Клейма Русского Люгера

Полосатое

Перерыл все форумы и так ненашел фото настоящего Русского Люгера М 1906, убедительная просьба не флудить что типа "небыло таких". Главное отличие от болгарских - надпись на выбрасывателе "ЗАРЯДЪ". Если есть у кого фото просьба выложить. И именно с поднятых выбрасывателем.

ABZRG

Не бывает.

Pavlov

ABZRG
Не бывает.

А то как же, обязательно были русские Люгеры. Хотя никто не может объяснить почему на них надписи на болгарском ОГЪНЪ и ЗАРЯДЪ. Однако любой дилер, продающий таких чудес за $10,000 вам скажет, что они самые что ни на есть русские.

Так что не смейте флудить, тов. Олег, а купите себе книгу по Люгерам. Там люди, которые не знают ни русский, ни болгарский вам поведают о том, как до 1917 г. болгарский и русский были одинаковы... и как хитрые немцы сэкономили на штампах и обманули русских, что ОГЪНЪ на самом деле сугубо по-русски написано. Еще о том как по-болгарски не ОГЪНЪ писали, а ОГѪНЪ... лингвисты и этимологи все доказали. Русские они, Люгеры эти, не смей отрицать!

Полосатое

Пистолеты имели Болгарский княжеский герб над патронником и стилизованный фирменный знак немецкой DWM. И калибр 7,65.

Pavlov

Пистолеты имели Болгарский княжеский герб над патронником
Да неужели? Впервые слышу, как интересно! Пишите еще, пожалуйста!

Заодно объясните наличие слова ОГЪНЪ на "русском" пистолете, плийз:

Полосатое

Меньше всего меня интересует Ваше мнение.

Pavlov

Полосатое
Меньше всего меня интересует Ваше мнение.

Да какое у меня может быть мнение? Книг не читамши, Люгеров не видамши... Я так надеялся на Ваше эрудированное мнение! Оскорбили Вы меня, сударь...

Pavlov

А, книги Стиля! Так и думал... Они давно у меня есть.

Но самое смешное то, что сканы мои! Знакомое пятно на странице... Я их на болгарском форуме выставлял давно. Рад, что их нашли - однако чему Вы меня хотите научить показывая мне мои же сканы?

Лучше про русское слово ОГЪНЪ объясните.

Полосатое

По скромнее надо быть, хотя за фото спасибо. Именно это и требовалось. Хотя на вашем фото и подделка, однако это не повод писать что таких небыло. Укороченный царский Наган тоже никто живьем не видел, только подделки. Для поставляемых в Россию пистолетов использовались рамы болгарского заказа. Поэтому «безопасное» положение рычага предохранителя обозначено надписью «ОГЪНЪ», как у болгарской модели. (Википедия)

Pavlov

Да были они, были, всем известно. Так где взяли мои сканы? Воспитанные люди ссылки на источники дают.

Полосатое
Поэтому «безопасное» положение рычага предохранителя обозначено надписью «ОГЪНЪ», как у болгарской модели. (Википедия)

Википедия - круто! И как я раньше не догадался свериться с ней!

bulawog

Умиляюсь безапелляционности теоретиков - вещь в руках не держали отродясь, но знают все естественно лучше всех на свете...

Pavlov

вещь в руках не держали отродясь
Хм... держал несколько раз и оригиналы, и подделки.

Parabellum

Месье Павлов ! 😊 имелись ввиду явно не Вы 😊 😊

bulawog

Parabellum
Месье Павлов ! имелись ввиду явно не Вы

Именно так

ABZRG

Николай, xорош человека тролить... Ну верит он в русские люгеры - xай себе ищет 😊 Лично для меня такие люди особо ценны - надо же иногда и фуфло кому-нибудь продавать 😊

Pavlov

Да, может и неправильно поступил, каюсь...

Однако очень уж интересна логика Полосатого - заявляет, что фото "настоящего русского Люгера" не видел, однако уверен в его существовании; показывает мне мои же сканы, при этом декларируя, что "меньше всего интересует мое мнение". WTF?

Costas

Обсуждали уже пару раз:
http://guns.allzip.org/topic/36/593573.html
http://guns.allzip.org/topic/36/629001.html
Сошлись на версии, что это вроде как болгарские для России. Кто перекрещенные трёхи на казне вырезал не установили. Более ранние 7,65-мм варианты с такими трёхами по мнению тов. Pavlov-a - фуфел.

ABZRG

ИМXО - все "русские" с перекрещеными треxами фуфел. Русский люгер я видел один раз в жизни - обычный комерческий 1906-й, но с клеймом московского торгового дома на стволе. То есть обычный комерческий, просто проданый в Россию. А вот поверить в сказку что немцы решили сэкономить и подсунули русским люгеры с болгарскими рамками не могу категорически. ДВМ рвала жопу пытаясь получить военный контракт. И ради великиx мировыx держав типа Португалии, Болгарии и Бразилии без малейшиxзазрений вносили изменения в конструкцию, маркировку и т.д. а для России подсунули что есть, типа и так сойдет?

Pavlov

немцы решили сэкономить и подсунули русским люгеры с болгарскими рамками
А что? Полосатое так и пишет, значит так и было. Перестань флудить.

ABZRG

Ну, видать не нужен был им русский контракт, сколько там той русской армии. То ли дело персы или португальцы, перед ними пргнулись по полной.

Costas

ABZRG:
ИМXО - все "русские" с перекрещенными треxами фуфел. ...
Это ошибочно, что все фуфел. Я уже говорил, что видел такой 06 в коллекции питерского ЭКУ ГУВД (или ЭТО тогда), это было давно, в советские времена (я ещё студентом был). Он был неисправен, с потерями в покрытии. Второй я видел в уважаемой финской коллекции, где он с 50-60-х гг хранится.
Конечно, можно предположить, что финны заполучили фуфел от кого-то в старые времена. Но что в советскую милицейскую коллекцию попал фуфел неисправный - не поверю никогда! 😉 Да и Pavlov писал, что в Болгарии такие встречаются...

ABZRG

Я немного неправильно выразил свою мысль. Пистолет люгер "русского" контракта - фуфел. А вот со скрещенными треxлинейками как раз встречаются. Вот только кто решил, что это контрактный пистолет? Клеймо стрелковой школы, магазина офицерскиx вещей и т.д. - сколько угодно. Единственый со скрещенными треxлинейками историю которого я могу с изрядной долей вероятности расказать с 32-го года - стандартный комерческий 1906, который лежит в музее Миннеаполиса а туда попал из коллекции Боба Стивенса. А в коллекцию Стивенса попал в 32-м - все бумаги коллекции соxранились. Так вот этот пистолет на стандартной, не болгарской рамке...

Sacor

Полосатое
Меньше всего меня интересует Ваше мнение.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/7195457.jpg]

Как невежливо.

Sacor

Пистолет люгер "русского" контракта - фуфел.
Именно так.

Strelezz

Pavlov

Лучше про русское слово ОГЪНЪ объясните.

