И снова КЦ

Это не я! http://nsk.ru/news/proisshestviya/134422/

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Видмо это клиенты Кирасира или Гелоса.

вот ссылка получше, без "литературной" обработки борзописцев http://tayga.info/news/5602/

В аэропорту Толмачево изъяли старинный американский мушкетон
Новосибирск | Происшествия | 07 декабря 2005

В новосибирском аэропорту Толмачево при обработке рейса, прибывшего из Москвы, внимание сотрудников линейного отдела, которые несли службу по усиленному варианту, привлек подозрительный пассажир. Вернее, внимание милиционеров привлекла его ручная кладь, имевшая удлиненную форму и характерные очертания. При осмотре клади выяснилось, что мужчина, ему 35 лет, проживающий в одном из сел Куйбышевского района Новосибирской области, привез в столицу Сибири редкое огнестрельное оружие - мушкетон, изготовленный в 19 веке. Об этом ИА REGNUM сообщил начальник пресс-службы Западно-Сибирского УВД на транспорте Александр Агалаков.

Старинное ружье стали изучать. Оно напоминало оружие, которое часто использовали пираты Карибского моря при взятии на абордаж испанских галеонов. Во всяком случае, иллюстрации к пиратским романам и современные фильмы на данную тематику пестрят изображениями удалых флибустьеров, одетых в камзолы с манжетами, обутых в ботфорты с широкими голенищами, и - соответственно стилю - вооруженных ружьями с раструбами. Расширение на конце ствола предназначалось для большего поражающего эффекта - для лучшего рассеивания картечи или дроби при выстреле. Прямо в "пиратскую" экзотическую тему владелец раритета пояснил, что необычный экземпляр он приметил в Белокаменной на выставке антиквариата. Ружье ему очень понравилось, и он его купил для домашней коллекции. Однако всякий "огнестрельный" коллекционер знает, что согласно действующему законодательству, должны быть соответствующие документы, регламентирующие как провоз оружия, так и его хранение в домашнем сейфе. Но никаких документов на владение оружием у начинающего коллекционера не оказалось. К тому же сотрудники транспортной милиции заподозрили, что имеют дело с незаконно приобретенной исторической ценностью. Чтобы исключить вероятность кражи, обзвонили все ведущие музеи России. Эти подозрения не подтвердились.

Экспертиза установила, что изъятый мушкетон является гладкоствольным огнестрельным оружием. Начальник экспертно-криминалистического центра (ЭКЦ), непосредственно подчиненного Западно-Сибирскому УВДТ, майор милиции Владимир Скрипко пояснил, что это оружие дульнозарядное, т.е. заряжается с дульной стороны ствола. Сначала стрелок заряжал пороховой заряд, затем сыпал картечь, либо дробь, либо закатывал в ствол пулю. Данный экземпляр представляет собой именно драгунский укороченный вариант мушкетона, поскольку имеющийся раструб на конце ствола не столько обеспечивает поражающие свойства, сколько больше всего предназначен для удобного заряжания на скаку.

По словам экспертов, изготовлен мушкетон в США. На казенной части ружья отчетливо просматривается дата изготовления - 1852 год. Мушкетон имеет заводской номер "Y5175" и товарный знак оружейной фирмы "Fransisco". Причем в Европе уже в 1819 году это оружие перестали выпускать и сняли с вооружения. Но вот в Новом Свете такие ружья еще долго оставались востребованными при покорении прерий, поскольку оказались надежными и безотказными в стычках с индейцами. При набеге аборигенов на бивуаки американских солдат из мушкетонов удобно было отстреливаться, накрывая группы нападающих горстями картечи. Поэтому с течением времени менялась лишь конструкция казенника мушкетона для производства ускоренного выстрела. Если раньше из него стреляли, поднося фитиль к затравке, то со временем приделали кремниевый курок, приспособленный затем для скоротечной стрельбы с применением пистонов и капсюлей.

Возможно, что в ближайшее время, по решению Обского городского суда уникальный экземпляр займет достойное место в Новосибирском областном краеведческом музее. Такого оружия в мире остались считанные единицы, и тем более - в России.

Я тоже про Гелос с Керасиром подумал.

Интересно, чем закончится. Если мужик отобьет КЦ, будет прецедент и в наших краях.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Отобрать оружие могут лишь в случае, если будет установлен факт уголовного преступления или административного правонарушения. Если не будет ни того, ни другого, оружие обязаны вернуть.

Правильно сделали, что повязали! Башкой нужно думать, где покупать и с какими сопроводительными документами. Когда нет никаких документов, это не КЦ, а чистый огнестрел (который, соответственно, не может быть в свободном обороте). Очень приятно, что хоть таким образом будут учить придурков соблюдать закон.
Рад за бдительность сотрудников милиции.

