Классификация танков в Рейхе

Обратил внимание на странную деталь:

Из небезызвестного труда Panzer Tracts N3-1 "Panzerkampfwagen III Ausf.A, B, C und D", не менее небезызвестного автора.

Данные даны из бюллетеня от 20 декабря 1935 г.

По ней выходит что танки PzKpfw VI и PzKpfw VIB - средние.

Встречатся в публикациях утверждения что PzKpfw IV до 42-43 гг был по немецкой классификации тяжелым и средним стал только после появления PzKpfw V и PzKpfw VI. Но это идет в разрез с KStN 1175(Sd) 01.09.39, KStN 1175(Sd) 01.02.1941, где PzKpfw IV является средним, и KStN 1175(a) 01.11.1943, где он продолжает оставаться средним. И очень похоже что классификация танков в Рейхе за период 42-43 гг официально не менялась, не смотря на новые штаты формирований.

Кто что по этому поводу думает?

До лета 1943 танки на легкие/средние/тяжелые делились по калибру, а после - по боевой массе.

Erljager
До лета 1943 танки на легкие/средние/тяжелые делились по калибру, а после - по боевой массе.

Встречал подобную информацию но без отсылки к документам. И подробностей "весовой" классификации.

Штатами от 1944 г. это вроде не совсем подтверждлается, деление рот похоже идет по калибру орудий. Так к примеру PzKpfw IV и PzKpfw V в средних ротах, PzKpfw VI в тяжелых, роты Ягдпантер так же идут как швере...

А тройки L и N относились к разным классам? И те и эти до 43-го года.

Duster
А тройки L и N относились к разным классам? И те и эти до 43-го года.

Если делить на классы по орудию ,то да. N вроде единственная модификация тройки с 75 мм пушкой (короткой).

Duster
А тройки L и N относились к разным классам? И те и эти до 43-го года.

По штату входили только в легкие роты, вне зависимости от модификации.

Pz.IV первоначально считался тяжелым, поскольку единственный в то время имел короткоствольную пушку 7.5cm - KwK 37 L/24, для которой первоначально даже не было бронебойного снаряда - только фугасы, поскольку Pz.IV предназначался для поддержки пехоты, а роль истребителя танков (по задумке штабных доктринеров) дб выполнять "средний" Pz.III с 50мм пушкой KwK 39.
Но вышло все иначе.

b4now
Pz.IV первоначально считался тяжелым, поскольку единственный в то время имел короткоствольную пушку 7.5cm - KwK 37 L/24, для которой первоначально даже не было бронебойного снаряда - только фугасы, поскольку Pz.IV предназначался для поддержки пехоты, а роль истребителя танков (по задумке штабных доктринеров) дб выполнять "средний" Pz.III с 50мм пушкой KwK 39.
Но вышло все иначе.

Еще раз - PzKpfw IV, а не "броня 4", НИКОГДА не был тяжелым, ни в проекте, ни в эксплуатации. Так же как JagdPz IV, StuG IV, StuG III - все они считались средними.

spy der
все они считались средними.

Эх, неблагодарное это дело, заниматься просветительством на форумах...
Ок, назовите _более тяжелый_ танк на 1936 год - в любой из мировых армий?
Хотя бы даже по проектному весу 18 тонн (хотя, как уже правильно упомянули, "тяжесть" танков тогда считали не по весу, а по вооружению)

Какой из танков в 1936-37 году имел пушку 75мм?
Немцы с полным основанием считали Pz.IV тяжелым, правда недолго.

Pz.IV живыми людьми всюду, кроме документов, назывался двумя простыми словами - panzer vier.
Но если вам так удобнее - можете называть как угодно, хоть зондеркрафтфарцуг 161/2, разве кто запрещает.

b4now:
...
Какой из танков в 1936-37 году имел пушку 75мм? ...

Согласно немецким предвоенным "стандартам" - да, это тяжелые танки, по их назначению и калибру пушки.

Если трудно понять - подчеркну еще раз: для короткоствольной пушки L/24, которой был первоначально оснащен Pz.4 даже не был разработан бронебойный снаряд - только фугас.
Немецкая довоенная доктрина рассматривала танк как средство поддержки пехоты, не более.
Советская предвоенная штабная фантазия относила танки к средству поддержки кавалерии - именно поэтому такое внимание уделялось колесно-гусеничному движителю.
Как показала практика - ошибочными оказались обе концепции.
Полноценному ТЯЖЕЛОМУ танку в таких "сферическо-вакуумных" условиях просто неоткуда было взяться.

