Загадка. Что за винтовка? - 3

Из той же папочки в компе. Третья винтовка на опознание.
Но это, мне кажется, будет убойная головоломка.

Предупрежу честно, что никакой инфы по ней у меня нет. Покрутил-повертел в руках и всё. Нам остаётся только гадать.
Есть клеймо с указанием имени изобретателя. И это всё.
Кстати, как лёгкий намёк - имя весьма в России известное.

Чуток погодя добавлю фото ствола.
Но что меня добивает: как это работает и под какой патрон?!

я бы предположил что это что-то игольчатое.

Прикольный предохранитель.

VVL:
... И это всё.
Кстати, как лёгкий намёк - имя весьма в России известное.

как это работает и под какой патрон?!

Соглашусь, что под игольчатый.
Жаль, нету фото зеркала затвора. Если при закручивании барашка из затвора выдвигается цилиндр, то за счёт выноса шарнира вперёд вполне мог бы удерживать несильный патрон.
Посмотрел увеличенную - что-о есть круглое.
Ещё идея - если передняя часть барашка, предположительно выходящая из зеркала не просто цилиндрическая, а с резьбой. А если резьба, вкручиваемая в казенник, ещё и с меньшим шагом, чем резьба в затворе, получим диференциальный винтовой механизм и следовательно выбирание зазоров.

Но что меня добивает: как это работает и под какой патрон?!

Винт вкручивается в ствол.

Если при закручивании барашка из затвора выдвигается цилиндр, то за счёт выноса шарнира вперёд вполне мог бы удерживать несильный патрон.

Почему "несильный"?

Ещё идея - если передняя часть барашка, предположительно выходящая из зеркала не просто цилиндрическая, а с резьбой. А если резьба, вкручиваемая в казенник, ещё и с меньшим шагом, чем резьба в затворе, получим диференциальный винтовой механизм и следовательно выбирание зазоров.

Есть часть винта выходящая вперёд. никаких разных шагов нет.
И никакого выбирания зазора - нет.
Просто винт вкручивается в ствол.

А коническая часть обеспечивает обтюрацию.

Диаметр патрона в донной части около 12-14 мм.
Надо искать такой патрон с капсюлем на расстоянии вылета иглы.

Почему "несильный"?

Потому что вынос шарнира маленький, плюс люфт винта, плюс нагрузка не по нормали, - может выдавить. Это если гладкий цилиндр.

На счёт винта, вы знаете наверняка?
Кстати, про разный шаг я ошибся, в смысле для выбирания зазоров, на передней части шаг должен быть больше.
Но собственно да, - если есть резьба, и она вкручивается в ствол, нужды в притягивании откидной детали нет, затвором является сам винт-барашек, а как будет болтаться пластинка - пофиг.

А вот эту не знаю - на глаза не попадалась...

Costas
А это не практичка от Элея...

Нет. Изобретатель с другой стороны Ламанша.

А что ружьё под маленькую иголку?
Мини-игольчатых не встречал. Ну, если не считать детской Карле - уменьшенной копии игольчатой русской армейской Карле, - подарок для наследника. Висит в витрине тульского музея.

to6a
Жаль, нету фото зеркала затвора.

Пороюсь. Фоток, увы, немного. Но кажется были снятые под углом к затвору.

Вот, эти лучшие:

А не безгильзовый ли это .41 Волканик 1860?

Нет.

Но безгильзовый 100%?

Екстрактора нет, должен быть безгильзовый.

TerMind
Екстрактора нет, должен быть безгильзовый.

А разве в патронах игольчатых винтовок бумажная гильза не предполагалась к выбросу во время выстрела?
Судя по небольшому вылету иглы - патрон должен был типа Шаспо.

Но сказать, что патроны для игольчатых винтовок "безгильзовые" - это неправильно.

Конструкция очень похожа на винтовку Galand-Giffard под многоразовые пневматические картриджи, были варианты под патроны Флобера.
Сперто с http://www.littlegun.info/arme...iffard%20gb.htm

Сантоци
очень похожа на винтовку Galand-Giffard под многоразовые пневматические картриджи, были варианты под патроны Флобера.

http://guns.allzip.org/topic/3/115014.html

А где можно взглянуть на пневмокартриджи, конструкции до 1900 года? Да еще и до Джифара который (вроде бы) конструячил только винтовки-пистолеты на углекислоте.

