награжден золотым компасом с тридцатью двумя бриллиантами: по одному на каждом румбе. Через 15 лет в разработке этих вопросов принял участие капитан-лейтенант Де-Коллонг, русский военно-морской офицер, впоследствии академик. Своими изысканиями он произвел полный переворот в компасном деле, дав математические графики и формулы, позволившие уничтожать девиацию на кораблях самим штурманам, не прибегая к помощи портовых специалистов.

Djum

Создатель огнемета

Разносторонность Петра I поражала историков и современников. Под стать ему были и многие сподвижники. среди них незаслуженно забытый Василий Дмитриевич Корчмин. Обученный за границей "математическим наукам" в числе первых двадцати дворянских "недорослей", он стал в преобразовываемой России "главным царевым инженером"...

Именно Корчмин произвел инженерную разведку Шлиссельбурга, предшествовавшую его атаке, строил укрепления и модернизировал старые крепости Москвы, Смоленска, Брянска, был пионером ряда отраслей отечественной промышленности - поташной, суконной, предсказал индустриальное развитие Поднепровья, проектировал новые каналы, участвовал в создании флота.

Особенно много времени и сил, как свидетельствуют историческая литература и архивные документы, Василий Дмитриевич, дослужившийся до майора лейб-гвардии Преображенского полка и генерал-майора армии, отдавал совершенствованию артиллерийского боя, улучшению вооружения. На его счету, по сути, организация конной артиллерии (победа под Эрисфером), установка батарей на Васильевском острове и Котлине, создание новых типов пушек и "плутонга" для галеры, мощь огня которого была в полтора раза больше, чем иностранных судов того же класса.

В 1711 году Корчмин внес предложение оборудовать новые военные корабли печами для накаливания пушечных ядер. Они, по его мысли, должны были лучше поджигать деревянные вражеские суда. Затем последовал проект... ракетных станков для стрельбы с фрегатов и линейных кораблей зажигательными ракетами.

Наконец, Василий Дмитриевич впервые в мировой практике вооружил русские корабли "Святой Яков" и "Ландсоу" сконструированными им огнеметными трубами и вместе с Петром I разработал наставление для их применения, дошедшее до наших дней.

А когда победоносно завершилась Северная война Корчмин стал автором грандиозного фейерверка. "Огненное представление" в небе Петербурга длилось два часа... "И Нева пальбой тяжелой далеко потрясена..."

Djum

Strelok13
Тут я думаю всё же причина в наличии на российских форумах большого количества эмигрантов, в противостоянии с которыми и начинается брызгание говном.
америкосы - это первые наши враги. ВРАГИ! и относиться к ним нужно соответственно. я буду с уважением к противнику нажимать на органы управления оружием, если, не дай Бог, нам придется открыто противостоять. им есть за что ответить перед Россией. а вот России отвечать перед США не за что.

Djum

Подводная пушка

Во второй половине прошлого века в Кронштадте проводился конкурс на разработку артиллерийского орудия для стрельбы под водой. Лучшим было признано решение морского артиллериста Пестича и инженера-механика Миронова. Опыты, проведенные ими, оказались весьма удачными. Чтобы вода не проникала внутрь судна через подводный порт, изобретатели применили набивочную коробку, поставив ее между стенками пушечного порта и орудия. Но, несмотря на успех опытов, стрельба из орудий под водой не получила применения: расстояние, проходимое снарядом под водой, получилось очень небольшим. С появлением же первой торпеды от этой идеи вообще отказались.

Djum

Листая старые уставы

Ранней осенью 1831 года в Кронштадт вернулся после трехлетнего плавания корабль "Фершампенуаз". Он уже стоял на малом рейде, готовясь втянуться в гавань, когда на нем раздался несильный глухой взрыв и из крюйт-камеры повалил густой дым. Через несколько мгновений огонь распространился по всему кораблю, и, чтобы пламя не перебросилось на соседние суда, команде приказали обрубить якорные канаты. "Фершампенуаз" отнесло на мель, где он догорел, причем погибло 48 человек.

Суд признал виновными командира корабля, старшего артиллерийского офицера и содержателя артиллерийского склада, которых разжаловали в рядовые.

При изучении обстоятельств этого дела я был поражен, как много предосторожностей приходилось предпринимать на деревянных кораблях при обращении с огнем и порохом. В уставе 1853 года была даже отдельная глава "Об огне", которая предписывала на каждом корабле назначать "огневых" унтер-офицеров, а в помощь им "огневых" из матросов. Первые должны были нести непрерывную вахту, подчиняясь вахтенному офицеру, вторые обязаны были разносить огонь в фонарях.

Никто не имел права брать огня без ведома вахтенного огневого. После 9 часов вечера огонь мог быть только в адмиральской и командирской каютах, в кают-компании и выходящих на нее офицерских каютах, нактоузах, под склянкою, в палубах у каждого люка и при больных в лазарете. После 10 часов вечера огонь в офицерских каютах должен был быть погашен. Ко всем горящим фонарям в палубах и батареях назначались часовые.

Особые предосторожности предпринимались на корабле, когда надо было работать в крюйт-камерах, которые находились внутри корабля, в помещениях без иллюминаторов и световых люков. "Когда случается надобность идти в крюйт-камеру, - читаем в уставе 1853 года, - прежде всего должно погасить огни на корабле. Затем артиллерийский офицер... получает ключи, но не отпирает крюйт-камеры, пока не будут зажжены специальные фонари. Для сего приносится огонь в исправном ручном фонаре вахтенным огневым, и двери от фонарей открываются артиллерийским офицером, но не иначе как в присутствии офицера, для сего присланного... Затем артиллерийский офицер приказывает налить воду в поддоны и зажечь фонари... Когда фонари зажжены, назначенный к ним часовой наблюдает за исправным горением оных, заботится, чтобы в поддоне всегда была вода, снимает нагар с осторожностью и тушит его в поддоне. Затем двери крюйт-камерных фонарей затворяются, огонь в ручном фонаре тушится и двери крюйт-камеры отворяются не иначе как в присутствии посланного для сего офицера. Войдя в крюйт-камеру, артиллерийский офицер запирает за собой двери и люки, а потом удостоверяется, нет ли в фонарях скважин (щелей). Заметив щель, он немедленно приказывает тушить неисправный фонарь и замазать оную и дает знать об этом командиру". Только после этого он имел право приступать к работе.

Сколь ни кажется громоздкой и обременительной подобная система, нарушение ее обходилось дорогой ценой, в чем на горьком собственном примере убедились офицеры "Фершампенуаза"...

PAN horunj

Первая торпедная атака катеров была удачной!
Уважааемый!
Вот неждал!Зачем ,передёргивать.Минные катера это совершенно одно.
А торпедные совершенно другое.Эт я Вам ,обьяснять буду?
А первое бевое приминение чисто торпедных катеров настоящих.
Кончилось провалом.Хотя скорей была тактическая ошибка .Техника вроде не подвела.

Djum

ну, если изначально торпеду называли самодвижущейся миной, то можно опустить сей недочет автора.

Djum

Что такое "рында"?

В одном из недавно выпущенных толковых словарей сказано, что рындой называется на флоте судовой колокол. К сожалению, это нелепое объяснение распространилось довольно широко, и сейчас нередко встречается утверждение, будто это слово происходит от английского словосочетания "ring bell", то есть "звонить в колокол".

В действительности все это не так. Рындой называется особый бой в три темпа в судовой колокол в момент истинного полдня, то есть полуденная склянка! В старину время на корабле измеряли песочными часами (склянками). Для этого использовались как получасовые, так и четырехчасовые склянки. Около них постоянно нес вахту матрос.

Переворачивая получасовую склянку, вахтенный отмечал это ударами в судовой колокол - бил склянки. Счет времени начинался с полудня, с 12 часов, когда били рынду. В 12 часов 30 минут следовал один удар в колокол - одна склянка; в 13 часов 00 минут - две склянки, и так до 16 часов 00 минут, когда отбивали восемь склянок. Одновременно переворачивали получасовую и четырехчасовую склянки, а удары в судовой колокол возобновляли в прежней последовательности начиная с 16 часов 30 минут.

Обычай бить склянки в настоящее время утратил свое значение, так как на каждом корабле теперь есть достаточно точные измерители времени.

Толкование слову "рында" надо искать в русском языке. Вспомним "Князя Серебряного" Алексея Толстого. В полдень, плотно пообедав, царь со своей многочисленной челядью погружался в сон. Не лишала себя такого удовольствия и стража. В это время дворец и его обитателей охраняли рынды - молодые стражники, коим спать было не положено по их возрасту.

Обычай подремать часок после обеда перешел и на флот (в частности, у военных моряков он именовался адмиральским часом). По всей видимости, слово "рында" по своему значению близко к таким понятиям, как полдень, полуденный отдых.

Whale

Strelok13
Тут я думаю всё же причина в наличии на российских форумах большого количества эмигрантов, в противостоянии с которыми и начинается брызгание говном. Если бы на американских было столько уехавших в Россию американцев, да ещё столь назойливо доказывающих как они уехали из плохой Америки в хорошую Россию, я уверен, американцы тоже брызгали бы в них говном, и были бы правы. А может быть просто банили бы, это ещё лучше.


Ой, лукавишь... Прочитать этот топик, как и предыдущий, начатый тов. офицером ВМФ РФ - религия не велит?

Djum

Полезные речения Петра 1

Учреждая Литейный, или Пушечный двор в Петербурге, Петр не уставал твердить своим сподвижникам: "Враг не словами, а оружием побеждается!"

В указах Петра есть немало положений, шокирующих современного человека своей прямотой. Так, в 1712 году он повелел передать суконные фабрики русской компании торговых людей, не только не считаясь с их желанием, но открыто угрожая силой - дескать, если не захотят волею, то заставим неволею. Действуя так, он исходил из того, что "хотя что добро и надобно, а новое дело, то наши люди без принуждения не сделают".
* * *

Будучи дальновидным и искусным дипломатом, Петр стремился в этой деятельности сочетать расчетливость с честностью. Он не раз говаривал: "Гонор пароля - то есть честь данного слова - дражае всего есть!"

В 1717 году, покидая Францию, Петр произнес пророческие слова: "Жалею о короле и о Франции: она погибнет от роскоши". "Жалею, - сказал он также о Париже, - что домашние обстоятельства принуждают меня так скоро оставить то место, где науки и художества цветут, и жалею при том, что город сей рано или поздно от роскоши и необузданности претерпит великий вред, а от смрада вымрет".

В том же 1717 году в Гданьске Петр отредактировал "Устав воинский", пополнив его рядом классически лаконичных и четких формулировок: "Имя солдат просто содержит в себе всех людей, которые в войске суть, от вышнего генерала и даже до последнего мушкетера, конного и пешего"

"Кто знамя свое или штандарт до последнего часа своей жизни не оборонит, оный недостоин есть, чтобы имя солдат иметь"; "Победув войне обеспечивают добрые порядки, храбрые сердца, справное оружие".

А вот несколько отзывов современников о самом Петре. Выдержка из аттестата, выданного царю. путешествовавшему по Европе инкогнито, в Кенигсберге: "Петра Михайлова признавать и почитать за совершенного в метании бомб, осторожного и искусного огнестрельного художника". Олонецкие крестьяне, не раз видевшие Петра в своем краю, говорили о нем: "Даром хлеба не ел, пуще бурлака работал". А один дипломат, видевший, как Петр самозабвенно трудился в токарной мастерской, писал: "В этом мастерстве он не уступит искуснейшему токарю и даже достиг того, что умеет вытачивать портреты и фигуры. А работает с таким усердием, точно работает за деньги и этим снискивает себе пропитание".

Djum

"Я плащ, и стрела, и лукавый коньяк..."

В самом начале первой мировой войны, в ночь на 26 августа 1914 года, радисты штаба германского флота приняли странное сообщение - на частоте крейсера "Магдобург", вышедшего в русские воды Балтийского моря, в "фир неслась совершеннейшая дичь: "Наилучший шустовский коньяк... что за коньяк... и плащ, и стрела, и лукавый коньяк... птичка божия не знает..." Все попытки немецких дешифровщиков найти тайный смысл в столь необычном послании русских оказались безуспешными. Суть дела раскрылась много позднее.

Оказывается, в эту ночь "Магдебург" на 15-узлоаом ходу выскочил на камни у острова Оденсхольм. Поняв, что сняться своими силами не удастся, командир приказал срочно запросить по радио о помощи. Но едва радист успел передать первые группы цифр донесения, как его тут же засекла русская береговая станция в Гапсале. Вахтенный радист сразу понял, с кем имеет дело, и, чтобы помешать противнику, врубил свой мощный передатчик на волне немецкого крейсера.

По всей вероятности, перед глазами радиста лежала "Нива" или какой-то другой журнал, на обложке которого красовалась реклама знаменитого коньяка Шустова. Этот предприимчивый делец, стремясь доказать, что его коньяк превосходит лучшие заграничные напитки, не жалел денег на обработку мозгов потенциальных потребителей. Призывы пить шуетовский коньяк неслись буквально отовсюду) е крыш трамваев, со стен домов, со страниц газет и журналов. Так или иначе словесная абракадабра, переданная из Гапеаля в эфир, помешала кайзеровцам вовремя прислать помощь севшему на моль "Магдебургу". Когда на следующий день к Оденсхольму подошли вызванные по радио наши крейсеры "Богатырь" и "Паллада", немцы спешно подорвали носовую часть "Магдебурга", не успев эвакуировать 57 членов экипажа (включая командира), которые и попали в плен. Но главный улов операции - шифровальная таблица и сигнальная книга германского флота, найденная водолазами на дне около крейсера. Сверхсекретные документы были заключены в свинцовый переплет. Забыв в панике об том, вражеский радист сунул их под бушлат и прыгнул за борт... Благодаря столь нежданной находке, русские и англичане, которым они передали ее копию, заранее узнавали самые сокровенные тайны германского флота на протяжении многих месяцев войны.

Djum

Первая советская авиаматка

Первая советская авиаматка "Амур", создана по проекту инженера мастерских Амурской речной флотилии А. Нилессо в 1928 году. Взяв канонерскую лодку "Вихрь" (946 т и 11 узлов), работники мастерских соорудили на ней закрытый ангар, задняя стенка которого, откидываясь, превращалась в гидроспуск. Внутри ангара находилось четыре поплавковых гидросамолета МР-1. Кроме него, были сооружены помещения для личного состава, склады и мастерские.

12 октября 1929 года морские летчики авиаматки приняли участие в разгроме белокитайцев на реке Сунгари. Когда вспыхнул конфликт, гидросамолеты с "Амура", находившегося в то время в низовьях реки Амур, в течение нескольких часов были переброшены в устье Сунгари. На третий день в район боевых действий пришла сама авиаматка и полностью обеспечила дальнейшие действия гидроотряда. По оценке военных специалистов, он без "Амура" смог бы приступить к выполнению боевых задач лишь на 6-7-е сутки.

Whale

Djum
америкосы - это первые наши враги. ВРАГИ! и относиться к ним нужно соответственно. я буду с уважением к противнику нажимать на органы управления оружием, если, не дай Бог, нам придется открыто противостоять. им есть за что ответить перед Россией. а вот России отвечать перед США не за что.


Ага, совкам все должны и все срут им в штаны.

Djum

Whale
Ой, лукавишь... Прочитать этот топик, как и предыдущий, начатый тов. офицером ВМФ РФ - религия не велит?
вот что вы пытаетесь тут доказать? что американцы хорошие воины, миролюбивые и честные солдаты демократии и мира во всем мире?
как сказал один из ваших президентов: "не нравится флаг своей страны, поищи себе другой" вы, волею судеб, нашли, с чем я вас и поздравляю.
вы знаете хоть одного русского военного моряка, который бы любил американцев? я нет.

xwing

Русские моряки уже не раз доказали свою преданость России - и царю в 17-м и СССР в 91-м. Весь етот пафос про руках на органах управления оружием оставте детям - без НКВД за спиной опять утретесь если что. Или предадите присягу как в 17-м. Вы меня извините, но русские и верность очень плохо сочетаются последние лет 100. Кавказец вас ,конечно, слегка научил Родину любить но до 91-го уроки подзабылись.

неспич

2 Djum
Вижу , Вы склонны оценить деятельность Петра1-го весьма положительно. Не согласен с вами! Настолько бездарно потратить гигантские ресурсы это ж надо уметь было! --Захочешь не сделаешь! Один это петровский флот чего стоил... А главное ЗАЧЕМ он был построен? Просто некоему монарху-самодуру нравилось строить кораблики. 😊 И побольше, побольше...

PAN horunj

неспич.
Совершенно правы!Реформатор был тот ещё.

Просто некоему монарху-самодуру нравилось строить кораблики.
И играть в солдатики.

Strelok13

Whale


Ой, лукавишь... Прочитать этот топик, как и предыдущий, начатый тов. офицером ВМФ РФ - религия не велит?

Ну а что топик? Обсуждали разные военно-морские дела, исторические и современные, иногда к сожалению уходя в политику.

Есть определённый конфликт между значительной частью участников из России и тоже значительной частью эмигрантов. Он так или иначе проявляется, но разве мы должны всё время его поддерживать, проявлять в каждом сообщении?

Strelok13

неспич
2 Djum
Вижу , Вы склонны оценить деятельность Петра1-го весьма положительно. Не согласен с вами! Настолько бездарно потратить гигантские ресурсы это ж надо уметь было! --Захочешь не сделаешь! Один это петровский флот чего стоил... А главное ЗАЧЕМ он был построен? Просто некоему монарху-самодуру нравилось строить кораблики. 😊 И побольше, побольше...

При всей противоречивости фигуры Петра Первого, надо признать что он не только создал в России современную на то время армию и флот, но и реформировал государство, сделав его гораздо более управляемым и работоспособным, а также способствовал развитию образования и вообще включению России в европейскую культуру.

неспич

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Djum:
вы знаете хоть одного русского военного моряка, который бы любил американцев?
-------------------------------
😊 Ага, знаю. На заре туманной юности работал с одним стричком-пенсионером. Он во время войны воевал на американском торпедном катере. Очень доволен был техникой. А уж после того как катер их потопили и он несколько часов бултыхался в холодной воде он американцев просто полюбил! -- У него был комбинензон(поставленный в комплекте с катером), который по заверению производителя должен был сохранять непомокаемость в воде(а значит и тепло) в течении 12 часов. Вот именно столько он и продержался! Не обманули рекламой...

xwing

Разорил страну , потерял немерянмо нараду в нестолковых и ненужных войнах, затеял совершенно дурацкую перестройку всего на свете по принципу лишь бы выглядело не по-русски - нормальный такой царь-русофоб.

неспич

Strelok13
При всей противоречивости фигуры Петра Первого, надо признать что он не только создал в России современную на то время армию и флот, но и реформировал государство, сделав его гораздо более управляемым и работоспособным, а также способствовал развитию образования и вообще включению России в европейскую культуру.
Вы это серьёзно про образование и культуру? -- У основной массы населения это образование что до Петра, что после как было никакое, так и осталось. Сено-солома, Ъ... А про включение России в Европейскую культуру просто смешно-- ну какой европеец(западный) считает русских европейцами? 😊
Насчёт "современной" армии и флота спрошу --и в чём это выражалось? В дурацкой одежде солдат и казарменно-тюремных порядках, насаждаемых в этой армии? --Это конечно очень способствовало повышению боеспособности...

PAN horunj

современную на то время армию и флот, но и реформировал государство, сделав его гораздо более управляемым и работоспособным, а также способствовал развитию образования и вообще включению России в европейскую культуру.
ОООх ёё.
Для интересу.Гляньте где в поиски .Сколько было солдатских полков и сколько стрелецких тех самы старых.
Кстати дворянское ополчение анохронизм уже к тому времени,продолжало себе опалчиваться при реформаторе.
Что конкретно нового в армии превнёс Пётр.
Хотя надо отдать должное ,стандартизация артиллерии ,НО какой ценой!

неспич

Strelok13
При всей противоречивости фигуры Петра Первого, надо признать что он не только создал в России современную на то время армию и флот
Вот ещё подумалось... А почему, собственно, мы считаем, что Пётр создал "современный" флот? Что мы про него реально знаем? Ведь если вспомнить, то ВСЕ свои славные морские победы при Петре были одержаны не э
тим флотом, а кучей гребных лодок( 😊долблёнок).--Полагаете такой хрени до Петра на Руси строить не умели?
А огромный парусный флот Петра так и сгнил у пирсов, так как "вдруг оказалось", что плавать то на нём и некуда... И некому.--Флот то это прежде всего люди, а не корабли. А где ты их возьмёшь, моряков то? Вот и плутал неделями(заблудился!) какой нибудь русский генерал-адмирал Апраксин в луже Финского залива...

Whale


Djum
вот что вы пытаетесь тут доказать? что американцы хорошие воины, миролюбивые и честные солдаты демократии и мира во всем мире?
как сказал один из ваших президентов: "не нравится флаг своей страны, поищи себе другой" вы, волею судеб, нашли, с чем я вас и поздравляю.
вы знаете хоть одного русского военного моряка, который бы любил американцев? я нет.


Упаси меня акбар от попыток что-то *тут* доказывать. Я лишь отметил что срач начали вы, на ровном месте. А ваша *нелюбовь* не волнует. Ведите себя вежливо - это всё что от вас требуется.

Strelok13

Кем нас считают европейцы, не имеет значения, важно кем себя считаем мы. Со времён Петра Первого европейцами. Есть основное направление развития цивилизации, а есть переферия. Он всё же прижал Россию к основному направлению настолько, насколько это было возможно. Альтернативные пути можно наблюдать в Турции или в Индии, тоже своя культура была, в чём-то выше европейской.

Whale

Strelok13
Ну а что топик? Обсуждали разные военно-морские дела, исторические и современные, иногда к сожалению уходя в политику.
Есть определённый конфликт между значительной частью участников из России и тоже значительной частью эмигрантов. Он так или иначе проявляется, но разве мы должны всё время его поддерживать, проявлять в каждом сообщении?


Допустим, открыл я топик про ЧЗ 24. И в первом же посте заявил что, мол, сразу предупреждают что этих советских блядей терпеть не могу, поэтому даже и не пытайтесь хвалить тут рашенское оружие.

И куда после этого уйдёт разговор?

Strelok13

неспич
Вот ещё подумалось... А почему, собственно, мы считаем, что Пётр создал "современный" флот? Что мы про него реально знаем? Ведь если вспомнить, то ВСЕ свои славные морские победы при Петре были одержаны не э
тим флотом, а кучей гребных лодок( 😊долблёнок).--Полагаете такой хрени до Петра на Руси строить не умели?
А огромный парусный флот Петра так и сгнил у пирсов, так как "вдруг оказалось", что плавать то на нём и некуда... И некому.--Флот то это прежде всего люди, а не корабли. А где ты их возьмёшь, моряков то? Вот и плутал неделями(заблудился!) какой нибудь русский генерал-адмирал Апраксин в луже Финского залива...

Ну, положим победы он одерживал на галерах европейского типа, которых до него в России не строили, и которые были наверно оптимальным типом боевого судна для Балтики, во всяком случае шведы их использовали тоже активно.

Крупные боевые корабли при нём во всяком случае пытались использовать, что уже хорошо для только что созданного флота в стране, в которой флота до этого не было.

xwing

а не было в той стране флота просто потому что он был нафуй не нужен.

Strelok13

Whale


Допустим, открыл я топик про ЧЗ 24. И в первом же посте заявил что, мол, сразу предупреждают что этих советских блядей терпеть не могу, поэтому даже и не пытайтесь хвалить тут рашенское оружие.

И куда после этого уйдёт разговор?

Я например просто мимо пройду, ничего писать в нём не буду. Даже читать внимательно не буду, если про пистолет чего-то интересного сразу не увижу. Во всяком случае постараюсь, иногда трудно удержаться.

Вообще конечно хорошо всем держаться в границах приличий, никто никого любить не обязан, но превращать любую тему в выражение ненависти тоже не надо.

Strelok13

xwing
а не было в той стране флота просто потому что он был нафуй не нужен.

Балтика была сферой жизненных интересов России задолго до Петра Первого, а со шведами справиться без флота не получилось бы. Турецкая проблема становилась всё острее и острее и её тоже нельзя было решить без флота.

неспич

Strelok13
Ну, положим победы он одерживал на галерах европейского типа, которых до него в России не строили, и которые были наверно оптимальным типом боевого судна для Балтики
Вам самому не смешно?-- Лодка с вёслами она лодкой с вёслами и останется. И без разницы по какому типу её построили. На результате это не отражается. Возможно отразилось только на излишней затрате ресурсов при строительстве незнакомого проекта этой лодки...
Strelok13
Крупные боевые корабли при нём во всяком случае пытались использовать, что уже хорошо для только что созданного флота в стране, в которой флота до этого не было.
😊 Дык, оттого этого флота и небыло, что народишко то понимал всю его ненужность. Только один царёк этого в толк взять не мог...
Strelok13
Кем нас считают европейцы, не имеет значения, важно кем себя считаем мы. Со времён Петра Первого европейцами. Есть основное направление развития цивилизации, а есть переферия.
😊 Причём, что интересно, на это "основное направление цивилизации" мы свернули только при коммунизме, судя по всему. Сейчас опять поворотились к нему задом...

xwing

коммунисты были 100% западниками, разве ето удивительно?

blacktiger

Дык, оттого этого флота и небыло, что народишко то понимал всю его ненужность.
Флот в 17-ом веке был как космонавтика сейчас. Вот и Буран сгнил, не надобный понятливому народишке.

igor61

народишко то понимал всю его ненужность.
Так неправильно - ну что может понять бомж Вася ?Какой такой =корабь= - он и слов то таких не знает.