EZE
Правильно сделали, что повязали! Башкой нужно думать, где покупать и с какими сопроводительными документами. Когда нет никаких документов, это не КЦ, а чистый огнестрел (который, соответственно, не может быть в свободном обороте). Очень приятно, что хоть таким образом будут учить придурков соблюдать закон.
Рад за бдительность сотрудников милиции.

Коллега, а известна ли Вам разница между коллекционированием современного оружия и коллекционированием оружия, являющегося КЦ ? К примеру, наш уважаемый Мувер Ман не имеет лицензии коллекционера, но с успехом собирает старинное оружие, его правота подтверждена постановлением об отказе в возбуждении уголовного дела.
Человек вез мушкет без документов ? Но тогда почему не возбуждено уголовное дело ? Ах, нет состава преступления ? Тогда почему мушкет не возвращен законному владельцу ?

Vovan-Lawer
Коллега, а известна ли Вам разница между коллекционированием современного оружия и коллекционированием оружия, являющегося КЦ ? К примеру, наш уважаемый Мувер Ман не имеет лицензии коллекционера, но с успехом собирает старинное оружие, его правота подтверждена постановлением об отказе в возбуждении уголовного дела.
Человек вез мушкет без документов ? Но тогда почему не возбуждено уголовное дело ? Ах, нет состава преступления ? Тогда почему мушкет не возвращен законному владельцу ?

Да, коллега, мне таковая разница прекрасно известна.
А вот по поводу изъятия мушкета без составления документов и возбуждения дела (если это так было на самом деле) - владельцу нужно написать заяву в прокуратуру о незаконных действиях сотрудников милиции.
Повторю еще раз: если статус оружия как КЦ не подтвержден НИКАКИМИ документами, то такое оружие является лишь оружием в прямом смысле слова, и больше ни чем. Как бы этого не хотел владелец.
Если на мушкет нет НИКАКИХ документов - он сразу, по определению, находится в незаконном обороте.

Если оружие находится в незаконном обороте, то пусть его владельца судят в соответствии с УК РФ. А если к владельцу претензий нет, то каково основание отнимать оружие ? По сути, это уже противоправное завладение чужой собственностью.

Так я и говорю - жалоба в прокуратуру на самоуправство ментов. Пусть, мол, типа меня официально привлекают по 222-ой с конфискацией ружжа и дальнейшей отсидкой.

EZE
Так я и говорю - жалоба в прокуратуру на самоуправство ментов. Пусть, мол, типа меня официально привлекают по 222-ой с конфискацией ружжа и дальнейшей отсидкой.

При чем здесь ст. 222 и дальнейшая отсидка ? Наличие вины может определить только суд.
Жалобу нужно писать сугубо по факту незаконного изъятия оружия, без составления протокола, без понятых и т.д.

Согласен.
Только вот если владелец отдал мушкет "просто так", испугавшись наезда ментов, без бумаг - тогда вдвойне дурак: купил неизвестно где и неизвестно что (статус предмета как КЦ ничем не подтвержден), отдал неизвестно зачем и неизвестно кому (поскольку без протокола - то такая "конфискация" произвол)...

Действительно, пускай сдает продавца а менты пускай разбираются, что за предмет, откуда, имеется ли заключение эксперта и.т.п. Если сделка купли-продажи была законной - нет вопросов. Если незаконной - да и хрен с ним. Меня смущает, а были ли документы на приобретенный предмет, или нет; была ли проведена историко-искусствоведческая экспертиза до криминалистической, и если нет, то кого за это посадят; ну и возбуждено ли уголовное дело в отношении владельца...

Я так понял что мужик ружжо в Штатах купил. А у нас любой огнестрел до 1899 года выпуска оружием не считается вообще и продаётся без каких либо документов. Другими словами, если в правильном штате куплено, то процесс ограничился обменом денег на мушкет. Частный вывоз из США антикварного оружия тоже не регламентируется никак.

Зато регламентируется ввоз в РФ. Вот интересно, почему мужика повязали не в Москве, а в Толмачево?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

А если ввоз в РФ из-за границы - так это чистейшая конрабанда! Не заявлено на таможне и не зарегистрировано как КЦ - кранты. Такой "коллекционер" по российским законам должен сидеть на нарах.

"Кодекс надо чтить" (С) Правильно поступили СМ в данном случае, что задержали. А вот ежели после задержания небыли соблюдены процессуальные нормы (составление протокола о задержании, акта об изьятии в присутствии понятых, фиксации объяснений задержанного по факту перевозки данного предмета и наличия или отсутствия соответствующих документов на данный предмет), тогда "дело" все равно не склеится.

Имхо то что взяли не в Москве, а в Толмачево говорит о многом... видимо с КЦ документами там все ок., а вот корешка лицензии нет, что и ввело в смущение бдительных но не совсем юридически грамотных СМ.