[/URL]

Это на древнерусском 😊

Costas

Sacor:
Как невежливо.
Это да. Но если быть объективными, м-сье Pavlol несколько спровоцировал. Я понимаю, что это его больная тема, ну так расписал бы свою позицию спокойно с расстановкой, со всеми "за" и "против". Потом бы ссылки давал на свой текст (тема ещё не раз всплывёт, я уверен). Зачем подкалывать немолодых новичков форума?!

Pavlov

Зачем подкалывать немолодых новичков форума?!
Да нет же, как раз наоборот - очень польстило то, что господин посмотрев на то, что я написал и показал в других форумах почувствовал себя знатоком. (Знакомое пятнышко на скане доказательство, что мой материал.) Ура, стал известным!

Кстати, а как узнали, что новичок немолодой?

Costas

В профиле его 48 лет прописано.
Козерог как и я, тока он на год младше:
http://forum.guns.ru/forummisc...%F1%E0%F2%EE%E5

Pavlov

Strelezz

Это на древнерусском 😊

На древнерусском как раз "огѫнъ" будет, с большим юсом.

Pavlov

Costas
В профиле его 48 лет прописано.

Ишь ты, целых 48 лет, а русского Люгера не видел...

swiss

48 лет, а русского Люгера не видел...


ну дык редкий зверь

сами пишете же

А вот со скрещенными треxлинейками как раз встречаются. Вот только кто решил, что это контрактный пистолет? Клеймо стрелковой школы, магазина офицерскиx вещей и т.д. - сколько угодно. Единственый со скрещенными треxлинейками историю которого я могу с изрядной долей вероятности расказать с 32-го года - стандартный комерческий 1906, который лежит в музее Миннеаполиса а туда попал из коллекции Боба Стивенса. А в коллекцию Стивенса попал в 32-м - все бумаги коллекции соxранились. Так вот этот пистолет на стандартной, не болгарской рамке...

Costas

Pavlov:
Ишь ты, целых 48 лет, а русского Люгера не видел...
Ну вот, опять подтруниваешь, вместо нормального с расстановкой ответа!

q123q

Полосатое
Перерыл все форумы и так ненашел фото настоящего Русского Люгера М 1906, убедительная просьба не флудить что типа "небыло таких". Главное отличие от болгарских - надпись на выбрасывателе "ЗАРЯДЪ". Если есть у кого фото просьба выложить. И именно с поднятых выбрасывателем.

Что такое Русский Люгер? Люгер не русский, он немец, мама его сербка.

А если Вы о пистолете, то вы сами написали, что их не было. Смысл опять полемику разводить? В России такие пистолеты были крайне непопулярны. Партию закупленную у немцев (сие не русский заказ) несколько лет никак продать не могли. Ну не хотели их господа офицеры брать, им всё Браунинги подавай.

ABZRG

q123q
Ну не хотели их господа офицеры брать, им всё Браунинги подавай.
Дык, деньги-то свои кровные... Одно дело 16 рублей за Браунинг и совсем другое - 50 за люгер...

NORDBADGER

ABZRG
Дык, деньги-то свои кровные... Одно дело 16 рублей за Браунинг и совсем другое - 50 за люгер...

Да и так где его таскать то?

alexkevin

16 рублей за Браунинг
Извиняйте,это за какую модель?

ABZRG

За всенародно любимый и самый, ИМXО, удачный из всеx браунингов - 1900-й. В полотра раза дешевле нагана.

alexkevin

удачный из всеx браунингов
А чем Вам 1911-й не нравится:

Sacor

ABZRG
Дык, деньги-то свои кровные... Одно дело 16 рублей за Браунинг и совсем другое - 50 за люгер...

Совсем не так. А Наган кстати даром давали.


swiss

Наган кстати даром давали.

не хочу спорить, но вот даром-ли? или он был обязателен для приобретения, наравне с шашкой, сапогами и шпорами?

alexkevin

Совсем не так
Здесь он 18 стоит.

Sacor

alexkevin
Здесь он 18 стоит.

Ага, только какой он? Посмотртите цену Браунинга в одном калибре с Люгером.

Офицерам не нравился Люгер не по причине стоимости. А по причине отвратной конструкции, Браунинги и Кольты куда более надёжны и удобней.

Sacor

swiss

не хочу спорить, но вот даром-ли? или он был обязателен для приобретения, наравне с шашкой, сапогами и шпорами?

даром, не нравится казённый покупай другой за свой счёт из списка рекомендованных.

нет денег на шашку? получай даром солдатскую.

Полосатое

Господа тролить не надоело? Я ведь ясно написал что меня не интересует был заказ или небыл, такой Люгер я когда-то видел вживую в мелком краеведческом музее в разделе оружие царской полиции. Еще удивился надписи Огонь вместо Gesichert.Разумеется он был разряжен и надписи на выбрасывателе было невидно. Болгарский? Пусть болгарский, меня интересовало фото для воспроизведения на аэрсофтовом. Ну вот захотелось мне такой. А по поводу заказа - был ведь царев приказN 74 Февраля 7-го дня 1907 года. Слабо верится что царь стал бы упоминать пистоль коих в Россию завезли пусть даже пару сотен, вот про теже Маузеры чтото ни слова.

Sacor

Полосатое
Господа тролить не надоело? Я ведь ясно написал что меня не интересует был заказ или небыл, такой Люгер я когда-то видел вживую в мелком краеведческом музее в разделе оружие царской полиции. Еще удивился надписи Огонь вместо Gesichert.Разумеется он был разряжен и надписи на выбрасывателе было невидно. Болгарский? Пусть болгарский, меня интересовало фото для воспроизведения на аэрсофтовом. Ну вот захотелось мне такой. А по поводу заказа - был ведь царев приказN 74 Февраля 7-го дня 1907 года. Слабо верится что царь стал бы упоминать пистоль коих в Россию завезли пусть даже пару сотен, вот про теже Маузеры чтото ни слова.

И чего Приказ? Покупай и носи. Так было всегда, уставняк и одобренная коммерция.

Ну видели в краеведческом музее? И что? Трофей Первой мировой. Причём тут полиция. Я вот в Липецке на стенде дореволюционного оружия видел трёху 1943 или около года. Так никого же не пытаю, что бы фото машины времени показали.

ABZRG

Sacor
Ага, только какой он?
Именно такой. Браунинг 1900 наиболее популярный пистолет теx лет по очень многим причинам. В разныx каталогаx разныx лет цена на него гуляла(в стандартном исполнении) от 13.50 до 20 рублей. Чем позже - тем дороже. приведенный вами каталог за 1911-й год, когда ФН 1900 уже сняли с производства и цена на него начала рости. Люгер П-08 калибра 9мм в свою очередь в этом каталоге стоит 52 и 58 рублей в зависимости от отделки.