Ну и в кач-ве постскриптума:
чо пишут педивикторы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26%D0%90

Т-26А
Боевая масса: 16т

Вооружение
Калибр и марка пушки 76 мм пушка КТ-28
Длина ствола, калибров 16,5
Количество выпущенных: 7шт.

Очень нужный танк, да.

* * *

БТ-7А
Боевая масса: 16т

Вооружение
Калибр и марка пушки 76 мм. пушка КТ
Длина ствола, калибров 16
Количество выпущенных: 155шт.

Бронирование обоих танков - противопулевое, что тоже как бы наводит на некоторые раздумия.

b4now
...
Ок, назовите _более тяжелый_ танк на 1936 год - в любой из мировых армий?
...

Char B1

Про френч B1 (которых, к слову, и построено было вполне ощутимое количество) я помнил еще когда задавал вопрос. И бронирование у B1 было тоже не противо-шуточное, потому B1 наиболее близок к современным взглядам на то, чем дб тяжелый танк (конечно, со скидкой на прошедшие годы).
Кроме того, 75мм гаубица у B1 выдает в нем такой же танк штурмового назначения, каким немцы видели вначале свой Pz.IV

Costas
Т-26А и БТ-7А имели 76-мм пушку. Они тяжёлые танки?

flipper-s
По сути - это самоходные орудия. Машины поддержки.
А ПТ-сау никогда не делилсь по классам.

Делились, у немцев. До кучи распределяясь по ротам. По роте ЯгдПантер я писал выше.

b4now
Кем "считались"?
На какой год?

...

Немцы с полным основанием считали Pz.IV тяжелым, правда недолго.

ОКХ, с 38-го, по 45-й.

Приведите документ в котором они считались тяжелыми. Хоть штат тяжелой роты где четверка является основным танком.

Да не было тогда тяжелых рот. Даже идеи не то что использования, а даже самого появления чисто танковых рот не было. Согласно первоначальной задумке танки должны были придаваться пехотным подразделениям, а не действовать как самостоятельная тактическая единица.

Более-менее реальная картина с танкоприменениием появилась во время самой "затяжной" (целых 40 дней!) - французской кампании, чуть ли не единственного епизода в Европе, где какая-то соразмеримая бронетехника присутствовала у обеих противостоящих сторон.
По документам не силен, к сожалению.

b4now
Да не было тогда тяжелых рот. Даже идеи не то что использования, а даже самого появления чисто танковых рот не было. Согласно первоначальной задумке танки должны были придаваться пехотным подразделениям, а не действовать как самостоятельная тактическая единица.

Более-менее реальная картина с танкоприменениием появилась во время самой "затяжной" (целых 40 дней!) - французской кампании, чуть ли не единственного епизода в Европе, где какая-то соразмеримая бронетехника присутствовала у обеих противостоящих сторон.
По документам не силен, к сожалению.

Серьезно? Т.е. KStN 37-40 гг., на которые ссылаются авторы, никогда не существовали?

b4now
Pz.IV первоначально считался тяжелым, поскольку единственный в то время имел короткоствольную пушку 7.5cm - KwK 37 L/24, для которой первоначально даже не было бронебойного снаряда - только фугасы

Может 7,5 cm KwK 37 еще и куммулятивных снарядов не имела, в году эдак 39-м? Как и K.Gr.rot.Pz..

"Никогда" и "всегда" - это абсолютно не мои категории повествования.

Во-первых, во время французской кампании я по уважительным причинам отсутствовал на месте событий, поэтому пересказываю то, что прочел в других источниках. И согласно почерпнутой информации, именно френч-кампания была первой реальной "танковой школой" вермахта. На базе полученного опыта были внесены коррективы в тактические приемы использования танковых сил и подразделений.

Во-вторых - на начало действий на восточном фронте Pz.IV считался тяжелым (штурмовым) танком. Были ли к этому времен сформированы и использовались ли эти танки в "швере абтайлунг" или танки так и продолжали использоваться в составе пехотных подразделений, как ротные минометы или пулеметы - мне неизвестно.

