Карабин атамана

Leutnant

Вечер добрый уважаемому сообществу.
Вопрос возник на вечную тему обрезов и самоделок...
Просьба в поиск не отсылать, там много про классические винтовочные обрезы, про лупары и прочее. Но на эту тему я увы ничего не нашел.
Итак, фото покойного атамана Кочкина, убитого чекистами в Сибири в 1929 году.
На фото виден интересный образец винтовки. Ясно видно, что карабин этот сделан из драгунской или казачьей винтовки обр.1891/10 - об этом говорят конструкция накладки и ложевых колец. Причем сделан обрез явно не по классике (лишь бы стреляло, да покороче) - сохранена накладка, подогнан наконечник ложи, на дульной части непонятного назначения гайка с мушкой. Опять же выигрыш в длине по сравнению с драгункой небольшой. В чем собственно вопрос: нет ли сведений о таких переделках в заводских условиях (из поврежденных или расстрелянных винтовок)? Или это все же так сказать частный заказ?

Черномор

На фото виден интересный образец винтовки. Ясно видно, что карабин этот сделан из драгунской или казачьей винтовки обр.1891/10 - об этом говорят конструкция накладки и ложевых колец. Причем сделан обрез явно не по классике (лишь бы стреляло, да покороче) - сохранена накладка, подогнан наконечник ложи, на дульной части непонятного назначения гайка с мушкой. Опять же выигрыш в длине по сравнению с драгункой небольшой. В чем собственно вопрос: нет ли сведений о таких переделках в заводских условиях (из поврежденных или расстрелянных винтовок)? Или это все же так сказать частный заказ?

Самопал. Полно таких было. Таскаться с дрыном не по кайфу, вот и пилили кто на что горазд. "Молодую гвардию" читали? 😛

Черномор

Фото из Хабаровского краеведческого музея.

ЯРЛ

Такарные станки чай были, обрезали ствол, как положено, одели муфту с мушкой, может на горячую, могли на резьбе или на штифте. Хороший заказ для хороших людей!

Черномор

Хороший заказ для хороших людей!

Этих "хороших людей" в Сибири по сёлам деды до сих пор с содроганием вспоминают. Я про белых атаманов.

Pavlov

Смотрим на прицел и сразу становится ясным винтовка ли это, какая именно винтовка или карабин.

Черномор

Кстати, на моей фото карабин сделан из М1891, прицел совсем ранний.

Наум

Морда лица у атамана какая то покоцаная, неудачный наверное день был накануне фотографирования.

ABZRG

Ага, вроде пули в затылок

юрахип

Калоритнейшая рожа,садист на все 100!

Pavlov

Наум
Морда лица у атамана какая то покоцаная...

Прямо Зощенко:

"Тоже вот не очень давно встал я с постели. И надеваю, как сейчас помню, сапог. А супруга мне говорит:

- Что-то, говорит, ты, Ваня, сегодня с лица будто такой серый. Нездоровый, говорит, такой у тебя цвет бордо.

Поглядел я в зеркало. Действительно, - цвет отчаянный бордо и морда кирпича просит..."

ABZRG

Ну, у этого не бордо - бледнинький. Потому как на фото он вроде уже немного не живой 😊

Мирон

Винтовку придерживает и кобуру... Специально так усадили?

ABZRG

Ага. Пулевая дырка под правым глазом xорошо просматривается.

БудемЖить

По сути вопроса, заданного Leutnant. Да, такие карабины, изготовленные из винтовок не "на коленке" в в условиях производства, существовали. В 1942 году, в ходе проведенных на фронте проверок оружия, было установлено наличие значительного количества винтовок обр.91/30 г с изношенными или раздутыми в дульной части стволами, не пригодных к использованию по назначению по причине полной потери кучности, но с исправными механизмами. Тогда ОКБ ГАУ разработало технологию по переделке винтовочных стволов в карабинные и прочих деталей винтовки под размер карабина. Эта технология была внедрена в войска и широко применялась в годы войны при проведении ремонта оружия силами войсковых реморганов (ПАМ, ААРМ) и на арсеналах ГАУ. Технология переделки винтовки в карабин отражена в Руководстве по ремонту винтовки обр.91/30 г и карабинов изд. 1943 г.
Недавно я наблюдал один такой карабин. Все переделано в точности по технологии, опсанной в упомянутом Руководстве. Но больше таких никогда и нигде не встречал, хотя "перевернул" воевавших винтовок и карабинов немало. Почему - см. http://guns.allzip.org/topic/164/1006481.html
мой пост 46.