Судя по тишине, загадка оказалась не по зубам. С наскока не взяли её.
И по молчанию Pavlova, так понимаю, в книгах по ней - ничего.

Тогда дам инфу по конструктору. Может это даст направление для раздумий.

Винтовка сделана месье Галаном. Старым добрым Галаном.
Тем самым, что стоял на вооружении нашего флота.

2m-outrage
Но безгильзовый 100%?

Уф, старик, а кто это знает точно? Только сам Галан, но он в гробу и нам ничего не скажет. Надо разбираться. Мне кажется, что мы уже вышли из детского возраста и я могу давать загадки посложнее "сто одёжек и все без застёжек". А это реальная загадка.

По безгильзовости. TerMind сделал точное замечание: экстракторе нет. Вообще там не предусмотрен. Это верный признак, что металлической гильзы там быть не должно.
Бумажный патрон? Да, может быть.
Безгильзовый, с зарядом внутри пули? Да, тоже может.

PILOT_SVM
А разве в патронах игольчатых винтовок бумажная гильза не предполагалась к выбросу во время выстрела?
Судя по небольшому вылету иглы - патрон должен был типа Шаспо.

Но сказать, что патроны для игольчатых винтовок "безгильзовые" - это неправильно.

Очень дельные вопросы.
По порядку. Выброс гильзы в игольчатом оружии.
При выстреле они сгорали, а остатки выбрасывало вслед за пулей.
Не берусь точно судить о физике процесса, хотя надо обязательно будет с этим разобраться. Но за сказанное отвечаю: стрелял из игольчатых винтовок. Сейчас пороюсь в архиве, чтоб фотками оттенить свои слова.

Вылет иглы. С иглой есть две сложности.
Первая. Её толщина. Возьми я её отдельно лежащую на столе в руки, то сказал бы, что это гвоздь. Игла в игольчатом оружии действительно игла - она тонкая. Я перерыл большое число Дрейзе, лежащих в запасниках музея, и уверен, что две винтовки имели старые оригинальные иглы. Иглы имели отлично закалённый метал, а диаметр примерно 1,2 мм.
Игла должна легко протыкать толстое бумажное дно патрона. А таким "гвоздём", как в обсуждаемом карабине Галана, немудрено не проткнуть, а смять патрон... В общем, меня толщина "иглы" сильно смущает.
Вторая сложность. И опять с "иглой". Едиственно, что помню от осмотра карабина: игла не двигалась. Вообще. Она мёртво стоит на месте.
Заржавела? Да, очень может быть. По чему тогда бьёт курок и что при этом двигается? Бъёт по гайке, что видна на одном из первых фото, а двигается... я не увидел ничего, чтобы двигалось.
Вот такая фигня с этим Галаном. По смыслу такого быть не должно. Наверное, "игла" заржавела. Но обдумывая конструкцию дальше, надо иметь ввиду, что двигается/недвигается - это домыслы. Факт - она сейчас неподвижна.
Её никто (она лежит в Брюсселе) не разбирал, поэтому, что внутри никто не знает. Вообще про этот Галан никому ничего не известно.
Мне кажется, должно быть приятно, ломать голову над забористой исторической загадкой. Тем более, что Галан нам не чужой.

Да, кстати. Вылет иглы. Он мне тоже не нравится. Он какой-то непонятный.
У Дрейзе, где игла должна была пробивать всю длину патрона, игла длинная. Длиннее этой Галановской.
У Шасспо капсюль был в основании патрона и игла короче.
В общем, с длиной иглы у Галана ни то ни сё.

Потерянное звено между Волкаником и Гироджетом.

VVL
1. Вылет иглы. С иглой есть две сложности.
Первая. Её толщина. Возьми я её отдельно лежащую на столе в руки, то сказал бы, что это гвоздь. Игла в игольчатом оружии действительно игла - она тонкая. Я перерыл большое число Дрейзе, лежащих в запасниках музея, и уверен, что две винтовки имели старые оригинальные иглы. Иглы имели отлично закалённый метал, а диаметр примерно 1,2 мм.

