патронная лента 1916 г

AV66

подскажите по маркировке производителя на наконечнике мягкой ленты к пулемету Максим

VVL

гнетёт чувство, что такой вензель видел где-то, но вот где... ну, не помню!
А так, без точных знаний, предположил бы, что это либо Сестрорецк, либо Тула.
Что говорит за Тульский завод:
- просматривается вроде трёх букв, очень похоже на "Т О З";
- сверху орёл, очень похожий на те, что ставили на ствольные коробки мосинок.

Что говорит за Сестрорецкий завод:
- вензеля, они любили клеймить оружие с завитушками;
- шрифт. Левая буква - неважно "О" это или "С", похоже вытянута по диагональным углам, типа старорусских завитушек. А такой "старинный" штиль написания тоже характерен для Сестрорецкого завода;
- и третье - клеймо орла. Почему орла отношу сразу и к Сестрорецку и к Тулякам? Был ещё Ижевск. Но там больно отличный от этого орёл.

Как крайний случай, возможна работа какой-нибудь артели. Если память не изменяет, наша доблесная дореволюционная промышленность освоить выпуск мосинки не смогла - кишка тонка оказалась. По докладу военного министра частники смогли выделать только отдельные деревянные и мелкие металлические детали. На большее их не хватило: ни качеством, ни количеством - ну, никак!
А такую малость, как пулемётную матерчатую ленту - могли и выдать заказ частникам.

Mower_man

VVL
Если память не изменяет, наша доблесная дореволюционная промышленность освоить выпуск мосинки не смогла - кишка тонка оказалась. По докладу военного министра частники смогли выделать только отдельные деревянные и мелкие металлические детали. На большее их не хватило: ни качеством, ни количеством - ну, никак!

и то правда, даже Австрия чуть пораньше смогла сделать винтовки уровня Манлихера и Кропачека, только закупив станочное оборудование в Америке. А на это нужно было и время и фининсы и политическая воля + подготовка кадров.

Reglan

Находил не раз такие на Карельском перешейке и именно с этим клеймом. Вчера как раз перебирал ящики и нашел такую 16 г. В основном они попадаются на советских позициях. Хотя там сам черт не поймет(кроме основных постояных позиций) где наши где финны. Наверняка их у финнов было до чертиков. Не смотря на их Макс под мет. ленту (такие тоже встречаются).
С уважением Роман.

AV66

вот нашел картинку с более ранним клеймом

VVL

Ох, ё-ё-ё-ё!
Ну и клеймо! Нет, было, было чувство, некое подозрение, что эти вензеля - стилизованные буквы "Х" и что-то типа "Е". Но что б такое!
Какой нахрен Сестрорецк-Тула...
Какое-то "ОХТЗ", кто-нибудь может прочитать буквы?
Есть ещё фотки? А то эта уж больно блистит?

Reglan, добавил бы своих фоток.

Mower_man

VVL
[B]Ох, ё-ё-ё-ё!
Ну и клеймо! Нет, было, было чувство, некое подозрение, что эти вензеля - стилизованные буквы "Х" и что-то типа "Е". Но что б такое!
Какой нахрен Сестрорецк-Тула...
Какое-то "ОХТЗ", кто-нибудь может прочитать буквы?
[B]

Может охтинский завод?

