Помогите опознать ижевскую винтовку.

На днях моему знакомому в далеком сибирском селе предложили купить зятянутую в паутину железяку. По снятии паутины железяка оказалась ижевской мелкашкой 1903-го года.
Сейчас добавлю фотки ружья.
Фотки не самого лучшего качества, а после сжатия клейма могут быть плохо видны.
Что удается разглядеть:
1. Ствол восьмигранный (снаружи).
2. Сверху на стволе выбито "Ижевскiй ОружеИныИ Заводъ 1903г. *значок номер* 13ХХХ"
3. На ложе знак в виде круга, в круге лук со стрелой, "1902" и буквы "И" и "З".
4. На скобе выбита буква "Е".
5. На спусковом крючке номер "13...." после "13" видно плохо, разборку пока не делали. Вроде как соответствует номеру ствола.

Знакомый очень просит узнать чего такая вещь может стоить сейчас в Москве, есть ли в ней историческая ценность, какой там должен быть калибр. Патронов к этому ружью у хозяина нет.

оп ля... система запирания - Роллинг Блок...!

Mower_man
оп ля... система запирания - Роллинг Блок...!

запирание на ось курка, патрон должен быть довольно слабым

Это, может быть, а вообще то по систему роллинг блок(не знаю как по русски) были патроны под бездымный порох, 8 мм винтовочные патроны. Нпример, в Мексике в 1902 была принята на вооружение винтовка Роллинг блок спод 7мм Маузер.

Metanol

запирание на ось курка, патрон должен быть довольно слабым

По снятии паутины железяка оказалась ижевской мелкашкой 1903-го года.

Все вроде сказанно про патрон...

Угу. По извлкателю видно, что он отжимает гизу за закраину, а не за фланцевую проточку. Боёк тоже, по двум фоткам хорошо видно, что бьёт не по центру, а по закраине.
Так что, действительно, пахнет мелкашечным патроном кольцевого воспламенения.

Правда, судя по старым каталогам, что выкладывали в других темах, кольцевых патронов могло быть дофига каких калибров и длины гильзы.

Metanol

запирание на ось курка, патрон должен быть довольно слабым

Роллинг блоки - очень точные винтовки и делались под весьма нехилые патроны, как под дымать, так и нитро

Ага! Нашёл. Casatic сканы каталога выкладывал:


Мне кажется, что некотрые из них - очень даже нехилые патроны! 😊

Может Casatic расщедрится на просмотр каталога и найдёт такое Ижевское ружьё.

А вообще сохран ружья мне нравится!
Интересно, на какие деньги может расчитывать его хозяин?

VVL
Мне кажется, что некотрые из них - очень даже нехилые патроны! 😊

например такой Роллинг Блок (шведский и датский, под 8x58RD (Rimmed Danish)), был сначала на дымаре в ~11 mm, потом перестволили под нитро.

наименования патронов (для масштаба)

1- 7.62x54R Russian
2- Norma m/89 8x58RD
3- Handload with 196gr Portuguese FMJ b/t
4- Handload with 165gr Lyman cast bullet with gas check.
5- Handload with 220gr Lyman cast bullet with gas check.
6- Handload using standard length .45-70 case & 165gr cast bullet.
7- fired as above.
8- Standard .45-70 case.

Безграмотные вы - дяди... 😊 Это не Роллинг Блок а система Ремингтона. Жука посмотрите. Роллинг блок сейчас запощу...

От сверху это система Ремингтона. Под патрон Монте-Кристо 9 мм. Учебная кадетская винтовка. Бельгия.

А далее - система Шарпса, с rolling-block'ом :

"A .50 center fire saddle ring sling bar (carbine (no ring). The barrel is marked "new model 1863". The action is the first type old style for the pellett primer with serial number C 32828 and marked "R.S. Lawrence Pat/April 12th 1859" and "C. Sharps Pat/Oct. 5th 1852." The barrel sight is graduated to 700 yards antique good condition. The barrel is marked ahead of the rear sight "sharps rifle manufg. Co. Hartford, Conn.:" See Flayderman 5F-019 and Sellers pages 205-208. This variation has no patchbox."

Что-то я подозреваю, что это какой-то тип Монте-Кристо. Под патронтипа гильза с капсюлем плюс пулька - без пороха. Недавно всплывали.