2. Игла должна легко протыкать толстое бумажное дно патрона. А таким "гвоздём", как в обсуждаемом карабине Галана, немудрено не проткнуть, а смять патрон... В общем, меня толщина "иглы" сильно смущает.

3. Вторая сложность. И опять с "иглой". Едиственно, что помню от осмотра карабина: игла не двигалась. Вообще. Она мёртво стоит на месте.
Заржавела? Да, очень может быть. По чему тогда бьёт курок и что при этом двигается? Бъёт по гайке, что видна на одном из первых фото, а двигается... я не увидел ничего, чтобы двигалось.

1. Может быть при личном осмотре и создаётся такое впечатление, но по фоткам - это просто игла. А её длина напрямую связана с конструкцией патрона. А большая толщина - это огромное преимущество. Т.к., насколько я помню, то, что игла находится в зоне горения пороха - главный недостаток таких систем.

2. Надо смотреть конструкцию патрона.

3. Не может быть. Единственное объяснение - смазка закоксовалась от времени. А разборный ли это узел - непонятно.

Насчёт "куда бьёт курок" чуть далее.

А пока - обратите внимание на то, что кончик иглы имеет проточку.

Это наверняка для того, чтобы капсюль, который (предположительно) имеет вид детского пистона (возможно в несколько слоёв) - накалывался и извлекался из патронника.
Возможно капсюль делался из фольги, и извлекая его пытались избежать засорения несгораемыми частями.

На фото видно, что латунное конусное кольцо неподвижно отностительно винтовой части, а две детали внутри латунной неподвижны относительно самой латунной детали. Есть даже кернение этих деталей.
Так что единственной подвижной деталью является игла.

Невидна та часть, по которой наносится удар курка, но он очевидно должен находится в квадратной части.

По-моему игла/шпилька двигалась. Проточка в передней части иглы? Скорее всего для зацепления остатков капсюля или гильзы. Если так и было на самом деле, то патрон не обычный бумажный патрон, а что-то посложнее с металлическими компонентами, где капсюль стоял поглубже. Надо посмотреть в схемах капитана Матенхаймера, может найдется патрон, который подходит описанию.

Pavlov
Надо посмотреть в схемах капитана Матенхаймера, может найдется патрон, который подходит описанию.

Что-то вроде этого:

Pavlov
...посмотреть в схемах капитана Матенхаймера...

Ждёмс.
Кстати, это не та большая цветная схема, что ты мне скидывал, когда я рыл инфу по Комблену?

Фиг. 69, "Patrone fur einen starken Spitzigen Stift an Stelle das Nadelstichels" - патрон для толстой острой шпильки вместо иглы:

По-моему - как раз. Толстая игла/шпилька проходит через трубку и накалывает капсюль зад пулей. Канелюра удерживает дно гильзы из толстого картона.

VVL
Вторая сложность. И опять с "иглой". Едиственно, что помню от осмотра карабина: игла не двигалась. Вообще. Она мёртво стоит на месте.
Заржавела? Да, очень может быть. По чему тогда бьёт курок и что при этом двигается? Бъёт по гайке, что видна на одном из первых фото, а двигается...

Возможно, патрон имел канал в гильзе (следовательно - нет нужды протыкать картон патрона и не нужна тонкая игла), а капсюль "по старинке" помещен где-то в раене задней части пули. Или просто помещен вглубь гильзы.

Возможно, патрон имел канал в гильзе

Pavlov
Фиг. 69

Pavlov
Смотрим на скан и текст выше...

Проточка на игле чтобы нижний колпачок извлекать легче было?
http://commons.wikimedia.org/w....GIF?uselang=ru

игла совершает С-образное, дуговое движение

Патрон спокойно может быть короче, это схема, а не чертеж.

А если патрон типа шпилечного центрального боя? Только без самой шпильки.

Pavlov
Фиг. 69,
По-моему - как раз. Толстая игла/гвоздь проходит через трубку и накалывает капсюль зад пулей. Канелюра удерживает дно гильзы из толстого картона.

Скорее 99. Вы чуть-чуть не захватили этот патрон своим фрагментом.

Pavlov
Фиг. 69, "Patrone fur einen starken Spitzigen Stift an Stelle das Nadelstichels" - патрон для толстой острой шпильки вместо иглы:

По-моему - как раз.

