Древне- и старорусские Боевые Исскуства

День добрый уважаемые любители клинкового боя!

С развалом СССР в России обнаружились сильные потребности русскоязычного населения найти свои исторические корни, что обусловлено исчезновением советской культуры и традиционной разобщённостью среди потомков Древней Руси (украинцы, великоруссы, белорусы, казаки, новгородцы, тип.) Было много серъёзных попыток этнографически раскопать утеряные традиции, однако большую часть населения сия стихия расшвыряла в разные стороны - стали смотреть что у других народов и копировать их.

Почву для "национального БИ" подготовил как ни странно кинематограф. Китайские и японские фильмы произвели на соотечественников сильное впечатление, особенно индивидуально-дуэльные БИ Японии породили массу подражателей, которые стали копировать японские БИ, украшая их славянской аттрибутикой. Также за последние 10 лет наблюдается тенденция переплетения азиатских БИ с отечественной фолк-хистори, результатом которого является новодельная псевдоисторическая мифология. Сия тенденция подлежит не эмоциональной а академической оценке, поэтому обсуждать её сдесь не будем.

Цель сего опуса - покопаться в реальных исторических источниках и создать набросок русских реалий в бою и самообороне. И первое что надо сказать - разделение на славян, германцев, кельтов, италиков, разделение на расы и нации, всё это типичный продукт 19-20 веков, который не имел в Средневековье никакой реальности. Разделялись люди по региону, языку, исповеданию, но не "национальным признакам". Это исторический факт, может неудобный современным националистам, но это их личные проблемы...

Домонгольский период: ?? - 1240.
Первое что надо сказать; ни русских, ни западноевропейских конкретных источников по БИ европейцев нет. Единственное что дошло до нашего времни это оружейные приёмы описаные в исландских и скандинавских сагах, которые были записаны главным образом в 13 веке. Так как в это время в Европе пользовался не [url=]круглый щит[/url] а треугольный, реализм описаний имеет некий уровень правдоподобности, но нуждается в подтверждении на опыте.
- Компиляция боевых пассажей из саг
- Hammaborg e.V. (Германия)
- Arts of Mars (Германия)
- Hurstwic (Великобритания)
Все они более менее стараются выжать из саг всё что возможно, цель реконструкции техники смертоубийства.

Второе. Согласно археологическим находкам вооружение русского воина домонгольского периода функционально практически не отличалось от западноевропейского. Та же кольчуга (или ламелляр), тот же яйцевидный шлем с бармицей (наубергоном), тот же круглый и миндалевидный (с 12 века) щит, идентичные меч/копьё/буздыган/кинжал. Никакого "типично русского отличия" там не наблюдалось, окромя региональных украшений. Если сравнить скажем шишак и норманнский шлем, принципиальной технической разницы не видно. Из этого можно сделать вывод что схема боя норманнского рыцарства и русских витязей до 12 века принципиально не имела существенных отличий, также как и тактика пехоты с круглыми щитами. Саги их реконструкция по сей день самый достоверный источник. Вот уже имеем кое-что...

С 12 века в Европе наблюдаются развития не имевшие места на Руси. Рыцари переходят к копейному удару в упор, круглый щит эволюционирует в баклер. Поскольку Европа обрастает городами, а армия пехотой с длиннодревковым, населению приходиться драться малым щитом и мечом/боевым ножом. Таким образом в 1300 году мы имеем уже первый фехтовальный фолиант - Манускрипт I.33 Согласно самому источнику меч и баклер имели прочное место в репертуаре рыцарских исскуств, что обозначает эту форму фехтования как часть рыцарской касты и их дуэльной культуры. На Руси же ярко выраженой воинской касты, наподобие рыцарской (самураи, кшатрии, казаки тому примеры), к 12 веку ещё не было, георафические и военные условия не сопособствовали развитию пехоты и дуэльной культуры. Баклера там не знали, рыцарских турниров тоже, узких каменных городов аналогично. И наступление татаро-монгольского периода заставило Русь развиваться совсем в другом направлении.

Период разделения Орда/ВКЛ

Сдесь дело становиться всё более запутанным. Юго-восток Руси перенимает оружие и тактику кочевников, северо-заад до конца Средневековья остаётся под сильным влиянием западной Европы. Поляки тоже внесли свою лепту. Таким образом в 15 веке мы наблюдаем такую картину: Большая часть Руси пользует сабли центральноазиатского типа, на западе однако не брезгуют западным доспехом для обороны от поляков и немцев. То есть кто противник, то оружие и тактика используются, без каких-то "исключительно национальных особенностей", ибо воевать приходилось на Руси с очень разными армиями, народами и вооружением, что делало "стандартный набор вооружения" невозможным. Записывать боевые навыки не было надобности, дуэльно-фехтовальной культуры в таких условиях зародиться не могло. Казаки на Юге рубают саблями как кочевники, запорожцы вполне так финтят по польски, а на Севере в Великом Новгороде ходит западное оружие и доспехи. Единой картины тут само собой не получиться.

ИТОГИ

Итак, понятно что никакого "единого русского БИ всех времён" быть не может. Из этого следует что необходимо значительно сузить время и территорию чтобы пролучить результат. Предлагаю следующее: так как только при Иване Грозном появляется термин "Россия", и государство территориально существенно выходит за границы бывшей Киевской Руси, предположим время от между 1000 и 1500 годом. Территория - исконные восточнославянские земли, более поздние завоевания финно-угорских и южнорусских земель не в счёт. Сердце сих земель между Киевом и Смоленском.

Рукопашные БИ
Первый конкретный источник, Манускрипт I.33 как само собой разумеющееся приводит ряд рукопашных техник для захвата оружия и обезвреживание противника. В конце 14-го века некий мастер Отт зарекомендовал себя в Германии как один из лучших борцов, его имя часто цитируется в фолиантах 15-го века. В 1410 году Фиоре дей Либери выпускает свой знаменитый фолиант, где целый раздел посвящён борьбе: http://www.wiktenauer.com/wiki...ani-Dossi_MS%29 То есть в западной Европе и Италии 14-15 веков боевые исскуства рукопашного боя были на уровне. Сама же традиция рукопашной борьбы уходит корнями ещё в древние Грецию и Рим, а так как греко-византийские влияния на Русь в данное время бесспорно имели место, то именно то что описано в вышеуказаных фолиантах и является географически и культурно ближе сего к Руси. Мечи того же типа, щиты и кинжалы технически аналогичны, следовательно и система обезоруживания будет очень похожей.

Владение холодным оружием
Если судить по письменным источникам - Слово о полку Игореве, Сказ о Евпатии Коловрате - щит (какой формы точно не указано, увы) и прямой обюдоострый меч в 12-13 веках был применяем на Руси. Примечательно упоминание литовских мечей в "Слове", то есть по видимому типичного европейского образца. Рубили как видимо с седла, но пехота также вставала щитом к щиту для защиты от атак. Кстати фехтование один-на-один одноручным клинком имеет почти что только один более менее внятный источник, фехтбух Лекюхнера: http://wiktenauer.com/wiki/Kun...s_%28Cgm_582%29 Длинных боевых ножей на Руси найдено изрядно... Данный фолиант полностью применим к клинкам бытовавшим на Руси.

Итак, ближе всего к Руси 12-15 веков исторически, географически и культурно, это те немногие сохранившиеся немецкие и итальянские фолианты. Рукопашка и кинжал 14-15 веков + рубка по I.33 больше всего соотвествуют реальному историческому вооружению руських в вышеуказаном отрезке времени. Для битвы с щитом и мечом берём саги и I.33, просто мечом к мечу - Лекюхнер, рукопашка - I.33 и фехтбух Фиоре дей Либери. Сиё является максимальным приближением к тому, как обращались со своим оружием в сердце исторической Руси 12-15 веков.

Стоит добавить что не существует никаких источников которые подтверждают у татар, монголов или других кочевников какие бы то ни было формы высокоразвитого боевого исскуства, кроме рубки, верховой езды и стрельбы из лука. Проникновение чего-то там из Дальнего Востока тем самым не имеет никаких оснований.

Ну вот примерно так.

севеРянин

ЗЫ: Если отбросить щит и попытаться создать современные БИ под традиционное русское оружие, то тут скорее всего Фиоре и Лекюхнер рулят - рукопашка, нож/кинжал, меч/палка. Другого сегодня на улице не надо, а баклера на Руси не было.

Вот хочу пример привести: http://www.albion-europe.com/s...l.aspx?model=21

Точная физическая копия оригинала созданого в 1 половине 13-го века. Рубилово жуткое, вес, баланс и длина клинка делают этот меч воистину достойным Евпатия Коловрата, ибо им реально можно распиндюрить человека надвое. Даже оригинал до сих пор достаточно остр чтобы порезаться, как сообщает автор этой реплики. На Руси мечи такого типа были, и пользовались не одно столетие.

Так вот какое сегодня существующее БИ учит как таким оружием пользоваться? Ни одно. Переворотим все фехтовальные книги мира - результат тот же. Обратимся к историческим фолиантам - Лекюхнер и другие пособия по мессеру исходят из гораздо более короткого и лёгкого оружия, динамика у туринского меча совсем другая. Шпажные фехтовальщики 19-20 веков отреагировали на сей прискорбный факт вот как; они просто заявили что в Средние Века боевых исскуств не было, а подобными мечами лупили как дубиной, как придётся.

Так вот единственный кошерный источник который даёт нам аутентичную технику пользования таким мечом, это всё тот же I.33! И он нам вещает что в пешей схватке наотмашь рубать это моветон, фигня получиться. Надо вот как - http://www.youtube.com/watch?v=-eszrMgzmgE#t=6m16s Выносить остриём вперёд и всем корпусом разворачиваться, чтобы импульс был и режущий протяг. И останавливаться в лангорт'е, а не выставлять грудь для вражеского замаха.

севеРянин
Вот хочу пример привести: http://www.albion-europe.com/s...l.aspx?model=21

Точная физическая копия оригинала созданого в 1 половине 13-го века. Рубилово жуткое, вес, баланс и длина клинка делают этот меч воистину достойным Евпатия Коловрата, ибо им реально можно распиндюрить человека надвое.

ABZRG
Ну и не забывать, что на территории, которая впоследстви стала Украиной, Белоруссией и кусочком России сабля была несколько более популярна прямого меча - я имею в виду домонгольский период.

А вы посмотрите на 4-й - 9й век. Там на один меч по пять-шесть сабель приxодится. Да и в 10-13-м расклад не однозначен - на северо-западе(новгород-псков) мечи в большинстве, а на западе(галич) и юге(чернигов) как раз сабли рулят.

ABZRG
А вы посмотрите на 4-й - 9й век. Там на один меч по пять-шесть сабель приxодится. Да и в 10-13-м расклад не однозначен - на северо-западе(новгород-псков) мечи в большинстве, а на западе(галич) и юге(чернигов) как раз сабли рулят.

А как же любовь поляков к саблям? Когда они у них, практически европейцев, вошли в уверенную моду?
И ещё вопрос по борьбе.. Имеется ввиду собственно "борьба" или таким термином обозначена рукопашка? Просто с учётом того, что схватки шли как правило "толпа на толпу" (войско на войско), то борьба, в том числе и как метод обезоруживания, выглядит здесь маловпечатляюще. Посудите сами.. Она предполагает работу с одним противником в плотном контакте, а их ведь много. И даже если вы с ним разберётесь одним броском, на него тоже нужно время и силы (и опять же, вы в контакте с одним лишь противником, а вязать борьбой нескольких, нескольких же и бросать - как?), и размер этих истраченных сил будет больше, чем на проведение удара или толчка. С другой стороны, применять ударную технику по противнику в доспехах - по меньшей мере странно. Как его пробить рукой/ногой? Так что, мне думается, вопрос с борьбой здесь не очень уж и прост. 😛 Та борьба, что идёт по указанному источнику в ссылке, именно борьба. Но какая? Это поединки, да ещё и без доспехов, а потому прикладное значение такой борьбы в бою (где противников масса) мне представляется туманным. Это скорее чтоб отбиться от грабителя (да и то, они как правило не по-одному нападают) или в рамках спортивных соревнований. То есть, именно как боевое искусство я бы не рискнул эту борьбу охарактеризовать. И потом, как быть с кулачными боями на Руси? Не стремлюсь называть их боевыми искусствами, но это не борьба. )) А разбойнички и кистенём любили поиграться (бездревковым, например), но здесь окультуренной техники, разумеется, не осталось. Использовали их и в строевом бою (древковые). Да и мечи-то разные. Техника работы длинным полутораручником сильно отличается от работы кацбальгером (про фальшион уж вообще молчу; вроде на Руси он в широком ходу не был). В Европе использовались и однолезвийные мечи, саксы - у нас же они почему-то распрастранения не получили. То есть, не всё фехтование Европы можно экстраполировать на средневековую Русь. В общем, не так уж и просто всё выстраивается в поисках боевых искусств с русскими корнями

"Скобарь с колом страшнее танка"- это поговорка про псковичей 😊 таки я думаю что из всех старорусских БИ реальные- это "стенка на стенку" и умение фехтовать колом (рокушаку- бо не проткнет овчинный тулупчег 😊 ). Ну, и вспомнить исторически запротоколированый и описаный поединок (при Иване Грозном)- простолюдин с ослопом ( оглоблей) против боярина с саблей... Оглобля победила 😊

Что на Руси было - утеряно. "Воссоздавать" русские БИ, это нечто из области боевого гопака. Надо просто взять самое эффективное из других БИ. Утешением стремящимся к корням здесь может служить то, что анатомия человека за тысячи лет не притерпела никаких изменений. И если ты сейчас бьешь прямой в нос, то примерно так же лупил и твой далекий предок в рубахе расшитой крестами, на кулачнйо сходке. 😊
.
По самой статье... Почему-то декларируется расхожий миф, что до татаро-монгольского нашествия на Руси была полная идентичность с Западом, и только после произошло разделение Руси на "зоны влияние" востока и запада. Это совсем не так. Еще до нашествия монголов уже имела место описанная в статье ситуация "кто противник, то оружие и тактика используются, без каких-то "исключительно национальных особенностей", ибо воевать приходилось на Руси с очень разными армиями, народами и вооружением".
.
В доказательство, посмотрите на то же слово о полку, где про нескольких князей специально выделяется, что у них шлемы "латинские". (У тех кто был поближе к половецкому дикому полю, надо понимать это было не так). Ну и вообще, есть хорошая книга "Восточные элементы в ""Слове о полку Игореве"". Посмотрев на её обьем, весьма наглядно видно, какой культурный обмен шел между Русью и Полем еще до монголов, к печали западников-норманистов.
.
Да, еще, читал в свое время статистическую подборку по найденным в захоронениях видам оружия на Руси. Там все плавает от региона к региону, но вообще сабель не меньше чем мечей, при том что и тех и других очень мало.

И ещё одна сложность с мечом.. Поначалу он вообще был оружием не очень распрастранённым, потому как был дорогим. Проще и дешевле было сделать топор, упрощённую алебарду (топор на длинном древке), косу (часто выпрямленную в продолжение древка), палицу (в виде дубинки с набитыми в неё металлическими прутами, шипами и т.д.). И вот это оруже в войске было основным и самым распрастранённым. Меч же получил окультуренную и зафиксированную технику ввиду того, что как правило принадлежал именитому хозяину, а такие хозяива и постарались увековечить меч в виде пособий по работе с ним. Простолюдинам и среднему сословию было не до того, да и писать/читать они как правило не умели. В результате техника работы наиболее массовым оружием не нашла большого распрастранения в письменных источниках той поры. А вот именно это оружие и работа с ним и должны фигурировать в качестве национальной древней боевой системы. И не только нашей системы, а и Европейской тоже. Но в письменных источниках работа мечом опиисывается куда чаще, чем работа косой, рогатиной или кистенём

севеРянин
Согласно самому источнику меч и баклер имели прочное место в репертуаре рыцарских исскуств, что обозначает эту форму фехтования как часть рыцарской касты и их дуэльной культуры.

Никогда фехтование с баклером небыло прерогативой исключительно рыцарства.

севеРянин
на западе однако не брезгуют западным доспехом для обороны от поляков и немцев.

Никаких доказательств использования на Северо-Западе Руси западного доспеха нет.

севеРянин
Сама же традиция рукопашной борьбы уходит корнями ещё в древние Грецию и Рим, а так как греко-византийские влияния на Русь в данное время бесспорно имели место, то именно то что описано в вышеуказаных фолиантах и является географически и культурно ближе сего к Руси. Мечи того же типа, щиты и кинжалы технически аналогичны, следовательно и система обезоруживания будет очень похожей.

Традиций борьбы у кого только нету, от Испании до Японии. И далеко не все из них имеют корни в Греции и Риме.
Само же предположение, что Византия как то повлияла на борьбу на Руси весьма сомнительно.

севеРянин
Итак, ближе всего к Руси 12-15 веков исторически, географически и культурно, это те немногие сохранившиеся немецкие и итальянские фолианты.

Они вообще никакого отношения к Руси не имеют. Ни географически, ни культурно.

севеРянин
Стоит добавить что не существует никаких источников которые подтверждают у татар, монголов или других кочевников какие бы то ни было формы высокоразвитого боевого исскуства, кроме рубки, верховой езды и стрельбы из лука. Проникновение чего-то там из Дальнего Востока тем самым не имеет никаких оснований.

То же самое можно сказать про Русь - никаких источников, никаких фехтбуков, никаких школ фехтования, ничего.

Ну вот примерно так.(с)

"И если ты сейчас бьешь прямой в нос" - Ну не скажи.. В нос можно ударить кулаком (как в боксе), ногой (как много где) или локтём (как в муай-тай), и при этом техники все разные. Так что отличий в национальных БИ много, могли они быть и в русских системах. Только мы про это не знаем - источников-то нетути.
"Еще до нашествия монголов уже имела место описанная в статье ситуация "кто противник, то оружие и тактика используются, без каких-то "исключительно национальных особенностей"" - Воооот! И это правильно, потому как понять тактику и логику действий противника надо именно этого, а не абстрактно какого-нибудь. При этом не стоит забывать, что мастеров кузнечных дел было в то время мало, оружие часто привозили из других стран. А потому на юге это проще было сделать, привезя саблю из Ирана или от турков, а на западе - купив меч у литовцев или немцев. Поэтому сам собой напрашивается вывод, что разница в доминирующем оружии в разных регионах Руси была ещё до нашествия татаро-монголов. Кстати, есть мнение, что и у восточных и южных соседей до 8 века в основе клинкового вооружения были прямые мечи 😛

qf
"И если ты сейчас бьешь прямой в нос" - Ну не скажи.. В нос можно ударить кулаком (как в боксе), ногой (как много где) или локтём (как в муай-тай), и при этом техники все разные. Так что отличий в национальных БИ много, могли они быть и в русских системах.

Я имею в виду, что из всего многообразия ударов заимствованных у современных БИ, несколько-то точно окажется как у далеких предков. 😛

Тут кстати что интересно. В летописях о всяких народных гулянках чаще всего встречаются описания кулачных боев. Стенка на стенку, и лупят друг-друга кулачками, иногда добры молодцы оппонентов в азарте до смертного исхода кулаком в жбан отоваривали. А в богатырских сказках воины-бронистецы чаще всего не кулаками бьют, а борются ухватившись друг за друга, до тех пор пока один другого не бросит - "принимай мать сыра земля", или пока у одного из них на траве "ноженька не поскользнется"; тогда оппонента валят на землю, и бьют в грудь вострым булатным ножом. То есть понятно, что у предков существовало понятие, что в бронированный "пансирь" оппонента лучше кулачками не стучать, а бросать его и там уж дотыкать нашим аналогом "мизерекордиии". 😊

В сказках все время упоминают о "ухваточках богатырских". Но что это были за ухваточки... - Остается только гадать, по картине Васнецова "три богатыря". 😀

qf
А как же любовь поляков к саблям? Когда они у них, практически европейцев, вошли в уверенную моду?

qf
И ещё вопрос по борьбе.. Имеется ввиду собственно "борьба" или таким термином обозначена рукопашка?

Davinci
Что на Руси было - утеряно. "Воссоздавать" русские БИ, это нечто из области боевого гопака. Надо просто взять самое эффективное из других БИ.

Davinci
По самой статье... Почему-то декларируется расхожий миф, что до татаро-монгольского нашествия на Руси была полная идентичность с Западом... какой культурный обмен шел между Русью и Полем еще до монголов, к печали западников-норманистов.

Davinci
Да, еще, читал в свое время статистическую подборку по найденным в захоронениях видам оружия на Руси. Там все плавает от региона к региону, но вообще сабель не меньше чем мечей, при том что и тех и других очень мало.

qf
И ещё одна сложность с мечом.. Поначалу он вообще был оружием не очень распрастранённым, потому как был дорогим. Проще и дешевле было сделать топор, упрощённую алебарду (топор на длинном древке), косу (часто выпрямленную в продолжение древка), палицу (в виде дубинки с набитыми в неё металлическими прутами, шипами и т.д.). И вот это оруже в войске было основным и самым распрастранённым.... Но в письменных источниках работа мечом опиисывается куда чаще, чем работа косой, рогатиной или кистенём

...he ran at Thrand, and thrust at him with a spear, but Thrand put the thrust from him, and smote Raven on the arm close by the shoulder, and struck off the arm. Источник: Eyrbyggja Saga

Теперь мы будем выдумывать "национальные БИ"! Может от оружия будем плясать? Всем рекомендую взять или гладиус, или кошкодёр, или длинную трамантиновскую мачетину (сакрамсакс значить), в альтернативную руку щит - треугольный, миндалевидный, круглый. Можно крышку от выварки или здоровенной кастрюляки. И на природе прорубиться бешенной рубкой через кусты. Сначала для разминки боярышника, а потом и тёрна. И будет Вам школа БИ и римлян, и викингов. В общем плебеи (пехота, пешка) сошлись в свалке.

Melkart12
Никогда фехтование с баклером небыло прерогативой исключительно рыцарства.

Melkart12
Никаких доказательств использования на Северо-Западе Руси западного доспеха нет.

Melkart12
Само же предположение, что Византия как то повлияла на борьбу на Руси весьма сомнительно... Они вообще никакого отношения к Руси не имеют. Ни географически, ни культурно.

Melkart12
То же самое можно сказать про Русь - никаких источников, никаких фехтбуков, никаких школ фехтования, ничего.

Davinci
А в богатырских сказках воины-бронистецы чаще всего не кулаками бьют, а борются ухватившись друг за друга, до тех пор пока один другого не бросит - "принимай мать сыра земля", или пока у одного из них на траве "ноженька не поскользнется"; тогда оппонента валят на землю, и бьют в грудь вострым булатным ножом. ... В сказках все время упоминают о "ухваточках богатырских". Но что это были за ухваточки...

:) Поржал. Особо позабавила попытка "научных" рассуждений и подключение письменных "источников".
1. Для справки "Слово о полку Игореве"-- самый конец 18-го века(опубликован вообще в 19-ом)--т.е. сия писанина откровенный апокриф, ответ на возникший в среде аристократии интерес к "русской древности".
2.Нет достоверных сведений, кто такие татаро-мОнголы и кто такие половцы, и каково было их вооружение. Очень возможно, что вполне европейским(византийским, крестоносцев, итальянским). Неудивительно, что "на Руси перешли к сабле в 14-ом веке, когда ЭТИ противники исчезли, а появились РЕАЛЬНЫЕ СТЕПНЫЕ ВОЙНЫ-- татары(крымские, астраханские), ногаи, ордынцы(остатки Золотой Орды-- потомки сброда из Византии и потомки крестоносцев).
3.Какие ещё русские боевые искусства, если всё русское дворянство гордилось тем, что происходит не от русских крестьян пахарей, а от немцев, варягов/норманов, татар,...? -- Ведь именно их предкам и приходилось сражаться(а значит и учиться это делать). Они что по-вашему, у русских учились воевать? --Тогда советую обратить внимание на русские былины. Три "русских" богатыря --Добрыня Никитич(еврей, дядя Малуши-иудейки, жены князя), Алёша Попович(т.е. поддержавший унию с католиками Запада, посланниками попа/папы римского/, выходец из этих, католических, стран), Илья Муромец(т.е. представитель угро-финского племени мурома). Какие ещё вопросы?

ЗЫ: забыл ещё про косу(с которой , типа, ходили воевать. Та коса которая нам известна -- литовка(понятно откуда на Русь попала?) появилась у нас в 14-15 веке. До этого пользовались т.н. косой-горбушей -- при работе надо было сгибаться в поясе(что то типа серпа?). Ну и какую ж косу использовали вместо копий? И когда? В Древней(киевской) то Руси...