VVL

Mower_man
...А на это нужно было и время и фининсы и политическая воля + подготовка кадров.
Во-во! Именно так: воля! Остальное было: и время и деньги. Просто не на то шло, воля не туда направлялась.
Да и не было её у Николая никогда. Говорил ему родитель на смертном одре: "Николя, ты дурак. Передай власть брату: ты угробишь Россию". Кстати, Николай это пообещал умирающему отцу - Александру III.
А как он боролся за промышленность Росии!
Знаешь, к примеру, что означали цифры в названиях первых русских авто - Руссобалтов? Руссобалтовские модели обозначались по типу: 12/17, 15/20 и т.п. Цифры обозначали мощность двигателя. Почему два числа, через дробь? А-а-а, вот это самое интересное! Когда узнал, то сразу вспомнил застреленного премьера Столыпина с его потрясным: "Преступление - есть нормльная реакция нормального человека на ненормальную жизнь" О как! Хорошо сказал!
Эта дробь и есть "нормальная реакция нормального человека на ненормальную жизнь"! Дело в том, что при Николае2 с ввезённого иностранного автомобиля его хозяину надо было платить меньший гос.сбор, чем с производимого в России! Невероятно, но это факт! Тот ещё был радетель Отечества!
И что б уменьшить налоги, а значит уравнять себя в правах на рынке, наши производители занижали паспортную мощность своих двигателей. А что бы покупатели не путались в фактической и паспортной мощности, указывали эти цифры в наименовании модели, т.е. 12/15 означает что в паспорте записан двигатель мощностью 12л.с. и с этих 12л.с. он и будет платить сбор казне, а фактически движок выдаёт 15л.с.
Стоит ли удивляться финалу в Ипатьевском доме в 18 году?

Или вот ещё одна хохма. Марк Твен сотворил известный афоризм про то, какая бывает ложь. Он перечислял её виды и заканчивал перечисление словами: "а ещё есть статистика". Вот в перестроечные и постперестроечные годы эту статистику нам в лицо и пихали: типа как сладко жилось русским при Н2, да вот пришли эти поганые большевики...
И дают цифры промышленного роста в году эдак 1912. Ну коллосальные цифры. Уже не помню точно, но не менее 9% пром.роста. И комментируют: "Европе такое и не снилось". Но % - это относительные цифры, а есть абсолютные, т.е. штуки чего-то, килограммы чего-то, метры и пр.
А по ним картина не такая уж радостная. К примеру в России было всего 4 патронных завода, а в Германии 25! И прикинем, что означает открытие 1 нового завода в России - 25% прирост!!! А что 1 завод для Германии? 4% прирост. По одним цифрам - мы самые крутые, а по другим... круче нас тока яйца.

Страшно слаба была Россия на оружие. 😞

Были ли деньги? Были! Встретил интересные цифры времён промышленного бума т.е. около 1912 года. На каждый золотой рубль стоимости оборудования заводов, что построили иностранцы в России, они вывозили за рубеж два рубля прибыли! Т.е. казна могла построить на эти деньги два своих завода, да только кому это надо было?
Военный министр во время первой мировой плакался царю, что частные поставщики просто грабят государство, пользуясь тяжёлым военным положением: не редкость прибыль у частника 100, 200 и даже 300%! Мол, надо им бошки за такое отрывать. А царь в ответ: тихо-тихо, не надо тревожить общественное мнение! А известны случаи когда прибыль частных литейных обществ в первую мировую росла при уменьшении (и это во время войны!) выплавляемого металла!

Да и при предках Николая не слаще оружейникам жилось: почитай Маркевича. Сколько в XIX веке шло заказов иностранным произволдителям при том, что наши в ногах валялись у властей, божились поставлять оружие за меньшие деньги.
Только нашим правителям и поныне заграницей что мёдом намазано!
А расплачивается кровью солдат.

VVL

Mower_man

Может охтинский завод?

Во! Не мог вспомнить город, на языке крутилось. Буду проверять.

Mower_man

VVL

Во! Не мог вспомнить город, на языке крутилось. Буду проверять.

Вряд ли производство патронных лент было привязано к патронным заводам непосредственно.

VVL

И с этим согласен.
У меня расчёт на знатный логотип и на присутствие гербового орла на клейме - скобяной лавочке могли дать заказ на такую простую загогулину для ленты, а вот клеймить орлом за просто так - навряд ли.
Хотя... В 17 году многое было по особому. Тем интереснее найти ответ, разве не так?

Mower_man

VVL
И с этим согласен.
У меня расчёт на знатный логотип и на присутствие гербового орла на клейме - скобяной лавочке могли дать заказ на такую простую загогулину для ленты, а вот клеймить орлом за просто так - навряд ли.
Хотя... В 17 году многое было по особому. Тем интереснее найти ответ, разве не так?

Охтинские пороховые заводы - не скобяная лавочка. Были ли они на начало 20 века - ХЗ.