Кумулятивы появились в 1942 году, насколько мне известно.
Если вы так свободно разбираетесь в теме номенклатуры боеприпасов к танковым орудиям - было бы интересно приобщиться. По этой теме до сх пор нет особой ясности и видимо, не скоро появится.
Например, в русскоязычных источниках мне так и не удалось найти внятного и вразумительного ответа - почему советские танковые пушки и боеприпасы к ним были такое говно.

b4now
b4now

Вероятно вы проживаете в параллельной вселенной...

spy der

По штату входили только в легкие роты, вне зависимости от модификации.

Поправлюсь. Так же входили в состав тяжелой роты KStN 1176(а) от 42-го года, на манер PzKpfw II в средних, положение частично сохранялось до августа 43-го.

По формированию рот:

Leichte Panzerkompanie KStN 1171(v) 01.10.37 -
Leichte Panzerkompanie KStN 1175(a) 01.10.37 -
Leichte Panzerkompanie KStN 1171(Sd) 01.09.39 - 17 PzKpfw III, 5 PzKpfw II
Mittlere Panzerkompanie KStN 1175(Sd) 01.09.39 - 14 PzKpfw IV, 5 PzKpfw II
Leichte Panzerkompanie KStN 1171(Sd) 01.02.40 - 7 PzKpfw III, 5 PzKpfw II, 2 PzKpfw I
Mittlere Panzerkompanie KStN 1175(Sd) 01.02.40 - 8 PzKpfw IV, 1 PzKpfw II, 1 PzKpfw I

Дальше продолжение.

А не проще Гудериана почитать? Он наверняка лучше знал, как немцы свои ролики классифицировали.
И не стоит сравнивать разные страны: везде были свои концепции и своя классификация. Для примера - Т-34 и КВ: средний и тяжелый соответственно, хотя пушка одного калибра - 76 мм. БТ - всегда был легким танком.
Что касаемо колесно-гусеничного движителя - к кавалерии это никакого отношения не имеет. Просто ресурс траков мал слишком был. Но в бой БТ по инструкции шли исключительно на гусеницах.

Samson67
Что касаемо колесно-гусеничного движителя - к кавалерии это никакого отношения не имеет. Просто ресурс траков мал слишком был. Но в бой БТ по инструкции шли исключительно на гусеницах.

b4now
Алеминевая логика.
И что же случалось после износа траков? Танк шел на списание?
Или признавался годным к нестроевой?

Траки менялись, если непонятно. Но предписывалось сберегать их ресурс и на большие расстояния по дорогам передвигаться на колесном ходу. Пока англичане сталь марганцевистую не придумали. До того те же англичане под свои танки катки или трейлеры подкатывали, немцы тоже трейлеры подкатывали, кто-то как и наши, колесно-гусеничные строил. Если посмотрите наставление по БТ - там ясно сказано, что в бой танк идет на гусеницах.
Траки в анковых войсках - это расходники, как тонер в принтере.)))

Samson67
наставление по БТ - там ясно сказано, что в бой танк идет на гусеницах.

Samson67
Пока англичане сталь марганцевистую не придумали.
...
Траки в анковых войсках - это расходники

Объяснение появления КГ движителя для снижения "расходности траков" и их сбережения - более чем несостоятельно.

b4now
Простите, а англичане марганцевую сталь придумывали для каждой нации отдельно?
К примеру, в 1929г. марганцевую сталь англичане изобрели для немцев, а в 1936 это изобретение англичан было доступно уже и русским металлургам.
Почему нигде в мире, кроме США и СССР не было этих смелых експериментов по колесно-гусеничному движителю?

Объяснение появления КГ движителя для снижения "расходности траков" и их сбережения - более чем несостоятельно.

В 1929 году немцы танки еще не особо строили: Версаль, однако.
А что касаемо стали - мало ведь узнать состав, надо научиться варить такую сталь и делать из нее траки. Причем - массово.
Ресурс гусениц в 20-х и начале 30-х был не более 100 км. Везде. По этой причине колесногусеничными танками тогда занимались Чехословакия, Швеция, Франция, Англия, Польша. Кстати шведам - танк построил именно немец.
Мне лень перечислять модели, гугля вам в помощь. Конечно ресурс траков был не единственной причиной, еще была мала скорость. Именно по этой причине в те годы армии имели много бронеавтомобилей.
Применение «стали Гатфилда» для изготовления траков англичане освоили в 1926 году, хотя сам этот сплав был создан в 1882-м. В СССР выплавку этой стали освоили как раз в 1936 году, наша маркровка 110Г13Л.
Применение этой стали дало увеличение ресурса гусениц до 3-4 тысяч км, т.е. более чем на порядок.
А сама идея колесно-гусеничного танка принадлежит отнюдь не Кристи, а австро-венгерскому офицеру Гюнтеру Бурштыну. Он внес эту идею в 1911 году.