ЯРЛ
Теперь мы будем выдумывать "национальные БИ"! Может от оружия будем плясать? Всем рекомендую взять или гладиус, или кошкодёр, или длинную трамантиновскую мачетину (сакрамсакс значить), в альтернативную руку щит - треугольный, миндалевидный, круглый. Можно крышку от выварки или здоровенной кастрюляки. И на природе прорубиться бешенной рубкой через кусты. Сначала для разминки боярышника, а потом и тёрна. И будет Вам школа БИ и римлян, и викингов. В общем плебеи (пехота, пешка) сошлись в свалке.

неспич
😊 Поржал. Особо позабавила попытка "научных" рассуждений и подключение письменных "источников".

неспич
1. Для справки "Слово о полку Игореве"-- самый конец 18-го века(опубликован вообще в 19-ом)--т.е. сия писанина откровенный апокриф, ответ на возникший в среде аристократии интерес к "русской древности".

неспич
советую обратить внимание на русские былины. Три "русских" богатыря --Добрыня Никитич(еврей, дядя Малуши-иудейки, жены князя), Алёша Попович(т.е. поддержавший унию с католиками Запада, посланниками попа/папы римского/, выходец из этих, католических, стран), Илья Муромец(т.е. представитель угро-финского племени мурома). Какие ещё вопросы?

ответ на возникший в среде аристократии интерес к "русской древности".

севеРянин
В наш экспериментальный период кольчуги и клинки покупали, мечи согласно Кирпичникову как раз в северо-западной Руси не отличались от европейских.

От того, что закупали некие кольчуги не следует, что в Новгороде бегали в хауберках и топфхельмах. Или что была латная защита рук и ног. Или что вы понимаете под "западными элементами"?
Про XV-XVI века разговор отдельный, да. Там вообще никакими западными элементами не пахнет.

севеРянин
Прошу обратить внимание на тот факт что не только православие византийского происхождения, но и интенсивные торговые связи по старому пути "из варяг в греки" в домонгольский период не увядали. Письмо, иконопись, зодчество, всё это показывает влияние Византии. Святослав Игоревич в 970 году воевал с Византией. Абсолютная самобытность Руси от Византии увы недоказуема.

Отсюда никак не следует что традиции греко-римской борьбы через Византию (кстати, как там с борьбой в Византии вообще было?) добрались на Русь.

севеРянин
Зато было у соседей, с которым вели торговлю и культурный обмен. Географическая близость уже налицо.

Во первых, Италия и Германия на XIV-XV века нам ни разу не соседи. Культурный обмен с Западной Европой равен примерно нулю. Комплекс вооружения на этот же период все дальше уходит от европейского. Так с какой стати появляется предположение, что на Руси имели хождение приемы из европейских фехтбуков?

неспич
Какие ещё вопросы?

Вопрос ровно один - какие психотропные препараты вы употребляете?

Melkart12
Отсюда никак не следует что традиции греко-римской борьбы через Византию (кстати, как там с борьбой в Византии вообще было?) добрались на Русь.

Melkart12
Во первых, Италия и Германия на XIV-XV века нам ни разу не соседи. Культурный обмен с Западной Европой равен примерно нулю.

Я понимаю что идея "полной самобытности" популярна близка современному разобщённому россиянину, но исторически факты не подтверждают.

Melkart12
Во первых, Италия и Германия на XIV-XV века нам ни разу не соседи. Культурный обмен с Западной Европой равен примерно нулю. Комплекс вооружения на этот же период все дальше уходит от европейского.

Melkart12
Вопрос ровно один - какие психотропные препараты вы употребляете?

неспич
😊 Поржал. Особо позабавила попытка "научных" рассуждений и подключение письменных "источников".
1. Для справки "Слово о полку Игореве"-- самый конец 18-го века(опубликован вообще в 19-ом) ............Какие ещё вопросы?

Ад какой! Фоменко, зайдите под своей настоящей фамилией. 😀

http://tvspas.ru/article/index.php?ELEMENT_ID=35751 http://www.centrpatriot.ru/uchstniki/322.html

Счас исчё до серебрянной марки и таллера доберёмся.

Немцы/германцы на Руси как постоянные жители появились во второй половине 12 века

ЯРЛ
Теперь мы будем выдумывать "национальные БИ"! Может от оружия будем плясать? Всем рекомендую взять или гладиус, или кошкодёр, или длинную трамантиновскую мачетину (сакрамсакс значить), в альтернативную руку щит - треугольный, миндалевидный, круглый. Можно крышку от выварки или здоровенной кастрюляки. И на природе прорубиться бешенной рубкой через кусты. Сначала для разминки боярышника, а потом и тёрна. И будет Вам школа БИ и римлян, и викингов. В общем плебеи (пехота, пешка) сошлись в свалке.

Я-то, грешным делом думал, что у римлян упор в бою делался на колющий удар с минимальным раскрытием из-за щита. Потому и форма гладиуса была соответствующая. А они оказывается вона, людей аки боярышник и терн рубали. %-)

Про катцбальгер даже и упоминать боюсь. Лучше поверю во все вразу, гуртом. 😉

К00ЛТ
http://tvspas.ru/article/index.php?ELEMENT_ID=35751

севеРянин
Интересно а на чём вы основываете сие утверждение? Контакты с Византией задокументированы

Причем тут Византия вообще и франки X века?

севеРянин
в Прибалтике и войны с Тевтонским Орденом в 13-ом веке также исторический факт. Немцы/германцы на Руси как постоянные жители появились во второй половине 12 века (см. Энциклопедию "Немцы России").

Войны с Тевтонским орденом и немногочисленные купцы в качестве "культурного обмена"? Не надо натягивать сову на глобус.

севеРянин
Я понимаю что идея "полной самобытности" популярна близка современному разобщённому россиянину, но исторически факты не подтверждают.

Для вышеуказанного периода гораздо большее влияние оказывали степняки, а не Западная Европа.
И не надо выдумывать того чему доказательств попросту нет.

неспич
Кто строил нынешний московский кремль и многие соборы на его территории и в окрестностях?--итальянцы. Кто лил пушки и колокола в Москве того времени? --итальянцы, немцы. Кто были на Москве "купцы сурожской сотни"?-- итальянцы(торговавшие с Сурожью/Судаком в Крыму). А ещё есть такой подмосковный городок -- Фрязево. Догодайтесь ка (по названию), кому отписал это сельцо царь московский именно в 15-ом веке? Как видите контакты были весьма плотными. И экономические и культурные...

Это не "культурный контакт". Это называется - пригласили гастарбайтеров.
Основной поток иностранцев пошел уже в XVI-XVII веках.

Вообще, дорогие участники темы. Мне кажется, Вы подходите к ней не с того конца. Понятно, что у такого народа как русские, который смог занять такую большую жизненную территорию, однозначно было свое "боевое искусство".

Давайте, за неимение данных и трактатов, какое оно было, попробуем пойти несколько от обратного. Мне вот интересно - в какие моменты истории оно было утрачено? Переход от княжеской дружины к стрелецкому войску? Рост роли огнестрельного оружия? Когда же исчезли из обихода "сверхсекретные славяно-арийские техники, передававшиеся из поколения в поколение"? 😛

Melkart12
Войны с Тевтонским орденом и немногочисленные купцы в качестве "культурного обмена"?

Melkart12Для вышеуказанного периода гораздо большее влияние оказывали степняки, а не Западная Европа.

Davinci
Давайте, за неимение данных и трактатов, какое оно было, попробуем пойти несколько от обратного. Мне вот интересно - в какие моменты истории оно было утрачено?

Однако 14 век это время сосуществования обеих типов вооружения и доспехов, как домонгольских так и орынских. Вот годная статья Клима Жукова с источниками: http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/comb.htm

Davinci
Понятно, что у такого народа как русские, который смог занять такую большую жизненную территорию, однозначно было свое "боевое искусство".
.... Мне вот интересно - в какие моменты истории оно было утрачено? Переход от княжеской дружины к стрелецкому войску? Рост роли огнестрельного оружия? Когда же исчезли из обихода "сверхсекретные славяно-арийские техники, передававшиеся из поколения в поколение"?

севеРянин
Итак, 14 век. Восток, Юг и центр Руси в связи с набегами ордынцев переходят к кочевническому набору вооружения, чтобы адекватно обороняться от них. Поединков один-на-один на клинковом нет, пеших приёмов щитом нет, стрельба из лука, копейная стычка и рубилово саблей, вот главные элементы "БИ" кочевников.

севеРянин
Итак, 14 век. Восток, Юг и центр Руси в связи с набегами ордынцев переходят к кочевническому набору вооружения, чтобы адекватно обороняться от них. Поединков один-на-один на клинковом нет, пеших приёмов щитом нет, стрельба из лука, копейная стычка и рубилово саблей, вот главные элементы "БИ" кочевников.
http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/comb.htm

У многих "народов-наследников" кочевников, распространена забава "борьбы на кушаки", когда брались за кушаки и как-то там друг-друга пытались повалить. Достаточно частый элмент традиционного развлечения на праздниках. Это как-то может быть связано с рудиментами их национальных "БИ"?

Господа, давайте тогда уж начнём с самого простого, с "классики". Вот изображения "Русские доспехи Х-ХVII веков", художник В. Семенов, статьи А.Н. Кирпичников. Кому эти изображения до сих пор не попадались, вот шанс. Критиков Кирпичникова прошу обоснованнно высказаться.

Панцирь пластинчатый. XIII век

Пластинчатый доспех - это состоящая из металлических пластин броня для прикрытия тела воина. Пластины такой брони были весьма разнообразными: квадратными, полукруглыми, широкими прямоугольными, узкими продолговатыми, толщиной от 0,5 до 2 мм. На них делалось несколько небольших дырок, через которые пластины нитками или ремешками прикреплялись к кожаной или матерчатой основе. На более древних панцирях основы не было, пластины связывались только друг с другом, и панцирь надевался на толстую стеганую куртку или кольчугу. Все пластины были выпуклыми и надвигались одна на другую, что усиливало защитные свойства доспеха.
Панцири такой системы - ременного скрепления - бытовали на Руси до конца XV века.
"Выдасть печенежьский князь Претичю конь, саблю, стрелы, он же дасть ему бронь, щит, мечь",- так упоминались древние брони в "Повести временных лет".
Хорошо защищенный панцирем всадник мог даже не иметь в руках рубящего оружия. Для конника весьма существенным оружием стали булава и кистень, которые давали возможность быстро наносить оглушающие удары и стремительно продолжать сражение в другом месте боя.

Лучник. XIII век

Древние славяне на заре своей истории сражались в основном пешими. Древнерусское государство в войнах с Византией (X век) конницы еще не знало. Феодализация общества и войска привела к ее появлению в конце X века. Возникновению конницы способствовала и непрерывная война со степью - печенегами, торками, половцами. Выстоять против кочевников, не располагая кавалерией, было невозможно.
К XII веку русская конница складывается в значительную силу, останавливает и отбивает натиск кочевых народов на рубежи Киевского государства.
Конное войско состояло из тяжеловооруженных всадников - копейщиков и легкой кавалерии - лучников.
Копейщики - сила, специально созданная для нападения и завязки решительного сражения. Таранное действие копейного удара при сшибке с врагом нередко предопределяло исход битвы.
Назначение лучников было иным. Они выполняли разведку боем, прощупывали силы противника, заманивали его ложным бегством, несли службу охраны. Главное оружие лучника - лук и стрелы - дополнялись топором, кистенем, булавой, щитом или металлическим доспехом, разновидностью которого мог быть пластинчатый панцирь, прототип позднейшего бахтерца.
В состав лучников в основном входила молодь, то есть младшие по положению члены дружины.

Шеломы. XI-XIII века

Шелом (шлем) - это воинский головной убор с высокой колоколовидной тульей и длинным шпилем - навершием. На Руси были распространены шлемы куполообразной и сфероконической формы. Наверху они часто оканчивались втулкой, которая иногда снабжалась флажком - яловцом. В раннее время шлемы делали из нескольких (двух или четырех) пластин, склепанных между собой. Бывали шлемы и из одного куска металла.
Необходимость усиления защитных свойств шлема привела к появлению крутобоких куполовидных шлемов с наносником или полумаской, которые спускались со лба к носу. Эти части шлема так и назывались - нос и личина. Шею воина укрывала сетка - бармица, сделанная из тех же колец, что и кольчуга.
Шлемы богатых воинов отделывались серебром и золотом, а иногда были целиком позолоченные.
Древнерусские сказания вспоминают о шлемах в весьма поэтической форме: "Сядем, братие, на свои борзи комони, испием, братие, шеломом своим воды быстрого Дона, испытыем мечи свои булатные" ("Задонщина").

Кольчуга. XII-XIII века

С конца XII века вид кольчуги изменился. Появились кольчуги длиной до колен, с длинными рукавами, с кольчужными чулками - "нагавицами". Теперь кольчуги стали изготавливать не из круглых, а из плоских колец. Такие кольца делали из круглой железной проволоки, а затем сплющивали при помощи специального железного штампа.
Кольчуга XIII века состояла из плоских колец разного размера. Наиболее крупные кольца располагались в виде прямоугольников на спине и груди, более мелкие покрывали плечи, бока, рукава и подол кольчуги. Правую сторону подполка плели из толстых, массивных колец. Когда кольчугу застегивали, правый подполок прикрывал левый, сплетенный из более тонких колец. Ворот был квадратным, разрезным, с неглубоким вырезом. По своему внешнему виду такая кольчуга напоминала рубашку с рукавами и квадратным воротом. Шею и верхнюю часть груди воина прикрывало специальное кольчатое ожерелье - бармица, которое было соединено со шлемом.
Кольца, из которых делалась подобная кольчуга, были двух видов: клепаные, а также сеченные из листа железа и прокованные в виде небольших шайб с эллипсовидным сечением. Всего на кольчугу уходило около 25 тысяч колец.
предыдущая глава

Доспехи. XIII-XIV века

Начиная с XIV века на Руси встречаются панцири, в которых смешиваются разные виды доспехов. Доспехи могли быть чешуйчатыми на подоле и пластинчатыми (или кольчатыми) на груди и спине. Рукава и подол кольчуги отделывались длинными языкообразными пластинами. Грудь воина дополнительно была защищена крупными бляхами, которые надевали поверх доспехов. Позднее, в XVI веке, они получили название "зерцала", так как гладкие металлические пластинки их специально шлифовали, начищали до блеска, а иногда покрывали золотом, серебром и гравировали. Подобные доспехи стоили весьма дорого, рядовым воинам были недоступны, их могли носить на поле брани только князья, воеводы и первейшие бояре.
Тяжеловооруженный воин в XIV веке имел в составе холодного оружия копье и меч.
В XII-XIII веках на Руси использовались мечи всех видов, известных в то время в Западной Европе. Основными типами были так называемые каролингские мечи - более ранние (длина меча 80-90 см, ширина клинка 5-6 см) и романские, возникшие несколько позднее, с дисковидным навершием. Примерно до XIII века меч служил главным образом как рубящее оружие. "Посекоша мечем нещадно",- говорит о нем Лаврентьевская летопись. Во второй половине XIII века появился и колющий клинок ("Призвавше ко оконцю пронзут и мечем"). В XIII веке удлиняется лезвие меча и усиливается его рукоять, что повышает ударную силу этого страшного оружия. В XIV веке были распространены крупные мечи длиной до 120-140 см.

Лучник. XVI век

В XVI веке, несмотря на быстрое развитие огнестрельного оружия, продолжало бытовать и защитное вооружение - русские воины по-прежнему носили бахтерцы, колонтари, зерцала и, конечно, кольчуги.
Некоторые русские доспехи XVI века имеют свою интересную судьбу. Так, в Московской Оружейной палате хранится кольчуга с небольшой медной бляхой, на которой имеется надпись "Князя Петров Ивановича Шуйскова". Боярин и воевода Петр Иванович Шуйский погиб в 1564 году во время Ливонской войны. Предполагают, что именно эту кольчугу царь Иван Грозный послал в подарок Ермаку, завоевателю Сибири. В 1646 году пережившая двух своих владельцев кольчуга была снова возвращена в царский арсенал.
В XVI веке значительная часть русских броней по-прежнему изготовлялась в Москве, куда правительственными указами переселялись ремесленники из других городов и по окраинам которой, как свидетельствует Герберштейн, тянулся длинный ряд "домов кузнецов и других ремесленников, действующих огнем". Кузнечное и бронное производство концентрировалось тогда в районе Кузнецкого моста, нынешних Бронных улиц и Старой Кузнецкой слободы в Котельниках, где в наши дни при земляных работах было найдено надгробие некоего Григория Дмитриева, "сына кольчужника", умершего в 1596 году. Благодаря этой находке стало известно, что где-то во второй половине XVI века выделилась новая разновидность бронников - кольчужники, которые специализировались исключительно на выделке брони из металлических колец. От использования подобной брони русское войско окончательно откажется лишь в конце XVII века, на заре петровского времени.

Тегиляй. XVI век

"Тегиляи бархат Венедитцкои ценинен с золотом и петлями, на нем пуговицы",- говорится в описи имущества царя Ивана Грозного. Будучи одеждою вроде кафтана с короткими рукавами и с высоким стоячим воротником, подбитый ватою или пенькой и насквозь простеганный, тегиляй обладал достаточными защитными качествами и носился вместо доспехов небогатыми ратниками. В этом случае тегиляй делался из толстой бумажной материи и по груди обшивался металлическими пластинками. Под стать тегиляю была шапка бумажная, которая делалась на вате из сукна, шелковых или бумажных тканей и иногда усиливалась кольчужной сетью, помещенной в подкладку. Иногда шапка снабжалась железным наносьем.

неспич
мля, какие слова! "славяно-арийские техники"! Может тогда сперва объясните, как это юзеры "сверхсекретных славяно-арийских техник" были вышеблены из благодатного климата Европы(с Дуная, из Прибалтики) сборищем немытых и неловких германцев?...

Неспич, я бы объяснил Вам, что военное счастье переменчиво, и успех в войне зависит от множества факторов. Но не буду, потому что после ваших пассажей о возрасте "Слова о полку", я вас просто боюсь. 😀

Но если вам не нравится определение "славяно-арийские техники". Давайте назовем их "боевым гиперборейским чарльстоном". Или "воинской чечеткой атлантов". Тоже неплохо звучит.

неспич
смешно... Византия--6 век. Один автор пишет в своём трактате по военному искусству, что ныне(в 6-ом веке!) стрельба из лука достигла такого развития, что рукопашные схватки на поле боя практически исключены! +знаменитые, закованные в броню византийские катафракты, решающие всё копейным ударом. --Вот она ваша "тактика степняков" и Орда в довесок!

А "один автор", - это кто, и в каком произведении?

Господа, хочу настоятельно напомнить что данная тема - не развлекалово на тему "как я себе лично представляю историческое вооружение и Русь Средневековья" - пожалуйста ссылайтесь на источники, иконографию археологические данные! Не надо голословно трепаться!

Я предъявил источники по которым:
1). До 14 века вооружение на Руси было -эквивалентно- западноевропейскому. Разницы в деталях, но боевое применение и принцип конструкции аналогичны.
2). Культурные и торговые связи с западной Европой и Византией в 12-13 века у Руси были.
3). Русь не была изолированой дикой страной "под отшибом" как любили повторять славянофобы 19-20 веков, а была основательно вплетена в культурно-хозяйственные отношения европейских стран.

Из этого я делаю вывод что если вооружение Руси вплоть по 14-ый век было настолько похоже на западноевропейское, то и сохранившиеся немецкие/итальянские фехтовальные фолианты 14-15 веков являются применимыми для реконструкции фехтовального и боевого владения оружием на территории руси между Киевом и Смоленском на 12-13 века.

Если будет необоснованый флуд и фолк-хистори, буду "чистить".

севеРянин
Как я уже отметил сказки и былины не источник, так как были редактированы и пересказаны на сто рядов за последние 300 лет. О 13 веке они нам ничего достоверного не расскажут.

По сообщению Лаврентьевской
летописи в 1022 году в поход против
касогов выступил тмутараканский князь
Мстислав Владимирович «Храбрый» .
Узнав об этом, Редедя вышел на
встречу неприятелю. Оба войска
выстроились напротив друг друга и
Редедя, обладавший большой
физической силой, предложил
Мстиславу во избежание
кровопролития, без применения
оружия, решить дело поединком на
условиях, что победивший возьмёт
семью, землю и «всё», включая жизнь
побеждённого. В ходе единоборства
Мстислав начал терять силы, но в
итоге всё-таки сумел одержать победу
над Редедей. Повергнув своего
соперника, Мстислав убил его ножом.
Впоследствии Мстислав приписывал
свою победу заступничеству
Богородицы , которой молился во время
боя. Таким образом, Мстислав
Тмутараканский покорил касогов.
Денное событие также отражено в
Никоновской летописи и в «Слове о
полку Игореве »:
"
«И рек се, удари им оземлю, и
вынзе нож и зареза Редедю».
"
Классический пример РБ с применением короткоклинкового ХО.

севеРянин
Господа, давайте тогда уж начнём с самого простого, с "классики". Вот изображения "Русские доспехи Х-ХVII веков", художник В. Семенов, статьи А.Н. Кирпичников. Кому эти изображения до сих пор не попадались, вот шанс. Критиков Кирпичникова прошу обоснованнно высказаться.

Это все здорово. Но если по виду вооружения и доспехов, еще можно делать какие-то предположения о тактике вооруженного боя, то о "руконожных маханиях", это информации ни дает никакой. 😞

Предполагаю, что все-таки "тайные искусства славянских волхвов-кшатриев" существовали как передача опыта в дружинах, от "княжих мужей", к "унным отрокам"; то есть от старших к младшим.

Чем больше в количестве становилось царское войско, тем меньше там было тайных дружинных техник. - Встали стрельцы рядком, да пальнули из пищалей. А потом бердышами остаток бусурман доокучивали... Судя по сегодняшнему размеру нашей немаленькой страны, подобная тактика и без руконожества прокатывала. 😊

Konrad Bussov
Классический пример РБ с применением короткоклинкового ХО.

Кстати да, как Мстислав зарезал Редедю касожского - хоть о самой технике боя ничего не сказано, само то, что оба воина согласились сложить оружие, косвенно свидетельствует о том, что оба имели какие-то навыки боя без оружия. Если бы они обучались биться только с оружием и в доспехе, вряд ли бы они решились на бой в необычных условиях. А они таки решились.

Davinci
Это все здорово. Но если по виду вооружения и доспехов, еще можно делать какие-то предположения о тактике вооруженного боя, то о "руконожных маханиях", это информации ни дает никакой.

12-13 век, Русь, согл. Кирпичникову: http://forum.guns.ru/forums/ic...311/7311779.jpg

А вот немецкие рыцари 13 века, Библия Мациевского, фолио 45: http://www.manesse.de/manesse/...-55-491-295.jpg

Где сдесь принципиальные отличия в вооружении? Их нет. Теперь дальше, есть ли у нас фолиант рассказывающий нам как эти самые рыцари рукопашили? Да, манускрипт I.33! Хоть это и трактат о мече и баклере, там много рукопашных элементов. Насколько шансы велики что на Руси, имея эквивалентное оружие и в будучи в постоянном контакте (различной интенсивности) с Западом и Югом, придумают свою ""единственную суперскую уникальную технику" владения оружием и ногами/кулаками, не обращая внимания на опыт соседей? Это не китайский боевик, на Руси в лесах не сидели седовласые волхвы и не придумывали всякое кунФу, "стиль Медведя", "Коготь Совы" и прочую восточную экзотику.