пУпырь

Да, на фотографии труп.

http://voprosik.net/sibirskaya-vandeya/

http://orei.livejournal.com/286797.html

"Подсмотрено у dneprovskij - На
фотографии - казачий урядник и
Георгиевский кавалер Григорий
Кочкин. Вернее, труп Григория
Кочкина. Эту фотографию в 1929
году сделали иркутские чекисты, и с
фотографией этой они ездили по
деревням и посёлкам Иркутского
уезда - показывали её крестьянам,
чтобы те убедились в том, что
Мститель убит. А ещё они возили с
собой заспиртованную голову
Кочкина - а ещё потом банка с
заспиртованной головой почти
сорок лет демонстрировалась в
Иркутском областном
краеведческом музее. А фотография
убитого предательским выстрелом в
затылок Григория Кочкина до сих
пор украшает экспозицию Музея
ГУВД Иркутской области." (Конец цитаты)

Поэтому и карабин, возможно, не атамана...

ABZRG

БудемЖить
Да, такие карабины, изготовленные из винтовок не "на коленке" в в условиях производства, существовали.
Да и после войны такие клепали аж гай гудел. То, что в штатаx называется карабином 1891/59 - обрез из винтовки с ложем от М44 и с прицелом с которого убрали разметку на стрельбу дальше 1000м.

ABZRG

пУпырь
Да, на фотографии труп
Ну, это и по самой фотографии понятно - xорошо видимая на фото пулевая дырка в голове с жизнью плоxо совместима 😊 Опять же у жмуриков выражение лица несколько своеобразное, как правило по фото всегда можно от живого отличить, насмотрелся.

Pavlov

ABZRG
То, что в штатаx называется карабином 1891/59.

Это не американское название, а тех, кто делал эту модификацию (некоторые говорят Болгария, но я в этом не верю). На самой винтовке так и выштамповано - 91/59.

ABZRG

Pavlov
(некоторые говорят Болгария, но я в этом не верю). На самой винтовке так и выштамповано - 91/59.



Не Болгария. Карабины с этим штампом шли с Украины в конце 90-x. Выштамповано, кстати, далеко не всегда. Например у меня карабин полностю в конфигурации М38(с правильным прицелом и т.д.), но сделан из М91 1907-го года выпуска. Судя по некоторым данным, чешское творчество. Xотя на карабине полный комплект как царской маркировки, так и советскиx звезд...

Costas

БудемЖить:
По сути вопроса, заданного Leutnant. Да, такие карабины, изготовленные из винтовок не "на коленке" в в условиях производства, существовали. В 1942 году, в ходе проведенных на фронте проверок оружия, было установлено наличие значительного количества винтовок обр.91/30 г с изношенными или раздутыми в дульной части стволами, не пригодных к использованию по назначению по причине полной потери кучности, но с исправными механизмами. Тогда ОКБ ГАУ разработало технологию по переделке винтовочных стволов в карабинные и прочих деталей винтовки под размер карабина. Эта технология была внедрена в войска и широко применялась в годы войны при проведении ремонта оружия силами войсковых реморганов (ПАМ, ААРМ) и на арсеналах ГАУ. Технология переделки винтовки в карабин отражена в Руководстве по ремонту винтовки обр.91/30 г и карабинов изд. 1943 г.
Недавно я наблюдал один такой карабин. Все переделано в точности по технологии, опсанной в упомянутом Руководстве. Но больше таких никогда и нигде не встречал, хотя "перевернул" воевавших винтовок и карабинов немало. ...
В Питере в Артмузее в витрине лежат два карабина обр. 1938г (так подписано) каких-то героев ВОВ. Так у обоих гранёная ствольная коробка, на одном 1931, на другом 1934 стоит. По виду - да, обр. 1938г. Тоже интересно, когда они сварганены.