PAN horunj

Кем нас считают европейцы, не имеет значения, важно кем себя считаем мы. Со времён Петра Первого европейцами
Эта столь великая честь быть европейцами?!Вот этой фигни никогда понять не мог .
Европа сама по себе мы сами по себе в чём проблема?
Флот в 17-ом веке был как космонавтика сейчас
Та я вас умаляю ,к тому времени флот уже не одну сотню лет истории насчитывал.
Кстати ,токо сразу сторонников противников прошу без эмоций.
На чёрном море турки имели вполне современный европейский организованный флот.
И что?!Бывали времена когда турки из гаваней нос боялись высунуть.
А всего то и противник,запорожцы на парусно вёсельных лодках примитивных по сравнению с тем флотом.Я непротив того ,что флот был нужен,но почему вот именно как у европейцкв и никак иначе.
Архангельские карабелы своё дело знали и моряками были не хуже европейцев.
Просто стране флот именно европейского образца был не нужен.

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы блацктигер:
[Б]Флот в 17-ом веке был как космонавтика сейчас. Вот и Буран сгнил, не надобный понятливому народишке.[/Б][/QУОТЕ]

у датчан как не было косминавтики так и нет. И ниче, живут лучше иных космических держав.

неспич

igor61
Так неправильно - ну что может понять бомж Вася ?Какой такой =корабь= - он и слов то таких не знает.
Какой ещё бомж? -- Именно этот вопрос задавали вполне адекватные полит. деятели и "бизнесмены" того времени. И не получали внятного ответа.-- Что б было!
xwing
у датчан как не было косминавтики так и нет. И ниче, живут лучше иных космических держав.
😊 ЕМНИП ещё при Иване Грозном датчане нам своих космонавтов-моряков сдавали в аренду вместе с кораблями.

igor61

Какой ещё бомж? -- Именно этот вопрос задавали вполне адекватные полит. деятели и "бизнесмены" того времени. И не получали внятного ответа.-- Что б было!
Так я именно к этому и говорю - не народ,какие-то =деятели= и =бизнесмены=.То есть люди со СВОИМИ интересами,а не с государственными.Такие же и сейчас говорят -=отдадим Курилы= ,нам они нахрен не нужны=.И ведь ни одна такая сволочь не скажет,что Курилы это выход наших ПЛ в Тихий океан.Уже только для одного этого они ДОЛЖНЫ быть нашими......А флот при Петре дал толчек новому взгляду на ведение войн РИ - теперь и с моря можно было учинить чего-нибудь.

Djum

неспич, Whale,
ну речь то идет не о американской технике или оружии (у меня дома много забугорного), или о том, что они недочеловеки (нет, 2 ноги, две руки,...), речь идет о их политике и способах ведения боевых действий. и я, как военный человек, имею полное право желать им зла. потому и пишу:

Djum
песни о американском военном гении я приму только после аргументированного и обоснованного ответа.
как вы думаете, в эпоху рассвета римской цивилизации кто-нибудь любил Рим, кроме римлян?
Whale,
я никого не агитирую сыпать проклятия в сторону США. хотите, пойте им песни, дарите им цветы, восхваляйте этих борцов за права человека, только не здесь. создайте тему и расскажите людям истину! какие они сладкие, честные и справедливые. спорьте об этом там и осуждайте таких грубиянов и матерщинников, как я.

касаемо Петра первого.
ситуация не однозначная. да, флот был до него, но не организованный. он как глава государства обратил свой взор на Запад и делал по образу и подобию, не изобретая велосипед. помимо новых кораблей, которым у нас была альтернатива, Петр дал полностью новую структуру, систему образования. фактически регулярный флот был сделан с нуля. вы скачайте ШСК (шлюпочная сигнальная книга), посмотрите устройство шлюпки и как ей управлять. а потом представьте родить подобное с нуля. коль стал нам нужен флот, пришлось догонять, наверстывать. строить что-то большое не было смысла, как тут сказали ранее, моряков не было способных управлять такими кораблями. вот и стругали галеры и скамповеи. и сражение при Гангуте было выиграно галерными солдатами, как в древние времена: подплыли, на абордаж и давай рубить. бороды рубил, чудачил, переодевал всех, но стоит отдать должное, он делал это для пользы своей страны. он созидал, может и не очень правильно, на свой субъективный взгляд. звучит парадоксально, но его русофобия укрепляла русское государство.
нынешнее руководство, к примеру, тоже обратило взор на Запад с щенячьей преданностью и готовностью все-все-все отмодернизировать и внедрить везде-везде какую-нибудь инновацию. а результата нет и в помине. 20 лет ни одного достижения, кроме труб и рельс за рубеж (Петр за это время успел столько дел наделать, на фоне успешной для нас Северной войны). нынешняя русофобия, совершенно логично, нашу страну ослабляет, унижает, уничтожает...

неспич

igor61
Так я именно к этому и говорю - не народ,какие-то =деятели= и =бизнесмены=.То есть люди со СВОИМИ интересами,а не с государственными.
Чаво? :0 Дык эти деятели и бизнесмены как раз и имели интересы, схожие с государственными. А вот народу, в широком смысле, было как раз по барабану, есть там флот или нет... Натуральное хозяйство от этого не зависит...
igor61
ни одна такая сволочь не скажет,что Курилы это выход наших ПЛ в Тихий океан
О как... Вы как с географией, дружите? У нас ПЛ базируются на Петропавловск-Камчатский. Перед ними весь океан открыт, никакие Курилы путь не преграждают...

Djum

неспич
ещё при Иване Грозном датчане нам своих космонавтов-моряков сдавали в аренду вместе с кораблями.
капитан Карстен Роде первый адмирал русского флота.

Djum

неспич
О как... Вы как с географией, дружите? У нас ПЛ базируются на Петропавловск-Камчатский. Перед ними весь океан открыт, никакие Курилы путь не преграждают...
с Симушира, Кунашира, Итурупа неплохо перехватывать браконьеров. там раньше погранцы были. мой отец даже послужить там успел на МТЩ. шоколадная дырка ТОФа =)

неспич

Djum
на свой субъективный взгляд. звучит парадоксально, но его русофобия укрепляла русское государство.
Романовы-немцы и "русское" государство? -- 😊 смешно...

Djum

неспич
Романовы-немцы и "русское" государство? -- смешно...
я узбек, русский подводник, мне самому смешно, но служу-то я России. по вашему Петр вредитель был? как не крути он создал то, чего до него не было, и то, что было необходимо на тот период времени для России. он укрепил ее положение в мире и заставил с ней считаться.
или во благо своей отчизны должен трудиться только тот, кто именно на этой земле рожден?

VladiT

А первый американский адмирал получил свое звание в России, из рук русской императрицы Екатерины. Это Пол Джонс-
http://news.bbc.co.uk/hi/russi...000/6288066.stm
Американская энциклопедия называет Джонса "первым и одним из самых выдающихся героев американского флота за всю историю его существования".

Djum

VladiT
А первый американский адмирал получил свое звание в России, из рук русской императрицы Екатерины. Это Пол Джонс
серьезный мужик!
интересная жизнь!

PAN horunj

Петр вредитель был?
Дурак просто ,у власти ,что ещё хуже.
Простота хуже воровства,где то тот случай.
Реформатор блин,большивик собственно говоря первый ,потому они его так и любили!
Сравните Грозного и его.

igor61

Дык эти деятели и бизнесмены как раз и имели интересы,
Ага,от интересов одного такого деятеля - Витте,до сих пор говно расхлебываем.
О как... Вы как с географией, дружите? У нас ПЛ базируются на Петропавловск-Камчатский. Перед ними весь океан открыт, никакие Курилы путь не преграждают...
Критику принимаю - не знал,что именно там наши ПЛ базируются - но смысл не меняется -=ни одна такая сволочь не скажет,что Курилы это наш выход из Охотского моря,из Владивостока и СовГавани в Тихий океан=

VladiT

Вопрос о Петре пошел не случайно в теме о флоте. Имеет смысл перевести его в следующий:

Какой же флот нужен нам?
И нужен ли вообще военный флот стране с таким причудливым базированием, что из трех "европейских" флотов два блокированы изначально, а третий (Северный) осложнен базированием, оттуда до атлантического театра надо все равно добираться не самым удобным путем мимо не всегда добрых соседей?

Давайте обменяемся мнениями на тему "коли бы я был царь и при бабках" - какую стрктуру современного флота России вы бы предложили?

Лично я вижу в качестве "mare nostrum" только наш северный фасад, севморпуть. Сделать его выгодным торговым путем, альтернативой пути "Европа-Азия" конечно, не получилось, по понятным причинам - но как оборонительный фасад, с учетом атомных ПЛ он для нас ключевой и там должны быть ассигнованы главные средства.

Поэтому, собственно Военно-Морской флот нам нужен вероятно, один - Северный ("ледовитый") - с опорой от Мурманска до Камчатки.

С остальными флотами не вижу никаких иных альтернатив, кроме как иметь их "береговой обороной" катерного типа, ловить мелких контрабандистов и нелегальных мигрантов - не более. То есть, полицейские флоты минимальной стоимости.

Какие будут мнения о структуре, гипотетически правильной для нашего флота?

Djum

SeRgek
хотя нет, имею к россейскому ВМ образованию...
вы на вопрос ответить можете?

Ипр88

ну какой европеец(западный) считает русских европейцами?
Да многие. тот же Леон Дегрель и пр...

Djum

VladiT
Какой же флот нужен нам?
мне отец в свое время сказал, когда я поинтересовался какой флот нужно иметь наиболее сильным и современным: какой самый большой океан? там и флот должен быть соответствующим.

Северный флот.
он выгоден в первую очередь для ПЛ, возможность скрытного развертывания, уход подо льды, пункты базирования СФ находятся в глубине нашей территории. осталось только пересмотреть базы. некоторые из них сами по себе сковывают действие (одностороннее движение, ограничение скорости, наличие навигационных опасностей). нынешнее базирование должно давать больше возможности для рассредоточения. была такая база Гремиха, место жуткое и унылое, но пирсы стояли прямо в море, отработал задним ходом, развернулся и помчал. все дружно и быстро. СФ однозначно океанский.
ввиду того, что Балтийское море без ядерное, реальное давления с моря из района Северной Атлантики будет осуществляться с северного направления. именно для того, чтобы развальцевать жопу приспешникам демократии, нужно иметь мощный современный океанский флот на Севере.
ТОФ
аналогично.
БФ,ЧФ.
корабли ближней морской зоны, максимум корабли 2 ранга, способные перекрыть вход на Балтику и Черное море. идеальный вариант МРК Бора и его развитие.
Каспийская флотилия.
катерная.

еще стоит рассмотреть варианты, как несли боевую службу дизельные ПЛ. когда уходили целыми бригадами в обеспечении плавмастерских со штабом на борту и необходимым количеством судов обеспечения и охранения, для своего присутствия в отдаленных частях мирового океана, в отрыве от своих баз.

только создавать долго и сложно - это не разрушать. за 20 лет реформ новой России мы потеряли в боевом составе флота больше, чем за ВОВ.

Djum

Ипр88
ну какой европеец(западный) считает русских европейцами?
на Западе с большой осторожностью относятся к выходцам из восточной Европы...

неспич

VladiT
Какой же флот нужен нам?
НАСТОЯЩИЙ флот нам нужен только один -- Тихоокеанский.. Именно на нём должны быть сосредоточены ВСЕ океанские суда. Именно на ТОФ надо создавать несколько ударных группировок и развивать инфраструктуру для базирования и ремонта кораблей, реанимировать базу в камрани. Все остальные флота по сути являются ВНУТРЕННИМИ.(и СФ в том числе --т.к. НАТО не позволит ему вылезти в Атлантику в "случае чего". Т.е. на этих, вспомогательных, флотах достаточно ПЛ(дизельных на БФ и ЧФ, атомных на СФ)--носителей КР, и корветов(универсальных сторожевых кораблей). А вот на ТОФ нужны океанские ударные группировки. Такие, какие в состоянии потянуть наша экономика. Тихоокеанский ТВД чем важен -- там присутствуют ВСЕ наши геополитические противники( США=НАТО, Китай, Япония). Т.е. распылять ТОФ не придётся... Одно наличае таких группировок на ТОФ будет "действовать на печень" этим противникам, заставлять их тратить средства на парирование угроз с нашей стороны.

неспич

:) трактатЪ о флоте(моё видение)
Начнём с допущения, что Россия, как государство, является суверенным и самодержавным(т.е. само проводит в жизнь свою внутреннюю и внешнюю политику). Чего сейчас никак не наблюдается:
В таких условиях неплохо бы иметь инструмент который бы обеспечил России присутствие в любом районе мира, стал бы чисто силовым проводником её внешней политики. Такой инструмент - АУГ/ДУГ(авианосные/десантные ударные группировки). Т.е. вопрос типа «Нужны ли России авианосцы?» смысла не имеет. Имеет смысл вопрос «Нужны ли России (самодержавной, независимой) АУГ/ДУГ?» --Нужны. В составе флота. Точнее, на базе флота(так как с освоением космоса и космических технологий заполучить такой инструмент в близком будущем возможности не видно 😊.
Теперь о том, что конкретно понадобится для таких АУГ/ДУГ. Моё видение, так сказать:
1. Авиация.
В последнее время всё идёт к тому, что пилотируемые ЛА военного назначения станут весьма редки. Их место уже сейчас начали заменять БЛА. А уж к моменту создания своих АУГ/ДУГ(не менее 10-20 лет) Россией пилотируемые боевые самолёты и вовсе станут антиквариатом. Т.е. можно смело создавать/проектируемые АВ(авианосцы) под БЛА. Отечественный прототип такого БЛА уже существует-«Скат» ОКБ «МиГ». Осталось только довести его до ума. Т.е. добавить ему «мозгов»(вплоть до искусственного интеллекта), довести двигатели и количество топлива к ним до приемлемого боевого радиуса действия(со стандартной боевой нагрузкой тонны в 4, что соответствует тяжёлой ПКР/КР) в 1-2 тыс. км, повысить ремонтопригодность и способность быстрой подготовки к новому вылету, наладить массовый выпуск(т.е. сделать аппараты технологичными, дешёвыми). И, главное, научить его садиться на палубу. В качестве варианта можно попробовать посадку на воду, с последующим подбором спец. катерами на авианосец. Старт такого БЛА может быть осуществлён с короткой полётной палубы(он же БЛА-ускорения нас не тревожат, и садиться на палубу ему тоже ни к чему) с помощью пороховых ускорителей.
Основной вариант БЛА-штурмовик. Именно так. Отнюдь не истребитель. Для АУГ/ДУГ на первом месте не «ПВО флота», а ударная мощь самой АУГ. Хотя и переоборудование этого БЛА в истребитель не отнимет много времени. Поставить мощный радар и ракеты «воздух-воздух» средней(а то и большой) дальности вот и готов истребитель. -Я исхожу из принципа, что истребитель-носитель вооружения ПВО, платформа для него. Возможность «фигурять» высшим пилотажем в воздушном бою-атавизм 50-ти летней давности. Обнаружил противника - выдал целеуказание - получил целераспределение для своей группы-выпустил ракеты. Всё. Воздушный бой закончен. Для оптимизации применения авиации как по наземным, так и по воздушным целям, естественно, понадобится самолёт ДРЛО и ЦУ. Возможно даже пилотируемый(с рабочей группой на борту). Ну что ж, можно создать и такой под короткую ВПП авианосца. Скорость ему не важна, важна - длительность полёта. Так что ТВД и большой размах крыльев вполне стыкуются с короткой ВПП и трамплином. Как вариант, можно подумать и о ЛА ДРЛОН и ЦУ в виде дирижабля:
+дополнительно те же БЛА в вариантах разведчика, постановщика помех и самолёта ПЛО. Простая смена подвесного вооружения/оснащения их таковыми сделает.
Вертолёты. Транспортные/десантные, ПЛО, огневой поддержки десанта.

2. Корабли.
Основой мощи АУГ/ДУГ естественно, станет авианосец(АВ). Нам так же понадобятся:
- универсальные десантные корабли(УДК) для быстрой высадки десантных частей(первого эшелона) со своей боевой техникой на неподготовленный участок побережья(по совместительству-корабль-госпиталь);
- универсальные транспорты снабжения, для подвоза и хранения в составе АУГ/ДУГ топлива, боеприпасов, воды, продовольствия и зап. частей;
-корабль-арсенал(пояснения ниже)*;
Все вышеперечисленные корабли(включая авианосец) создавать на единой основе, по сходным проектам, с едиными силовыми установками(ядерными-для экономии топлива, так как им предстоит неделями болтаться в море). За основу можно взять какой-нибудь гражданский проект ролкера или/и лихтеровоза. Водоизмещение каждого из кораблей по моим прикидам может быть уложено в 25 тыс. тон. Вооружение эти корабли так же должны иметь сходное(исключение-корабль-арсенал) и простое: 3-6 ЗРПК ближнего рубежа(или/и лазерных-помните, мы заглядываем на 20 лет вперёд), комплекс противоторпедной защиты, средства РЭБ. Всё. Никакого другого вооружения, в принципе, не требуется. Корабли должны быть в максимальной степени простые и дешёвые.
. Корабль-арсенал(К-А)-корабль на единой базе с другими(см. выше) крупными кораблями АУГ/ДУГ. Вооружение: до 1000 УВП для КР, ЗРК большой дальности(в принципе вплоть до перехвата целей на низких орбитах), тяжёлых ПКР большой дальности, ракет со спутниками разведки и ракетами с ЛА разведывательного назначения. Служит как для поражения наземных целей, так и для дублирования ПВО/ПРО АУГ/ДУГ на случай выхода АВ из строя, неудовлетворительных погодных условий для применения бортовой авиации.
Остаются ещё эскортные корабли. Фрегаты. Они предназначены для прикрытия АВ, УДК, УТС,К-А от надводных кораблей и ПЛ противника, обеспечения ПВО/ПРО(на малых и средних дистанциях). Водоизмещение до 4, 5 тыс. тон. Вооружение: ЗРК(малой и средней дальности),универсальная арт. установка, УПУ для 20-24 ПКР/ПЛУР .Корабль так же простой, примерно в ¼ стоимости нынешнего американского ЭМ типа «Орли Бёрк».Самый массовый корабль флота.
+из состава флота АПЛ, тральщики:

Предлагаемая система(АУГ/ДУГ) будет стоять по эффективности воздействия примерно на одном уровне с нынешней(перспективной) АУГ/ДУГ ВМС США с кораблями-носителями системы «Иджис», но стоить будет раза в 2 дешевле. (Что и является залогом победы в холодной войне:.). Почему дешевле?-Потому что в таком варианте не каждый корабль является носителем всего комплекса КР, ЗРК большой дальности, а следовательно и дорогого РЭО. +в 2-4 раза меньшее водоизмещение АВ и УДК(удешевление строительства и эксплуатации), а так же максимальная однотипность кораблей.

3. Базирование.
Размещение всех АУГ/ДУГ России правильнее проводить на Дальнем Востоке(ТОФ). На других ТВД они просто не требуются. Зачем? Считаю, что даже с Северного флота надо уже сейчас перебросить все океанские корабли на ТОФ, так как, по сути , Северный ТВД является для флота таким же закрытым ТВД как и черноморский или балтийский. ВВС и ВМС НАТО не дадут СФ ни единого шанса выйти на свои коммуникации в Атлантику: Совсем другое дело-Тихий океан. Тут все дороги открыты. К тому же тут находятся все геополитические противники России-США, Япония, Китай. Уже само наличие на данном ТВД российских АУГ/ДУГ будет «давить на печень» этим противникам(отнимать у них ресурсы для возможного парирования этой угрозы). Естественно, надо будет уже сегодня вкладывать деньги в систему базирования этих отечественных АУГ/ДУГ. Создавать новые мощности по ТО и ремонту кораблей, строить дороги, жилой фонд-уже одна эта мера должна помочь возрождению русского Дальнего Востока, увеличить долю населения РФ на Дальнем Востоке, создать предпосылки для экономического освоения края. Реанимация Вьетнамской базы Камрань (для ВМФ/ВВС) тоже само собой разумеющееся мероприятие в таком ключе.
Естественно подобные затраты в военном бюджете должны проходить не по линии флота. Это затраты на стратегические виды вооружений. Затраты велики, но они себя полностью окупят.
Такое вот моё видение данного вопроса:

неспич

И ещё вдогон(информация к размышлению):
равним в стоимости такой АУГ стандартного размера. За единицу стоимости строительства примем ЭМ типа "Орли Бёрк". Имеем(без судов обеспечения и ПЛ --они обязательны и необходимы в любом случае):
1.АУГ ВМС США: 1 АВ(3 У.Е.);6 ЭМ "Орли Бёрк"(1х6=6 У.Е.); 2 КР "Тикондерога"(1.5х2=3 У.Е.). Суммарная стоимость 3+6+3=12 У.Е. При этом АУГ кроме авиации будет располагать примерно 106х2=212 на "Тикондерогах" + 82х6=492 на "Бёрках" КР и ЗУР большой дальности. Всего 704 ракеты/ПУ для ЗУР большой дальности и стратегических КР.
2. Предлагаемая отечественная АУГ:1АВ(3 У.Е.); 8 УЭК/фегатов(8х0,5=4 У.Е.); 1 корабль-арсенал(даже при его спец. посторойке не более 2 У.Е.). Суммарная стоимость 3+4+2=9 У.Е. При этом на корабле-арсенале с полным водоизмещением в 25 тыс. тон на участке палубы длинной в 100 метров и шириной в 40 метров вполне могут разместиться от 800 до 1000 ВПУ КР и ЗУР большой дальности. Ещё останется место для размещения мощных РЛС обнаружения целей и наведения ЗУР.
Как видно из таких расчётов при стоимости на 25% ниже чем стоимость АУГ ВМС США перспективная отечественная групировка будет обладать даже более высокой ударной мощью(КР) и защитой(ПВО). Не говоря уже об эксплуатационных преимуществах--сравнение 9 тыс. тонных ЭМ "Бёрк" и предлагаемых фрегатов(УЭК) в 4,5 тыс тонн далеко не в пользу первых...

SeRgek

Djum
вы на вопрос ответить можете?
а был вопрос?
если имеется в виду Мэхэн, то вот ответ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B9%D0%B5%D1%80

удивительно, что человек с высшим военно-морским образованием не знает кто это 😞

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek

Djum
я это говорил по тихоокеанский ТВД. повторю, что там было нового значимого:
- использование палубной авиации
- использование стратегической авиации
- применение ЯО
все.
ну если Вы чего не знаете, то это не значит что его нет 😊
итак, повторюсь:
1) во время войны на морских театрах ВМВ союзники создали современную логистику
2) американцы практически создали и обкатали весь комплекс амфибийных операций (вот только не надо про десанты античности, а? это не то 😊)
3) американцами же была тогда же создана первоклассная служба спасения экипажей судов и самолётов
4) американцы первыми начали стрелять исключительно по данным радиолокации
5) именно благодаря ТТВД появились зенитные снаряды с РЛ-взрывателями
6) емнип ОКНШ они тоже именно там и тогда придумали

зы. думаю ни один флот мира никогда бы не смог провернуть операцию сравнимую по масштабам и значению с высадкой в Нормандии ни до ни после. Да что там Нормандия хотя бы Окинава или захудалая Иводзима 😊

igor61

Естественно подобные затраты в военном бюджете должны проходить не по линии флота. Это затраты на стратегические виды вооружений. Затраты велики, но они себя полностью окупят.
Когда в нашей политике блеянье =все люди братья= сменят на =брат,ты нам денег должен= и =это несправедливо,что всеми ресурсами Африки распоряжаются одни негры= вот тогда все затраты точно окупятся.

blacktiger

2xwing

у датчан как не было косминавтики так и нет. И ниче, живут лучше иных космических держав.
Угу, есть ещё Швейцария, Монако, Сингапур и Кувейт. Хотя по Швейцарии и Сингапуру я не уверен, комплектующие их производства в космосе могут и быть.

