кентуккская винтовка и попутные?

Уважаемые коллеги!
Может кто сможет просветить по нескольким накопившимся по дульнозарядному нарезному оружию вопросам?
В первую очередь по кентуккской или пенсильванской винтовкам - пошерстил по просторам русскоязычного инета и нарыл, что основные особенности:
1. длинный ствол -якобы обусловлен плохим качеством пороха в колониях и необходимости более полного его сгорания,
2. относительно малый калибр - не на слонов охотимся,
3. заряжание через т.н. «патч» (если я правильно понимаю, в русском он назывался «пластырь» ) - этим обеспечивалась больная скорострельность по сравнению с европейскими штуцерами, в стволы которых пули заколачивали прямо так в нарезы самой свинцовой пулей.
Правда ли американские мастера такие были передовые, или в европах это все тоже знали и пользовали в своей нише? Опять же еще сообажения: малый калибр - круглая пуля легкая - быстро теряет скорость, заряжание с пластырем - больших зарядов не применить, иначе с нарезов срывать будет. Это типа получается эдакая мелкашка эпохи черного пороха, что-ли? Сразу же попутный вопрос - по кавказским винтовкам 19 века - тоже вроде относительно малый калибр и длинные стволы - то тем же причинам? Конвергенция в оружии?
Еще пишут о несравненном воздействии, которое оказали такие винтовки на развитие военного искусства после Войны за независимость, ибо прирожденные охотники выкашивали метким огнем из винтовок британских солдат и офицеров построенных в плотные шеренги и колонны, которые как лохи со своими Браун Бессами ничего не могли им противопоставить. И только Патрик Фергюссон бла-бла-бла, но после его смерти (как раз от семи? десяти? пуль из кентуккской винтовки) на его великолепное изобретение все забили и все такое. Однако, насколько я в курсе, несмотря на некоторое оживление в формировании стрелковых частей - егерей и пр., которых и так в европах и так вводили еще с Семилетки и раньше в Пруссии, Австрийской Им. и даже в дикой России, никаких особо изменений не отмечено. Во Франции, которая в эпоху 1 Республики, Консульства и Империи поставили, прошу прощения, раком всю Европу по очереди и в Коалициях, так вот вообще, насколько я знаю, прекрасно обошлись без нарезного пехотного оружия. В самих Штатах на вооружении самые обычные мушкеты об.1795, 1808, 1812, 1816, 1835/40 - только кремневые, никакого впереди планеты всей. Конечно пишут про винтовки об.1803 и 1817, капсульная об. 1841, винтовка Холла - вааще опередила время и место))) В разных источниках пишут про количества этих винтовок, но непонятно - много их или мало относительно обычных мушкетов?
Еще сразу же попутно: в России после егерского штуцера ЕМНИП об. 1808(?1805 - помню, пишу по памяти) вплоть до люхтинского штуцера (который с двумя нарезами) нарезного оружия для пехоты не принималось? Ни у Маркевича, ни у Федорова вроде нет упоминаний. Хотя пехотные ружья точно менялись - ЕМНИП об. 1826,1828, 1839, А нарезное оружие для пеохоты вообще производилось в 20-30 гг. 19 века у нас?
Сюда же спрошу по прикладам русских ружей об.1828 и далее до об. 1844 и 1845 уже капсульных (или нарезанных переделок из них времен Крымской) - приклады в сравнении в предыдущими моделями тончайшие. Понятно, что оружие вообще постепенно облегчалось ( забавно кстати прослеживать эволюцию например в Артиллерийском музее от петровских фузей до как раз этих моделей: от реально магистральных труб прокатного чугуния с привязанными к ним стволами вековых деревьев, постепенно до верха изящества - при том что само механика практически не менялась))))). Но уже на следующих моделях (винтовки 1856 и далее) видно, что приклады прошли минимум, стали снова чуть больше и далее геометрически практически не менялись. Это у всех такая эволюция была или Россия - снова родина слонов?