Pavlov

два карабина обр. 1938г (так подписано) каких-то героев ВОВ. Так у обоих гранёная ствольная коробка
Как-то мужик показывал обр. 44 с гранёной коробкой.

ABZRG

Costas

В Питере в Артмузее в витрине лежат два карабина обр. 1938г (так подписано) каких-то героев ВОВ. Так у обоих гранёная ствольная коробк


На моем тоже граненая и дата 1907 😊

swiss

Питере в Артмузее в витрине лежат два карабина обр. 1938г (так подписано) каких-то героев ВОВ.
так у одного из них прицел обычной 91/30

БудемЖить

swiss
так у одного из них прицел обычной 91/30
Если так, то это тоже переделочный карабин. Тот переделочный карабин, что я видел недавно, также имеет прицел от 91/30 г. Что и понятно - они оба сделаны путем её укорочения.

Leutnant

Всем ответившим спасибо, если у кого есть фото таких качественных обрезов - прошу выкладывать. В первую очередь интересует конечно период Первой Мировой-Гражданской войн.
Про 1891/59 я в курсе, эта технология описывается уже в руководствах по ремонту 40-х годов, но видимо в войну это массово не делали - нет ни боевых фото, ни копанины.
А на фото из Хабаровского музея (что Черномор поставил) не совсем карабин... Я просто немного знаком с историей этой железки (музей-то у нас) - в советской ложе граненая коробка и обрезок ствола от фроловки, середки ствола нет, дульная часть - или обрезок той же фроловки или болванка с нуля точеная.

Черномор

А на фото из Хабаровского музея (что Черномор поставил) не совсем карабин... Я просто немного знаком с историей этой железки (музей-то у нас) - в советской ложе граненая коробка и обрезок ствола от фроловки, середки ствола нет, дульная часть - или обрезок той же фроловки или болванка с нуля точеная.

Я ругался с хабаровскими музейщиками по поводу грубых ошибок в атрибутировании (сам в прошлом профессиональный музейщик-реставратор).
Они считают, что у них всё в порядке. Что ж..

Pavlov

Давайте о карабинах!

Вот один из моих - один из первых обр. 44, сделан в 1943 году:

PS. Глубоко впечатлил дед разказчика, который по гильзам определил оружие, "кавалерийский карабин":

"- Да нет, скорее всего - кочкинские,- ответил дед, - 7.62, кавалерийский карабин, да и "садили" всю обойму, а не по одному палили..."

А мы тут темные, спорим - карабин, не карабин...

to6a

Вот один из моих - один из первых обр. 44, сделан в 1943 году:

Ну я, служа в СА, получил штык 5х6 в 88-ом, хотя везде он упоминается как обр.1989г.

PS. Глубоко впечатлил дед разказчика, который по гильзам определил оружие, "кавалерийский карабин":

Если бы не слово "кавалерийский", всё было бы гладко - в русско-охотничьем языке "карабином" принято называть дальнобойное нарезное, наиболее сходное с военными винтовками, и чаще всего созданное на их же основе.

Pavlov

Если бы не слово "кавалерийский", всё было бы гладко
Все было бы гладко? Разве можно по гильзам определить длину ствола - карабин или винтовка? Круче Шерлока Холмса, дед этот.

Ну я, служа в СА

43 год = войсковые испытания карабина.

to6a

Разве можно по гильзам определить длину ствола - карабин или винтовка?

