Копировалась ли СВТ ?

Jakes

Уважаемые Коллеги!
Обращаюсь ко всем Вам с вопросом.
Подскажите любопытному СВеТоману,производилась ли винтовка СВТ-38 или СВТ-40 за пределами Советского Союза,как производились и производятся в иностранных государствах советские СКС,АК,РПК и т.д.???
Просто по логике СВТ должна была копироваться за границей - ведь это передовая по своему времени и весьма удачная советская винтовка.
Если таки копировалась,то подскажите пожалуйста,где и когда это происходило.
С уважением,Jakes.

RAY

Jakes
Уважаемые Коллеги!
Обращаюсь ко всем Вам с вопросом.
Подскажите любопытному СВеТоману,производилась ли винтовка СВТ-38 или СВТ-40 за пределами Советского Союза,как производились и производятся в иностранных государствах советские СКС,АК,РПК и т.д.???
Просто по логике СВТ должна была копироваться за границей - ведь это передовая по своему времени и весьма удачная советская винтовка.
Если таки копировалась,то подскажите пожалуйста,где и когда это происходило.
С уважением,Jakes.
---------
ФН ФАЛ - по конструкции - очень близка 😊 Насколько знаю, за основу именно СВТ взяли... хотя точной копией никак не является 😊

mpopenker

Тут вопрос сложный. скажем, газоотвод и газовый поршень СВТхи немцы честно сперли на свою Гев.43, обкакавшись по полной программе со схземой Банга на обоих Гев.41

Иногда говорят, что ФН-49 и, как следствие, ФАЛ, тоже содраны с СВТ - у них действительно автоматика (газоотвод, узел запирание ствола) весьма схожи. Однако документального подтверждения этому факту пока нет, прототипы ФН-49 Сэв сделал еще в 1940м году, и не факт что он тогда уже мог заполучить СВТ...

Jakes

Понятно.Спасибо.
Про немецкие заимствования из системы СВТ наслышан.
Было бы весьма логично,если бы СВТ внаглую копировалась,хоть теми же китайцами.
ТТ,конструкции Ф.В.Токарева, вон в восьми странах копировался.
СВТ - вопросик!!!
Экспорт был за рубеж,это ясно.
А вот производство,типа по лицензии или ещё как, неизвестно мне.
Потому и обратился с вопросом.

RAY

Jakes
Понятно.Спасибо.
Про немецкие заимствования из системы СВТ наслышан.
Было бы весьма логично,если бы СВТ внаглую копировалась,хоть теми же китайцами.
ТТ,конструкции Ф.В.Токарева, вон в восьми странах копировался.
СВТ - вопросик!!!
Экспорт был за рубеж,это ясно.
А вот производство,типа по лицензии или ещё как, неизвестно мне.
Потому и обратился с вопросом.
--------
КАк неизвестно?! Да китайскими СКС- весь мир завален 😊
Делали и в Югославии, кажется, в Албании- точно... насчет Кореи - не помню...

Jakes

Так СКСами то да - мир завален.
А СВТ несоветских - не слыхать.
Так может кто знает больше чем я и читал,видел,стрелял из иностранной СВТ?

RAY

Jakes
Так СКСами то да - мир завален.
А СВТ несоветских - не слыхать.
Так может кто знает больше чем я и читал,видел,стрелял из иностранной СВТ?

---------
Дак - и не делали 😊 Поому как уже не было нужды... все переходили на промежуточный патрон- и здоровый дрын под пулеметный - утратил тактическую нишу 😊

Jakes

Зачем же тогда теже китайцы после окончания Второй мировой копировали трёхлинейку советсткую?
Патрон ведь тот же,габариты - также.

RAY

Jakes
Зачем же тогда теже китайцы после окончания Второй мировой копировали трёхлинейку советсткую?
Патрон ведь тот же,габариты - также.

----------
Нифига... скока знаю - китайцы - сами делали карабин - и под АК-патрон 😊
Если и делали - под обычный - то, по бедности - и потому как мы союзникам старые линии по производству пораздавали...

Jakes

Так ведь не только китайцы делали трёхи.
Поляки,финны,румыны и ещё Бог знает кто производили под патрон 7,62х54 наши трёхлинейки после второй мировой.
А СВТ почему то не копировали.
Хотя от немцев в той же Европе на СВТ лучшие рекомендации.

RAY

Jakes
Так ведь не только китайцы делали трёхи.
Поляки,финны,румыны и ещё Бог знает кто производили под патрон 7,62х54 наши трёхлинейки после второй мировой.
А СВТ почему то не копировали.
Хотя от немцев в той же Европе на СВТ лучшие рекомендации.
------------
Да с СВТ вообще - непоняток тьма... думаю, что повлияло снятие с вооружения и официальное прекращение производства... хотя - как оно было - кто ж поймет?!

Jakes

Так о том же и вопрос!

Паршев

ФАЛ всё же не СВТ, общая схема та же, но всё разработано с нуля, каждый винтик свой.
Т.е. одинаков принцип, а разработка видимо независимая.

mpopenker

Паршев
ФАЛ всё же не СВТ, общая схема та же, но всё разработано с нуля, каждый винтик свой.
Т.е. одинаков принцип, а разработка видимо независимая.

Вот и я, по большому счету, так думаю.

это примерно как с темой "франзуцы украли поллусвободный затвор для ФАМАС у Коробова", пока историю изучать не начнешь - и поверишь, глядишь...

------------------
С ув. и пр., Макс

Паршев

А вообще говоря, "война - путь жизни и смерти" (с)(Суньцзы), и кто вовремя не спер чего-то полезное у врага - тот сам себе злобный буратина.

LAD

Дык она сложная небось в производстве была и такая здоровая никуда и не нужна, а ещё после войны оружия,ИМХО, море было.
Если делать начинали, так то, что посовременней, попроще, помассовей, и менее металло/трудоёмкое ?

shOOter59

Прекращая производство СВТ в 1942г., исходили из того, что на тех же производственных площадях мосинских винтовок можно было делать примерно в два раза больше,не говоря уже о том, что квалификация станочников и качество оборудования, инструмента и оснастки должны быть значительно выше.Те же стволы для СВТ намного сложнее в изготовлении(хотя бы из-за канавок Ревелли в патроннике).А с оружием тогда плохо было, сам от фронтовиков слышал, что в атаку без оружия шли, с палками,к которым заточенная арматура была прикручена..

tex

Jakes
Просто по логике СВТ должна была копироваться за границей - ведь это передовая по своему времени и весьма удачная советская винтовка.
СВТ никогда нигде не копировалась в чистом виде. Не забывай, там где кто то наше оружие копировал, это не стольо он, сколько мы строили там заводы, обучали персонал, передавали техдокументацию, поставляли материалы необходимое оборуджование, технологию. Короче это мы решали, быть советскому оружию где то, или нет, а не кто то там решал.

Насчёт китайцев, я думаю что им СВТ была не нужна. Поскольку проще было выставить 10 милионов китайцев с мосинками, чем 1 миллион с СВТ. За короткое контрольное время плотность огня будет примерно такой же 😊
Такова была политика И.В.Сталина, короче.

shOOter59
Прекращая производство СВТ в 1942г., ..
Только не прекращая, а свёртывая. Прикращали в 1945г. январским приказом НКО.

Паршев

Кстати трудоёмкость СВТ была около 20 чел-час, а мосинки 13 чел-час (грубо, по памяти - но соотношение примерно такое).
Деталей, марок стали и станков конечно поболее надо было.
А содрать чужую конструкцию вообще говоря очень трудно, это обывательское мнение, что легко. Американцы не всегда могли мосинку даже по чертежам сделать в Первую Мировую (не на всех фабриках смогли). Ли-2 мы освоили лицензионное производство, а две какие-то страны купили лицензии и чертежи - и не осилили.
120-мм миномёт - ну казалось бы чего, труба на плите - а немцы его выпускали потому что чертежи и карты захватили, в Харькове по-моему. А ШКАС так и не освоили, хотя пытались.

tex

Паршев
...А содрать чужую конструкцию вообще говоря очень трудно, это обывательское мнение, что легко. ... А ШКАС так и не освоили, хотя пытались.
Кстати, о причках.

В славном г.Электросталь, Московской обл. (бывшая станция Затишье во времена ВОВ), на одноимённом металлургическом заводе им.наркома Э.Тевосяна работал в свои времена один дедушкак, потомственный металург в N-ом поколении, заслуженный орденоносец, почётный гражданин и т.д. и т.п. Вообщем человек, с которым не только директор завода, но даже секретарь горкома партии здоровались всегда первыми, долго расспрашивали о жизни... 😛
Вообщем этот дедушка знал, как и водится, дико много разных занимательных историй, одна из которых как раз касалась немцев, наших ШКАСов и насчёт того, легко ли что то передрать у другого.

Дедушка говорил, что дескать немцам, ну просто до одури нравился нашь аиационный пулемёт ШКАС 😊 Уддет (их нарком военной промышленности), так тот вообще, просто заходился в истерике и несчадно пил шнапсычь 😊 и только лишь оттого, что ни как не получалось этот ШКАС передрать на немецких заводах.
Якобы, всё дотошный немец вроде бы учтёт, и нужные немецкие аналоги мароки стали подберёт на заводах Тиссена и Круппа, всё повторит микрон в микрон, а пулемёт никак не получается. Вроде бы сначала всё идет нормально, немецкий близнец как и положенно показывает страшную скорострельность, а потом вдруг кряк-с и сломалось. То одно, то другое.
А русский ШКАСик тем временем всё стреляет и стреляет и всё ему по херу, даже и не думает ломаться.

Вообщем, дед поведал всем присутсвующим по страшному секрету (который знала уже вся Электросталь, наверное 😊), что оказывается некоторые пружины на русском ШКАСе делались весьма замысловато. И материал к этим пружинам, пружинную ленту с проволокой, как раз и делали в Затишье.

Секрет был таков (примерно 😛)
Сначала варили несколько специальных сортов пружинной стали. Обычно эту плавку поручали одной единственной бригаде на заводе, которая лучше всех умела это делть, металлурги учитывали даже определённые погодные условия на улице (температуру, влажности, облачность 😊), открывая специально крышу цеха настежь. Может быть даже и крестили священники каждую такую плавку, дед уже не помнил, точно 😊 Но, типа, было не так всё просто с самого начала.
Потом полученные отливки, как и водится проковывали и после долгого цикла горячего протягивания через фильеры, постеменно получали из них тоненькие проволочки.

Далее, заводские мастерицы (к этой работе допускались только женщины) при помощи специальной оснастки, из проволоки выплетали косички. Каждая косичка, в зависимости от будующего назначения пружины, имела свой особый рисунок плетение: в неё вплетались проволочки разного набора сортов стали в определённм порядке, количество и диаметр проволочек в "косе" тоже раз от разу был другим.
Далее эти косички сплетали вместе в ещё большие косички, те в ещё большие и т.д. пока не получали такой "плетень", толщиной в руку. Далее этот плетень разогревали в печи до пластичного состояния и уковывали в кузнечном цехе до единой плотной формируя либо штрипс, либо штангу. И только потом, уже из полученной заготовки прокатывали либо ленту, для ленточных пружин, либо тянули проволоку, для проволочных, соответственно.

Вот сталь уже в таком виде отправляли на наши оружейные заводы, где из них делали уже обычные с виду, ничем не примечательные пружины.
А бедные немцы, тем временем, просто таки извелись уже, что они только не далели, а всё у них ломается. Вроде и химсостав такой же, и рентгеный и мсикроскопический анализ доменов стали такой же, и твёрдость после закалки и тарируется также пружина после заневоливания точно так. Ан нет постреляет немного пулемёт и ломается немецкая сталь, что ты будешь делать! 😀

Секрет был понятно в чём. Грубо говоря, в памяти металла пружины, когда она ещё была исходной косичкой из разной проволоки 😛 Конечно тогдашнее оборудование такую мелкую разноструктурность металла засечь не могла, почему немцы и прогадились с копиеей ШКАС.
Вот такая была история.