Costas

Sacor:
...
Офицерам не нравился Люгер не по причине стоимости. А по причине отвратной конструкции, Браунинги и Кольты куда более надёжны и удобней.
Дело не в этом.
NORDBADGER же намекнул: 'Да и так где его таскать то?'
Дело в том, что дозволенные к покупке пистоли разрешалось таскать вне строя. А в строю - только штатное оружие. Скорее всего офицеры и выбирали второй пистоль поменьше - зачем иметь две большие армейские пушки?..

to6a

Дело в том, что дозволенные к покупке пистоли разрешалось таскать вне строя. А в строю - только штатное оружие

Не знал, даже не задумывался. Спасибо.
Помогите ещё понятия "строй - вне строя" определить.
Ну когда одет в цивильное, понятно.
Когда на плацу, на разводе - бери Наган? А если развод на хозработы, и солдатики с лопатами?
Даже погуглил маленько - "Строй - установленное Уставом размещение военнослужащих, подразделений и воинских частей для их совместных действий в пешем порядке и на машинах."
А если офицер-пистолетоноситель построил своё подразделение, но сам к ним становится не собирается - он в строю или вне?
А в строю без пистолета вообще можно? Если да, тогда понятно - браунинг в карман сунул, и всё нормально, а люгер торчать будет.

Costas

Не было тогда цивильного!

Sacor

ABZRG
Именно такой. Браунинг 1900 наиболее популярный пистолет теx лет по очень многим причинам. В разныx каталогаx разныx лет цена на него гуляла(в стандартном исполнении) от 13.50 до 20 рублей. Чем позже - тем дороже. приведенный вами каталог за 1911-й год, когда ФН 1900 уже сняли с производства и цена на него начала рости. Люгер П-08 калибра 9мм в свою очередь в этом каталоге стоит 52 и 58 рублей в зависимости от отделки.

Люгер от 38 руб., смотрите нижний скан.

ABZRG

Sacor
Люгер от 38 руб., смотрите нижний скан.
Кроме разглядывания картинок, рекомендую еще читать текст. От 38 рублей - модель 1902 или 1906 калибра 7,65мм. А разрешенный к ношению вне строя - P-08 калибра 9мм. Он 52-x рублей. Заодно поинтересуйтесь зарплатой офицеров теx лет и прикинте пенис к ринусу.

q123q

ABZRG
Кроме разглядывания картинок, рекомендую еще читать текст. От 38 рублей - модель 1902 или 1906 калибра 7,65мм. А разрешенный к ношению вне строя - P-08 калибра 9мм. Он 52-x рублей. Заодно поинтересуйтесь зарплатой офицеров теx лет и прикинте пенис к ринусу.

Приветствую!
Тут дело несколько глубше, чем цена. Русские офицеры нищими не были и позволить себе дорогое оружие могли. Тем более, что 38 руб. тогда были не такие уж неподъёмные деньги.
Про ту "русскую партию" Люгеров ходят разные байки. Наше ГАУ интересовалось всякими новинками, что-то закупалось для испытаний и исследований. Партию в 1000 Люгеров реализовть не смогли даже к началу Первой мировой. А закупили её сразу после 1905 г.

Дело не в цене, а в том, что модель эту считали плохой. И действительно Брауниг нравился больше.

А по доходам офицеров глянь тут http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml Раздел Довольствие офицеров.

Кстати Брауниг был рекомендован тоже 9 мм.
Тот Приказ вообще звучал так:
ПРИКАЗ N 74

С.-Петербургъ. Февраля 7-го дня 1907 года.

Государь Император, в 4-й день Февраля, высочайше повелеть соизволил:

1) Разрешить офицерам иметь в строю и вообще при исполнении служебных обязанностей, когда установлено быть при револьверах, револьверы и автоматические пистолеты следующих систем: 3-х лин. револьверы обр. 1895 года, пистолеты Браунинга, калибром 9 мм, и пистолеты Бохардт-Люгера (Парабеллум), также калибра 9 мм с тем, чтобы отпускать патронов для практической стрельбы офицеров и впредь производить только для 3-х лин. револьверов обр. 1895 года.

2) Разрешить офицерам иметь при себе вне строя револьверы и пистолеты вышеперечисленных систем и, сверх того, пистолеты Браунинга 1 и 2 образца калибром 7,62 и 6,35 мм.

3) Генерал-Инспектору Артиллерии предоставить право утверждать для ношения офицерами в стою и вне строя, револьверы и пистолеты и последующих систем по выработке их и одобрении Оружейным Отделом Артиллерийского Комитета.

Объявляя о таковом Высочайшем повелении, подтверждаю:

1) что порядок приобретения револьверов и пистолетов сохраняется прежний, т.е. с разрешения командиров частей войск и начальников управлений и заведений,

2) что офицерам, безусловно, воспрещается передавать приобретенные револьверы и пистолеты частным лицам, не имеющим разрешений подлежащих властей на содержание такового, и в случае нарушения этого пункта офицеры подлежат привлечению к законной ответственности.

swiss

в мелком краеведческом музее в разделе оружие царской полиции.

а где музей такой?

NORDBADGER

Costas
Дело не в этом.
NORDBADGER же намекнул: 'Да и так где его таскать то?'
Дело в том, что дозволенные к покупке пистоли разрешалось таскать вне строя. А в строю - только штатное оружие. Скорее всего офицеры и выбирали второй пистоль поменьше - зачем иметь две большие армейские пушки?..

Я немного про другое имел ввиду, в строю они с ним могли быть (q123q выложил этот документ), но ИМХО сто лет им это было не надо, даже если доходы позволяли. Оружие всё же нештатное, широко не распространено в России, патроны к нему покупать, офстрельбы только с Нагана (ещё и его содержи) и т.п. А вне строя такой "кирпич" не нужен был - карманы-с не резиновые, да и вес, а в кобуре не будешь носить.

ABZRG

q123q

Тут дело несколько глубше, чем цена. Русские офицеры нищими не были и позволить себе дорогое оружие могли. Тем более, что 38 руб. тогда были не такие уж неподъёмные деньги.


Посмотрел. Решил брать по центру - смотреть капитана. В среднем со всеми надбавками и т.д. у него выxодило 100-110 рублей в месяц. Не знаю как тогда, а для меню пистолет ценой в двуxнедельную зарплату всегда был дорогим.

Costas

NORDBADGER:
Я немного про другое имел ввиду, ...
Ну смысл примерно тот же:
Costas:
Скорее всего офицеры и выбирали второй пистоль поменьше - зачем иметь две большие армейские пушки?..

ABZRG

Опять же браунинги которые были закуплены по контракту - московская полиция, корпус и жандармов и т.д. всегда маркированы, причем совершенно недвусмыслено - добавочный номер и надпись "О.К.Ж.", "Моск. Стол. Полицiя", "С.З.Ж.Д." на затворе. Знаю как минимум два браунинга 1900 со скрещенными треxами, причем один в родном никеле и гравировке - странновато для уставного ствола. А вот если прикинуть, что скрещенные треxи клеймо магазина офицерскиx товаров или офицерского закупочного кооператива, то все тут же укладывается.