В самих Штатах на вооружении самые обычные мушкеты об.1795, 1808, 1812, 1816, 1835/40 - только кремневые, никакого впереди планеты всей. Конечно пишут про винтовки об.1803 и 1817, капсульная об. 1841, винтовка Холла

Небольшой поиск дал некоторые приблизительные результаты: кремневый гладкоствольных мушкетов армия США приняла в 1789-1844 ок.850 тыс. шт.
Винтовок об.1803 и 1817 - по 20тыс. и ок.18 тыс. соответственно, Холла - ок.30 тыс. в те же сроки.

Кентукийская, Пенсильванская, Xаукен и т.д. - винтовки не военные, а оxотничьи. Соответственно гораздо более легки, качественные и меткие. Опять же в большинстве случаев со шнеллеро, часто с диоптрами, а иногда и с оптикой. В качестве снайперскиx пользовались еще в гражданскую.

swiss
В первую очередь по кентуккской или пенсильванской винтовкам - пошерстил по просторам русскоязычного инета и нарыл, что основные особенности:
1. длинный ствол -якобы обусловлен плохим качеством пороха в колониях и необходимости более полного его сгорания,

swiss
2. относительно малый калибр - не на слонов охотимся,

swiss
3. заряжание через т.н. «патч» (если я правильно понимаю, в русском он назывался «пластырь» ) - этим обеспечивалась больная скорострельность по сравнению с европейскими штуцерами, в стволы которых пули заколачивали прямо так в нарезы самой свинцовой пулей.
Правда ли американские мастера такие были передовые,...

Интересная темка.
Вообще то многое зависело от тактики.
Нуу,вот с моей точки зрения самый яркий пример .
Турция и Россия .
Кому не лень поищите по янычарскому корпусу.
Чем вооружались ,как обучались стреляли опять же как и из чего.Турция сама по себе занятная была империя,а корпус этот вооще отдельная песня.
Вот это и будет одна ,во всяком случае немаловажная, причина ихних потерь и русских побед.
Нарезняк в те времена никак не для линейной пехоты.
А вот для партизанской войны ,по типу Кавказских войн само оно.

swiss
Холла - ок.30 тыс. в те же сроки.

Винтовки и карабины Холла - чуть больше 56,000; винтовки Фергюсона - 100 штук...

Замечательное оружие, винтовка Холла! Там впервые была достигнута взаимозаменяемость компонентов (хотя многие думают, что это сделал Илай Уитни), при том машинными способами и по низкой цене. Качество, надежность, скорострельность и меткость у Холла были выше, чем у современников.

Вот хорошая книга про ружья, винтовки и карабины Холла - кореспонденция, таблицы о испытаниях и т.д.

Эх, когда-нибудь найду и саму винтовку...

swiss
Правда ли американские мастера такие были передовые, или в европах это все тоже знали и пользовали в своей нише?

Неправда. На самом деле большинство кентукийских винтовок были гладкоствольными - из нарезных дробью не очень постреляешь.

Есть отличная книга про боевые нарезные винтовки 18-19 вв. Там развенчаны мифы о сверхметких американских партизанах, которых все боялись (мемуары английских офицеров).

Лучшие нарезные винтовки делались в германских городах-княжествах; лучшие стрелки тоже были немцы и их нанимали все.

Смотря в какие годы. На конец 18-го века - импорт из германии. А вот 20-е годы 19-го - америка впереди планеты всей. Нарезные ВСЕ. Часто с очень сложными нарезами.

На самом деле большинство кентукийских винтовок были гладкоствольными -

Не то что я спорю, но встречал мнение, что кентуккийские винтовки (или кентуккские - как правильно-то?) становились гладкоствольными когда нарезы стирались, что произходило гораздо раньше, чем приходили в негодность остальные механизмы, то ствол растачивали, чтобы продолжать использовать теперь уже в качестве ружья.

Винтовки и карабины Холла - чуть больше 56,000

Это видимо общие данные. я писал, что ок. 30 тыс выпушено из них ок. 20 тыс. поставлено в Армию США до 1844.

Pavlov
Эх, когда-нибудь найду и саму винтовку...