Для меня так и остался нераскрытым аспект борьбы. По приведённой ссылке это именно борьба, причём как правило поединок, и не всегда против оружного. Но я не могу представить, как в плотном строевом порядке можно использовать эту борьбу: развернуться негде, а в ряде приёмов приходится в полоборота стоять по отношению к атакующему. Так рядом и за ним в бою ещё толпа таких же, а ты к ним спиной.. Как-то не того, это в бою не прощается. Да и против шайки разбойничков работать в стиле единоборства - себе в убыток. Про возможность ведения в строю ударной рукопашной техники я уже писал с некоторыми сомнениями (как по доспехам-то работать?), но с другой стороны, далеко не все имели тяжёлый доспех, лёгкая пехота и кольчугу-то не всегда имела, и там кулаком в грубой кожаной перчатке можно было неплохо засадить в табло, добив потом ножом. То есть считаю, что здесь ещё много непонятного и неисследованного.
Остаётся не понятным ещё один вопрос. На Западе встречались однолезвийные саксы, и если народности Руси перенимали западный опыт и оружие, то почему в приведённых источниках не встречаются упоминания про массовость однолезвийных клинков, почему переняли именно обоюдоострые?
В ряде источников встречал инфу, что сабли стали доминировать, потому что были удобны при работе с коня (что кочевники охотно и применяли). Но как же западные лыцари? У них тоже была конница, и отнюдь не в зачаточном состоянии, при этом они без особых трудностей работали с коня обоюдоострым мечом. Так почему он не остался основным оружием? Не могу понять логики. Вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E9_%D0%F3%F1%E8 указано, что сабель-то в 10-13 веках было найдено не многим меньше, чем мечей. Понимаю, это Вики, но тем не менее. То есть, мечи в этот период возможно не так уж и доминировали. Там же указано, что в 10 веке сабли начинают теснить мечи, а в 13 веке они уже и на Север Руси прорвались! Опять же пишется, что кинжалы у нас относились не к самым распрастранённым видам оружия, хотя вот рыцари ими охотно работали по панцирям в ближнем бою. А вроде как мы у рыцарей перенимали, не? 😛 И про кистени пишут, что "На Русь кистени пришли в X веке, как и булавы, из областей кочевого Востока". То есть, не только с Запада шло оружие, и это уже широко наблюдалось в 10 веке(!). В источниках Вики указано, что среди прочего использованы книги того же Кирпичникова. Ну так как, сабли уже теснили в 10 веке мечи или неа? Оружие шло не только с Запада уже с 10 века (иначе как же кистени и булавы)? Да и вообще было бы странно, если б на Юге, при близости туретчины и торговых путей из Ирана и т.д. закупалось бы сугубо западное оружие. В целом, мне кажется сомнительным доминирование мечей западного типа на территории Руси в период до 10-11 веков, а уж про борьбу так вообще много непонятного

Konrad Bussov
«И рек се, удари им оземлю, и вынзе нож и зареза Редедю»

Вот отрывок из "Жития Александра Неского":

Второй, по имени Сбыслав Якунович, новгородец. Этот много раз нападал на войско их и бился одним топором, не имея страха в душе своей; и пали многие от руки его, и дивились силе и храбрости его.
Третий - Яков, родом полочанин, был ловчим у князя. Этот напал на полк с мечом, и похвалил его князь.
Четвертый - новгородец, по имени Меша. Этот пеший с дружиною своею напал на корабли и потопил три корабля.
Пятый - из младшей дружины, по имени Сава. Этот ворвался в большой королевский златоверхий шатер и подсек столб шатерный. Полки Александровы, видевши падение шатра, возрадовались.
Шестой - из слуг Александра, по имени Ратмир. Этот бился пешим, и обступили его враги многие. Он же от многих ран пал и так скончался.

севеРянин
Ну вот, а сами говорили "равняется нулю", хотя культурный обмен сами признаёте.

Еще раз - где тут КУЛЬТУРНЫЙ обмен?
Был ряд конфликтов с тевтонцами и немногочисленные купцы в городах. Все.
Иностранцы в более-меннее значительных количествах на постоянном поселении, иностранные офицеры, "полки нового строя" - это все уже не Средние века. Полноценное культурное влияние вообще только начиная с петровских времен.

севеРянин
Однако 14 век это время сосуществования обеих типов вооружения и доспехов, как домонгольских так и орынских. Вот годная статья Клима Жукова с источниками

Домонгольские не есть равно европейские XIV века.

О русском "руконожестве" всем рекомендую зачесть былину о Василии Буслаеве. Сплошное адово мочилово!

Об обучении Василия Буслаева "БИ" ничего толкового в былине не сказано, окромя того что он:
Повадился ведь Васька Буслаевич
Со пьяницами, со безумниками,
С весёлыми удалыми добрыми молодцами;
Допьяна уж стал напиватися...

Зато эффект от такого обучения следует незамедлительный:
А и ходит в городе, уродует:
Которого возьмёт он за руку -
Из плеча руку выдернет;
Которого заденет за ногу -
Тому ногу выломает;
Которого хватит поперёк хребта -
Тот кричит-ревёт, на карачках ползёт...

Дальше Васька набирает себе кодлу,
Критерий отбора такой:
Вначале был Костя Новоторженин;
Пришёл он, Костя, на широкий двор,
Василий тут его опробовал:
Стал его бити червлёным вязом,
Весом тот вяз был во двенадцать пуд;
А бьёт он Костю по буйной голове,
Стоит тут Костя - не шевельнётся,
И на буйной голове кудри не тряхнутся!

Собрав 30 дружины человек Буславе устраивает грандиозную пьянку в нескольких кабаках. Развлечения ради начинаются "руконожества".
Начали уж ребята боротися,
А в ином кругу в кулаки битися;
(Прошу заметить, что кулачный бой и борьба различаются; - что позволяет нам сделать выводы о существовании определенных правил, популярности забавы, и наконец определенных техник, - тут бьем, тут бросаем).

Из разряда спорта драка быстро переходит в разряд пьяного конфликта. Вася Буслаев лезет кого-то разнимать, и ему тут же незамедлительно самому отвешивают из-за спины, по уху. (В оригинале сказано, что ему оплели по уху - "оплели", надо понимать, хук?)

Вася Буславе тут же забывает о недавних миротворческих намереньях и вопит "наших бьют!".
А и тут Василий закричал громким голосом:
«Гой еси ты Костя Новоторженин
И Лука, Моисей - дети боярские,
Уже Ваську меня бьют!»

Друзья подтягиваются к Васе. Разгорается эпическое побоище. Куча перекалеченных мужиков, нескольких убили до смерти. Расколотые бошки. Вася сотоварищи очищает улицу от... от всех кто не Вася и не товарищи. Но Вася уже раскочегарился, он с дружиной бросает вызов ВСЕМ новогородским мужикам. Следует еще более эпическая битва. Победоносный "млад Васютка жмет мужиков к реке. Опять куча трупов...

Новогородские мужики, чуя близкую смерть и разорение отправляют гонцов к мамане Василия, - матерой вдове Мамелфе Тимофевне, дабы она уняла свое чадушко. Мамелфа принимает дорогие подарки и отправляет на усмирение Васи одну девушку-чернавку(!) (Вот наконец-то и они - секретные древнеарийские техники). Девушка-чернавка бежит к месту побоища, и в одиночку заламывает Василия, который дотоле крушил здоровенных мужиков, и тащит его домой(!)
Прибежала девушка-чернавушка,
Сохватала Ваську за белы руки,
Потащила к матушке родимой;
Притащила Ваську на широкий двор,

Мама сажает Васю в погреб. В отсутсвие Васи, воспрянувшие новогородские мужики начинают теснить его хоробрую кодлу. И тут уж Васина дружина начинает упрашивать ту самую девку-чернавку им поспособствовать, в тот момент как она подходит к месту побоища у реки с коромыслом и ведрами.

И тут девушка-чернавушка -
Бросала она вёдра кленовые,
Брала коромысло кипарисовое,
Коромыслом тем стала она помахивати
По тем мужикам новгородским;
Прибила уж много до смерти,

Вступление в бой девки с неконвенциональным коромыслом меняет расклад сил. Однако, девка все же чувствует, что подустала, и бросается обратно домой, выпустить на волю Васю, для окончательной победы:
И тут девка приустала,
Побежала ко Василию Буслаеву,
Срывала замки булатные,
Отворяла двери железные:
«А и спишь ли, Василий, или так лежишь?
Твою дружину хоробрую
Мужики новгородские
Всех прибили-переранили,
Булавами буйны головы пробиваны».
(Упоминание булав доставляет, - все по-взрослому).

Вася хватает секретное оружие, - тележную ось, и несется на помощь браткам.
Ото сна Василий пробуждается,
Он выскочил на широкий двор:
Не попала палица железная,
А попала ему ось тележная;
Побежал Василий по Нову-городу,

Но тут Васятка наскакиват на оппонента, перед которым блекнут все терминаторы и старцы-кунфуисты из китайского кино:
По тем по широким улицам,
Стоит тут старец-пилигримище,
На могучих плечах держит колокол,
А весом тот колокол во триста пуд;
Кричит тот старец-пилигримище:
«А стой ты, Васька, не выпархивай,
Молодой глуздырь, не вылётывай!
Из Волхова воды не выпити,
Во Нове-граде людей не выбити;
Есть молодцы супротив тебя,
Стоим мы, молодцы, не хвастаем!»

Вася отвоаривает старца оглоблей. Старец даже не шелохнулся. Но судя по всему, на это и ушли все его жизненные силы, потому что когда Вася смотрит старцу в глаза у того
Заглянул он, Василий, на старца под колокол
А и во глазах уже веку нет!
Ну а Василий спокойно бежит дальше.

Прибежав на место Васятка со дружиной дают остальным новгородцам такого дрозда, что те полностью капитудируют и шлют Мамелфе Тимофевне все что можно злато-серебро, только чтоб девка-чернавка уняла Васю.
Васю поят зеленым вином, и побоище умиряется...

Кто сказал, что на Руси не было БИ?!
Одна только и радость, что я не жил тогда в Новгороде. 😀

qf
Для меня так и остался нераскрытым аспект борьбы. По приведённой ссылке это именно борьба, причём как правило поединок, и не всегда против оружного. Но я не могу представить, как в плотном строевом порядке можно использовать эту борьбу: развернуться негде, а в ряде приёмов приходится в полоборота стоять по отношению к атакующему. Так рядом и за ним в бою ещё толпа таких же, а ты к ним спиной..

qf
Но как же западные лыцари? У них тоже была конница, и отнюдь не в зачаточном состоянии, при этом они без особых трудностей работали с коня обоюдоострым мечом. Так почему он не остался основным оружием?

севеРянин
Где сдесь принципиальные отличия в вооружении? Их нет. Теперь дальше, есть ли у нас фолиант рассказывающий нам как эти самые рыцари рукопашили? Да, манускрипт I.33! Хоть это и трактат о мече и баклере, там много рукопашных элементов.

Для начала - в манускрипте I.33 граждане вообще без доспехов. Более того, все эти манускрипты предназначались для профессиональных фехтовальщиков, а не для рыцарей или простых солдат.
Ну и вообще, данный манускрипт написан около 1300 года.

севеРянин
Насколько шансы велики что на Руси, имея эквивалентное оружие и в будучи в постоянном контакте (различной интенсивности) с Западом и Югом, придумают свою ""единственную суперскую уникальную технику" владения оружием и ногами/кулаками, не обращая внимания на опыт соседей?

Ну покажите хоть один фехтбук "с Руси". Или знаменитых "руських" фехтовальщиков. Или русскую школу фехтования. А то пока выходит, что раз в XIII веке доспехи и оружие были схожими, то русские витязи рубились как германские бюргеры XV века.

Melkart12
Еще раз - где тут КУЛЬТУРНЫЙ обмен? ... Домонгольские не есть равно европейские XIV века.

севеРянин
Извините но я уже упоминал само православие, литургию, зодчество с православием связаное, вот один главный пример влияния Византии. Или же вы думаете что Православие полностью эволюционировало из культа Перуна?

Я что то не уловил - Лихтенауэр с Тальхоффером в Византии обитали? Или без разницы, Византия или Германия.

севеРянин
Про доспехи я уже выложил. Спорить не о чем.

Да действительно, достаточно посмотреть на западноевропейских доспех XIV века и понять, что ничего общего с русским у него нету.

Melkart12
А то пока выходит, что раз в XIII веке доспехи и оружие были схожими, то русские витязи рубились как германские бюргеры XV века.

"Лихтенауэр с Тальхоффером в Византии обитали?" А Фиоре дей Либери забыли, про которого я глаголил в начале темы? Он итальянец, прочно в традиции Античности, как сам в манускрипте писал.

В плане рукопашки можно вспомнить о таком богатыре, как Ян Усмошвец (http://gatchina3000.ru/brockha.../120/120406.htm ). Так вот, он заборол печенега (в летописях Усмошвец упоминается в период от 992 до 1004 года). Союз этих племён под названием печенеги сложился к 9 веку, и мы уже с ними бились (можно проследить по тем же летописям). У них на вооружении были сабли? Тогда почему, воюя с ними, мы не заимели бы сабли себе, ведь они нам, получается, уже были знакомы, и было об кого эти сабли "приласкать". Не странно ли, что в этот период на Руси в массовом применении были бы только мечи?
А теперь о самом нашем богатыре. По летописям он вроде воином поначалу не был, отец его дома оставил. Работал Ян кожемякой, и не факт, что он знал какие-либо рукопашные системы. При этом печенег-то наших воинов устрашил, и биться с ним долго никто не хотел. Так выходит, что кочевники всё же владели какой-то рукопашной системой. А как же наши? Выйти биться с печенегом никто не спешил. А вот Ян его победил, правда был он кожемякой, и по описанию просто был очень силён. Не вытекает ли из этого, что какой-либо окультуренной рукопашной системы тогда на Руси не было, а многое решала именно физическая сила? И тогда западные труды по борьбе сюда трудно привязать. При этом не исключено, что у печенегов приёмы рукопашной схватки могли уже быть. А могли и не быть, возможно их воин был просто силачом. То есть, снова много вопросов

"до тех пор пока трой не разбивался. Вот тогда "спасайся кто может", индивидуальное мочилово" - Вот это и странно. Биться одному против нескольких с помощью борьбы - занятие сомнительное. Один не может сразу нескольких схватить, сразу нескольких бросануть и пр. В ряде случаев борьба по тому же манускрипту предполагает поворот почти спиной к противнику. И это тогда, когда их несколько (а то и вообще толпа)? Так пока ты одного заламываешь, остальные тебя так "отметелят"! Тем более в массе своей приёмы приведены для людей без доспехов.. И это для воинов-то? А в доспехах ты не всегда так сможешь повернуться, выгнуться и т.д. Странный манускрипт. Для кого он и для каких случаев? А если же на случай внезапного нападения грабителей, дык они не по-одному навалятся, а толпой, где с рафинированной борьбой делать нечего. Ну и про кулачки не забываем, они вроде как на Руси давно юзаются, то есть дело явно не ограничивалось только лишь борьбой.
"А он и остался, но постоянно эволюционировал" - Вооооот! Так зачем его надо было заменять саблей? Меч прекрасно эволюционирует, адаптируется для работы как пешим, так и с коня. Тогда зачем нужна сабля? Ведь меч, по вашему мению, уже сильно распрастранён, техника работы с ним отработана. Ну зачем тогда нужна сабля? Переход на неё, при равнозначности работы соответствующим мечом и той же эффективности, не имеет смысла. Но сабля при этом внедряется. Почему? Влияние кочевых племён? Так мы с ними, с печенегами в частности, уже во всю воевали в конце 990-х и начале 1000-х годов. Так чего ж сабля-то позже пришла? А может она пришла не позже, а всё же примерно одновременно с мечом? Тем более, что на Юге Руси проще (и ближе) было приобрести оружие от восточных и южных соседей, чем у соседей в Европе.
Ну и остаются открытыми вопросы про нераспрастранённость у нас саксов и кинжалов. Не странно ли это, если на Западе в ходу у тех же рыцарей были кинжалы, а мы вроде как у них перенимали навыки фехтования и строевой рубки, не? И снова имеем много вопросов.
"Если у бюргеров и Коловрата один и тот же клинок в лапах, они все его по разному использовать будут?" - Вполне возможно. Одним и тем же кулаком тоже по-разному можно быть. Думаю, не стоит объяснять различия в ударах, например, из каратэ и бокса? Если дать один и тот же меч противникам, но один будет в тяжёлом доспехе, а другой нет, то вы увидите, как именно отличается техника работы. И даже блочить я могу мечом на отшиб, жёсткий блок или на мах с возвратом (по-сабельному), причём последний вариант перчатка и наручи тяжёлого доспеха сделать не дадут (не хватает гибкости, слишком ограничивает подвижность). И так ли уж похожи мечи? В частности, катцбальгер и сакс не так уж похожи на распрастранённые на Руси мечи. Катцбальгер, ввиду развитой гарды, позволяет брать клинки противника в захват (в руках умелого воина), а поперечина обоюдоострого меча нет. Сакс зачастую гарды почти не имел, и потому жёсткие остановочные блоки у основания клинка им делать вообще нежелательно. Опять же, в "кошачьей свалке" при дефиците места для замаха катцбальгером можно и гардой по морде зафигачить (при умелом владении и обычным мечом тоже), а проделать такое отсутствующей гардой сакса у вас не получится. Вот уже набралось несколько немаловажных отличий

севеРянин
Именно туда и веду мысль. Если у бюргеров и Коловрата один и тот же клинок в лапах, они все его по разному использовать будут?

А с чего, извините, тогда разные школы фехтования появились? Немецкая, итальянская, позже испанская и французская. Ведь оружие одинаковое значит и рубится должны все одинаково, по такой логике то.

севеРянин
Манускрипт написан ок. 1300 года, но первые упоминания меча и баклера вторая половина 12-го века. Так что система не возникла в 1300 году, а была только записана в существующей форме.

А вот на Руси никаких баклеров нету. Так что данных манускрипт вообще мимо кассы.

севеРянин
Тем самым мы имеем сведения как бюргеры рубились в 13 веке, при жизни Невского, Коловрата, и пр. Или же вы утверждаете что меч типа XII по Окшотту на Руси как-то по другому применялся нежели в Германии в следствие "местного традиционного менталитета"?

Нет, все от Испании до Урала учились фехтованию по одному фехтбуку.
Со строго нормированными примемами и непременно с баклером.

@ Melkart12:
По вашему посту видно что вы фолианты не изучали и поэтому вероятно представляете себе отличия в школах как между китайскими и японскими БИ. Это в корне неверно.
I.33 и фолианты 15-го века имеют очень много общего, все главные принципы идентичны. Немецкая и итальянская школы также скорее две стороны одной и той же медали чем две совершенно разные системы, некоторые западные истфеховцы уже сумели их смешать воедино, что получается легко. Испанская и французская чисто рапирно-шпажные, тут вообще не при чём.

Не будем больше толочь воду в ступе. Идём дальше...

"По вашему посту видно что вы фолианты не изучали" - В словах Melkart12 есть доля истины. Даже абсолютно одинаковым оружием можно по-разному работать. Например, кто-то можеть делать упор на колющие движения (например, рубить тяжёлый доспех иной раз бесполезно, а вот ткнуть под пластины, кирасу, подмышку, шлем бывает более эффективно), а кто-то на рубящие (по кожаному доспеху, лёгкой кольчуге и т.д.). И вот уже есть два направления обучения в системе фехтования и строевой рубке. Можно на возвратно-маховых движениях осуществлять непрерывную рубку, а можно на возвратно-челночном движении перевести меч из рубящего в колющее движение. И ещё много других вариантов. Выбор основы техники мог зависеть от имеющихся доспехов, навыков и даже от собственных навыков тренирующих воевод. То есть, не всегда какой-либо элемент объективно лучше, но зато он мог быть наиболее эффективным в руках определённого воина, который в дальнейшем обучал молодяк и на основании чьих слов могли позже составить записи для учебных пособий

севеРянин
@ Melkart12:
По вашему посту видно что вы фолианты не изучали и поэтому вероятно представляете себе отличия в школах как между китайскими и японскими БИ. Это в корне неверно.

Не надо за меня додумывать, что я себе представляю. У китайцев и японцев совершенно разные комплексы вооружения.

севеРянин
@ Melkart12:
I.33 и фолианты 15-го века имеют очень много общего, все главные принципы идентичны. Немецкая и итальянская школы также скорее две стороны одной и той же медали чем две совершенно разные системы, некоторые западные истфеховцы уже сумели их смешать воедино, что получается легко.

Какое отношения к средневековым реалиям имеет то что там современные истфеховцы смешивают?
Опять натяг совы на глобус, раз I.33 и фолианты 15-го века имеют "очень много общего", то в XIII веке на руси рубились как в фолиантах 15-го века. Пронзая время и пространство.

севеРянин
"Лихтенауэр с Тальхоффером в Византии обитали?" А Фиоре дей Либери забыли, про которого я глаголил в начале темы? Он итальянец, прочно в традиции Античности, как сам в манускрипте писал.

Фиоре дей Либери жил в Византии? Византия это Античность?
Не говоря уже о том, откуда он черпал знания о традициях Античности. Наверное с гладиусом и скутумом бился.

Melkart12
раз I.33 и фолианты 15-го века имеют "очень много общего", то в XIII веке на руси рубились как в фолиантах 15-го века. Пронзая время и пространство. ...
Фиоре дей Либери жил в Византии? Византия это Античность?
Не говоря уже о том, откуда он черпал знания о традициях Античности. Наверное с гладиусом и скутумом бился.

Не, в самом деле, много нераскрытых вопросов.
1. Что с борьбой? С её помощью бой в строевой рубке не вытянешь (почему именно, писал ранее), да и поединочными методами от шайки разбойников не отмашешься. Не забываем про Яна Усмошвеца, который по летописи воином поначалу не был, а победил. И это не былина, и зафиксированная в летописях личность. Неизвестно, что с борьбой было и у кочевников: боец от них вышел, но что он умел, боролся ли или просто был силачом? Ну и про кулачные бои на Руси не стоит забывать. Как это соотносится с борьбой? Какова была точная кулачная техника?
2. По мечам и саблям тоже не всё ясно. Вроде бы сабли пошли после стычек с кочевниками. Тогда почему, воюя с печенегами аж с 990-х годов русичи не переняли сабли в период 10-11 веков? Или всё же переняли? Тогда как это соотнести с утверждением о доминировании европейского типа меча? При этом почему их система боя мечом к нам вроде перекочевала, а катцбальгеры, саксы и кинжалы распрастранения не получили. Не странно ли? И почему эволиционировавший меч, кузнечное дело и система боя по которому уже были налажены, уступил место сабле? Ведь в Европе мечом спокойно работали и с коня. И почему меч доминировал по всей Руси, если на Юге проще и быстрее было привезти саблю от южных соседей (между мечом и саблей тогда должен был быть паритет)?
3. Техника работы одним и тем же оружием в разных условиях, при разных доспехах, в разных климатических зонах и выборе разной тактики может отличаться. Почему при этом можно утверждать, что техника работы мечом на Руси тождественна работе мечом в Европе?
4. Как быть с другими видами оружия? Массовыми-то были не мечи и сабли (потому как дороги и трудны в изготовлении, а потому были мало у кого), а топоры, секиры, упрощённые алебарды, кистени и палицы. Почему по ним нет развёрнутых пособий? По мечам и саблям есть, а вот по "дешёвому" оружию нет (ну, разве что по топорам есть, да и то не особо развёрнуто). Не оно ли было основой в войске? Тогда почему упор при реконструкции БИ делается именно на мечах?
5. Краткие описания работы с оружием не дают полного представления о технике (ну, как там в саге, дескать, топором отвёл древко и по руке рубанул, или куда он там врезал), потому что отвод оружия можно сделать слишком по-разному: отмахнуть древко, сделать увод с одновременным смещением относительно линии атаки, после увода сделать подкат, осуществить после увода захват и потом уже рубануть и т.д. Слишком много вариантов, и они очень отличаются как по сложности выполнения, так и по энергозатратам на выполнение приёма (а это влияет на выносливость бойца). Поэтому краткие описания боёв и схваток дают мало инфы о том, какая именно техника использовалась воинами

На большинство заданых вопросов источников просто нет! Я же сдесь говорю о том где источники ЕСТЬ.

Краткая характеристика фолиантов; от I.33 до 16 века схема боя мечом одна, что одноручем что двуручем. Из определённой стойки (которые практически тоже идентичны, просто называются по разному) вражеский клинок или скользящим выпадом вперёд "отодвигают" в сторону или же жестко "привязывают" - затем или переходят в рукопашку или же выворачивают меч и наносят укол/порез. До появления рапиры никаких разделений на "колющие" или "рубящие" школы не было, меч был универсальным колюще/рубящим клинковым оружием, нет никаких сведений что его в Европе кто-то как-то особо, непохоже на других, использовал.

Из того же I.33 мы можем экстраполировать само элементарное: базовые стойки, как отбивать атаку, как входить в привязь и как врукопашную обезвреживать врага используя при этом типичный меч 12-13 века. Этого мало, учитывая полное отсуствие других (русских) источников? Советую сравнить Тальхоффера, Либери и I.33, сравнить стойки, работу ногами, и тактику. У Либери даже целый пассаж где меч только в одной руке. И не забываем что I.33 по сути фехтует только мечом - баклер в основном прикрывает руку, убери его и много не измениться, окромя настоятельной потребности входить в рукопашку. И создавался I.33 под как раз тот тип меча какой ходил и на Руси.

Про топоры, булавы, дубины и пр. я ничего сказать не могу кроме как указать на северные саги. Мож там достаточно будет.

Шелом (шлем) - это воинский головной убор с высокой колоколовидной тульей и длинным шпилем - навершием

1. Что с борьбой?

Какова была точная кулачная техника?

По мечам и саблям тоже не всё ясно.

севеРянин
На все ваши вопросы ответят сами фолианты. Займитесь ими. Только вот в английском переводе, на русском к сожалению нет, надеюсь ваш англицкий в норме.