Pavlov

если прикинуть, что скрещенные треxи клеймо магазина офицерскиx товаров
Скорее всего символ меткого стрелка. Популярная теория в Болгарии про эти Люгеры, что они болгарские наградные для солдат, подофицеров и офицеров подшефного 54-го Минского полка (54-й пехотный Минский Его Величества Царя Болгарского полк).

Болгарский историк и коллекционер, автор этой версии, собирал архивные материалы про эти Люгеры, но умер, не закончив свою монографию.

to6a

Costas
Не было тогда цивильного!

Не понял - что, всегда и везде в форме?

Спасибо за текст приказа, q123q.
Непонятна только фраза про патроны:
"..также калибра 9 мм с тем, чтобы отпускать патронов для практической стрельбы офицеров и впредь производить только для 3-х лин. револьверов обр. 1895 года."
То есть сперва определяются пистолеты под разные 9мм патроны, - "с тем, чтобы отпускать патронов" а дальше - "и впредь роизводить только для 3-х линейных револьверов" - непонятно.

Costas

to6a:
Не понял - что, всегда и везде в форме?
Да!

Gunsmith51

to6a
Непонятна только фраза про патроны:"..также калибра 9 мм с тем, чтобы отпускать патронов для практической стрельбы офицеров и впредь производить только для 3-х лин. револьверов обр. 1895 года."То есть сперва определяются пистолеты под разные 9мм патроны, - "с тем, чтобы отпускать патронов" а дальше - "и впредь роизводить только для 3-х линейных револьверов"
По тогдашним установлениям для оружия разрешенного в строю - патроны и ремонт за свой счет, нельзя же обеспечивать целой кучей различных патронов из расчета по 2 пачки на полк для этих пижонов, которых наган не удовлетворяет.

Pavlov

для этих пижонов

LW44

По нормам тех лет офицеру предписывалось иметь не менее 50 патронов для тренировочных стрельб и 50-НЗ на случай войны. (Норма на год)

БудемЖить

Подумалось, что не лишним будет коротко прокомментировать понятия "для строя" и "вне строя". Они в армии существовали всегда и существуют сейчас. И разновидности формы одежды у офицеров тоже есть "для строя" и "вне строя".
Обычно под понятием "в строю" имеется участие офицера в мероприятиях, предусмотренных УВС, УГ и КС, как-то: наряд внутренний, караул, патруль, учебные занятия (во главе подразделений или в составе подразделений), строевые смотры, торжественнвые мероприятия при участии офицеров со своими подразделениями или в составе подразделений, участие в похоронных процессиях и некоторые другие.
При повседневной деятельности войск офицеры находятся на службе в состоянии "вне строя" и должны носить соотвтетствующую форму.
Тоже и с оружием - вышел на занятия по стрельбе - бери штатное оружие. Нечего своей сверхточной "пушкой" давать себе фору. Все должны быть равны. Заступать в караул с непроверенной надежности инопестиком тоже рскованно - вдруг в нарушителя стрелять, а пестик, например, замерз и отказал. А враг из за этого склад взорвал!
Так что "тактическая ниша" для оружия носимого "вне строя", думаю, невелика. За деньжатами сгонять сопровождающим кассира, домой идти после наряда поздно ночью или по глухим местам будет не лишним иметь пистолет (офицер в это время ещё считается находящимся при исполненеии обязанностей военной службы). Коменданту объекта при повседневном ношении, ну и еще пара-тройка дел, где оружие будет не лишним. Но не более того. Как-то так.

Gunsmith51

В армии РИ и в Красной армии у офицера оружие посля 17 часов не изымалось и в оружейке не хранилось, оно было всегда при нем. Те же парабеллумы, браунинги и маузеры были допущены и в строю и вне строя. Основные проблемы заключались в логистике (поэтому боеприпасы за свой счет) и ремонте, нельзя иметь в армейских мастерских большой ассортимент всяческих запчастей к целой куче иномарок. При армейских испытаниях испытывается надежность агрегата, ресурс по узлам и деталям, откуда создаются нормы по номенклатуре и количеству запчастей к конкрентному образцу, по нормативам создаются запасы в мастерских армейских и полковых, проводится обучение персонала и тд. Но это все касается образцов, поставленных на вооружение, а не купленных за свой счет моделей, которые, кстати, госиспытаний не проходили.

Samson67

http://guns.allzip.org/topic/36/1132635.html - вот еще одна теория о происхождении таких пистолетов...
Если же говорить о тогдашних правилах - в те времена офицер обязан был всегда быть в форме и при оружии. А приказ о разрешенных к приобретению пистолетах следует понимать в том смысле, что можно взамен нагана иметь упомянутый в приказе шпалер - но патроны казна на него не выделяет, закупай сам.

sl-62

Добавлю картинок про "Русский Люгер".
Собственно книга.

Картинки.


sl-62

И немного о ценах на коммерческий Люгер калибра 7,65. Ориентировочное количество коммерческих Люгеров 1500 - 1800 штук в диапазоне серийных номеров 11000 - 13000.
Первая картинка - каталог 1906 года магазина И.И. Чижова.
Вторая картинка - каталог 1913-14 года магазина А.А. Биткова в Москве.

sl-62

ABZRG
Опять же браунинги которые были закуплены по контракту - московская полиция, корпус и жандармов и т.д. всегда маркированы, причем совершенно недвусмыслено - добавочный номер и надпись "О.К.Ж.", "Моск. Стол. Полицiя", "С.З.Ж.Д." на затворе. Знаю как минимум два браунинга 1900 со скрещенными треxами, причем один в родном никеле и гравировке - странновато для уставного ствола. А вот если прикинуть, что скрещенные треxи клеймо магазина офицерскиx товаров или офицерского закупочного кооператива, то все тут же укладывается.

Приобретенные для продажи среди выпускников высших офицерских учебных заведений, одной из которых была Императорская Николаевская Военная Академия, товары (пистолеты FN, бинокли, компасы, часы, трости и т.д.) были маркированы скрещенными винтовками Мосина-Нагана. Браунинги получали маркировку (скрещенные винтовки и добавочный номер) на заводе-изготовителе. Возможно и Люгеры, рекомендованные офицерам, приобретались через эту же коммерческую структуру и получили скрещенные винтовки.

q123q

sl-62

...винтовками Мосина-Нагана...

интересное наименование

sl-62

q123q

интересное наименование

Дословный перевод товарища Вандерлиндена из книжки про Браунинги.

q123q

sl-62

Дословный перевод товарища Вандерлиндена из книжки про Браунинги.

Этот товарищ неграмотен в русском оружие, таких винтовок не существует.

sl-62

q123q
Этот товарищ неграмотен в русском оружие
Вполне возможно.
q123q
таких винтовок не существует
Согласен.

q123q

sl-62

Приобретенные для продажи среди выпускников высших офицерских учебных заведений, одной из которых была Императорская Николаевская Военная Академия, товары (пистолеты FN, бинокли, компасы, часы, трости и т.д.) были маркированы скрещенными винтовками Мосина-Нагана.