устройство шлюпки и как ей управлять. а потом представьте родить подобное с нуля.
Эт точно (с). По мнению некоторых, ежли б не многотысячелетняя история проб и ошибок, позволившая выработать правильную конструкцию для движения по границе двух сред, иженеры, даже с использованием сверхсовременных компьютеров, сделали б ставку на подлодки или экранопланы 😛
2igor61
несправедливо,что всеми ресурсами Африки распоряжаются одни негры
Китайцы, вы остали от жизни 😊

Djum

неспич
России-США, Япония, Китай.
Европа тоже должна ощущать холодок в одном месте.
ТОФ примечателен своей открытостью. Север для надводных сил воспринимается как бутылочное горлышко между льдами Арктики и Нордкапом, но это горлышко ОООчень широкое, а расстояние до активных действий флота сравнимо с расстояниями ТОФа...
SeRgek
удивительно, что человек с высшим военно-морским образованием не знает кто это
осмелюсь напомнить, что я закончил не ВМА США в Аннаполисе, а ВВМИРЭ им. А.С. Попова в Петродворце и сей деятель нам не преподавался, ибо не считается выдающимся для нас на общем фоне флотских современников.

а они знают кто такой Макаров или Ушаков? поспрашивайте американских военных моряков, они же такие эрудированные.

головой думайте пожалуйста перед упреками.

SeRgek
1) во время войны на морских театрах ВМВ союзники создали современную логистику
а до этого что, круглое носили, квадратное катали? или ходили по морю, аки лечение глаз через жевете? что вы под этим подразумеваете?
SeRgek
2) американцы практически создали и обкатали весь комплекс амфибийных операций (вот только не надо про десанты античности, а? это не то )
а как греки оказались перед Троей? АМЕРИКАНЦЫ НИ ЧЕГО НЕ СОЗДАЛИ! есть у противника берег его нужно захватить с моря. в чем новаторство? новое лишь то, что раньше к берегу шли под ветром и веслами, а в ВМВ под двигателем внутреннего сгорания.
SeRgek
3) американцами же была тогда же создана первоклассная служба спасения экипажей судов и самолётов
они ее что запатентовали? или что?
SeRgek
4) американцы первыми начали стрелять исключительно по данным радиолокации
куда, чем и зачем? я этого не знаю, просветите.
SeRgek
5) именно благодаря ТТВД появились зенитные снаряды с РЛ-взрывателями
ну просветите подводника по средствам ПВО, у нас то один ответ авиации, "срочное погружение". где же они применялись, при каких обстоятельствах? кто придумал?
SeRgek
ОКНШ
а это что за аббревиатура?
ПИНРЛС, РОЖРК, АЭРВД, УВТИ, МПЗТУ, ГРПЛС,... вам о чем-нибудь говорит?
SeRgek
зы. думаю ни один флот мира никогда бы не смог провернуть операцию сравнимую по масштабам и значению с высадкой в Нормандии ни до ни после. Да что там Нормандия хотя бы Окинава или захудалая Иводзима
а перед нами ставили такую задачу? нет. так и на хер нам сказки про неуловимого Джо? я бы порукоплескал, как эти дубленые загривки форсировали Днепр или Дунай. зачем же об этом говорить? у них были свои операции у нас свои.

PAN horunj

американцы первыми начали стрелять исключительно по данным радиолокации
нИ ФИГА НЕ АМЕРИКАНЦЫ .
аНГЛИЧАНЕ ВО вмв раздолбали итальянцев.

DR

а перед нами ставили такую задачу? нет. так и на хер нам сказки про неуловимого Джо? я бы порукоплескал, как эти дубленые загривки форсировали Днепр или Дунай. зачем же об этом говорить? у них были свои операции у нас свои.
Сергей, вследствие своего увлечения флотом надводным, пытается сравнить несравнимое. Как то, что САСШ имея с северов злобную Канаду а с югов зело высокотехнологичную и вооруженную до зубов самым современным оружием Мексику 😊 особо сильно не имели потребности в сильной армии. В то время, как сильный флот им был просто жизненно необходим. А если добавить к этому и их индустриальные и финансовые возможности, то получили они то, что и хотели получить. Тем более, что японцы сдыхали более "технически", т.е. (утрировано) если юсовцы потеряли Легсингтон, но ввели Мидуэй, то для них потеря первого не так критична как потеря аналогичного авианосца для японцев, которые просто не могут "найти замену". Так же как на место сбитого Джона Доу, полулопуха из Канзаса приходил такой же полулопух Джон Смит из Техаса, то вместо аса из асов Комуто Херовато мог придти только Амнето Херово, которого могли научить на уровне "камикадзе" и по сравнению с которым Джон Смит был уже высококлассным пилотом. Да и по технике тоже.
Для СССР океанский флот не был предметом первой необходимости, в отличие от армии. Для Германии, кстати, тоже. Вместе с тем более слабый флот не стал для немцев помехой для опускания Франции "на четыре кости" или отметеливания норвежцев, не взирая на "морские угрозы" британского и французкого флотов.

Whale

blacktiger
Китайцы, вы остали от жизни


Просто некоторые громогласно стонут, а некоторые тихой сапой...

DR

нИ ФИГА НЕ АМЕРИКАНЦЫ .
аНГЛИЧАНЕ ВО вмв раздолбали итальянцев.
Угу, сражение у мыса Матапан. Кстати бритты и первыми устроили "Перл-Харбор" макаронникам. При помощи допотопных "свордфишей".

blacktiger

Просто некоторые громогласно стонут, а некоторые тихой сапой...
Угу, Вы не представляете, как мне было обидно в 1991г. и 96г, когда я говорил баранам, что будет через 10-15 лет, а они голосовали за ЕБНа....

SeRgek

PAN horunj
нИ ФИГА НЕ АМЕРИКАНЦЫ .
аНГЛИЧАНЕ ВО вмв раздолбали итальянцев.
не было такого
DR
Угу, сражение у мыса Матапан.
только стреляли они визуально, расстояние что-то порядка 10-15 кабельтовых

Djum

DR
Кстати бритты и первыми устроили "Перл-Харбор" макаронникам.
англичанам далеко до американского PR, пафоса и рекламы.

SeRgek

Djum
осмелюсь напомнить, что я закончил не ВМА США в Аннаполисе, а ВВМИРЭ им. А.С. Попова в Петродворце и сей деятель нам не преподавался, ибо не считается выдающимся для нас на общем фоне флотских современников.

для Вас, видимо, никто не считается выдающимся. ДАЖЕ не слышать об основополагающих трудах по теории морской силы.... no comments...

Не остались в стороне и советские теоретики. Вышедшая впервые в 1975 г программная книга за подписью адмирала Горшкова,[14] хотя и подставляет новый контекст в понятие и содержание морской мощи, но во многом похожа на труды Мэхана, вплоть до композиции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B9%D0%B5%D1%80

Вы бы хоть постеснялись своим невежеством бравировать)))

SeRgek

а до этого что, круглое носили, квадратное катали? или ходили по морю, аки лечение глаз через жевете? что вы под этим подразумеваете?

а как греки оказались перед Троей? АМЕРИКАНЦЫ НИ ЧЕГО НЕ СОЗДАЛИ! есть у противника берег его нужно захватить с моря. в чем новаторство? новое лишь то, что раньше к берегу шли под ветром и веслами, а в ВМВ под двигателем внутреннего сгорания.

Вы вправду не понимаете али шлангом прикидываетесь?

я же просил про греков не вспоминать.

да, кстати, ОКНШ это объединённый комитет начальников штабов, емнип.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek

зы. а стреляли они из пушек по кораблям, во, если кому непонятно.

Djum

SeRgek
Не остались в стороне и советские теоретики. Вышедшая впервые в 1975 г программная книга за подписью адмирала Горшкова,[14] хотя и подставляет новый контекст в понятие и содержание морской мощи, но во многом похожа на труды Мэхана, вплоть до композиции.
и что же из этого следует?!
нам преподавали теорию и труды по степени значимости их для мировой военной истории и русского флота.
из современников (на конец 19, начало 20-го века) Мэхэн в сравнении с С.О.Макаровым, сосет гавно через тряпку. он придумал теоретические основы опираясь на американскую геополитику, на американский взгляд на мировое устройство. честь ему и хвала от американского народа!
"У всех имеющихся «маханианских» теорий есть общий недостаток - они оставляют часть фактов вне рассмотрения, и потому годятся как объяснение прошлого, но не как инструмент для планирования в будущем."
адаптированное видение Горшкова куда интереснее и полезнее, чем устаревшие взгляды малоизвестного для нас американского творца...
SeRgek
Вы бы хоть постеснялись своим невежеством бравировать)))
я и не должен это знать!!!
вы еще упрекните наших граждан в том, что они не знают всех американских президентов.
SeRgek
я же просил про греков не вспоминать.
а в чем принципиальная разница? что сверхъестественного придумали американцы, ели до них были высадки морских десантов на не оборудованное побережье. они установили рекорд по составу участников - тогда да, это большое достижение, очень хорошее.
SeRgek
Вы вправду не понимаете али шлангом прикидываетесь?
я задаю вопрос и хочу услышать на него ответ, дабы понять, что вы говорите. я вырос на Дальнем Востоке (п. Заветы Ильича, Советская Гавань, Корсаков, Владивосток) и ответ вопросом на вопрос считался не приемлемым!

SeRgek

Djum
я вырос на Дальнем Востоке (п. Заветы Ильича, Советская Гавань, Корсаков, Владивосток) и ответ вопросом на вопрос считался не приемлемым!
и я и что? 😀
да чуть не забыл: Магдагачи, Чегдомын, Спасск-Дальний спорим эти дыры дырявее? 😀
Djum
из современников (на конец 19, начало 20-го века) Мэхэн в сравнении с С.О.Макаровым, сосет гавно через тряпку.
таки ой...
работы Мэхэна легли в основу американской военной мощи, а куда легли работы Макарова? 😛

Djum

SeRgek
да чуть не забыл: Магдагачи, Чегдомын, Спасск-Дальний спорим эти дыры дырявее?
спорить не буду, там не был.
SeRgek
работы Мэхэна легли в основу американской военной мощи
опять же американской, а не нашей. хотя лукавить не буду - почитать его было интересно. но это же не основание включать его в нашу систему образования. нельзя объять необъятное: срок обучения лимитирован и что давать, а что спрашивать упирается во временные рамки. мы же не в матрице, нам не закачаешь в голову все, что связано с флотом одним кликом.
SeRgek
куда легли работы Макарова?
тут и перечислять устанешь, плодовитый был мужик:
Броненосная лодка "Русалка" - исследование плавучести лодки и средства, предлагаемые для усиления этого качества.

Временный руль капитана Коньяма.

Инструмент Аткинса для определения девиации в море.

Устройство парового предохранительного золотника Несмита.

Новый прибор для отопления паровых котлов (механическое отопление).

Патентованный каменный уголь Уармита.

О картах лейтенанта Мори.

Испытание Кайтахсипо каменного угля.

Новый маяк в Каспийском море.

Английский адмирал Гопсон (Hopson).

Трюмы двухдонных судов.

О содержании в исправности непроницаемых переборок и водоотливных приспособлений.

О непотопляемости судов.

Средства против потопления судов.

Причины потопления фрегата "Vangvjrd" - недостатки в системе непроницаемых переборок, в самих переборках и дверях и механические недостатки принятых средств.

Непотопляемое судно.

О прекращении подводной течи на судах.

Необходимость иметь на судах средства для заделывания пробоин (пластырь).

Испытание эволюционных картушек Курьяка, М. И. Верховского и введение употребления последних на судах флота.

Крейсерство парохода "Великий князь Константин" под началом Макарова по Черному морю и рапорты его.

Предложения об устройстве морской части в Закаспийском крае.

Обзор личного состава машинных команд на русских коммерческих пароходах.

Исторический журнал практической эскадры под начальством Шмидта и Макарова.

Броненосцы или безбронные суда?

В защиту старых броненосцев и военных усовершенствований.

Сведения о плавании корвета "Витязь" - замечания командира корвета "Витязь" Макарова по всем частям по окончании кругосветного плавания с 1886 по 1889 г.

Об измерении удельного веса морской воды.

Об уменьшении гибельных последствий при столкновениях судов.

Несколько слов по поводу лекции по артиллерии Ф. В. Пестича.

Разбор элементов, составляющих боевую силу судов.

О необходимости международного соглашения по опубликованию материалов, заключающихся в морских метеорологических журналах.

О средствах для сохранения целости бортов судов при столкновении.

Эскадра Средиземного моря.

На пароходе "City of Peking" торгового флота.

Об исследовании Северного Ледовитого океана (опубликованная совместная лекция Ф. Врангеля и С. Макарова).

Рассуждения по вопросам о морской тактике.

Рассуждение по вопросам о непотопляемости судов (в соавторстве с Румбергом).

Об однообразии в судовом составе флота.

Наставление, как пользоваться средствами непотопляемости.

О содержании в исправности непроницаемых переборок и водоотливных приспособлений.

Об обмене вод Черного и Средиземного морей.

"Витязь". Тихий океан, гидрографические наблюдения во время кругосветного плавания.

"Ермак" во льдах. Описание постройки и плавания ледокола "Ермак" и свод научных материалов, собранных в плавании, с 152 рисунками.
Без парусов. Морская практика.

О подогревании воды в паровых котлах с возможно меньшим расходом топлива и о быстрой разводке пара.

О трудах русских моряков по исследованию вод севера Тихого океана.

Лекция в Морском кадетском корпусе 9 марта 1892 г.

Беглый отчет работ по морской артиллерии с осени 1891 по осень 1894 г. Приб. III к отчету о занятиях морского технического комитета по артиллерии за 1894 г. (Полностью напечатано в "Отрывках из биографии С.О. Макарова" барона Ф. Ф. Врангеля.)

Отчет об осмотре в 1893 г. за границей главных судостроительных верфей и заводов, изготовляющих пушки и плиты. Приложение I к отчету о занятиях морского технического комитета по артиллерии за 1893 г.

Возможно ли искусственным путем воспрепятствовать замерзанию бухты Золотой Рог.

Отчет командовавшего эскадрою Средиземного моря контр-адмирала Макарова во время пребывания эскадры в Тихом океане в 1895 г. и соображения о возможных военных действиях на Дальнем Востоке.

Отчет вице-адмирала Макарова об осмотре им летом 1897г. по поручению министра финансов С. Ю. Витте морского пути на реках Обь и Енисей.

Извлечения из отчета главного командира Кронштадтского порта, вице-адмирала С. О. Макарова, за 1900-1901 гг. и сборник его приказов, обязательных постановлений и циркуляров по Кронштадтскому порту, городу и гарнизону 1900-1904гг.

SeRgek

так это всё как бы маленькие статейки, служебные записки и т.п.
не того масштаба работы.

Djum
О непотопляемости судов.
и т.п. Вас послушать так всю теорию живучести Макаров разработал, а до него только на Николая Чудотворца мореходы уповали 😊

неспич

Djum
адаптированное видение Горшкова куда интереснее и полезнее, чем устаревшие взгляды малоизвестного для нас американского творца...
😊 я ржал полчаса... Это из серии "хер ли нам американцы с их высадками на луне, если у нас по Луне "Луноход" ездил"... Горшков это, конечно, тот ещё авторитет... В "освоении" денег из госбюджета под небоеспособный но дорогой флотище...
Djum
Извлечения из отчета главного командира Кронштадтского порта, вице-адмирала С. О. Макарова, за 1900-1901 гг. и сборник его приказов, обязательных постановлений и циркуляров по Кронштадтскому порту, городу и гарнизону 1900-1904гг.
😊 это точно вершина флотской теоретической мысли! --"Мичману Гулькину получить на складе ведро керосину для пртирки дальномеров."... С этой научной работой наверное мог бы поспорить только Горшков с военно-историческим эссе "Как и кому надо лизать, что б утопив ЭМ "Решительный" не только не быть расстрелянным, но и стать главкомом флота"....

Djum

все его работы легли в основу дальнейшего развития живучести судов, использования минного оружия. он был родоначальником создания минно-артиллерийских позиций, внедрил бронебойный колпачек и радио. внес вклад в маневренную линейную тактику,...

Djum

неспич
В "освоении" денег из госбюджета под небоеспособный но дорогой флотище...
из чего же следует, что ракетно-ядерный флот Горшкова был не боеспособен? противостоял он блоку НАТО на должном уровне, нам такое еще долго сниться будет.
неспич
Горшков это, конечно, тот ещё авторитет
а Мэхэн имеет у вас больший авторитет?
неспич
это точно вершина флотской теоретической мысли! --"Мичману Гулькину получить на складе ведро керосину для пртирки дальномеров."
главный командир порта такие приказы не раздает, для этого есть младшие довольствующие инстанции. тут наверняка идет речь о приказах типа такого:
приказ Командующего флотом Тихого океана вице-адмирала С. О. Макарова N 46 от 20 марта 1904 г. (Русско-японская война. Действия флота. Документы. - СПБ: типография Морского министерства, 1914. - Отдел III. - Выпуск 2. - С. 183, 184):
«Во время аварии с броненосцем <Ретвизан» обнаружилось, что вода из пробитых отделений распространяется по вентиляторным трубам и через некоторые другие проводы в соседние отделения. Несмотря на то, что распространение это весьма медленное, накопляющаяся вода не могла быть удаляема, ибо для этого не имеется ни помп, ни перепускных клинкетов. Помпы не поставлены потому, что было бы очень сложно во всякое мелкое отделение проводить трубы, а клинкеты не поставлены потому, что боятся небрежности в обращении с ними, вследствие которой они окажутся открытыми во время аварии и послужат для распространения воды. Оба вышеприведенные доводы правильны, но оставить так, как есть, невозможно, ибо, как показал пример «Ретвизана», распространение воды доходит до того, что верхняя палуба погружается в воду. Будь на «Ретвизане» клинкеты во всех переборках, можно было бы, открывая их, дать доступ воды из смежных отделений (куда вода входит фильтрацией) в отделения, имеющие помпы. Отсутствие клинкетов и осушительных труб лишило броненосец возможности удалять фильтруемую воду из непробитых отделений и тем поставило его в очень тяжелое положение.
Так как провести трубы во все отделения невозможно, то надо остановиться на приспособлении для перепускания воды, но и клинкетов делать нет времени, а посему, для перепускания воды из второстепенных отделений к помпам, стоящим в главных отделениях, сделать 4-дюймовые круглые, правильной формы, отверстия в переборках, которые перенумеровать, объявить приказом и держать заткнутыми длинными деревянными коническими пробками. Нет надобности делать эти отверстия совсем внизу, напротив, надо иметь их на месте, свободном для запирания и отпирания так, чтобы к пробке был доступ с обеих сторон, а уширение конуса шло к стороне помпы.
Если приходится перепускать воду через несколько переборок, то отверстие надо поставить одно выше другого так, чтобы при перепускании воды не терять доступ к пробке для закрывания ее, если это потребуется.
В палубах, платформах тоже надо сделать отверстия, закрытые круглыми точеными деревянными пробками так, чтобы можно было воду спустить в нижнее отделение, а оттуда в помпы. Выше платформ в поперечных переборках также надо иметь отверстия, закрытые подобными же пробками.
Я уверен, что личный состав вверенного мне флота, убедившийся из боевого опыта в важности иметь надежные непроницаемые переборки, отнесется строго к этим отверстиям, и командиры установят необходимый контроль, дабы вводимое мероприятие, при нужде, принесло бы пользу, а не послужило бы ко вреду>.

неспич

Djum
а Мэхэн имеет у вас больший авторитет?
В вопросах применения флота в геополитических целях --несомненно! А именно об этом речь.
Djum
из чего же следует, что ракетно-ядерный флот Горшкова был не боеспособен? противостоял он блоку НАТО на должном уровне, нам такое еще долго сниться будет.
противостоял? -- В каких конфликтах? Ни в каких? Ну сами подумайте, при Горшкове построен флот, который совершенно не мог работать по берегу. Нечем было. Колличество килей поражало9больше чем у американцев),а вот реальная боеспособность кораблей была(есть) так себе. Типа, сходил корабль на недельку вморе и встал на пару месяцев в ремонт... Не говоря уже о постоянной нехватки л/с для такой армады...
ЗЫ: про сегодняшний день я просто не вспоминаю(в культурном обществе 😊 ). Сегодня например сообщили об очередном совместном "учении" с американцами. На Гавайях. От нашей стороны БПК "Пантелеев", буксир, и танкер--я плакалЪ... 😊 Просто комедия... Не говоря уже о том, чему там могут научиться на таких учениях, где противник -- "мировой терроризм"... Вообще то, лидер мирового терроризма(реального) это США. --Оставляет далеко за собой все остальные государства и организации вместе взятые..

igor61

В "освоении" денег из госбюджета под небоеспособный но дорогой флотище..
Почему -=небоеспособный= ? У нас небоеспособный флот был только в угаре демокоратии с ориентировочно 1991 - по,тоже ориентировочно,2004.Это мое мнение и на непреложную истину не претендую. Разве до 1991 года какие-нибудь норвеги,шведы,япошата могли у нас чего-то требовать ? Разве мерикосы могли свободно бомбить Югов,Иракцев?Это сейчас они ох.евают от безнаказанности,а при =небоеспособном= флоте вели себя прилично.

неспич

igor61
Разве до 1991 года какие-нибудь норвеги,шведы,япошата могли у нас чего-то требовать ? Разве мерикосы могли свободно бомбить Югов,Иракцев?Это сейчас они ох.евают от безнаказанности,а при =небоеспособном= флоте вели себя прилично.
т.е. вы полагаете, что флот имел какое то отношение к этой "стеснительности" американцев, японцев, норвежцев? -- Большая ошибка. Или вот сегодня Япония требует Курилы(да она и при Союзе их требовала, не стеснялась). Однако от захвата их силой воздерживается(хотя ничего такому варианту вроде не мешает). По вашей версии это россиянский флот их так напугал? 😊 -- А я то думал это РВСН своим наличаем охлаждает горячие самурайские головы...

Djum

неспич
противостоял? -- В каких конфликтах? Ни в каких?
и слава Богу.
все эпизоды холодной войны, как правило затрагивали флот. подводные состязания, слежения, отрывы,...
неспич
совершенно не мог работать по берегу. Нечем было.
это почему? у нас была сильная морская пехота, средства высадки морских десантов: от быстроходных джейранов и зубров, до БДК. или вы имеете ввиду ударное оружие по берегу? так воевать думали по другому. флот был нужен для господства на море: уничтожения того, что плавает и летает над морем. остальное на откуп сухопутным силам.
неспич
Колличество килей поражало9больше чем у американцев
это да, необходимость. СССР противостоял НАТО, в котором помимо американцев были еще морские державы. а в странах Варшавского договора, кто еще имел флот? вот мы за всех лямку и тянули.
неспич
Типа, сходил корабль на недельку вморе и встал на пару месяцев в ремонт
ремонты предусматриваются в ходе эксплуатации: навигационный, средний, капитальный,... корабль без ремонта загнивает. если в ходе эксплуатации выясняется, что корабль без ремонта жить не может по причине производственного брака, то его уже стоит пилить и выдвигать требования к производителю.
меня больше поражает обилие проектов наших кораблей одинаковых классов - это расточительство! КБ высасывали деньги под благовидным предлогом, а государство не считало средства...

неспич
Сегодня например сообщили об очередном совместном "учении" с американцами. На Гавайях. От нашей стороны БПК "Пантелеев", буксир, и танкер--я плакалЪ... Просто комедия...
главное буксир не забыть! а вот если он сломается, то это будет номер. и как меня умиляет, когда на перехват моторных лодок засылают корабль 1-го ранга, да еще и БПК, предназначенный для поиска и уничтожения пл противника. вот уж точно, из пушки по воробьям.
неспич
В вопросах применения флота в геополитических целях
американцы в этом и преуспели, ввиду своей отдаленности от старого света. были бы они на нашем материке, тема была бы не так актуальна. наша страна вершила геополитику иначе: РВСН, МСЯС, тактическое ЯО... и до американского уровня геополитического влияния флота нам как до Луны пешком.
неспич
Вообще то, лидер мирового терроризма(реального) это США. --Оставляет далеко за собой все остальные государства и организации вместе взятые.
тссс, сейчас Whale проснется и нас просветит, что это не они такие, это жизнь такая и что их стоит возлюбить. аллелуя, это ли не чудо!

неспич

igor61
Почему -=небоеспособный= ?
Да просто сравнил коэффециенты оперативного использования(так они ЕМНИП называются) наших и ихних кораблей/ПЛ. Ихние втрое выше! Т.е. имея гигантский флот СССР мог единомоментно вывести в море никак не более 10-15 процентов кораблей/судов. А США, НАТО, Япония та же до 50%. Делайте выводы. Короче, без Ядерного оружия наш флот вообще ничего из себя не представлял в военном отношении,..

Djum

неспич
т.е. вы полагаете, что флот имел какое то отношение к этой "стеснительности" американцев, японцев, норвежцев?
именно так, имел.
было меньше случаев захода в наши терводы, браконьерства, любопытства и притеснения наших гражданских судов под флагом Союза.
помню в 90-х, когда мой отец был начальником вспом. флота Советскогаванского р-на базирования, ему докладывал оперативный обстановку. за сутки 20 случаев заходя японских рыбаков в наши терводы. отец говорил, что раньше сыграли бы экстренное приготовление в ближайшей базе и выскочили на перехват, кто попался - я не виноват. и пострелять и поманеврировать поучиться можно. а сейчас...