Samson67

Ресурс гусениц в 20-х и начале 30-х был не более 100 км. Везде. По этой причине колесногусеничными танками тогда занимались Чехословакия, Швеция, Франция, Англия, Польша. Кстати шведам - танк построил именно немец.

Samson67
колесногусеничными танками тогда занимались Чехословакия, Швеция, Франция, Англия, Польша. Кстати шведам - танк построил именно немец.

Samson67
Он внес эту идею в 1911 году.

b4now
Никто и не говорил о приоритете Кристи. Но почему-то известен благодаря колесно-гускам стал именно Кристи, а не какой-то там кто-то там.
Давинчи вон тоже, вертолет изобрел, и что?

Ну, по годам - это как раз середина-конец 20-х. Французы - сен-шамон, англичане - тот же самый виккерс-26, один экземпляр, чехи строили серийно, марку гугля подскажет. Последний такой аппарат, о котором лично я читал - был в Новой Зеландии в 1940-1941 году. Тут вообще прослеживаются разные подходы: кто-то колеса опускаемые/подкатываемые городил, кто-то колесно-гусеничные делал, кто-то платформы/грузовики пытался использовать. Но к концу 30-х все завязали с этими экспериментами, т.к. пронюхали и освоили сталь Гафтлинга - и, получив приемлемый ресурс гусянок, значительно упростили конструкцию танков.
Ресурс рекордный в ПМВ по гусянкам был, если мне память не изменяет, 480 км. У виккерса (т-26) - да не больше до 1926 года, от грунта и режима зависело.
Что касаемо известности Кристи - тут сработали два параметра:
1. Танки серии БТ - были известны в мире под названием «Русский Кристи»
2. В МВТУ Баумана есть кафедра гусеничных машин имени Кристи. И этот самый Кристи, имени которого кафедра, во всех анкетах писал о брате - который пропал в Гражданскую.

Samson67
[B]

Ресурс рекордный в ПМВ по гусянкам был, если мне память не изменяет, 480 км. У кристи (т-26) - да не больше до 1926 года, от грунта и режима зависело.
B]

исправте Кристи на Викерс, вы наверно автоматически не то набрали.
заинтриговал меня пробег Викерс 6тонн потому что в мурзилке http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm4_80/ было написано до 4800 км. Даже если урезать осетра пополам и то много получается. или банально лишний 0 вбили. но люди вроде уважаемые писали.

Виноват, конечно же виккерс...
«Его мелкозвенчатая гусеница из марганцовистой стали выдерживала пробег до 4800 км» - вот тут все правильно, как раз 26-29 годы, увеличение ресурса на порядок. Это речь идет о модели В.
Как раз первую модель этого аппарата и пытались поставить на колеса, кстати. Но потом освоили нормальные траки - и вопрос снялся сам собой.
Французы, к примеру, не имея стали для траков, пытались увеличить пробег своих рено времен ПМВ (у нас они известны как МС-1) заменой стальных гусениц на резиновые. Идея не пошла - и начались пляски с сен-шамоном и выдвижными колесами.
Ну и немного о БТ, раз уж речь зашла... На колесах он мог хорошо передвигаться только по твердым дорогам: тяжел, давление на грунт очень большое.
Что касаемо поляков, о которых спрашивал коллега - это был WB10, у него колеса поднимались с бортов. Вот ссылка на некоторые модели на бронесайте, это журнал Техника - молодежи: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm10_79/

Samson67
это был WB10, у него колеса поднимались с бортов.

Неудачная попытка создать колесно-гусеничный танк была предпринята в 1926-1927 годах польскими военными специалистами. Машина, получившая обозначение WB10, снабжалась колесами, поднимавшимися силой двигателя по обе стороны гусениц.