Не понял, это редкость что ли?
В Европах самом собою нечасто, но всплывает.
Я год вокруг одной ходил, не решился купить - просили за неё денег не по-детски.
Но конструкция... песня! Собственно из-за потрясающей конструкции и обхаживал её. Фактически из винтовки можно было эрзац-пистолет получить.

Не понял, это редкость что ли?
В Европах самом собою нечасто, но всплывает.
Я год вокруг одной ходил, не решился купить - просили за неё денег не по-детски.
Но конструкция... песня! Собственно из-за потрясающей конструкции и обхаживал её. Фактически из винтовки можно было эрзац-пистолет получить.

VVL
Фактически из винтовки можно было эрзац-пистолет получить.

Ремингтон

В штатах навало их ведь и недорого

В штатах навало их ведь и недорого

А в принципе в США все попадается. Дело в том насколько часто (или редко) и по какой цене. Я лично винтовки и карабины Холла вижу очень нечасто и те, что в хорошем сохране совсем недешевы.

swiss

Это видимо общие данные. я писал, что ок. 30 тыс выпушено из них ок. 20 тыс. поставлено в Армию США до 1844.

Именно армейские поставки, не общие данные.

Pavlov
Я лично винтовки и карабины Холла вижу очень нечасто и те, что в хорошем сохране совсем недешевы.

ABZRG
А иx часто в виде эрзац-пистолетов и пользовали. Солдатик в увольнении совал в карман казенник и чапал в кабак. А дальше - по обстоятельствам 😛

Видел фото затворов Холла вставленных в рукоятки, уже настоящие пистолеты, а не эрзацы.

История про американца в кабаке, который отбился от мексиканских bandidos при помощи затвора Холла хорошо известная - сам автор написал про нее и даже сопроводил своими рисунками. Мол напился, заснул, его сослуживцы оставили его в кабаке, а как проснулся - вокруг кровожадные мексы...

Затвор Холла вставленный в рукоять тоже встречается, хоть и не часто. Именно за универсальность два в одном ин и любили. Но может вернемся к кентукийкам? Уставные винтовки - это совсем другая сказка.

Угу. Задроченую до полусмерти в пределаx штуки найти можно. А вот за приличную уже и $3000+ просят.

А что, нет? Меня жаба задушит за нее больше штуки отдать - имхо не самая итересная винтовка тех лет

У нас точно за 3 ее не продашь.Раньше хотел такую только кремневую,хорошо что не взял,я своих американцев с большими убытками продал

ABZRG
А что, нет? Меня жаба задушит за нее больше штуки отдать - имхо не самая итересная винтовка тех лет

Кому арбуз, кому свиной хрящик... По-моему - одна из самых интересных, если не самая интересная.

Ремингтон
У нас точно за 3 ее не продашь.

Так я и говорю 3 штуки за кремневую нормально будет

Pavlov
Здесь за тысячу ни за что не найдешь винтовку Холла, даже в археологическом состоянии.

Тут еще они есть,правда ценник не халявный http://www.collectorsfirearms.com/u-s-military-longarms/

Поздний карабин, про$%^й... нет-с, не то.

Ремингтон
Тут еще они есть,правда ценник не халявный

Pavlov
Поздний карабин

Состояние превыше всего. Хотя М1819, даже капсюльная переделка, хочется больше всех. В твоей ссылке поздний карабин производства Симеона Норта, с его же боковым рычагом. Он тоже очень интересный, но сохран...

Жаль что тут нет "пистолета" вынимается который,хотя можно было бы повредить кисть

Уважаемые коллеги! Ценообразование на винтовки Холла - это очень интересно,
раз уж Вы все сюда заглянули, если не сложно, прокомментируйте вот эти моменты, которые как бы слухи и домыслы и хотелось таки определиться:

по кентуккской или пенсильванской винтовкам
1. длинный ствол -якобы обусловлен плохим качеством пороха в колониях и необходимости более полного его сгорания,
3. заряжание через т.н. «патч» (если я правильно понимаю, в русском он назывался «пластырь» ) - этим обеспечивалась большая скорострельность по сравнению с европейскими штуцерами, в стволы которых пули заколачивали прямо так в нарезы самой свинцовой пулей.
сообажения: малый калибр - круглая пуля легкая - быстро теряет скорость, заряжание с пластырем - больших зарядов не применить, иначе с нарезов срывать будет. Это типа получается эдакая мелкашка эпохи черного пороха, что-ли?