неспич

Djum
это почему? у нас была сильная морская пехота, средства высадки морских десантов: от быстроходных джейранов и зубров, до БДК.
Это анекдот такой что ли? "сильная морская пехота"...По бригаде на каждом флоте...Всего 12.5тыс. человек во времена рассвета советской военной мощи... не говоря уже о её дурацкой организации, дурацкой технике(неплавающей), БДК=УДК в американской терминологии просто отсутствовали. Например дакже в какую-нибудь африканскую глушь, что б вразумить очередного вождя тумба-юмба эту пехоту не на чем было послать... И поддержать эту МП у своих берегов тоже было нечем(ни артиллерийских кораблей в 80-х годах, ни авиации небыло...).

неспич

Djum
было меньше случаев захода в наши терводы, браконьерства, любопытства и притеснения наших гражданских судов под флагом Союза.
А может просто небыло интернета и телевидение было в зачаточном состоянии?-- Вот и не "мусолилась" подобная информация...
ЗЫ: мне тут всегда вспоминается х/ф про моряков-пограничников(не помню название). Там главный герой-пограничник во время досмотра какого то "мутного" корыта получил в морду от охмуревшей команды. и хотя советские кинематографисты выставили его героем, образцом выдержки и "чистоты", мне всегда думалось -- а что б сделал американский корабль береговой охраны при подобном поведении задержанного судна? -- он б вообще доплыло бы куда нибудь или сразу списали б по-тихому отстрелянные боеприпасы...

Igeo

Позвольте вопрос глувж флотофилам - насколько весомой, оказалась роль флотов во 2МВ?
Не свелась ли она к самоподдержке и логистике.

Почему, сверхмагучий ВБР-флот не вошёл в Балтийское море, не вскипятил его, не снёс Гамбург, не опустошил побережье Германии на 30 км вглубь?
Аль Тирпица со Шпеером боялся? Десятки Принсов и Рипалсов?

Что за фактор свёл боевые возможности линкоров с крейсерами к нулю?

А иначе нахрена такой флот нужен?

Djum

неспич
Т.е. имея гигантский флот СССР мог единомоментно вывести в море никак не более 10-15 процентов кораблей/судов.
это не верные данные.
к примеру, одна дивизия апл.
10 лодок обслуживает 17-20 экипажей для поддержания боеготовности экипажи ходят в море, учатся, ходят в отпуска. так что бы 10 лодок всегда были с экипажем.
при этом:
2 пл находятся на боевой службе в море.
2 пл стоят в боевом дежурстве в базе (способны сразу выйти в море).
2 пл готовятся к бс
2 пл готовятся к бд
2 находятся в ремонте.
при этом в случае войны:
2 уже в заданном квадрате или на маршруте развертывания, или на пути в базу.
2 вылетают, как лодки БД на первую операцию флота.
4 по обстановке - либо в район рассредоточения, либо куда отправят - это зависит на какой стадии идет отработка экипажа.
2 так и останутся в ремонте.
этим занимается отдел боевой подготовки флота. и мне становится смешно, когда нынешние правители рассказывают о эффективном использовании 3-х будущих лодок
вот так...

неспич

Igeo
Что за фактор свёл боевые возможности линкоров с крейсерами к нулю?
"фактор" общеизвестен --авиация.+мины и ПЛ.
Igeo
Позвольте вопрос глувж флотофилам - насколько весомой, оказалась роль флотов во 2МВ?
Ну, как бы на Тихоокеанском ТВД роль флота(ВМС США) оказалась решающей...

Whale

Djum
тссс, сейчас Whale проснется и нас просветит, что это не они такие, это жизнь такая и что их стоит возлюбить. аллелуя, это ли не чудо!


Что у вас за гомосексуально-религиозные фантазии такие?

неспич

Djum
вот так...
хочется в это верить... и не получается 😊... как вы сами заметили выше, аварийность в советском флоте была никак не не меньше чем сейчас. Т.е. реально 2 лодки СТОЯТ в ремонте, а ещё 4 ДОЛЖНЫ там стоять, но их не ставят...

Igeo

неспич
Ну, как бы на Тихоокеанском ТВД роль флота(ВМС США) оказалась решающей...

Ну как бы отчасти. Сколько прибрежных городов Японии, сколько верфей и баз
уничтожено огнём с моря?
Задача флота свелась к логистике. К доставке сухопутных боевых средств к месту их применения.
Доля извозчичья - тяжка.

Djum

неспич
хочется в это верить... и не получается ... как вы сами заметили выше, аварийность в советском флоте была никак не не меньше чем сейчас. Т.е. реально 2 лодки СТОЯТ в ремонте
так в моем посте все логично, 2 лодки вернувшиеся с боевой службы, должны прямиком идти в межпоходовый ремонт.

про морскую пехоту - она должна была захватить плацдарм, ВДВ, должны были с воздуха заброшены в тыл предполагаемой высадки, далее в район боевых действий (РБД) подтягивали сухопутные силы...

Whale
Что у вас за гомосексуально-религиозные фантазии такие?
возлюбить в платоническом смысле.

королевские ВМС Британии боялись немецких лодок

неспич

Igeo
Ну как бы отчасти. Сколько прибрежных городов Японии, сколько верфей и баз
уничтожено огнём с моря?
Задача флота свелась к логистике.
Были обстрелы береговых укреплений, аэродромов, баз. Та ж Иводзима или Окинава --флот работал там в т.ч. и главным калибром по берегу. +опять же, авиация флота очень способствовала... А вы говорите "извозчики"... Опять же , извозчики ДЛЯ КОГО? -- для МОРСКОЙ пехоты!

Strelok13

Что касается того, что советский флот не мог работать по берегу, это во-первых не совсем так, во-вторых просто приоритетные задачи были другие, не колониальные войны. Надводные корабли строились преимущественно для задач ПЛО, и в меньшей степени, в 1970-80-е годы, как ударные, для уничтожения кораблей противника.

Мы сравниваем свои эсминцы и БПК с американскими, но никто не сказал, что это единственный возможный вариант. Есть такая страна, Англия, которая строит эсминцы, оптимизированные только для задач ПВО, с минимальным противолодочным вооружением и полным отсутствием противокорабельных, или противобереговых ракет. Например вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%BF%D0%B0_42 и вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%BF%D0%B0_45 . Оборонительные корабли, которые устраивают англичан.

В СССР была своя концепция эсминца, как противолодочного корабля, они даже назывались БПК, в 1970-е годы появился альтернативный вариант, 956-й проект, ударный эсминец, противокорабельный, единственный упрёк, который можно бросить нашим, это то, что 956-й и 1155-й проекты не унифицированы по корпусу и силовой установке. Решением этой проблемы был 1155.1 , но он к сожалению остался один, строительство второго было прекращено.

Igeo

неспич
Та ж Иводзима или Окинава --флот работал там в т.ч. и главным калибром по берегу. +опять же, авиация флота очень способствовала... А вы говорите "извозчики"... Опять же , извозчики ДЛЯ КОГО? -- для МОРСКОЙ пехоты!

Авиацию и пехоту обсуждать не будем, если Вы не против. Советская пехота, всю войну ездила по рекам стотсячными толпами (правда обычно поперёк реки, но всё же) однако не получила почётного звания РЕЧНОЙ. Или озёрной, и болотной. Так что прилагательное - оно и есть прилагательное.

Артилерия поспособствовала на уровне 50/50. Без последующего вала пехоты, обстрел береговых позиций смысла не имеет. Их восстановление закончится раньше, чем дымы обстрелянтов скроются за горизонтом.
Пехоте тоже нефик делать на чужом берегу без преварительного прореживания. Убъёцца.
Но опять же - сколько потерь ПЕХОТЫ планировали амеры, при высадке в сопственно Японии?

неспич

Strelok13
Надводные корабли строились преимущественно для задач ПЛО, и в меньшей степени, в 1970-80-е годы, как ударные, для уничтожения кораблей противника.
😊 ага, советских адмиралов(Горшковых) даже не смутило, что с появлением у американцев в начале 60-х годов системы "Поларис" на ПЛАРБ с подводным пуском и дальностью в несколько тысяч километров специализированные противолодочные корабли просто потеряли смысл.--Ну невозможно было искать ПЛ противника на стольких миллионах квадратных километров океана, вдали от своего побережья! Да и сама техника поиска сильно отстала в плане обнаружения АПЛ... Но нет же, до самого конца в СССР продолжали тупо вбухивать средства во флот, который свои функции выполнять не мог чисто технически!
Strelok13
Есть такая страна, Англия, которая строит эсминцы, оптимизированные только для задач ПВО, с минимальным противолодочным вооружением и полным отсутствием противокорабельных, или противобереговых ракет.
Дык, англичан можно понять. Задача их ЭМ -- эскортирование. Авианосцев и транспортов(через Атлантику). Авианосная и наземная авиация обеспечила бы им уничтожение любого советского корабля/ПЛ ещё ДО того, как они смогут угрожать своими ПКР конвою, а так же нанесение ударов по берегу. А какие корабли в советском флоте могли решить побдобные задачи? -- Никакие...

VladiT

Что за фактор свёл боевые возможности линкоров с крейсерами к нулю?
Авиация - она и свела.

Ну и затем - а что дает обстрел берегов?

Одно дело - операции капитана Блада и пиратов карибского моря по обстрелу какой-либо Картахены. Там все упрощалось тем, что именно в "картахенах" находилось и искомое (золото-дукаты, женщины). Обстреляв "картахену" можно было высадиться и забрать все это себе, причем, из-за того что стреляли ядрами - как правило, искомое доставалось более-менее в сохранности.

Если интересно - можно вернуться к основной особенности войн 20 века, к их энергетическому характеру, диктующему невероятные по прежним временам их особенности, сказавшиеся и на действиях флотов.

Я нахожусь в сложной ситуации - поскольку вижу с одной стороны, присутствие в теме интересующихся и вполне адекватных людей, способных на понимание - но с другой - в тему как всегда у нас, набежала какая-то детва с жупелами, засирающая инфантилизмом сразу, как только начинается интересный и серьезный разговор.

У меня просьба к автору темы - не стесняться удалять дураков. Не из крутизны своей - а просто чтобы не было мусора, тогда можно поговорить и нормально.

Итак, что же случилось на рубеже 20 века с энергетикой войны?

Все мы знаем что произошел переход к энергии пара, электричества, появление новых взрывчатых веществ. Это сказалось буквально на всем. С точки зрения флота - произошли коренные изменения в стратегии и тактике, причем не факт что радостные для флотоводцев. Мы привыкли считать паровые суда "прогрессом" - но с точки зрения тогдашней, обратите внимание, что паровики намного раньше обосновались в торговом флоте, и только позже - в военных флотах.

Одна из основных причин - резкое снижение автономности паровиков относительно парусных кораблей. Парусная эскадра могла осуществлять блокаду какого-то побережья месяцами, болтаясь в море сколько хватало солонины и питьевой воды. Энергию движения кораблей они на себе НЕ ВОЗИЛИ.

С появлением пароходов изменилась философская суть морского средства передвижения - энергию для перемещения они вынуждены были теперь возить на себе, а из-за первоначального несовершенства техники пара - запасать слишком часто. Ранние паровые корабли теперь вынуждены были не реже раза в неделю возвражаться в порт, для погрузки угля.

Это, при всех преимуществах паровиков, превращало их по сути в каботажный род судоходства. Для адмиратов того времени встал вопрос пересмотра не только тактики, но и стратегии - потому что столь энергозависимое средство, как паровик - не могло уже ждать противника в своего роде "засаде" (что составляло суть военно-морской тактики).

Эта мысль может показаться новой - но просто вспомните, что в основе стратегического развертывания флотов почти всегда был "блокадный" принцип. Некто, сформировав немалый флот, располагался в некотором месте, где можно было ожидать появления и противника, который имел нужду там пройти куда-то. Суть деятельноти флотоводца была в двух аспектах:
1 - Понять, где будет "дело".
2 - Успеть сформировать силу с преимуществом и расположить ее в том месте, и ждать.

Естественно, были и иные сценарии - но важно понимать главное - энергия схватки, запасенная эскадрой парусных кораблей могла довольно долго консервироваться без потерь. Происходило сие потому что главную расходную энергию корабли с собой не возили и не расходовали, а брали на дармовщинку.

Суть же сформулирована в известном изречении Наполеона:
"Военное дело есть умение извлекать выгоду из случайности".

Паровик многое выиграл - но в этом проиграл сразу и бесповоротно. Паровая эскадра имела совершенно смехотворный по парусным меркам период продуктивного аккумулирования боевой силы - всего пару дней, с учетом возможности полных ходов. Не успел "сразицца" - беги домой на заправку, и бойся что противник с полными ямами подстережет по дороге.

То есть, первый фактор: Энергнозависимая эскаждра для обеспечения схватки должа была с много большей точностию организовывать место встречи. И это сразу повлекло за собой новый стратегический прием - прием оперирования местом и временем.

На практике этот прием использует любой пехотинец, на слух считающий, сколько патронов осталось у противника - и дождавшись заветного момента опорожнения магазина рвется вперед. Напомню попутно - что такой прием во времена ручной рубки саблями - не работал, именно по причине того что и пехотинец с автоматом - тоже стал энергозависим. Основную энергию боя он носит с собой, ДОСТАВЛЯЕТ к полю боя - а не является энергетическим потенциалом сам по себе, как солдат А. Македонского, например.

Итак, в стратегии и тактике морского боя появился новый фактор - мастерство оперирования энергетическим потенциальм противника. С соответствующии ответом в виде почти полного перехода от тактики "встреч" - к тактике "встреч только при гарантиях" и с выходом на известный всем парадокс современных военных флотов - "эскадренный бой может состояться только при взаимном в этом желании".

С этим впервые плотно столкнулись в 1 мировой войне. Оставив за скобками влияние на стратегию и тактику еще одного нового явления - необходимости создяния по маршрутам движений флотов заправочных станций (что само по себе интереснейшая тема - бо заправки-то надо создавать заранее, и именно там, где будет война - а не в другом каком-то месте, при этом всякому понятно что там где появляются заправки - и будет война) - сосредоточимся на других последствиях энергозависимости военных флотов 20 века.

Итак, важнейший фактор - неожиданно проявившееся нежелание "эскадр" встречаться без абсолютных гарантий успеха. Собственно, этому способстовала и возросшая стоимость кораблей, и стоимость самих запасов, и даже развитие медийных каналов обмена информацией. Флоты стали подобны однозарядному ружью - выстрел может быть сколь угодно мощным - но он будет один, и коли промазал - роли меняются. Поэтому время выстрела теперь надо было выбираать особенно тщательно.

Этот аспект ранее тоже присутствовал - но иначе. Надо поднять что события до 1 половины 19 века происходили РАЗНОВРЕМЕННО. Можно было захватить город, а известие об этом доходило неделю. У агрессора была фора - он мог бить по частям.

К примеру, упреки русских князей в раздробленности при нашествии монголов несостоятельны. Дело не в раздробленности, а в том, что пока гонец доскакивал до соседнего города - предыдущий уже лежал в руинах и помогать было некому.

Полководцы прошлого времени в основном и пользовались несинхроном инфы - на этом выруливая успех конценрации. А с появлением медийного канала, телеграфа даже - это способ достижения победы начал скукоживаться и к настоящему времени просто исчез. Сегодня открытие вами огня быдет транслировано в Ю-тюбе, и никакой концентрации у вас не будет. Зато будет новое для военачальников прошлого дело - общественное мнение. Которое стало боевым средством.

Не вдаваясь далее в детали, подчеркну главное:
1 - Войны прошлого всю историю человечества являли собой подобие схватки бойцов - типа кто сильнее. Бойцы были ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМЫ и всю необходимую энергию несли в себе, был обмен мускульной силой людей при небольшой поддерже техсредств. Солдат Наполеона мог таскать в ранце боеприпас на всю кампанию этого года.

2 - войны современности более похожи на поединок водолазов. Где не очень важно закошмарить водолаза, как такового - но очень важно перерезать ему воздушный шланг - и бедолага умрет сам собою.

Вот - главное следствие энергозависимости. Направление главного удара изменилось, и теперь никто не стремиться бить по боевой единице. Зачем - если можно ударить по его коммуникации (шлангу снабжения)?

И изречение Наполеона, приведенное выше, нынче претерпели серьезное изменение, и должно звучать так:
"Военно дело есть умение организовывать плодотворные закономерности, которыми можно продуктивно пользоваться".

В этом плане и действия флотов претерпели изменения. Расходовать дорогущие корабли в генеральном сражении столь же глупо - как перед битвой устраивать поединок Пересвета с Челубеем. Ну ладно, раньше так выяснялась "воля богов". А сегодня - будет та проза, что два лучших бойца путем собственных же усилий - просто не будут участвовать в этой войне. Один умрет, а второго будут лечить от ран, а за это время и война кончится.

С линейными флотами именно это и произошло, практика показала что умело оперируя "флит-инбином" достигается больше, чем примитивным наездом "на Картахену". Пример Тирпица показателен, умело и долговременно нависая, он достиг большего, нежели бы достиг в неком "сражении".

То же и со штурмами побережий. Нынче на побережься ровно нет ничего вкусного, и пробомбивши города, корабли бы набрали разве что славу пиратов и медиа-канал понес бы про "женщин и детей".

Серьезного же урона энергетическому потенциалу противника (а именно это теперь и есть единственная военная задача) - такие налеты не дали бы.

И если вы проанаизируете боевые действия флотов той поры, то они будут казаться странными только до той поря, пока вы не подставите в качестве реальной цели правильное:
А именно, воздействие на энергетический потенциал противника. Подставив это вместо "золота, дукатов и женщин" - вы сразу увидите логику эффективности и связную и внятную концепцию использования флотов 2 мировой войны, ну за вычетом естественных ошибок, конечно.

неспич

Igeo
Без последующего вала пехоты, обстрел береговых позиций смысла не имеет.
Да как сказать, это ж не "варкрафт"-- ресурсы не беспредельны. Т.е. если линкор или крейсер своим главным калибром снёс островной аэродром вместе со стоящими на нём самолётами, складами ГСМ и боеприпасов, то сколько надо времени что б восстановить его боеспособность?--месяц?--т.е. в течении этого месяца авиация противника на данном участке нас не побеспокоит...

Strelok13

неспич
Дык, англичан можно понять. Задача их ЭМ -- эскортирование. Авианосцев и транспортов(через Атлантику). Авианосная и наземная авиация обеспечила бы им уничтожение любого советского корабля/ПЛ ещё ДО того, как они смогут угрожать своими ПКР конвою, а так же нанесение ударов по берегу. А какие корабли в советском флоте могли решить побдобные задачи? -- Никакие...

Я прошу прощения, но Вы видимо какое-то очень отдалённое время вспомнили, странно что линкоры в списке того, что могут эскортировать английские эсминцы, забыли. Лучще ограничиться всё же 1970-ми годами и до нашего времени. Какие авианосцы у Англии? У них даже Харриеров не осталось, а Харриеры не были угрозой для советских кораблей.

Igeo

неспич
Т.е. если линкор или крейсер своим главным калибром снёс островной аэродром вместе со стоящими на нём самолётами, складами ГСМ и боеприпасов
Безусловно. Вот я и прошу сыпануть такими примерами.

Случай расстрела Пантеры с линкора, воспевается всеми флотофилами как верх профессионализма и пример доминирования флота.


Igeo

VladiT
Ну и затем - а что дает обстрел берегов?

Береговой растительности напр? Верно, ничего. Хотя японцы вот пытались, с ПЛ. Постреляли и ушли геройски.

А если, на берегу находится Гамбург?
Подводных лодок боитесь? Так подойдите 24х узловым ходом к верфям, да и задушите проблему в зародыше.

Вот это - Нынче на побережься ровно нет ничего вкусного.
А построенные корабли привозят из глубины побережья вестимо...
Не, одной стране именно это удаётся, но она ж пример отсталости.


Не знаю кого Вы там считаете набежавшими, но независимо от этого - ослабьте ремешок и растегните пуговку дабы не задохнуться от собственного величия. :-P

VladiT

А если, на берегу находится Гамбург?
Серьезный военный порт хорошо защищен береговыми батареями. Будет проблема ноги унести , а не то что "бомбардирствовать"

неспич

Strelok13
Лучще ограничиться всё же 1970-ми годами и до нашего времени. Какие авианосцы у Англии?
ЕМНИП, последний авианосец Великобритании был списан именно в 1982 году...
😊 а у СССР какие оправдания для производства боевых кораблей, не имеющих возможности выполнять реальные боевые задачи?

неспич

Igeo
Безусловно. Вот я и прошу сыпануть такими примерами.
😊 примеры надо выискивать... Но я не сомневаюсь, что они имели место!

Igeo

VladiT
Одна из основных причин - резкое снижение автономности паровиков относительно парусных кораблей. Парусная эскадра могла осуществлять блокаду какого-то побережья месяцами, болтаясь в море сколько хватало солонины и питьевой воды. Энергию движения кораблей они на себе НЕ ВОЗИЛИ

Прочитал всё остальное, хочется обратиться прямо к Автору словами из советского художественного фильма 1960 года, дебютной полнометражной работы режиссёров Георгия Данелия и Игоря Таланкина по одноимённой повести Веры Пановой - "Серёжа".
Дословная цитата: "-Дядя Петя, Вы дурак?"

Зачем было выкладывать в ИНТЕРНЕТ, на всеобщее обозрение, детские или дебиловатые воззрения?
Для начала решите для себя, почему паровики таки сменили парусников?

Навскиду, я могу вспомнить такую моряцкую поговорку - "У парусника есть порт прибытия. У парахода - время прибытия"

Что Вы знаете об угле лавировки тогдашних парусников? Вы когда нибудь видели прокладку курса парусника?
Если б видели, то поняли бы на что у парусника уходят полгода плаванья.

Удачи. Начинайте читать книжки, они рулезз.

Igeo

VladiT
Серьезный военный порт хорошо защищен береговыми батареями. Будет проблема ноги унести , а не то что "бомбардирствовать"

Сколько портов мира, а лучше стран ОСИ, защились батареями в 356-380-406 мм.

Или всё же банальными 152?

Разве британский ударный флот, сумарнойогневой мощью, не превосходил в разы, все предугаданные опасности? Разве не мог он, в каждый желаемый ИМ момент, стянуть эскадру желаемой силы. (намекаю - операция против Бисмарка)

Igeo

неспич
примеры надо выискивать... Но я не сомневаюсь, что они имели место!

Та же самая фигня. не сомневаюсь, но не помню.
Кстати именно с аэродромами может не выгореть.Тогдашний аэродром, в большинстве случаев, это утоптанная полянка 1,5х1,5 км. Со складами в трёх км в нескольких местах. Их даже бомбить то не всегда разумным считалось. А уж дорогущщим гл.калибром (где цена снаряда=полсамолёта)

Правда русским, опять же удавалось мочить сухопутных немцев системной пальбой именно главням калибром, и именно их войска. При обороне Лениграда. Что несколько труднее, чем по береговым постройкам.

Strelok13

неспич
ЕМНИП, последний авианосец Великобритании был списан именно в 1982 году...
😊 а у СССР какие оправдания для производства боевых кораблей, не имеющих возможности выполнять реальные боевые задачи?

Ну почему не имеющих? Они могли находить и уничтожать вражеские подводные лодки, могли уничтожать вражеские корабли противолодочной обороны, некоторые могли уничтожать вражеские авианосцы. Если разобраться, то до противокорабельных возможностей 956-го проекта далеко и "Спрюэнсу" и "Орли Бёрку". Равно как и до противолодочных 1155-го. Да, американцы делали универсальные корабли, совмещая три задачи в одном, зато для каждой он был не лучшим.

Strelok13

Про аэродромы и артиллерию, лучший пример, это аэродром Хендерсон, который американцы использовали под постоянным артиллерийским обстрелом долго.

igor61

а у СССР какие оправдания для производства боевых кораблей, не имеющих возможности выполнять реальные боевые задачи?
Приведите пример невыполнения советским флотом реальной боевой задачи в послевоенный период .
линкор или крейсер своим главным калибром снёс островной аэродром
Вот,Вы сами понимаете,что кроме как с маленькими островами флоту не справится.Приводя в пример действия на Тихом океане,можно видеть что там вся война идет по захвату малюсеньких островов с живущими на них папуасами и людоедами.А против континентов неядерный флот ничего сделать не может,только как транспорт.

igor61

Кстати,из англичан очень плохой пример,вон Сингапур,здоровая крепость,все подготовлено к обороне.А пришли япошата,числом в два раза меньшим,сделали козу пальцами,и у храбрых англичан тут -же диарея приключилась - сдались толком даже не повоевав.Да и вообще,приводить в пример страну,проигравшую все не стоит.Для оппонентов - перед ВМВ ,богатейшая империя,скромно называющая себя владычицей морею,после ВМВ -голодранцы все в долгах и услужении большого и доброго брата.