Reglan

Reglan, добавил бы своих фоток.

Сегодня заедет человек у него вроде есть фотик, если нет завтра тупо сосканирую на работе.

Кстати летом 'гуляя' по Карельскому перешейку нашли ствол от непонятной пушки в районе рем базы советских войск. Было бы интересно узнать что это. Мне с этим в артеллерию или можно здесь создать пост.
С уважением Роман.

п-ф

Сказал бы Хиртенбергерский ПЗ, других "Ха" не лезет в голову. Но ХЗ.

AV66

этот вопрос кто-то задавал на Тризне но ответа не было
ещё фотка с Тризны

AV66

сфоткал еще одну 1916
но орел почти стерт

п-ф

VVL
Во-во! Именно так: воля! Остальное было: и время и деньги. Просто не на то шло, воля не туда направлялась.

Как сказать. На перевооружение армии м/к ружьем было испрошено 560 миллионов рублей. На что Александр lll сказал типа "Ну вы блин даете", но деньги дал. Суммы астрономические. (Это еще к тому, что в руках комиссии по выработке и МО, оказалось столько денег, что говорить о взятках Нагана на высшем уровне думаю не серьезно.)
Рассматривался вопрос об отдаче в частные руки вредных производств азотки и пороха. Комиссия решила - производсто делать государственным, т.к. качество и рентабельность можно получить только на гос. пр-ве, а также будет известна реальная цена пороха, и если придется отдавать заказ в случае шухера в частные руки, то диктовать цену будет гос-во. Причем, про-во предлагалось ставить с учетом сброса сточных и токс. вод в закрытые водоемы-болота. Экология-с.(Сейчас бы, блин, уже подсуетились на госзаказ пацаны из типа "Юкосштейн и Лукойлнян", а другие пацаны в погонах потирали ручонки в предвкушении мощного отката.)
Время. Эго то как раз и небыло, из за отсутствия мощностей. Первые заказы на треху размещались как известно у французов. Из за этого и пришлось пойти на условия Нагана: выплатить ему по итогам конкурса 200 тыс. рублей и соответственно признать его как автора трехи, полностью используя его привилегии.(Хотя произ-ая база исходно планировалась под про-во винтовки Мосина, как более технологичной.) Ибо Наган был согласен и на 75 тыс., но с использованием его привилегий только на территории России. Т.е. за границей винт производить было нельзя. Фр. заказ обламывался.
Потом, Россия сильно отставала с оружием паритета - флотом. Туда шли деньги несоизмеримые с затратами на стрелковое вооружение.
Касательно Николая, тут все правильно. Тупость, граничащая с предательством.

VVL

Перрерыв все доступные мне книги, журналы и сетевые источники убедился, что про производство лент никто не пишет.
Нашёл только одно упоминание: журнал "ОРУЖИЕ", спецвыпуск N5'2003, посвящённый полностью пулемёту Максим.

Вот этот кусок:
"Как и следовало ожидать, главные проблемы возникли с системой питания, а именно - с холщовой лентой. В марте 1906 г. на Главном Артиллерийском полигоне испытали три английские ленты и четыре, изготовленные ИТОЗ. 'Ленты, изготовленные из английской ткани, оказались заметно лучше изготовленных из русской тесьмы' - в последних оказались тесны гнезда, что отбирало долю энергии подвижной системы, расходовалась на извлечение патрона из ленты и приводило к задержкам. Наилучшей оказалась тесьма рижской мануфактуры, поставленная 'Шимунек и К'', которая и получила в 1906 г. заказ на тесьму для пулеметных лент, тогда же 300 комплектов кожаных чехлов и сумок к пулеметам заказали тульскому цеховому Соломону Рабиновичу - такими заказами и ограничивалось пока привлечение 'частной промышленности'. Потребовалось улучшить и патронное производство для предотвращения пробития капсюлей, выпадания пуль и засорения ствола частицами оболочки. В 1905-1908 гг. изготовили 1376 'сухопутных' пулеметов (820 'крепостных' и 556 'полевых ) и 208 'морских'." (даже при царе, как "цеховик", так Рабинович 😊 )