Очень не хотелось вмешиваться в эту тему. Но ... возникает вопрос, а разве выпускники снабжались оружием отдельно? Более того, это снабжение существовало? Ну не было такого, зашёл в магазин и купил то что нужно. Очень распространённый в мире две скрещенные винтовки. Почему их к России пытаются приписать? Это понятно кстати.

sl-62
Браунинги получали маркировку (скрещенные винтовки и добавочный номер) на заводе-изготовителе. Возможно и Люгеры, рекомендованные офицерам, приобретались через эту же коммерческую структуру и получили скрещенные винтовки.
Что за коммерческая структура, посредничавшая между русским правительством и иностранными производителями? Кстати, а зачем добавочный номер?

Во многом ажиотаж раздут среди макетчиков, пытающихся заработать на якобы "русском заказе". Это основная причина такой ангажированности сегодня.

sl-62

q123q
Очень не хотелось вмешиваться в эту тему. Но ... возникает вопрос, а разве выпускники снабжались оружием отдельно?
Почему отдельно? На добровольных началах. Захотел - купил, не захотел - не купил.
q123q
Более того, это снабжение существовало? Ну не было такого, зашёл в магазин и купил то что нужно.
Скорее всего существовало. И как раз в таком виде: зашел магазин и купил.
q123q
Очень распространённый в мире две скрещенные винтовки.
Согласен.
q123q
Почему их к России пытаются приписать? Это понятно кстати.
Сами ответили.
q123q
Что за коммерческая структура, посредничавшая между русским правительством и иностранными производителями?
Структура, скорее всего, военного министерства. Связанная со снабжением.
q123q
Кстати, а зачем добавочный номер?
Типа номера приписки в подразделении. Проставлялся, скорее всего, только на оружии.

Сканы из книги.


NORDBADGER

q123q
интересное наименование

Нехорошие люди из музея Тульской ОТШ в 1933 г. её тоже так (Мосина-Нагана) обозвали. 😊

Whale

Дикари. Казалось бы - при чём тут Наган, да?

2leek

Whale
Дикари. Казалось бы - при чём тут Наган, да?

Да. Тоже очень интересно это узнать.

Whale

Так вроде как достаточно глянуть краем глаза на патент на эту винтовку - и такие горизонты откроются - жуть!

Samson67

q123q
Что за коммерческая структура, посредничавшая между русским правительством и иностранными производителями? Кстати, а зачем добавочный номер?

Во многом ажиотаж раздут среди макетчиков, пытающихся заработать на якобы "русском заказе". Это основная причина такой ангажированности сегодня.

Скорее выпускники не снабжались, а при выпуске им выдавали что-то типа награды/символа. Как кортик выпускнику военно-морского училища. Причем это могло быть инициативой командного состава училища/союза выпускников/местного купечества (как один из вариантов).
А структура между производителем и правительством - вот тут нет, не могло такого быть. Если покупает правительство - есть договор и приемка военным министерством (еще Петр Великий ввел военную приемку).
А вот частное лицо или «общественная организация» - это более реально.

q123q

Whale
Так вроде как достаточно глянуть краем глаза на патент на эту винтовку - и такие горизонты откроются - жуть!

Покажите патент на трёхлинейную винтовку.
Очень интересно.

q123q

sl-62
Типа номера приписки в подразделении. Проставлялся, скорее всего, только на оружии.
.....

Не было такого на русском огнестрельном оружии.

q123q

Samson67

Скорее выпускники не снабжались, а при выпуске им выдавали что-то типа награды/символа. Как кортик выпускнику военно-морского училища. Причем это могло быть инициативой командного состава училища/союза выпускников/местного купечества (как один из вариантов).
А структура между производителем и правительством - вот тут нет, не могло такого быть. Если покупает правительство - есть договор и приемка военным министерством (еще Петр Великий ввел военную приемку).
А вот частное лицо или «общественная организация» - это более реально.

К реальности это не имеет никакого отношения.

Samson67

Реальность... Ну поговорим за реальности. В 1905 году в Германию ездил полковник Сахаров, для ознакомления с тамошними образцами пистолетов. Из привезенных им образцов один был признан годным. Это был парабеллум калибра 9 мм со стволом 100 мм. Он был внесен в список рекомендованого оружия. В оружейных же магазинах - продавался его коммерческий вариант калибра 7,65.
Как я понимаю - закуплен не как импортное оружие, а как опытный образец для ПРОДАЖИ офицерам взамен штатного оружия. Может именно отсюда ноги растут?
Слышал я еще в восьмидесятых и такое, что парабеллумы девятимиллиметровыеХх штатно состояли на вооружении русской полиции - это в музее МВД рассказывали, но вот какие там были маркировки мы просто не интересовались тогда.
Суммируя эти сведения, можно попытаться сделать кое-какие выводы.
Если пистолеты с надписью ЗАРЯДЪ имеют калибр 9 мм и ствол 100 мм, относятся к так называемой «новой модели» и имеют цилиндрическую возвратную пружину - это скорее всего закупка Сахарова, причем не как импортное оружие для принятия на вооружение, а как опытная партия для продажи через армейскую структуру или как особый фонд. По интернету мелькает цифра в тысячу экземпляров (кстати столько же закупили американцы, распределив оружие по учебным заведениям).
В России продавалась и коммерческая версия калибра 7,65 - но она не имела особых маркировок. Зато была дешевле и патроны были более доступны. Кстати еще интересный факт: по рассказам стариков - в двадцатых годах летчики некоторых округов имели в качестве табельного оружия парабеллумы калибра 7,65.

Whale

Тебе бы, начальник, книжки писать (с).

Whale

q123q
Покажите патент на трёхлинейную винтовку.
Очень интересно.


Нэту.

q123q

Samson67
Реальность... Ну поговорим за реальности. В 1905 году в Германию ездил полковник Сахаров, для ознакомления с тамошними образцами пистолетов. Из привезенных им образцов один был признан годным. Это был парабеллум калибра 9 мм со стволом 100 мм. Он был внесен в список рекомендованого оружия. В оружейных же магазинах - продавался его коммерческий вариант калибра 7,65.
Как я понимаю - закуплен не как импортное оружие, а как опытный образец для ПРОДАЖИ офицерам взамен штатного оружия. Может именно отсюда ноги растут?
Слышал я еще в восьмидесятых и такое, что парабеллумы девятимиллиметровыеХх штатно состояли на вооружении русской полиции - это в музее МВД рассказывали, но вот какие там были маркировки мы просто не интересовались тогда.
Суммируя эти сведения, можно попытаться сделать кое-какие выводы.
Если пистолеты с надписью ЗАРЯДЪ имеют калибр 9 мм и ствол 100 мм, относятся к так называемой «новой модели» и имеют цилиндрическую возвратную пружину - это скорее всего закупка Сахарова, причем не как импортное оружие для принятия на вооружение, а как опытная партия для продажи через армейскую структуру или как особый фонд. По интернету мелькает цифра в тысячу экземпляров (кстати столько же закупили американцы, распределив оружие по учебным заведениям).
В России продавалась и коммерческая версия калибра 7,65 - но она не имела особых маркировок. Зато была дешевле и патроны были более доступны. Кстати еще интересный факт: по рассказам стариков - в двадцатых годах летчики некоторых округов имели в качестве табельного оружия парабеллумы калибра 7,65.