На верхнее ружье действительно очень похоже.
Очень бы хотелось уточнить какова историческая и финансовая ценность этого ружья. Есть смысл везти его в центральную Россию из засыпаной снегами сибирской деревушки (возможности для этого есть) или пусть пылится там еще пару веков?
Знакомый пробудет в глуши меньше недели. Хотелось бы определиться. НГ он намерен встречать уже в цивилизации 😊

xwing

[b] По снятии паутины железяка оказалась ижевской мелкашкой 1903-го года.

Все вроде сказанно про патрон... [/B]

А вот и не факт. Человекам свойственно ошибаться.
Сейчас уже нет уверенности в калибре. Предположительно 6 мм, но померять нечем.

Если 6 мм то ИМХО думать нечего - Флоберт. Хотя ХЗ в общем... Вообще, всегда испытывал слабость к системе Ремингтона. Запирание курком, откидной затворчик... думаю, историческая ценность есть - тем более, как уже заметили, сохран хороший. Важная деталь - ружжу более 100 лет. Только патронов к нему достать негде... хотя...если около (вернее несильно побольше) 6 мм... попробуй холостые стройпатроны ! Должны залезть, т.к. при калибре 6,35 (вроде самый близкий из распространенных) диаметр гильзы таким и будет... по длине... закраина удержит). Д3, Д4 и т.д. Вот такие :

только со стройпатронами (если залезут) - поаккуратнее.

они разные бывают.

я пока это понял - пару раз трехмиллиметровый стальной уголок дюбелем прострелил (оказалось, самыми мощными пользовался).

мощность зависит от длины и цвета..

DL111
Безграмотные вы - дяди... 😊 Это не Роллинг Блок а система Ремингтона. Жука посмотрите. Роллинг блок сейчас запощу...

От сверху это система Ремингтона. Под патрон Монте-Кристо 9 мм. Учебная кадетская винтовка. Бельгия.

А далее - система Шарпса, с rolling-block'ом :

"A .50 center fire saddle ring sling bar (carbine (no ring). The barrel is marked "new model 1863". The action is the first type old style for the pellett primer with serial number C 32828 and marked "R.S. Lawrence Pat/April 12th 1859" and "C. Sharps Pat/Oct. 5th 1852." The barrel sight is graduated to 700 yards antique good condition. The barrel is marked ahead of the rear sight "sharps rifle manufg. Co. Hartford, Conn.:" See Flayderman 5F-019 and Sellers pages 205-208. This variation has no patchbox."

Что-то я подозреваю, что это какой-то тип Монте-Кристо. Под патронтипа гильза с капсюлем плюс пулька - без пороха. Недавно всплывали.

А вы, батенька, не путаете роллинг блок с трап дор? На фотке вверху это именно роллинг блок, а вот внизу - трап дор. И Жук - лично для меня совсем не последняя инстанция. Сабж несомненно роллинг блок ремингтоновского патента. Скорее всего под патрон 7мм.

Хотя, конечно, я не особо знаток и вполне могу ошибаться.

Можно попросить знакомых из Европы, пусть достанут Флобер, благо 6мм живет и здравствует поныне. Вообще, Ганс.ру хорошая штука - тут отовсюду народ бывает!

Флобер и в Москве бывает.

а ежели Seller`a поспрошать - и не только в Москве...

"Originally posted by DL111:
Безграмотные вы - дяди... Это не Роллинг Блок а система Ремингтона. Жука посмотрите."

Ув. DL111,система Sarps-"Falling block"-т.е. вертикально-скользящий("падающий") затвор.Rolling block-это как раз Remington 😊

Справедливо замечено выше - Флобер или т.н. Монте-Кристо. Для них как раз типичны гранённые и фигурные стволы. А строительные патроны, на всякий случай - не советую.Благо, можно и Флоберовские достать.
Привести в любом случае стоит, хотя Монте-Кристо по цене уступают "полноценному" оружию.

Форумляне! А разверните для повышения уровня образования тему патронов. Что за штука такая Флобер, Монтекристо.
С фотками, схемками, ссылками. Пожалуйста!
А то все так легко базарят по Флоберу, прям серостью себя чувствую... 😊 Как будто у каждого их пачками.

Vietnames, а что у селянина с документами на этот ИЖ?

VVL
Форумляне! А разверните для повышения уровня образования тему патронов. Что за штука такая Флобер, Монтекристо.
С фотками, схемками, ссылками. Пожалуйста!
А то все так легко базарят по Флоберу, прям серостью себя чувствую... 😊 Как будто у каждого их пачками.

Vietnames, а что у селянина с документами на этот ИЖ?