Т.е. как я понял, тесьма, т.е. ткань могла идти от сторонних поставщиков, но саму ленту делал Императорский Тульский Оружейный Завод (ИТОЗ).
Я отмечал заводы, участвовшие хоть в каком-то производстве для комплектования пулемётов.
Итак, примерно это выглядит так:
Пулемёты - только ИТОЗ.
Станки 1915 года- Петроградским орудийным заводом, Петроградским, Брянским и Киевским арсеналами.
Щиты 1915 года - Сормовским и Ижевским заводами.
Т.е. повидимому, первые станки, до станка Колесникова 15г и позднего Соколовского, выпускал ИТОЗ.

Из названий этих заводов, мне кажется, никто не попадает под те буквы вензеля клейма, с которого началась тема.
Никто кроме ИТОЗа.

По крайней мере, одну фотку я могу твёрдо отнести именно к ИТОЗ.

Я разложил абривеатуру названия завода по буквам так:

"И" - Императорский; "Т" - Тульский; "О З" - Оружейный Завод.
Это всё для клейма 1909 года. Клейма, что здесь выложены имеют отличный вид, но и сделаны в 1916, 1917, 1918 гг. Это связано, как думаю, с тем, что кажется в 1910 году ИТОЗ стал называться Тульским Оружейным Заводом имени Петра Великаго. Туляки должно быть разумно решили, что всё сокращение будет выглядеть дико, сделали вензель со своими основными буквами "Т", "О" и "З".

Вот, собственно, моя версия о производителе лент к Максиму.

Что немного жаль, что на дореволюционных лентах плохо пропечатан имперский орёл и не видно хорошо корон. Т.к. На орле с клейма 1918 года, т.е. послемонархического, орёл изменён - он без и скипетра с державой. Хотелось бы сравнить изображение корон над головами.

Reglan

Сосканировал, правда цвет какой-то получился красноватый почти ржавый (без грима она лучше). На обороте в верхней части пошкрябав пальцем нашел букву 'Б'.

AV66

VVL
[B]
Во-во! Именно так: воля! Остальное было: и время и деньги. Просто не на то шло, воля не туда направлялась.
Да и не было её у Николая никогда. Говорил ему родитель на смертном одре: "Николя, ты дурак. Передай власть брату: ты угробишь Россию". Кстати, Николай это пообещал умирающему отцу - Александру III.
А как он боролся за промышленность Росии!
[B]

Что касается глобальных вопросов развития Российской промышленности:
VVL -'И что б уменьшить налоги, а значит уравнять себя в правах на рынке, наши производители занижали' - и сейчас занижаем,иначе не выжить супротив китайцев и прочих
'Сколько в XIX веке шло заказов иностранным произволдителям'-да шли ,но :
В России всегда использовались иностранные специалисты .Большая часть архитектурных шедевров Петербурга создана приезжими архитекторами:.. А что в петербурге построено с 1917 ??? Обьездная дорога?

Да наверно VVL- 'воля не туда направлялась' у последнего Российского правителя .
Но надо наверно учитывать что и Федоров и Маниковский писали про военную пром-ть Россси по ПМВ в 1937 кажется году и были вынуждены подчеркивать отсталость царской России

VVL -'А по ним картина не такая уж радостная. К примеру в России было всего 4 патронных завода, а в Германии 25! И прикинем, что означает открытие 1 нового завода в России - 25% прирост!!! А что 1 завод для Германии? 4% прирост.'
Надо наверно сравнивать по мощностям - сколько эти заводы выдавали патронов

Сейчас наверно сложно давать однозначную негативную оценку России начала 20 века


Спасибо всем кто ответил по клейму на лентах.Не думал что этот вопрос создаст сложности.Прошло только 90 лет а мы уже позабыли ....


Charnota

[Или вот ещё одна хохма. Марк Твен сотворил известный афоризм про то, какая бывает ложь. Он перечислял её виды и заканчивал перечисление словами: "а ещё есть статистика".


А ЕЩЁ есть ложь Швыдкого...