Да я как бы у вас спрашиваю, а не у фолиантов.
А ответ, собственно, таков - какой либо фехтовальной традиции на Руси вообще не существовало. И даже предпосылок к его появлению не наблюдается.
"Реконструировать" же Русь по немецким фолиантам XV века примерно то же самое, что лепить "исконно монгольское БИ" по польской сабельной школе.

Мечи и сабли. А вы забыли длительный период использования бердыша, как раз именно пехотой. Ружьё и бердыш, ну может исчё пистоль.

"Краткая характеристика фолиантов; от I.33 до 16 века схема боя мечом одна, что одноручем что двуручем" - Может это специальное упрощение, базис? Потому и основные движения схожи, а дальше боец сам совершенствуется. Но тогда фолиатны не предоставляют именно БИ, а дают только лишь начальный уровень, не дающий полного представления о технике. В этом случае из этого базиса можно понаделать таких БИ, которые сильно будут отличаться как от базиса, так и друг от друга (если их изолированно разрабатывать на разных территориях да при использовании разных доспехов).
"меч и наносят укол/порез" - Тоже интересный аспект. При тяжёлом доспехе порез, например одноручем, часто бесполезен, нужно либо сильно рубануть (тут лучше либо двуруч, либо фальшион), либо уколоть под пластины, кирасу и пр. Зато порез прокатит при лёгком доспехе. Вот вам уже некое разделение на превальирующую технику при разных условиях боя. Двуручем можно и рубануть, одноручем иногда лучше уколоть и т.д. Кочевника в лёгком доспехе или кольчуге можно спокойно рубить мечом любой длины и массы, а вот по тяжёлому европейскому доспеху в ряде случаев лучше поработать колющими движениям. В фолиантах же акцентированно не указаны условия применения того или иного типа оружия. Это я к чему.. Фолианты на самом деле дают мало представления о разнотипности применяемой техники, то есть построить на их основе БИ можно довольно сильно отличающиеся между собой.
"меч был универсальным колюще/рубящим клинковым оружием" - Согласен, но в зависимости от основного потенциального противника, преобладающие приёмы могли отличаться в разных войсках и народностях. Ну и снова не забываем про катцбальгеры и саксы, которые на Руси распрастранены не были. Катцбальгер при этом адаптирован под очень плотный ближний бой. почему у нас его не было, не практиковали такие бои, другая тактика поведения в бою? Да вроде были плотные стычки, да и как же без них в то время-то.. Значит, у нас была при работе с мечом иная тактика в плотных схватках, не били мы развитой гардой в морду (ну нету её на обычном мече, только поперечина) и не захватывали этой самой гардой клинок противника (нечем это делать у простого меча), а следовательно должны были при защите от удара преобладать уводы либо жёсткие блоки клинком, либо отшибы щитом (или приём удара на щит). Вот и ещё несколько отличий набралось. И как я понимаю, в фолиантах отдельно не рассматривается техника работы катцбальгером, а работа им заметно отличается от работы классическим мечом. Да и работы саксом там тоже нет. Значит что, снова это базис, без изысков и разветвлений на разные техники? Тогда снова выходим на то, что на основе базиса невозможно построить полноценное представление о разных техниках, которые в то время возможно имели место быть.
"Этого мало" - Выше я постарался показать, что этого мало.
"Упор на "силовых" приемах, нечто из "классики", ныне обзываемой "греко-римской" - Сформированного мнения на это счёт ещё не имею, но склонен с вами согласиться. По описаниям и летописям, в частности рассказе и о Яне Усмошвеце, так и получается - самым важным преимуществом воспринималась физическая сила. Но тогда зачем нам европейские описания борьбы в рамках реконструкции отечественного БИ? Классическая борьба нам и так уже известна, к ней можно добавить несколько простых приёмов по обезоруживанию из САМБО, и уже есть система. А классическую (Греко-римскую) борьбу можно спокойно отнести и к нашим отечественным БИ.
"А вот с этим "хрен понятно"" - И снова с вами согласен. Мне тоже здесь многое непонятно. Могу только сказать, что реконструкция наших БИ без учёта кулачных боёв будет неполной и ущербной, и по сути мы в этом случае выкидываем целый технический пласт.
"Для вырубания голозадого Али или снесения Мурад-бея сабли вполне хватает" - Так и меча хватает! Зачем переходить на саблю, когда ковка меча, индивидуальная и строевая работа с ним уже отработаны? Это нецелесообразно (исходжя из того, что меч давно и уверенно доминирует в русских княжествах). Так может меч у нас и не доминировал? Основной причиной внедрения в отечественное войско сабли, как я понял, называются стычки с кочевникаии. Так почему сабля вошла в наше вооружение так поздно, если уже в 990-х годах мы с кочевнмиками воевали? Тогда она уже должна была в 10-11 веках у нас быть наравне с мечом. И не забываем, что в южных землях Руси приобрести саблю было проще и быстрее, чем меч (потому как соседи-то были именно ею и вооружены, и кузнечное дело по сабле было хорошо там налажено).
Проще говоря, есть несколько мыслей.
1. В плане рукопашки, брать за основу приведённые здесь европейские пособия по борьбе - не считаю нужным, во всяком случае это совсем не обязательно. По сути, это та же классическая борьба с некоторыми элементами обезоруживания. Классическая борьба у нас и так уже есть, и все её элементы отработаны. Накрайняк, можно дополнить её элементами Вольной борьбы (корни у неё вроде из Англии растут). И даже в этом случае у нас остаётся пробел по ударной технике, которая явно была, но инфы по ней найти не удалось. По летописи Ян Усмошвец поначалу не был воином, при этом печенега победил. То есть, можно предположить, что невоин победил в рукопашной схватке воина. Тогда так ли уж была тогда сильна борьба того времени, и стоит ли её брать за основу национальной рукопашной системы?
2. Лично мне не всё понятно с саблей и мечом. По логике вещей между ними должен был быть паритет века с 10 (исходя из времени стычек с кочевниками, простоты закупки сабель на юге и мечей на западе Руси). То есть, брать за основу технику работы мечом я б не стал - тогда мы упускаем технику работы саблей. По идее, в основе должны лежать техники работы обоими этими видами оружия.
3. С самой техникой работы мечом тоже не всё ясно. По фолиантам приведённая инфа мною воспринимается как сугубо базис, не более того (причины и сравнения особенностей работы другими видами меча приводил ранее). Соответственно, брать в основу национальных БИ упрощённый базис не вижу смысла - из него не получается вытянуть имевшиеся в то время особенности техники. Тем более, многие нынешние реконструкторы этот базис и так в целом знают и на осоное его строят своё обучение.
4. Отталкиваясь от предположения, что на Русь работа оружием перешла из Европы (или по крайней мере была тождественна ей), становится непонятным, почему на Руси не получили распрастранения катцбальгеры, саксы и кинжалы. Отсюда видим, что отличия в выборе оружия мезжу Русью и Европой всё же были, а значит и превалирующая техника, и широта применяемой технки различались.
5. Массовым оружием были отнюдь не мечи и сабли, а более доступное оружие, о котором я вёл речь ранее. По смыслу именно работа с ним должна лечь в основу национальных БИ, но как уже отмечалось, письменных источников с конкретным описание работы этим оружием не найдено. Остаются только европейские пособия по работе с мечом, информацию которых (по изложенным причинам) я не могу с уверенностью экстраполировать на Русь. В итоге, уверенно взять за основу какое-либо пособие как основопалагющее для рукопашной или фехтовальной техники в рамках отечественной системы я не могу. Наверняка общие моменты были, но одних их мало для полного представления об имевшейся тогда технике. И потом, в указанных в этой теме пособиях нет систем по работе с саблей периода около 10 века, а приведена только лишь работа мечом

А когда бились катцбальгером то во второй руке щит держали или нет? И при бое катцбальгером если он был в правой руке в какой стойке стояли: фронтальной, правосторонней, левосторонней. Катцбальгер в правой руке и щит в левой руке в левосторонней стойке будет слишком короток.

ЯРЛ
А когда бились катцбальгером то во второй руке щит держали или нет? И при бое катцбальгером если он был в правой руке в какой стойке стояли: фронтальной, правосторонней, левосторонней. Катцбальгер в правой руке и щит в левой руке в левосторонней стойке будет слишком короток.

Название говорит само за себя: Кацбальгер ( нем. Katzbalger-кошкодёр) - короткий меч для боя накоротке, т.е. "кошачьей" драки в общей свалке.

Так почему сабля вошла в наше вооружение так поздно, если уже в 990-х годах мы с кочевнмиками воевали?

Отталкиваясь от предположения, что на Русь работа оружием перешла из Европы (или по крайней мере была тождественна ей), становится непонятным, почему на Руси не получили распрастранения катцбальгеры, саксы и кинжалы

Кацбальгер ( нем. Katzbalger-кошкодёр) - короткий меч для боя накоротке, т.е. "кошачьей" драки в общей свалке.

"Причем сабли, как оружие конного воина, начинают распространение еще в конце "домонгольского периода"" - Во-во!
"Но это юг и юго-восток. Север (скобари и новгородцы) более "верны" европейским "традициям"" - Этого я и не отрицаю, но при таком дифференцированном выборе оружия в разных регионах между саблей и мечом должен был быть паритет, и никакого сильного перевеса меча над саблей, в плане массовости вооружения по Руси, быть не могло.
"Саксы не особо то были распространены на севере Европы" - Но были, а у нас их не было по сути вообще. И какая здесь тождественность между оружием европейских стран и Руси? А если вспомнить про катцбальгеры и кинжалы (а они у рыцарей почти везде были - гранёным кинжалом хорошо по кирасе и пластинам работать, да и в места соединений пластин тыкать удобно), дык у нас они сильного распрастранения не получили.
"Основное оружие что дана, что гета, что курша, что руса - топор" - Про это я тоже ранее писал, и как раз указывал, что именно он (наряду с палицами, кистенями и пр.) и было массовым и более доступным оружием, и национальное БИ с него и надо было бы начать. А мечи.. Эт по сути оружие знати, так сказать - слишком дорого для обывателя и массового вооружения.
"А когда бились катцбальгером то во второй руке щит держали или нет?" - Зависело от ситуации и плотности схватки. Если места совсем не было, щит за спину или ближе к плечу и пошёл рубиться. В ряде случаев катцбальгер использовали вместо кинжала, то есть иногда в одной руке мог быть более длинный меч (с которым не везде размахнёшься), а в другой катцбальгер. Также катцбальгером могли вооружать лучников (эт у них было ввиде оружия последнего шанса). Саксы, кстати, тоже были разной длины (от 50, а иногда от 35, до 75 см), и тоже успешно использовались в плотном бою. Но гарды не было, отсюда были некоторые ограничения на манёвры этим оружием

А все нации оголтело в кошачью свалку с дуру кидаются? Или были и осторожно-трусливые, шаг вперёд, два назад? Наскок-отскок, то же тактика боя. Одно дело со спины или сонных вырезать, а другое дело без доспехов на амбразуру пулемёт затыкать. Сколько той брони и у кого было на Руси? А мужик, что барина конного и оружного сопровождал, максимум деревянный щит оббитый воловьей кожей мог позволить, ну и стёганку доморощенную, шлем из металла за счастье, бедные мы были.

\\ А мужик, что барина конного и оружного сопровождал, максимум деревянный щит оббитый воловьей кожей мог позволить, ну и стёганку доморощенную\\

Можно источник?

У меня другие сведения.

"со ста четвертей... человек на коне и в доспесе полном, а в дальний поход одвуконь"

qf
Но тогда фолиатны не предоставляют именно БИ, а дают только лишь начальный уровень, не дающий полного представления о технике. В этом случае из этого базиса можно понаделать таких БИ, которые сильно будут отличаться как от базиса, так и друг от друга (если их изолированно разрабатывать на разных территориях да при использовании разных доспехов). ... По фолиантам приведённая инфа мною воспринимается как сугубо базис, не более того (причины и сравнения особенностей работы другими видами меча приводил ранее). Соответственно, брать в основу национальных БИ упрощённый базис не вижу смысла - из него не получается вытянуть имевшиеся в то время особенности техники.

Да, САБЛЯ! Вот пара примеров кочевнических сабель соотвествующего периода:
http://i2.guns.ru/forums/icons...486/6486295.jpg (по Горелику)
А вот мессеры и бой ими согласно Лекюхнеру: http://wiktenauer.com/wiki/Leck%C3%BCchner

Обращаем внимание на конструкцию мессеров и их эфесов, замечаем много технически общего с вышеуказаными саблями. Почему бы тем же методом не экстраполировать мессер на кочевническую саблю? Гарда почти одинакова, рукоять по форме очень похожа, лёгкая кривизна.

qf
Тем более, многие нынешние реконструкторы этот базис и так в целом знают и на осоное его строят своё обучение.

"Гриша Злобин, сын Петров дал в полк 10 человек на конех, 4 человека в доспехах, 6 человек в тегиляях толстых, все в саадаках и в саблях, да 6 коней простых, да 5 человек с вьюки, а сам на коне и в доспесе"

\\ какой либо фехтовальной традиции на Руси вообще не существовало. И даже предпосылок к его появлению не наблюдается.\\

на турнирах рыцарских русские присутствовали не только в качестве зрителей, да и сами турниры при дворах великих князей проводили. Последний раз вроде как при Дмитрии Донском.

У русских долго существовала судебная дуэль. Человек мог вместо себя выставить наемного судебного бойца. Существовали целые улицы где жили люди добывавшие себе хлеб подобным заработком.

Melkart12
А ответ, собственно, таков - какой либо фехтовальной традиции на Руси вообще не существовало. И даже предпосылок к его появлению не наблюдается.
"Реконструировать" же Русь по немецким фолиантам XV века примерно то же самое, что лепить "исконно монгольское БИ" по польской сабельной школе.

К слову: Боевые исскуства фолиантов не были "боевыми исскуствами" в том смысле какими мы сегодня их представляем на основе киношек и японщины, а "боевым исскуством" в смысле - репертуар "уставных" (= элементарных, общеизвестных) техник которые воин применял не задумываясь. КунФу, аналога дзюдо и пр. на Руси не было, это ясно, но репертуар приёмов который он использовал на поле боя/при самообороне/смертных поединках был, поскольку по другому быть не может. Фолианты помогут этот репертуар хотя бы частично реконструировать, ибо они исторически и технически ближе всего к реалиям того времени.

Ни более ни менее.

\\А мечи.. Эт по сути оружие знати, так сказать - слишком дорого для обывателя и массового вооружения.\\

Гериот королевского тэна:

1. 4 коня, 2 оседланных и 2 без седла, 2 меча, 4 копья и столько же щитов, и шлем, и панцирь, и 50 манкус золотом.

4. 2 коня, 1 оседланный, другой без седла, 1 меч, 2 копья, 2 щита и 50 манкус золотом.

\\Может это только красивое изображение?\\

А может по музеям пройтись 😊

вольга
на турнирах рыцарских русские присутствовали не только в качестве зрителей, да и сами турниры при дворах великих князей проводили. Последний раз вроде как при Дмитрии Донском.

Чуть ли не единственное упоминание турнира это 1390 год, во время свадьбы сына Дмитрия Донского - Василия с литовской княжной Софьей, дочерью Витовта.
И как бы не очень понятно, что там за турнир был.

вольга
У русских долго существовала судебная дуэль. Человек мог вместо себя выставить наемного судебного бойца. Существовали целые улицы где жили люди добывавшие себе хлеб подобным заработком.

А можно источник, про "целые улицы"?

севеРянин
Опять по кругу? Сперва вы заявили что контактов Руси с Западом и Востоком были равны нулю, потом когда были выложены источники уцепились за доспехи.

Какие еще источники?

севеРянин
После данных Кирпичникова вы стали копать ров между фолиантами и 13-ым веком...

Каких еще данных Кирпичникова? Мне в очередной раз повторить, что комплекс доспехов на Руси XIV века совершенно иной чем в Европе? Да и причем тут доспехи вообще?

севеРянин
Я ответил что европейская база фехтования рубяще-колющими клинками во всех фолиантах одна и та же, от I.33 до длинного меча майера в 1580-ых годах, только рапира изменила фехтование существенно. Боевые задачи определяют выбор оружия, а оружие определяет фехтование!

Может расскажете наконец, в чем заключается эта самая база и причем тут Русь?

севеРянин
К слову: Боевые исскуства фолиантов не были "боевыми исскуствами"

Боевые искусства фолиантов это специфическое порождение западноевропейской городской культуры с развитой традицией судебных поединков, позже превратившихся в дуэли.

севеРянин
КунФу, аналога дзюдо и пр. на Руси не было, это ясно, но репертуар приёмов который он использовал на поле боя/при самообороне/смертных поединках был, поскольку по другому быть не может.

Рубка с коня - вот вам основной репертуар приемов для русских воинов XIII-XV веков. Причем на поздний период актуальна уже сабля. А на судебном "поле" в качестве оружия использовались "дубина" или "ослоп".

севеРянин
Фолианты помогут этот репертуар хотя бы частично реконструировать, ибо они исторически и технически ближе всего к реалиям того времени.

С помощью фолиантов можно реконструировать то для чего они, в большинстве случаев, и предназначались - судебные поединки Западной Европы XIV-XV века.

@ Melkart12
Нууу.... опять. Кирпичникова я не давал ссылки, на присуствие немцев не ссылался через энциклопедию "Немцы России", фолианты я вам не объяснил... Вы моих постов я смотрю вообще не читаете. Давайте так - вы давайте не ""Мне в очередной раз повторить"", а источником подтвердите. Талдычить одно и то же я тоже умею. Хотите уж точняком знать что там в фолиантах - изучайте!! Ссылки я вам дать могу.

Рубка с коня - вот вам основной репертуар приемов для русских воинов XIII-XV веков. Причем на поздний период актуальна уже сабля. А на судебном "поле" в качестве оружия использовались "дубина" или "ослоп".

Гериот королевского тэна:

1. 4 коня, 2 оседланных и 2 без седла, 2 меча, 4 копья и столько же щитов, и шлем, и панцирь, и 50 манкус золотом.

4. 2 коня, 1 оседланный, другой без седла, 1 меч, 2 копья, 2 щита и 50 манкус золотом.

У меня другие сведения.

"со ста четвертей... человек на коне и в доспесе полном, а в дальний поход одвуконь"

"со ста четвертей... человек на коне и в доспесе полном, а в дальний поход одвуконь"

\\Может это только красивое изображение?\\
А может по музеям пройтись

севеРянин
Нууу.... опять. Кирпичникова я не давал ссылки

Кирпичников ни слова про фехтование не писал, он вообще археолог.
И если уже давать ссылки то на его действительно научную работу "Древнерусское оружие". А по Европе почитайте Клода Блэра.
К чему вообще поднята тема про доспехи, если разговор про фехтование?

севеРянин
, на присуствие немцев не ссылался через энциклопедию "Немцы России"

Присутствие немецев (кстати, сколько их было то?) не равно "культурному обмену". И уж тем более не значит, что они на руси кого то учили премудростям фехтования.

севеРянин
, фолианты я вам не объяснил...

Нет не объяснили. Кроме общих фраз про "общую базу".

севеРянин
Хотите уж точняком знать что там в фолиантах - изучайте!! Ссылки я вам дать могу.

Я и без вас знаю где они лежат 😊

DR
Как бы вариант войны герра Мюнхгаузена с герром Швайцшвайнером в большей степени сведется к поединку между "означенными добрыми рыцарями". Ибо на бойцов с таллерами туго, экипированы "во что было" и не стремятся они попасть под лихой удар господского "бастарда". А мобилизованные сервы думают о том, как умотать в ближайшие кусты и вылезти оттуда в том момент, когда "их добрый господин" озвездюлит "не их недоброго господина" и попытаться заныкать чего либо ценное. Отсюда и традиции "фехтовальных школ".

Если это про войны века этак до XIVго, то похоже. Только герр Мюнхгаузен с герром Швайцшвайнером в таком случае будут биться скорее всего верхом, без особых фехтовальных изысков. А вот уже позже роль пехоты сильно выросла.
Ну и вообще "традиции фехтовальных школ" появились в среде бюргерства, а не рыцарства.

Если это про войны века этак до XIVго, то похоже. Только герр Мюнхгаузен с герром Швайцшвайнером в таком случае будут биться скорее всего верхом, без особых фехтовальных изысков. А вот уже позже роль пехоты сильно выросла.
Ну и вообще "традиции фехтовальных школ" появились в среде бюргерства, а не рыцарства.

А вот если мещанам не запрещалось кинжалы или короткие мечи носить вот они поц и хам могли себе фехтмейстера в складчину нанять. И вообще купчишка при обозе был весьма озабочен исскуством рукопашного боя, учился! А то вдруг разбойнички бедного барона на обоз налетят. Фообще фехтование скорее нужно выбившимся из подлого сословия в люди чем благородному от рождения. Вспомните, как Д`Артаньян по хамски напал возле кабака на Рошфора и отгрёб мужицкими дубинками.

DR
Что касается "фехтовальных школ" то они то пляшут от индивидуальных поединков. Собственно бюргерам оно нахрен надо, поскольку нормальный бюргер не попрет на "благородного дона", размахивая железюкой...а лучше всадит в него болт из арбалета. А если нет, так двинут "швейцарской народной толпой", тыкая пиками и глефами и помахивая моргенштернами, стремясь отвесить "дону" с максимальной дистанции, не входя в зону поражения. А вот "благородному дону" искусство махания железюкой в системе "один на один" - в самый раз. Затем уже подобные умения понадобились "воякам третьего сословия", таким как ландскнехты и прочая "кондотьери братия".

Фехтовальные школы вообще не про войну, если что.
Бюргерам оно нужно для судебных поединков и повседневной самообороны.

Фехтовальные школы вообще не про войну, если что.
Бюргерам оно нужно для судебных поединков и повседневной самообороны.

DR
Судебные поединки у бюргеров????

А что в этом удивительного то?

Хотел вольге рассказать про то, откуда мечи в описаниях по его цитатам, но опередили - DR, присоединяюсь к вашим словам. ))
"А все нации оголтело в кошачью свалку с дуру кидаются? Или были и осторожно-трусливые" - Иногда в такую ситуацию разные нации специально загоняли. Не всегда давали отступить. В ряде случаев применялась тактика против алебардеров например, когда с ними резко сближались (особенно хорошо с флангов) и сразу переходили в "свалку". Там как раз катцбальгером самое то порубиться. Неплохо им и на тесных городских улицах поработать. Другое дело, что в этих же услових можно и просто коротким мечом классической европейской схемы помахать, но техника работы уже будет другой (на этом скажется отсутствие/наличие развитой гарды, баланс, массивность/лёгкость ручки и т.д.), ранее я уже некоторые отличия описывал.
"предлагаю экстраполировать базу владения западным клинковым оружием под условия которые мы находим на Руси" - Экстраполировать можно, но тогда это будет уже не исторически сложившиеся БИ, а по сути заново выстроенное БИ на некой основе. И оно вполне может отличаться от того, которое построили наши предки (потому что одни и те же тактические задачи в некоторых случаях можно решать разными техническими путями). Если эдак поразмыслить, то изначальный базис рубки во время его зарождения мог быть везде одинаков, но из него выросли отличные друг от друга системы боя.
"Стойки были одни и те же" - С одной и той же стойки можно засадить лоу-кигом, а можно ударить прямой в голову, причём тоже по-разному: простым выбросом либо с доворотом от ноги. То же и с оружием - можно тыкнуть, а можно тыкнуть с доворотом торса, а можно и с подшагом и пр. То есть, сами по себе стойки не всегда обозначают один и тот же рисунок движений.
"исходит из дизайна оружия" - Для многих дизайн катцбальгера и классического одноруча одинаковы. )) А иногда мы не обращаем внимания на маленькие мелочи (которые в пособиях могут и не акцентироваться). Например, есть мечи с закруглённым остриём, которые больше расчитаны на рубящие удары (и боец в технике будет это учитывать), а с острым концом и колют нормально. Опять же, не всегда дизайн выдаёт все характеристики оружия. Скажем, стандартный европейский меч имел массу как правило не более 1,5 кг (тяжелеки двуручи во внимание не берём), а тот же катцбальгер при своей малой длине доходили до 2 кг. Из внешнего дизайна это вряд ли можно узнать.
"Надо работать с чем есть" - Тогда можно перенять и гораздо более позднюю школу работы саблей, это же тоже есть. Кстати, я не совсем понимаю, почему именно на этом периоде нужно остановиться при поиске русского БИ? Я бы и более поздние периоды захватил.
"А вот мессеры и бой ими согласно Лекюхнеру" - Изгиб ручки всё же не тот, техника нанесения ударов будет несколько отличаться. Если отриентироваться на гросс-мессер, то там и поперечина большая (да и ручка практически прямая), а значит в случае вынужденной работы в "свалке" им будет неудобно двигать. Ну и с балансом не всё ясно.
"Подавляющее большинство тренируется или под сценичку или бугурт" - Да, и таких тоже хватает. Но есть же и другие. И потом, здесь надо определиться, что именно мы понимаем под БИ? Система поединка мною именно как БИ не воспринимается - слишком рафинированна по условиям, потому что один противник, как правило одинаковое оружие у соперников, достаточное место для схватки и пр. В бою, в "свалке" это далеко не всегда так происходит. Там воин должен быть готов к куда большим вариантам условий, к работе одному против толпы, против разнотипного оружия, в стеснённым условиях, в измотанном виде и т.д.

qf
Экстраполировать можно, но тогда это будет уже не исторически сложившиеся БИ, а по сути заново выстроенное БИ на некой основе. И оно вполне может отличаться от того, которое построили наши предки (потому что одни и те же тактические задачи в некоторых случаях можно решать разными техническими путями).