Я не очень склонен всему такому верить, и относился к этому рассказу с известным скептитизном. Однако, совсем недавно, в журнале Мир Оружия прочитал, что оказывается именно русским в 20-х годах принадлежит пальма первенства в применениии "плетёных" пружин в автоматическом оружии. Следом подтянулись пендосы и немцы в конце 30-х.

З.Ы. Не знаю, правда ли и это. Может те дедовы рассказы и до журнала добрлись 😊

Guess_Kto

ФАЛ имеет корни с СВТ, ето даже я в Канаде слышал от местных, но ето не копия...СВТ очень сложна в производстве, М14 куда легче и проще в производстве и СВТ не утупает по параметрам... СВТ мне просто нравится 😊 Можно на ее базе понтовую винтовку изобразить, правда история пошла на меньший калибр и на СКС а потом на АК...

------------------
*C'est la vie!*

AndrewX

ну да, давайте вспомним еще и легенду о плевке мастера в расплав металла, без которого металл не приобретал необходимых качеств... а легенда о ШКАСЕ, как и легенда о Маринеску, как о личном враге фюррера, только легенда!!! документально не подтверждена!! И в середине войны ВСЕ ШКАСы были сняты с производства и заменены на пулеметы Березина и другие... именно из-за сложности конструкции и ненадежности... (ну забыл я фамилию и книги под рукой не оказалось, так что, теперь ногами пинать из-за этой ошибки???)

shOOter59

Можно долго спорить О том, чего могли скопировать немцы, а что нет. например, почему не скопировали "Катюшу"( типа, РДТТ ее снарядов не смогли воспроизвести), а захватить секреты не удалось, хотя одно из производств было в блокадном Ленинграде.
Значение имеют многие, в т.ч. неочевидные причины, которые сейчас даже понять трудно.На мой взгляд,если бы немцы копировали бы систему вооружения в полном объеме(т.е.оружие+патрон) они добились бы полного успеха.Но немецкая версия ШКАСа была сделана под немецкий винтпатрон(7,92х57)с применением ленты пулемета МГ, имеющего прямую подачу из ленты.Извлекать безфланцевый патрон из ленты так, как извлекался наш фланцевый-знчит,гарантированно получить задержки там,где их не должно быть, в т.ч. связанные с распатронированием.Кстати, применять в ШКАСе штатный винтпатрон было нельзя, патрон для него имел двойное обжатие дульца гильзы.
Причина неудачи с копированием ШКАСа, на мой взгляд, не на уровне конструкторов,а повыше.

george_gl

Паршев
" Ли-2 мы освоили лицензионное производство, а две какие-то страны купили лицензии и чертежи - и не осилили."

Вроде Голандия и Япония пытались копировать DC-3
Про ШКАС меня опередили

STASIL0V

Теху
без обид только, но уж больно история про дедушку в лесковском стиле. А содрать и верно - непросто, хотя сугубо самобытного похоже уже ничего не бывает.

Паршев

AndrewX
И в середине войны ВСЕ ШКАСы были сняты с производства и заменены на пулеметы Березуцкого и другие...

Вы чего доказать-то хотите? Вот если бы немцы заменили ШКАСы на пулемёты "Березуцкого", ну тогда да, а так... Их пулеметы всю войну уступали нашим в скорострельности и весе залпа.

И заменены ШКАСы были главным образом потому, что мощность оружия потребовалась бОльшая, вот и приняли крупнокалиберный (!) пулемет Березина УБ.
Про ШКАС в Имперской Канцелярии сам Шпитальный и писал.


AndrewX

нет, я хочу доказать, что "легендарный" ШКАС был не такой уж прекрасной машинкой, чтобы его копировать... Были и другие системы в это же время, например Нудельмана, которая и легла в основу систем Березуцкого, Ярцева... а легенда о ШКАСе дело рук самого Шпитального в основном..

Паршев

shOOter59
Можно долго спорить О том, чего могли скопировать немцы, а что нет. ...Но немецкая версия ШКАСа была сделана под немецкий винтпатрон(7,92х57)с применением ленты пулемета МГ, имеющего прямую подачу из ленты.Извлекать безфланцевый патрон из ленты так, как извлекался наш фланцевый-знчит,гарантированно получить задержки там,где их не должно быть, в т.ч. связанные с распатронированием.Кстати, применять в ШКАСе штатный винтпатрон было нельзя, патрон для него имел двойное обжатие дульца гильзы.

Короче говоря, немцы не смогли ни пулемёт содрать, ни патрон.

Но ведь это естественно - не просто же так они продули-то. Это всё складывалось из отдельных проигрышей.

AndrewX

ну если учесть, что у нас почти половина техники была лицензионной или цельнотянутой, то утверждение спорное... многое определялось политикой руководства страны... если был был отдан приказ сделать ТОЧНУЮ копию, например, Т-34, сделали бы... авиадвижки делали одинаковые что у них, что у нас.. с одних и тех же слизанные, просто немцы на этой основе смогли сделать более мощные движки, да и унификация у них была изумительная, у нас, увы, нет...

Паршев

AndrewX
ну если учесть, что у нас почти половина техники была лицензионной или цельнотянутой, ...

Мне очень грустно Вам об этом сообщать, но Вы бредите или пьяны, что, впрочем, было видно и по Вашим предыдущим постам. Пойдёмте-ка, AndrewX, спать, время уже позднее.

tex

STASIL0V
Теху
без обид только, но уж больно история про дедушку в лесковском стиле. А содрать и верно - непросто, хотя сугубо самобытного похоже уже ничего не бывает.
Не судите строго, у меня просто было вчера лиричекое настроение 😊
А суть вообщем то в том, что при копировании есть много ньюансов, не видных на первый взгляд совершенно, которые значительно осложняют работу. А вообще то, добротное, исключительно качественное копирование, я пожалуй бы поставил в один ряд с разработкой исходной конструкции с нуля, по трудности выполнения. Настолько там много характерных и замысловатых задач приходится решать при съёме 😊

STASIL0V

tex

А вообще то, добротное, исключительно качественное копирование, я пожалуй бы поставил в один ряд с разработкой исходной конструкции с нуля, по трудности выполнения. 😊

Согласен на 100%. Более того, творческое копирование позволяет наработать опыт и создать научно-инженерную школу не хуже , чем при самобытной разработке (даже лучше - потому, что быстрее и учишься на чужих ошибках). В современном массовом производстве весь инжиниринг сводится в общем-то к грамотной оптимизации. Я сам на этой кухне (и передёра в том числе) подвизаюсь - продакт девелопмент на Форде.

Не судите строго, у меня просто было вчера лиричекое настроение 😊[/QUOTE]
Мне как раз понравилось, потому про Левшу и вспомнил. Как в жизни - красиво , но неправда.

AndrewX

2 Паршев: давайте не переходить на личности... я много занимался историей авиации, много читал, так вот, согласно тому же Шаврову, который является общепризнаным историком авиации, ВСЕ авиадвигатели были переработкой лицензионных двигателей либо копиями закупленных в небольшом количестве двигателей. История танка БТ Вам ни о чем не говорит? Танк был куплен в США у конструктора Кристи и стал основой для большинства моделей советских танков. ВСЕ модели автомобилей, производившиеся СЕРИЙНО в СССР либо лицензионные (ВСЕ ГАЗы), либо копии (ЗИМ, ЗИС). А копий самолетов, кроме Ли-2, у нас тоже много было, только далеко не все в серию пошли, например "Шторх", копия которого ОКА-38 паросто не успела попасть в серию из-за начала войны... Можно многое перечислять, но есть ли смысл?? Ведь "советское - самое лучшее"? "Мы самобытны и все делаем сами"?

tex

AndrewX
2 Паршев: давайте не переходить на личности... я много занимался историей авиации, много читал, так вот, согласно тому же Шаврову, который является общепризнаным историком авиации, ВСЕ авиадвигатели были переработкой лицензионных двигателей либо копиями закупленных в небольшом количестве двигателей.
Уважаемый, то что вы много читали, это совершенно не доказывает ваши слова о глюпых советских конструкторах 😊 Тогда, кидайте сюда ссылку из Шаврова, какой том, какая страница, какой абзац, где он говорил бы такое, про советски двигатели времён войны! Мы у себя уточним, а иначе это разговор просто ни о чём.

Вот ссылка например интернетная, про все, почти, военные авидвигатели СССР: http://fly.hausnet.ru/spravochnik/4/pd/index.html

Если вы так много читали, то с лёгкостью укажите тогда, с чего именно передирали свою конструкцию КБ Климова, Швецова, Туманского и Микулина? А именно их модели движков воевали во время ВОВ!

shOOter59

AndrewX
2 Паршев: давайте не переходить на личности... я много занимался историей авиации, много читал, так вот, согласно тому же Шаврову, который является общепризнаным историком авиации, ВСЕ авиадвигатели были переработкой лицензионных двигателей либо копиями закупленных в небольшом количестве двигателей. История танка БТ Вам ни о чем не говорит? Танк был куплен в США у конструктора Кристи и стал основой для большинства моделей советских танков. ВСЕ модели автомобилей, производившиеся СЕРИЙНО в СССР либо лицензионные (ВСЕ ГАЗы), либо копии (ЗИМ, ЗИС). А копий самолетов, кроме Ли-2, у нас тоже много было, только далеко не все в серию пошли, например "Шторх", копия которого ОКА-38 паросто не успела попасть в серию из-за начала войны... Можно многое перечислять, но есть ли смысл?? Ведь "советское - самое лучшее"? "Мы самобытны и все делаем сами"?

Шторх... мелочь авиационная.."Супер Фортресс" Б-29-вот пример пиратского копирования.Содрали один к одному, дюралевый лист нужной кондиции освоили в кратчайшие сроки,расходные и эксплуатационные жидкости..Даже пепельницы воспроизвели (хотя курить на борту запрещалось).Авсе потому, что был прямой приказ усатого-не отступать от оригинала,иначе сами знаете что.

Thompson

Еше немцы долго воняли по поводу ПМ.По их умозаклучениям выходило, что мы содрали его с их вальтера.
Хотя,придумать компактный пистолет с полностью различной конструкцией от вальтера, я считаю, довольно сложно.Но как бы там ни было, это было враньем.

AndrewX

итак, Шавров, история конструкций самолетов в СССР до 1938 года, издание 4-е, исправленное, стр.600..
"Вопрос двигателей в те годы был в основном решен путем создания семейств двигателей М-11 и особенно М-34, а так же освоением и дальнейшим развитием лицензионных двигателей типов М-5, М-17, М-22, М-25, М-62, М-85, М-100, что оказалось очень полезным."
Кроме этого статьи Льва Кербера в журнале "Изобретатель-рационализатор"... Да много еще публикаций.. Я ни в малой степени не хочу умалить ПОДВИГ наших конструкторов, которые у ТЕХ условиях смогли освоить серийное производство иностранной техники (танков, двигателей, самолетов, станков), но, кроме того, на этой основе разработали их дальнейшие модификации, которые во многом превзошли оригинальные образцы.. Но давайте будем честны хотя бы перед собой, МНОГОЕ мы копировали с импортных образцов, многое потом копировали у нас...

AndrewX

итак, не помню точных соответствий, надо долго искать, но вроде так: Кертис-Конкверор - семейство М-17, Испано-Сюиза - М100 и дальнейшее развитие М-105, М-107, почитайте Шаврова, там во ВСЕХ опытных моделях указан двигатель, с которого потом делались копии, ставившиеся на серийный самолет

xwing

После войны очень быстро сделали СКС, который и поставляли братьям меньшим. Надобность в СВТ отпала.