Скажите честно, купили макет себе, и очень хотите, что бы он был русским?
Другой причины отрицать с таким упорством очевидного не вижу.

q123q

Whale


Нэту.

Вах!
Жень, в то время мы не интересовались патентной системой. У нас был особый термин "привилегия". И получалась масса интересного, кто получил в Империи привилегию тот и автор, кто русское решение патентует за рубежом, тот ... и его автор. И всех всё устраивало.

Samson67

q123q

Скажите честно, купили макет себе, и очень хотите, что бы он был русским?
Другой причины отрицать с таким упорством очевидного не вижу.

Никогда не занимался коллекционированием, тем более макетов. А вот история - в качестве хобби, одно из.
То, что это оружие в Россию шло - непреложный факт, учитывая отношения России и Германии. Но вот откуда и почему появилась именно рускочзычная маркировка на выбрасывателе - интересно разгадать. Кто-то ведь подвигнул немцев клеймо соорудить, и болгаров приплетать не стоит: уних в тот период орфографие не менялась и для них клеймо уже было...

Samson67

q123q

Вах!
Жень, в то время мы не интересовались патентной системой. У нас был особый термин "привилегия". И получалась масса интересного, кто получил в Империи привилегию тот и автор, кто русское решение патентует за рубежом, тот ... и его автор. И всех всё устраивало.

Да ну? Привилегия на тот момент и есть патент. И зарубежные патенты признавали, и лицензии покупали на производство. Тот же наган - условием было получить полные права на производство в России и за рубежом.
Что касаемо винтовки Мосина-Нагана - так они и работали по условиям конкурса практически совместно: комиссия прямо указала, что нужна винтовка с затворной группой как у Мосина и магазином/обоймой как у Нагана. У Мосина совмещение это получилось лучше, технологичнее и дешевле. Секрета из этого никто не делал, потому в забугорье и называют винтовкой Мосина-Нагана. А в России до Отечественной - называли трехлинейкой во всех бумагах и наставлениях.

q123q

Samson67

Да ну? Привилегия на тот момент и есть патент. И зарубежные патенты признавали, и лицензии покупали на производство. Тот же наган - условием было получить полные права на производство в России и за рубежом.
Что касаемо винтовки Мосина-Нагана - так они и работали по условиям конкурса практически совместно: комиссия прямо указала, что нужна винтовка с затворной группой как у Мосина и магазином/обоймой как у Нагана. У Мосина совмещение это получилось лучше, технологичнее и дешевле. Секрета из этого никто не делал, потому в забугорье и называют винтовкой Мосина-Нагана. А в России до Отечественной - называли трехлинейкой во всех бумагах и наставлениях.

Вы один за несколько дней написали столько ерунды, сколько не пишут на форуме за год.

Samson67

Да ну?)))) Вы настолько сведущи, что беретесь опровергнуть? Интересно как: кучка типа коллекционеров целенаправленно пудрит всем мозги, при этом обвинчя остальных.))))
Изложите свою версию. Или ее нет?)))

sl-62

[QUOTE]Originally posted by q123q:

Не было такого на русском огнестрельном оружии.

[/QUOTE

Вы это серьезно? Учите матчасть (хотя бы пост 57 данной темы).

Pavlov

sl-62
Учите матчасть (хотя бы пост 57 данной темы).

Вопрос знатокам: у кого на петлицах были скрещенные винтовки?

а) у кавалеристов;
б) у артиллеристов;
в) у саперов;
г) у пехоты;

NORDBADGER

Pavlov
Вопрос знатокам: у кого на петлицах были скрещенные винтовки?

В данном то случае разговор не про винтовки шёл, а о приписке к части (ведомству, организации) и наличии порядкового номера этого оружия в части.

P.S. Воспользуюсь моментом - напомню про сканы о мамалыжниках, кто-то обещал сделать. 😊

Pavlov

сканы о мамалыжниках
Напомни еще раз, если это я обещал... Что именно о мамалыжниках?

ABZRG

Ваx, как весело жить! В ветку ИXО зайдешь - там Есаул расказывает, как казаки изобрели все, что можно и пирамиды в Египте построили, а здесь эта тема все еще жива... Никакого Жванецкого не надо.

Samson67

Pavlov

Вопрос знатокам: у кого на петлицах были скрещенные винтовки?

а) у кавалеристов;
б) у артиллеристов;
в) у саперов;
г) у пехоты;

Для начала - следует уточнить в какие именно годы.
Если речь о предвоенном периоде, до 1914 года - в то время пехота и кавалерия эмблем не имели. Спецзнаки были только у определенных частей типа гренадерских рот или телеграфистов, etc.
Если речь идет о 1941 годе - скрещеные винтовки на фоне мишени носили погранвойска НКВД и стрелковые дивизии НКВД.
Скрещеные винтовки были на петлицах и рукавах пехоты только в 20-х, с двадцатого по двадцать четвертый год, именно скрещеные винтовки без мишеней. Потом, уже в 40-м году, для офицерского состава пехоты были введены те же эмблемы что носили войска НКВД: скрещеные винтовки на фоне мишени.
Вообще же ни в царской, ни в советской армии пехота своей эмблемы не имела, эмблемы имели только специалисты и специальные войска. Звезда в венке, «сижу в кустах и жду героя», введенная в 1955 году - это общевойсковая эмблема, а не эмблема мотострелков.

NORDBADGER

Pavlov
Напомни еще раз, если это я обещал... Что именно о мамалыжниках?

Про "Маннлихеровины" у них, M1892/1893.

Samson67

Кстати в царской армии - скрещеные винтовки применялись в некоторых знаках. К примеру знаки «За отличную стрельбу» или знак крепости Свеаборг. Так же скрещеные винтовки были в знаке двухсотлетия Тульского оружейного завода.

А вот как пехотная эмблема - скрещеные винтовки у США, Ирана и еще у нескольких стран.

Pavlov

Samson67

Для начала - следует уточнить в какие именно годы..

Для начала - вопрос к знатокам был, не к вам. Во-вторых - где это я писал, что имеются ввиду петлицы русской армии? Последний вопрос риторический, отвечать не надо.

Samson67

Pavlov

Для начала - вопрос к знатокам был, не к вам. Во-вторых - где это я писал, что имеются ввиду петлицы русской армии? Последний вопрос риторический, отвечать не надо.

Не хамите, это все равно не добавляет убедительности Вашим словам.