Djum

неспич
с появлением у американцев в начале 60-х годов системы "Поларис" на ПЛАРБ с подводным пуском и дальностью в несколько тысяч километров специализированные противолодочные корабли просто потеряли смысл.
так для уничтожения пларб эффективно работают мцапл, а не НК. у лодок и преимущество в дальности обнаружения стратега. за ними должно устанавливаться длительное слежение с последующим уничтожением по приказанию. противолодочные корабли подразумевают защиту отрядов надводных кораблей различного назначения, будь-то десант или ударная, или авианосная группа, а так же охрана своих прибрежных морских зон.
Igeo
Подводных лодок боитесь? Так подойдите 24х узловым ходом к верфям, да и задушите проблему в зародыше.
кто же даст-то подойти и задушить в зародыше? сто раз по пути перехватят лодки и авиация. как было в тактическом руководстве немецких подводников: при встрече конвоя или отряда, строить залп по принципу каждая торпеда в свой корабль. это уменьшит либо общую скорость, либо заставит отстать поврежденное судно.
Igeo
Навскиду, я могу вспомнить такую моряцкую поговорку - "У парусника есть порт прибытия. У парахода - время прибытия"Что Вы знаете об угле лавировки тогдашних парусников? Вы когда нибудь видели прокладку курса парусника? Если б видели, то поняли бы на что у парусника уходят полгода плаванья.
я идею автора понял. он же и пишет,
VladiT
Эта мысль может показаться новой - но просто вспомните, что в основе стратегического развертывания флотов почти всегда был "блокадный" принцип. Некто, сформировав немалый флот, располагался в некотором месте, где можно было ожидать появления и противника, который имел нужду там пройти куда-то. Суть деятельноти флотоводца была в двух аспектах:1 - Понять, где будет "дело".2 - Успеть сформировать силу с преимуществом и расположить ее в том месте, и ждать.
да, судно с механическим двигателем на ходу потеряло зависимость от направления и силы ветра, стало возможным развивать большие хода. но и последующие морские сражения в корне изменились.
применимо к нашим дням я бы рассматривал не энергозависимость, а зависимость в оружии и личном составе в первую очередь. крейсер выпустит все главное оружие за пару минут и все, он пустой. и если снаряды можно быстро восстановить, то с крылатыми и прочими ракетами дело обстоит иначе - они сложнее в производстве технологически. да и до базы бы еще доковылять. а личный состав совсем другая песня, теперь же его нужно учить и учить много. а если речь зайдет об офицерах так это вообще труба. техника стала настолько сложной, что ни одни ускоренные курсы подготовки не помогут. и иностранцев особо не привлечешь, как это было ранее...

Igeo

Djum
крейсер выпустит все главное оружие за пару минут и все, он пустой. и если снаряды можно быстро восстановить, то с крылатыми и прочими ракетами дело обстоит иначе - они сложнее

Позволю себе, напомнить о первой иракской. Согласись - крейсера палили гарпунами (ли чотам у них) десятками и сотнями с каждого борта. А потом пополняли их с кораблей снабжения (в дискавери вроде показывали). Так что схема 17го века работала. Есть правда оговорка - без противодействия.

igor61

Та же самая фигня. не сомневаюсь, но не помню.
Подскажу - на севере =адмирал шеер= утопил баржу с соляркой,сжег кучу угля на берегу,расстрелял пароход с людьми и коровами,а еще размахивал кулаком и выкрикивал матерные слова.

Igeo

Djum
Суть деятельноти флотоводца была в двух аспектах:1 - Понять, где будет "дело".2 - Успеть сформировать силу с преимуществом и расположить ее в том месте, и ждать.

Перецитата.

Например приказать противнику грохнуть островного губернатора, и ждать у крылечка

Перехватывать в море - бестолковая задача. Нет ни одной причины, для нахождения кораблю в открытом пространстве. На роль приманки подходят или береговые сооружения, или потенциальные цели с предсказуемыми курсами.
Например конвои. Или даже одиночные корабли, но вблизи мест базирования.


Ещё хотел бы напомнить о некоторой утере боеспособности флотом, лишённым мест базирования. Негде обслужиться, негде погрузиться. Например, нет способов погрузки тяжёлой техники без использования сложных портовых сооружений или механизмов. Например ни одна амерская дивизия, не попадёт в Европу из разрушенного порта.

А совершенно случайно, советские пла предназначались в т.ч. и по ударам по вражеским портам.

Igeo

igor61
Подскажу - на севере =адмирал шеер= утопил баржу с соляркой,сжег кучу угля на берегу,расстрелял пароход с людьми и коровами,а еще размахивал кулаком и выкрикивал матерные слова.

А потом нарвался на огонь двух полевых гаубиц, и свалил в фатерланд.

А ещё на балтике, Эмден припёрся к захваченному русскими побережью, попал под обстрел САУ и тоже заностальгировав отчалил. Не погубив главным калибром ни одной русской армии
Как же-как жесь, помню.

Ещё помню операцию англичан против африканских французов. Знатное мочилово устроли. А потом локти себе кусали через это.
Но говоря технически - победили.

Djum

Igeo
А потом пополняли их с кораблей снабжения
помню висел у нас в тактическом кабинете судно-склад "Джон Бобо". я имел ввиду скоротечность сегодняшнего боя. и проблему выбора массированного удара: либо выпулять все без остатка, но увеличить вероятность и степень огневого поражения, либо маяться сомнениями. конечно в условиях противодействия никто не даст безнаказанно подзаряжаться. вспомните немецкие лодки-танкеры. их уничтожали, как правило, в момент дозаправки, когда они наиболее уязвимы. а в море передача жидких и твердых грузов такое раздолье для противника и шанс поднять двойной тоннаж для подводника...

неспич

Djum
так для уничтожения пларб эффективно работают мцапл, а не НК. у лодок и преимущество в дальности обнаружения стратега. за ними должно устанавливаться длительное слежение с последующим уничтожением по приказанию. противолодочные корабли подразумевают защиту отрядов надводных кораблей различного назначения, будь-то десант или ударная, или авианосная группа, а так же охрана своих прибрежных морских зон.
эвон как, МАПЛ уничтожают ПЛАРБ противника эффективнее НК? -- Да с чего бы это вдруг? У НК все преимущества: протяжённая буксируемая ГАС(не сравнить с той, что можно в ПЛ впихнуть), возможность подработать себе вертолётами(площадь поиска ПЛ увеличивают в разы!), использование ГАС в активном режиме(скрываться нет смысла, в отличае от ПЛ).
😊А если СССР строил многочисленные БПК в целях "защиты отрядов надводных кораблей различного назначения, будь-то десант или ударная, или авианосная группа" то значит это ещё глупее! Ибо у него ни АУГ ни ДУГ... Единственная цель постройки БПК(узкоспециализированных) была противодействие американским ПЛАРБ. И с 60-х годов эта цель даже теоретически недостижима. -- Океан слишком велик...
ЗЫ: 😊 даже не вспоминаю про "БЕСШУМНОСТЬ" отечественных ПЛА -- куда им, двухкорпусным монстрам в охотники то "записываться"...

igor61

А потом нарвался на огонь двух полевых гаубиц, и свалил в фатерланд.

А ещё на балтике, Эмден припёрся к захваченному русскими побережью, попал под обстрел САУ и тоже заностальгировав отчалил. Не погубив главным калибром ни одной русской армии
Как же-как жесь, помню.

Да,но в обоих случаях командиры успели показать нам палец , высунуть язык , спустить штаны и отрапортовать о великих победах.

igor61

Единственная цель постройки БПК(узкоспециализированных) была противодействие американским ПЛАРБ.
Вы уже два раза давали необоснованные заявления,не продтвержденные ни одним примером. А что касается =недостижимой цели= то вот что пишут =Начиная с 1980 года тихоокеанские большие противолодочные корабли приступили к выполнению новой боевой задачи. В этот период на боевые службы в Охотское море стали выходить советские ракетные подводные крейсера стратегического назначения (РПКСН), обладавшие способностью наносить удар по территории США из фактически внутреннего моря. Большим противолодочным кораблям проекта 1134-Б были выданы задача ведения поисковых операций по выявлению и вытеснению американских многоцелевых атомных подводных лодок из районов боевого дежурства советских РПКСН, а также задача сопровождения подводных крейсеров в районы их боевого дежурства.= Убедительная просьба - если делаете острое заявление,то подтвердите его хоть одним реальным примером.

Djum

неспич
эвон как, МАПЛ уничтожают ПЛАРБ противника эффективнее НК? -- Да с чего бы это вдруг? У НК все преимущества: протяжённая буксируемая ГАС(не сравнить с той, что можно в ПЛ впихнуть), возможность подработать себе вертолётами(площадь поиска ПЛ увеличивают в разы!), использование ГАС в активном режиме(скрываться нет смысла, в отличае от ПЛ).
- протяженная буксируемая антенна есть и на пл, при этом глубина постановки ее может быть выбрана от типа гидрологии (целая наука, в которой говориться как искать и на какой глубине и как прятаться). американские AN/SQR-19 себя не оправдали и от них отказались. так что буксировать антенну с БПК - это стеснять себя в маневре. реверберация на волнение моря сводит на нет использование подкильной антенны шумопеленгования.
- использование ГАС в активном режиме увеличивает дистанцию обнаружения НК лодкой в 1,5 раза и выше! опять же зависит от гидрологии. кроме того лодка имеет возможность найти любое надводное корыто на дистанции в разы превышающей его возможности. вот они и ходят в охранении ордеров, гремя на пол океана и утюжа море активными средствами, не подпуская пл противника на дистанцию применения противокорабельного оружия. пларб найти НК практически не реально, только на противолодочном рубеже или зная предполагаемый маршрут развертывания. если он придет в район он себя обнаружит на дистанции от 180 кбт и лодка сто раз уклонится от этого товарища.
а вот мцапл имеет еще кучу интересных средств по поиску лодок:
-по кильватерному следу
-по газовому следу
-по тепловому следу
-по радиационному следу
и как вы подо льдами будете искать недруга, если корабль там не ходит, а самолет не имеет таких супер пробивных буев?
вот и клепают мцапл для поиска пларб противника, прикрытия своих рплсн и апркр, и еще нужно, что-то иметь чтобы вести разведку и нарушать коммуникации. поэтому их нужно много...
неспич
ЗЫ: даже не вспоминаю про "БЕСШУМНОСТЬ" отечественных ПЛА -- куда им, двухкорпусным монстрам в охотники то "записываться"...
вы не поверите но пр.671 и его модификации таковым и являлся - массовым надежным охотником. посмотрите как резво их попилили после развала СССР и как вы думаете с чьей подачки? наша шумность компенсировалась нашим оружием. американец, в случае своей атаки с большой дистанции обнаружения, сразу себя демаскировал и получал от нас в ответ ракету-торпеду на голову. которая прилетала к нему раньше, чем его торпеды приходили к нам. поэтому они и рвут дистанцию и подходят ближе, туда где ракетами стрелять уже не получится, а тут мы их уже сами видим.

SeRgek

по поводу флота и лгистики - вы Мэхэна почитайте, хотя бы тезисы. Там всё написано.

все его работы легли в основу дальнейшего развития живучести судов, использования минного оружия. он был родоначальником создания минно-артиллерийских позиций, внедрил бронебойный колпачек и радио. внес вклад в маневренную линейную тактику,...

про радио не смешно, это имело значение только для русского флота.

живучесть судов развивалась в основном без участия Макарова и после него и много ранее него.

про колпачки тоже уже как-то не актуально. Кстати, Макаров был сторонником бронебойных снарядов и повышения настильности к чему привело - знаем.

да и фактические достижения на ниве флотоводчества "впечатляют".

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

VladiT

Хотелось бы услышать мнение профессионалов о шумности наших подводных лодок, и ее причине, если она реально так катастрофична.

Мне всегда казалось странным бытующее в прессе утверждение о том, что причиною является двухкорпусная конструкция. Это идет в разрез с моими представлениями о акустике, сформированными некоторыми прежними занятиями - ведь двухслойная звукоизоляция явно предпочтительнее однослойной.

Энергия звуковой волны определена, но на пути ее не одна преграда, а две - от чего же возрастать шумности? Да и термин "возрастать" тут неуместен, можно говорить только о глушении (здесь два слоя предпочтительнее) либо о резонансе (здесь можно спорить), либо о размере звукопередающей поверхности (но внешние обводы лодок одного водоизмещения сравнимы при любой схеме).

Что я думаю:
1 - Во-первых, мнение о шумности наших лодок сильно преувеличено. Вероятно, в основе опыт того "ревущего папы" (забыл проект), который в 60-годах достиг чуть не 45 узлов и естественно, ревел при этом весьма впечатляюще. С тех пор и пошло "русские лодки-дико шумные".
2 - Во-вторых, я могу предположить что у нас более шумные механизмы, и от этого (а не от схемы корпуса) лодки несколько громче.
3 - В третьих, наши лодки в среднем крупнее, соответственно, площадь звукопередающей поверхности больше - от этого больше и шумность.

прошу высказаться о шумности и ее причинах, коли она так уж велика, и главное - прояснить, каким образом с точки зрения физики, двухкорпусная схема может порождать какой-то дополнительный шум?

DR

живучесть судов развивалась в основном без участия Макарова и после него и много ранее него.
Основу темы заложил Макаров, при расследовании затопления броненосной лодки "Русалка". Естественно, что процесс после этого не стоял на месте и активно развивался.
про колпачки тоже уже как-то не актуально. Кстати, Макаров был сторонником бронебойных снарядов и повышения настильности к чему привело - знаем.
С чем сравниваем??? По современным на тот период тенденциям считали, что решающее слово будет за скорострельной среднекалиберной артиллерией. Т.е. основная работа будет вестись на дистанциях, при которых будет настильная траектория снаряда. Отсюда и требования к бронебойности. В процессе РЯВ стало ясно, что это не совсем верно, откуда и пошла смена тактики (основа -орудия крупного калибра) с выходом на более дальние дистанции боя и "навесная траектория". Впрочем британцы это не учли даже при проекте "Худа". Ну а "макаровская" теория очень хорошо легла в противотанковую оборону, где пригодились и "болванки", и колпачковые снаряды и настильная траектория.
да и фактические достижения на ниве флотоводчества "впечатляют".
Организация минных сил на Черном море, еще в "доадмиральский" период много стоит. Во всяком случае турецкий флот, имеющий капитальное преимущество над черноморским на ход событий войны 1877-1878 годов практически не повлиял. Реально не известно, как бы повернулась ситуация и в РЯВ, если бы не гибель Макарова.

Igeo

Djum
а вот мцапл имеет еще кучу интересных средств по поиску лодок:
-по

Ещё не сказано про нахождение в едином с ПЛ противника, звукопроводном канале. В этом случае, ПЛ обнаруживается блоком НЧ с сотен миль.
Что НК недоступно в принципе с любым типом гас.
При этом, технология уклонения от НК намного проще, чем от ПЛ. Кстати, именно поэтому в составе АУГ всегда есть ПЛА.

VladiT

да и фактические достижения на ниве флотоводчества "впечатляют"
Удивительный цинизм. Макаров воевал дважды - в турецкую войну и в русско-японскую. Про первую уже сказали, а во второй до своей гибели он сделал за один месяц мало? Оживил деморализованную эскадру, ввел тренировки, начал активно искать встречи с неприятелем. Что еще можно было сделать за месяц и какой иной адмирал сделал бы больше?

А потом он погиб. В этом "нищета его достижений"?

Не устаю удивляться морально-этическому уровню посетителей нашего форума.

DR

И, в догонку, к теме о "радарном наведении", Матапане и проч...
При сражении у Матапана бритты использовали радар на все 100%, с учетом специфики ситуации: Основу британских сил составляли "модернизированные" линкоры постройки времен первой мировой с их 21-23 узловым ходом (максимальным). Противником выступали итальянские тяжелые крейсера с "полукартонной" броней и 35-37 узловым ходом (паспортно-максимальным). При своевременном обнаружении английской эскадры макаронники не преминули бы воспользоваться "первым правилом подводника", как впрочем и при ведении англичанами огня с максимальной дистанции (что и происходит при "радарном" наведении). А уж имея такую разницу в скорости выйти из под огня противника итальянцам труда бы не составило. Здесь же удалось грамотно вывести "тихоходов" на минимальную дистанцию, обеспечив себе запас по дальности стрельбы, учитывая, что у итальянцев был единственный вариант ведения боя: смываться и побыстрее.
Введение же подобной тактики американцами объяснимо по двум причинам:
1.Сопоставимость эскадренных скоростей американских и японских судов. Т.е. оторваться у японцев не получится.
2.Проблема у японцев с радарами (по причине их отсутствия, если не ошибаюсь)
Впрочем стрельба за горизонт практиковалась (во всяком случае учебная) разными флотами и раньше, только вместо радаров использовался самолет-корректировщик.
Кстати "радарный бой" велся и на северном ТВД, что объяснимо при тех погодных условиях.

SeRgek

VladiT
Удивительный цинизм. Макаров воевал дважды - в турецкую войну и в русско-японскую. Про первую уже сказали, а во второй до своей гибели он сделал за один месяц мало? Оживил деморализованную эскадру, ввел тренировки, начал активно искать встречи с неприятелем. Что еще можно было сделать за месяц и какой иной адмирал сделал бы больше?

А потом он погиб. В этом "нищета его достижений"?

Не устаю удивляться морально-этическому уровню посетителей нашего форума.

причём тут мораль?
берём факты:
в активе потеря двух эсминцев и эскадренного броненосца

причём с "Петропавловском" вообще весело: маневрирование на непротраленом фарватере, но это ладно, другое дело нафига с собой было мины заграждения таскать? что за месяц не было времени их разгрузить? просто не собирался.

SeRgek

DR
И, в догонку, к теме о "радарном наведении", Матапане и проч...
При сражении у Матапана бритты использовали радар на все 100%,
повторяю: при Матапане бритты радаром только обнаружили прилижающуюся к стоящему без хода "Пола" эскадру тяжёлых крейсеров (сами они только собирались его расстреливать), ни о какой стрельбе по радару речи не шло, потом они обнаружили их визуально и с расстояния 2-3 км практически прямой наводкой расстреляли "Зара", "Фиуме" и несколько эсминцев, попутно чуть не угробив "Илластриэс" или "Арк Ройал" запамятовал кто из них тама был.

Djum

Мэхэн зато знатный флотоводец! он просто владыка моря после командования одним кораблем. он - военный теоретик. Макаров же все свои труды делал отталкиваясь от практики боевого использования и применения. опять же Мэхэн творил для своих соотечественников и получил в Британии признание потому, что они островитяне и зависят от моря полностью. Трафальгар он считает решающим сражением в Наполеоновской войнах, а разгромный поход на Россию это так, мелочи? чувствуется очередное уничижение роли России в мире. что Наполеону, что нам это море для развития и процветания было не принципиально у нас ВСЕ ресурсы есть на нашем же материке и море нам исключительно необходимо только для борьбы с теми, кто отрезан от нашего материка водной гладью: Англия, США, Япония. по этому его труды и не снискали у нс должного внимания.
был другой путь развития

про шумность пл:
вопрос такой же пикантный, как и про мины. расскажу на пальцах.
двухкорпусная конструкция пл абсолютно не влияет на ее шумность!
прочный корпус предназначен выдерживать забортное давление в подводном положении, поддержание обитаемости отсеков для нормальной жизнедеятельности л/с и является основой для остальных конструкций подводной лодки.
легкий корпус - внешний корпус подводной лодки, формирующий обводы, придающие обтекаемость, вмещает цистерны главного балласта и забортную арматуру, служит для защиты прочного корпуса.

лодки бывают одно корпусными (лодка Джевецкого)
полуторокорпусными (U VII)

шум складывается из нескольких составляющих:
-шум винта - снижается конструкцией винта, выбором глубин и режимов хода для избежания кавитационных процессов.
-биение линии вала о дэйдвудный сальник (присутствует практически у всех судов имено по этому биению акустик считает количество оборотов винтов) снижается конструктивно, у лодок практически отсутствует.
-работа гэу и вспомогательных механизмов (сам самовар шумит мало, турбина, нососы, помпы, вентиляторы, кондиционеры, ...) это снижается вибродемпфирующими покрытиями (в отсеке, снаружи прочного корпуса, изнутри и снаружи легкого корпуса - пена, резина - так же они снижают эффект отражения гидролокационных сигналов), амортизацией систем и механизмов (их ставят на пружины, прокладки, ...) ну и конечно качеством изготовления самих механизмов - от качесва обработки деталей будет зависеть какими будут виброакустические характеристики.
- обтекание корпуса водой - снижается за счет плавных обводов и конструктивно: закрытие шпигатов и отверстий на больших ходах, когда уровень шума от обтекания повышается.

мы уступаем врагу как раз по качеству изготовления технических средств лодки (нососы,...), но все это компенсируется оружием и тактическими приемами...

SeRgek

С.О. Макаров был очень грамотным офицером, болеющим за дело, небуквоедом и не совсем карьеристом. Интересовался не только тем что ОБЯЗАТЕЛЬНО знать, но и остальным факультативно. Был блестящим офицером, но великим флотоводцем стать не получилось.
Думаю, что все доступные труды Мэхэна он перечитал, интересовался и изучал все новинки и делал многое, чтобы внедрить их у нас, но не был новатором в абсолютном смысле.
Джум, без обид, но с Вашим подходом, Вам Макаровым не стать 😛

блин, не в ту тему воткнул)))

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

DR

повторяю: при Матапане бритты радаром только обнаружили прилижающуюся к стоящему без хода "Пола" эскадру тяжёлых крейсеров (сами они только собирались его расстреливать), ни о какой стрельбе по радару речи не шло, потом они обнаружили их визуально и с расстояния 2-3 км практически прямой наводкой расстреляли "Зара", "Фиуме" и несколько эсминцев, попутно чуть не угробив "Илластриэс" или "Арк Ройал" запамятовал кто из них тама был.
Речь идет о грамотном применении радара в тех условиях. Кстати в столкновении с одним из "адмиралов" на севере те же бритты успешно отработали стрельбу по радару (полярная ночь и нифига не видно)

неспич

igor61
вот что пишут =Начиная с 1980 года тихоокеанские большие противолодочные корабли приступили к выполнению новой боевой задачи. ...Большим противолодочным кораблям проекта 1134-Б были выданы задача ведения поисковых операций по выявлению и вытеснению американских многоцелевых атомных подводных лодок из районов боевого дежурства советских РПКСН, а также задача сопровождения подводных крейсеров в районы их боевого дежурства.= Убедительная просьба - если делаете острое заявление,то подтвердите его хоть одним реальным примером.
Дык, мало ли какие задачи получили эти самые БПК. Это не значит, что строили то их под эти задачи! 😊
И вообще не вижу тут противоречий. БПК советской постройки были весьма узкоспециализированными кораблями...

Strelok13

SeRgek

причём тут мораль?
берём факты:
в активе потеря двух эсминцев и эскадренного броненосца

причём с "Петропавловском" вообще весело: маневрирование на непротраленом фарватере, но это ладно, другое дело нафига с собой было мины заграждения таскать? что за месяц не было времени их разгрузить? просто не собирался.

Мины с собой возить было положено. Не было никаких документов, регламентирующих выход боевого корабля в море с неполным боезапасом, в который входили мины. Да и смысла не было, "Петропавловск" не страдал от перегрузки, мины в погребе были достаточно защищены бронёй от вражеских снарядов. А такой подрыв на вражеской мине никто не ожидал. Тогда вообще много всего на кораблях возили, например десантные пушки и минные катера с метательными минами. Только недавно перестали возить шестовые мины и мортиры.

Макаров действительно смог интенсифицировать боевую работу шокированной первым, неожиданным нападением, эскадры, организовать ремонт кораблей и начать боевые выходы в море. Это немного, но в тот момент для этого нужен был авторитетный лидер, которым он несомненно был.

неспич

Djum
- обтекание корпуса водой - снижается за счет плавных обводов и конструктивно: закрытие шпигатов и отверстий на больших ходах, когда уровень шума от обтекания повышается.
Т.е. то, что обтекаемая поверхность двухкорпусной лодки в 3 раза больше чем у однокорпусной вы НЕ учитываете? 😊

SeRgek

Strelok13
А такой подрыв на вражеской мине никто не ожидал.
надо же! а мины зачем возили?
Strelok13
Не было никаких документов, регламентирующих выход боевого корабля в море с неполным боезапасом
он командующий, да ещё в осадном положении практически - делает, что хочет.
DR
Кстати в столкновении с одним из "адмиралов" на севере те же бритты успешно отработали стрельбу по радару (полярная ночь и нифига не видно)
никто кроме американцев не стрелял исключительно по радару, насколько мне известно.

Strelok13

неспич
Дык, мало ли какие задачи получили эти самые БПК. Это не значит, что строили то их под эти задачи! 😊
И вообще не вижу тут противоречий. БПК советской постройки были весьма узкоспециализированными кораблями...

Несомненно они были узкоспециализированными кораблями, но всё же более универсальными, чем английские эсминцы. Менее универсальными чем американские, зато превосходящими их в основной своей функции.