Плюс много. Тем не менее, тема у севеРянина получилась очень интересная. 😊

Melkart12
Присутствие немецев (кстати, сколько их было то?) не равно "культурному обмену". И уж тем более не значит, что они на руси кого то учили премудростям фехтования.

Я что-то уже подзапутался о каких веках вы спорите. 😊 Но если учесть, что христианство Русь приняла сперва именно в его латино-кафолическом варианте, и только позднее переориентировалась на восточно-римский православный обряд... То какое-то время культурный обмен с некой "латинской" страной был весьма и весьма обширным.

Davinci

Я что-то уже подзапутался о каких веках вы спорите. 😊 Но если учесть, что христианство Русь приняла сперва именно в его латино-кафолическом варианте, и только позднее переориентировалась на восточно-римский православный обряд...

Melkart12

ЛОЛШТО

Я не понял, к чему эта картинка с мумией медведя, но очучаю в ней некоторый скепсис. 😀

Хм, дайте-ка подумать.

Значица, у меня религиоведенье в свое время вел В.Н.Никитин, кандидат исторических наук, доцент кафедры религиоведения Российского государственного педагогического университета имени А.И.Герцена, а не какой-нибудь там акадэмик Фоменко...

То что кафолицизм - (как совокупность обрядов, западного толка, хотя римская церковь в то время еще официально не разделилась) - на Руси появился раньше православия, прямо доказывается тем, что у нас и сегодня практически ВСЕ главные слова, описывающие важнейшие элементы церковной утвари, заимствованы из латыни, (на которой говорили в западной части Римской Империи) а не из греческого, (на котором говорили в Византии)... Это доказательство железобетонное.

А что у Вас в противовес? Ах, ну да.. картинка, с ведмедем... Всегда приятно видеть вооруженного знанием оппонента. 😛

а тот же катцбальгер при своей малой длине доходили до 2 кг.

"а зачем такой вес?" - А там гарда с хвостовиком ручки чего только стоят. 😛 И потом, в "свалке" мало места для замаха, поэтому если бить с меньшего замаха оружием той же массы, что и с большего замаха, то при меньшем энергия удара будет гораздо ниже. Чтобы нивелировать этот момент, катцбальгеру придали бОльшую массу

qf
Экстраполировать можно, но тогда это будет уже не исторически сложившиеся БИ, а по сути заново выстроенное БИ на некой основе. И оно вполне может отличаться от того, которое построили наши предки (потому что одни и те же тактические задачи в некоторых случаях можно решать разными техническими путями). Если эдак поразмыслить, то изначальный базис рубки во время его зарождения мог быть везде одинаков, но из него выросли отличные друг от друга системы боя.

"Но с фолиантами мы можем подойти к применению ХО и рукопашке на Руси ближе всего" - Даже если и так, то именно подойти ближе, но не воссоздать отечественное БИ. Здесь получится именно "попытаться создать современные БИ под традиционное русское оружие". То есть, это будет уже СОВРЕМЕННОЕ БИ. А по нему уже имеются попытки что-то такое соорудить со стороны реконструкторов. Ясное дело, что получилось не у всех, но тем не менее часть клубов практикует свои "школы" истфеха, опираясь в том числе и на приведённые вами источники. Только как правило это последователи не традиций Руси, а европейских стран. Соответственно, часть предложенной вами концепции в том или ином виде уже осуществляется. Если же ставить целью возродить отечественные БИ, то опираясь на предложенные вами источники, этого сделать не удастся.
Что касается утверждения "не существует никаких источников которые подтверждают у татар, монголов или других кочевников какие бы то ни было формы высокоразвитого боевого исскуства, кроме рубки, верховой езды и стрельбы из лука", то источников может и не существует, но когда из печенегов вышел богатырь, из наших к нему в противовес никто выходить не спешил. Видимо, что-то кочевники всё же умели, и наши предки знали об этом. Хорошо, что Ян Усмошвец одержал победу.
Европейские пособия по фехтованию, как и по борьбе, больше направлены именно на поединки, и потому в номинальном виде к групповой рубке, "свалке" и т.д. отнесены быть не могут. Для этого придётся новое БИ строить и оттачивать путём постоянной практики. А здесь, думаю, вы его построите по сути и без опоры на указанные вами письменные источники

А что в этом удивительного то?

Значит тогда БИ оттачивали соратники Робин Гуда, что бы свои "три сольдо" отбить у тщательно охраняемых сборщиков налогов, а то работать прийдётся идти!
А Картуш умел наваххой фехтовать?
А Ванька Каин кистенём фехтовал?

А Ванька Каин кистенём фехтовал?

DR
Да удивительно как раз то, что бюргер (горожанин) в большинстве своем являлся прикладным специалистом (ремесленником).

А рыцарь - землевладельцем. 😊

DR
Всякие железомахательские занятия были на втором-третьем плане и носили чисто прикладной характер, связанные со "службой" в городском ополчении.

Судебный поединок и самооборона это не служба в городском ополчении.

DR
Да и зачем разорятся на железо, когда город (за счет тех же налогов, изъятых у того же бюргера) худо бедно но снарядить ополченца должен.

Вообще то в большинстве случаев наоборот, бюргер должен был себя сам экипировывать, согласно статутов.

DR
Или выставить минимум, который всякий добропорядочный горожанин обязан был иметь.

Ему с этим минимумом потом воевать, если что.

DR
Исходя из этого вопрос: с какого перепою "папа Карла" должен был идти в "фехтовальную школу" для обучения работой с каким либо мечем, причем за деньги и в свободное от строгания "Буратино" время?

Потому что "стильно, модно, молодежно" во первых (скубенты и прочая молодежь, кстати, были одними из основных "потребителей" фехтования), банальный спорт во вторых, крайне полезная вещь для самообороны в третьих.

DR
Ножевой бой- совсем другое дело. Стилеты, кинжалы, косари, засапожники и прочий "хозбыт" присутствовал у любого постоянно.

А вот нету пособий "чисто" по ножевому бою. Оно как правило в комплексе изучалось, от борьбы без оружия до лонгсвордов.

DR
Аналогично и дубинки: при ходьбе опираться, дверь прикрыть, собак отгонять, по репе съездить. Навыки вырабатывались вместе с детскими играми.

Бою ,в том числе, на дубинках учились специально. На смертельном поединке детские навыки махания палкой не помогут.

DR
А остальное...три удара и одна защита, отработанные в свободное от основной работы время..но отработанные до автоматизма.

По такой логике в нынешние времена всякой каратэкой и IPSC должны заниматься исключительно спецназовцы. Однако почему то современные "бюргеры" всем этим не брезгуют. Правда не поголовно, но и времена сейчас несколько другие.

DR
В подтверждение можно привести и тот факт, что арбалет стал любимым оружием горожан вследствие его "более легкой освояемости" неопытным пользователем. Так сказать максимальный эффект с минимальными затратами.

Метательное оружие тут несколько непричем. Знать, кстати, вовсю пользовалась арбалетами, только преимущественно на охоте.

DR
За успешное применение против "благородных донов" заслужил анафему церковников и название "дьявольского оружия"

"Благородные доны" сами нанимали арбалетчиков, наплевав на проклятия церкви.

DR
, которое потом перешло к огнестрелу...которое тоже "двигалось" горожанами вследствие его более легкого освоения и применения.

Огнестрел "двигался" проффесиональными наемниками.

Вообще то в большинстве случаев наоборот, бюргер должен был себя сам экипировывать, согласно статутов.

А вот нету пособий "чисто" по ножевому бою. Оно как правило в комплексе изучалось, от борьбы без оружия до лонгсвордов.

Бою ,в том числе, на дубинках учились специально. На смертельном поединке детские навыки махания палкой не помогут.

По такой логике в нынешние времена всякой каратэкой и IPSC должны заниматься исключительно спецназовцы. Однако почему то современные "бюргеры" всем этим не брезгуют. Правда не поголовно, но и времена сейчас несколько другие.

Метательное оружие тут несколько непричем. Знать, кстати, вовсю пользовалась арбалетами, только преимущественно на охоте.

Огнестрел "двигался" проффесиональными наемниками.

DR
Разное время и разные страны. Т.е. все зависит от конкретной привязи время/место. Естественно, что в "угрожающих местах" любой здравомыслящий человек предпочитал обезопаситься а в более тихих и спокойных ограничивались минимумом.

Городское ополчение экипировалось согласно установленным статутам, за нарушение которого штрафовали. Ну и "спокойные" места в Средневековье, без войн, межцеховых разборок и прочего - нонсенс.

DR
Необходимый минимум по ножам изучался, что называется, "не отходя кассы". Аналогично как и "работа" ремнем или цепью "дворовых команд". Просто, эффективно, дешево. Да и по нашим "самоедам" можно посмотреть. Без всяких "школ" и "гуру" отлично владеют ножами. Так что...

К воинскому искусству все эти "дворовые команды" с цепями никакого отношения не имеют. И кто такие "самоеды" то?

DR
А кто говорит про махания палкой...Просто навыки работы с ней отрабатывались в сопливом детстве, когда времени хватало на забавы. Под наблюдением братьев и дедов. Ну и отрабатывалось в драках "кодла" на "кодлу". Так сказать основа любой "пейзанской драки".

Еще раз - судебный поединок с дубиной и щитом это не детские махания палкой и деревенские драчки, этому учились специально. Примеры оного, кстати, есть в книге Тальхоффера.

DR
Свободного времени сейчас у народа поболее будет. Вот и "страдают фигней".

Гильдии арбалетчиков, школы фехтования - это та же "фигня". Только для средневекового горожанина гораздо более полезная, чем практическая стрельба для манагера Васи.

DR
Вот только в реальной драке у чудика, который с детства ходил на "махалово" "деревней на деревню" или "район на район" больше шансов чем у чистого "пана спортсмена".

Подобные "чудики" хороши только толпой на одного. В противном случае огребают даже и не от панов спортсменов.

DR
Во во. На охоте нормально а супротив "брата барона" уже "западло"

Брат барон с коня в доспехах будет из арбалета пулять?

DR
Так что подгоняли городские парни тактику под свои не столь уж великие умения и условия боя. Как, впрочем и оружие.

"Городские парни" стабильно огребали от проффесионалов. Чуть ли не единственный заметный успех битва при Куртрэ. А арбалет так же широко использовался свитами феодалов и наемниками.

DR
Опять таки с определенного момента. Первоначально они не менее "шалели" от того, что пивовар Йоганн выносил из какой то трубки, с дымом "поганым и вонючим" наемника Карла, коему дюжина этаких Йоганнов на одну руку.

Первый пример массового и эффективного использования ручного огнестрела дали испанские терции, а не пивовары.

DR
И опять таки первоначально ряды арбалетчиков состояли из горожан, подавшихся в наемники (в первую очередь генуэзцы) а потом подхватила остальная "кондотьери братия".

Наемник в средневековье - деклассированный элемент. Ну и если внимательно посмотреть национальный состав этих "генуэзцев", то там обормоты со всей Италии и окрестностей.

\\Брат барон с коня в доспехах будет из арбалета пулять?\\

Даже сарацины с арбалетов с коня стреляли, так почему бы барону не выстрелить?)))

\\Подобные "чудики" хороши только толпой на одного. В противном случае огребают даже и не от панов спортсменов.\\

Вспомним Липицкую битву, где "чудики"-новгородцы, что постоянно на кулаках и на тростках бились стенка на стенку, будучи в подавляющем меньшинстве и голяком, наваляли одоспешенным владимиро-суздальцам, стоящим в обороне и на более выгодной позиции, по первое число.

\\вас ис дас, есть фехтование кистенем\\

"..кистень летучий... наматывается, кружа, на кисть и с размаху развивается; бивались и в два кистеня, в-обе-ручь, распуская их, кружа ими, ударяя и подбирая поочерёдно; к такому бойцу не было рукопашного приступа..."

В. И. Даль

Вроде, как есть такое понятие, как фехтование на нунтяку, так почему бы не быть такому понятию, как фехтование кистенем?

"Городские парни" стабильно огребали от проффесионалов. Чуть ли не единственный заметный успех битва при Куртрэ. А арбалет так же широко использовался свитами феодалов и наемниками.

Первый пример массового и эффективного использования ручного огнестрела дали испанские терции, а не пивовары.

К воинскому искусству все эти "дворовые команды" с цепями никакого отношения не имеют. И кто такие "самоеды" то?

Наемник в средневековье - деклассированный элемент. Ну и если внимательно посмотреть национальный состав этих "генуэзцев", то там обормоты со всей Италии и окрестностей.

Городское ополчение экипировалось согласно установленным статутам, за нарушение которого штрафовали. Ну и "спокойные" места в Средневековье, без войн, межцеховых разборок и прочего - нонсенс.

пользовали ребята из либавской мореходки...От это красота...

как фехтование на нунтяку, так почему бы не быть такому понятию, как фехтование кистенем?

Даже сарацины с арбалетов с коня стреляли, так почему бы барону не выстрелить?)))

вольга
\\Брат барон с коня в доспехах будет из арбалета пулять?\\

Даже сарацины с арбалетов с коня стреляли, так почему бы барону не выстрелить?)))

Отсутсвие в Европе традиции конных лучников и сложносоставных луков как класса.

вольга
Вспомним Липицкую битву, где "чудики"-новгородцы, что постоянно на кулаках и на тростках бились стенка на стенку, будучи в подавляющем меньшинстве и голяком, наваляли одоспешенным владимиро-суздальцам, стоящим в обороне и на более выгодной позиции, по первое число.

Ога, сколько там одоспешенных было с учетом, что князь Юрий вел "вся сила Суздальской земли: нагнано бяше из поселей и до пешец", т.е. простых колхозников.

DR
Да нет, дали итальянцы. Классическое описание как аркебузири смогли остановить французскую латную пехоту.

Это в каком сражении? Насколько мне помнится наиболее боеспособная часть итальянских армий - наемная кондотта.

DR
Ну навыки работы в группе они развивают..Что для ополченца самое то..

Не очень то и развивают.

DR
И если первоначальную массу кондотьери отрядов составляли первая и вторая группа, до затем массово пошла и третья.

Доблестных пейзан там хватало с избытком.

DR
Опять место и время . Да и спокойствие спокойствию рознь

Ну и где было это спокойное место?

Ну и где было это спокойное место?

а тот же катцбальгер при своей малой длине доходили до 2 кг.

простите, что вклиниваюсь, но хотел заодно спросить: катцбальгер - это все же скорее колющее оружие или рубящее? Ибо встречал неоднократно изображения с тупым, закругленным или даже прямоугольным острием - так и должно быть или это утрачено в процессе эксплуатации? Как им вообще работали-то?

DR
Город-герой Ландон, некоторое время. Это как бы для начала. 😛

Айлвард описывает случай, произошедший в конце 13 века в Лондоне, когда город наводнили банды юнцов, которые после наступления темноты расхаживали по улицам, стуча мечами по баклерам и вызывая мирных горожан на бой (Айлвард, стр. 8). Даже в 1452 году в одной из английскиих петиций присутствует жалоба на «великое множество бесчинствующих людей» ("gret multitude of mysrewled people"), нападающих на других и убивающих их «мечом, баклером и кинжалами» ("wyth swerd, bokeler, and dagareis").3 Известно, что английские законы еще с 1180 года запрещали организацию школ фехтования в Лондоне, а Эдуард I в указе 1286 года Statuta Civitatis London приказал изгнать из лондонского Сити все школы, обучающие Eskirmer au Buckler (или eskirmye de bokyler) - якобы затем, чтобы контролировать жестокость и предотвратить появление банд, связанных с подобного рода деятельностью.

http://bern.ru/?p=136

\\ т.е. простых колхозников.\\

Так и новгородцы, что им "навешали" были простыми горожанами, а не дружиной

Отсутсвие в Европе традиции конных лучников и сложносоставных луков, как класса, вовсе не мешает рыцарю или барону выстрелить из арбалета во врага. Что собственно они бывало и делали.

Ну и "Краткую историю лондонского ополчения 1295-1360" Максима Нечитайлова почитайте, про "спокойный город" 😊

вольга
\\ т.е. простых колхозников.\\

Так и новгородцы, что им "навешали" были простыми горожанами, а не дружиной

Основу новгородского ополчения составляли все же более-менее проффесиональные воины. Ну и про традиции ушкуйничества не стоит забывать.

вольга
Отсутсвие в Европе традиции конных лучников и сложносоставных луков, как класса, вовсе не мешает рыцарю или барону выстрелить из арбалета во врага. Что собственно они бывало и делали.

Во время осад/оборон - вполне себе, о чем упоминают например источники тевтонцев. В полевом же бою арбалет сам по себе не слишком удобное оружие.

\\Во время осад/оборон - вполне себе, о чем упоминают например источники тевтонцев. \\

Ну, собственно и я о том же)))

qf
Даже если и так, то именно подойти ближе, но не воссоздать отечественное БИ. Здесь получится именно "попытаться создать современные БИ под традиционное русское оружие". То есть, это будет уже СОВРЕМЕННОЕ БИ. ... Если же ставить целью возродить отечественные БИ, то опираясь на предложенные вами источники, этого сделать не удастся.

\\источники какие есть.\\

Обучение молодого Ермака

Господа, вот теперь встал вопрос - а в какой ситуации на древней Руси вообще нужны были навыки в рукопашке и клинковом бое один на один? Где почва для возникновения каких либо БИ?

Судебный поединок был, но как часто, и требовал ли вообще исскуств вне обычного поля боя? Глубоко сомневаюсь. Умеешь рубить с коня, зарубишь и без него той же парой привычных ударов и отводов. Самооборона или рукопашка со в бою? Тут есть кое что. Есть доказательства наличия такого оружия как засапожник, вероятнее всего большого ножа которые описываются в трудах Колчина. Имеются археологические находки. По первой ссылке приведён пассаж из "Слова" где как видимо имеет место рукопашая схватка с компактным холодным оружием. Значит покуда в домонгольской Руси существовала значительная пехота, рукопашные приёмы были актуальными. К тому же - будучи сброшеным с коня копейным ударом и не испустивши дух от этого (благодаря щиту и доспехам) другого выбора не было как вступать в рукопашку с теми кто хочет добить или взять в плен. То есть вроде как потребность в скиллах владения среднеклинковым оружием была.

И да, меч мечом, но теперь просто трЭба вспомнить САБЛЮ! 😀

Вот археологические экземпляры...

Журнал "Клинок" N38, 2010

"Древнерусское оружие. Мечи и сабли." А.Н. Кирпичникова:

Сабли Салтово-маяцкой культуры (М.М.Толмачова: Технологiя виготовлення салтiвських шабель. Археологiчнi дослiдження в Украiнi):

Сабли из находок на месте Золотарёвского сражения (Г. Н. Белобрыкин: Золототаревское поселение.)

Ну и знаменитая "сабля Карла Великого", предположительно аланская сабля 10 века хранящаяся в Венском Историческом Музее:

Как мы видим эти сабли не имеют почти ничего общего с более поздними клычами и шамширами 16-17 веков, это более раннияя конструкция господствовала как оружие в западной Евразии и на Руси. Эти штуки главным образом слабо искривлённые, некоторые почти что прямые, поперечное сечение треугольное. Толщина неизвеста, но на картинке Кирпичникова есть масштаб и небольшой вырезок поперечного сечения, который если померять линейкой окажется где-то 8мм толщиной, что соотвествует ранней польской сабле. Порой мы наблюдаем полуторную заточку.

Если поискать более современный эквивалентный дизайн, много уставных западноевропейских сабель второй половины 19-го века сразу бросятся в глаза. Сабли использовавшиеся на древней Руси были по видимому рубяще-колющим оружием, в отличии от сильно загнутых клычей, шамширов и польских сабель которые из-за своей кривизны были скорее рубяще-режущим.

Как мне видится на картинка; если клинок сабли достаточно прямой, и с полуторной заточкой - применение такой сабли не должно очень уж сильно отличаться от применения одноручных обоюдоострых западноевропейских мечей. Лекюхнер со своими ножами это вроде как демонстрирует.

СевеРянин

Ермак.... (наш)

Фиоре 1410 (итальяно челентано)

Паулюс Каль 1470 (немчин вурст фрессер)

В обеих фехтбухах это начальный контакт, из которого собственно "работать"... от сцуки, а? 😀 😉

"катцбальгер - это все же скорее колющее оружие или рубящее?" - Как правило, это оружие для рубки, потому и острие округлое либо под тупым углом, широкий клинок и бОльшая масса по сравнению с классическим одноручем. Можно было и колющие движения производить разумеется, но их делали например в слабозащищённую (или незащищённую) голову или под кирасу.
В принципе, часть разновидностей классических мечей тоже была адаптирована под рубку и имела округлое острие. Основное отличие при работе катцбальгером заключалось в некоторых элементах защиты, при которых клинок противника можно было захватывать либо скольжением принимать на гарду (не боясь, что он пойдёт дальше и поранит руку), после чего можно было осуществлять или захват оружия, или отжимая оружие в сторону или вниз следующим же движением переходить в контратаку.
"Я знаю конечно что это уже делается многими, но сами знаете сколько сегодня мутных личностей которые делают бизнес на "древнерусскости"" - Ну, как вы сами заметили, эта работа уже ведётся - реконструкторы (разумеется не все), используя исторические источники, в том числе и указанные вами, формируют современные системы работы ХО. Нормальные реконструкторы всегда опираются на такого рода источники, пытаясь повысить степень аутентичности согласно выбранному периоду истории. Ну а те, которые делают абы-как, тем эта дискуссия не поможет - они просто проигнорируют её, как собственно они уже и делают с другими источниками информации.
"Значит покуда в домонгольской Руси существовала значительная пехота, рукопашные приёмы были актуальными" - Это да, ранее я как раз говорил о том, что в бою нужны навыки работы "один против толпы". Но не совсем понимаю, при чём здесь "в какой ситуации на древней Руси вообще нужны были навыки в рукопашке и клинковом бое один на один"? То есть, надобность в скиллах по работе среднеклинковым оружием-то была, но это не "один на один", в схватке это "один против нескольких" как минимум.
"применение такой сабли не должно очень уж сильно отличаться от применения одноручных обоюдоострых западноевропейских мечей" - Отличаться работа будет, потому что саблей сподручней бить с протягом по дуге (что анатомически более удобно для руки), производить увод на скольжение и сброс клинка противника при парировании удара (ввиду кривизны), удобнее удерживать при выполнении интенсивных тычков (из-за выраженного наклона ручки) и проще перекидывать уколы через щит (чему способствует изгиб клинка).
Что касается рисунков по захвату, то внимательнее посмотрите на них. Что мы видим? На первом рисунке почти симметричный захват в районе плеча и локтя у другой руки, характерно для попытки вывода из равновесия. Второй рисунок - уже некая "раскачка", когда левая рука находится на плече-шее, похоже на вывод на захват за шею. При этом захваченный парирует правую руку противника (например, чтобы не дать ей осуществить на захвате "замок"). Третий рисунок - захват за плечо-предплечье. Разве что для вывода из равновесия, для рывка на себя-вниз. То есть, мне эти положения видятся несколько разными и направлены на разные действия

Айлвард описывает случай, произошедший в конце 13 века в Лондоне, когда город наводнили банды юнцов, которые после наступления темноты расхаживали по улицам, стуча мечами по баклерам и вызывая мирных горожан на бой (Айлвард, стр. 8). Даже в 1452 году в одной из английскиих петиций присутствует жалоба на «великое множество бесчинствующих людей» ("gret multitude of mysrewled people"), нападающих на других и убивающих их «мечом, баклером и кинжалами» ("wyth swerd, bokeler, and dagareis").3 Известно, что английские законы еще с 1180 года запрещали организацию школ фехтования в Лондоне, а Эдуард I в указе 1286 года Statuta Civitatis London приказал изгнать из лондонского Сити все школы, обучающие Eskirmer au Buckler (или eskirmye de bokyler) - якобы затем, чтобы контролировать жестокость и предотвратить появление банд, связанных с подобного рода деятельностью.