флобер это бокового боя без пороха, одним капсулем стреляет, были 4,5.6, 6, 9мм калибра

by Whale:

А вы, батенька, не путаете роллинг блок с трап дор?

+++++ Батенька путает... и ты тоже.

На фотке вверху это именно роллинг блок, а вот внизу - трап дор.

+++++ трапдор - это откидной затвор на шарнире

И Жук - лично для меня совсем не последняя инстанция. Сабж несомненно роллинг блок ремингтоновского патента. Скорее всего под патрон 7мм.

+++++ всяких интересных и забытых патронов в калибре ~ 7 мм - было много. например "детский" патрон .25, под который в США было выпущено Ивер Джонсоном и не толко им сотни тысяч вполне себе полноценных винтовок.

by DL111:

Приду на работу - кину фотки казны и клейма Датского РБ.

А далее - система Шарпса, с rolling-block'ом :

"A .50 center fire saddle ring sling bar (carbine (no ring). The barrel is marked "new model 1863". The action is the first type old style for the pellett primer with serial number C 32828 and marked "R.S. Lawrence Pat/April 12th 1859" and "C. Sharps Pat/Oct. 5th 1852." The barrel sight is graduated to 700 yards antique good condition. The barrel is marked ahead of the rear sight "sharps rifle manufg. Co. Hartford, Conn.:" See Flayderman 5F-019 and Sellers pages 205-208. This variation has no patchbox."

+++++ Ньдя... Йопть. Цитата говорит сама за себя, "Роллинг Блок и ни ЖУК-жу..."

Что-то я подозреваю, что это какой-то тип Монте-Кристо.
Под патронтипа гильза с капсюлем плюс пулька - без пороха. Недавно всплывали.

+++++ ИМО - это нормальная винтовка. А флоберообразные - это жесть кровельная...

Пробег "по быстрому" по сетевым источникам дал такую картину:
Монтекристо - ружьё для комнатной, развлекательной или тренировочной стрельбы.
Флобер - патрон для этого самого ружья Монтекристо.
Пошукаю ещё, конечно, но в общем - проясняется.

Кстати, встретил упоминание о выпуске Монтекристо в России: Ижевский завод делал ружья Монтекристо под флобер 6мм!
__________________

А как DL111 взбодрил народ... 😊
У меня после прочтения его поста сразу в памяти всплыло: "Закусывать надо" (Шпак, "Иван Васильевич меняет профессию")
Уж больно парень "на подьёме" написал.
Но хоть взбодрил аудиторию...

Да, коллеги!

А нет ли у кого в коллекции флоберовских патронов? Выложили бы фотки!

DL111
Безграмотные вы - дяди... 😊 Это не Роллинг Блок а система Ремингтона. Жука посмотрите. Роллинг блок сейчас запощу...
.

Смотрим... другие фотки датского-шведского Роллинг Блока крупным планом... Странный он какой то... и Ремингтон и Роллинг Блок...

Не-е-е... Жук правее.

Косильщик, так Шарпс что - не трап дор что ли? Тады извини, я как лучше хотел... Но сабж-то роллинг блок, али хде?

Whale
Косильщик, так Шарпс что - не трап дор что ли? Тады извини, я как лучше хотел... Но сабж-то роллинг блок, али хде?

Не, Шарпс - не трапдур а падающий блок. Типа как на винтовках для шотландской полиции, конструкции Александра Генри... 😊

А сабж - кондовый роллинг, не знал что наши такие делали при царе.

Роллинг БЛок - компактная винтовка, узкая (!) и очень точная. Невозможно выстрелить при неполном запирании, запирание с хитрецой.

Вот я лоханулся... Всё время считал что трап дор... Ну ладно, век живи, век учись, а всё одно помрёшь дурой.

Ну, не знаю, может систему Ремингтона и называют роллинг-блоком. Я такого нигде увы не встречал. НО у Шарпса тоже блок который роллит 😊 Хотя скорее именно падает, знамо falling block. Всем нам свойственно заблуждаться 😊 Кому Шарпс - трапдор, кому... 😛. Остановимся на компромиссе (С) Whale - "роллинг блок ремингтоновского патента" ?

А вот трапдор Спрингфилд 1883 года - это уж абсолютно точно :

2Mower +++++ Ньдя... Йопть. Цитата говорит сама за себя, "Роллинг Блок и ни ЖУК-жу..."

Цитата была про второй. Значит по сходству попутал я сей "rolling block" и упоминавшийся в ней "sliding bar". Бывает...

by DL111:
Ну, не знаю,

+++++ Про дядек слова обратно забери... как вывалил, так и забирай. Без ужимок.