Strelok13

SeRgek
он командующий, да ещё в осадном положении практически - делает, что хочет.

В принципе да. Я бы тоже мины выгрузил. Потому, что я заранее знаю чем кончится. А он не знал и не имел оснований предполагать. Кстати, "Петропавловск" бы это не спасло, может быть сократило бы потери и спасло самого Макарова.

Strelok13

Зато Витгефт хорошо и красиво отомстил за Макарова. Взорвался наш броненосец, погиб командующий, через пару дней новый ставит мины перед японцами и погибают два японских броненосца. Это красиво. Кстати, насколько я знаю, это два крупнейших боевых корабля, потопленных русским флотов в 20-м веке.

SeRgek

Strelok13
Зато Витгефт хорошо и красиво отомстил за Макарова. Взорвался наш броненосец, погиб командующий, через пару дней новый ставит мины перед японцами и погибают два японских броненосца. Это красиво. Кстати, насколько я знаю, это два крупнейших боевых корабля, потопленных русским флотов в 20-м веке.
а Витгефт добился наибольшего фактического результата и единственный русский адмирал погибший в бою, да ещё главных сил со времён Синопа, а то и ещё раньше. И заслуживает памятника не меньше Макарова, а нету. Мало кто о нём вообще знает, а если знает то только в уничижительных тонах.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek

Strelok13
А он не знал и не имел оснований предполагать.
почему????? к тому времени уже два корабля на минах было потеряно.

если согласиться с Вами, то надо признать, что он держал японцев за идиотов.

igor61

Зато Витгефт хорошо и красиво отомстил за Макарова
Если верить книге =порт-артур=,то там произошла удачная для нас,но мутная истроия.Якобы японцы приходили броненосцами потусоваться в одном и том же квадрате,где по тем правилам ведения войны на море было запрещено ставить мины.И когда молодые офицеры дергали Витгефта за рукав -=Ну давай поставим мины там= ,он отвечал =Нет,начальство взъ.ет=. В итоге именно капитан 2-го ранга Иванов Фёдор Николаевич,комаддир минного транспорта «Амур» положил йух на приказ Витгефта поставить мины не где броненосцы тусуются,а где светлее.В итоге Иванов,заявив,что секстан кривой и поэтому он произвел минную постановку из 59-ти мин не в 8 милях,где трнбовал Витгефт,а в 11,именно там,где шастали японские броненосцы.За такие действия Иванов был обласкан анпиратором ,повышен в званиях и награжден медалями и золотым оружием.

igor61

Забыл добавить - второй японский броненосец ,=Ясима>,подорвавшись на мине сразу не утоп - япошата его на буксире поперли к себе и по дороге утопили.Но,поскольку считали,что этого никто не видел,то стали слогать танки о том,что мина промахнулась и оглушила только рыбу - ничего не напоминает ?

SeRgek

igor61
Если верить книге =порт-артур=
а если верить журналу "Мурзилка"...
igor61
то стали слогать танки о том,что мина промахнулась и оглушила только рыбу - ничего не напоминает ?
можно ссылочку на "Описание боевых действий на море"? ась? 😊

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Strelok13

Знаю я эту историю, только предлагаю всё же из Иванова не делать идиота и вредителя, а из Витгефта пустое место. Там ситуация была достаточно сложная и о ней все знали, то есть постоянно висел над командованием страх, что англичане сочтут некие действия, например постановку мин в спорном месте или перехват сомнительного груза, нарушением правил войны на море и вмешаются на стороне японцев.

Вопрос был не пустой, перспектива вполне реальной. Достоверно известно что Иванов перед постановкой мин приходил к Витгефту за распоряжениями, остальное конечно домыслы, однако то, что якобы самовольно он поставил в неположенном месте, ну не серьёзно это. В целом, Витгефт показал себя хорошим руководителем и организатором, способным на быстрые и правильные решения, я не думаю что он не мог внятно объяснить подчинённому почему где-то нельзя ставить мины. А это значит что разрешил.

Про бой 28-го июля мы забываем обычно то чудо, что в него Витгефт повёл наспех, буквально за пару дней собранные корабли и экипажи, на броненосцы вернули снятую артиллерию, вернули ушедших воевать на берег людей, погибших и раненых заменили офицерами и матросами с неисправных кораблей. И вот на этих наспех залатанных, с неполными экипажами, с в спешке поставленными пушками кораблях, он достиг всё же большего успеха, чем Рожественский с свежими силами. И только его гибель остановила прорыв, который на тот момент скорее получался, чем нет.

SeRgek

Strelok13
И только его гибель остановила прорыв, который на тот момент скорее получался, чем нет.
он скорее уже прорвался, просто не повезло.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

oldcolony

Один из ключевых моментов войны. Если бы "Цесаревич" не потерял управление- эскадра бы не разбрелась. Не было бы Цусимы. Не было бы революции 1905 года. Не было бы или была бы не такая Первая мировая. Не было бы, скорее всего, октябрьской революции. И Советского Союза. Не было бы или была не такая Вторая мировая. Как много иногда зависит от шального снаряда

igor61

Вопрос был не пустой, перспектива вполне реальной. Достоверно известно что Иванов перед постановкой мин приходил к Витгефту за распоряжениями, остальное конечно домыслы, однако то, что якобы самовольно он поставил в неположенном месте, ну не серьёзно это. В целом, Витгефт показал себя хорошим руководителем и организатором, способным на быстрые и правильные решения, я не думаю что он не мог внятно объяснить подчинённому почему где-то нельзя ставить мины. А это значит что разрешил.
Не,ну я вполне допускаю,что Витгефт,в кабинете грохнул секстаном об столи и сказал - официально я приказываю ставить здесь,но установишь здесь,а секстан отдадим англичанам на растерзание.

SeRgek

oldcolony
Не было бы...
ага
и дорога из Москвы во Владивосток была бы на сутки двое короче.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Strelok13

Скорее так: "Я тебя поругаю, и погрожу наказанием, а ты скажи что секстан неисправный и темно было". Ну не подставляют свою страну так, командиры кораблей, запросто, не согласовав с командующим.

Нашим ОЧЕНЬ нужны были эти мины. Падение боевого духа после гибели "Петропавловска" и Макарова надо было остановить. Любой ценой, даже международного скандала. Но всё же подстраховались, что случайно поставили. Такого успеха наверно не ожидали, но постановка была с большой вероятностью что японцы на неё попадутся.

Djum

неспич, шум от обтекания корпуса водой не зависит от его размеров, а зависит от его гидродинамических свойств. я слышал Акулу (пр.941), а у нее водоизмещение 48 000 тонн два прочных корпуса в одном легком и тишина...
а можно взять пустую бочку, вырезать в ней дырки и получить погремушку при обтекании. однокорпусной Лось соизмерим с двухкорпусным РТМом, посмотрите ттх. в чем основная проблема, я написал.

SeRgek
Макаровым не стать
тут капитаном 3 ранга можно не стать, а вы о великом...
я лишь пытаюсь объяснить почему Мэхэн не читается в наших ВМУЗах, как и ряд наших моряков не читается за рубежом. факультативно - ради Бога, вот вы мне сказали про этого дядьку я почитал, интересно, но не про нас в большинстве своем. тем более в нынешних условиях. нам бы флот сохранить, а то сплошные потешные флотилии на море, да полки на берегу...

может его читают в Академии Кузнецова, так я до нее еще не дорос. буду иметь честь там учиться маякну, как они его видят.

VladiT

О какой книге Мэхена речь, не об этой?
http://militera.lib.ru/science/mahan1/index.html
"Влияние морской силы на историю 1660-1783"
Если есть желание - давайте обсудим.

Пока что понравилась фраза "...не вечен также и мир, хотя Соединенные Штаты избалованы столь продолжительной непрерывностью его".

При беглом просмотре однако не обнаружил фрагментов, могущих иметь отношения к современности. Был бы признателен за указание - где именно в этом труде содержатся какие-либо разумные рекомендации относительно современного положения дел?

Djum

VladiT
Если есть желание - давайте обсудим.
желание есть.
времени нет.
я пытаюсь осилить про Варяг и еще читаю Джованьоли Спартака...

VladiT

Удивился, узнав что русскую семафорную азбуку разработал тоже Макаров-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%83%D0%BA%D0%B0
см. также Вики о Макарове-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%....83.D1.80.D0.B0
и Вики о Мэхене-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B9%D0%B5%D1%80

VladiT

желание есть.
времени нет.
Вот краткая статья про доктрину М.-
http://society.polbu.ru/tihonravov_geopolitics/ch14_all.html
Если местные апологеты и приверженцы этой теории (убей бог не понял - где там теория, как развитое построение, где собстно "кладезь"?) - если там все верно - то можно обсудить по этом краткому материалу.

Djum

VladiT
Вот краткая статья про доктрину М.-http://society.polbu.ru/tihonravov_geopolitics/ch14_all.html
куда уж Макарову до него?
развал Союза за счет морской силы НАТО - это сильно! нашей стране для собственного существования и развития абсолютно плевать на морскую блокаду и принцип анаконды. чувствуется подгонка результата под ответ. что-то принцип анаконды не сработал с Антантой в поддержке белого движения. или они так и хотели?

PAN horunj

Антантой в поддержке белого движения.
А вы тему про поддержку внимательно просмотриете.
Чисто для себя ,удивитесь той поддержки.

неспич

Djum
а можно взять пустую бочку, вырезать в ней дырки и получить погремушку при обтекании
Дык, а не такой ли "пустой бочкой с дырками" как раз и является двухкорпусная лодка? -- Разница от меня ускользает...

VladiT

Джум, а какова толщина металла прочного корпса на однокорпусных лодках?

Мне представляется что она должна быть больше, чем металл прочного корпуса наших.

Рассуждаю чисто логически:
Наш прочный корпус по сути есть набор простой формы цистерн (отсеков) цилиндро-сферической формы. Такая форма легко и равномерно воспринимает нагрузки и и почти не содержит мест концентрации напряжений (в идеале был бы лучше шар - но тогда я вам там внутри не завидую 😊)

Амерская же схема требует ваять из прочного металла всю обтекаемую форму корпуса. Что несомненно порождает много более сложное распрделние нагрузок и массу мест концентраци напряжений. К том же отсеки не развязаны и вся хурда работает зацело, в инженерном плане "как одна неразрезная балка".

Что-то мне слабо верится что такие прагматики как американцы применяют для решения проблемы концентрации напряжений разнообразные по всей лодке толщины обшивки или листы переменной толщины, прости господи.

Скорее взята одна толщина - но естественно, по максимуму предполагаемого напряжения. Что вполне кореллирует с традиционо энерговооруженной американской техникой и национальны тяготением самих амеров к лобовым решениям проблем.

И если общивка там толще - то это может обьяснять меньшую шумность. ЧТобы там не говорили про загадочные "обтекания" (думал-думал - так и не постиг - каким образом вода в систернах "обтекает" лодку, коя (лодка) возит ея (балластную воду) с собою - подозреваю что многочисленные шпигаты надстройки видимо, играют с некоторым злую шутку, вводя в ацкое заблуждение) - так вот, чтобы не говорили про "обтекания" - но мои скромные познания в акустике диктуют простую и понятную мысль:
Звукопоглощение прямо пропорционально толщине звукоизоляции. Хоть он однослойный - хоть стослойный - по барабану. Важна сумма толщины. Частично важны явления резонанса в пустотах - но они как правило подвязаны на какую-то конкретную частоту и легко убираются простыми средствами.

Igeo

неспич
Дык, а не такой ли "пустой бочкой с дырками" как раз и является двухкорпусная лодка? -- Разница от меня ускользает...

Ща догоним 😛
Бьюсь об заклад, что все сравнивают русские и амерские лодки строго по фотографиям. У них - этакая узкая длиннющщая сигара стремительно рассекающая.
У нас - толстая грузная тортилла продирающаяся по болоту.

Абисняю в двух словах: АНЕ АДИНАКОВЫИ!!

Разница в нескольких метрах длины в модификациях. А так, что ихний Лос 100х10м, что наши РТМ,К и далее - теже самые 100х10м. У всех удлинение 10:1.
Фотография - дело великое, особенно если постановочное. Сам завсегда любуюсь амерскими агитаками - чоорная ракета в лазоревых водах. Что может быть красивее?
Почему на ихних фотах - Лоси выглядят торпедами, а наши бегемотами? Во вторых - из за рубок малого размера у них, и протяжённых+высоченных надстройках на наших. Они действительно скрадывают размер.
Ну и во первых, из за того, что наши лодки имея бОльший запас плавучести, банально выше торчат над водой.
Напротив, амерские имеют громадную осадку, имея над водой узкую и низкую полоску палубы.


На самом деле, оптимальным с точки подводной гидродинамики, является корпус оживальной формы, без цилиндрической вставки центре, и с удлинением 7х1.
У них к этому стремился Сивулф, у нас пара опытных корпусов. Что забавно, внедрёж этого соотношения ограничен возможностями доков. Банально - лодка в него не вместится по ширине. Поэтому идут на компромиссы.

Igeo

Да, вот ещё что - вырезы(сиречь отверстия) одинаковы что в 1но корпусной лодке, что в 2х к. Ибо прилагаются к одним итем же органам лодки - цистернам, и прочим заборникам. Ну и как уже сказал Джум - лодочники имеют возможность закрыть их при движении. Поэтому особой разницы нет.

неспич

Igeo
Ща догоним
😊 вы не догоняете. И весь этот монолог не в тему...
VladiT
какова толщина металла прочного корпса на однокорпусных лодках?
Мне представляется что она должна быть больше, чем металл прочного корпуса наших.
Мне тоже так кажется, потому как при столкновениях наших лодок с ихними тонут всегда наши... 😞

VladiT

потому как при столкновениях наших лодок с ихними тонут всегда наши..
Как и с надводными кораблями - это всего лишь доказывает, кто таранил.

Igeo

неспич
вы не догоняете. И весь этот монолог не в тему...

Как будет угодно. Извините, если не постиг всей глубины вашей широты

Если не лень, пояснили бы, для тугоухих 😊

Djum

неспич
вы не догоняете. И весь этот монолог не в тему...
дело в том, что в пространстве между корпусами сосредоточена забортная арматура (баллоны ВВД, трубопроводы, приводы) и ЦГБ, увеличивая живучесть и пространство в отсеках прочного корпуса. американцы все это запихивают в один прочный корпус. шпигаты - "дырки в бочке" на определенной глубине и скорости закрываются с помощью гидравлики крышками и обтекаемость повышается.
неспич
потому как при столкновениях наших лодок с ихними тонут всегда наши...
кто потонул?!! от столкновения с ипла (иностранная апл)?
вы слышали про Баттон Руж? они еле до Норвегии доковыляли и потом ее утилизировали, а мы рубку помяли, правда пр.945 титановый...
VladiT
Джум, а какова толщина металла прочного корпса на однокорпусных лодках?
не ковырял, не знаю. нужно у кораблестроителей спрашивать. наш ПК от 35 мм до 48 мм.
VladiT
Рассуждаю чисто логически:
не забывайте про стандартный набор корпуса. уменьшив шпацию можно получить большую прочность при той же толщине ПК.
VladiT
И если общивка там толще - то это может обьяснять меньшую шумность.
метал очень хорошо проводит звук, кроме того чем толще корпус, тем больше низкочастотных шумов будет излучать пла - именно они за счет высокого распространения в среде отлично ловятся в инфразвуковом диапазоне, на ГПБА, на огромных дальностях...
VladiT
про загадочные "обтекания"
все очень просто:
когда вы едите в машине и приоткрываете окно - воздух начинает свистеть от полученного сопротивления при обтекании машины. так же вода начинает журчать снаружи, огибая плавные женские обводы лодки и натыкаясь на бретельки нижнего белья: отверстия-шпигаты, неровности: спасательный буй, арматура эпроновских лючков, швы, ...
именно поэтому лодка звучит в наушниках, как шкворчащая на сковороде яичница (так звучит обтекание корпуса), с тихим звуком чавканья винта и посвистывания турбины...

не стоит забывать про американскую систему GNATS - подстройку под шумы моря-океана. грубо говоря, это излучатели на корпусе, которые излучают заданные частоты в окружающую среду, подстраиваясь под рыбака, транспорт или биошум. выловить их можно только анализируя маневрирование такой подставы...

VladiT

Давно хотел спросить еще - какое стрелковое вооружение на лодках сегодня?
Ак есть, какие - 74 или 74М, длинные или АКСУ? Что еще в комплекте из стрелковки? В какой кондиции - новое или убитое?

неспич

VladiT
Давно хотел спросить еще - какое стрелковое вооружение на лодках сегодня?
Спрашивать так спрашивать... 😊 А винище всё ещё выдают? Какими порциями? С какой регулярностью? 😊

Djum

АКС-74 на матросский и старшинский состав
ПМ на офицеров.
все советское, все стреляет.

неспич
А винище всё ещё выдают? Какими порциями? С какой регулярностью?
выдают. на обед 100 грамм, столового, красного, полусухого.
можно договориться с интендантом и получить один раз в субботу в банный день сразу флакон. само-собой в течении недели вина не жди. но в море как-то не до шалостей было. да и не приветствуется такое. мы (люксы) пьем когда идет ввод ГЭУ, заняты только механики, люксы стоят по очереди вахтенными офицерами на швартовных. по этому есть где разгуляться. и когда возвращаемся. вахта у люксов открывается по команде: по местам стоять со швартовных сниматься. и заканчивается когда на них становимся. вот как швартовка началась тогда и шило к месту. а механики, они суровые они могут быть всегда под легким градусом и в тонусе.

неспич

Возвращаясь к военно-морской истории и т.д. Тут где то(уже не помню где, давно это было) вычитал, что послевоенная идеофикс Сталина о "крейсерах-пиратах", хозяевах атлантических трасс, вполне имела шансы быть осуществлённой. Например при грамотной реализации постройки лёгких крейсеров проекта 68-бис(типа "Свердлов"). Только кроме самих крейсеров надо было на этом же корпусе строить ещё и лёгкие(эскортные, с 20-30 ЛА для разведки и ПВО) авианосцы и транспорты снабжения(даже в ущерб колличеству самих крейсеров). Кораблики то и впрямь были недурственны--дальность и скорость хода сопоставима с современными американскими неатомными крейсерами. Броня, приличное ПВО... А в 60-х на данных корабликах ещё б появилось ракетное вооружение(т.е. возможности ПВО и противокорабельные возможности ещё б возросли). Можно было и в Зап. Африке на вновь образованных государствах("сбросивших колониальный гнёт" 😊 ) заиметь себе базу-другую для этих корабликов и ПЛ...И на Кубе... Вобщем поторопились с их порезкой на металл и отказом от строительства... Или нет? Какие будут мнения?

VladiT

Возвращаясь к военно-морской истории и т.д. Тут где то(уже не помню где, давно это было) вычитал, что послевоенная идеофикс Сталина о "крейсерах-пиратах"
Ну, во-первых, надо сейчас сильно проверять - говорил ли Сталин что-то о крейсерах-пиратах. К примеру, все думают что Сталин говорил "есть человек-есть проблема - нет человека - нет проблемы".А на самом деле, это "цитата" из Сталина - но только из книги "Дети Арбата" писателя Рыбакова.

А Ленин не говорил что кухарка может управлять государством. Ленин говорил "...Мы не утверждаем что всякая кухарка может управлять....". Простым усечением фразы получено искомое и вожделенное.

Подробности см. здесь:
http://wiki.redrat.ru/

А во-вторых, вот меня лично в институте учили подходить ко всему от общего - к частному.

В плане крейсеров и прочего:
Война показала, что как только боевой корабль попадает в сферу действия авиации - на корабле можно шить саваны. Сходства с США в морском плане у нас - ноль. Там вышел из порта - и океан. Ходи куда хочешь.

У нас - ПРЕЖДЕ чем выйти хоть куда-то, проходишь узкости в сфере действия авиации. И даже если пройдешь куда-то, то там будут авианосцы противника. Ну какие крейсера?

Поймите простое - изучение сталинского времени сквозь призму "тирана, который делал что хотел" - непродуктивно. Сталинский режим изначально был ставленником гигантского промышленного лобби, озабоченного только ликвидностью своей продукции и прибылями своих кланов. Вы не найдете никакой логики в выпуске туч танков, постройке пудов линкоров с точки зрения "обороноспособности".

Именно при попытке исследовать все это с позиций военной эффективности и возникает известный парадокс, когда вы вынуждены ломать голову над тем, что вполне умные по устройству вещи делались в глупых количествах и никак не могли быть применены с толком.

Всегда и везде, подход к сталинскому и СССР-скому времени через неверную призму "имперскости, экспансии, мировой революции" - дает глупейший результат в виде того, что умные решения принимались с глупейшими целями.

Но так не бывает. Умная техника, умные конструктивные решения не принимаются людьми, неспособными их применить. Даже дикарь выделывает только ту палку-копалку, которую умеет применять. Человек не в состоянии породить вещей, применения которых он не понимает.

И именно на этом, ложном пути анализа - в результате всегда получается что русские какие-то "странные". По пудам вооружений они вроде как дико воинственные какие-то. А как воевать - то какие-то миролюбивые, по-крайней мере, агрессию на первых порах отражали не многим лучше других, "априорно миролюбивых". Да и вообще, словосочетание "воинственные русские" способно вызвать разве что хохот у любого, кто знаком с русскими. Даже "воинственный норвег" или "воинственный швед", даже "воинственный поляк" - звучит как-то натуральнее.

А всего-то надо сделать махонькое усилие и перейти от условной логики - к нормальной. Пример:
Если у участника форума Ганс-ру в доме несколько винтовок, то только глупая домохозяйка блажит "...ну зачем, зачем вам столько оружия - ну кого вы так хотите убить?"

А умный человек скажет, что в доме мирного фермера и должно быть всегда больше оружия, чем у грабителя. Что именно этим толстый фермер и отличается от тренированного мускулистого посягателя, потому что хочет хоть выровнять шансы.

А еще важно, что покупая оружие фермер решает и другую задачу - он создает рабочие места для гансмитов. Почему к США логика создания рабочих мест применима, а к СССР - нет?

Ведь оружие есть продукт априорной ликвидности, и естественно, привлекает всякого разумного экономиста минимальным сроком ликвидности и ее государственными гарантиями.

Ликвидноость (ежевечернее очищене складов готовой продукции) - есть главное, что волнует любого босса. и Вопрос - а почему же это не должно было волновать русских "боссов" в те времена? Потому что они "нелюдь"? Сталинские сатрапы, занятые только составлением расстрельных списком по ночам?

Да будет вам. Это была экономика, развившаяся в сложнейших условиях после гражданской войны. И поэтому все ее решения были суперэффективны, а люди, которые занимались ею - были супертренированы как специалисты, потмоу что ошибка там была равна самоубийству.

Вот потому и приняты были экономические решения максимальной простоты и маскимальной эффективности, то есть, решения прежде всего направленные на абсолютную ликвидность производимого товара.

Естественным образом, таким товаром стала военная техника. Со временем на этом способе произоводства начала паразитировать уже неуправляемая толпа номенклатуры, подмывшая под себя и власть, и тем более, одинокого Сталина. Начиная с предвоенных времен, под ситуацию угрозы, подписывались уже любые нужные постановления, и как говорят в народе "кони понесли". А хозяин какого-нибудь "танкограда" по уровню свой жизненной тусовки ничем не уступал какому-нибудь Ротшильду или Форду, как и его длинный мощный клан. Иные владели территориями, сравнимыми с целыми странами. За такое можно и не только крейсера делать, тем более - не обязательно же до конца.

Многое, в том числе и крейсера - делались только до поры, пока было выгодно. Получали ассигнования на корпуса и "осваивали". А потом спускали на тормозах. Вы это можете видеть сегодня, во всей красе - в том же строительстве. Я это называю "проектируется здание под снос".

Примерно то же, между прочим, являлось всегда и везде идеалом эффективного менеджера. "Проектируются крейсера под утилизацию". Вы просто вникните в этот "бизнес" - но с понятий экономической эфффективности и прибыльности относительно иных бизнесов, связанных с крейсерами (набегов дурацких, обстрелов портов) - и загадки кончатся.

А будете обретаться в тенетах "сталинских сатрапов", "мирового господства", всяких там викторсуворовинок - ничего не поймете, разве что укрепитесь в приятной некоторым мысли что "там все и были идиоты".

Djum

неспич
послевоенная идеофикс Сталина о "крейсерах-пиратах"
честно говоря я о таком не слышал. но это бред. в условиях развитой разведки и авиации вообще отпала роль одиночного крейсерства надводными силами. крейсерством могут заниматься, на мой взгляд, только лодки. сделал дело и быстро скрылся из района огневого контакта. а надводный корабль выполняет мероприятия повышенной скрытности только когда тонет...

SeRgek

неспич
Или нет? Какие будут мнения?
там суть прикола в том, что этот крейсер должен постоянно ошиваться в пределах прямой видимости АУГ и в случае зелёного свистка атаковать авианосец артиллерией. Замысел в том что он успеет нанести ему повреждения несовместимые с выпуском самолётов прежде, чем будет потоплен эскортом. Такой вот ассиметричный ответ. Только я думаю, что американцы бы просто включили в состав АУГ по паре "Балтиморов" или даже по одному и всё... кончились бы "68-е"...