VVL

В России всегда использовались иностранные специалисты .Большая часть архитектурных шедевров Петербурга создана приезжими архитекторами:.. А что в петербурге построено с 1917 ??? Обьездная дорога?...
Это вопрос кадров и общей экономической политики государства.
Монарху можно пригласить архитектора, а можно преподавателей для взращивания архитекторов. Но и этого недостаточно: если выпускникам негде будет работать, то эта школа умрёт вместе со смертью императора, будет забыта как старая игрушка, не нужная новому наследнику - у него будут свои новые игрушки.
К примеру, любил Пётр1 флот - он его построил. А следующим нескольким императорам/императрицам он был до лампочки - и флот сгнил у берега.
Возникла по новому необходимость во флоте. И что? Взяли и сделали? Фигушки! Верфи без госзаказов также зангнулись, а других заказов не было. Частного крупнотоннажного флота в России не существовало, с иностранными заказчиваки не работали. Вот и результат. Съездив в Голландию Пётр набрался внешних, поверхностных знаний, типа: для торговли нужен флот, для флота нужны верфи, для верфей нужны инженеры. Ну и скомандовал, чтоб набрали парней в Европу. И что получила Россия? Ну пять десятков, ну шесть или семь десятков обученных человек. А население государства только больше закабалялось. С чего бы русское купечество расло и заказывало корабли? Кому и что продавать? Для кого и для чего строить мануфактуры? Для крестьян, знавших только натуральный обмен и составлявших 95% населения? Создать средний класс, двигающий экономику гораздо сложнее, чем повелеть исполнить монаршью волю.

Но надо наверно учитывать что и Федоров и Маниковский писали про военную пром-ть Россси по ПМВ в 1937 кажется году и были вынуждены подчеркивать отсталость царской России
Конечно, у них есть "политически граммотные" пассажи, согласно решениям партии и правительства 😊 Но это по большей части касается субъективных оценок, а не объективных цифр по оружию и производству.
Ну, к примеру, обозвал один из них Суворова царским сатрапом и угнетателем просто народа в виде солдат. Ну и что? На выкладках техданных оружия суворовских времён это не отразилось.


Надо наверно сравнивать по мощностям - сколько эти заводы выдавали патронов
Очень верное замечание! То как я выложил данные не мешало бы смухлевать с реальным количеством выпускаемых патронов. Ну типа, как Гитлер восклицал: когда я узнал, что только один танковый завод русских выпускает танков больше чем все немецкие заводы, то понял, что дольше с началом войны тянуть незьзя.
Так что согласен, количество заводов не самый главный показатель с патронами. Но я их привёл, т.к. эти цифры не искажали картины. Просто у меня под рукой не было данных по выпуску патронов по странам и годам, а искать было некогда. Но общий расклад я помнил: с этими же 25 заводами Германия вступила и во вторую мировую войну!
Тогда как всего лишь локальная война 1905 года с Японией вынудила Россию разместить заказы у иностранцев, в том числе и немцев. А ситуацию с Первой мировой и вовсе называют "оружейной катстрофой".
И это при том, что в отличие от 41 года Россия не теряла массово производителей оружия и боеприпасов на оккупированных територриях.
Такая же ситуация (катастрофическая) была в России и с производителями пулемётов. Русско-японская война показала значение пулемёта и наше ГАУ значительно увеличило количество пулемётов в штате пехотного полка. И к 1914 году на полк у нас приходилось больше пулемётов, чем в немецком полку (по памяти - почти в два раза)! Первые же бои открыли глаза на пулемёт и немцам. Итог? К 18 году Германия наклепала какое-то офигительное количество пулемётов! Несопоставимое с русским выпуском. Это при том, что мы много раньше начали наращивать их выпуск. И их у немцев стало в армии больше, чем в русской.

Сейчас наверно сложно давать однозначную негативную оценку России начала 20 века
Сложно. Но не в плане - а было ли отставание? А в плане определения маштабов и точных направлений отставания. Не может страна быть промышленно развитой, имея около 80% нищего сельского населения. Это аксиома.