Чёрт подери! А мне очень нравится твой вариант. Этот патрон просто вижу в галановском карабине!
Надо бы у бельгийцев поспрашивать на предмет такого патрона...
Слепок патронника ничего не даст, а вот затвор надо разобрать!
Обязательно договорюсь о разборке на следующий визит.
Потрясающая версия. Спасибо!

VVL
А мне очень нравится твой вариант.

Но не подходит по расстоянию от донца до воспламеняющего состава.
Лучше подходит фиг. 99

PILOT_SVM
Но не подходит по расстоянию от донца до воспламеняющего состава.

Судя по рисунку - да, не подходит. но это ведь только рисунок.
В жизни могут быть другие пропорции. Завтра уже пороюсь в пакете всякой всячины - померею длину пороховой части патрона Дрейзе, привёз пару пробных гильз. Очень похоже, что трёх-четырёх сантиметров иглы может хватить.

PILOT_SVM
Лучше подходит фиг. 99

Нет. Патрон 99 - это вариант игольчатого Дрейзе. Только без папкового поддона. Его минус в том, что он, поддон, а не пуля врезается в нарезы. Страдает точность боя.
Патрон 99 лишён поддона и в нарезы входит пуля. Но капсюль, как и у дДрейзе опирается на пулю.
Игле надо пробивать всю длину порохового заряда. Толстым "гвоздём" как у Галан это делать крайне неудобно.
Гвоздь хорош своей толщиной. При определённом настреле тонкая игла отжигается и становится мягкой. Такую иглу при стрельбе из Дрейзе мне приходилось выпрямлять примерно каждые пять выстрелов - мы испытывали Дрейзе на выносливость и не чистили её, не меняли иглы и т.д.
Пять выстрелов и всё - кончик иглы смотрит в сторону. При втыкании в патрон кончик такой иглы идёт по дикой траектории и происходит осечка.
Галан поставил гвоздь. С искривлоением иглы больше нет проблем. Осталось только такой "дурой" проткнуть патрон. Пустотелый канал внутри пороховой части патрона - самое лучшее решение.
Я полностью за патрон номер 69.

Pavlov
Это откуда?

Представь по какой линии движется точка на острие иголки при закрывании "калитки" и наличии патрона в стволе.

Есть у меня ма-а-аленькое подозрение, что иголка заклинена в переднем положении. И при открывании затвора она уxодила назад как бы не на половину длины...

ABZRG
Есть у меня ма-а-аленькое подозрение, что иголка заклинена в переднем положении. И при открывании затвора она уxодила назад как бы не на половину длины...

Именно. И никаких С-ов нет, идет себе прямиком.

Убедили, черти красноречивые. 😊

ABZRG
1/ Есть у меня ма-а-аленькое подозрение, что иголка заклинена в переднем положении.

2/ И при открывании затвора она уxодила назад как бы не на половину длины...

1/ Абсолютно верно.

2. Половина длины - это многовато.

Максимум - 3-4 мм.

Эта иголка похоже недостаточно острая, что бы пробить заднюю часть патрона даже если он из бумаги.

Максимум - 3-4 мм.

Великолепный затвор. Но почему они сделали казённик квадратный? Сегодня проще выточить втулку с фланцем, нарезать внутри резьбу, а фланец использовать под петлю для дверцы открываемой в сторону, сделать прорезь целика и прикрепить к прикладу или к пистолетной рукоятке. И сегодня есть две отличные силовые резьбы свечные на 14 и 18.

ЯРЛ
Эта иголка похоже недостаточно острая, что бы пробить заднюю часть патрона даже если он из бумаги.

Чепуха. Тем более, что пробитие иглой донной части патрона предполагается в момент закрытиия затвора.

Pavlov
Плюс по меньшей мере столько же ход резьбы казенника.

Нет, тут ход затвора на длину резьбы не имеет значения.
Просто надо рассматривать данный затвор в запертом положении.
Игла ведь вкрутится внутрь вместе в резьбовой частью. Тогда игла и станет под удар. А нынешнее (заклиненное) положение иглы (если предположить что она целая) можно рассматривать как крайнее переднее положение иглы, т.е. в момент накола капсюля.

ход затвора на длину резьбы не имеет значения.