Мы описали ряд машин, созданных в разных странах на протяжении почти 20 лет. Все это были лишь единичные экспериментальные образцы. Попытки создать колесно-гусеничный танк не привели к положительным результатам, и прежде всего ввиду сложности и уязвимости движителя и системы перемены хода. Усложнялись также эксплуатация и ремонт машин. Несмотря на явные достоинства этих машин (увеличение скорости движения и запаса хода по дорогам, срока службы танка в целом и сохранности дорог), опыты с ними так и остались опытами.

Если почитать труды Тухачевского и плотнее ознакомиться с его идеями - остается только порадоваться что выпускали БТ, а не Т-26. Которых он предлагал наделать
сто пятьдесят тысяч.
Теперь о серийности и прочем. Французы свои делали серийно, чехи и шведы - тоже. До определенного момента. Англичане в основном строили грузовики и прицепные платформы, немцы тоже на перевозку автотранспортом ориентировались. Но у них и територии куда как поменьше. Так что для СССР такой вариант был наиболее приемлем, особенно учитывая зачаточное состояние автопрома. Американцам же идеи Кристи на тот момент - вообще нужны не были, как и собственно танковые войска: где им их применять-то было? У нас же совпало сразу несколько факторов: возможность купить достаточно современный образец с документацией, наличие освоенного промышленностью двигателя М-17, доступность изготовления тогдашней промышленностью и идеи Тухачевского и его единомышленников. Но потом все равно пришли к полностью гусеничной машине, как раз в конце 30-х.

англичане марганцевую сталь придумывали для каждой нации отдельно?

PAN horunj
Там не столько в стали дело сколько в конструкции самих гусениц.
Если на теже БТшки разных годов ,моделей глянуть всё видно.

Как раз именно в стали. И освоении методики достаточно точного литья/ковки из этой стали: она не обрабатывется режущим инструментом практически. Из нее в Англии решетки тюремные делали, которые невозможно перепилить.)))
Конструкция-то везде одна: траки, соединяемые пальцами. Форма траков только разная, но это уже не к ресурсу а к проходимости относится.

Форма траков только разная, но это уже не к ресурсу а к проходимости относится.

PAN horunj
ХМ,то есть по вашему форма траков никак не влияет на ресурс.
Помнится в СССР была проблема с эксковаторными гусеницами.
Так проблему решили разработав специально сталь ,но не для траков а для пальцев.А в общем спорить не стану не зачем и не о чем собственно.

Не разработав, а выделив фонды на применяемые в танкостроении стали и технологии ( борирование пальцев, к примеру). На этой теме в 150 НИИ целый отдел сидел во главе с профессором еще с 50-х годов.
Там основная проблема в паре трак-палец, уменьшение взаимного и абразивного износа. Плюс к этому для танка еще остро стоит проблема быстрой замены, что для экскаватора не столь актуально.

То есть ,задача всё таки комплексная и материалы и конструкция.
В военное время с учётом жизни танка ,всё таки можно позволить некоторую замену материалов .И упор на конструкци.Но чувствую технолога металурга,так ,что мне с вами не спорить.

PAN horunj
То есть ,задача всё таки комплексная и материалы и конструкция.
В военное время с учётом жизни танка ,всё таки можно позволить некоторую замену материалов .И упор на конструкци.Но чувствую технолога металурга,так ,что мне с вами не спорить.

Я отнюдь не металлург, обычный технарь.
Конструкция-то гусеницы очень проста, а вот подобрать наиболее долговечную трущуюся пару трак-палец, научиться отливать или штамповать с достаточной точностью легированые стали с весьма специфическими свойствами - очень сложно. Даже развитая в промышленном отношении Англия смогла это освоить только в конце 20-х, хотя сталь Гатфилда применялась с конца 19 века: из нее делали стрелочные переводы и тюремные решетки (т.е изделия, не требующие особой точности).
А упрощение в этой области - приведет к тому, что экипажу танка придется чаще махать кувалдой. Последствия разрыва гусеницы в бою - я думаю, объяснять не нужно?

А разве не по калибру пушки делили немцы свои танки?
Пулемёт, 20-мм, 37-мм и 50-мм пушка - лёгкие.
75-мм пушка - средние.
88-мм пушка - тяжёлые.

PZ-III - лёгкий, а вот PZ-IV при такой же массе - уже средний, как и "Пантера" (при двухкратной разнице в весе). Кстати, была ведь модификация PZ-III с 75-мм короткоствольной пушкой - каким он считался, средним или лёгким?