А журналюги опять в своем репертуаре - "Чтобы исключить вероятность кражи, обзвонили все ведущие музеи России. Эти подозрения не подтвердились."

Gustav
бдительных но не совсем юридически грамотных СМ.
А журналюги опять в своем репертуаре

Вот в этом пришлось убедиться на собственной шкуре. Два месяца и милиция и прокуратуры(две) жужжали как улей. Писали они в Москву, не знали сами что делать. Но за это время грамотного я никого не встретил, а так хотелось.

Gustav
Имхо то что взяли не в Москве, а в Толмачево говорит о многом... видимо с КЦ документами там все ок., а вот корешка лицензии нет, что и ввело в смущение бдительных но не совсем юридически грамотных СМ.

Если это КЦ, то какая может быть лицензия ?

Vovan-Lawer
Если это КЦ, то какая может быть лицензия ?

EZE
Правильно сделали, что повязали! Башкой нужно думать, где покупать и с какими сопроводительными документами. Когда нет никаких документов, это не КЦ, а чистый огнестрел (который, соответственно, не может быть в свободном обороте). Очень приятно, что хоть таким образом будут учить придурков соблюдать закон.
Рад за бдительность сотрудников милиции.

читаем текст по регнумовской ссылке и думаем...

В новосибирском аэропорту Толмачево
внимание сотрудников
привлек подозрительный пассажир.
привлекла его ручная кладь, имевшая удлиненную форму и характерные очертания.

+++++ это при нынешних мерах безопасности! в Москве панимаешь, при сдаже ружжа в багаж, внимание блундербасс не привлек!!!

мужчина, 35 лет, проживающий в одном из сел Куйбышевского района Новосибирской области,

+++++ там наверное коттедж стоит в 5 этажей... вот такой блин крестьянин попался... 😊

Прямо в "пиратскую" экзотическую тему владелец раритета пояснил, что необычный экземпляр он приметил в Белокаменной на выставке антиквариата.

+++++ думаю, это был не Измайловский верник, значит и документы Минкульта тоже есть.

Ружье ему очень понравилось, и он его купил для домашней коллекции.

+++++ Сибирские крестьяне, они такие. Хозяйственные. Надо же чем то каминный зал украсить.

Однако всякий "огнестрельный" коллекционер знает, что согласно действующему законодательству, должны быть соответствующие документы, регламентирующие как провоз оружия, так и его хранение в домашнем сейфе.

+++++ но комментс

Но никаких документов на владение оружием у начинающего коллекционера не оказалось.

+++++ что понимать под документами.

К тому же сотрудники транспортной милиции заподозрили, что имеют дело с незаконно приобретенной исторической ценностью. Чтобы исключить вероятность кражи, обзвонили все ведущие музеи России. Эти подозрения не подтвердились.

+++++ Бюджет МВД такой, что если надо и в музей Гугенхайма позвонить можно!

Возможно, что в ближайшее время, по решению Обского городского суда уникальный экземпляр займет достойное место в Новосибирском областном краеведческом музее. Такого оружия в мире остались считанные единицы, и тем более - в России.

+++++ Так шта, имеем скорее всего провинциальную бдительность. Орден Сутулова с закруткой на спине и все такое.

Ну, ежели с документами у пострадавшего полный ажур, то технология известна - долбить бумагами инстанции, доказывая незаконность действий бдительных органов. Иного пути в России не существует :-(

Mower_man
+++++ Так шта, имеем скорее всего провинциальную бдительность. Орден Сутулова с закруткой на спине и все такое.

Лучше такую бдительность, нежели пофигизм. Коль были бумаги от Минкульта - пущай менты учатся правовым аспектам оборота антикварного оружия; не было бумаг - пущай владелец учится Родину любить!

EZE

Лучше такую бдительность, нежели пофигизм. Коль были бумаги от Минкульта - пущай менты учатся правовым аспектам оборота антикварного оружия; не было бумаг - пущай владелец учится Родину любить!

Ты давно летал на самолете? Не разбувался не раздевался? Багаж к телевизору не таскал, пояснений содержимому чемодана не давал?

В Москве типа на рейс в багаже пустили а в Энске задержали? Так не может быть.

Mower_man
В Москве типа на рейс в багаже пустили а в Энске задержали? Так не может быть.

Логично, согласен. По идее, должны были бы быть Минкультовские документы при посадке в Москве. НО! В жизни варианты всякие могут быть. А потому, не располагая точной информацией, не хочу больше строить предположения. Поживем - увидим. Может, что еще в прессе сообщится....

Думаю,что в прессе больше ничего не будет - паровоз ушел, и к этой теме журналисты возвращаться не будут.
Хотя действительно, хотелось бы иметь полную информацию - но это только нам, а остальным - по фигу- как там и что.

вчера по телеку и ментов "орденоносцев" показывали и мушкет и про суд и то, что место мушкету уже в музее заранее определено а мужику место на нарах.