Паршев


2 AndrewX ну Кербер - известный русофоб, и его утверждения надо воспринимать с осторожностью. И даже если все наши двигатели были "цельнотянутые", это никак Ваше утверждение не подтверждает. Автомобили, те да - двигатель, 4 колеса... ну явно стянули.


2 xwing СКС сделали даже раньше, в 44-м, ещё под первый вариант патрона 7,62х41, и он успел даже повоевать на 1-м Белорусском и ещё где-то.

ag111

Следует признать, что Россия и СССР тянули из-за рубежа очень много. Ну и что, сейчас китайцы тянут, и правильно делают. А мы перестали. 😞

Aimed

Паршев
2 AndrewX ну Кербер - известный русофоб, и его утверждения надо воспринимать с осторожностью. И даже если все наши двигатели были "цельнотянутые", это никак Ваше утверждение не подтверждает. Автомобили, те да - двигатель, 4 колеса... ну явно стянули.


2 xwing СКС сделали даже раньше, в 44-м, ещё под первый вариант патрона 7,62х41, и он успел даже повоевать на 1-м Белорусском и ещё где-то.

Цитирование из книги В. Шаврова подтверждаю. Про русофобство Кербера маманя моя только что не подтвердила, специально позвонил, говорит ничего похожего, нормальный мужик был, только очень резкий. Да и трудно себе представить, как это Андрюполев мог русофоба при себе так долго держать. Нужно совсем ничего не знать про Деда, чтобы такое написать.

Паршев

Aimed

Цитирование из книги В. Шаврова подтверждаю. Про русофобство Кербера маманя моя только что не подтвердила, специально позвонил, говорит ничего похожего, нормальный мужик был, только очень резкий. Да и трудно себе представить, как это Андрюполев мог русофоба при себе так долго держать. Нужно совсем ничего не знать про Деда, чтобы такое написать.

Вопрос не про цитирование Шаврова, а в утверждении "бОльшая часть советской военной техники в ВОВ была лицензионная или цельнотянутая".

Что же до Туполева, то я его совсем не знаю; и Ваша информация по его принципам подбора ближайших помощников (русофоб-нерусофоб) для меня новость. Кстати, интересно мнение Вашей мамани вот по такому утверждению:
"Ведь сколько людей, имея высшее образование (а часто и не одно), так и остаются хамами по жизни, подлецами, ползущими к вершине по чужим головам. Мне довелось на различных Научно-технических Советах и Коллегиях министерства встречаться практически со всеми Генеральными конструкторами. Так вот В. М. Мясищев и О. К. Антонов всегда подходили ко мне первыми и очень вежливо здоровались, хотя я по рангу гораздо ниже их. А вот А. С. Яковлев и А. А. Туполев проходили мимо меня, как возле пустого места, строго соблюдая разницу в чиновничьих рангах".

Aimed

Видете ли, мама моя дослужилась у А.Н. Туполева до начальника отдела, поста для дамы в советском авиапроме предельного. И посему общаться с вышеназванным персонами часто не могла.

А.С. Яковлев был записным хамом, это факт в авиационной среде известный. Когда С.П. Королев, тогда не конструктор даже, молодой пилот планера, разбил этот планер конструкции Яковлева в Коктебеле, А.С. Яковлев, подбежав к месту аварии, не поинтересовался, что с пилотом, а заорал - Вы, товарищ летчик, сволочь. Также его не взволновала гибель на его машине И-26 Юлиана Пионтковского. Его вообще люди не волновали.
Что касается Туполева, то он очень ревностно относился к успехам других, считал себя непогрешимым и никогда не извинялся. В этом он не одинок, и в нашей компании такие встречаются. И знаете, в жизни разных людей, даже очень публичных бывало всякое, и даже такого профессионально информированного человека как Вы, что-то может и удивить. Так вот, А.Н. Туполев не был профессиональным патриотом, а просто русским патриотом. Его товарищ Сикорский свалил в лихие чекистские годы от греха подальше в Штаты и был там невероятно успешен. А Туполев для себя этот путь счел неприемлемым и тоже был невероятно успешен. И съел баланды по полной, выжил, слава Богу. И сохранил достоинство человеческое и гражданское мужество, посылая главного кромешника Л.П. Берию, находясь в шараге.

А чье это утверждение на которое Вы ссылаетесь?

Что касается копирования, то тот же Яковлев не скрывал, что прототипом Як-1 был Спитфайр Супермарин. И немалая его вина была в судьбе
Н.Н. Поликарпова и его предвоенных истребителей. И если бы не энергия Лавочкина, воплотившего замыслы Короля истребителей, пришлось бы нашим летчикам завоевывать господство в воздухе на машинах Яковлева, горевших от случайного патрона.

Aimed

Что касается предмета поста, то полагаю, что отсутствие клонов СВТ вызвано ее технологическим несовершенством и ненадежностью при эксплуатации красноармейцами. Мой отец был невысокого мнения о ней. В самом начале войны у него была именно СВТ. И он постарался от нее поскорее избавиться, просто бросил ее и взял испытанную надежную треху. Подвела его СВТ в контратаке под Лугой.

Aimed

И надо признать, что тянули много. Повыбили свою культуру. Военную, техническую, всякую другую. До основания разрушили, а затем ... потом тянуть пришлось чужое. Моторы толковые, например, для самолетов по сей день проектировать и производить не можем, приходится Пратты ставить да Ройсы для приемлемой экономичности.

tex

AndrewX
итак, Шавров, история конструкций самолетов в СССР до 1938 года, издание 4-е, исправленное, стр.600..
"Вопрос двигателей в те годы был в основном решен путем создания семейств двигателей М-11 и особенно М-34, а так же освоением и дальнейшим развитием лицензионных двигателей типов М-5, М-17, М-22, М-25, М-62, М-85, М-100, что оказалось очень полезным."
Вот эта страница, из книги, целиком.

Чтобы понять как и где Вы извратили основной смысл уважаемого и признанного Шаврова, нужно прочитать полностью этот абзац! И нигде, повторяю, нигде никто не найдёт, чтобы Шавров, такое бы сказал, что вы ему приписываете. Ещё раз напомню ваши слова, чтобы было бы всем понятно: "...согласно тому же Шаврову, который является общепризнаным историком авиации, ВСЕ авиадвигатели были переработкой лицензионных двигателей либо копиями закупленных в небольшом количестве двигателей" .

Aimed
Цитирование из книги В. Шаврова подтверждаю.
Ну а вы то, какую страницу приведете, в свою очередь? 😊

З.Ы. За советскую авиацию всех порву! 😀

Паршев

tex

З.Ы. За советскую авиацию всех порву! 😀

тех, ну Вы на правду зверь! 😛

Паршев

В общем, закинул я на сайте военных историков темку, прикинувшись шлангом, типа, "а правда ли?"

Ну меня немного повозили по батарее и вот что отвечали (я надергал из разных мест, и более ранние, на которые дали ссылки).
Общий итог: в войне лицензионная техника принимала участие в основном как обеспечивающая - ГАЗы и Ли-2, в боевой технике лицензионное было до войны частично (Борец за свободу товарищ Ленин).
А так - артиллерия своя, авиация своя, танки свои, стрелковка своя, боеприпасы свои.
Цельнотянутые Ту-4 особого участия в войне не принимали, приняты на вооружение были в 47-м. Есть легенда, что они скопированы до последнего винтика, но это не так - вооружение было наше, да и двигатели АШ-73ТК - вряд ли были точной копией.
Кое-что содрали, но содрали творчески - у меня есть объектив ОФ-233, аналог кодаковского с этого самолёта, но он перерасчитан, чтобы использовать недефицитные оптические стекла без потери качества (источник - Волосов, "Фотографическая оптика").

>Доброго времени суток!
>А вообще поднимается интересная тема о копировании забугорных образцов.Многие примеры широко известны:В29-Ту4,Кристи-БТ
>ФАУ2-Р1,"Испанка"-М105,первые послевоенные реактивные двигатели,Ли2-Дуглас,Мотоциклы BMW-М72, первые "ГАЗы"-Форд,можно еще продолжить.

Все же надо бы уточнить, что многое из производимого нами делалось по честному, с покупкой лицензий, получением документации и оборудования, обучением специалистов и т.д. Из вышеперечисленного это и БТ, и М-105, и реативные двигатели "Нин" и "Дервент", и весь завод ГАЗ с его автомобилями. Можно сюда добавить чуть ли не все предвоенные серийные авиадвигатели (кроме микулинских), Ли-2 и многое другое. Все же при лицензионном выпуске качество конечного продукта должно быть выше, чем при пиратском копировании. Хотя послевоенные копии немецких реактивных двигателей и Фау-2 делались при наличии как фирменной документации, так и оборудования и специалистов. Другое дело, что они были бесперспективны - двигатели изначально были слабы и ненадежны, а Фау-2 - это образец того, как ракету делать не надо. Но для того, чтобы это понять, ее надо было все же сделать, испытать и набить шишек. Кстати, к Фау-2 с точки зрения качества материалов и системы управления претензий нет, а вот компоновка и двигатель...
Кстати, правильно сделали, что скопировали В-29 и не стали гробить очень ограниченные ресурсы на создание и производство своих тяжелых поршневых бомбардировщиков. Американцы немерянные деньги вбухали в В-50 и В-36, а всего через несколько лет Корея показала, что вся армада американских поршневых стратегических бомбардировщиков годится только в металлолом (куда, собственно, они и отправились). А у нас начали все с чистого листа и сразу сделали нормальную реактивную авиацию, ликвидировав отставание от американцев большим скачком

>"Борец за свободу т.Ленин" как копия Рено ФТ
Да, это пожалуй самый "чистый" вариант.

>БТ-7 как копия одной из моделей Кристи
Конечно не копия, а уже заметное развитие, причем во всех направлениях - и ходовая часть, и двигатель, и вооружение, и даже внешняя форма. Даже БТ-2 который можно было бы считать "копией" - и то не копия. Это все же производство исходной модели, а не ее клонирование. Скорее польский 10ТР есть копия Кристи, поскольку лицензии на производство у поляков не было.
Как там у оригинала привезенного из США с вооружением было 😛
>Т-26 как копия Виккерса 6т
>Т-27 как копия танкетки Виккерс-Карден Ллойд

Woldemar

А Андрю Х что-то замолк... Забили вы его ....

AndrewX

да нет, не забили... просто считаю ниже своего достониства продолжать бессмысленный спор... Я ПАТРИОТ РОССИИ, но не прикрываюсь криками о "русофобстве", а честно говорю, были копирования нами техники, в том числе и военной, но тем выше подвиг наших конструкторов и ученых, которые смогли скопировать и наладить серийное производство, в отличие от немцев... они так и не смогли скопировать наш танковый дизель, ставили на переработанную копию Т-34 (Пантера) бензиновые движки.. Можно еще долго ломать копья, крича "это не мы скопировали, а у нас", но смысл??? Вы меня не переубедите, я Вас, а поливать грязью, как делают некоторые в этой ветке, не желаю...

xwing

Паршев
2 AndrewX ну Кербер - известный русофоб, и его утверждения надо воспринимать с осторожностью. И даже если все наши двигатели были "цельнотянутые", это никак Ваше утверждение не подтверждает. Автомобили, те да - двигатель, 4 колеса... ну явно стянули.


2 xwing СКС сделали даже раньше, в 44-м, ещё под первый вариант патрона 7,62х41, и он успел даже повоевать на 1-м Белорусском и ещё где-то.

Знаю. Имелось в виду что стали массово производить после войны.

Петрович

Паршев

Короче говоря, немцы не смогли ни пулемёт содрать, ни патрон.

Но ведь это естественно - не просто же так они продули-то. Это всё складывалось из отдельных проигрышей.