Pavlov
Имеет. Иначе на самом деле траектория (и канал патрона) С-образная.

Траектория движения кончика иглы в любом случае будет круговой. 😊
Тут спорить не о чем, как и о том, что при приближении к донцу гильзы и протыкания дна, эта траектория уже не будет иметь значения.

Вы немного запутались. Затвор поворачивается, при этом кончик иглы описывает круг. Это не имеет значения. Т.к. к патрону, вложенному в патронники латунная (уплотняющая) часть приближается под действием винта по прямой. и игла в это время движется по прямой.
При этом вполне может быть, что игла за счёт своего вылета, протыкает дно патрона раньше, но к капсюлю она приближается по прямой.

Вы немного запутались

протыкает дно патрона

Pavlov
Протыкать не надо, дно уже проткнуто трубкой (скорее всего - если принять, что патрон был такой как на Фиг. 69). Игла такой толщины мало чего проткнет.

Это если принять версию с фиг. 69.
Но этот патрон под винтовку с продольно-скользящим затвором.

В показанной винтовке картина другая:

Игла движется по кругу.
Непонятно насколько двигается игла, но в любом случае это 3-4 мм.
Значит, игла описала полукруг, патрон уже введён в патронник до того места где заканчивается конус.

Потом винтом закручиваем затвор, конус продвигается вперёд (возможно дожимает патрон), запирает ствол. В этот момент всё двигается по прямой.
Игла по любому прорвёт дно гильзы, и остановится в 2-3 мм от капсюля.

Обратите внимание на крутизну траектории кончика иглы. Как она попадёт в трубочку которая есть в конструкции N69?

Какое значение для патрона имеет траектория до закрытия затвора, будь она хоть W или Z, а не С? Что это доказывает?

Не говоря о том, что на самом деле ход иглы неизвестен.

Pavlov
Какое значение для патрона имеет траектория [b]до закрытия затвора, будя она хоть W или Z а не С? Что это доказывает?

Не говоря о том, что на самом деле ход иглы неизвестен.[/B]

Например, если в патроне есть длинный канал, то по этому каналу игла должна двигаться только прямо.

Да, ход иглы неизвестен, но неужели Вы предполагаете, что она полностью сдвигается назад?

Не нужно чтобы игла полностью сдвигалась, надо принимать в счет еще и ход нарезной части казенника.

Pavlov
Не нужно чтобы игла полностью сдвигалась, надо принимать в счет еще и ход нарезной части казенника.

А он очень небольшой. Прим. 6-7 мм, на мой взгляд.

Патрон там был с очень короткой гильзой, примерно как тогдашние револьверные (безгильзовые, ага 😊) так что ход резьбы затвора + подвижность иглы = все сходится.

Я тут на досуге взял две гаечки на 16 и соответствующий болтик и покрутил в паре. Получается, что нужно было нарезать резьбу в муфте и в дверце одновременно, при этом щель между дверцей и муфтой нужно было выбирать так что бы она при эксплуатации была постоянной иначе болт не войдёт в резьбу муфты. И кстати, а что там за винтик сверху на дверце на фото N2 и N3 в сообщении N1? Он что препятствует выпадению болта-затвора7 А как это? Вообще проще было сделать вкручивающийся ствол!

ЯРЛ
...И кстати, а что там за винтик сверху на дверце на фото N2 и N3 в сообщении N1? Он что препятствует выпадению болта-затвора...

Ты про этот?

Ага! Ты братуха правильно понял!
Только если он идёт по резьбе то это ничего не решает от выпадения при перераскрутке. Разве, что в болте отверстие перпендикулярное оси и там подпружиненый щтифт (цилиндрический палец), ну как в цилиндрических замках, который выходит по косому пазу в упор при откручивании. А при разборке винтик долой и штифт выпал, можно выкручивать. Или я бред написал!

ЯРЛ
Только если он идёт по резьбе то это ничего не решает от выпадения при перераскрутке. Разве, что в болте отверстие перпендикулярное оси и там подпружиненый щтифт (цилиндрический палец), ну как в цилиндрических замках, который выходит по косому пазу в упор при откручивании. А при разборке винтик долой и штифт выпал, можно выкручивать. Или я бред написал!