зы. Влад, ради Бога, не надо бытовых аналогий в геополитеке, а?

igor61

там суть прикола в том, что этот крейсер должен постоянно ошиваться в пределах прямой видимости АУГ и в случае зелёного свистка атаковать авианосец артиллерией. Замысел в том что он успеет нанести ему повреждения несовместимые с выпуском самолётов прежде, чем будет потоплен эскортом. Такой вот ассиметричный ответ. Только я думаю, что американцы бы просто включили в состав АУГ по паре "Балтиморов" или даже по одному и всё... кончились бы "68-е"...
Сейчас,вроде,похожая концепция с =Клабами= - контейнеровоз за бананами едет

Strelok13

Ну, вообще на ситуацию 68-бис против "Балтимора" я бы посмотрел. Даже с некоторым оптимизмом. То есть с интересом - на 68-К против "Балтимора", а на это именно с оптимизмом. Я не написал против "Сейлема".

68, а тем более 68-бис были великолепны, наверно могут называться лучшими в мире лёгкими крейсерами. Но они опоздали на ту войну, для которой строились. Это касается и "Вустера", и "Сейлема". Использовать их против авианосцев наверно было можно, но очень странное использование получалось бы, надо было всё время держать дистанцию, на которой можно атаковать до того, как противник использует самолёты. Слишком уязвимо от многих случайностей и слишком сложно.

SeRgek

Strelok13
Ну, вообще на ситуацию 68-бис против "Балтимора" я бы посмотрел. Даже с некоторым оптимизмом.
шансов нуль целых нуль десятых, на любой дистанции

Strelok13

С чего бы?

SeRgek

Strelok13
С чего бы?
ну а с чего у него будут шансы? в весе залпа уступает втрое, скорострельность как бы у балтиморов не выше... да и вообще все эти крейсера выросли емнип из "Раймондо Монтеккуколи", а итальянцы славились только изъяществом форм. Мореходность отвратная устойчивость артиллерийской платформы скорее всего тоже.

SeRgek

SeRgek
в весе залпа уступает втрое
а не вдвое

Strelok13

SeRgek
ну а с чего у него будут шансы? в весе залпа уступает втрое, скорострельность как бы у балтиморов не выше... да и вообще все эти крейсера выросли емнип из "Раймондо Монтеккуколи", а итальянцы славились только изъяществом форм. Мореходность отвратная устойчивость артиллерийской платформы скорее всего тоже.

У 68-бис всё это? Я не умею восхищённые смайлики вставлять, но в данном случае они были бы уместны. Из "Раймондо Монтекуколли", ага.

SeRgek

а чорт я "68 бис" перепутал с "68 К"... да и вообще оказывается я о советском послевоенном кораблестроении ничего не знаю 😊

в качестве извинений накидаю фоток интересных 😊




SeRgek

а "Монтеккуколи" это 26-й проэкт так?

и всё-таки несмотря на больший возраст балтиморов и меньшее водоизмещение у них таки снаряд втрое тяжелее, и шансы у 68-х появляются на коротких дистанциях., но имхо достаточно призрачные.

SeRgek

оказывается фото уже сильно устаревшие 😞

http://vmf.net.ru/forums/viewt...66f1c9f389b9a5d

не понимаю почему бы не оставить его в покое?
Вона на Кубе до сих пор испанцы лежат....

Strelok13

Вы как никто умеете извиняться. Вот ссылка на статью про американские пушки (на крейсерах типа "Балтимор" стояла модификация MK-15, кроме головного, на нём MK-12) http://en.wikipedia.org/wiki/8%22/55_caliber_gun , там кстати фотография американского тяжелого крейсера с оторванной носовой частью, типичное повреждение для американских крейсеров.

Вот ссылка на вооружение крейсеров проекта 68-бис:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/04.htm
и
http://russ-flot.narod.ru/x-0006_152_mk-3.htm

вот на сами корабли:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B1%D0%B8%D1%81
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BE%D1%80%C2%BB

Как не трудно заметить, советский корабль длиннее и шире, но имеет меньшую осадку, что обычно означает более плавную качку и большую устойчивость как артиллерийской платформы. Водоизмещение кораблей практически одинаковое, максимальная толщина брони американского крейсера больше, но броневой пояс намного короче.

Так вот, скорострельность для башен МК-5-бис 6,5 выстрела в минуту (встречается цифра 7, но давайте брать меньшую), вес снаряда 55 килограммов. Для американского орудия скорострельность написана около 4, предлагаю считать что это 4, вес снаряда 120 килограммов.

Итак: 55X6,5X12=4290
120X4X9=4320

Огневая производительность "Балтимора" больше чем "Свердлова" менее чем на один процент. При этом максимальная дальность стрельбы для Б-38 30215 метров, а для американского орудия 29130 метров.

Оба корабля очень уязвимы для повреждения приборов управления стрельбой, особенно это сказывается на стрельбе на большие расстояния. Но советский корабль начинает стрелять с большей дистанции и выстреливает в минуту 78 снарядов, а американский с меньшей и выстреливает в минуту 36 снарядов, имея таким образом более чем вдвое меньшую вероятность добиться удачного попадания, которое помешает противнику прицельно стрелять.

Единственный более сильный противник для крейсеров проекта 68-бис, это американские крейсера типа "Сейлем", которых было построено три штуки и которые имели автоматические орудия калибра 203 миллиметра, но это более крупные корабли.

perepletschik

SeRgek


... Влад, ради Бога, не надо бытовых аналогий в геополитеке, а?

Под Исаева " косит". " ГВ" шный подход манипулирования сознанием.

SeRgek

Strelok13
Для американского орудия скорострельность написана около 4, предлагаю считать что это 4, вес снаряда 120 килограммов.
у них снаряды были "супер хэви" пишут 159 кг
Strelok13
Огневая производительность "Балтимора" больше чем "Свердлова" менее чем на один процент. При этом максимальная дальность стрельбы для Б-38 30215 метров, а для американского орудия 29130 метров.
дальность одинаковая и по факту означает что срелять будут одновременно, но тяжёлые снаряды дадут меньшее рассеивание.
Strelok13
максимальная толщина брони американского крейсера больше, но броневой пояс намного короче.
но для 8" снарядов наш крейсер скорее всего прозрачен на любых дистанциях боя. а американец будет держать наши снаряды хоть в каком-то диапазоне.
Strelok13
Единственный более сильный противник для крейсеров проекта 68-бис, это американские крейсера типа "Сейлем", которых было построено три штуки и которые имели автоматические орудия калибра 203 миллиметра, но это более крупные корабли.
я вообще-то изначально о них думал.
кстати, ссылочку не кинете на проэкт что-то не нашёл с ходу.
у американцев ещё "Атланты" были емнип парочку достроили.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek

Strelok13
выстреливает в минуту 78 снарядов, а американский с меньшей и выстреливает в минуту 36 снарядов, имея таким образом более чем вдвое меньшую вероятность добиться удачного попадания, которое помешает противнику прицельно стрелять.
только вот ещё 8" снаряд даст больше осколков и более тяжёлых, так что если стрелять на максимальную дистанцию с надеждой вывести из строя СУАО, то я бы стрелял фугасными мгновенного действия 😛 как Ашер по "Exeter"

Strelok13

"Атланта" маленькие, их называли крейсерами ПВО, хотя фактически это большие лидеры эсминцев, строились тремя сериями, включая одну послевоенную, 16 пушек только на первых, на остальных 12. Вот они: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%82%D0%B0%C2%BB . Вы наверно имели в виду "Аляску", вот она: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BA%D0%B0%C2%BB или более подробно http://www.wunderwaffe.narod.r...95_06/index.htm .

SeRgek

Strelok13
Вы наверно имели в виду "Аляску", вот она:
конечно
думаю ещё как город называется, вроде ж должна быть штатом 😀

SeRgek

кстати, очень красивые параходы.

неспич

SeRgek
там суть прикола в том, что этот крейсер должен постоянно ошиваться в пределах прямой видимости АУГ и в случае зелёного свистка атаковать авианосец артиллерией. Замысел в том что он успеет нанести ему повреждения несовместимые с выпуском самолётов прежде, чем будет потоплен эскортом.
Насколько я понима, именно так их и применяли в 60-70-е годы. А "ошиваться в пределах видимости АУГ" в Средиземном море -- именно в этом и состояла боевая служба. Тем более при наличае ядерных боеприпасов главного калибра угомонить всю АУГ проблем бы не составило...
ЗЫ: и не надо от грустном(о "Мурманске") есть же "Кутузов"! -- Стоит себе как музей в Новороссийске...

Djum

SeRgek
кстати, очень красивые параходы.
да, нынешние как топором вырубленные, а тут прямо загляденье...
неспич
и не надо от грустном(о "Мурманске")
лучше погибнуть в бою, чем так гнить.

Djum


SeRgek
кстати, очень красивые параходы.
да, нынешние как топором вырубленные, а тут прямо загляденье...

неспич
и не надо от грустном(о "Мурманске")
лучше погибнуть в бою, чем так гнить.

Strelok13

Про "Аляску", не могу сказать что она некрасивая, но по ней видно что она переросток, не гармоничная. Элегантная, стройная, но на мой взгляд, "Бостон", "Орегон Сити" или "Сейлем" гораздо красивее. "Аляска" всё же явно по внешности не линкор, хотя по сути уже линкор, линейный крейсер. Это же касается наших крейсеров 69-го проекта, в этом классе самым гармоничным был "Шарнхорст", который из них самый тяжелый и мощный, несмотря на самое лёгкое вооружение. Он всё же полноценный линейный корабль внешне, трудно сказать в чём разница, шире, ниже, массивнее, солиднее.

Strelok13

SeRgek
у них снаряды были "супер хэви" пишут 159 кг

Насколько я понимаю, 152 килограмма, это для орудий MK-16, которые на "Сейлеме" http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_WW2/18.htm .

SeRgek
но для 8" снарядов наш крейсер скорее всего прозрачен на любых дистанциях боя. а американец будет держать наши снаряды хоть в каком-то диапазоне.
У нашего защищена бронёй гораздо большая площадь борта, броня и нашего и американского недостаточна чтобы противостоять снарядам друг друга на расстояниях эффективного боя, если и есть какой-то диапазон больших расстояний, в которых пояс американского крейсера эффективен, на них важнее палуба, а она пробивается и у того и у другого.

В целом, вопрос что лучше, 12 орудий калибра 152 миллиметра или 9 калибра 203 миллиметра, задавали себе американцы во время Войны и не пришли к однозначному выводу. "Кливленд" и "Балтимор" достаточно близкие по конструкции и размерам корабли, имеющие близкое бронирование, главным отличием их является артиллерия, благодаря которой один считают лёгким, а второй тяжелым крейсером, отличие очень условно, в принципе это корабли одного класса.

Американцы могли удовлетворить потребность в крейсерах кораблями одного типа, но строили два. Зная о большой огневой производительности двенадцати 152 миллиметровых орудий "Кливленда", а тем более пятнадцати "Бруклина", они тем не менее строили крейсера типа "Балтимор", полагая что 203 миллиметровые орудия более эффективны для обстрела побережья, а также в ночном бою, когда дистанция обнаружения и открытия огня сокращается и сказывается большая разрушительная сила 203 миллиметровых снарядов. В любом случае, поливать противника снарядами с большого расстояния, лучше 152 миллиметровыми, так как эти орудия скорострельнее и этих снарядов больше помещается на борту корабля, что важно при небольшом проценте попаданий на больших расстояниях.

SeRgek

Strelok13
В любом случае, поливать противника снарядами с большого расстояния, лучше 152 миллиметровыми, так как эти орудия скорострельнее и этих снарядов больше помещается на борту корабля, что важно при небольшом проценте попаданий на больших расстояниях.
странно, Ваше умозаключение не бъётся с практикой и противоречит баллистике 😊
1) большие снаряды устойчивее меньше подвержены влиянию атмосферы
2) на большом расстоянии скорострельность вообще не критична, т.к. подлётное время около минуты.
в реале на большую дистанцию оба будут стрелять трёхорудийными залпами, и у 68-го будет скорострельность на четверть выше, ну он ещё может стрелять 4-х орудийными залпами, тогда скорострельность либо такая же либо в полтора раза ниже.
Strelok13
У нашего защищена бронёй гораздо большая площадь борта, броня и нашего и американского недостаточна чтобы противостоять снарядам друг друга на расстояниях эффективного боя,
пишут у балтиморов до 6" броня этого вполне достаточно для 6" снаряда, лоб башни 8", барбеты 6" этого вполне достаточно для 6" снаряда, т.е. основные узлы защищены, а "68 бис" абсолютно прозрачен для 8" артиллерии.
Strelok13
Насколько я понимаю, 152 килограмма, это для орудий MK-16, которые на "Сейлеме" http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_WW2/18.htm .
по Вашей ссылке неполные данные: у американцев было несколько типов снарядов в одной укладке, в т.ч. обычные бронебойные и "super havy", возможно на "Де Мойнах" из-за автоматизации оставили один. Кроме того у американцев разные снаряды были разного веса (одинаковые практически только у немцев были, емнип), поэтому табличка неполная. Когда-то на сайте warships1.com было много вкусного по артиллерии. а сейчас он вродебы платный.
Strelok13
а также в ночном бою, когда дистанция обнаружения и открытия огня сокращается и сказывается большая разрушительная сила 203 миллиметровых снарядов. В любом случае, поливать противника снарядами с большого расстояния, лучше 152 миллиметровыми, так как эти орудия скорострельнее и этих снарядов больше помещается на борту корабля, что важно при небольшом проценте попаданий на больших расстояниях.
имхо с точностью до наоборот: где была высока вероятность ночных боёв ходили "бруклины" и "кливленды"
Strelok13
Про "Аляску", не могу сказать что она некрасивая, но по ней видно что она переросток, не гармоничная. Элегантная, стройная
это не баг, это фича 😊

SeRgek

Strelok13
в этом классе самым гармоничным был "Шарнхорст", который из них самый тяжелый и мощный, несмотря на самое лёгкое вооружение.
с вооружением "Шарнхорста" немцы перемудрили, думаю что 6*380 тоже не вариант для него, я бы поставил на 8 330-мм в двух четырёхорудийных башнях по оконечностям. Тогда б это бы л бы очень сбалансированный проэкт имхо 😊 именно под те задачи, под которые создавался.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Strelok13

Вот здесь Вы найдёте схему бронирования "Свердлова" http://www.wunderwaffe.narod.r.../Draw/index.htm , а здесь "Балтимора" http://www.wunderwaffe.narod.r...WW2/Draw/26.jpg , на ней толщины брони не написаны, но обратите внимание на кормовую башню не прикрытую броневым поясом, до этого типа у американцев и носовые были не прикрыты. 152 миллиметра у него только в районе машинно-котельных отделений, и вообще пояс очень низкий.

Водоизмещение кораблей почти одинаковое, но конструкция корпуса советского более современная, сварная, броня включена в силовой каркас. Общий вес брони "Свердлова" 2910 тонн, или 22 процента от стандартного водоизмещения, "Балтимора" 1790 тонн или 12,9 процента от стандартного водоизмещения.

Это корабли с очень близкими характеристиками, несмотря на разницу в калибре орудий, но советский моложе и современнее. Несомненно нельзя говорить о подавляющем превосходстве, но в целом он лучше.

SeRgek

Strelok13
на ней толщины брони не написаны, но обратите внимание на кормовую башню не прикрытую броневым поясом,
а по-моему на схеме показана броня до пера руля

SeRgek

а с учётом 6" барбетов это вообще как бы не принципиально))))

Strelok13

К сожалению схема не очень чёткая. Про барбеты да, американцы так традиционно считали, повторюсь, у предыдущих серий американских тяжелых крейсеров все башни находятся вне броневого пояса, при этом погреба боезапаса располагались выше ватерлинии, чтобы защитить их от подводных взрывов.

"Свердлов" более новый корабль, у которого в полтора раза больше брони размазано по гораздо большей площади борта, у "Балтимора" короткий и низкий броневой пояс 152 миллиметра закрывает только машинно-котельные отделения и теоретически даёт некоторую зону безопасного маневрирования даже против 203 миллиметровых снарядов, но только для попаданий в это место. В нос он продолжается коротким участком толщиной 76 миллиметров, в корму коротким участком 52 миллиметра.

Корпус советского корабля более прочный, Вы опубликовали фотографии "Мурманска", просидевшего на скалах под ударами волн почти двадцать лет и оставшегося целым, количество потерянных американскими крейсерами времён Войны носовых оконечностей приближается к десяти, теряли в боях и при столкновениях.

Технологии развиваются, "Балтимор" наверно лучший тяжелый крейсер Второй Мировой войны, но "Свердлов" более новый и поэтому имеет некоторые преимущества.

SeRgek

Strelok13
носовых оконечностей приближается к десяти, теряли в боях и при столкновениях.
одну вроде даже в ураган потеряли

Djum

SeRgek
одну вроде даже в ураган потеряли
эво как. у них что набор корпуса, какой-то хитрый? киль и стрингеры вроде должны обеспечивать продольную прочность. не представляю, как можно иметь дежурную неисправность в виде отрывания носа...

Strelok13

Не то чтобы дежурную, но всё же довольно часто случалось. Обычно после боевых повреждений или столкновений. Это скорее всё же очень хорошие корабли, с высокими гладкопалубными корпусами, просторными, мореходными. Хотя англичане всё время критиковали американские крейсера за недостаточную мореходность и прочность, но это по английским меркам.

Наверно скуластые английские крейсера были более мореходными, более прочными и лучше управлялись на заднем ходу, зато они, во всяком случае поздние, колонии, были построены без резерва на модернизацию, из-за чего для усиления зенитного вооружения с них приходилось снимать одну башню главного калибра. Лучшими лёгкими крейсерами Второй Мировой войны наверно можно назвать третью серию таунов, "Белфаст" и "Эдинбург", но их было только два и после них развитие английских крейсеров пошло в сторону более дешевых вариантов. Так что я бы лучшим назвал "Бруклин", их было построено девять штук, и хотя к его развитию, "Кливленду", тоже можно придираться, но оно всё же явно лучше, чем у англичан, во всяком случае не является однозначным ухудшением, по сравнению с прототипом.

Не отрывами, но постоянными трещинами в корпусах страдали японские крейсера типа "Могами", по крайней мере первая пара, несколько раз спешно возвращались в состоянии "вот-вот оторвётся", из-за деформации палубы надстройки повреждались барбеты верхних башен главного калибра и башни заклинивало. Во время нескольких модернизаций корпуса кораблей были усилены, при этом они потяжелели почти на треть. На следующей серии, "Тоне", японцы решили проблему, сделав корпус более прочным, коротким, отказавшись от одной башни главного калибра, а четыре оставшихся разместив в носовой части.

Djum

помню был такой слушок, что наши пр.956Э пытались удешевить в производстве без снижения стоимости продажи - схалтурить одним словом. и тоже экономили на материалах в основном наборе корпуса и надстройках. и когда дело дошло до установки вооружения, то начались деформации и конструкцию пришлось срочно усиливать. не знаю насколько это правда, но в нынешних условиях повального воровства и коррупции имеет право на жизнь. я к примеру уже ничему не удивляюсь.

george_gl

Strelok13
"Свердлов" более новый корабль, у которого в полтора раза больше брони размазано по гораздо большей площади борта, у "Балтимора" короткий и низкий броневой пояс 152 миллиметра закрывает только машинно-котельные отделения и теоретически даёт некоторую зону безопасного маневрирования даже против 203 миллиметровых снарядов, но только для попаданий в это место. В нос он продолжается коротким участком толщиной 76 миллиметров, в корму коротким участком 52 миллиметра.
до РЯВ 6 дюймов пояса считалось достаточным против 203 мм снарядов. Правда снаряды тогда были легче, но и дистанции меньше.


Технологии развиваются, "Балтимор" наверно лучший тяжелый крейсер Второй Мировой войны, но "Свердлов" более новый и поэтому имеет некоторые преимущества.
может и так, но интересно почему Кузнецов так ратовал за крейсера в 25000 тонн с 220мм пушками именно для борьбы со свежими вашингтонцами. И то его забраковали как не обеспечивающий преимущества, а вы предлагаете корапь в 2 раза меньше.

Манагер

не представляю, как можно иметь дежурную неисправность в виде отрывания носа...
Тем не менее, КРТ "Питтсбург" в 1945-м во время тайфуна реально потерял носовую оконечность до 1-й башни.
Хотя, конечно, тайфун вряд ли можно отнести к обстоятельствам рутинной повседневной службы.

Манагер

я бы лучшим назвал "Бруклин"
Пожалуй, я бы присоединился.

Djum

Манагер
Хотя, конечно, тайфун вряд ли можно отнести к обстоятельствам рутинной повседневной службы.
то что у них называется тайфун, у нас называется циклон. и если корабль рассчитан на определенную мореходность, то он должен ее держать. возможен вариант, что у них тяжел нос и, при оголении носовой оконечности на большой волне, при большой длине, происходит чрезмерное напряжение и разлом...

Манагер

то что у них называется тайфун, у нас называется циклон
Ну, не знаю. Дело было у берегов Японии,вроде бы там тайфуны вполне приличные.

Strelok13

george_gl
может и так, но интересно почему Кузнецов так ратовал за крейсера в 25000 тонн с 220мм пушками именно для борьбы со свежими вашингтонцами. И то его забраковали как не обеспечивающий преимущества, а вы предлагаете корапь в 2 раза меньше.

Ну, во-первых не в два раза меньше, полное водоизмещение "Свердлова" 17890 тонн, во-вторых не для борьбы с "Балтимором". Для выполнения боевых задач в условиях возможного боевого столкновения с "Балтимором".

Попытка создать тяжелый крейсер, который сможет уничтожать вражеские тяжелые крейсера без большого риска для себя, приводит к созданию "Аляски" и проекта 69, огромных, фактически линейных кораблей, слишком дорогих, чтобы использоваться как крейсера.

В нужном месте надо иметь два, а лучше три корабля против одного вражеского, и каждый из них не должен быть заметно слабее. Маленькое количество очень сильных боевых кораблей себя не оправдывает, один большой крейсер также случайно повреждается, как один обычный. Большое количество совсем лёгких кораблей тоже не хорошо, они должны быть примерно как у противника, хорошо, если немного сильнее.

Djum

Манагер
вроде бы там тайфуны вполне приличные.
я имел ввиду, что тайфун ничем не отличается от циклона, как смерч и торнадо. разница в названии только от места их наблюдения. я видео в шапку добавил, вот такой вот шторм...

Djum

27 мая 1990 года катер «АК-312» (командир: капитан-лейтенант Николай Белый) получил задание доставить группу демобилизованных матросов и старшин (70 человек) на госпитальное судно «Енисей», следовавшее в Севастополь. Точка рандеву находилась в 180 км от ВМБ Нокра. Волнение моря: 1 балл.

Во время перехода советский катер был встречен четырьмя катерами эритрейцев (предположительно: торпедными катерами проекта «Ягуар» западногерманского производства), которые подали сигнал остановиться.

После совещания с офицерами из экипажа катера - штурманом Александром Стрельцовым, механиком Олегом Киселевым и помощником Андреем Маловым - командир «АК-312» принял решение прорываться. Маневрируя, советский катер прошёл через ордер катеров сепаратистов, которые, в свою очередь, открыли по нему огонь и начали преследование.

Капитан-лейтенант Белый отдал приказ сбрасывать глубинные бомбы (состояли в штатном вооружении катера) по курсу преследователей. Один из катеров эритрейцев попал прямо в пузырь взрыва бомбы, в результате чего перевернулся. Остальные катера прекратили преследование.

После передачи демобилизованных на «Енисей», на обратном пути к архипелагу Дахлак «АК-312» снова столкнулся с тремя катерами эритрейцев (скорее всего - с теми же самыми, что и в первый раз). Советский катер принял бой, в результате которого огнём артиллерийской установки уничтожил ещё один катер противника (по другим данным, во втором бою были уничтожены два катера эритрейцев).

В экипаже «АК-312» потерь не было. Катер не получил даже царапин.

За этот бой командир и отличившийся личный состав катера были награждены орденами и медалями, а командиру Главнокомандующий ВМФ, кроме того, досрочно присвоил очередное воинское звание «капитан 3-го ранга».

Сам бой отличается не только победой советского катера над превосходящими силами противника, но и исключительным фактом использования глубинной бомбы для потопления вражеского надводного корабля.

неспич

:) Да кто его знает как оно там всё было по-настоящему... АК-312(кстати, что он из себя представлял в реальности?--может на нём брони как на танке?) встретил эритрейские вооружённые рыбачьи джонки и сбросив глубинные бомбы(дабы воспрепятствовать лову рыбы 😊 ) одну из них случайно утопил. а на обратном пути, пользуясь преимуществом в бронезащите, которую пулемёты с лодок не пробивали, расстрелял и остальные, не успевшие убежать. Чем не вариант? 😊

неспич

Вот например, положа руку на печень, как в реальности происходил знаменитый "морской бой" между грузинскими катерами и крейсером "Москва" в августе 2008-го? --Ведь всякую хрень журналюги написали(или озвучили такую ж бредовую версию коммиссара с "Москвы")...