Ну, собственно и я о том же)))

Кацбальгер ( нем. Katzbalger-кошкодёр) - короткий меч для боя накоротке, т.е. "кошачьей" драки в общей свалке.

Ну и кто запрещает в этой свалке иметь в левой руке щит? Или щит был, но его было принято выбрасывать перед кошачьей дракой?

Подозреваю, что щиты у пехтуры 16 века особо распространены не были: обе руки заняты пикой/алебардой/люцернским молотом и щит тупо некуда повесить. У первых рядов доспех трёчетветрной + длина пик как-то решали проблему защиты от ударов противника. А таскать даже мелкий баклер чисто для применения в "кошачьей свалке" пехотинец не будет. Полагаю, что защиты выполнялись либо наручем(при наличии), либо вообще пехотинец с криком "Всех убью один останусь!" просто рубил катцбальгером перед собой, стараясь не подпустить противника на удар. А левая рука использовалась или для захвата противника(если совсем вплотную), или для пыряния стилетом/кинжалом.

не допустить разрыва строя..и держать супостата на "длине пики".

Если ближе к Московскому княжеству - как могло наличие того же гуляй-города повлиять на формирование техники ближнего боя? Опять же, отказ от щита в пользу работы обеими руками бердышом/совной?

\\Единственные пехотные щиты на тот период, судя по гравюрам - это павезы... а также более крупные колёсные\\

Нет, не единственные. Забыли про такое подразделение пехоты как рондашьеры.

Вон они, впереди пикинеров выстроились. Благодаря этим ребятам испанцы стали швейцарцев бить

А вот еще господа из конца 16 века

Забыли про такое подразделение пехоты как рондашьеры.

А вот еще господа из конца 16 века

По поводу универсальности стрельцов: кроме пищальщиков упоминались также копейщики, то есть, специализированные именно пырятельные юниты были. Подозреваю, не для тыкания вражеского строя, а для защиты пищальщиков от конницы, что учитывая крымцев было вполне оправданно.

Если же принять за противника польских панцирных гусар то тут с точностью наоборот. Эти в состоянии проломить строй пехоты а далее

Гуляй город же, ну и артиллерия в какой-то мере. Тоже момент по ближнему бою: пока пан гусар разгона не потерял и пикой тычет, хрен что его остановит, а вот дальше как его упокаивать? Клевцом, или обухом с лошади ему голову пехотинцу проломить проще, а вот доспех бердышом курочить дело неблагодарное. Наверное, лошадь в первую очередь старались покалечить, чтобы уже спешенного жолнёра дорубать.

Не стоит забывать и про полусписы, что таскали с собой стрельцы и из чего рогатки перед строем ставили.

\\лошадь в первую очередь старались покалечить, чтобы уже спешенного жолнёра дорубат\\

Наверное так и было, по этому поводу:

В реляции про разгром польского войска под Пилявцами (1648г.), составленной польским участником битвы, указывается, что "казаки выводили им из строя коней больше всего бердышами"

"Дневники" Пасека, в которых он упоминает о "ужаснее всего в ближней схватке были бердыши", а отбивались стрельцы против польской козацкой конницы(хотя в конечном счете стрельцы были порублены).

В "Сказании Авраамия Палицына" (вылазки во время обороны Троицы): "некий податной человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетой, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: "Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!" В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил господь того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость, говоря: "Не убоимся, братья, врагов божьих, но станем с оружием твердо против них"!". И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского(а лисовчики это аналог панцырных казаков, соответственно конные); и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооружённых и в броне поразил. Многие крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны..."

(а лисовчики это аналог панцырных казаков, соответственно конные);

\\литовская шляхта (белорусы католического вероисповедания дворянского достоинства)\\

там много кого собралось, сам же Лисовский и не белорус, и не католик 😊.

Род Лисовских происходит из Королевской Пруссии, где предки Александра Юзефа владели в Хелминском воеводстве имением Лисово. Один из них, Войцех из Лисово в 1504 году был лавником в Гданьске. В середине 16 века четверо братьев Лисовских выехали в Литву. Один из них, Ян, обратился в протестантизм и обосновался в Виленском воеводстве. Он и стал отцом Александра Юзефа, которого, таким образом, с Белорусией не связывает ни происхождение, ни вероисповедание, ни даже место рождения. 😛

великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою,

\\а схем в воспоминаниях нет\\

В этом месте нет.Есть в главе про Анания Селевина и его немого друга, вот там есть все и маневр и взамовыручка и удачное место для боя(в пеньках) куда не могли пробраться конные копейщики, а они вдвоем почти роту их истребили

(в пеньках) куда не могли пробраться конные копейщики, а они вдвоем почти роту их истребили

вольга
\\источники какие есть.\\
Обучение молодого Ермака

Картинка из Ремезовской летописи конца XVII начала XVIII веков.
Конечно Ермак с рыцарским копьем это круто))))

вольга
В "Сказании Авраамия Палицына" (вылазки во время обороны Троицы): "некий податной человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетой, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: "Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!" В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил господь того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость, говоря: "Не убоимся, братья, врагов божьих, но станем с оружием твердо против них"!". И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского(а лисовчики это аналог панцырных казаков, соответственно конные); и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооружённых и в броне поразил. Многие крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны..."

он потом взял косу свою, которой отражал всех, кто хотел его схватить

Ну вот слава Богам, или Богу, как кому угодно, от музейных мечей постепенно переходим к реальному оружию боя, зачастую одноразовому, искрошенному в бою и на ковры не попадающему.
Итак моргенштерн! (моё любимое)
"Моргенштерн (утренняя звезда) это всегда двуручное оружие. Крепкая дубина с утолщением на конце длиной от 1.5до 1.8м. (5-6 футов). Деревенский кузнец куёт квадратные конические штыри числом от 5 до 8, оттягивает тупой конец в полосу и сваривает "звёздочку" диаметром 300-350мм. (12-14дюймов) с отверстием внутри под толстый конец дубины. Эту "звёздочку" в горячем виде насаживают на утолщение дубины, железо остывает и обжимает дерево. Потом куётся конический штырь и забивается с торца. Для не выпадения оного на хвостовике зубилом делается 2-3 насечки типа "ёршик". Штырь торчит на 200-250мм. (8-10 дюймов).
Переносится на плече. При двуручном хвате можно: колоть острым концом, бить шипами, захватывать шипами, как крюком, парировать "звездой" удары мечей, топоров и прочих предметов. Выложив, в экстренных случаях, ряд моргенштернов на земле можно остановить конницу. Выкладывать нужно под углом 4 румба к линии обороны. Шипы анологичны "чесноку". А об ручки кони спотыкаются.
Сельский кузнец умел ковать зубья для бороны, штыри для воловьей упряжки и колёсный обод."
После боя можно заказывать новый, железо прийдётся перековать, дубину новую отрастить! И на ковёр это никак не попадёт.
С уважением.

НР-43
Коса -в смысле куоза?

\\Ермак с рыцарским копьем это круто))))\\

Мне тоже бывает круто смешно когда люди рейтарское копье 17 века именуют рыцарским и хохочут 😊

\\ думаю что то типа таких\\

Либо так. Тоже казак, но только донской с головой ногайца

Тоже казак, но только донской с головой ногайца

Н?колаускасс

он уже не заботится о том, чтобы жить, а лишь хочет умереть, как настоящий воин.

вольга
\\Ермак с рыцарским копьем это круто))))\\

Мне тоже бывает круто смешно когда люди рейтарское копье 17 века именуют рыцарским и хохочут 😊

Рейтар Ермак тоже очень смешно))))

\\Рейтар Ермак тоже очень смешно)))\\

А Ермак стреляющий из турецкого лука - турок Ермак. Ваша логика действительно презабавна)))

Гравюра "Донской казак с головой ногайца" приписывается некоему Ф. Иоллэну

Melkart12
Рейтар Ермак тоже очень смешно))))

"для пыряния стилетом/кинжалом" - Вполне себе вариант. А также во второй руке мог быть и короткий одноруч (например, ввиде трофея с предыдущих боёв), а могла рука и просто быть пустой, для захватов. В целом, вы всё правильно предположили - в "свалке" иной раз и места-то особо нет, чтоб с щитом разворачиваться.
Во, смарю уже в другие исторические периоды полезли, да и оружие более массовое и "народное" стали рассматривать ))

Насчет короткого древка у косы, на картине "Смерть Жозефа Бара" Жака Луи Давида у повстанцев Вандеи тоже древки у кос не длинные

qf
Отличаться работа будет, потому что саблей сподручней бить с протягом по дуге (что анатомически более удобно для руки), производить увод на скольжение и сброс клинка противника при парировании удара (ввиду кривизны), удобнее удерживать при выполнении интенсивных тычков (из-за выраженного наклона ручки) и проще перекидывать уколы через щит (чему способствует изгиб клинка).

qf
Что касается рисунков по захвату ... То есть, мне эти положения видятся несколько разными и направлены на разные действия

приписывается некоему Ф. Иоллэну

у повстанцев Вандеи тоже древки у кос не длинные

Хм, смена формфактора оружия с предназначенного для поражения противника на максимальной дистанции(как пика и алебарда) на более компактное для действий накоротке(вроде бродэкса и ружбайки со штыком)?

Вольге.
То, что на территории нынешней РБ было "каждой твари по паре" и зачастую пришлых (вспомним, сколько природных Гедеминовичей и не только их сделало "дрангх нах Москоу" после введения примата католицизма над всем остальным). Естественно, что "свято место" и заполнялось кем и чем попало. Лисовский не исключение. А вера....те же Радзивиллы, когда в связи с отсутствием конкуренции, вылезли из засранцев в "магнаты" меняли веру по прихоти правой ноги и посылали всех окружающих "на шишку". Так что...
В большей степени мое замечание относилось к тому, что основу банды Лисовского составляла братия, осевшая на землях нынешней РБ и части Литвы.
По привлечению наемников...можно вспомнить т.н. "победу белорусского оружия над клятыми москалями" в виде "битвы под Оршей". Опуская то, что доблестная шляхетское ополчение вылезло в конце а основной удар наносили "исконные литвины" с "исконно литвинскми именами" Йоганн, Курт, Дитрих, Карл, Генрих и т.д. т.е. наемная германская пехота. Рейтары так же не остались в стороне.

и проще перекидывать уколы через щит (чему способствует изгиб клинка).

DR
Вольге.
То, что на территории нынешней РБ было "каждой твари по паре" и зачастую пришлых (вспомним, сколько природных Гедеминовичей и не только их сделало "дрангх нах Москоу" после введения примата католицизма над всем остальным). Естественно, что "свято место" и заполнялось кем и чем попало. Лисовский не исключение. А вера....те же Радзивиллы, когда в связи с отсутствием конкуренции, вылезли из засранцев в "магнаты" меняли веру по прихоти правой ноги и посылали всех окружающих "на шишку". Так что...
В большей степени мое замечание относилось к тому, что основу банды Лисовского составляла братия, осевшая на землях нынешней РБ и части Литвы.
По привлечению наемников...можно вспомнить т.н. "победу белорусского оружия над клятыми москалями" в виде "битвы под Оршей". Опуская то, что доблестная шляхетское ополчение вылезло в конце а основной удар наносили "исконные литвины" с "исконно литвинскми именами" Йоганн, Курт, Дитрих, Карл, Генрих и т.д. т.е. наемная германская пехота. Рейтары так же не остались в стороне.

Так, к слову: мать Ягайлы (первого короля объединенной Польши и Литвы) была русской и сам он по вероисповеданию православный. При Грюнвальде "братских народов союз" (поляки, русские, литовцы, татары) знатно поглумился над тевтонами и иже с ними. Ивану IV в свое время предлагали польский трон. Т. е. связи между братьями-славянами были куда прочнее нежели сейчас. Спасибо иезуитам, именно они постарались посеять рознь.
P.s. Хороший вирш есть у Тараса Григорьевича "когда мы были козаками".

\\в виде "битвы под Оршей"\\

интересно там получилось, командующий русскими войсками князь Михаил Иванович Булгаков-Голица - Гедеминович, а командующий литовским войсками князь Константин Иванович Острожский - Рюрикович 😊

Так, к слову: мать Ягайлы (первого короля объединенной Польши и Литвы) была русской и сам он по вероисповеданию православный. При Грюнвальде "братских народов союз" (поляки, русские, литовцы, татары) знатно поглумился над тевтонами и иже с ними. Ивану IV в свое время предлагали польский трон. Т. е. связи между братьями-славянами были куда прочнее нежели сейчас. Спасибо иезуитам, именно они постарались посеять рознь.
P.s. Хороший вирш есть у Тараса Григорьевича "когда мы были козаками".

интересно там получилось, командующий русскими войсками князь Михаил Иванович Булгаков-Голица - Гедеминович, а командующий литовским войсками князь Константин Иванович Острожский - Рюрикович

"надо ещё учитывать кризвизну клинка" - А я учитываю эту самую кривизну клинка. 😛 Там сильная кривизна и не нужна в большинстве случаев, а лишь необходима для вывода руки на почти круговое движение (особенно при протяжке, так удобнее, я ранее писал), при переброске через щит тоже достаточно будет несильной кривизны (хотя с сильной это делать эффективнее), просто чтобы укол шёл опять же по дуге. И т.д.
"имеют искривление только в последней трети клинка" - Вот на конце самая большая кинетика при рубке, потому именно эта треть и имеет наибольшее значение.
"это полное отсуствие элементов характерных для Японии и Китая" - А почему вы их ожидали там увидеть? Это скорее всего рафинированная борьба, какбэ чесный поединок по правилам (без всяких скрытых приёмов, хитрых подножек и пр.движений из-подтяжка). Я не думаю, что это пример боевого варианта борьбы, потому как в бою никто правилами озадачиваться не будет - если нужно, то и подсекут, и сзади нахлобучат, и руку выкрутят или сломают и т.д. А по рисункам в некотором смысле окультуренный поединок. Так же, как и в кулачках в то время был поначалу по сути только ударный момент (голой рукой, кулаком и пр.) - бить били, а защитой не пользовались (показывали удаль, типо как боец удар лихо принял и устоял). В пьяной драке же, при схватке с разбойниками или в строевом бою никто не брезговал вломить и кольчужной перчаткой по голой морде, и от защиты не отказывались, потому что после удара перчаткой или гардой ты уже не боец (тяжёлый доспех не берём, в нём ходили далеко не все). В целом же по кулачкам инфа разнится, трудно найти описание точного полного рисунка боя, письменная инфа так вообще скупая. То есть думаю, что борьба была поединочная и боевая. Поединочнаую как раз на рисунках и наблюдаем, и она-то нормального представления о реальном БИ того времени нам вряд ли даст. А боевая борьба наверняка включала в себя все известные на тот момент "грязные" элементы (ианче зачем она?). По приведённым письменным источникам мы видим именно единоборство, и я не думаю, что так же дрались в бою.
"всё это европейская традиция"- Ой ли? Вспомните встречу с печенегами - там оба воина дрались по правилам (по-честному, поединок же). И решающим фактором была именно физическая сила, по ней и отбирали бойцов. То есть, кочевникам рафинированное единоборство тоже не было чуждым. Ну а японцы.. Их сумо в общем-то тоже рафинированно, предполагает вытолкнуть противника за татами (всякие удары, захваты за волосы и пр.запрещены). И там борцы тоже физически не слабы, только к этому ещё и массу набирают (оно и понятно - вытолкнуть проще, если масса больше). Так что упрощённая рафинированная техника характерна многим народностям - это просто честная техника доказать своё превосходство, показать физическую силу (которой тогда гордились), выиграть спор и пр.

В пьяной драке же, при схватке с разбойниками или в строевом бою никто не брезговал вломить и кольчужной перчаткой по голой морде, и от защиты не отказывались, потому что после удара перчаткой или гардой ты уже не боец (тяжёлый доспех не берём, в нём ходили далеко не все). В целом же по кулачкам инфа разнится, трудно найти описание точного полного рисунка боя, письменная инфа так вообще скупая. То есть думаю, что борьба была поединочная и боевая. Поединочнаую как раз на рисунках и наблюдаем, и она-то нормального представления о реальном БИ того времени нам вряд ли даст. А боевая борьба наверняка включала в себя все известные на тот момент "грязные" элементы (ианче зачем она?). По приведённым письменным источникам мы видим именно единоборство, и я не думаю, что так же дрались в бою.

"всё это европейская традиция"- Ой ли? Вспомните встречу с печенегами - там оба воина дрались по правилам (по-честному, поединок же). И решающим фактором была именно физическая сила, по ней и отбирали бойцов. То есть, кочевникам рафинированное единоборство тоже не было чуждым. Ну а японцы.. Их сумо в общем-то тоже рафинированно, предполагает вытолкнуть противника за татами (всякие удары, захваты за волосы и пр.запрещены). И там борцы тоже физически не слабы, только к этому ещё и массу набирают (оно и понятно - вытолкнуть проще, если масса больше). Так что упрощённая рафинированная техника характерна многим народностям - это просто честная техника доказать своё превосходство, показать физическую силу (которой тогда гордились), выиграть спор и пр.

ти упруться так другие прибегут, при явном численном преимуществе. А так оставлять...опять терять "морду лица". Вот и приходит на ум интересное дело: поединок. Но опять, если со смертоубийствой, так мстють придется и см.предыдущие расклады.

Докалывание засопожником поверженного поединщика из этой картины выбивается.

Опять можно списать на "ритуалистику".

А давайте о жизнеспособности хладного оружия в бою поговорим. И воткнём мы могучий колун в бревно и начнём вторым не менее могучим колуном его что есть дури рубить. Ударов через 10-20 будут ли они пригодны для музея-ковра? Что вообще оставалось от клинков после боя? Я тут как то слышал философии, что мечом рубить нужно было руба, а парировать плашмя и крутить его за ручку в бою нужно, как армянин жену. Если тебя исчас разрубят до задницы то парировать будешь как уж прийдётся, без философий. Что будет от такого меча через 10 ударов? Складывается впечатление, что образцы дошедшие до нас созданы "по мотивам" после того как ХО реально перестали использовать. Но в крови у нас это осталось, поэтому увидев крутой меч дети и недоумки всегда спрашивают - "А он гвозди рубит?", а из гвоздей то у нас мужицкий моргенштерн состоит! Т.е. если гвозди рубит, то целый останется, можно смело в бой идти, а не скакать за подмогой.

qf
Это скорее всего рафинированная борьба, какбэ чесный поединок по правилам (без всяких скрытых приёмов, хитрых подножек и пр.движений из-подтяжка). Я не думаю, что это пример боевого варианта борьбы, потому как в бою никто правилами озадачиваться не будет - если нужно, то и подсекут, и сзади нахлобучат, и руку выкрутят или сломают и т.д. А по рисункам в некотором смысле окультуренный поединок.

qf
"всё это европейская традиция"- Ой ли? ... Так что упрощённая рафинированная техника характерна многим народностям - это просто честная техника доказать своё превосходство, показать физическую силу (которой тогда гордились), выиграть спор и пр.

Ударов через 10-20 будут ли они пригодны для музея-ковра?

мечом рубить нужно было руба, а парировать плашмя и крутить его за ручку в бою нужно, как армянин жену.

Вот ещё одна очень интересная параллель к древнерусской сабле - дюссак (тесак)!

Фехтбух Йоахима Майера (1580 год): http://www.st-max.org/FechtWeb/dussack.htm

Данный тесак в 15 веке был распостранёным оружием простолюдинов, а к 16 веку заимел популярность как подручное оружие бюргеров. Искривление клинка в общем соотвествует древнерусской сабле, поэтому чисто технически большой разницы в боевых приёмах обеими видами оружия не должно быть.

I.33, Фиоре, Лекюхнер, Майер - общим счётом отрезок времени около 250 лет.

ЯРЛ
Я тут как то слышал философии, что мечом рубить нужно было руба, а парировать плашмя и крутить его за ручку в бою нужно, как армянин жену. Если тебя исчас разрубят до задницы то парировать будешь как уж прийдётся, без философий. Что будет от такого меча через 10 ударов? Складывается впечатление, что образцы дошедшие до нас созданы "по мотивам" после того как ХО реально перестали использовать.

Касаемо парирования - а его и не было. В смысле того не было, что мы понимаем под этим словом. Клинок не блокировали жёстко как шпагой а "отводили в сторону" подальше от своей тушки. Причём чтобы не повредить серъёзно лезвие не нужно было разворачивать его плашмя, просто слегка вывернуть чтобы контакт с вражеским лезвием пришёлся слегка "сбоку", эдак миллиметра 4-5 от режущей кромки. Режущая кромка сбоку вомнётся, но остроты от этого почти не потеряет. Сам пробовал с мачетиной - годно. Переполировывать так и так придётся... 😊

И ещё...
Славянское племя северян (северо-восточная Украина) довольно рано вступило в контакт с кочевниками так как жили северяне на юго-восточной окраине славянских земель к степям. Платили дань хазарам, потом печенегам. Казалось бы сабля - их идеальное оружие! Однако археологически в той части Руси найдены мечи каролингского типа ок. 10-11 века. Самый известный пример; меч "Людоты Коваля" с Фощеватой, близ Миргорода (= Северская земля), датируемый первой половиной 11 века.

Казалось бы зачем племени северян, ведущим войну преимущественно с кавалерией кочевников, мечи каролингского типа? Но они есть, причём как минимум один кованый местными умельцами. Чисто престижное оружие? Обычно парадное престижное оружие Сревневековья богато украшеное, но если для боя его изначально не применяют то и делают его просто из железа, без технических извратов. Металлография показывает что отнюдь не все найденые каролинги были просто цельножелезными, очень многие были полноценным термообработаным стальным оружием.

Сабля и мечи сосуществовали на Руси длительное время. Значит им всем было применение. Наличие тех же каролингов как бы показывает что военные задачи славян не отделывались одной стереотипной рубкой с коня, ибо для этого сабля идеал. Хотя что интересно - европейские мечи с выраженым остриём для укола не прижились на Руси, а пока они имели округлое остриё и были приспособлены для рубки, как каролинги, их брали. Моё объяснение сему - из-за щита рубиться каролингом было наверняка сподручнее, особенно рубка "обратным лезвием" аки хлыстом открывает возможности. Ну а конный лучник, ему да, сабля лучше всего.

Доходят в хорошем состоянии потому что повреждения раньше выполировывали. В музеях немало клинков которые на месте бывших повреждений ýже и имеет неровную линию лезвия.

Хотя что интересно - европейские мечи с выраженым остриём для укола не прижились на Руси, а пока они имели округлое остриё и были приспособлены для рубки, как каролинги, их брали.

Господа, вот одна из популярных книг по военному делу на Руси написаная сравнительно недавно; Долгов В.В., Савинов М.А.: Храбры Древней Руси. Русские дружины в бою. ЭКСМО (2010)
Автор историк (слава те богу!), но настроен патриотически и неравнодушен к новодельному творчеству Белова (СГБ). Данное издание париотическое, восхваление Руси иногда чересчур, но автор на мой взгляд неплохо справился с простым и понятным пересказом того что мы тут обсуждаем. В общих чертах присуствуют археологически данные и информация из летописей. Порадовал список источников и ссылки. Ну в общем это вот...

Воспитание воина
http://www.razlib.ru/istorija/...y_v_boyu/p4.php

Оружие и доспехи древнерусского воина
http://www.razlib.ru/istorija/...y_v_boyu/p5.php

Приемы боя
http://www.razlib.ru/istorija/...y_v_boyu/p6.php

Данный автор (Долгов) приходит к заключению что общество на Руси было изначально военизировано, даже дети деревянными мечами игрались и видать практиковались, однако ничего такого как "школа" не наблюдалось. По его мнению практика боя была настолько посведневна что специального обучения не нужно было.