может систему Рмеингтона ин азывают роллинг-блоком.

+++++ не может быть а называют.

А вот трапдор Спрингфилд 1883 года - это уж абсолютно точно

+++++ несоменно http://guns.allzip.org/topic/36/84499.html но M1883 - небыло такой модели. Ошибочка.

Mower_man
by DL111:
Ну, не знаю,

+++++ Про дядек слова обратно забери... как вывалил, так и забирай. Без ужимок.

С удовольствием. Сам попутал.

+++++ несоменно http://guns.allzip.org/topic/36/84499.html но M1883 - небыло такой модели. Ошибочка.

За что купил, за то и продаю (С). Такая подпись была.
на 1873 год тоже не похоже так что оставляю это на совести подписавшего.

ПС а, понял. Имелось в виду не М1883 а 1883 года, я так и написал же. Разные вещи немного.

DL111
За что купил за то и проадю (С). Такая подпись была.

В общем прежде чем попутать и походя всех парафином полить, желательно читать первоисточники, желательно в оригинале. 😊

Учтем 😊 А что там с ижевской "мелкашкой", аж интересно стало ? (к хозяину).

DL111
ПС а, понял. Имелось в виду не М1883 а 1883 года, я так и написал же. Разные вещи немного.

Это точно немного разные вещи. На Трапдурах ставился только модельный год а дата выпуска - нет.

Дык что постановил всезнающий олл?
Это "система ремингтона", она же "роллинг блок"?
Калибр предположительно 7мм?
Патрон купить (без хитростей и ужимок) в Москве можно?

Сеансов связи с заснеженой тундрой пока не было. Ружье все еще там. Не стреляли из него лет 60 или более. Качество ствола оценить на месте некому 😞
Нашедшего ружье вопрос с документами волнует не сильно - все можно сделать. Сейчас их скорее всего нет. Если есть, значицаа чудеса бывают 😊
Но для принятия окончательного решения о транспортировке ружья и прочих манипуляциях надо бы знать его стоимость. Не все конечно упирается в деньги, но от них многое зависит. Себе в убыток никто заморачиваться не будет.

Vietnames
Дык что постановил всезнающий олл?
Это "система ремингтона", она же "роллинг блок"?

Да расклад вроде дали, чего еще потереть есть? А какой калибр - а Х его маму З. Я бы и так взял. Хорошая вещь и сохран приятный и дата радует.

Озвучь цену.

Помоему человек у вас, уважаемые, спрашивает сколько это могЁт стоить. А вы просите самому назвать 😊

DL111
Помоему человек у вас, уважаемые, спрашивает сколько это могЁт стоить. А вы просите самому назвать 😊

я бы дал 500 долларов несмотря на редкость патрона.

Я бы начал разговор с трёхсот.
С какого раскладу решил предложить 500?
________________________________________

DL111, читай не только себя.
Внимательно читай, что пишут другие. Ну и надобность в весёлых комментариях отпадёт.

Mower_man
...несмотря на редкость патрона.

Mower, тут ещё вопрос - под какой патрон ИЖевка-то!
Но по тому, что встречал - должна быть 6мм.
А Флоберы и сейчас в Европе производят. И 4мм, и 6мм, и 9мм.
Вот, к примеру, патроны от Sellier&Bellot:

Остаётся вопрос доставки.

Можешь порыскать Гуглей по ключевым словам: "6мм Flobert".

Всё-таки хорошо бы знать под какой Флобер расчитано именно это ружьё. Длина гильз у патронов конструкции Флобера может быть разная. Правда, если патрон "короткий", как на фотке, то влезть должен по любому.

VVL
Mower, тут ещё вопрос - под какой патрон ИЖевка-то!
Но по тому, что встречал - должна быть 6мм.
А Флоберы и сейчас в Европе производят.

а с чего вы взяли что она под Флобера?
МОщная кондовая коробка и все остальное как у взрослой винтовки Роллинг БЛок.
Под флобер делали чуть ли не из жести затворы...
Полноценных патронов под .22 - .25 - .38 много всяких разных.

Флоберовские патроны можно и спользовать и в насоящих ружьях. Были специальные монтекристы только под флобер. Эта ижевка настоящая. А сами безпороховые патроны все же сильные. При стрельбе звук как от воздушки, а на 15 метров пробивает фанеру в сантиметр и застревает полностью в сдедующем листе.