Вот это "который выходит по косому пазу в упор при откручивании" - это работает при наличии тупика в конце резьбы, а это противоречит вкручиванию болта в резьбу.

В общем ВРОДЕ винтик ДОЛЖЕН иметь отношение в фиксации болта, но никак не соображу как.

Нет, когда крутим вперёд штифт топится в резьбе и докручивается болт. А когда откручиваем то появляется дырочка и стоп. Но заходим в дырочку по наклонной, а упираемся в вертикальную стенку. Поэтому когда закручиваем то штифт опять по наклону утопился в резьбу.

Можно и не подпружиненный.
Постепенно закручивая каленый винт, по чуть-чуть, и каждый раз прогоняя затвор туда-обратно, мы самим этим винтом проскребём канавку в затворе. Нагрузки особой нет, от перевывинчивания удержит.

А на этом фото этот паз виден.

Да уж, запирание на 3-4 нитки. И куча лишних и загадочных деталей. Нет уж лучшебы сделали выкручивающийся ствол!

А на этом фото этот паз виден.

На резьбе паза нет. Виден паз только для курка.

Как это нет, я его вижу.
Считайте нитки (гребни), справа налево 1-2-3-4, а впадина за ним, глубже чем остальные - паз.

Вы хотите сказать что шаг и диаметр резьбы одинаков, а профиль гребня, вернее канавки между ними в казённой части другой? Т.е. нарезали резьбу. А так как она в казне не несущая то ея тупо пропилили напильником для свободного хождения винтика.

ЯРЛ
... Ты братуха правильно понял.

До моего братухи тебе далеко. Следи за словами.

Вы хотите сказать что шаг и диаметр резьбы одинаков, а профиль гребня, вернее канавки между ними в казённой части другой? Т.е. нарезали резьбу. А так как она в казне не несущая то ея тупо пропилили напильником для свободного хождения винтика.

Видимо понял причину вашего недоумения - на первых трёх (справа) впадинах резьба под паз нерасточена.
Так это от того, что резьба трёхзаходная, и для запирания (сужу по барашку) требуется всего 3/4 оборота.

Ты про этот?

До моего братухи тебе далеко. Следи за словами.

Так это от того, что резьба трёхзаходная

ЯРЛ
Не имейте привычки по колхозному тыкать незнакомым людям, не будете "братухаем"!

Интернет-этика форумов считает равнозначной "ты" и "вы".
В ИО более употребляют "ты".
Это в общем.
Теперь о частностях, то есть о тебе.
Жалоб на твоё разнузданное хамство от форумчан поступает достаточно, чистить за тобой посты порядочно надоело.
Считай это последним предупреждением. Закрою доступ в раздел.

Жалоб на твоё разнузданное хамство

Интернет-этика форумов считает равнозначной "ты" и "вы".

"Джентельмен это человек в присутствии которого все чувствуют себя джентельменами!"

Теперь по теме:

Не обязательно напильником, но да.

Интересно, а как они внутреннюю трёхзаходную резьбу делали? Метчик для многозаходной резьбы вообще существует?

Рзьба во втулке сквозная, на неё же крепится ствол, так что ничего особо сложного.
Метчик вообще быть-то может, но был ли у Галана - не знаю.
Резьбы без метчика и без ток.-винторезного, но при наличии просто токарного, режут гребёнкой, главное более-менее на первом обороте попасть в нужную нитку, а дальше само пойдёт.

Есть подозрение и насчет самого затвора, недаром нам его правую часть не показывают. Сдается что внутренний корпус ударника тоже резьбовой на неподвижном штифте и при открывании должен отводить иглу примерно на длинну винта затвора, а на данном ружье штифт удален или сломан( возможно и специально как деактивация).

Была такая мысль - про крутую, длинношаговую резьбу на ударнике, однако удержать его от проворота логичнее всего было бы стопорным винтом, который сверху, а вот паз под этот винт на винте-затворе не сквозной.
Да и большеватая прорезь получается, даже учитывая отсутствие нагрузки при выстреле, а наличие её только при запирании-отпирании -3/4 оборота.

http://atlas-of-conflicts.com/...intovka-galana/ вроде она?

Полосатое
http://atlas-of-conflicts.com/...intovka-galana/ вроде она?

Похоже и вправду она.
А ято думал совсем уникальная-экспериментальная.