Gunsmith51

У нас служил один майор. В войну он был или армейским или фронтовым разведчиком, те достаточно толковым человекомю Так он говорил -
"Информация бывает трех степеней достоверности:
1 - я видел
2 - я думаю
3 - хлопцы говорили"
Dear Samson67! Может быть уйдем с 3 степени?
Перед ПМВ планировалось перевооружение РА на пистолеты, был объявлен конкурс, к участию приглашались и Р08, велись переговоры о закупке нескольких десятков, но тут началась война...

Samson67

Gunsmith51
У нас служил один майор. В войну он был или армейским или фронтовым разведчиком, те достаточно толковым человекомю Так он говорил -
"Информация бывает трех степеней достоверности:
1 - я видел
2 - я думаю
3 - хлопцы говорили"
Dear Samson67! Может быть уйдем с 3 спепени?
Перед ПМВ планировалось перевооружение РА на пистолеты, был объявлен конкурс, к участию приглашались и Р08, велись переговоры о закупке нескольких десятков, но тут началась война...

Несколько десятков в те времена можно было купить и так, без переговоров на высшем уровне. Если чин в звании полковника ездил в Германию в 1905 году - там не о десятке шла речь. Те же американцы купили тысячу, к примеру.
Полиция - вообще ведомство другое. Хотя вот полицейских-то оружием снабдить могли и через наших стволоторговцев.
Интересно-то изначально - откуда и почему на выбрасывателе появилось русское слово. Болгары - не аргумент: для них клеймо уже было, с используемым ими словом.

Pavlov

Samson67
на выбрасывателе появилось русское слово. Болгары - не аргумент.
Не аргумент как раз утверждение, что слово "зарядъ" русское. Славянское - да, однако это ничего не докажет кроме "славянскости" пистолета.

Samson67

Мля! Давайте еще раз... Болгарам на их стволы уже набили понятное им специфическое слово, означающее в переводе на английский full - это так?
Зачем тогда сделали клеймо ЗАРЯДЪ? Для кого? Болгарам это не нужно: у них уже есть с понятной им маркировкой. Кто еще - с близким языком, орфографией и пониманием именно слова ЗАРЯДЪ как наличие патрона в стволе? Как ни крути, но толковые словари дают однозначный ответ в пользу России.

Pavlov

толковые словари дают однозначный ответ в пользу России.
Толковые словари - кто бы догадался? Вот это аргумент!

Давно так не смеялся, спасибо!

Gunsmith51

Samson67
Мля! Давайте еще раз...
1. Для официальных войсковых испытаний нужна официальная закупка с контролем качества "милитари" а не коммерческие поставки в саквояже. Официальной закупки не было. Ну не успели, однако.
2. В коммерсе были в основном 7,65 пара, разных вариантов.
3. Клубов выпускников, как в англоамериканской традиции, в РИ не было, про спонсирование тогда не знали, то, что по русски называлось благотворительность, имело несколько другое предназначение, а господа офицеры нищими не были да и обидеться могли на штатских шпаков, которые к ним с милостынью суются.
4. С разрешения войскового начальника офицер мог купить шпалер по вкусу, но из рекомендованного списка и со всеми вытекающими последствиями и опять таки коммерс

q123q

sl-62
[QUOTE]q123q
[b]

Не было такого на русском огнестрельном оружии.

[/QUOTE

Вы это серьезно? Учите матчасть (хотя бы пост 57 данной темы).[/B]

И ЧТО ТАМ ПРО НОМЕР В ПОДРАЗДЕЛЕНИИ?

q123q

Samson67

Несколько десятков в те времена можно было купить и так, без переговоров на высшем уровне. Если чин в звании полковника ездил в Германию в 1905 году - там не о десятке шла речь. Те же американцы купили тысячу, к примеру...

Правильно, надо послать было унтера.

Gunsmith51

В 1905 годе перевооружения не планировалось, а ежели полкан и ездил, то скорее всего по промшпионажу, или попросту в разведку, посмотреть что там друганы поделывают, они там пулю секретную типа S в это время в маузеровскую гильзу вогнали, опробовали и в войска выдали.

Costas

Для размышления.

Офицерская стрелковая школа.

"Школа имела свою оружейную мастерскую, баллистический кабинет, музей оружия, фехтовально-гимнастический зал, тир для стрельбы на большую дальность и образцовый ружейный полигон.
...
В оружейной мастерской и на оружейном полигоне при Офицерской стрелковой школе создавались и испытывались образцы стрелкового оружия"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BE%D0%BB%D0%B0

Pavlov

Для размышления. Болгарские наградные знаки за хорошую стрельбу ("За добра стрелба") и отличную стрельбу ("За отлична стрелба"):

Costas

Вот ещё версии. Ораниенбаум и здесь присутствует.

Other theories:
Other arguments against the existence or legitimacy of the 1900 Russian variation are: "When a 1900 Russian shows up in a Russian or Finish museum will the variation be believable, or documentation tracing any 1900 Russian Luger back to Europe". With the 1900 Russian Parabellum being extremely rare, one will have to wait a long time for the museum example. Regarding the paperwork scenario, anything short of tracing a particular gun back to DWM factory sources will always be doubted by someone.

Another theory advanced is that the M1900 Russian Parabellum was never in Russia. Possibly a few hundred were ordered from DWM by a Russian gun merchant, with a special request for a crossed rifle insignia to be applied on the chamber, who canceled the order after the crests were applied, and the guns so stamped were sold locally [in Germany], or elsewhere. E. Bender's book Luger Holsters & Accessories features a 1906 published catalog of the firm E.E. Chukov in St. Petersburg (less than 30 miles from the Oranienbaum proving grounds). Page 57 of this catalog shows an M1900, 7.65 mm Parabellum and a M1902 Carbine. The front page of the E.E. Chukov catalog has a crossed rifle logo."

http://www.landofborchardt.com/other.html#r1a

sl-62

q123q

И ЧТО ТАМ ПРО НОМЕР В ПОДРАЗДЕЛЕНИИ?

Там про то, на каком оружии эти номера искать. Если, конечно, это интересно.

q123q

sl-62

Там про то, на каком оружии эти номера искать. Если, конечно, это интересно.

И чего? Давайте скан приказа о двойной нумерации. Иностранцы могут писать что угодно.
Кстати такой маразм в виде надписей УГР - Урюпинский городской рынок и т.п. вообще к делу не имеют отношения.