Я ведь написал - среди охотников принято называть "карабином" любой болтовый нарезняк, невзирая на длину ствола.
А вот "кавалерийский" - непонятно.
Возможно дед-майор был кавалеристом и различал только две ипостаси ВМ - "пехотка" и "кавалерийский карабин"?
Представить человека в лесу с полноразмерной винтовкой не получилось, значит карабин, карабин - значит кавалерийский. 😊
Но скорее всего путаница произошла когда дитё спросило "что такое карабин?" и ему разъяснили, ну а потом поперепуталось.
Следует учесть также, к вопросу бабки "охотничьи-неотничьи", что гильз от нарезного, по лесам и сейчас не часто валяется, в отличии от папковых-пластмассовых от гладкого, а в детстве автора и подавно.

43 год = войсковые испытания карабина.

Ну значит и я поучавствовал в войсковых испытаниях, там и модификация АК 74 была нечастая.

Черномор

ЗЫ: хотелось бы почитать про карабины...

Про укорачивание винтовок в лихие времена упоминается в достаточно большом количестве книг советского периода.
Про факты изложено выше.

ЗЫ: укорачиванием винтовок занимались не только у нас.

Costas

to6a:
Возможно дед-майор был кавалеристом и различал только две ипостаси ВМ - "пехотка" и "кавалерийский карабин"?
Представить человека в лесу с полноразмерной винтовкой не получилось, значит карабин, карабин - значит кавалерийский.
(c) "А был ли мальчик?" Т.е. именно "кавалерийский карабин"?!

to6a

QUOTE](c) "А был ли мальчик?" Т.е. именно "кавалерийский карабин"?![/QUOTE]
В рассказе про гильзы в лесу?
Совсем не обязательно, там мне кажется основной вопрос другой: остались ли гильзы от охотников либо от партизан-бандитов.
Ну дед-майор правильно определил, что не от охотников.
А ежели кочинцы лошадей использовали, а обычно так и было, то и карабины были, и самопальные тоже.

Costas

to6a:
В рассказе про гильзы в лесу? ...
Ты не понял вопроса! У кавалеристов была драгунка.

to6a

А кав.карабин у кого?

Costas

to6a:
А кав.карабин у кого?
Ну почему ты упорно пишешь "кав.карабин"?! Где ты такое наименование увидел?
Я специально этот вопрос не прорабатывал, но по-моему карабин обр. 1907г. сначала шёл жандармам (ОКЖ), а в армии в основном в пулемётные команды и конным артиллеристам, ну и др.

Вот кое-сто из сети:
"Карабины образца 1907 г. поступали на вооружение солдат пулеметных команд, в артиллерию, саперные батальоны и обозные команды. Ими были вооружены некоторые казачьи полки. Некоторое количество карабинов получила и полиция."
"...состоял на вооружении русских пулеметных команд, конных артиллеристов, солдат конной разведки пехотных дивизий, а также в авиационных и воздухоплавательных частях."
Обсуждали также здесь:
http://guns.allzip.org/topic/85/535504.html

to6a

Ну почему ты упорно пишешь "кав.карабин"?! Где ты такое наименование увидел?
Я специально этот вопрос не прорабатывал, но по-моему карабин обр. 1907г. сначала шёл жандармам (ОКЖ), а в армии в основном в пулемётные команды и конным артиллеристам, ну и др.

Вот видите, я по незнанию демонстрирую сермяжное народное понятие - если военный карабин, то прежде всего кавалерийский, а меня и так больше интересует конструкция, а не кому когда.

Вырезка из Маркевича, если интересно.
"Карабин Мосина обр. 1907г. был выдан русской полиции, затем солдатам пулемётных рот, частично в артиллерию и обозные команды, а в 14ом - в некоторые казачьи полки. Казаки во время войны самочинно и очень скоро заменили их иностранными трофейными карабинами - австрийскими, германскими и турецкими."

Pavlov

to6a
Ну дед-майор правильно определил, что не от охотников..

И даже сумел определить, что не от винтовки, а именно от карабина. И чем именно стрелянные из карабина гильзы отличаются от винтовочных гильз?

to6a

Может быть дед просто помнил из чего стрелял, но рассказал внучку не все.
!!!!! 😊
Или внучек принёс не только гильзы.