Поэтому те-же немцы выпускали к конце первой мировой патроны для трофейных трехлинеек, основными грузовыми машинами РККА в предвоенный период были ГАЗ-АА( в первой жизни Форд-АА) и ЗиС-5(Амкар).
А в авиации вообще была интересная эпопея:
"... "Райт-Циклон" породил М-25, М-25 породил М-62, М-62 породил М-63, М-63 в инцестных связях породил М-82, М-82Ф,М-82ФН и жили они долго и счастливо"(П.П., пс.2)
"... "Испано-Сюиза" породила М-100, М-100 породил М-102/103, те породили богатое потомство от М-105 до ВК-107 со многими буквами"(П.П., пс.3)
"... БМВ-6 породил М-17, М-17 породил М-34 со многими буквами, АМ-35/37/38, но род пресекся на АМ-39.."(П.П., пс.4)
Про американский "Либерти" в авиационной "Песни песней " достоверных источников не сохранилось, но по рассказам старожилов его путь был таким М-5 - танк БТ-5 - свалка. Если добавить сюда М-87/88/89, то окажется , что из основных советких авиамоторов 20-40-х гг. лицензионных корней не имел только М-11.

А если серьезно, то это не коллега Андрей Х пьяным на клаву давит, а Вы, любезный, историю становления промышленности СССР в 30 -е гг. 20 века плохо знаете. В конце 20-х - начале 30-х. СССР вбухивал огромные деньги в приобретение оборудования, технологий, лицензий на производство, развитие учебной базы и обучение специалистов. И нечего рассуждать о утрате грамотных специалистов в результате революции и Гражданской - в России во многих областях техники специалистов вообще не было. Россия не имела современной, по тому времени, авиационной, автомобильной и тяжелой промышленности. Это подтверждается тем, что кроме стрелкового оружия и боеприпасов Россия импортировала в первую мировую почти всю высокотехнологичную военную продукцию - автомобили и автомобильные шасси для последующей бронировки, самолеты, ав.моторы, масла, нефтехимию,артиллерийские орудия большой мощности и пр. Если в ВОВ импорт авиатехники составил до 15 % от внутреннего производства, то в 1 мировую свыше 95%. А если учесть, что до 10-х гг. 20 века Россия размещала заказы на строительство кораблей своего ВМФ у иностранных производителей, то картина вырисовывается еще более безрадостная.

Woldemar

Внесу и свою лепту. Россия начала бурно развиваться с начала 10-х годов 20-го века ,и к 13-му году темпы были весьма значительны. Автомобильная промышленность? Один Руссо-балт чего стоит. Ну и т.д. Дали бы нам время... Не в сязи с этим ли началась Первая Мировая, чтобы Россию осадить. Осадили... ИМХО.

Петрович

Вот то-то и оно, что "Один Руссо-балт чего стоит", ОДИН!!! Больше ничего и не вспомните.Кого еще сможете назвать, выпускавшего легковые и грузовые авто хотя бы сотеными сериями? Что касаемо РБВЗ, то он только и смог, что "Муромца" в малую серию запустить, а высшим достижением автомобильного отделения почемуто считают наличие одной машины в гараже Николая 2. Только он все равно предпочитал "Бенц", а самые массовые русские броневики строились на шасси "Остин" и "Фиат".
Если к подойти ближе к тематике форума, то чей пулемет был принят на вооружение Русской армии? Правильно, английский "Максим".Когда? В 1895 г. А когда собрали первый тульский "Максим"? в декабре 1904, через 11 месяцев после начала Русско-Японской войны, используя переданные "Виккерсом" по лицензионному соглашениючертежи и технологическую документацию. Так что , тов.Паршев, Русская/Красная/Советская армия более 50 лет имела на вооружениии лицензионный, а потом и слизанный образец. Почему слизанный? Потому что Советы после революции похерили все "кабальные" договоры, в т.ч. лицензионные соглашения.

Woldemar

Петровичу: Наверное это уже ОФФ, но чем Вам так Россия насолила, что Вы так ее не уважаете и не любите?

mpopenker

Woldemar
Петровичу: Наверное это уже ОФФ, но чем Вам так Россия насолила, что Вы так ее не уважаете и не любите?

Уважение и любовь не обозначает признания недостатков. Особенно недостатков в руководстве страной.

Я надеюсь никто не будет отрицать, что Россия в конце 19-начале 20 веков была индустриально отсталой страной, а руководство этой страны зачастую сознательно принимало устаревшие образцы (Винтовка обр 1891 и особенно патрон к ней, револьвер обр 1895), основываясь на безнадежно устаревших тактических концепциях?

Да, Россия была отсталой. Да, Сталин провел индустриализацию, но такой страшной ценой, что Петр Первый им бы наверное гордился...

да, в России делали и выдающиеся системы... но чаще вопреки, а не благодаря. Вспомните, где и как Туполев и Королев конструировали свои системы в период Отечественной войны...

Я люблю эту страну, живу в ней и никуда из нее уезжать насовсем не хочу. Но утверждать что Росиия - родина слонов, по меньшей мере глупо.

Metanol

Петрович

Поэтому те-же немцы выпускали к конце первой мировой патроны для трофейных трехлинеек, основными грузовыми машинами РККА в предвоенный период были ГАЗ-АА( в первой жизни Форд-АА) и ЗиС-5(Амкар).
А в авиации вообще была интересная эпопея:
"... "Райт-Циклон" породил М-25, М-25 породил М-62, М-62 породил М-63, М-63 в инцестных связях породил М-82, М-82Ф,М-82ФН и жили они долго и счастливо"(П.П., пс.2)
"... "Испано-Сюиза" породила М-100, М-100 породил М-102/103, те породили богатое потомство от М-105 до ВК-107 со многими буквами"(П.П., пс.3)
"... БМВ-6 породил М-17, М-17 породил М-34 со многими буквами, АМ-35/37/38, но род пресекся на АМ-39.."(П.П., пс.4)
Про американский "Либерти" в авиационной "Песни песней " достоверных источников не сохранилось, но по рассказам старожилов его путь был таким М-5 - танк БТ-5 - свалка. Если добавить сюда М-87/88/89, то окажется , что из основных советких авиамоторов 20-40-х гг. лицензионных корней не имел только М-11.

А если серьезно, то это не коллега Андрей Х пьяным на клаву давит, а Вы, любезный, историю становления промышленности СССР в 30 -е гг. 20 века плохо знаете. В конце 20-х - начале 30-х. СССР вбухивал огромные деньги в приобретение оборудования, технологий, лицензий на производство, развитие учебной базы и обучение специалистов. И нечего рассуждать о утрате грамотных специалистов в результате революции и Гражданской - в России во многих областях техники специалистов вообще не было. Россия не имела современной, по тому времени, авиационной, автомобильной и тяжелой промышленности. Это подтверждается тем, что кроме стрелкового оружия и боеприпасов Россия импортировала в первую мировую почти всю высокотехнологичную военную продукцию - автомобили и автомобильные шасси для последующей бронировки, самолеты, ав.моторы, масла, нефтехимию,артиллерийские орудия большой мощности и пр. Если в ВОВ импорт авиатехники составил до 15 % от внутреннего производства, то в 1 мировую свыше 95%. А если учесть, что до 10-х гг. 20 века Россия размещала заказы на строительство кораблей своего ВМФ у иностранных производителей, то картина вырисовывается еще более безрадостная.


не надо бред нести, большинство броненосцев и крейсеров делали сами, пушки большинство 12д делал обуховский и мотовилиха, немного брали у арстронга и витворта когда не успевали


Woldemar

Мпопенкеру: Я не утверждаю что Россия - родина слонов - я говорю, что к 13-му году темпы промышленного роста в России были весьма впечатляющими и должны были пугать всех и вся. А Вы ссылаетесь на состояние экономики и пр. на конец 19-го века. Не успели раскрутиться - точнее - не дали. ИМХО.

q123q

Мы живем в стране мифов, о своих передовых образцах науки и техники, выдающихся конструкторах и инженерах никто толком ничего не знает.
Поясню:
миф 1-ый, родился в начале 20-ых годов - "Все, что было при царизме отсталое и ненужное". Забывается российское вагоно- и паровозо- строение (одно из передовых направлений того времени), резинотехническая промышленность (московский завод "Каучук" работает до сих пор на оборудовании того времени), оружейные системы - винтовка Мосина (как французы на нее облизовались, но Мосин отказался от продажи лицензии знают наверное все). В самолетах и автомобилях у нас в стране не было потребности, но теоретическая база в, например, в авиации была огромна. Наши проекты были масштабнее и как показала история наши были правы. Война не дала толком продвинуть эти проекты. Пистолеты и пулеметы - да взяли, ну и что тут зазорного, тогда так делали все. Но эти образцы у нас постоянно модернезировались, вносилось в них много своего.
Миф 2-ой: возник при Хрущеве: "Все что было до него, это культ личности и полный застой". Он двинул вверх бездарного инженера, но хорошего парня и неплохого организатора С.П. Королева, который с помощью немецких специалистов, инженеров КБ Грабина, ряда высококлассных отечественных специалистов сумел подмяв и фактически уничтожив отечественную научную артиллерийскую школу двинуть вверх ракетостроение (ничего Королев во время войны не сделал, ГИРД занималась баловством и игрушками). Что было до Хрущева при Сталине: самолеты, танки, пушки, пулеметы, автоматы, зародилось легковое машиностроение и т.д. и т.п. - причем не побоюсь сказать это было самым лучшим, надежным и качественным в мире на тот день. Все, что было сделано в сталинскую эпоху кормит нас по сей день. В том числе и зарождение боевого ракетостроения.
Миф 3-ий: Родился при Брежневе.
"Все, что было при Хрущеве полный идиотизм"
При Хрущеве - отечественное легковое машиностроение вышло на мировой рынок на абсолютно конкурентной основе. Большие ракетные системы в ущерб всему другому были развиты до небывало высокой величины, великолепное развитие атомного машиностроения. Мы были в переди планеты, наше копировали.
Регресс пошел с середины 70-ых и эти ублюдки Горбачев, Ельцин уничтожили все. Их последователь Путин продолжает предательскую по отношению к России политику. Так, что живите среди мифов, кого это устраивает.

Паршев

Петрович, здесь и кроме Вас полно таких умных - изворачиваться и переводить стрелки. Было конкретное утверждение, оно было конкретно опровергнуто. А рассказывать тут, что "Исаак породил Иакова" совершенно ни к чему.

Ну и про "закраину - без закраины" разводить наверно не будем (как-нибудь в свободное время), но всё же англичане и русские с закраиной войну выиграли, а немцы без закраины продули.

Кстати насчёт слонов - останки древних (причём очень древних - возможно и самых древних) слонов находили на Юге России, один из таких скелетов выставлен в Ростове. Тамошние экскурсоводы утверждают, что это самый древний известный слон.

mpopenker

>(как французы на нее облизовались, но Мосин отказался от продажи лицензии знают наверное все)
А вот я не знаю. И как Мосин мог "продать на нее лицензию" если он даже чисто теоретически обладал правами только на ЧАСТЬ решений всей винтовки?
Не говоря уж о том, что свои же собственные Русские войска в 1890-91 годах на испытаниях предпочли винтвоку Нагана (см. Федорова), а винтовку Мосина приняли только из-за ее большей приспсособленности к имевшемуся производству (которое ее потом так осваивало, что пришлось тем же французам ее заказывать)

По поводу того, что и где было лучшее - можно долго спорить, а англичан в пример приводить дело нехитрое, они те еще ретрограды и консерваторы были местами - с вооружения револьверы только в 1956 в армии сняли...