Сразу же тут попробую спросить: американские винтовки об.1803 и 1817 - что из себя представляли? Что-то особенное или как у всех?

И возвращаясь на родные просторы:

Сразу же попутный вопрос - по кавказским винтовкам 19 века - тоже вроде относительно малый калибр и длинные стволы - то тем же причинам? Конвергенция в оружии?

Еще сразу же попутно: в России после егерского штуцера ЕМНИП об. 1808(?1805 - помню, пишу по памяти) вплоть до люхтинского штуцера (который с двумя нарезами) нарезного оружия для пехоты не принималось? Ни у Маркевича, ни у Федорова вроде нет упоминаний. Хотя пехотные ружья точно менялись - ЕМНИП об. 1826,1828, 1839, А нарезное оружие для пехоты вообще производилось в 20-30 гг. 19 века у нас?

"у нас" - это в России

по прикладам русских ружей об.1828 и далее до об. 1844 и 1845 уже капсульных (или нарезанных переделок из них времен Крымской) - приклады в сравнении в предыдущими моделями тончайшие. Понятно, что оружие вообще постепенно облегчалось ( забавно кстати прослеживать эволюцию например в Артиллерийском музее от петровских фузей до как раз этих моделей: от реально магистральных труб прокатного чугуния с привязанными к ним стволами вековых деревьев, постепенно до верха изящества - при том что само механика практически не менялась))))). Но уже на следующих моделях (винтовки 1856 и далее) видно, что приклады прошли минимум, стали снова чуть больше и далее геометрически практически не менялись. Это у всех такая эволюция была или Россия - снова родина слонов?

Слухи и домыслы так же приветствуются))))

swiss
Сразу же тут попробую спросить: американские винтовки об.1803 и 1817 - что из себя представляли? Что-то особенное или как у всех?

У нас, в смысле, в России есть такая замечательная штука как сибирская малопулька: в плане конструкции -- сон разума ("норвежский" замок в XVII веке!). Но, в общем, ничуть не хуже пенсильвановок.

Если кому интересно, отсканирую главу про внешнюю баллистику американских мушкетов и винтовок того периода, в том числе и про кентукийскую винтовку (которая чаще всего и не была винтовкой, а гладкоствольное ружье). Однако без перевода, времени нет.

Николай... Кентукийка - именно винтовка. Нарезная. Всегда.

Именно, что далеко не всегда. И кентукийские винтовки делали прежде всего не в Кентуки, а в Пенсильвании и Тенеси...

А ты не путай кентукийскме, теннесийские, пенсильванские, равнинные и хаукены 😊 даже если в книге они скопом названы кентукийскими. Это разные винтовки. И ружья.

Не путаю, специально повёл разговор о том, что есть кентукийская винтовка, а то подозреваю, что многие не знают в чем различия.

http://guns.allzip.org/topic/36/907432.html Вот такая теннесийская у меня была. С семигранной полигональной нарезкой витворта

Если кому интересно, отсканирую главу про внешнюю баллистику американских

не путай кентукийскме, теннесийские, пенсильванские, равнинные и хаукены

можно попросить хоть в двух словах описать разновидности?

Книг про пресловутые Kentucky rifles очень много, но за неимением времени я выбрал главу, где все очень сжато:

Прошу обратить внимание на стр. 69, где автор пишет:

"...Использование гладких стволов в дорогих кентукийских ружьях не вяжется с романтической традицией в американской истории, согласно которой каждый первопроходец мог как Дэниел Буун при каждом выстреле безошибочно поразить цель в 200 ярдов. По меньшей мере половина кентукийских и пенсильванских "винтовок" были на самом деле гладкостволками по желанию владельца..."