ЗЫ - со слов товарища говорю, сам сюжет я не видел.

Знать бы, в какой программе...

Если ствол действительно путевый и с москвы вылетел нормально то это подстава или как скажет деклассированный эл-т "прокладка мусорская" кому-то надо ету весчь...

Вчера был на стрельбище, там про етот агрегат уже слыхали. Один деятель пламенно мне доказывал: "Если на нем есть номер, то пох какого оно года, оно все равно оружие!!!" Спорить с ним не стал.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

EZE
Правильно сделали, что повязали! Башкой нужно думать, где покупать и с какими сопроводительными документами. Когда нет никаких документов, это не КЦ, а чистый огнестрел (который, соответственно, не может быть в свободном обороте). Очень приятно, что хоть таким образом будут учить придурков соблюдать закон.
Рад за бдительность сотрудников милиции.

не совсем понятна логика. заключение эксперта-специалиста в области культуры вовсе не придает предмету культурную ценность, а только подтверждает и констатирует её. предмет является исторической ценностью ОБЪЕКТИВНО, в силу своего возраста более 100лет, а не в силу наличия бумажки Минкульта.

потому не может быть никакой разницы в правомерности оборота одного и того же предмета с бумажкой и без бумажки.

если придерживаться того мнения, что оборот оружия, представляющего культурную ценность - свободный, то ни о какой передаче в музей не может идти речь. заключение эксперта обязаны получить сами правоохранители, в случае положительного ответа - вернуть владельцу. бумажки тут ни при чем, изъятие возможно только до установления факта культурной ценности.
если же оборот лицензируется, как я тут долго доказывал - товарищу административное наказание, мушкетон - в музей. опять же бумага ни при чем.

Логика действительно странная. Хотя все становится логично, если читать так: "Правильно сделали, что отобрали! Башкой надо думать, где покупать! Нефиг возить самочинно, помимо Кирасира с Гелосом, бизнес перешибать! Очень рад, что таким образом будут учить придурков соблюдать монополию. Рад за бдительность сотрудников милиции."

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Логика действительно странная. Хотя все становится логично, если читать так: "Правильно сделали, что отобрали! Башкой надо думать, [b]где покупать! Нефиг возить самочинно, помимо Кирасира с Гелосом, бизнес перешибать! Очень рад, что таким образом будут учить придурков соблюдать монополию. Рад за бдительность сотрудников милиции."
[/B]

Да нет, нормальная логика. Возить самочинно очень даже хорошо. И на порядок дешевле. НО: если знаешь, как. И откуда. И если можешь и готов к тому, чтобы доказывать свою правоту сотрудникам МВД, которые "не в теме". Я двумя руками за это!
Но категорически против, когда какой-нить безбашковый "любитель исторического оружия" тупо покупает неизвестно где и без документов антикварное оружие, а потом "залетает": или контрабандно везет через таможню, или желает применять антик по первоначальному назначению, или на вопрос ментов "А где купил?" отвечает: "А у Васи на развале! Щас эта тема свободна - чо хочу, то и делаю! Не видите - старинное это, антикварное, чо, не видишь - кремневый мушкет, а значит - старый, что еще подтверждать, какие еще документы нужны?"
Я категорически против, если такие "коллекционеры" таким именно образом станут собирать свои "коллекции". Ведь те хорошие подвижки, которые удалось осушествить за последние годы в сфере оборота антикварного оружия, могут очень быстро из-за подобных "залетов" сведены на нет, причем законодательно. Если не совсем понятно, поясню на примерах: если в ментовской статистике появятся негативные случаи, связанные с антикварным оружием, и количество таковых быдет быстро увеличиваться (напр., факты ношения антикварного оружия, факты применения антикварного оружия, факты незаконной торговли антикварным оружием, факты повсеместного нахождения у населения большого количества антикварного оружия без каких-либо документов о происхождении и регистрации в Минкульте), то менты к имеющемуся у них "скрытому" аргументу о запрете свободного оборота АО (деньги за лицензии и разрешения текут мимо лапы) добавят еще официальный аргумент, основывающийся на высокой степени общественной опасности свободного оборота АО из-за перечисленных фактов. И все, трубец - пользуясь постоянной пассивностью Минкультуры в данном вопросе, ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ПОДВЕДУТ оборот антикварного оружия под лицензионно-разрешительный порядок.
И тогда, ребята, все, что собиралось крупицами и чего мы достигли к сегодняшнему дню, будет похерено. А виной тому - подобные действия профанов-"коллекционеров". Вы этого, что ли, хотите?
А рекламу "Гелосу" или "Кирасиру" я не пою. Просто любой человек, ощутивший возможность свободного приобретения сегодня старинного оружия в России, должен сказать спасибо тем, кто первыми официально поднял эту тему. И не просто поднял, а показал на практике, что оборот антикварного оружия не подпадает под лицензионно-разрешительный порядок.
А монополии на нашем рынке АО уже давно нет. Названные конторы, кстати - наиболее часто цитируемые на форуме и самые известные в России. А ведь есть еще "Грифон", "Солдат удачи", Щекотов... Да и всякие там частники-собиратели, типа Мувера... Дело-то идет, это здорово! Лишь бы "безбашенные" все не испортили...