Гильзы отличаться не должны.
Выше я выдвинул пару версий, почему дед употребил именно это слово.
Вот в польском слова винтовка вообще нет - есть карабин, а если укорочен - карабинек, я сейчас специально проверил.
На "Ижмаше" пошли ещё дальше и называют гладкоствольную, 12клб Сайгу карабином - вот это - да, мне слух режет, но учитывая количество людей, впервые из оружия купивших именно Сайгу, может и прижиться.
В целом - да, с точки зрения современного, правильного, профессионального языка - дед употребил слово "карабин" неправильно, но не будь он военным или охотником, я не удивился бы, если б он сказал и "ружьё". А "карабин" - ошибка вполне простительная.

Из словаря:
"Синонимы: винтовка, драгунка, зажим, застежка, зацепка, карабинчик, оружие, охоткарабин, ружье "

А с "кавалерийским" - другое распространённое, и оказывается на меня тоже, заблуждение - что карабин прежде всего для кавалерии.

Я бы наоборот считал рассказ выдумкой, еслиб автор вкупе с дедом, не допустил ни одной ошибки, да ещё и всё подробно, энциклопедично разъяснил.

Проснулся сейчас сосед - спрсил его, что такое карабин:
"Ну это, нарезное оружие" - в армии служил.

Черномор

На "Ижмаше" пошли ещё дальше и называют гладкоствольную, 12клб Сайгу карабином - вот это - да,

Исторически оправдано, уже не раз обсуждалось.

Pavlov

Из словаря:
Плийз...

Проснулся сейчас сосед
"Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность..." (с)

Ну не знают дед и сосед что такое карабин и как выглядят его гильзы, не грех. Лишь писать не надо в таком случае.

ABZRG

Ниче, ща еще братья-поляки набегут и начнут просвящать по поводу разницы между "карабином" и "карабинчиком" 😊

Lupus Vulgaris

Leutnant
Вечер добрый уважаемому сообществу.
Вопрос возник на вечную тему обрезов и самоделок...
Просьба в поиск не отсылать, там много про классические винтовочные обрезы, про лупары и прочее. Но на эту тему я увы ничего не нашел.
Итак, фото покойного атамана Кочкина, убитого чекистами в Сибири в 1929 году.
На фото виден интересный образец винтовки. Ясно видно, что карабин этот сделан из драгунской или казачьей винтовки обр.1891/10 - об этом говорят конструкция накладки и ложевых колец. Причем сделан обрез явно не по классике (лишь бы стреляло, да покороче) - сохранена накладка, подогнан наконечник ложи, на дульной части непонятного назначения гайка с мушкой. Опять же выигрыш в длине по сравнению с драгункой небольшой. В чем собственно вопрос: нет ли сведений о таких переделках в заводских условиях (из поврежденных или расстрелянных винтовок)? Или это все же так сказать частный заказ?
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/7259010.jpg][/URL]


Внимательно присмотрелся к фото покойного атамана и увидел интересную деталь : у него на поясе прикреплена граната Миллса (Mills-bomb), которой дали русифицированое имя "Мильса". Видимо, это из английских поставок Колчаку.

Такие гранаты и сейчас находят в тех краях :

http://news.rambler.ru/3081953/

http://mediazavod.ru/articles/126688

Ипр88

о не будь он военным или охотником, я не удивился бы, если б он сказал и "ружьё
а что- ружье?
Почему АВС Симонова- винтовка, а ПТРС Симонова- ружье, и никому слух не режет совсем... хотя обе системы под нарезной патрон...

to6a

Ну не знают дед и сосед что такое карабин и как выглядят его гильзы, не грех. Лишь писать не надо в таком случае.

Это как это - писать не надо?
Не обязаны они чтобы общаться, выучить именно правильные термины - ведь не на Ганз.ру прописаны. Ну а наша уже задача, понять, что именно хотел сказать свидетель.