Sacor

mpopenker
[b]>(как французы на нее облизовались, но Мосин отказался от продажи лицензии знают наверное все)
А вот я не знаю. И как Мосин мог "продать на нее лицензию" если он даже чисто теоретически обладал правами только на ЧАСТЬ решений всей винтовки?
Не говоря уж о том, что свои же собственные Русские войска в 1890-91 годах на испытаниях предпочли винтвоку Нагана (см. Федорова), а винтовку Мосина приняли только из-за ее большей приспсособленности к имевшемуся производству (которое ее потом так осваивало, что пришлось тем же французам ее заказывать)
...[/B]

Могу ошибиться, но в трехе лишь две не мосинские части, обойма и прицельная планка вроде. Не слышал кстати, что в конце 19 века мосинку французы клепали, интересно, а такие сейчас попадаются?
А уж что там кто предпочитал в войсках, думаю все же треху, ну не дураки там были вместо лучшей поринять худшую, а Мосин над винтовкой постоянно работал, может первые версии были и хуже, а то что приняли однозначно лучше.

RAY

Паршев
Петрович, здесь и кроме Вас полно таких умных - изворачиваться и переводить стрелки. Было конкретное утверждение, оно было конкретно опровергнуто. А рассказывать тут, что "Исаак породил Иакова" совершенно ни к чему.

Ну и про "закраину - без закраины" разводить наверно не будем (как-нибудь в свободное время), но всё же англичане и русские с закраиной войну выиграли, а немцы без закраины продули.

Кстати насчёт слонов - останки древних (причём очень древних - возможно и самых древних) слонов находили на Юге России, один из таких скелетов выставлен в Ростове. Тамошние экскурсоводы утверждают, что это самый древний известный слон.

---------
Я таки как краевед скажу... шерстистый носорог(дура в 6 м длиной, с рогом около 1,5м) и мамон(слон такой волосатый - хиппи, наверное) - еще 25-30 тыщ лет назад бродили по питерщине... 😊
Так что миф - про родину слонов - уже не миф, былина... поковырять- и с остальными мифами- тож смое будет 😊

Петрович

Ну вы, блин даете.
2 Паршев. Я Вам в доступной форме расписал, откуда растут ноги у каждого массового советского авиадвигателя. Если столь долгое перечисление Вас утомило. то могу сказать короче - иностранных корней не было только у семейства М-11 и авиадизелей Чаромского. И не надо тыкать в нос двухтомником Шаврова - книга писалась полвека назад и соответствовала реалиям того времени.
Я так понимаю, что когда Вы не можете аргументировано ответить, Вы банально переходите на принцип "Сам дурак".
Пы.Сы. Рад за ростовчан - вероятно наличие самых древних слонов обеспечило невиданный туристический поток.

2 Metanol Имена "Варяг", "Ретвизан", "Цесаревич"..., ну и пр. Вам знакомы? Откройте справочники по корабельному составу Русского флота и РККФ и не поленитесь их почитать от корки до корки - гарантирую, найдете очень много интересного. Касаемо тяжелой артиллерии РВГК, о которой я и говорил, так ее мы и закупали в 1 мировую и у Виккерса, и у Шнейдер-Крезо, а после революции проектировали орудия на основе этих-же образцов, плюс сотрудничали со Шкодой, Рейнметаллом. Продолжить, или руки до Широкорада дотянутся? Выводы у него порой не адекватные, но фактологический материал достаточно подробный.

2 q123q С начала 90-х гг. активно пропагандируется 4-й миф "Россия в 1913 году была сильна как никогда" - боюсь его немного опровергают итоги 1-й мировой войны. И , пожалуйста, не надо говорить и массонах, большевиках и пр. стервятниках - они просто оказались в нужное время и в нужном месте и взяли то, что им было необходимо. Но это следствие , а не первопричина. Новоявленный "великомученник" так "умело" доуправлялся империей, что действия вышеупомянутых стервятников были элементарно предсказуемы.
На паровозостроительном заводе самолет не построишь - технологии не те. А наличие теоретических разработок не гарантирует налаживание массового серийного производства, что и подтвердила 1 мировая война. Конечно Фарман, Ньюпор, Де Хевиленд и коллективный разум компании СПАД и вместе не тянут на Н.Е. Жуковского, но они обеспечили массовым призводством своих самолетов господство в воздухе. Вы можете чем то подтвердить аналогичные достижения российских самолетостроителей?


2 Woldemar Свою Родину я люблю - государство порой ненавижу. А еще больше не люблю пысак, засирающих окружающим мозги мифами, концепциями и прочей фигней.
Поэтому информацию я анализирую и , с появлением новых фактов, порой переосмысливаю, не зацикливаясь на мнении авторитетов. Шавров и у меня был настольной книгой, но за последние 20 лет появилось столько новой информации, что эта книга превратилась просто в справочник, причем не очень точный.

2 tex. Как "дедушка советской авиации" сам за нее кому хошь пасть порву, но то, что на МиГ-9 и МиГ-15 стояли лицензионные английские двигатели, отнюдь не умаляет моей любви к этим машинам и уважения к людям, их сделавшим.

mpopenker

Sacor
Могу ошибиться, но в трехе лишь две не мосинские части, обойма и прицельная планка вроде.
Федорова под рукой сейчас нет, но там были не только Мосинские части, да и нагановских было больше двух - иначе ему (Леону Нагану) не выплатили бы 200 000 руб отступных "за фигню".

Sacor
Не слышал кстати, что в конце 19 века мосинку французы клепали, интересно, а такие сейчас попадаются?
Очень редко. Первые серийные Моиснки были выпущены на Manufacture d'Armes Chatelleraut, а в России АФАИК серийное производство было налажено только в 1894м


Sacor
А уж что там кто предпочитал в войсках, думаю все же треху, ну не дураки там были вместо лучшей поринять худшую, а Мосин над винтовкой постоянно работал, может первые версии были и хуже, а то что приняли однозначно лучше.
Купите (или возьмите) книгу Федорова, или придите в АртМузей в Питере - там как раз рядышком лежат винтвоки Нагана и Мосина обр 1891 года, и черным по белому написано, что войска после полевых испытаний предпочли винтовку Нагана

А по поводу "приняли лучшую" - вон револьвер Нагана приняли, хотя в 1895 году имелись и лучшие системы - те же Кольт или Смит-Вессон с откидным вбок барабаном, Веблеи-"переломки"... однако их даже не рассматривали! Не говоря уж о "солдатских" Наганах...

В России, да и СССР, рядовой человек / солдат всегда был самым дешевым ресурсом 😞 с его мнением не считались...


------------------
Современное стрелковое оружие

Sacor

To mpopenker
Вообще с Наганом какаято темная история - случись такое сейчас, однозначно было бы, что он проплатил кому-нибудь из Министерства ообороны за лоббирование интересов. Но все же, касаемо винтовки - на полевых испытаниях вроде как изначально были признаны негодными все, а потом они и дорабатывались. И Наган сказал вроде того, что если хоть один болтик стоит от его винтовке в русской, то должны платить как за всю систему.
А вот почему револьвер Наган на вооружение так долго продержался, без существенных модернизаций совсем непонятно, ведь были же версии Наганов и с откидным барабаном.

И еще, а в музеях мосинки-француженки есть где-нибудь, посмотреть хочется....

mpopenker

Sacor
To mpopenker
..
А вот почему револьвер Наган на вооружение так долго продержался, без существенных модернизаций совсем непонятно, ведь были же версии Наганов и с откидным барабаном.

Вопрос по другому надо ставить - почему Револьвер Обр.1895 года вообще БЫЛ ПРИНЯТ на вооружение?

Ответ - по причине отсталости взглядов на пехотное вооружениеи роль револьвера в частности. Это и Федоров в своей книге признает.

По поводу "французских" мосинок:

и ссылочка (на инглезе) http://mosinnagant.net/USSR/mosinfrench.asp

mpopenker

что, дискуссия исчерпала себя? 😊

RAY

mpopenker
что, дискуссия исчерпала себя? 😊

---------
В очередной раз 😊

Woldemar

НЕт, просто все, видимо, остались при своих мнениях.

tex

Петрович
2 tex. Как "дедушка советской авиации" сам за нее кому хошь пасть порву, но то, что на МиГ-9 и МиГ-15 стояли лицензионные английские двигатели, отнюдь не умаляет моей любви к этим машинам и уважения к людям, их сделавшим.
А про МиГ-15 разговору не было, кстати. Я никогда этого не отрицал, было, было чисто лицензионное заимствование. Представляю как злобные бритты локотки потом кусали в 1950-1953гг, когда их двигатели летали с красными звёздами в небе Кореи 😛
Но это не значит, что следует прямо всё теперь обобщать! Я возбухал 😊 против другого утверждения, что де ВСЕ ПОГОЛОВНО двигатели ВОВ были либо лицензионные, либо "развитием" иностранных.

Если Вы тоже начнёте доказывать, как тот товарищ, что например МП105/107 это не что иное как "развитие" движков Испано-Сьюзы, то я Вам могу точно так же доказать, что 30..40% современных движков легковых автомобилей есть "развитие" одного единственного "папы" - какого нибудь двигла от Шевроле_Корветта 60-х годов.

Разумеется, никто не спорит, что были всегда эпохальные конструкции, на которых какой либо важный эелемент появлялся впервые, и одно это задавало новый стандарт и моду во всей отрасли. Но нельзя сразу же делать вывод только поэтому, что все остальные двигатели есть "развитие" этого первого.

Паршев

Петровичу. Вы, я вижу, из любителей позавывать. Так вот повторяю (хотя Вам похоже хоть кол на голове) некто заявил на голубом глазу, что мы воевали лицензионнным или цельнотянутым оружием. Этому некту объяснили, что он неадекватен.
Если Вы адекватны - то приведите материал по утверждению, а про МиГ-15 и Ретвизан рассказывать не надо. Или Вы считаете, что они воевали в ВОв? Если да, то это я дурак, что с Вами общаюсь.

Паршев

Sacor'у.
То, что Наган проплатил каких-то чинов из Артиллерийского комитета - очевидно, а в те времена обвиняли в этом и Ванновского. Я уже приводил цидулю Артиллерийского комитета, где они ничтоже сумняшеся приписали Нагану идею вырезов в коробке под обойму и сам принцип заряжания обоймой сверху нажатием большого пальца руки (на самом деле такая система была на бельгийском Маузере 1889 г.). Ещё, по мнению Арт.Комитета Нагану принадлежит идея размещения механизма подавателя на нижней дверце магазина. В общем, даже если бы это и было правдой, это никак не тянет на соавторство, а это ещё и неправда к тому же. Мосин и Наган совместно над одной винтовкой не работали, они соревновались. Обойма - да, была принята нагановская, но Мосин в процессе производства вернул конструкцию своей обоймы (она есть на французских чертежах Шательро, постилось неоднократно).
Прицел у мосинки был свой, но в 1930 году он был изменён по типу прицела швейцарской винтовки Шмидта-Рубина.