by headhunter:

не совсем понятна логика. заключение эксперта-специалиста в области культуры вовсе не придает предмету культурную ценность, а только подтверждает и констатирует её. предмет является исторической ценностью ОБЪЕКТИВНО, в силу своего возраста более 100лет, а не в силу наличия бумажки Минкульта.

+++++ ну да. Но бумажка на руках - всяк лучше.

потому не может быть никакой разницы в правомерности оборота одного и того же предмета с бумажкой и без бумажки.

+++++ разницы нет, но см. выше.

если придерживаться того мнения, что оборот оружия, представляющего культурную ценность - свободный, то ни о какой передаче в музей не может идти речь. заключение эксперта обязаны получить сами правоохранители,

+++++ они как правило в первые об этом слышат и очень нервничают по этому поводу. Читают законы и постановления и не верят, не верят и читают. В общем люди раздвояются...

если же оборот лицензируется, как я тут долго доказывал - товарищу административное наказание, мушкетон - в музей. опять же бумага ни при чем.

+++++ я так и не услышал от вас, в двадцать пятый раз интересуюсь, как получить лицензию на коллекционирование антиквариата и кто ее дает.
Какова форма такой лицензии, каковы требования по хранению и перемещению и какой цвет самой бумажки.
Сами менты в разрешиловке открыщиваются как черт от ладана, в один голов всем твердят - нету такой лицензии, отстаньте...

EZE
или желает применять антик по первоначальному назначению,...

вот фотка с зарубежный пострелушек в ЮАР... и люди грамотные и Веблей "свежий" а нате вам... Порвало.

Mower_man

вот фотка с зарубежный пострелушек в ЮАР... и люди грамотные и Веблей "свежий" а нате вам... Порвало.

Мое мнение по этому поводу простое: хочешь палить из антиквариата - регистрируй его как гражданское оружие со всеми вытекающими последствиями.
А если не хочешь под ментами ходить - то спи спокойно с бумагами из Минкульта. Но уже, увы, тогда не пали, а лишь созерцай историю в материальном отображении. Няньчи, ее, смазывай, протирай, разбирай-собирай, а вот стрелять уже - нет. Хотя кто-то 😊 , помнится, на форуме фотки выкладывал по результатам пальбы из винтарей 19 веку...

EZE

Мое мнение по этому поводу простое: хочешь палить из антиквариата - регистрируй его как гражданское оружие со всеми вытекающими последствиями.
А если не хочешь под ментами ходить - то спи спокойно с бумагами из Минкульта. Но уже, увы, тогда не пали, а лишь созерцай историю в материальном отображении. Няньчи, ее, смазывай, протирай, разбирай-собирай, а вот стрелять уже - нет. Хотя кто-то 😊 , помнится, на форуме фотки выкладывал по результатам пальбы из винтарей 19 веку...

Я выкладывал пальбу из винта 1873 года выпуска. Дык он ввезен под нарезную лицензию с вытекающими из этого возможностями и отстрелом в гильзопулетеку каждые пять лет. 😉

errrero

Я выкладывал пальбу из винта 1873 года выпуска. Дык он ввезен под нарезную лицензию с вытекающими из этого возможностями и отстрелом в гильзопулетеку каждые пять лет. 😉

Все правильно, вопросов нет!

EZE
Хотя кто-то 😊 , помнится, на форуме фотки выкладывал по результатам пальбы из винтарей 19 веку...

так люди взрослые, ответственность понимают, ежели что порвет - с самого и спрос.

Mower_man
+++++ я так и не услышал от вас, в двадцать пятый раз интересуюсь, как получить лицензию на коллекционирование антиквариата и кто ее дает.
Какова форма такой лицензии, каковы требования по хранению и перемещению и какой цвет самой бумажки.
Сами менты в разрешиловке открыщиваются как черт от ладана, в один голов всем твердят - нету такой лицензии, отстаньте...

я надеюсь, "ИНТЕРЕСУЮСЬ" - это в данном случае просто риторическая фигура? и мы не начнем по четвертому кругу обсуждение данного вопроса, на который я уже внятно и четко отвечал?

повторюсь вкратце: безлицензионный оборот возможен, если данные предметы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОРУЖИЕМ. вот такую позицию легко можно обосновать на твердом основании правовых актов (и именно на этом лично я бы строил свою позицию, доведись мне столкнуться со всякими изъятиями и возбуждениями дел) - но Вы-то настаиваете с самого начала, что это именно ОРУЖИЕ...

by headhunter:

я надеюсь, "ИНТЕРЕСУЮСЬ" - это в данном случае просто риторическая фигура? и мы не начнем по четвертому кругу обсуждение данного вопроса, на который я уже внятно и четко отвечал?