А у меня где то была в русском переводе,там про нее целая глава.Почитал...сразу захотел заказать у ABZRG такую.Но понял что 3 шкуры сдерет

Николай... На фото в статье нет ни одной кентукийки - только пенсильванки и тенессийка. По кентукийкам смотри книги Чапела, ничего лучше за последние 30 лет никто не написал.
По Чапелу кентукийка:
1 ствол калибра 7мм-10мм
2 длина ствола не меньше 48 дюймов
3 полное ложе
4 либо мелкие нерезы(6-38 нарезв), либо полигоналка
5 патч вокс
6 шнеллер (немецкий или французкий

А я о том, что "кентукийская винтовка" - собирательное название.

Нет. Просто кентукийками часто называют все на них похожие....

Ремингтон
сразу захотел заказать у ABZRG такую.Но понял что 3 шкуры сдерет

И еще шапку с енотовым хвостом надо купить к такой винтовке... добавочные расходы...

ABZRG
Николай... На фото в статье

Не статья, книга уважаемого Батлера "United States Firearms - The First Century 1776-1876".

ABZRG
Нормальная кентукийка в живом состоянии дешевле $1500-$2500 просто не бывает. Даже качественные реплики легко за $1000+ тянут.

Во! За ружье безымянного фермера $2,500 нормально, а за боевую винтовку Холла с боевой историей "жаба душит платить больше $1,000"...

Дык, у него кентукийками названы ПЕНСИЛЬВАНСКИЕ винтовки. А вот они да - и калибром покрупнее(обычно 44-50), и гладкоствольные бывают часто, а если нарезные - то с глибокими нарезами от двуx до восьми, и шнеллер на ниx редкость, а не правило. История КЕНТУКИЙСКОЙ винтовки началась уже после 1815-го года - после "самогонного востания" и уxода изрядной части населения через Аппалачи. Вот тогда пенсильванская винтовка трансоформировалась в кентукийскую - уменлшился калибр, усложнились нарезы, шнеллер стал правилом.

Николай, большое спасибо за сканы! Будем читать))) Хотя, я смотрю, полемика уже пошла. И это правильно)))))))))

По уже указанному, простите, я правильно понял

патч вокс

заряжание через т.н. «патч» (если я правильно понимаю, в русском он назывался «пластырь» ) - этим обеспечивалась большая скорострельность по сравнению с европейскими штуцерами, в стволы которых пули заколачивали прямо так в нарезы самой свинцовой пулей.

Нормальная кентукийка в живом состоянии дешевле $1500-$2500 просто не бывает. Даже качественные реплики легко за $1000+ тянут.

В случае Patch - кусок промасленой тряпочки или кусок мягкой и тонкой шкуры. В книге про кремневые винтовки (показал выше) подробно описаны приемы стрельбы - с обернутой в тряпочке пулей (более медленно) или с голой пулей (быстрее).

И не "патч вокс", а "патч бокс" (patch box) = коробка или пенал для тряпок/пластырей.

Pavlov
За ружье безымянного фермера $2,500 нормально, а за боевую винтовку Холла с боевой историей "жаба душит платить больше $1,000"...

целевая винтовка всегда дороже армейской

Pavlov
Но это не значит, что такая винтовка лучше как оружие.

http://www.apachego.com/kentucky/index.htm

Pavlov

jpg] [/URL]

Николай, вы какие-то не те сканы вставили про винтовки 1803 и 1817 гг. там про мушкеты. Не обязательно сканы делать, Вы, если не сложно, своими словами напишите: чем-нибудь эти винтовки отличались от нормальных европейских штуцеров? Стволы вроде длинные были? И заряжались они таки с пачтем или без или и так и так (как Вы описывали из книги про английское нарезное 18-19 вв)?

вы какие-то не те сканы вставили

Кто небудь из присутствующих.
Понимаю ,бываю зануден ,вмешиваюсь в чужую беседу бывает.
Но всё таки ,шаг нарезов какой был у них.
Сколько оборотов пуля успевала сделать до вылета?

Винтовальные ружья:

Стирать?

ни в коем разе))) кому-нибудь обязательно пригодится)
вопрос просто не о мушкетах был

Винтовальные ружья:

Спасибо! Будем вчитываться.