Петрович

2 Паршев
Вообще-то в посте, с которого разгорелся сыр-бор было несколько другое соотношение -1/2. Так что передергивать не надо.
О чем, Вы хотите поговорить, о том что весь советский автопром в предвоенные годы занимался выпуском лицензионной или "творчески переработанной" техники? Что, ГАЗ - АА, чертежи которого частично перевели в метрическую систему, стал оригинальной разработкой? Или, несколько раз модернизированный по требованиям технологов АМО-6, имевший своей основой "Амкар", стал называться ЗиС-5 и от этого был менее похож на своего прародителя? А коробка передач КВ-1/2, содранная с американского "Катерпиллера", о чем неонократно писал Шашмурин, ведущий инженер по КВ-1 на ЧКЗ, стала менее слизанной? Немецкий БМВ - 6, под названием М-17т, стояший на БТ5/7, на модернизированном "Кристи", или американский "Либерти", стоявший как М-5 на БТ2/5 - это не компиляция двух лицензионных вещей?
Если Вы возьмете лицензионный двигатель и модернизируете его, путем увеличения объема, степени сжатия и замены навесных агрегатов - у Вас что получится, оригинальная конструкция или модернизированный лицензионный образец? По Вашей логике это будет свое, родное, Аригинальное. А по моей нет.
Модернизировали 6т "Виккерс"(двигатель,между прочим, содрали 1:1- аналогов не было) поставили свою башню с потомком лицензионного "Рейнметалла" - по Вашему тоже чисто Аригинальная конструкция, Т-26 обр-1933-39 гг.. По моему-модернизированная лицензионная.
По артиллериии спорить не буду - большинство того, что выдали "на гора" в о второй половине 30-х. имело отечественное произхождение, но трижды воспетая сорокопятка была не чем иным, как двоюродным родственником германской РАК-36\37. да и в артиллерии большой мошности чехи здорово наследили.
Вы вероятно не можете, или не хотите понять, что закупались не просто образцы - закупались производственные линиии или целые заводы, адаптированные к выпуску конкретного образца техники и перестроить их было практически невозможно. Девизом промышленности был не лозунг "Разработаем....!", а "Даешь советский Форд!" и т.п. главным был план по валу, насыщение войск конкретными образцами техники.
Это сейчас спецы рассуждают о достоинствах двигателей Баландина или дизелях Черомского, а тогда на производстве не могли в соотвествии с планом освоить выпуск М-100(он-же испано-сюиза) хотя имели готовый образец, отлаженную ТАМ технологию и закупленную линию. Потому, что подшипники были говно, и , как и в 20-х, на двигатели пошли импортные комплектующие. Такая-же фигня была и с танками БТ.
Честно говоря, зря мы здесь с Вами шашками машем, т.к. обсуждаемый вопрос настолько широк, что потянул бы пожалуй на хорошую книгу, типа "Немецкого следа в советской авиации" да и флуд это на стрелковом форуме, т.к. об отечественных корнях стрелкового оружия в период ВОВ мало кто будет спорить.
Охота Вам на эту тему более аргументированный ответ получить - зайдите на ВИФ2 и пообщайтесь, может мнение свое измените. Если для Вас признание факта наличия на вооружении РККА большого колличества техники с иностранной родословной является личным оскорблением, то для меня это данность и факт, и ничего личного.

Пы.Сы. Миг-15 и "Ретвизан" предназначались другим коллегам в ответ на ИХ сообщения.

У Вас какое - то урезанное представление о боеприпасах и их роли в истории войн и логика у Вас как то прихвамывает - японцы с безфланцевой арисакой в первую мировую оказались на стороне победителей, но стоило им принять 303 Бритишь для авиационных пулеметов, и вторую мировую они продули.
А американцы вообще отморозки - в обоих войнах с умудрились оказатся на стороне победителей используя исключительно безфланцевые патроны, даже в короткостволе.

Петрович

2 tex Так и я не бил себя в грудь нижними конечностями, доказывая, что "де ВСЕ ПОГОЛОВНО двигатели ВОВ были либо лицензионные, либо "развитием" иностранных" я сказал, что ПОЧТИ ВСЕ они были либо лицензионными, либо их МОДЕРНИЗИРОВАННЫМИ вариантами.
Для примера, двигатель ВАЗ-21213 сильно отличается от ВАЗ-2101 , а тот от Фиата-126 еще меньше. Вас это сильно задевает?
М-102/103 мало отличались от М-100, а тот от HS-12Y. Проблема в другом - это были средневысотные "бомбардировочные" двигатели, а попытка создания на их базе высоконагруженного "истребительного" М-105 привела к выпуску двигателя, основной проблеммой которого была малая надежность и перегрев, еще более усугубившиеся в ВК-107. Вы в курсе , что после войны на ремзаводах массово меняли ВК-107 на М(ВК)-105ПФ2, т.к. главным критерием признали надежность. Для справки, М-100 имел ресурс более 100 часов, М-105 от 50 до 70, а ВК-107 порой не доходил и до 40 - это цена тупой модернизации в лоб, объем-степень сжатия-повышение октанового числа бензина. Потом начинается перегрев, обрыв шатунов, прогары клапанов(извините, сталь клапанов для М-100 не выдерхивают температурных режимов ВК-107) и прочие милые штуки.
Вопрос не об стандарте для отрасли, а в том, что наши конструкторы выжали из лицензионных образцов все, что можно и так получилось, что когда попытались, на основе приобретенного опыта,создать с нуля что то своё - эпоха ДВС в авиации подошла к концу.
Да, опять с использованием чужих наработок, ноэпоха реактивной авиации продолжается уже более 60 лет и у нас сформировались свои школы реактивного двигателестроения, а проэктирование ТВД вообще пошло в СССР по своему пути изначально и весьма удачно. НК-12 уже лет 50 гудят.

В остальном могу сказать, что переубеждать никого не собираюсь - если человеку интересно, то он сам может проверить приведенные факты, благо литературы хватает, и составить мнение по данному вопросу.
Это в конце концов форум, где каждый может высказать СВОЁ мнение, а не трибуна партийного съезда, где существует "только два мнения - мое и не правильное".

q123q

Ну-ну, Петрович!
Про авиационные двигатели не силен рассуждать.
Слегка о пушках: Мой учитель В.В. Грабин много рассказывал о предвоенном состоянии нашей артиллерийской промышленности, в том числе о работе его отца. Мы были первой страной в мире, где были созданы условия полной унификации и взаимозаменяемости в артиллерийских системах, до этого в конкретном орудии все части подгонялись друг к другу и их было невозможно переставить не в заводских условиях с одного орудия на другое. А вот мы смогли сделать так, что бы такого не было и порой бывало, что непосредственно в условиях боя из двух разбитых орудий собирали одно и батарея продолжала выполнять поставленную задачу. Этого мало? Это был переворот в проектировании и строительстве артсистем, причем коренной переворот, можно сказать так было производство ариллерии до Грабина и было после. Никто такого не мог сделать в то время ни чехи, ни немцы, а вот мы смогли и может Победа из-за этого стала ближе. Разработанные пушки Ф-22, Ф-22 УСВ, С-23, БС-3, ЗИС-2, ЗИС-3 чем плохи? А они целиком наши. Тут я говорю только о том, что я нигде не вычитывал, не слышал от третих даже весьма уважаемых лиц, а только о том, что знаю непосредственно от тех людей кто занимался разработкой этих систем и их очень близких родственников.

Паршев

Петрович
2 Паршев
Вообще-то в посте, с которого разгорелся сыр-бор было несколько другое соотношение -1/2. Так что передергивать не надо.
.

А от этого данное утверждение справедливым всё равно не стало, и Ваши рассуждения ему ничуть не помогли.

У Вас какое - то урезанное представление о боеприпасах и их роли в истории войн

А действительно - нафиг нужны на войне эти самые боеприпасы?

tex

Петрович
... двигатель ВАЗ-21213 сильно отличается от ВАЗ-2101 , а тот от Фиата-126 еще меньше. Вас это сильно задевает?
Меня это не задевает, потому что Фиат нам выстоил завод в Тольятти. А Испано-Сьюза заводами в советской России не прославилась, зато её воспел в своих стихах Есенин 😊 в качестве утешительного приза. Но этого катастрофически мало для двигателестроения 😀
ПетровичМ-102/103 мало отличались от М-100, а тот от HS-12Y.
Такие категории как "мало" отличались, или "много" они к конструированию не применимы. Если хотите что то утверждать, говорите конкретно, в чем и где были отличия. А так, это разговор ни о чём.
ПетровичДля справки, М-100 имел ресурс более 100 часов, М-105 от 50 до 70, а ВК-107 порой не доходил и до 40 - это цена тупой модернизации в лоб, объем-степень сжатия-повышение октанового числа бензина. Потом начинается перегрев, обрыв шатунов, прогары клапанов (извините, сталь клапанов для М-100 не выдерхивают температурных режимов ВК-107) и прочие милые штуки.
Я такого нигде никогда не встерчал. Пожалуйста ссылочку приведите, откуда Вы это почерпнули.

Насчёт того, что сталь клапанов не выдерживает перегрева, это сильно сказанно конечно, если не сказать более 😊 А обрыв шатунов бывает не из-за перегрева, кстати. Шатуны рвутся из-за запредельных оборотов, прогиба коленвала, неправильной развесовки поршней-шатунов, плохой смазки головок, подклинивания поршней ну и т.д. Но уже никак не из-за перегрева. Чтобы перегреву "добраться" из камеры сгорания до шатунов, там, блин, уже всё должно расплавится 😊

З.Ы. Тема действительно вылезла в полный оффтопик, причём особо озлобленный. Куда только смотрит администрация, просто не понимаю? 😊

Dr. Watson

tex
Куда только смотрит администрация, просто не понимаю? 😊

Сижу и думаю: куда перенести, в Армейку? Историю&Р&О ? Свободное? Но точно не про Нарезное.

Док

Петрович

2 Док
Отфутбольте нас в "историю" - там и порубимся шашками.

Петрович

2 tex
1.Испано-Сюиза продала нам лицензию и технологическую документацию. Потом, на нынешнем московском "Союзе" создали КБ, во главе с Климовым, для адаптации двигателя к технологическим возможностям действующего предприятия и сопровождения в производстве. Станочный парк докупался по потребности.
2.М-100 копия Испано
М-102/103 модернизация М-100. Увеличили объем путем банальной расточки, стали снимать большую мощность.Более напряженный тепловой режим компенсировали установкой новых радиаторов.
М-105- дальнейшая модернизация. Увеличили степень сжатия, снимаемая мощность увеличилась за счет роста числа оборота. Дальнейшая модернизация за счет установки новых нагнетателей, систем питания и пр. навесного оборудования. Получился еще более теплонапряженный двигатель. С переменным успехом боролись с перегревом путем установки радиаторов с увеличенной эффективностью.
ВК-107А - "вершина " эволюции семейства. Самый капризный и ненадежный в серии. Подробности можете узнать из книги А.Т. Степанца "Истребители Як периода Великой отечественной войны".М., Машиностроение, 1992 г. Наиболее подробная книга по Якам, включая не пошедшие в серию. Достоверность сведений обусловлена использованием архивных материалов из ЦАМО СССР, фонд НИИ ВВС и тем, что данный дедушка был ведущим инженером по испытаниям Яков в НИИ ВВС с 1942 по 1947 г. Если сможете найти - прочитайте разделы, посвященные Якам в ВК-107А.
3. Я писал о ПРОГАРАХ клапанов. Это огневая эррозия металла, вызванная несоответствием применяемых материалов тепловому режиму работы двигателя и процессам, происходящим при сгорании топлива в цилиндрах. В ВК-107А применялся бензин более "калорийный" КБ-95(известный еще как "ленд-лизовский"), нежели применявшийся в М-105 КБ-70/72, а стали, применяемые для изготовления клапанов, перекочевали с М-105.
Подобное явление, только более растянутое по времени, можно наблюдать американских автодвигателях большого объема, которые заботливые владельцы эксплуатируют на Аи-95, вместо Аи-92.
4.Вы пишете, что "... обрыв шатунов бывает не из-за перегрева, кстати. Шатуны рвутся из-за запредельных оборотов, прогиба коленвала, неправильной развесовки поршней-шатунов, плохой смазки головок, подклинивания поршней ну и т.д. Но уже никак не из-за перегрева. Чтобы перегреву "добраться" из камеры сгорания до шатунов, там, блин, уже всё должно расплавится...". Довожу до Вашего сведения, что перегрев и является СЛЕДСТВИЕМ "...запредельных оборотов, .... плохой смазки головок, ... подклинивания поршней ну и т.д..." , можете добавить к причинам перегрев даже на номинальных оборотах из-за отвратительной системы охлаждения, хроническое маслянное голодание двигателя на высотаз более 3 км и пр. Впрочем, у Степанца все это найдете почти по каждому Яку.
" Чтобы перегреву "добраться" из камеры сгорания до шатунов, там, блин, уже всё должно расплавится". Дык подшипники и плавились, а потом двигатель ловил клина - и на переборку.