+++++ где внятно и четко? видимо у нас разные понятийные словари по жизни.

повторюсь вкратце: безлицензионный оборот возможен, если данные предметы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОРУЖИЕМ.

+++++ Моя нить рассуждений (не про ХО)

ну вот люди мечтают в слух о всяких штуках и маскируются шутя, мол "видел сон..." Называя белым черное и наоборот и т.п.

Только дурак будет думать, что целое на вид оружие утратило свои боевые свойства НАВЕРНЯКА. Может и утратило а может и нет, кто знает?. Доказать можно, только употребив по назначению.

Сколько не называй винтовку "старой дорогой железкой в виде трубки и деревяшки похожей на приклад", быть винтовкой она не перестанет. И образ в голове у любого, кто возьмет ее в руки будет именно таким - ВИНТОВКА...!

Употреблять антикварное оружие для стрельбы гражданам в РФ запрещено по закону, в отличии от США например.
Посему первичные функции - быть оружием утрачены и замещены другой функцией - быть объектом хобби, обьектом инвестиций и т. д.. И это прописано в законах РФ.
Дырявить и однозначно портить дорогостоящие предметы такого хобби, что бы исключить даже малейшую возможность быть ОРУЖИЕМ против воли владельца - можно покарать как рублем так и возможно статьей УК.

вот такую позицию легко можно обосновать на твердом основании правовых актов (и именно на этом лично я бы строил свою позицию, доведись мне столкнуться со всякими изъятиями и возбуждениями дел)

+++++ как ты намеревался БЫ доказать, что это не оружие? не понимаю.

- но Вы-то настаиваете с самого начала, что это именно ОРУЖИЕ...

+++++ Ну представь себе ситуацию.

Взрослые люди, один сидит и говорит - это не оружие... другой на него смотрит и думает - почему из меня делают идиота? и соотвественно из этой логики и действует.

итак, почему оружейный антиквариат не является оружием.

оружие, уважаемый Mower_man , это вовсе не то, что "сохранило боевые свойства". а неоружие - это не то, что их не имеет или утратило.

оружие, согласно закону и с точки зрения закона (а не "образа в голове человека, рассматривающего железку с деревяшкой") - это устройство, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ДЛЯ поражения цели. устройство, которое МОЖЕТ поражать цель (великолепно "сохранило боевые свойства"), но НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для этого - оружием не является.
стрелять в цель можно, например, из пистолета СПШ - но он не является огнестрельным оружием, и не станет таковым, даже если его зарядить картечью. можно запускать НУРС или гранатометный выстрел из водопроводной трубы - и она останется просто трубой.

как только предмет утратил свое ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ для поражения цели - он перестает быть оружием.
предназначением антиквариата является сохранение культурной ценности и технико-исторической информации. хотя поражать цель он и способен - но с определенного момента уже НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого.

поэтому у нас в России и НЕ ЗАПРЕЩЕНА стрельба из антикварного оружия. на то оно и оружие, чтобы стрелять. запрещено использовать для стрельбы не предназначенные для этого предметы. а стрелять из оружия, которое имеет официальный статус оружия (а не исторической ценности) - можно сколько угодно. даже если оно изготовлено более 100 лет назад.

что же касается "делания идиотов" - то как только некий предмет или явление получает четкую дефиницию в законе, к нему тут же становится невозможно подходить с "кухонным" здравым смыслом. возможен ТОЛЬКО жестко формальный подход, ограниченно-точное значение и строгие логические операции.
понятия огнестрельное оружие и холодное оружие - точно определены законом "Об оружии".

как пример, не связанный с темой - статья журналиста со словами "я обвиняю Пашу Грачева в том, что он украл Х миллиардов" не может сделать П.Грачева обвиняемым. хотя на кухонном уровне мы можем полагать, что П.Грачев обвиняется в хищениях - юридически это не так.

headhunter:
итак, почему оружейный антиквариат не является оружием.

оружие, согласно закону и с точки зрения закона (а не "образа в голове человека, рассматривающего железку с деревяшкой") - это устройство, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ДЛЯ поражения цели. устройство, которое МОЖЕТ поражать цель (великолепно "сохранило боевые свойства"), но НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для этого - оружием не является.

как только предмет утратил свое ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ для поражения цели - он перестает быть оружием.

+++++ об чем собственно говорилось ранее со всех ракурсов.

предназначением антиквариата является сохранение культурной ценности и технико-исторической информации. хотя поражать цель он и способен - но с определенного момента уже НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого.