SeRgek

и таких вариантов, кстати, уйма, пример про высадку немцев на остров уже был, тут с более свежими эпизодами непонятно: был ли морской бой в войне "08" или нет.

SeRgek

:D
как синхронно то 😊

Strelok13

"Москва" в операции по принуждению Грузии к миру вообще не участвовала. Там использовались большие десантные и малые ракетные корабли, один из которых, "Мираж", якобы потопил грузинский катер, какой точно не знаю, данные разные. Ещё несколько катеров было уничтожено нашими военными в порту Поти.

неспич

Strelok13
"Москва" в операции по принуждению Грузии к миру вообще не участвовала.
Да, верно... Это у меня картинки перепутались... 😊 Просто сама мысль, что ракета ЗРК "Оса" вообще может улететь на 15км как о том пели вояки и журналюги сразу многим показалась неумной...

Djum

неспич
Да кто его знает как оно там всё было по-настоящему... АК-312
http://ru.wikipedia.org/wiki/Б..._в_Красном_море
я о нем узнал из учебника тактики в училище

SeRgek

Djum
http://ru.wikipedia.org/wiki/Б..._в_Красном_море
я о нем узнал из учебника тактики в училище
там по ссылке как раз написано, шо история мутная.

ох, уж эти ваши учебники тактики... мы уже кой чего из них разбирали 😊

неспич

Djum
я о нем узнал из учебника тактики в училище
😊 и чего ж такого нового в тактике породил данный эпизод? -- Типа, подойти к противнику вплотную и забросать его глубинными боНбами? -- О-очень поучительно... 😊
ЗЫ: 😊 тогда логичнее было на абордаж идти. 70 дембелей "десанта" на АК-312 порвали б 20 негров любого катера противника как тузик грелку! 😊

SeRgek

неспич
и чего ж такого нового в тактике породил данный эпизод? -- Типа, подойти к противнику вплотную и забросать его глубинными боНбами? -- О-очень поучительно..
кстати, да

куда уж американскому тихоокеанскому флоту времён ВМВ 😀 который ну ничего интересного, акромя широкого применения авиации не внёс в тактику (с, почти)

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Djum

неспич
и чего ж такого нового в тактике породил данный эпизод?
невнимательно читали.
это был первый случай уничтожения надводной цели глубинной бомбой!!! командир проявил смекалку при отрыве от быстроходных целей, маневрировал, не дал сковать себя боем. если бы ему не пришло в голову скидывать ГБ на нулевой уставке в нем могли легко наделать дырок из пулеметов. и делал он это на полном ходу, приводя противника за корму. а брать на абордаж торпедный быстроходный катер с корабля проигрывающего в скорости - это было бы тоже достижение, достойное страницы в учебнике.
как я говорил ранее, мой отец участник боевых действий в заливе в конце 80-х получил 3-го ранга досрочно, только за боевые траления. при проводке советских судов неоднократно попадал под артиллерийский огонь судов под берегом. там вдоль берега эта шолупонь частенько шныряла и мешала спокойствию.
и ничего мутного в этой истории нет. 100 человек на катере вполне реально, зная сколько роботов (рабочих завода) ходит на ходовые испытания наших лодок. при наличии семидесяти коек на борту выходило до 200 человек! то что ему не выделили эскорта при донесении, тоже ничего удивительного. значит не было средств. тем более это становится ясно, когда на перевозку дембелей выделили такое маленькое судно, значит другие силы были заняты другими заботами...

SeRgek

Djum
это был первый случай уничтожения надводной цели глубинной бомбой!!!
ой....

мне всё груснее, этой фиче столько же лет сколько глубинным бомбам...

Djum

SeRgek
этой фиче столько же лет сколько глубинным бомбам...
и кто же был новатором? или это дежурное дело? ГБ сбивают торпеды противника, но по кораблям их никто не применял.


если использовать метание гранаты для уничтожения низколетящего самолета, то тоже можно сказать, что гранаты с самого своего зарождения применялись для уничтожения л/с, ВиВТ...

неспич

Djum
или это дежурное дело?
составители учебника посчитали это таким эффективным приёмом, что внесли этот "забавный казус" в учебник? -- 😊 решили сделать его "дежурным делом"? большая ошибка...
ЗЫ: 😊 вспомнил анекдот.
-товарищ старшина, а вот если гаубица стреляет навесным огнём и снаряд у неё летит по параболе(по дуге) наверно можно из гаубицы и за угол стрелять если её на бок положить?
- можно, но по уставу не положено.

неспич

:) тут на форуме кто то приводил хорошую статейку про флот написанную после посещения российским кораблём французской ВМБ для участия в совместных манёврах:
Справка-доклад "Некоторые особенности организации несения службы и бытовых условий на кораблях ВМФ РФ, отмеченные офицерами ВМС Франции в период проведения совместных российско-французских учений и визита кораблей СФ в порт Брест", выдержки из которой приводятся ниже, была направлена по итогам учений командующему Северным флотом РФ. Источник: http://sistematima.narod.ru .

На бпк* по распорядку мало времени на отдых и личное время экипажа

Французские военнослужащие (не заступающие на вахту) только в ночное время имеют возможность отдыха в течение 12 часов, российские - фактически не более 6 часов.

Многочисленные и продолжительные приборки

Плановая приборка на французском корабле производится раз в сутки. При этом приборщик, имея большой набор предметов и средств бытовой химии, сам определяет, достаточно ли ему только подмести либо необходимо вымыть объект. Далее в течение суток приборщик самостоятельно контролирует обстановку на объекте приборки, в случае необходимости дополнительно наводит порядок.

Скользкая палуба: как верхняя, так и во внутренних помещениях

Металлическая палуба, особенно влажная либо покрытая соляркой, очень скользкая. Высокая вероятность падения и получения травм при волнении. Гости на корабле часто поскальзывались. На французских кораблях (также на американских, британских и норвежских) палуба покрыта специальной стойкой шероховатой краской, исключающей скольжение даже во влажном состоянии. Наклонные трапы также имеют специальное покрытие, напоминающее по структуре наждачную бумагу и исключающее скольжение.

Много команд по общекорабельной трансляции

На эм уро "Турвиль" по общекорабельной трансляции давались только команды на подъем и на начало тренировок по БЗЖ и спасению человека за бортом. Все плановые мероприятия, в том числе смена вахты, производились без команд, экипаж самостоятельно действовал в соответствии с распорядком дня и планом на сутки.

Гигиена на корабле

На французских эсминцах ("Турвилю" больше 30 лет) горячая и холодная пресная вода во всех каютах и душах есть постоянно... Французские офицеры были удивлены, что на самом современном российском корабле подача в каюты горячей воды даже не предусмотрена проектом, а холодная подавалась раз в сутки на десять минут. Помывка всего экипажа (450 человек) производилась раз в 10 суток в течение 8 часов. С учетом количества душевых на одного человека выделялось 3-4 минуты. В связи с этим французские офицеры и обратили внимание на внешний вид российских моряков. К концу похода у матросов был обнаружен педикулез.

Отношение старших по званию и должности к младшим, особенно к матросам

Это тема, на которую французские офицеры связи обратили особое внимание. На бпк зачастую кричат, ругаются, а часто и оскорбляют подчиненных (даже старших офицеров в присутствии матросов)... По этому вопросу французскими офицерами было отмечено, что подобное отношение к людям во Франции недопустимо.

Большое количество офицеров на корабле

На 300 человек экипажа эм уро "Турвиль" приходится 24 офицера. На бпк "Адмирал Чабаненко" при чуть большей общей численности экипажа в два раза больше офицеров, а с учетом прикомандированных - в четыре раза. Французские офицеры были удивлены количеством старших офицеров, особенно капитанов 1-го ранга - семеро (на "Турвиле" только командир), с непонятными функциями.

Отдаются противоречивые команды

При нахождении на ходовом мостике одновременно командира, начальника походного штаба и командира ТГ зачастую отдавались противоречивые команды. Французские офицеры связи были удивлены, что решение командира корабля кто-то оспаривает.

Сложная организация планирования

На эм уро "Турвиль" всеми вопросами совместного учения занимался офицер по операциям в звании капитана 3-го ранга... Он сам принимал решения по всем вопросам (с командиром советовался только по отдельным сложным проблемам) и сразу после согласования вопросов с российским офицером связи отдавал соответствующие команды вахтенным офицерам... На бпк окончательное решение по всем вопросам принимал командир ТГ. Зачастую за вечер планы неоднократно менялись. Как заметили французские переводчики (по голосам в радиосвязи), смена на ходовом мостике бпк командира с начальником походного штаба влекла изменение плана. Поздно вечером план еще раз корректировался (вероятно, уже командиром ТГ)... В Бресте после двух часов совместной работы по планированию заключительного этапа учения французская сторона (ее представляли капитан 2-го ранга из оперативного отдела базы и капитан 3-го ранга - офицер по операциям эм уро "Турвиль") задала начальнику походного штаба (представлял российскую сторону) вопрос: "Мы согласны, но это окончательное решение российской стороны?" На что был дан ответ: "Я не могу принять решение. Необходимо дождаться адмирала". Это вызвало недоумение у французов, а с прибытием командира ТГ планирование началось сначала.

Отсутствие телефонов спутниковой связи и итернета на бпк

На эм уро "Турвиль" имеется два телефона спутниковой связи. Один находится на ходовом мостике для решения служебных вопросов. Второй размещен в центральном коридоре и предназначен для связи экипажа с домом. Личные разговоры экипаж ведет платно, по карточкам, которые заблаговременно приобретаются на базе. Помимо спутниковой телефонной связи французские эсминцы имеют также доступ в интернет и штатно оснащены антеннами спутникового телевидения.

Другие особенности, отмеченные французскими и российскими офицерами связи

Питание на кораблях ВМС Франции значительно лучше и разнообразнее. Основные компоненты меню - морепродукты, мясо и овощи. За неделю пребывания российских офицеров на борту меню не повторялось. По словам французских моряков, повторы начинают появляться, когда корабль находится в море больше месяца. В отличие от российского бпк, где рацион ухудшается по мере перехода из салона командира в кают-компании офицеров и мичманов и далее в столовую команды, на французских эсминцах и многоцелевых пла один камбуз и пища одинаковая для всех...

Весь бытовой мусор на французских кораблях при нахождении в море измельчается и складируется в мусорных мешках в специальном помещении. Выполняя заход в национальный или иностранный порт, мусор (платно или бесплатно) сдается на утилизацию. За борт ничего не выбрасывается. У нас все выбрасывается за борт, поэтому при стоянке в иностранном порту часто вдоль борта плавали масляные пятна и бытовой мусор.

Из всего увиденного и услышанного автор доклада делает вывод: "Международное военное сотрудничество на море продолжает развиваться и переходит на более высокий уровень от нанесения визитов кораблей к проведению совместных действий на море. С учетом этого неофициальное мнение французской стороны о ВМФ России заслуживает внимания. Лучшее в их опыте (например, покрытие специальной краской палубы и оснащение кораблей боевой службы телефонами спутниковой связи) может быть использовано и в ВМФ России".

Igeo

неспич
Многочисленные и продолжительные приборки

Это они ещё смотров художественной самодеятельсти не видели. Или строевой пестни.
Бессмысленной и беспащадной.

Ну а что делать десяткам наших офицеров, проф.уровень которых позволяет вот разве что уборку провести.
У меня знакомый есть, пожилой человек. Красный диплом какого то Ленинградского училища, с правом выбора места службы. Выбрал. Приехал языкастый покупатель с севера, пообещал службу на 56м проекте ииии...
По приезде оказался командиром водолазного бота. Спрашивается, ну нахрена на нём выпускник-отличник? Следующие три года службы-жизни потрачены на пробивание лбом стены, плавно перетёкшее в попытки увольнения.
И всё у нас вот так.

Djum

Igeo
составители учебника посчитали это таким эффективным приёмом, что внесли этот "забавный казус" в учебник? -- решили сделать его "дежурным делом"? большая ошибка...
суть повествования была не топить все малоразмерное глубинными бомбами, а применение смекалки в боевых условиях. что не нужно мыслить шаблонно, и все наставления и тактические руководства носят рекомендательный характер. окончательное решение принимает командир, исходя из обстановки. кто видел взрыв глубинной бомбы, тот поймет, что султан представляет реальную опасность и малоразмерное судно разорвет в щепки.
мыслите шире, а не про параболы за угол засовывайте.

неспич
"Некоторые особенности организации несения службы и бытовых условий на кораблях ВМФ РФ
стыдно признать, но это так. у французов тоже есть перегибы: на лодке у них валяется под приборами скатанная пыль. на вопрос наших, что это они сказали, что они моряки и они в море ходят. придут в базу тех экипаж все уберет и починит.

неспич
На бпк* по распорядку мало времени на отдых и личное время экипажа
на апл еще меньше при трехсменной вахте и режиме связи раз в 2 часа спать вообще некогда. раз в час на час нужно прийти составу ГКП в ЦП, а еще и вахты 4 через 8. но такое правда при непродолжительных выходах от 3-х суток и не больше месяца. механикам попроще пр таком же режиме они раз в 1,5 часа на 30 минут садятся...
неспич
Многочисленные и продолжительные приборки
когда военная мысль заходит в тупик, объявляется большая приборка.
неспич
Много команд по общекорабельной трансляции
у нас некоторых бывает и не растолкать, спать хочется. см. выше.
неспич
Гигиена на корабле
в душевой был только когда сдавал зачеты, показывал кингстоны и клапаны. на коротких выходах, через неделю с нас можно брать мазок с любой части тела. в автономках банный день суббота с полной заменой разового белья.
неспич
Отношение старших по званию и должности к младшим, особенно к матросам
у подводников попроще, мы и работаем вместе и за столом не брезгуем сидеть с матросами. у нас все контрактники.
неспич
Большое количество офицеров на корабле
в этом тексте говорится о лишних офицерах. у нас их сократили, как говорил ранее из 7 оставили 3-х в БЧ-7. ну и нужно помнить, что у французы привлекают гражданских с высшим образование на флот служить по контракту на инженерских должностях. у нас суки требуют, а условий не создают. вот у нас и призыв даже привлечь не получается.
неспич
При нахождении на ходовом мостике одновременно командира, начальника походного штаба и командира ТГ зачастую отдавались противоречивые команды.
эти старшие на борту только нервозность в ЦП создают
неспич
Сложная организация планирования
это вообще пиздец!!! мне как будущему старпому это предстоит делать в масштабе лодки. это неисчерпаемая бочка говна. как-то переделывали всю документацию и отчетный материал боевой подготовки в июне с декабря месяца!!! столько времени, бумаги, нервов. ЗАЧЕМ!!!!
неспич
Отсутствие телефонов спутниковой связи и итернета на бпк
ну это я считаю лишним. а если моряк плохую новость из дома узнает. да и режим секретности от этого страдает.
Igeo
Красный диплом какого то Ленинградского училища, с правом выбора места службы. Выбрал. Приехал языкастый покупатель с севера, пообещал службу на 56м проекте ииии...
очень башковитых нужно в НИИ сажать, науку двигать. а у нас вечно: в НИИ у кого блат какой, чтобы в Москве или Питере остаться. а инженера от Бога засунут на железо, дадут 20 матросов и он через 5 лет сопьется. и никакой закон Фостерс не работает.

Igeo

Корабли разламывались у всех видать.
Наши двухтрубные 7ки (чтоль, с эшелонным расположением турбин) давали трещины на коротком волнении.
Американские Либерти давали поперечные трещины, опять таки на волненнии. В море, экипажам приходилось накидывать шлаги тросов на кнехты вдоль корпуса.

по поводу применения ГБ против надводных кораблей - у всеми любимого-ненавистного Пикуля было. -Немецкий эсминец потопил советский лесовоз пройдя вдоль борта, полным ходом сбрасывая бонбы.

Igeo

Djum
на коротких выходах, через неделю с нас можно брать мазок с любой части тела.

Дык с маслопузыми дружить надоть. Вот послабление и выйдет.

А веть на Акулах баня с бассейном есть. Неужели там только САМ ПЖ полощется?

Жаль что боевая служба, превратилась из работы в попытку выживания.


А уж прямое управление в 90х - вообще в страшном сне не присниться. Один наивный акустик (точнее командир группы их) обнаружил амерскую пл. А потом, пройдя с отчётами все ступени командования, сказал среди себя и очень громко - ХРЕН я ВАМ ещё хоть одну кильку обнаружу.

В общем, железо - не самая слабая наша субстанция.

Djum

Igeo
Дык с маслопузыми дружить надоть. Вот послабление и выйдет.
дело не в наличии воды или ее отсутствии. дело в отсутствии времени на сон, не то что помыться (я же писал про сеанс связи двойку).
Igeo
А веть на Акулах баня с бассейном есть. Неужели там только САМ ПЖ полощется?
на акуле не ходил, ходил на граните пр.949. там меня считали грязнулей, потому что я привык на РТМке при первой возможности поспать (через час может начаться БГ-1, а когда её снимут хрен знает) и прыгал в койку сняв верхнюю куртку РБ и спал только так, с ПДА под боком. а они раздевались до трусиков и ложились в люлю, тщательно помывшись после вахты. за то по тревогам прибывали на посты по 7(!) минут, я же добегал пока не успевала замолкнуть КРС (колоколоревунная сигнализация). как Суворов говорил, что больше комфорта, меньше подвига. за 15 суток 2 раза помылся мне хватило, но не в бассейне, в душе. они в базе в зоне отдыха балуются, пивко пьют, обычно когда в городке воду горячую летом отключат.
Igeo
Один наивный акустик (точнее командир группы их) обнаружил амерскую пл. А потом, пройдя с отчётами все ступени командования, сказал среди себя и очень громко - ХРЕН я ВАМ ещё хоть одну кильку обнаружу.
это да, причем отчеты составляет л/с почти всего ГКП, геморрой редкостный. зачем спрашивается столько бюрократии, как специально.

неспич

Камрады, самое "смешное" именно в конце статьи:

неспич
Из всего увиденного и услышанного автор доклада делает вывод: "... Лучшее в их опыте (например, покрытие специальной краской палубы и оснащение кораблей боевой службы телефонами спутниковой связи) может быть использовано и в ВМФ России".
😊т.е. всё остальное "в их опыте" полсчитали несущественным! только краска(точнее покрытие против скольжения) и мобило посчитали нужным использовать в ВМФ РФ. Как верно подмечено:

Вывод: мы и дальше будем жить в дерьме.
Igeo
В общем, железо - не самая слабая наша субстанция.

Igeo

неспич
т.е. всё остальное "в их опыте" полсчитали несущественным

Неустранимом на данном отрезке истории.

Печально. Но мотивы табуреткина становятся понятными.

неспич

Djum
я же добегал пока не успевала замолкнуть КРС (колоколоревунная сигнализация).
😊вот это меня всегда смешило--КРС на подводной лодке, стремящейся остаться незамеченной в том числе и в аккустическом спектре...

Igeo

неспич
вот это меня всегда смешило--КРС на подводной лодке

Если лодка не на рубеже ПЛО, то глубокий пофик на неё. Не самая громкая штука.

Djum

неспич
т.е. всё остальное "в их опыте" полсчитали несущественным! только краска(точнее покрытие против скольжения) и мобило посчитали нужным использовать в ВМФ РФ. Как верно подмечено:
у меня жена тоже так подумала, когда я статью ей прочел. порой так становится противно от нашей убогости, но ничего изменить на данном этапе службы невозможно. приходится стиснув зубы ползти на уровень принятия нужных решений. правда новаторы никому не нужны.
неспич
вот это меня всегда смешило--КРС на подводной лодке, стремящейся остаться незамеченной в том числе и в аккустическом спектре...
ну она звучит совершенно не громко. и на лодке есть режимы скрытности. при режиме "Тишина" даже коки на камбузе лагуны и бачки через тряпочки передвигают. технически КРС запрещено использовать при превышении ПДК (предельно допустимые концентрации) по водороду - может рвануть. ну и конечно ограничения при преодолении ПЛО противника, на поисковых выходах. но аварийная тревога играется вне зависимости от выполняемых мероприятий.

SeRgek

Djum
и кто же был новатором? или это дежурное дело? ГБ сбивают торпеды противника, но по кораблям их никто не применял.

ой, ли...
чисто с ходу по памяти:
1) в далёком 1918 году торпедный катер уконтропупивший "Сент Иштван" избавился от эсминца на хвосте, сбрасывая ГБ, от очередной преследователь рыскнул и потерял катер.
2) в 1941 два "шнельбота", расстрелявшие торпеды, встретили советскую ПЛ (не помню название), которая шла емнип из Либавы и не могла погружаться из-за какой-то серьёзной неисправности (она прорывалась в надводном положении) естественно "шнельботы" со своей скорострельной артиллерией быстро заставили замолчать артиллерию ПЛ, экипаж закрылся внутри и продолжал движение. Попытки абордажа и применения ручных гранат успеха не принесли и тогда лодка была потоплена несколькими подрывами ГБ у кормы. Кстати, вот реальный пример героизма, до которого тому же "Варягу" как до луны пешком, но о нём никто не знает и даже учебник тактики 😞

Djum

я проштудировал информацию о Варяге и его подвиг для меня непоколебим.

SeRgek
1) в далёком 1918 году торпедный катер уконтропупивший "Сент Иштван" избавился от эсминца на хвосте, сбрасывая ГБ, от очередной преследователь рыскнул и потерял катер.2) в 1941 два "шнельбота", расстрелявшие торпеды, встретили советскую ПЛ (не помню название), которая шла емнип из Либавы и не могла погружаться из-за какой-то серьёзной неисправности (она прорывалась в надводном положении) естественно "шнельботы" со своей скорострельной артиллерией быстро заставили замолчать артиллерию ПЛ, экипаж закрылся внутри и продолжал движение. Попытки абордажа и применения ручных гранат успеха не принесли и тогда лодка была потоплена несколькими подрывами ГБ у кормы.
если вы не чувствуете разницу между применением ГБ, как взрывчатки по стесненной в возможности маневрировать цели или взятой на абордаж и применения ее в маневренном бою, то о чем можно говорить?
это как привязать торпеду к паровозу, снять степени предохранения и рвануть, а потом рассказывать, что торпедным оружием можно уничтожить состав...

oldcolony

В одной из книг, посвященной обороне Моонзунда 1941 была описана ситуация, когда советский катер уходил от немецкого и лишил его хода, сбросив несколько Гб, потом добил.

Djum

oldcolony
В одной из книг, посвященной обороне Моонзунда 1941 была описана ситуация, когда советский катер уходил от немецкого и лишил его хода, сбросив несколько Гб, потом добил.
ну тут показательно, что ТК разорвало в этом султане, подобно божественной каре Нептуна!

мой отец рассказывал как они вышли на захоронение старых донных мин, шли строем фронта с другим МТЩ и скидывали мины в заданной точке. и тут соседний, на котором находился комбриг, резко увеличил ход. никаких сигналов не дал, просто добавил оборотов. отец тоже на всякий случай решил дать самый полный. сзади бабахнуло так, что у тральщика выдавило внутрь сальники забортной арматуры и линии вала, а л/с на юте хлопнул себя коленями по подбородку, так резко поднялась корма. оказалось комбриг-долбоеб хотел рвануть одну, ну и заложили заряд. только предупредить мозгов не хватило. маты были жуткие в его адрес...

SeRgek

Djum
если вы не чувствуете разницу между применением ГБ, как взрывчатки по стесненной в возможности маневрировать цели или взятой на абордаж и применения ее в маневренном бою, то о чем можно говорить?
ладно уже отмазываться, какая разница маневрирует она или нет? она идёт своим ходом, ГБ бросалась именно из расчёта потопить, а не напугать. Надо полагать, что тот катер тоже не маневрировал, а по прямой шёл.
а первый случай вообще в кассу, только что ЭМ не потоп.
Djum
ну тут показательно, что ТК разорвало в этом султане, подобно божественной каре Нептуна!
это уже частности "ничего нового в тактическом плане это случай не несёт" (с) Djum)
Djum
я проштудировал информацию о Варяге и его подвиг для меня непоколебим.
просто есть много других случаев, более достойных, и абсолютно неизвестных хоть и более заслуженных.

Djum

SeRgek
просто есть много других случаев, более достойных, и абсолютно неизвестных хоть и более заслуженных.
никто не спорит. это, как сейчас говорят раскрученный случай. ну и опять же дополненный восхищением иностранных стационеров, которые знали Варяг и его экипаж, благодаря личному знакомству Руднева с их командирами.

есть стих, который в виде тоста читал прокурор Североморска (не мой друг, так знакомый знакомого на одной из пьянок в гаражах - очень умный старик) про парад, и как солдат уронил автомат, про то что его все запомнили, а тех кто пронес его как надо, даже и не знают. нигде не могу его найти