Metanol

Петрович
2 tex
1.Испано-Сюиза продала нам лицензию и технологическую документацию. Потом, на нынешнем московском "Союзе" создали КБ, во главе с Климовым, для адаптации двигателя к технологическим возможностям действующего предприятия и сопровождения в производстве. Станочный парк докупался по потребности.
2.М-100 копия Испано
М-102/103 модернизация М-100. Увеличили объем путем банальной расточки, стали снимать большую мощность.Более напряженный тепловой режим компенсировали установкой новых радиаторов.
М-105- дальнейшая модернизация. Увеличили степень сжатия, снимаемая мощность увеличилась за счет роста числа оборота. Дальнейшая модернизация за счет установки новых нагнетателей, систем питания и пр. навесного оборудования. Получился еще более теплонапряженный двигатель. С переменным успехом боролись с перегревом путем установки радиаторов с увеличенной эффективностью.
ВК-107А - "вершина " эволюции семейства. Самый капризный и ненадежный в серии. Подробности можете узнать из книги А.Т. Степанца "Истребители Як периода Великой отечественной войны".М., Машиностроение, 1992 г. Наиболее подробная книга по Якам, включая не пошедшие в серию. Достоверность сведений обусловлена использованием архивных материалов из ЦАМО СССР, фонд НИИ ВВС и тем, что данный дедушка был ведущим инженером по испытаниям Яков в НИИ ВВС с 1942 по 1947 г. Если сможете найти - прочитайте разделы, посвященные Якам в ВК-107А.
3. Я писал о ПРОГАРАХ клапанов. Это огневая эррозия металла, вызванная несоответствием применяемых материалов тепловому режиму работы двигателя и процессам, происходящим при сгорании топлива в цилиндрах. В ВК-107А применялся бензин более "калорийный" КБ-95(известный еще как "ленд-лизовский"), нежели применявшийся в М-105 КБ-70/72, а стали, применяемые для изготовления клапанов, перекочевали с М-105.
Подобное явление, только более растянутое по времени, можно наблюдать американских автодвигателях большого объема, которые заботливые владельцы эксплуатируют на Аи-95, вместо Аи-92.
4.Вы пишете, что "... обрыв шатунов бывает не из-за перегрева, кстати. Шатуны рвутся из-за запредельных оборотов, прогиба коленвала, неправильной развесовки поршней-шатунов, плохой смазки головок, подклинивания поршней ну и т.д. Но уже никак не из-за перегрева. Чтобы перегреву "добраться" из камеры сгорания до шатунов, там, блин, уже всё должно расплавится...". Довожу до Вашего сведения, что перегрев и является СЛЕДСТВИЕМ "...запредельных оборотов, .... плохой смазки головок, ... подклинивания поршней ну и т.д..." , можете добавить к причинам перегрев даже на номинальных оборотах из-за отвратительной системы охлаждения, хроническое маслянное голодание двигателя на высотаз более 3 км и пр. Впрочем, у Степанца все это найдете почти по каждому Яку.
" Чтобы перегреву "добраться" из камеры сгорания до шатунов, там, блин, уже всё должно расплавится". Дык подшипники и плавились, а потом двигатель ловил клина - и на переборку.


октановое число вообще никакого отношения не имеет к теплоте сгорания топлива, что за бред что бензин 95 горит теплее чем 72,с какой радости, у метанола октановое 120, а теплота горения в два раза ниже бензина

RAY

Metanol


октановое число вообще никакого отношения не имеет к теплоте сгорания топлива, что за бред что бензин 95 горит теплее чем 72,с какой радости, у метанола октановое 120, а теплота горения в два раза ниже бензина

-----------
Люди, тема ваще-т про СВТ была...
И эти люди не дают мне ковырять в носу(С) 😊
Нет бы про СВТ поспорить, разрывая тельники - нет! Их в небо унесло... 😊

Antti

Metanol


октановое число вообще никакого отношения не имеет к теплоте сгорания топлива, что за бред что бензин 95 горит теплее чем 72,с какой радости, у метанола октановое 120, а теплота горения в два раза ниже бензина

Петрович слово "калорийный" не зря в кавычки взял.
Речь, видимо, должна идти о скорости горения. У высокооктанового бензина она, как я понимаю, ниже, поэтому пламя идёт в выхлоп и сжигает выпускной клапан. А бензин, соответствующий конструкции двигателя, успевает сгореть полностью к тому моменту, когда клапан открывается.

Metanol

Antti

Петрович слово "калорийный" не зря в кавычки взял.
Речь, видимо, должна идти о скорости горения. У высокооктанового бензина она, как я понимаю, ниже, поэтому пламя идёт в выхлоп и сжигает выпускной клапан. А бензин, соответствующий конструкции двигателя, успевает сгореть полностью к тому моменту, когда клапан открывается.

ничего подобного,разница если и есть то ничтожная, если кто считает наоборот покажите мне источник

по твоим словам на формуле1 с ее 18000об, бензин догорает вообще в выхлопной 😀

высокооктановый бензин никто не будет применять в моторе с низкой степенью сжатия,просто нет смысла, а при более высокой степени сжатия и горит все лучше, за счет повышения теплового кпд, плюс на более высокооктановом бензине опережение зажигания можно ставить намного более ранним не боясь детонации, если смесь догорает в выпускном тракте это ненормально, и говорит только о позднем зажигании

Паршев

В общем, Петрович - в Бобруйск, а СВТ так никто и не скопировал.

Петрович

2 Metanol
Дело в том, теплота сгорания бензина зависит от его фракционного состава. Так бензины с ОЧ. 66-76 ед. фактически представляют собой бензин прямой перегонки+ продукты крекинга +пиролизня смола + антидетонационные и антиокислительные присадоки. Такую бадягу любой из нас может в гараже в бочке намешать.Высооктановые бензины с О.Ч.95 и выше готовят на основе бензина каталитического крекинга, легких дистиллятов с добакой изопарафинов и пр. Именно наличие в них углеводородов с большим содержанием водорода обеспечивает большую теплоту сгорания.
Зря Вы смеетесь по поводу формулы 1 - смесь догарает не только в выхлопной, но и за ее пределами. Посмотрите передачи - там достаточно часто видно, как при "гонке" двигателя в факеле выхлопных газов дожигается не сгоревшее топливо. Даже идеальная смесь не догарает в процессе рабочего хода в двигателе, т.к. для 100% сгорания нужен избыток окислителя, т. е. смесь должна быть "бедной", но тогда имеем детонацию - надо повышать октановое число, и так по кругу. Отсюда и турбины, и пр. Вы, кстати, не задавались вопросом, почему турбированные моторы имеют меньший ресурс, чем из нетурбированные братья, эксплуатирующиеся на той-же марке топлива, или на топливе с меньшим О.Ч.?
Вообще-то вопрос довольно сложный и муторный, так что

ДОК, СНЕСИТЕ НАС ПОЖАЛУЙСТА ОТСЮДА В ИСТОРИЮ, ТО МЫ ТАК ВСЮ ВЕТКУ ЗАФЛУДИМ

С уважением ко всем оппонентам
Петрович.

Петрович

2 Паршев
Да , СВТ не скопировали. Готов ехать в данный населенный пункт в одном купе с Вами.

Metanol

Петрович
2 Metanol
Дело в том, теплота сгорания бензина зависит от его фракционного состава. Так бензины с ОЧ. 66-76 ед. фактически представляют собой бензин прямой перегонки+ продукты крекинга +пиролизня смола + антидетонационные и антиокислительные присадоки. Такую бадягу любой из нас может в гараже в бочке намешать.Высооктановые бензины с О.Ч.95 и выше готовят на основе бензина каталитического крекинга, легких дистиллятов с добакой изопарафинов и пр. Именно наличие в них углеводородов с большим содержанием водорода обеспечивает большую теплоту сгорания.
Зря Вы смеетесь по поводу формулы 1 - смесь догарает не только в выхлопной, но и за ее пределами. Посмотрите передачи - там достаточно часто видно, как при "гонке" двигателя в факеле выхлопных газов дожигается не сгоревшее топливо. Даже идеальная смесь не догарает в процессе рабочего хода в двигателе, т.к. для 100% сгорания нужен избыток окислителя, т. е. смесь должна быть "бедной", но тогда имеем детонацию - надо повышать октановое число, и так по кругу. Отсюда и турбины, и пр. Вы, кстати, не задавались вопросом, почему турбированные моторы имеют меньший ресурс, чем из нетурбированные братья, эксплуатирующиеся на той-же марке топлива, или на топливе с меньшим О.Ч.?
Вообще-то вопрос довольно сложный и муторный, так что

ДОК, СНЕСИТЕ НАС ПОЖАЛУЙСТА ОТСЮДА В ИСТОРИЮ, ТО МЫ ТАК ВСЮ ВЕТКУ ЗАФЛУДИМ

С уважением ко всем оппонентам
Петрович.

если не разбираетесь, то лучше не пишите про выброс пламени на гоночных, он происходит только при переключении передач, передачи переключают вверх не сбрасывая газ, чтобы не мучать коробку, на время переключения отсекается зажигание, поэтому в этот период смесь вылетает в трубу где и загорается, и догорает на воздухе

к рабочему процессу этот выброс не имеет никакого отношения

про сгорании смеси тоже мимо, максимальная температура на стехиометрической смеси или даже бедной, на богатой температура ниже, зато воспламенямость и скорость горения выше, если смесь по недостатку окислителя несгорела в цилиндре, за счет какого божьего духа она будет догорать на клапанах и выпускном тракте 😀

я спортивными модельными и мото движками занимаюсь давно, поэтому меня не сказками кормить, я знаю впридачу практически рабочий процесс ДВС, плюс гоночные топлива

Паршев

Петрович
2 Готов ехать в данный населенный пункт в одном купе с Вами.


Это небезопасно.

Петрович

2 Metanol
Топливами и я не первый год занимаюсь, только не гоночными смесями, а товарными бензинами + неплохо разбираюсь в процессах нефтепереработки. А в авиадвигателях разбираюсь в силу своего образования - Московский Авиационный институт.
Поверьте - процесс работы авиационного ДВС несколько отличается от работы ДВС авиамодели или мотоцикла.

Петрович

Паршев


Это небезопасно.

Для населенного пункта?

Metanol

Петрович

Для населенного пункта?

и чем принципиально отличается авиадвижок от того же В2, только более легкой работой, без резкой смены нагрузок и оборотов, плюс весовое совершенство

гоночные 4х тактники мото,гораздо совершеннее любого авиадвижка 2 мировой

тихоходные, огромного обьема, с низкой литровой

Antti

Metanol

ничего подобного,разница если и есть то ничтожная, если кто считает наоборот покажите мне источник

по твоим словам на формуле1 с ее 18000об, бензин догорает вообще в выхлопной 😀

высокооктановый бензин никто не будет применять в моторе с низкой степенью сжатия,просто нет смысла, а при более высокой степени сжатия и горит все лучше, за счет повышения теплового кпд, плюс на более высокооктановом бензине опережение зажигания можно ставить намного более ранним не боясь детонации, если смесь догорает в выпускном тракте это ненормально, и говорит только о позднем зажигании


Как это "никто не будет". Какой есть, такой в бак и наливается. Не везде и не всегда приходилось выбирать. О разнице и источнике - много раз слышал от водителей старых грузовиков - Газ 51/52, что их нельзя заправлять бензином АИ-93 именно по указанной мною причине. Да и в Шишигу опасаются. Вот Вам и мой источник. В двигатели их машин я, естественно, не заглядывал, доверял мнению моего друга, проработавшего автомехаником лет 30. Вопрос, видимо, сводится к тому, что, собираясь жечь высокооктановый бензин, надобно не забывать зажигание делать более ранним. Но это и означает меньшую практическую скорость горения высокооктанового бензина, не на воздухе, а в цилиндре. Так в чём спор?