Не думал что этот вопрос создаст сложности.Прошло только 90 лет а мы уже позабыли ....
Это да, забыли! Что печально: сопутствующими оружию причиндалами особо не занимаются - вот они уходят из памяти первыми. Поди ж ты сейчас найди оригинальные принадлежности к Масксиму 1910 года! Думаю, это гораздо труднее, чем найти сам пулемёт.
Но окончательно я бы закрыл этот вопрос, когда нашлась бы железяка с таким клеймом и она была бы точно атрибутирована по принадлежности к производителю, либо существовала точная ссылка на заводские документы по данному клеймению и производству лент.

VVL

Charnota
А ЕЩЁ есть ложь Швыдкого...

"Политику язык дан, что бы скрывать свои истинные мысли". Кто-то из великих.

Не обижай парня зря 😊
Прищучивать за брехню надо обязательно! И наказывать, но вот удивляться и обижаться тому, что политик врёт не стоит.

Charnota

ВВЛу:
"И к 1914 году на полк у нас приходилось больше пулемётов, чем в немецком полку (по памяти - почти в два раза)!"

Наши на начало войны имели на пехотный полк 8 пулемётов, столько-же - на кавдивизию.
По моему, немцы ещё тогда имели больше.

"Не обижай парня зря
Прищучивать за брехню надо обязательно! И наказывать, но вот удивляться и обижаться тому, что политик врёт не стоит."

Из надёжных источников известно, что этот "афоризм" приклеился к Швыдкому в Минкультуре СССР ещё со времён замглавредства Миши в советском журнале "Театр".

AV66

ещё два образца
первый наверно тоже Тула ,если предыдущая версия верна
второй ??? с обратной стороны год 1917 Англия ???


VVL

А другая сторона Тульского, что там?

Английским очень может быть, Мы покупали Максимы у англичан и до собственной сборки в Туле. Максим поставлял нам пулемёты, собранные на заводе Виккерс-Максим. В первую мировую им же разместили заказ на новые пулемёты. Наверняка пулемёты комплектовались всеми причиндалами ещё там. Тем более, что и патроны они нам делали.

Только ведь Максимы были не только у нас и англичан. Немцы активно их пользовали. Лента наверняка матерчатая была.

На "англичанине" интересны цифры: 250 и 303. 250 это наверное вместимость ленты, а вот 303? Где-то встречал в сети калибры пулемётов, выпускавшихся Виккерсом. Надо бы сравнить - есть ли такое, похожее на "303".

Metanol

VVL
А другая сторона Тульского, что там?

Английским очень может быть, Мы покупали Максимы у англичан и до собственной сборки в Туле. Максим поставлял нам пулемёты, собранные на заводе Виккерс-Максим. В первую мировую им же разместили заказ на новые пулемёты. Наверняка пулемёты комплектовались всеми причиндалами ещё там. Тем более, что и патроны они нам делали.

Только ведь Максимы были не только у нас и англичан. Немцы активно их пользовали. Лента наверняка матерчатая была.

На "англичанине" интересны цифры: 250 и 303. 250 это наверное вместимость ленты, а вот 303? Где-то встречал в сети калибры пулемётов, выпускавшихся Виккерсом. Надо бы сравнить - есть ли такое, похожее на "303".

303 бритишь это их родной винтовочный патрон

AV66

VVL
А другая сторона Тульского, что там?
оборотная сторона чистая
все образцы вроде-бы с карельского пер. могли быть как Совет так и Финскими войсками использоваться

AV66

по маркировке EFD - The Times New Roman EFD is found on oilers, bayonets and rifles and indicates either manufacture or inspection, if not both, at RSAF Enfield.
производитель действительно Англия -Энфилд http://www.enfield-stuff.com/oilers/makers_marks/oiler_makers_England.htm#ENG01

VVL

Хороша ссылка, спасибо!

По "тульской": штемпель "923г." должен означать год выпуска. Т.е. советский 1923 год. Буква "Ж" видна. Точно такая есть на царской. Но что она значит? Короче, тульская ли эта железяка - вопрос. Клейм то завода нет.

Dottor

Вот мои картинки, кое-что из них здесь уже было. http://dottor.narod.ru/3/Maksim.html
Отличная тема развилась, хорошо бы клейма пулеметов посмотреть.