Где и как древнерусский воин учился своему мастерству? Прямого ответа на этот вопрос ни один источник не дает.
Не приходится сомневаться, что древний человек привыкал к оружию с детства. Общество Древней Руси и древней Скандинавии было почти поголовно вооружено. Оружие в том или ином виде (боевое или охотничье) было почти в каждой семье, и нередко приходилось пускать его в ход. Среди археологических находок в древнерусских городах встречаются и деревянные мечи, и маленькие детские луки.
Главной школой была, очевидно, непосредственно военная практика. Чем больше был военный опыт бойца, тем больше было и его ратное умение.
О каких-либо повседневных, регулярных тренировках нам известно не так уж и много. Однако понятие о регулярных физических упражнениях и их пользе для военного дела существовало.
...
Развитие силы, ловкости и боевого умения было, очевидно, делом сугубо индивидуальным. Тот, кто с детства системно работал над собой, мог стать выдающимся бойцом, чьи умения резко выделяли его среди окружающих. Умения таких выдающихся людей саги описывают весьма подробно.
«Он рубил мечом обеими руками (т. е. мог рубить как правой, так и левой. - Авт.) и в то же время метал копья, если хотел. Он так быстро взмахивал мечом, что казалось, будто в воздухе три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, он всегда попадал без промаха в цель. Он мог подпрыгнуть в полном вооружении больше чем на высоту своего роста и прыгал назад не хуже, чем вперед:» Так «Сага о Ньяле» описывает Гуннара из Хлидаренди, одного из лучших воинов Исландии.
...
Древний воин Руси и Скандинавии мог проявить свои боевые навыки в двух случаях - в индивидуальном поединке и, значительно чаще, в строевом бою.
...
Отметим, что каролингский меч с его небольшой рукоятью и массивным навершием не предназначен для фехтования и не позволяет воину проделывать сложных движений кистью. И, насколько мы знаем по источникам, бой с одним мечом для древнерусского и скандинавского воина был аномалией. В «Саге о Торстейне Битом» говорится о затруднении, в которое попали герои-поединщики, изрубив друг другу щиты:

Тот же источник, продолжение...

Рассказ о боевом применении древнерусского оружия получится неполным, если мы не упомянем конный бой, ведь южнорусское войско с начала XI века было по преимуществу конным.
...
Мы можем только с большой степенью вероятности предполагать, как сражались конники Древней Руси. Во-первых, широко применяли копье для нанесения таранного удара (при этом, судя по летописным известиям, копье нередко ломалось), а также пускали в ход сабли, мечи и топоры.
...
Саблей, как и ранним мечом, нельзя было совершать сложные фехтовальные движения. Остановить занесенную для удара саблю еще сложнее, чем «каролинг».

севеРянин
Казалось бы зачем племени северян, ведущим войну преимущественно с кавалерией кочевников, мечи каролингского типа?

неспич
Нет точных данных о том, кто такие были эти самые печенеги и половцы(да и хазары тоже). ... Может их(печенего-половцев) вооружение было вполне европейского типа...

севеРянин
Оружие в том или ином виде (боевое или охотничье) было почти в каждой семье, и нередко приходилось пускать его в ход. Среди археологических находок в древнерусских городах встречаются и деревянные мечи, и маленькие детские луки.

севеРянин
мне лично неизвестны археологические находки евопейского вооружения в среде хазар, печенегов и половцев.

"не пинать, в "репу" с ноги не пробивать, по упавшему не прыгать со всей дури и т.д. Т.е. не применять те "мелкие шалости" которые с успехом практиковались вне "договорных" (ритуальных) драк" - Ну, собственно, об этом я и говорил. То есть, для окультуренного поединка одно, для реальной схватки - другое. Причём во втором случае диапазон приёмов гораздо шире.
" А поскольку все бойцы -практики, то после "кастрации" разрешенных действий выиграет тот, кто банально здоровее" - Тоже согласен, писал и об этом тоже, только другими словами видимо. ))
"Докалывание засопожником поверженного поединщика из этой картины выбивается" - Возможно, это было просто добивание противника, который в результате борьбы получил сильное увечье или травму, не совсестимой с жизнью. Как я понял, это уже озвучено: "добивание после тяжёлой травмы".
"Не такие уж немцы и их поединки окультуреные как принято думать" - Здесь не стоит всё сваливать в кучу. Схватки проводились по разным правилам, под эти разные правила предусматривались и всякие уловки. Но в большинстве случаев в "междусобое" всё решалось более рафинированно, без подлостей. Соответственно, базис приёмов в пособиях иллюстрировал как правило рафинированные, какбэ честные приёмы. Именно поэтому я и говорю, что на основе таких пособий, представляющих собой рафинированный базис, поднять БИ того времени не получится, только если сформировать новое.
"Европа для меня пока единственный кандидат" - Ну вот, скорее именно это вы и учитываете. То есть, можно смело констатировать тот факт, что на Руси, у кочевников и пр. тоже существовала рафинированная борцовская техника, просто документов могло не сохраниться.
"Вот ещё одна очень интересная параллель к древнерусской сабле - дюссак (тесак)" - Это ближе к работе саблей, согласен. Клинок правда широковат ИМХО, работать колющими будет несколько сложнее, чем саблей. Но при работе саблей упор делается на рубке, так что в целом всё ок. Только эт вот уже 16 век, не так ли? О чём я ранее по-моему и говорил - расширить исторический период для поиска подходящих пособий.
По северо-восточной Украине.. Дык она не только с хазарами контактировала, а и с Европой, поэтому могли вполне быть и мечи. А в целом, по прямым клинкам, встречал инфу, что в период до 8 века ЕМНИП, у кочевников, южных сеседей и пр. нередко встречались и прямые мечи. Возможно, поголовно на сабли они тоже не сразу перешли. Там ещё рыть и рыть в поисках достоверной истории по переходу воинов разных наций с мечей на сабли..
"и неравнодушен к новодельному творчеству Белова" - Вот это меня сразу напрягает, будут перегибы и местами "натягивание совы на глобус".
"Остановить занесенную для удара саблю еще сложнее, чем «каролинг»" - Да ладно! Мне так не показалось. При хорошем замахе не остановишь ни меч, ни саблю, и если клинок только приподнять для замаха лёгким движением, то остановишь и тот, и этот клинок (но это уже не замах, а изготовка). И для тех, кто не знаком с техникой работы саблей совсем - при парировании часть защиты поставлена на возвратно-маховых движениях, что делает возможность остановки движения на замахе не таким уж и нужным (иногда вредным - тратится больше энергии на остановку, чем на возврат). А вообще, там у автора много спорных утверждений.
"Клинок не блокировали жёстко как шпагой а "отводили в сторону" подальше от своей тушки" - Это общее правило работы с клинковым оружием, поскольку тогда и оружие бережётся, и энергии при мягком уводе тратится меньше, чем при жёстком приёме удара на меч/саблю (а потому и боец меньше устаёт). Если уж принимать, то на щит, да и то желательно на скольжение и последующий увод. А при использовании оружия в "свалках" (тот же катцбальгер) практиковался среди прочего приём на гарду (развитая гарда - просто подарок), потому что места для отвода могло и не быть в плотном строю

вольга
\\Рейтар Ермак тоже очень смешно)))\\

А Ермак стреляющий из турецкого лука - турок Ермак. Ваша логика действительно презабавна)))

А с чего лук то турецкий?
Ну и полюбому лук более обычная вещь в наших пенатах, чем западноевропейское копье.

севеРянин
Вот ещё одна очень интересная параллель к древнерусской сабле - дюссак (тесак)!

Еще можно японскую катану в качестве параллели взять 😊

севеРянин
Данный тесак в 15 веке был распостранёным оружием простолюдинов, а к 16 веку заимел популярность как подручное оружие бюргеров. Искривление клинка в общем соотвествует древнерусской сабле, поэтому чисто технически большой разницы в боевых приёмах обеими видами оружия не должно быть.

Дюссак оружие простолюдинов, сабля - прежде всего оружие кавалериста.
У сабель была своя школа фехтования, венгеро-польская. Ну и опять натягивать приемы из XVI века на Русь XII-XIII, зачем только?

неспич
стандартная ошибка, вызваная подменой понятий. Нет точных данных о том, кто такие были эти самые печенеги и половцы(да и хазары тоже).

Почитайте что ли Плетневу "Половцы" для начала, чтобы муру не писать.

неспич
Во всяком случае не стоит "рисовать" их воинов в точности как воинов 13-15 веков из разных степных орд

"Степные орды" от хунну до калмыков не сильно различались. Небольшое число одоспешенных воинов и куча конных лучников во всякой рванине

неспич
(обычно крымцы тут служат прототипом, хотя и их преукрашивают, выдавая снаряжение знати за некий стандартный набор каждого война.).

Кто выдает то?

неспич
Может их(печенего-половцев) вооружение было вполне европейского типа...

Может почитаете хотя бы это?
http://kumanlar.blogspot.ru/2012/10/blog-post.html
Шлем, кольчуга, лук, сабля - лазерных мечей и поверармора нету.

неспич
Да и конных масс, характерных для 15 века ещё небыло в те допотопные денёчки.(сколько там лошадей было в войске норманов, захвативших Британию в 1066 году?--30-40?) Так то...

Каких то страшных "конных масс" небыло ни в XII, ни в XV веках.
Ну и пример норманнов это конечно круто, Вильгельмен-нойон со своими батырами видимо в степи жил и кочевым скотоводством занимался 😊

"Еще можно японскую катану в качестве параллели взять" - Ну зачем вы так? )) Если присмтреться к рисункам, то техника работы близка к работе саблей. Вроде как аплитудных маховых поменьше и на возврат возможно не выводят, но общее есть. Отличия обусловлены скорее тем, что длина клинка меньше, чем у сабли.
"Дюссак оружие простолюдинов, сабля - прежде всего оружие кавалериста" - Как позже покажет практика, саблями нормально стали работать и пешие, правда длина менялась. Ну и потом, не смотря на это, в любом случае есть общая модель работы - те же маховые, скидывание клинка противника на отводе и пр. Хотя вот по поводу возвратных движений у тесака не уверен - клинок короткий, на мах выводить менее удобно, да и эфес мешать при этом будет.
"Ну и опять натягивать приемы из XVI века на Русь XII-XIII, зачем только?" - Я ранее отмечал, что если хотим получить по-мимо меча в распоряжение БИ ещё и саблю (да и другие виды оружия тоже) с зафиксированной техникой в пособиях, то нужно бы период времени пошире взять. 😛 Я так понял, топикстартер решил сейчас расширить этот период

Melkart12
Может почитаете хотя бы это?
http://kumanlar.blogspot.ru/2012/10/blog-post.html
Шлем, кольчуга, лук, сабля

Melkart12
"Степные орды" от хунну до калмыков не сильно различались. Небольшое число одоспешенных воинов и куча конных лучников во всякой рванине

Отлично так тема развивается. Только неспич, пожалуйста источники давайте. Как никак если мы тут в чём-то ошибаемся то очень хотим поправиться, а с чьих-то голых слов это трудно. А -"Ребята в войнушку играли в 18 веке и игрушки потеряли. ... вместе с оружием нашли и разрешение на его ношение"- давайте уж не учить профессиональных археологов как делать раскопки, датировать артефакты и сверять их уже известными чтобы определить принадлежность. Ни вы ни я не археологи и не историки.

Фехтование саблей и мечом... Я уже упоминал что в фехтбухах (особенно I.33) действительно нет таких техник которые требуют финтить оружием с кисти, блокировать как шпагой или же рубать с проносом. А большинство авторов к сожалению понимает под "фехтованием" шпажные приёмы.

Для начала вот данные по толщине лезвия сабель. Вот пара масштабных рисунков. Если линейкой примерить то толщина лезвия будет где-то 8-9мм близ гарды...

"Древнерусское оружие. Мечи и сабли." А.Н. Кирпичникова:

Сабля из Кургана Таганча:

А вот пара европейских мессеров 16 века, как видим толщина аналогична. Первый очень даже технически похож на древние сабли, та же елмань, ширина клинка, итп.:
http://www.zornhau.de/wordpres...affen/zef-4.jpg
http://www.zornhau.de/wordpres...wnload.php?id=4

http://www.zornhau.de/wordpres...ef-10-gross.jpg
http://www.zornhau.de/wordpres...nload.php?id=10

Польская сабля "Баторовка":

Картина вырисовывается вполне ясная, у обуха такая саблюка скорее всего 8-9мм, а к трём-четвертям клинка всё это дело сужается до 4мм. Причём баланс у мессеров между 140 и 150мм от гарды.

А вот каролинг, экстра-тяжёлый, без дола, имеет шестиугольное поперечное сечение. Точка баланса однако очень даже "приятная":
http://www.zornhau.de/wordpres...ef-11-gross.jpg
http://www.zornhau.de/wordpres...nload.php?id=11

Вот длинющий норманнский меч, созданый для мощной конной рубки:
http://www.zornhau.de/wordpres...affen/zef-5.jpg
http://www.zornhau.de/wordpres...wnload.php?id=6
Как видим баланс 175мм от гарды. Действительно "финтить" таким не получиться.

Рыцарский полуторник, ок. 1400:
http://www.zornhau.de/wordpres...zef-7-gross.jpg
http://www.zornhau.de/wordpres...nblattZEF07.pdf
Но и сдесь мы видим баланс в 150мм от гарды. Однако эта штука согласно многочисленным фехтбухам именно фИхтовальЫя.

Ну и глядим какие балансы у японских мечей: http://bajenof.narod.ru/Parametri_klinkov.html

Из всех этих данных исходит что древнерусская сабля скорее всего (исходя из её физических параметров) имела у обуха толщину в где-то 8мм а на 3/4 клинка толщина падала до 4мм. Баланс данной штуки судя по примерам более поздних сабель спокойно мог быть 140-150мм от гарды. Конечно, наверняка были и колуны с балансом в 200-300мм, но до 18 века индустриально-стандартизированого оружия на свете не было, все клинки были индивидуальны. С каролингом та же история, меч в 1200 грамм имеет баланс ок. 120мм от гарды, именно аз счёт тонкого лезвия и довольно массивного навершия.

Это я к тому что утверждение "каролингом и саблей фехтовать нельзя" само по себе говорит о том, что нельзя в современном шпажном понимании. Немецкие мессеры и лонгсворды имели тот же баланс от 15 до 9см от гарды. и ничего, фИхтовали ими на ура, как и японцы своими катанами. Почему нельзя каролингом? Или древнерусской саблей? Вес, распределение массы и баланс как бы позволяют... Немецкие и итальянские источники гарантируют это. 😊

Примеры британских реконов Hurstwic: http://www.hurstwic.org/histor...king_combat.htm
Небольшая подборка саг, оригинальный текст, перевод на английский и собственно интерпретация на видео. В сагах достаточно ситуаций где дрались и без щита, в силу обстоятельств. Однако из-за отсуствия длинной гарды ясно что двое воинов вооружённые только каролингами не будут биться клинок в клинок и "привязывать", а будут пытаться зарезать\зарубить\заколоть без контакта меч в меч.

СевеРянин

севеРянин
давайте уж не учить профессиональных археологов как делать раскопки, датировать артефакты и сверять их уже известными чтобы определить принадлежность.

неспич
"профессиональных археологов"? -- таких нет в природе и небыло никогда! Археология НЕ наука, а фуфлогонство. ... Вы говорите "давайте источники" --какие? Нет таких в природе, кроме состряпанных в более поздние времена.

неспич
А это не так.

Археология наука описательная - "Что видим, то и описываем". А вот привязка археологии во времени это уже религия и политика.

севеРянин
Ну так если вся археология, письменные источники и научные методы принципиально враньё - вы то откуда знаете что это было не так?

севеРянин
А, простите, вы по образованию кто чтобы так утверждать?

ЯРЛ
Археология наука описательная - "Что видим, то и описываем

неспич
логическое мышление.

неспич
зоотехник.

неспич
Часто те, кто занимается археологией просто сами не в состоянии понять ЧЕГО они видят. А всё равно "описывают"...

То есть всё правильно, это и есть археология и история. Это прежде всего установить артефакты (арх. находки, летописи, лингвистические данные, итп.), а потом уже как вы сказали логически всё это приводить в систему. Другого пути познния истории у человека нет.

"Это я к тому что утверждение "каролингом и саблей фехтовать нельзя" само по себе говорит о том, что нельзя в современном шпажном понимании" - Лично я в термине "фехтование" понимаю не только шпажные приёмы. По сути, для каждого оружия должно быть своё наполнение термина "фехтование". Кстати, указанные цифры баланса по саблям (хотя здесь больше гипотетические параметры, потому что для оценки баланса оружие надо подержать) говорят о том, что дескать саблю на махе остановить труднее, чем меч (это вроде как из книжки автора, неравнодушного к творчеству Белова) - спорное утверждение, и это ранее я уже отмечал. Так что аккуратнее с новоделами.
Как-то тема уходит местами от предмета обсуждения на смежные дискуссии

Камрады, а объясните чайнику: на кой останавливать саблю на замахе? Не менять направление и уровень удара, а именно останавливать?
По поводуфехтования: если считать фехтовальными навыками в общем виде набор двигательных стереотипов, позволяющих ткнуть противника и не получить в ответ, то и штыковой бой можно считать фехтованием.
Оффтопом: по слухам, когда были живы ветераны GVD и Гражданской, при отработке штыковых уколов считали ошибкой, если боец левой(передней вообще) рукой охватывл цевьё целиком. Дескать, велик риск того, что удар саблей/шашкой кавалериста оставит красноармейца без пальцев и без винтовки. А позднее такие тонкости забылись.

Назад к теме!

Вот изображение из Speculum Virginum, немецкого манускрипта 12-го века:

Сдесь несколько очень интересных моментов. Ещё в сагах скандинавов говориться о том как озверевшие воины отбрасывали щиты и двуручно дрались мечом. Сдесь же мы видим как щиты откинуты на спину, и воин слева держит свой одноруч двумя руками "внахлёст". Воин справа как бы выхватил меч но поражён противником который применяет рукопашный приём. Все изображённые воины обходяться без щита.

Мечи явно рубящие, с закруглённым остриём какое оно было в 12 веке, причём навершия также типичны для 12-го века, продолговаты а не в форме диска. То есть перед нами оружие какое возникло ещё в 11 веке и было широко использовано по всей Европе, отличия между каролингами практически только в более длинном перекрестье.

Конкретно - а что мешает воинам Руси 10-13 века с аналогичным клинком не драться так же? Если заменить меч слабоискривлённой саблей разницы особой не должно заметиться, ибо длина рукояти у обеих в то время приблизительно одинаковая. Отцедить из фехтбухов все техники для которых развитой гарды не нужно, и вот оно примерно так и будет.

НР-43
Камрады, а объясните чайнику: на кой останавливать саблю на замахе? Не менять направление и уровень удара, а именно останавливать?

И вообще, касаемо самой методики...

Представьте, собрались тут матёрые ганзовские бобры, все источники переворочали и решили создать ну скажем некую Ассоциацию Древнерусского Боя, соврменная БИ-школа но с уклоном на Русь. Кредо - "современное БИ с использованием исторического оружия и ориентацией на условия боя которые со времён Древней Руси остались без изменения". Гоп-стоп, мордобой и грабёж квартит/домов всё ещё такие же какими они были 1000 лет назад. Примерно так. Обучение из трёх частей.

1. Рукопашка. Взять современную хорошо испробованую армейскую рукопашку, и согласовать с фехтбухами. Чего-то добавить, чего-то убрать, чтобы остался сухой остаток, практичный и подкреплёный источниками.

2. Длинномер. Каролинг/рубящий романский меч 12-14 веков и древнерусская сабля, так скать две дисциплины чтобы учесть разницы в технике. Опять таки выжать всё из фехтбухов и саг что не требует гарды (ибо фехтовать из привязи упираясь гардой 100% западное позднесредневековое), цель не красиво фИхтовать а зарубить/заколоть/победить. Тренировка деревянными мечами/саблями, отрабатывание техники по дереву или шинам, потом преход на тупые клинки. В конце берётся клубный каролинг/сабля, реальные аутентичные острые реплики и рубиться лоза/солома/всё то что применяют для тестовой рубки.

3. Кулачный бой. Тут уж всё давно изобретено и разложено по полочкам.

Вот такой вот план как можно провести в жизнь всё обсуждаемое. 😊

что применяют для тестовой рубки

рубиться лоза

"а объясните чайнику: на кой останавливать саблю на замахе?" - А не знаю, я привёл слова новоделов в плане того, что некоторые из них слабо знают ХО либо дают явно неправильную информацию. Ранее отмечал, что для сабельной техники среди прочего характерны возвратные движения, поэтому останавливать саблю на махе в общем-то не нужно - после возврата её опять можно вывести на мах либо изменить направление удара. Причём сам возврат выполянет оборонительную функцию (защищая бойца со стороны выполнения движения).
"а что мешает воинам Руси 10-13 века с аналогичным клинком не драться так же?" - Ничего не мешает, наверняка на Руси в ходу тоже были похожие движения. Но опять же, это только лишь отдельный эпизод, сама траектория движеня не указана. Например тот, что слева, мог ударить просто горизонтально, мог сделать это с протягом, а мог отбив меч противника на возвратном движении снести голову и т.д. То есть, сама техника движений остаётся нераскрытой. Хотя желающие могут отрабатывать эти движения всеми возможными способами. Но как я ранее и говорил, это получится уже вновь сформированные движения.
"Взять современную хорошо испробованую армейскую рукопашку" - Эмм, здесь есть сложность. Какую именно армейскую рукопашку вы хотите взять? То, что преподают в ВДВ, "Дельфине", спецназе ГРУ, у погранцов и пр. - сильно отличающиеся системы. Исходя из этого "добавки" будут очень разные. )))) Ну и как в теме ранее уже отмечалось, точно не понятно, какой именно была историческая боевая борьба, поэтому с "добавками" будут проблемы.
"Каролинг/рубящий романский меч 12-14 веков и древнерусская сабля, так скать две дисциплины чтобы учесть разницы в технике" - А технику работы саблей откуда будем брать, от тесаков? У сабли ручка-то другая, чем у меча, изгиб клинка есть опять же; работа на протяжку или при перебросе через щит будет отличаться что моторикой, что траекторией движения.
"Кулачный бой. Тут уж всё давно изобретено и разложено по полочкам" - Ну так а брать-то что надо? Системы современной кулачки слишком уж разные. Думаю, не стоит объяснять разницу работы руками в каратэ, "животных" стилях у-шу и боксе. Или технику возьмём из миксфайтов?

Ну так а брать-то что надо?

А технику работы саблей откуда будем брать,

"Как базу можно муай тай взять" - Можно, техника в целом эффективная. Но всё же ограниченная, поскольку там защита в основном предполагает приём ударов либо их жёсткое блокирование (а здесь уже необходима определённая подготовка тела, да и для здоровья не совсем полезно). Ну и самое главное - это точно будет отечественным БИ, при том что завезено из Тайланда? ))))
"Можно польскую" - Ничего против не имею. Просто ждал предложений от топикстартера. И ещё один нюанс - сабли эти другие, не те что были в период 10-13 веков. Те имели кривизну в последней трети клинка, а поздние варианты сабель имели более выраженную кривизну, начинавшуюся от середины клинка, а то и по всей длине. Соответственно, техника нанесения ударов и парирования на скольжении другая. Как я понимаю, это несколько отходит концепции топикстартера

Но всё же ограниченная

qf
Эмм, здесь есть сложность. Какую именно армейскую рукопашку вы хотите взять?

qf
А технику работы саблей откуда будем брать, от тесаков?

qf
Системы современной кулачки слишком уж разные. ... Или технику возьмём из миксфайтов?

Рус-с
Биоцель идеальна как мне думаеться. Туши барана, свиньи и телёнка.

куды всё это потом?

Рус-с
Обвалять(мясо снять с костей) и в морозилку.

Японосы обходятся циновками . Мокрыми 😊

"Так любая спортивная дисциплина ограниченна" - Да, но в боксе, кигбоксинге и миксфайтах есть уклоны и уходы, хотя это тоже спортивные единоборства. Мне как-то комфортнее уйти с линии атаки, чем принимать удары на себя, хотя понятно, что не ото всех ударов уйдёшь. Но всё же бОльшую часть лучше пропустить, чем принимать на конечности и торс. Если уж жёстко "встречать", то лучше стопорящими ударами.
"в миксе полно азиатских элементов, поди разбери что наше а что не наше" - Вот потому и спрашиваю, брать-то рукопашку откуда? Кстати, в миксе часть техникики рук, уходы и пр. от бокса. Это же ближе к европейскому БИ? 😛 Хотя если порыться в истории бокса поглубже, то можно обнаружить, что корнями он уходит в Грецию и Рим (там были спортивная и гладиаторская разновидности; вторая разумеется предполага большее количество элементов и наличие цестов), а также к ливийцам и этрусскам. Но даже если смотреть более поздний период развития бокса, то ещё в 19 веке по-мимо ударов кулаками, разрешалась работа локтями, головой, захваты и т.д. То есть, это по сути был миксфайт, причём зачастую в нём участвовали уличные бойцы, умевшие работать и против нескольких человек (но в ригне это не требовалось). В нашей же теме мы вообще как-то мимо бокса прошли.
И опять же, замыкаемся на единоборствах, а реальное БИ должно предусматривать работу "один против нескольких", иначе это не БИ, а спортивная дисциплина

qf
И опять же, замыкаемся на единоборствах, а реальное БИ должно предусматривать работу "один против нескольких", иначе это не БИ, а спортивная дисциплина

А любое БИ на текущий момент и является спортивной дисциплиной .