Что же касается формулы 1, так сколько она ездит от ремонта до ремонта? Я думаю - немного. Раз Вы занимаетесь этими делами - поведайте, пжл, буду рад просветиться.

Паршев

Боже мой, какая чушь 😀

Нет, точно в СССР слишком много инженеров наделали.
Сидели бы себе в деревне.

Antti

Паршев
Боже мой, какая чушь 😀

Нет, точно в СССР слишком много инженеров наделали.
Сидели бы себе в деревне.

Да не, в самый аккурат.
Россия - это вам не Америка. 😀 😀 😀

Петрович

Metanol

и чем принципиально отличается авиадвижок от того же В2, только более легкой работой, без резкой смены нагрузок и оборотов, плюс весовое совершенство

гоночные 4х тактники мото,гораздо совершеннее любого авиадвижка 2 мировой

тихоходные, огромного обьема, с низкой литровой

Условиями эксплуатации. У Вас самобеглая коляска движется на примерно одной высоте над уровнем моря, а у истребителя времен ВВ2 диапазон высот от 0 до 5 км. при скороподьемности 0.8 - 1 км./мин и перепадом атмосферного давления в десятки мм. Плюс Вы, на основании своего автомобильного опыта, принимаете в расчет только нижнюю теплоту сгорания топлива, т.е газы, ушедшие за пределы камеры сгорания полезной работы не производят, а в авиации применение профилированных патрубков выпускного коллектора создает реактивный эффект, плюс привод механического нагнетателя. Прирост скорости конечно не большой - в среднем 8-10 км/ч на разных режимах, но это 1,5-2% от максимальной.
Кто Вам сказал такую глупость про режимы работы авиадвигателя? Самолет, между прочим не трамвай - он в воздухе иногда маневрирует, а истребитель вообще создан для маневренного воздушного боя и его двигатель легко может выйти с номинального режима на максимальный потом на минимальные обороты и так непрерывно в течении довольно длительного времени, одновременно меняется шаг винта, т.е. возникают знакопеременные нагрузки вдоль оси вращения коленвала, плюс перегрузки при маневрировании достигают 5 Ж.
Для сравнения М-17 с нуля на самолете выхаживал до 100 часов, дефорсированный М-17Т выхаживал на танке(БТ-7, КВ-1, Т-34) часов 150-180, и это после капремонта!

Metanol

Петрович

Условиями эксплуатации. У Вас самобеглая коляска движется на примерно одной высоте над уровнем моря, а у истребителя времен ВВ2 диапазон высот от 0 до 5 км. при скороподьемности 0.8 - 1 км./мин и перепадом атмосферного давления в десятки мм. Плюс Вы, на основании своего автомобильного опыта, принимаете в расчет только нижнюю теплоту сгорания топлива, т.е газы, ушедшие за пределы камеры сгорания полезной работы не производят, а в авиации применение профилированных патрубков выпускного коллектора создает реактивный эффект, плюс привод механического нагнетателя. Прирост скорости конечно не большой - в среднем 8-10 км/ч на разных режимах, но это 1,5-2% от максимальной.
Кто Вам сказал такую глупость про режимы работы авиадвигателя? Самолет, между прочим не трамвай - он в воздухе иногда маневрирует, а истребитель вообще создан для маневренного воздушного боя и его двигатель легко может выйти с номинального режима на максимальный потом на минимальные обороты и так непрерывно в течении довольно длительного времени, одновременно меняется шаг винта, т.е. возникают знакопеременные нагрузки вдоль оси вращения коленвала, плюс перегрузки при маневрировании достигают 5 Ж.
Для сравнения М-17 с нуля на самолете выхаживал до 100 часов, дефорсированный М-17Т выхаживал на танке(БТ-7, КВ-1, Т-34) часов 150-180, и это после капремонта!

вот только не надо про ресурс авиа писать, этот ресурс по сроку, откатал он свои 100часов и на переборку, поскольку самолет упадет в случае отказа, а на танке пока шатун не вылезет его эксплуатируют, а ресурс оканчивался по факту поломки

у 107 не было никаких продольных нагрузок на колено, там редуктор шевронный стоит, подшипники которого и воспринимают продольную нагрузку от винта

и если вы не различаете скорость смены нагрузок на авиа и сухопутной технике, то у меня сомнения что вы учились в МАИ, там такой ерунды не могли рассказывать, и потом в МАИ поршневики изучают как историю, обучению их проектированию там не производят

теже ротаксы живут на авиа намного дольше по ресурсу,чем на снегоходах и лодках


а то что давление с высотой падает, это к чему вообще сказано, ну падает, смесь богатится, барометрический или ручной регулятор это компенсирует, иногда падение давление компенсировали второй ступенью наддува, ну падает мощность изза ухудшения наполняемости цилиндров, к ресурсу это не имеет никакого отношения

Паршев

Ой, я балдю 😀

Alexandr13

Паршев
Ой, я балдю 😀

но с небес на землю спустились 😊 на танки перешли

Parabellum

Мдяяяяяяя..... и где народ такую зачетную траву берет ? 😊

подлить , что ли масла в огонь ? 😊
а то как то битвы на "нет" сходят 😊

за авиацию спорить не буду, не большой знаток..
а вот танки наши без зазрения совести копировали. согласен - покупая лицензию ( и то не всегда)
и изменения в Т 26 были вызваны не столько улушениями, сколько подгонкой под наше производство. я тут выкладывал как то фото из финского танкового музея - стоящие рядом Виккерс 6т и т26 первых выпусков различаются только орудием

ну так и немцы не прочь были поживица нашими умными мыслями

ксати, умных мыслей в полевой артилерии у нас было больше чем у них 😊
чего нельзя сказать о сисемах залпового огня...
а везде кричать " Россия - родина слонов " это не умно, по меньшей мере

Strelok13

Aimed
...Что касается копирования, то тот же Яковлев не скрывал, что прототипом Як-1 был Спитфайр Супермарин. И немалая его вина была в судьбе
Н.Н. Поликарпова и его предвоенных истребителей. И если бы не энергия Лавочкина, воплотившего замыслы Короля истребителей, пришлось бы нашим летчикам завоевывать господство в воздухе на машинах Яковлева, горевших от случайного патрона.

Я не знаю что скрывал и что не скрывал Яковлев, но если он написал такое, то он был наглый лжец или просто безумен. Это самолёты которые не имеют ничего общего. Ни по конструкции, ни по концепции. Спитфайр представляет собой ответ на BF 109, но ответ развивший лучшие черты немецкого самолёта и получивший всё, чего тому не хватало. Его основой были мощный мотор производства Ролс-Ройс и необычное, тонкое крыло большой площади. Вооружение в крыле. Як-1, имея совершенно другую конструкцию, гораздо меньшие размеры, другое крыло гораздо меньшей площади, намного более слабый двигатель, просторную по сравнению со Спитфайром кабину, шасси убирающееся против размаха и вооружение в фюзеляже, не имеет с ним ничего общего.

Лавочкин не воплощал замыслы Поликарпова. Он переделал ЛаГГ-3 под имеющийся мощный мотор, используя наработки по размещению вооружения на истребителях Поликарпова. И-185 совершенно другой самолёт, в его основу были положены другие принципы и мотор М-82 не был для него основным.

Горели в воздухе любые истребители, основным недостатком истребителей Яковлева были характеристики мотора М-105, более мощной замены которому в годы войны небыло, а конструкция истребителей не позволяла поставить более тяжелый мотор. Для повышения лётных характеристик Яковлев пошел на ослабление конструкции своих самолётов, что многим непонравилось.

Antti

Parabellum
Мдяяяяяяя..... и где народ такую зачетную траву берет ? 😊

подлить , что ли масла в огонь ? 😊
а то как то битвы на "нет" сходят 😊

за авиацию спорить не буду, не большой знаток..
а вот танки наши без зазрения совести копировали. согласен - покупая лицензию ( и то не всегда)
и изменения в Т 26 были вызваны не столько улушениями, сколько подгонкой под наше производство. я тут выкладывал как то фото из финского танкового музея - стоящие рядом Виккерс 6т и т26 первых выпусков различаются только орудием

ну так и немцы не прочь были поживица нашими умными мыслями

ксати, умных мыслей в полевой артилерии у нас было больше чем у них 😊
чего нельзя сказать о сисемах залпового огня...
а везде кричать " Россия - родина слонов " это не умно, по меньшей мере

Коллега! А Вам не попадалась книжка Punaiset panssarit? У нас в библиотеке есть. Там история сов.танков, включая опытные, сделанные в одном экземпляре и т.п., с указанием, какой именно английский, французский или американский танк служил прототипом ( если таковой был ), и как конструкция развивалась. Написал Pekka Kantakoski, преподаватель финской военной школы, танкист, полковник. Очень интересная книга, и материала побольше, чем у потомственного танкиста Чобитка на сайте. Книга здоровенная, формат А5, там и история, и данные по выпуску, и участие в конкретных боевых действиях. Фотографий - море ( правда, в одном месте нашёл курьёзную ошибку ).


Parabellum

Такой не попадалось. но учитывая мою специальность по диплому " инженер- конструктор гусеничной техники " имелась возможность изучать массу спец литературы по танкам.
а эа книга у вас на русском или на финском ?

ксати, если уж плавно на танки скатились - у меня в коллекции есть 2й том книги Хейгеля "танки". издание 30х годов.
если кто нить в Питере возмется отсканировать можно на тут выложить.
книга крайне редкая. а представленная в ней инфа - еще более редкая

Antti

Parabellum
Такой не попадалось. но учитывая мою специальность по диплому " инженер- конструктор гусеничной техники " имелась возможность изучать массу спец литературы по танкам.
а эа книга у вас на русском или на финском ?

ксати, если уж плавно на танки скатились - у меня в коллекции есть 2й том книги Хейгеля "танки". издание 30х годов.
если кто нить в Питере возмется отсканировать можно на тут выложить.
книга крайне редкая. а представленная в ней инфа - еще более редкая

Сурьёзная специальность.

На финском. Но таблицы с ТТХ и слова Vikkers, Kristi, Englanti и тому подобную фигню прочтёт любой - это я к вопросу о родине слонов 😊.
Только это не у меня в библиотеке, а у нас в городской библиотеке, уточняю.

Вашу же книгу конечно бы интересно почитать.

Parabellum

проблема только в одном - у меня нет сканера 😞
если кто возьмется - выдам для сканирования

ГОГА

Частичное копирование СВТ скорей имело место чем нет, рано ушли от этой темы в безплодные дискуссии с русофобами и агентами влияния благодаря усилиям которых мы сейчас имеем технический регресс, аналогичный последовавшему за 1917.

В пользу версии копирования говорит дальнейшая история, в частности заимствование бельгийцами элементов конструкции АК в FN FNC.
http://world.guns.ru/assault/as25-r.htm

"В результате неудачи со своей первой штурмовой винтовкой FN CAL под патрон 5.56мм, в начале 1970х годов бельгийская компания Фабрик Националь начала разработку нового образца, окончательно сформировавшегося в 1978 году и получившего обозначение FNC - Fabrique Nationale Carbine. Новая винтовка (автомат) были приняты на вооружение в Бельгии, а также в модифицированном виде - в Швеции (под обозначением Bofors / Karl Gustaf AK-5) и в Индонезии (под обозначением Pindad SS1). И в Швеции, и в Индонезии FNC производится по лицензии. Кроме того, FNC поставлялся из Бельгии на экспорт для вооружение различных полицейских формирований, в том числе и в США. Согласно отзывам, FNC является надежным и удобным оружием с хорошими боевыми характеристиками.

FNC построен на основе автоматики с газовым двигателем при длинном ходе газового поршня. Устройство газового двигателя и затворной группы заимствовано у автомата Калашникова, однако в конструкцию внесен ряд изменений технологического и конструктивного плана, позволивших упростить как производство, так и обслуживание оружия."