Продолжил опрос - напарница.
"карабин это охотничье ружьё и ещё застёжка такая"

to6a

а что- ружье?
Почему АВС Симонова- винтовка, а ПТРС Симонова- ружье, и никому слух не режет совсем... хотя обе системы под нарезной патрон...

А просто так - исторически сложилось, привыкли - вот и не режет слух. Сейчас уже не режет.

Pavlov

ружье, и никому слух не режет совсем
По аналогии с крепостным ружьем.

БудемЖить

Pavlov
По аналогии с крепостным ружьем.
Скорее по аналогии с Panzerbüchs.

to6a

Вот соглашусь с БудемЖить, хотя крепостное ружьё и более приятная версия, но всё же большой временной разрыв между ним и противотанковым.
Сам с утра начал искать, а как же называли иностранцы.
Boys - в полном названии есть rifle, ну а дальше на работу.

Pavlov

По аналогии с Wallbuchse, крепостное ружье.

to6a

Предполагалось стрелять прежде всего, а может и только, по бронетехнике.
Есть близкий союзник-противник - Германия, там и впервые применили ПТР, правда тогда называли "танкгевер", и назвали "ружьём" - PzB 38.

БудемЖить

to6a
...Германия, там и впервые применили ПТР, правда тогда называли "танкгевер", и назвали "ружьём" - PzB 38.
Присоединяюсь. Я бы эту мысль заметно длиннее расписал, но смысл был бы тот же.

Lupus Vulgaris


Статья про атамана Кочкина :

http://www.moi-goda.ru/nasha-i...tamana-kochkina

sergeis64

Мертвый атаман, дед определяющий по гильзам длину ствола, танкгевер- пока читал- сморило. Вспомнил, давно в Ереване, в промтоварном, видел 3 кастрюли с ценниками- ГАСТРУЛ, ГАСТРУЛКА, ГАСТРУЛЧЫК... надо посмотреть отличаются ли стреляные гильзы с моего М44 от моего М38... наличие штыка влияет на екстракцию безусловно...

PAN horunj

- PzB 38.
Обана!
Да с чегобы 38?

PAN horunj


sergeis64
Сморило?
Поскольку все присутствующие люди ,как мне известно, крайне культурные!
И такого как я себе не позволяют!
Так ,я себе ,с ихнего позволения ,позволю ,с удовольствием!
Та чи не пошёл бы ТЫ на ....!
Помацай стоко скоко Черномор и Павлов,а потом звизди!

to6a

Обана!
Да с чегобы 38?

Если можно, подробнее причину вашего недоумения, озвучте пожалуйста.

Lupus Vulgaris


Не сочтите офф-топом, но по этой -- http://ru-guns.livejournal.com/1581234.html ссылке есть фото телохранителя Вятского губернатора князя С.Д. Горчакова, так у него тоже карабин на основе трехлинейки.
Он фабричный или тоже "доработка"?

Allexcolonel

Конечно доработка,дерево новое(полупистолет)-фактурное ,ствол прибл. 60 см (мечта Маркевича).Патрон еще 1891 года, прицел стандартный- винтовочный , шомпол-"фантазийный"?.

___

Lupus Vulgaris

Allexcolonel
Конечно доработка,дерево новое(полупистолет)-фактурное ,ствол прибл. 60 см (мечта Маркевича).Патрон еще 1891 года, прицел стандартный- винтовочный , шомпол-"фантазийный"?.

___

А кто такой Маркевич? Вижу, что тут ствол граненный. Такие граненные стволы были на царских мосинках?

Allexcolonel

Ну да, граненка до начала 1930-х г, иногда и позже попадается (из заделов).Этот -из винтовки 1891 года.
Маркевич-"это наше усё"(с).

http://eknigi.org/raznoe/41586...oe-oruzhie.html
http://eknigi.org/tehnika/1317...oe-oruzhie.html
http://eknigi.org/voennaja_ist...oe-oruzhie.html

http://www.wikihunt.ru/Карабин_ВЕМ

Allexcolonel

http://polikliet.livejournal.com/205342.html
Более правдоподобная версия, хоть и без картинок.