ЕМНИП, ружья с крановым затвором под патрон Флобера были, массивный граненый ствол - тоже обычное дело. Некоторые из таких ружей могли, помимо патронов Флобера, стрелять патронами .22Шот, .22Лонг и .22Лонг Райфл. Кучность при стрельбе патроном .22ЛР получалась плохая - шаг нарезов был слишком велик для такой длинной пули, от чего она плохо стабилизировалась. Читал об этом у В.Е.Маркевича.
ИМХО, есть все основания считать, что на фото - т. н. "Монтекристо".

Кстати, этот аппарат может оказаться ружьем - под патроны Флобера делали и гладкоствол.

Ну вот, уже крановый затвор... все, все, молчу...

А сейчас, солнышко моё, что тебе не понравилось? Чем крановый затвор не угодил?

да, расскажите что таке крановый затвор, помираю со скуки... тфу... с интереса... можно на пальцах

Крановым я назвал затвор Ремингтона 1864 г. Есть еще поворотный затвор Верндля, который, вроде, тоже называют крановым. Но В.Е.Маркевич так называет именно затвор Ремингтона.

Ветеринар
Крановым я назвал затвор Ремингтона 1864 г. Есть еще поворотный затвор Верндля, который, вроде, тоже называют крановым. Но В.Е.Маркевич так называет именно затвор Ремингтона.

Жаль, что когда Маркевичь писал свои труды, небло ни Инете ни доступных ИНЫХ вумных книг...

"В 1864 г. Э. Ремингтон патентовал ружье своей системы...
Затвор Ремингтона крановой конструкции..."

"На оружейном заводе 'Верндль'... была сконструирована новая система ружья с крановым затвором: В 1867 г. ружье 'Верндль' было принято в Австрии на вооружение..."

"Затвор крановый системы Ремингтон."

Все цитаты взяты из книг В.Е.Маркевича. Получается, и то и другое называли крановым затвором.
Вот такие пироги.

недавно гдето прочитал,что в начале 20века монтекристы были в моде и Ижевск наклепал их до хрена и "отвратительного качества по сравнению с бельгийцами" так что строителя луче в ствол не пихать

Строительный патрон запихать не получится - диаметр гильзы у него 6,8 мм.
Судя по всему, мелкашечный калибр 5,6 мм (он же .22) отличается от 6 мм Флобера чисто номинально. Может оказаться, что патронник под .22ЛР.

На рисунке - скан из книги В.Е.Маркевича "Охотничье и спортивное стрелковое оружие". Вроде, все сходится - Ижевск, затвор Ремингтона, калибр 6 мм.

В те времена Мотекристо были как сейчас воздушка тировая. Для тех же целей и в тех же конторах, т.е. в парковых тирах.

С уважением, Студент

Молодец, Ветеринар! Обосновал позицию по крановому Монтекристо!
Хотя у меня вызывает удивление решение Маркевича обозвать ремингтоновский затвор крановым...
У того же Фёдорова в "Эволюции стрелкового оружия" ремингтон отнесён к откидным затворам, вместе с: Снайдером, Крнка, Бердан1, Венцль, Альбини и пр.

VVL
Хотя у меня вызывает удивление решение Маркевича обозвать ремингтоновский затвор крановым...
У того же Фёдорова в "Эволюции стрелкового оружия" ремингтон отнесён к откидным затворам, вместе с: Снайдером, Крнка, Бердан1, Венцль, Альбини и пр.

Видимо неточности перевода или имеющиеся коммерческие названия при царизьме, коими пользовался Маркевич. А сами американцы не иначе как Роллинг Блок и не именуют.
Вот Верндль - это да, кран.

Mower_man

я бы дал 500 долларов несмотря на редкость патрона.

вольный
Было сделано по патенту-лиц.
Имею-внешнее сходство с первой фото 100% калибр .22лр
НО
"Acier Bayard" - сталь "Баярд" которую ставил на своих ружьях Пипер;
с клеймами на каждой детали.
дерево-орех,металический затыльник ,отсутствие насечки на ложе,
клеймо "Баярд" (рыцарь на коне)выдавленное на орехе.
ствол -заюзан вусмерть
общее состояние-4+
С Уважением

Это предложение купить или как?

Mower_man

Это предложение купить или как?

фото

вольный
фото

судя по фото, система запирания просто игрушечная...

Mower_man

судя по фото, система запирания просто игрушечная...

для .22 хватит! ,при очень слабой пружине-"самооткрывание"невозможно.геометрия -однако
С Уважением