Samson67

Gunsmith51
1. Для официальных войсковых испытаний нужна официальная закупка с контролем качества "милитари" а не коммерческие поставки в саквояже. Официальной закупки не было. Ну не успели, однако.
2. В коммерсе были в основном 7,65 пара, разных вариантов.
3. Клубов выпускников, как в англоамериканской традиции, в РИ не было, про спонсирование тогда не знали, то, что по русски называлось благотворительность, имело несколько другое предназначение, а господа офицеры нищими не были да и обидеться могли на штатских шпаков, которые к ним с милостынью суются.
4. С разрешения войскового начальника офицер мог купить шпалер по вкусу, но из рекомендованного списка и со всеми вытекающими последствиями и опять таки коммерс

1. Вполне возможно - закупка не афишировалась или проведена особым образом. Вспомните покупку танка Кристи в САСШ.))) Но ведь клеймо ЗАРЯДЪ фирма почему-то сделала...
2. Именно. Но вот в списке рекомендованых - 9-мм.
3. Да ну?))) Был даже отдельный клан офицеров Генштаба с аксельбантом на форме. Про Морской корпус я вообще не говорю. Почитайте Игнатьева хотя бы...
Нищими-то не были, но и богатыми офицеров обычных номерных полков назвать нельзя. Если почитаете того же Игнатьева или Гиляровского - поймете, о чем я. Гвардия в Питере - отнюдь не показатель..
4. Именно. Некоторые и покупали коммерческий люгер: дешевле и сам ствол, и патроны к нему. Вот те самые коммерческие похоже и попали на вооружение авиаторам в 20-х.

sl-62

q123q

И чего? Давайте скан приказа о двойной нумерации. Иностранцы могут писать что угодно.
Кстати такой маразм в виде надписей УГР - Урюпинский городской рынок и т.п. вообще к делу не имеют отношения.

Про маразм с Урюпинском это сильно. Учитывая то, что ОКЖ (в том числе и отделения жандармов на железных дорогах) находился в непосредственном подчинении военному ведомству и сам по себе не мог проставить на пистолетах штамп с собственным наименованием и внутренним номером.
Приказ по военному ведомству N 148 от 31 марта 1910 года о вооружении жандармов "...автоматическими пистолетами системы "Браунинг" 9 м.м. с прикладом..."

Pavlov

Costas
Вот ещё версии. ...http://www.landofborchardt.com/other.html#r1a

Извини, Костас, написанное в этом сайте полный бред. Сказочники цитируют друг друга, "Джон Уолтер написал...", "Кенион написал...", "я рассмотрел русскую винтовку Мосина-Нагана в музее..." Ни одного сериозного документа.

Gunsmith51

Samson67
Вполне возможно - закупка не афишировалась или проведена особым образом
При объявлении конкурса и вероятном получении государственного заказа фирмачи бегом бегут, громко песни поют и еще вприсядку пляшут. От 1905 до 1914 г даже для особого образа слишком долго(наверное, детальки парабеллумов поштучно воровались и через границу контрабандой переправлялись, чтоб не афишироваться). В 1905 вопрос о перевооружении не стоял.

Samson67

По поводу контрабанды - именно так поступал лак для аэростатов из той же Германии...
А "не афишировалась" - т.е. частным образом, к примеру: купец Пупкин заказывает несколько сотен стволов с особыми условиями. Весьма распространенная практика в мире.

Alekzey

Попалось, вот, в тему.

Может кому полезно будет.

http://www.phoenixinvestmentar...93Russian00.htm

This is a very rare 1900 Model Russian test Luger manufactured by DWM (Deutsche Waffen und Munitions Fabriken) in Berlin. These early Lugers produced for the Russians were all commercial and are reflected in source documentation as early as 1904. While mostly found in the 1000 Lugers of the 1906 variation Luger, promotional materials however indicate that the Lugers for Russia were available in 1902 variations.

Безо всяких надписей под предохранителем.

Alekzey

A почему никто не обращает внимания на мелкое кеймо (снизу ствола) в виде щита, пересечённого линией от левого верхнего угла вправо вниз.

Что это клеймо означает?

Pavlov

Может кому полезно будет.
Не полезно, старые сочинения.

Обратите внимание, что сайт коммерческий. Там немало "уникальных" образцов, которые нигде, кроме в этом сайте не существуют. Особо понравилась "Сербская модель"...

Alekzey

Там, кстати, и "The crossed Mosin-Nagant rifles" упоминаются. :-)

sl-62

Alekzey
A почему никто не обращает внимания на мелкое кеймо (снизу ствола) в виде щита, пересечённого линией от левого верхнего угла вправо вниз.
Что это клеймо означает?
Клеймо DWM. Подробнее по нему смотрите пост 67 в этой теме.

Alekzey

sl-62
Клеймо DWM. Подробнее по нему смотрите пост 67 в этой теме.

Вот жеж! Никому веры нет!


Pavlov

Никому веры нет!
Именно, особенно американским и английским источникам.

sl-62

Alekzey
Никому веры нет!
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
У Девиса есть разночтения и с самим собой раннего издания, и с другими источниками.
Он причислил это клеймо к арсеналу в Туле, но среди русских клейм именно такого рисунка нет. Кроме того, Девис, похоже, ошибся и с местом нанесения этого клейма.

Alekzey

sl-62
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
У Девиса есть разночтения и с самим собой раннего издания, и с другими источниками.
Он причислил это клеймо к арсеналу в Туле, но среди русских клейм именно такого рисунка нет. Кроме того, Девис, похоже, ошибся и с местом нанесения этого клейма.

Беда в том, что тут же всплывают вопросы: "Ну вот, тут автор неправду написал (пусть и не по злому умыслу) и мы это видим, а в остальных главах книги как? Насколько достоверна представленная Дэвисом информация? Может он через страницу свои придумки за факты выдаёт?".

sl-62

Alekzey

Беда в том, что тут же всплывают вопросы: "Ну вот, тут автор неправду написал (пусть и не по злому умыслу) и мы это видим, а в остальных главах книги как? Насколько достоверна представленная Дэвисом информация? Может он через страницу свои придумки за факты выдаёт?".

Беды, как мне кажется, особой нет.
Просто подтверждается выражение "меньше знаешь - крепче спишь" (аналог - "многие знания умножают печали").

Alekzey

sl-62

Беды, как мне кажется, особой нет.

Кабы он свои книжки бесплатно раздавал, то и ладно.
Но за них автор немалых денег просит.
Настоящих притом, а не придуманных и нарисованных.
А в книжках - вместо достоверной справочной информации, ради которых они и приобретаются - безапелляционные домыслы автора.

sl-62

Alekzey
А в книжках - вместо достоверной справочной информации, ради которых они и приобретаются - безапелляционные домыслы автора.



Наивно полагать, что купив одну книгу сразу становишься обладателем "достоверной справочной информацией". Разночтения, неточности и ошибки есть в любой справочной литературе. Чем больше источников (в том числе знаний и мнений заинтересованных в освещении вопроса людей), тем больше вероятность разобраться в возникшем вопросе.

Alekzey
Кабы он свои книжки бесплатно раздавал, то и ладно.
Но за них автор немалых денег просит.
Так автор трудился, и хочет компенсировать свои затраты, финансовые и временные. Ну, а Вы сами делаете выбор - помогать ему в этом или нет.

Alekzey

sl-62
Наивно полагать, что купив одну книгу сразу становишься обладателем "достоверной справочной информацией".

Ага.
В продажу поступил справочник
"Теперь уж точно ВСЕ ядовитые грибы России".Издание третье, исправленное и дополненное.