+++++ я вас не узнаю... 😊 Когда пойдете покупать себе что нить подуше?

поэтому у нас в России и НЕ ЗАПРЕЩЕНА стрельба из антикварного оружия. на то оно и оружие, чтобы стрелять.

+++++ прямого запрета нет. Так как АОО не считается оружием, это все понятно. Отвертка тоже не ХО, но применнив как оружие - станет по факту применения.

запрещено использовать для стрельбы не предназначенные для этого предметы. а стрелять из оружия, которое имеет официальный статус оружия (а не исторической ценности) - можно сколько угодно. даже если оно изготовлено более 100 лет назад.

+++++ ну примеров антикварности и одновременно оружия в зарегистрированном гладкоствольном и не только - в практике достаточно.

что же касается "делания идиотов" - то как только некий предмет или явление получает четкую дефиницию в законе, к нему тут же становится невозможно подходить с "кухонным" здравым смыслом. возможен ТОЛЬКО жестко формальный подход, ограниченно-точное значение и строгие логические операции.

+++++ видел бы ты гримасы гэбешников а потом ментов на складе таможни, когда забирали груз, после таких обьяснений. В плане сотрудников органов - как раз таки они не руководствуются законами и его понятийным аппаратом - а просто относятся к этому как обыватели. Это же блин револьвер! это же блин винтовка! а вдруг кого убьют из незарегинного оружия а нам потом проблемы...

понятия огнестрельное оружие и холодное оружие - точно определены законом "Об оружии".

+++++ А то... кто бы сомневался.

как пример, не связанный с темой - статья журналиста со словами "я обвиняю Пашу Грачева в том, что он украл Х миллиардов" не может сделать П.Грачева обвиняемым. хотя на кухонном уровне мы можем полагать, что П.Грачев обвиняется в хищениях - юридически это не так.

+++++ в общем в жизни - не как в учебнике все. Другие приводные ремни и оси крутятся...

ну, вот это - единственная линия, не противоречащая закону. про "другие приводные ремни" лучше не будем, а то опять начнутся обиды - "да как Вы смеете нас подозревать" и т.п.
если Вы помните - Вы упирались именно в то, что антиквариат - оружие и не перестает быть оружием. если перестает - никаких проблем быть не может. собственно, в этот вопрос все упирается.

by headhunter:
ну, вот это - единственная линия, не противоречащая закону.

+++++ я придерживался линии по закону. У ментов же происходило раздвоение личности. Весь их жизненный опыт вопиет - этого не может быть! Посему и решалось все медленно и долго.

про "другие приводные ремни" лучше не будем, а то опять начнутся обиды - "да как Вы смеете нас подозревать" и т.п.

+++++ ну когда нет аргументов, до действовать по геббельсу не здраво.

если Вы помните - Вы упирались именно в то, что антиквариат - оружие и не перестает быть оружием.

+++++ ну оружие, ну антикварное, стрелять не предназначено. не называть эже его иносказательно трубкой с деревом? конечно своим именем. Оружие Антикварное... или Антикварное Оружие.

если перестает - никаких проблем быть не может. собственно, в этот вопрос все упирается.

+++++ так как же насчет покупки или не уверен что проблем не будет?

[QUOTE]Originally posted by headhunter:
итак, почему оружейный антиквариат не является оружием....

Мудро. На мой взгляд постановка вопроса правильная.

[QUOTE]Originally posted by headhunter:
...предназначением антиквариата является сохранение культурной ценности и технико-исторической информации. хотя поражать цель он и способен - но с определенного момента уже НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого...

А откуда формулировка, если не секрет?

cus

А откуда формулировка, если не секрет?

Да... где то это я уже слышал... 😊

Было где-то. Поищу, найду: выложу.

Я без сарказма. Я видел в старом-старом комментарии, но сам эту книжку найти не могу...

И я тоже без сарказма. В памяти засела формулировка, что-то типа: оружие переезжает в категорию антикварита, когда оно ...бла-бла-бла про возраст, бла-бла-бла про культурную ценность... И! И предназначено исключительно для коллекционирования, а не для выполнения своих прямых задач, т.е. применительно к Маузеру М71 - он должен висеть на ковре, а не стрелять (то для чего он создавался, как оружие).
Откуда почерпнул сии мысли - не помню! Уж год прошел, как их многократно перечитывал, искал подвохи и прочее.
Но мне кажется, что читал не первоисточник, а что-то вроде комментариев. А для полной уверенности надо знать первое слово. Потому как, союз "и" в перечислении признаков "античности" оружия, категорически означает, что оно не должно стрелять. Т.е. и служебное оружие может быть древним: какой-нибудь Наган, выпущенный в году 1900 и засунутый в кабуру ВОХРовца. Это древнее, но служебное оружие. А такой же Наган, висящий на стенке - уже КЦ.
Именно эта формулировка, на мой взгляд, служит препятствием для стрельбы из КЦ. Не статья про порчу Культ.Ценностей, нет!
Ну, мужики, посудите сами: какая порча при нормальной эксплуатации? Никто же не выдвигает материальные претензии к тем же ментам, которые регулярно отстреливаются из табелдьного оружия в тирах. При нормальной эксплуатации - это износ оружия, а не порча!
Я думаю, что ничто не мешает экспертам МВД отстреливать стволы на экспертизе. Это экспертиза на способность стрелять. Другое дело, что это не существенный признак при определинии "антикварности".

Mower_man
+++++ ну оружие, ну антикварное, стрелять не предназначено. не называть эже его иносказательно трубкой с деревом? конечно своим именем. Оружие Антикварное... или Антикварное Оружие.

С юридической точки зрения - не оружие, с бытовой - оружие. Примерно так я понимаю?

Можно наверное провести аналогию например с пневматическим оружием. Насколько следует из "закона об оружии", юридически пневматический пистолет с энергетикой до 3 Дж оружием не считается, хотя естественно с бытовой точки зрения и пистолет 2.9 Дж, и 3.1 Дж - пневматическое оружие.

Mower_man
+++++ ну оружие, ну антикварное, стрелять не предназначено. не называть эже его иносказательно трубкой с деревом? конечно своим именем. Оружие Антикварное... или Антикварное Оружие.

если называть его именем "оружие" публично, а тем более в официальных документах - мы изящно возвращаемся к моей позиции, что его гражданский оборот лицензируется, а для короткоствольных образцов - запрещен.
у себя на кухне можно называть его любым именем - хоть "Моя МегаПушка, Из Которой Я Убью Президента".
а публично - чем меньше звучит понятие "оружие" (а тем более - "огнестрельное оружие"), тем лучше. "предметы антиквариата, ранее являвшиеся огнестрельным оружием". судя по тому, как это коряво звучит - это безупречный юридический термин, который легко приживется в нормативных актах 😀 .

cus
А откуда формулировка, если не секрет?

сформулировано мною лично. полагаю, сформулировать предназначение антиквариата можно и получше. главное требование к такой формулировке - чтобы она ОДИНАКОВО подходила как к антикварному пистолету, так и к антикварному паровозу или антикварной носоковырялке. и естественно, чтобы не имела ничего общего с "поражением живой или иной цели".

что касается формулировки о предназначении оружия - она едина и для закона "об оружии", так и тотально для всей научно-криминалистической литературы. определяющим критерием для отнесения предмета к оружию (не только огнестрельному) является его ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ для поражения цели, а вовсе не ВОЗМОЖНОСТЬ поражать цель с его помощью.

headhunter:

если называть его именем "оружие" публично, а тем более в официальных документах - мы изящно возвращаемся к моей позиции, что его гражданский оборот лицензируется, а для короткоствольных образцов - запрещен.

+++++ если мы будем умалчивать об оружии - то оружейной культуры в РФ так и не появится.

у себя на кухне можно называть его любым именем - хоть "Моя МегаПушка, Из Которой Я Убью Президента".

+++++ не хочу несвободы и рыбьего языка... новояз уже задолбал За рубежом антикварное оружие - это антикварное оружие и точка.

а публично - чем меньше звучит понятие "оружие" (а тем более - "огнестрельное оружие"), тем лучше.

+++++ Караул устал...(с)

"предметы антиквариата, ранее являвшиеся огнестрельным оружием". судя по тому, как это коряво звучит - это безупречный юридический термин, который легко приживется в нормативных актах

+++++ этот речевой оборот явно дальний родственник политкорректности на Западе... от которой добра точно не будет.
Дураки в погонах, потребуют привести анткварные стволы в точное соответствие этой каизустической формулировки, а именно "ранее являвшиеся".

смысл в том, что они и так точно соответствуют. поскольку их предназначение в момент приобретения ими культурной ценности изменилось.

а то, что дураку из МВД покажется "приведением в соответствие" - будет порчей культурной ценности.

что касается "как за рубежом" - у нас это возможно, если данный вопрос будет урегулирован ОРУЖЕЙНЫМ законодательством (как это и сделано за рубежом), а не законом в области культуры. иначе - никак невозможно.

Если можно конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный ответ.
Я живу за рубежем и хочу привезти в подарок другу-коллекционеру пистолет образца 1900 г., при наличии документов, что этот пистолет образца 1900 г., (а выпускался он до 1917 г., на самом пистолете год выпуска отсутствует). Как это будут расценивать российские власти?, и как доказать им , что это КЦ, а не КС, и как ввозя из за рубежа оформить документы в минкульте, что это КЦ?
Спасибо за разъяснения.

by восток:
Если можно конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный ответ.

+++++ не связывайся, скользкая весч.

Спасибо, короче и конкретнее не придумаешь.