"Для того чтобы сойтись с противником врукопашную голыми руками и пятками современный зольдат должен не только проеб..ть аффтомат , пистолет , саперную лопатку , нож и каску , но и встретить такого-же долб..ба" (С) Армейская мудрость .

Японосы обходятся циновками

Вот здесь циновки "крысоколками" рубят-

В нашей же теме мы вообще как-то мимо бокса прошли.

Работа ногами всё равно нужна, хотя б по минимуму/по нижнему этажу.

По рукам вот неясно

нижней частью кулака

севеРянин
[B]Назад к теме!

Вот изображение из Speculum Virginum, немецкого манускрипта 12-го века:

Правая пара - просто чудо! Победитель взал оппонента за локоток на замахе, подвалил назад, и проткнул мечом. С положением левой ноги победителя только непонятно, - зачем такой заступ. Если бы она была на перед, а за ногой поверженного, можно было бы предположить, что он оппонента не просто подвалил назад рукой, а еще и спотыкнул под коленку.

севеРянин, - пркрасная картинка, спасибо!

неспич
Вы говорите "давайте источники" --какие? Нет таких в природе, кроме состряпанных в более поздние времена на основе того, как это представляли сами современники(вроде "Слова о полку Игореве"). Поэтому и втемяшили себе в башку, что всякие там половцы-печенеги по мобильности и оснащённости гужевым транспортом были на уровне "кочевых" племён 16-17-го веков. А это не так.

Выше уже приводили ссылку на книгу Зализняка. Вы её не осилили? А зря. Там "Слово" рассмотрено профессиональным лингвистом, специалистом по старорусскому. Краткий вывод - тезисно - если не считать ошибок переписчиков, то книга написана с безупречным соблюдением всех правил русского языка 12го века. Любому поддельщику в 17-18м веке так знать старорусский было просто нереально. Старые рукописи на тот момент еще не подверглись систематическому групповому изучению, и соответственно забытые правила еще не были восстановлены.

Но Вы конечно можете продолжать существовать в Вашей альтернативной вселенной, - где "усе усе врут". Особенно если книга по объему большая и написана скучным академическим слогом - тут уж врут точно.

Уважаемые участники темы. Если кто не видел, то ркомендую посмотреть фильм Неэшнл Джеографик "Кладбище воинов: призраки крестоносцев". Там рассказывается о археологических раскопках в крепости у брода святого Якоба.

Чем интересен фильм? - Там археологи, найдя останки крестоносцев отправляли их к судмедэекспертам, которые делали выводы о характере ран. Одновременно реконструкторы пытались воссоздавать на основе этих данных реконструкцию последних боев, где погибли эти люди. Поскольку у брода святого Якоба крестоносцы дрались с мусульманами, то в фильме показаны и европейские и восточные типы оружия.

Для общего развития фильм очень познавательный. 😊

господа разрешите тоже пободаться в теме 😊
если разговор не о коне в вакууме а до начала применения артиллерии и пулеметов любой бой можно считать рукопашным то хотелось бы как минимум прояснить в каком составе подразделения и против какого разбираете рукопашный бой? или тут разбор типа один на один в темном переулке кистенем в затылок разбирается?

Davinci
Выше уже приводили ссылку на книгу Зализняка. Вы её не осилили? А зря. Там "Слово" рассмотрено профессиональным лингвистом, специалистом по старорусскому. Краткий вывод - тезисно - если не считать ошибок переписчиков, то книга написана с безупречным соблюдением всех правил русского языка 12го века.

неспич
Потому как не сохранилось ни одного оригинального текста на русском не то что 12-го но и 14 века.

неспич
Гы-гы-гы, вы вот не хотите осознать, что "специалистам по строрусскому" просто неоткуда взяться! Потому как не сохранилось ни одного оригинального текста на русском не то что 12-го но и 14 века. Только более поздние варианты... Так что этому "профессионалу" не с чем сравнивать "Слово". ( 😊 хотя подозреваю именна на таких вот "сравнениях" он и стал "профессионалом"...)

От оно как!.. Но настоящая правда еще страшнее. Я начинаю подозревать, что русский язык вообще появился только тогда, когда на нем начал разговаривать неспич. 😀

Н?колаускасс
граффити в Софии Киевской например)))

"А любое БИ на текущий момент и является спортивной дисциплиной" - А скажите, сават спортивная дисциплина? Не путать с окультуренным французским боксом, вот он спортивный. То есть, вот прям как в савате 1700-х годов и бьются спортсмены кастетом, ножом и дубинкой? Или Ду-мэнь тоже спортивная дисциплина? В моём понимании БИ - это полноценаая система с множеством допусков по "грязным" элементам, включая работу подручными предметами и "против нескольких противников". Во всяком случае, меня так учил инструктор ГРУ. Остальное - спорт, единоборство.
"Для того чтобы сойтись с противником врукопашную.." - Это справедливо сейчас, а в прошлом пользовались только холодняком и своим телом. Если внимательно прочитаете первый пост в теме, то заметите, что речь идёт о периоде 10-13 веков, ну в паре последних страниц рассматриваются системы и около 15 века.
"Работа ногами всё равно нужна" - В уличном боксе она была, как и удары локтями, захваты и пр., вроде я ранее писал. Ну и как вы сами заметили, можно технику ног из савата взять. Лично для меня не принципиально, откуда именно взята техника, главное чтоб она была эффективной. Но топикстартер ведёт речь об отечественном БИ, или о том, на которое отечественное БИ могло быть очень похоже, поэтому я написал о боксе.
"по нижнему этажу" - Думаю, в те времена по другим этажам не особо и били, потому что доспехи (даже стёганка или кожаный жилет) и щит сводили бы почти на нет энергию удара ногой. Да и в доспехе сам ногами-то высоко не помашешь - неудобно, да и устанешь быстро. А вот от разбойничков отбиваться можно по всем этажам. Но с учётом нашего климата, зимой на льду ноги высоко не позадираешь, то есть в основе могла лежать техника ударов руками и лоу-киги. Но это только предположение.
"рубящий удар ребром ладони" - Может и был, но вряд ли он практиковался бы в рубке (куда бить-то, по доспехам?). Против тех же разбойников, разве что..
"нижней частью кулака" - Вполне мог быть, по конечностям и голове кольчужной перчаткой будет ощутимо (и в отличие от удара ладонью меньше шансов травмировать пальцы), а по разбойничкам так и голой рукой можно.
"против какого разбираете рукопашный бой?" - Как я понял, рассматриваемое БИ должно было работать и в строевых порядках, и на тёмной лесной дорожке, как раз от тех, кто "кистенем в затылок разбирается"

Да и в доспехе сам ногами-то высоко не помашешь - неудобно, да и устанешь быстро.

\\по указанию т. Сталина новгородские берестяные грамоты. Века 16-17(некоторые из них, которые настоящие), но на весь мир протрубили о 11-13 веке!\\

То ли смеяться, то ли плакать... пока не определился

В моём понимании БИ - это полноценаая система с множеством допусков по "грязным" элементам, включая работу подручными предметами и "против нескольких противников". Во всяком случае, меня так учил инструктор ГРУ. Остальное - спорт, единоборство.

"рубящий удар ребром ладони" - Может и был

"применять ребро стопы и пятку" - Могли и так делать. В том же савате бьют не только носком, а и ребром, пяткой и пр. А можно и нижней частью голени ударить (чем-то схоже с муай-тай), если там поножи надеты.
"натаскивать надо строй, чтобы разрывов не было" - Это было почти наверняка, но здесь уже не столько именно БИ, сколько строевая работа и взаимодействие

\\ речь об отечественном БИ\\ удары ногами и коленями в грудь и голову

Сигизмунд Герберштейн: "Юноши, наравне с подростками:сбегаются вместе и вступают в рукопашный бой; начинают они борьбу кулаками, а вскоре без разбору и с великой яростью бьют ногами по лицу, шее, груди, животу и детородным частям"

Александр Гваньини: "юноши и многие женатые мужчины:со свистом и криками, как то у них в обычае, сходятся врукопашную, безо всякого оружия, и устраивают сражение. Они со страшной силой колотят друг друга кулаками и ногами, попадая в лицо, грудь, живот и пах".

Фридрих Бергольц сообщает фактически то же самое: "Бойцы, когда бьют разом и руками, и ногами, готовы, кажется, съесть один другого:они наносили друг другу жестокие удары, не обращая внимания, куда били их огромные кулаки или толкали ноги и колена"

Терещенко А.И. В своём труде "Быт русского народа" вышедшем в г. Москве в 1847 г. "Когда стена гнала стену, тогда молодец-боец или надёжа боец, засучив рукава и сжав со скрежетом зубов оба кулака, летел бешеным зверем с распущенными волосами и наносил страшные удары. При общей свалке уже действовали не одни руки, но ноги и колена; били безжалостно своих противников в живот, в грудь и лицо, но лежачего не били, от того вошло в поговорку: "лежачего не бьют""

Это было почти наверняка, но здесь уже не столько именно БИ, сколько строевая работа и взаимодействие

Я уже вывешивал как-то ссылку на это, а это бои на фесте в польском городе Волине - столице свободных викингов. Русские и поляки - горячая любовь двух братских народов на отдельно взятом фесте 😊 Клинки, топоры, копья, скрамасаксы, кулаки, ноги, захваты и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=NOYMQAre3qw&feature=related

Несмотря на четверть польской крови бился в русском строю)))

3. Кулачный бой. Тут уж всё давно изобретено и разложено по полочкам.

qf
"А любое БИ на текущий момент и является спортивной дисциплиной" - А скажите, сават спортивная дисциплина? Не путать с окультуренным французским боксом, вот он спортивный. То есть, вот прям как в савате 1700-х годов и бьются спортсмены кастетом, ножом и дубинкой? "

Я не знаю какие правила имела федерация савата в 1700-х годах , но сейчас это спорт . 😀 Все виды единоборств начинались не от хорошей жизни , исключая наверное только сумо . Спортсмен подобен флюсу - так можно переиначить Козьму нашего , Пруткова . Боец-же - разносторонен.
В бою это благо . На ринге - минус .
Философия спортсмена - побеждать . Философия воина - не проигрывать .
Чувствуете разницу ? 😛

Спорт вобщем-то , и отличает наличие тех или иных правил . А бой или уличную драку их отсутствие . Ни один спортсмен не предполагает , что на ринг полезут кореша оппонента . Или кто-нить его со спины охреначит рессорой от трактора Беларусь .

Полностью согласен. Но с ударами ногой такой момент несколько напрягает: у нас, в отличие от французов и немцев, цельнодеревянные башмаки типа сабо распространены не были, так что пинок, скорее всего, технически будет отличаться. Либо пальцы вверх подгибать придётся, либо вообще носком не бить, а применять ребро стопы и пятку. Ну и обувь тоже разная: от сапог у дружины до лаптей, а то и валенок.
Кстати, а в строю могли отрабатывать взаимодействие, в духе "увидел, что товарищ сбоку в кем-то в клинче сцепился - пробей его противнику в бок/в голову". Ну и, если отрабатывалось на тренировках, такие моменты непопулярные нынче по ненадобности, как быстрая замена уставших бойцов первого ряда свежими из второго-третьего. Тоже ведь, по идее, натаскивать надо строй, чтобы разрывов не было.

НР-43
Если не чисто рукопашную технику рассматривать, то и на работу с оружием строй влияние окажет - и замахиваться поаккуратнее надо и удары по траектории ограничены, чтобы соседям не мешать. Просто давным давно на ВИФе когда про бердыши речь зашла товарищ сомнение выразил, что бердышом размашистые горизонтальные удары по разным уровням как японской нагинатой наносили - дескать, в строю чаще выглядело как "поднял-опустил, поднял-опустил, ткнул(изредка)". И что если широко махать пришлось, значит дело швах, поскольку строй накрылся.

Нагината - совсем другой вещщ . Бердышу сложно подобрать аналог у японцев . Наверное кунфу с бердышом не для японских мозгов 😀
Википедийцы с нагамаки сравнивают , но это тоже вещи несравнимые . В варианте нагамаки против бердыша я бы поставил на бердышиста дохлую мышь , не больше .
На мой взгляд , бердышами можно гонять только голодранцев бездоспешных.
Ну или как подпорку-монопод использовать под пищаль каку-нить .
Возможен , правда , ещё один вариант . Что была на Руси ноне прочно забытая школа владения бердышом , превращавшая его в вундерваффе 😛

На мой взгляд , бердышами можно гонять только голодранцев бездоспешных.
Ну или как подпорку-монопод использовать под пищаль каку-нить .

DR
Х-м-м. По факту европейский мушкетер был вооружен холодняком похуже стрельца..Как аргумент - "шведское перо" которое кой где возникло как паллиатив для самообороны. Ибо шпаги частенько было маловато да и против пики, копья, бердыша она была как бы не очень.

Вооружен -то он может быть и похуже , но всё это добро нужно на горбу таскать . Таскать лучше перо 😊 Да и орудовать им в свалке проще

Вооружен -то он может быть и похуже , но всё это добро нужно на горбу таскать . Таскать лучше перо Да и орудовать им в свалке проще

DR
Так перо шло не везде и не всегда. И возникло с "горя". А то приходилось отмахиваться подсошником..

Так это и хорошо .
Если кто будетт плёхо стреляйть - тот пудетт отмахиватса пером от БЕРДЫША !! 😛

Если кто будетт плёхо стреляйть - тот пудетт отмахиватса пером от БЕРДЫША !!

\\А то приходилось отмахиваться подсошником.\\

И видимо часто приходилось 😊

Красивые картинки разборок дАртаньянцев между собой 😊. В смысле мушкетер на мушкетера. Кстати, может есть еще картинки, как отбиваться от "злых дядек с пиками".
Кстати, на последней картинке последние действие очень характерное: изъятие у супостата жизненно необходимой детали в виде нагрудника 😛.

DR

А если без смеха, то выход пикинеров или рейтаров на мушкетеров "в упор" означал каюк последним. По воспоминанием ребят, служивших в армии Густава-Адольфа, шведы частенько пользовали мушкеты как дубины ибо шпага элементарно "не катила". При таком столконовении топорники имели весьма ощутимое преимущество, ибо бердыш против пики давал шанс а против разряженного мушкета или шпаги однозначно давал преимущество. Отсюда модернизация у шведов подсошника. А в качестве развития выход на багинеты и, впоследствии, на штыки. До багинетов как паллиатив использовали дротики, вставляемые в ствол своей "дуры", чтобы можно было "имитировать" работу копьем. А попросту попытаться проткнуть стоящего перед тобой супостата.

На войне постоянно кому-то приходит каюк . Выход кавалерии в тыл или фланг артбатареи тоже заканчивался грустно для "богов войны" . Но артиллеристы форму баннников менять не спешили .
Грамотный вояка прикроет зольдат с недешевыми мушкетами на руках чем-нить менее ценным .

DR
Красивые картинки разборок дАртаньянцев между собой 😊.

Кстати , в конце нарисовано чем заканчивается для бойца утрата штатного оружия 😊

На войне постоянно кому-то приходит каюк . Выход кавалерии в тыл или фланг артбатареи тоже заканчивался грустно для "богов войны" . Но артиллеристы форму баннников менять не спешили .
Грамотный вояка прикроет зольдат с недешевыми мушкетами на руках чем-нить менее ценным .

В варианте нагамаки против бердыша я бы поставил на бердышиста дохлую мышь , не больше .

В вопросе о рукопашке, вот небольшое видео сравнивающее американский армейский мануал и фехтбухи: http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo

"\\ речь об отечественном БИ\\ удары ногами и коленями в грудь и голову............" - Я понимаю, что приведённые вами цитаты говорят о том, что в Европе и на Руси использовали удары ногами, коленями и т.д. Но этого вроде никто и не отрицал, говорили лишь о том, что нет сведений о точной технике, и ваши цитаты тоже об этом ничего не говорят. Описаны только цели для ударов, правда по этим целям бить можно ну очень по-разному.
"Если не чисто рукопашную технику рассматривать, то и на работу с оружием строй влияние окажет" - Разумеется! Потому техника работы оружием должна быть такой, чтобы эффективно применяться как в строю, так и в единоборстве (причём в этом случае техника может предполагать большее количество элементов).
"федерация савата в 1700-х годах" - Я говорил не о федерации, а именно об уличном варианте, который не спорт.
"В бою это благо" - Так мы о бое и говорим. Во всяком случае я именно это имел ввиду. Спорт - это другое, его разновидностей хватает и без нас.
"Философия воина - не проигрывать" - Не всегда так, иногда нужна именно чёткая победа. Но разницу чувствую, да - я её начал понимать лет 15 назад, инструктор хорошо раскрывал этот вопрос.
"А бой или уличную драку их отсутствие" - Капитан Очевидность? )) Именно поэтому я и сделал акцент на том, что нужно искать базис не к формированию спортивного единоборства, а к формированию БИ, ориентированного на строевой бой или уличную схватку.
"Пинок в голень был не актуален" - В бою да, хотя так можно было атаковать лёгкую пехоту или людей, оторванных "от сохи", там защита была проще, а то и вообще не было. Ну а разбойничков из простого люда так атаковать тем более можно было. 😛
"По логике выгоднее всего были подбивы/подсечки" - Это было почти наверняка, и думаю, что у разных армий, не только в Европе или на Руси.
"бердышами можно гонять только голодранцев бездоспешных" - А уверен, что нагината будет эффективно работать по европейскому типу доспеха? Я вот не очень уверен. И опять же, отклоняемся от русских БИ.
В целом, вопрос не в том, какое БИ можно найти с работой ногами - их хватает сейчас, а вопрос в том, какое из этих БИ ближе к нашему. Как я понимаю, это одна из задач топикстартера. А так, можно много аналогов найти, включая и азиатские варианты. Чего-то топикстартер дискуссию открыл, а сам как-то пропадает, не?

ехника работы оружием должна быть такой, чтобы эффективно применяться как в строю, так и в единоборстве

То есть, есть некий минимум дл всех, начиная с ополченца в строю и заканчивая конным дружинником, но у последнего кроме того минимума ещё элементы наработаны, так?

"Пинок в голень был не актуален" - В бою да, хотя так можно было атаковать лёгкую пехоту или людей, оторванных "от сохи", там защита была проще, а то и вообще не было. Ну а разбойничков из простого люда так атаковать тем более можно было.

\\вогнать щит в его "фейсу". \\

С чем есть сообщения у авторов средневековья:

"Греттир бросился вперед и, поравнявшись с конем берсерка, как ударит ногой по низу щита. Щит так и влетел берсеку в рот и выломал челюсть, и она свалились ему на грудь. Греттир же левой рукой схватил викинга за шлем и стащил с коня, а правой рукой в то же время выхватил висевший у пояса меч и ударил берсерка по шее, так что голова слетела с плеч".

Сага о Греттире Саги об исландцах

вольга
\\вогнать щит в его "фейсу". \\

С чем есть сообщения у авторов средневековья:

"Греттир бросился вперед и, поравнявшись с конем берсерка, как ударит ногой по низу щита. Щит так и влетел берсеку в рот и выломал челюсть, и она свалились ему на грудь.

Долго пытался понять как надо держать щит и как нужно бить чтобы челюсть отвалилась . Так и не понял 😊

Долго пытался понять как надо держать щит и как нужно бить чтобы челюсть отвалилась . Так и не понял

DR
Скорее всего болтался у бедра по "походному"

А где болталась челюсть ? 😊

\\Долго пытался понять как надо держать щит и как нужно бить чтобы челюсть отвалилась . \\

Да, друзья видимо не приходилось вам биться с кулачным щитом и мечом против такого же негодяя 😊

противник держит щит и кричит вам всяческие гадости, но желательно щит не такой,нормандский, а круглый. Неожиданный пинок ногой снизу вверх в нижнюю часть щита и противник давится верхней его кромкой. при сильном ударе ломаются челюсти и вылетают зубы 😊 На тренировках подобное проделывалось не раз, в легкой форме, но всегда с новичками

нож, топор, кистень, копье.

Неожиданный пинок ногой снизу вверх в нижнюю часть щита и противник давится верхней его кромкой.

Брус это хорошо, жаль фотка не резкая, но понятная.

кистень

"При наличие же на ногах поршней пнуть в металлический наколенник" - Вы внимательно прочитали мои посты? Вот эти цитаты: ""Пинок в голень был не актуален" - В бою да, хотя так можно было атаковать лёгкую пехоту или людей, оторванных "от сохи", там защита была проще, а то и вообще не было".
Во-первых, речь идёт о голени, поэтому при чём здесь наколенник?
Во-второых, я специально акцентировал внимание на том, что пнуть в голень было актуально по отношению к лёгкому пехотинцу или человеку, взятому в войско из простого люда, оторванного "от сохи". Какая там у вчерашнего пахаря защита на голенях? Вы о чём? Про разбойников, думаю, и так всё понятно.
Что касается тогдашней обуви, то она вряд ли помешала бы пнуть незащищённую голень. Или для вас пинок ассоциируется только с пинком носком стопы? В том же савате вы можете найти удары по голени внутренним или внешним ребром стопы, так можно бить хоть вообще босой ногой. В принципе, по незащищённой ноге так же можно ударить и в колено, и не только рёбрами стопы, можно и пяткой.
"Тем более, что у супостата в руке щит" - Щит может быть у врага не всегда, в плотной "свалке" щиты бывало за спину забрасывали. А можно по щиту противника своим засадить и увести в сторону (раскрыть пртивника) для последующего удара холодняком или (если враг заблочился своим ХО от твоего) врезать ногой по его ноге и т.д. Вариантов много, в бою всё попрёт, даже безоружной ногой/рукой ударить, лишь бы свалить противника или выиграть время/пространство для последующей атаки.
"пинаться выше уровня пояса в рубахе до колена (основной славянский фасончик) было не очень удобно, шмотка мешала" - Здесь пожалуй соглашусь. Биться в длинном доспехе, выскоко поднимая ноги, мягко говоря неудобно. Более того, сильно поднимая ногу при ударе, даже всего лишь на уровне паха, боец сильно расшатывает своё равновесие (гораздо сильнее, чем при атаках на уровне колена/голени), что увеличивает риск быть сбитым с ног при контратаке (особенно на скользкой поверхности)

Позвольте изъявить благодарность всем участникам темы! Уж очень редок стал спокойный и культурный обмен информацией на просторах Тырнета, слишком часто флуд, мат и грызня в камментах портят общение. Сдесь же всё донельзя образцово. 😊 Весьма польщён.

Кроме ЭТОГО хочу поделиться ещё изображениями из Манесского Кодекса 1300-1320 годов:

Опять мы видим ту же самую комбинацию рукопашки и клинкового боя, причём изображения показывают идеализированых персонажей 13-го века, главным образом известных рыцарей. Следовательно и бой показывает также сильно приукрашеных "крутых махачей" с точки зрения авторов кодекса, это надо тоже учитывать.

И да, роль гарды. Вот небольшой отрывок показывающий пару китайских техник дзяном: http://www.youtube.com/watch?v=6XcQmzX64Ys#t=7m30s
Развитой гарды у этого меча нет, однако по видимому уже тысячелетия китайцы и без неё обходяться. Если же заглянуть напрямую в I.33:
http://wiktenauer.com/wiki/I.33
... то мы видим что отражались атаки почти исключительно клинком, без особой помощи гарды. Глянем в Фиоре:
http://wiktenauer.com/wiki/141...ani-Dossi_MS%29 (фолио 12r-13v) http://www.mercierarmory.com/nsg/Fiore/singlesword.html
... и наконец практическая попытка по Фиоре: http://www.youtube.com/watch?v=UFXoaQYb_j4
Лекюхнер: http://wiktenauer.com/wiki/Hans_Leck%C3%BCchner#Treatise

Этим я хочу сказать что фехтование длинным мечом, о котором сохранилось большинство фолиантов, использует гарду как опору и много техник которые нетипичны для более ранних школ, которые были заточены под одноруч. Бой на клинках какой он описан в I.33, Лекюхнере и Фиоре + выложеные миниатюры вполне годны за основу работы каролингом и романским мечом 12-14 веков.

Данный до-лихтенауерский подход кстати очень логично укладывается в тот факт что есть изображения рыцарей (см. выше) и упоминания в сагах как воины брали свой одноруч двумя руками без щита. Казалось бы зачем? Двуручно таким образом не пофехтуешь... Я предлагаю вот какой вариант --> двуручный хват внахлёст, левая ладонь лежит поверх правой, отводя/отбивая удар таким образом можно более сильно и быстро, особенно если противник держит оружие в одной руке. Отвёл удар вскользь с силой - и тут же левая ладонь отделяется от рукояти и входит в рукопашку, хватает за руку/голову противника как у Фиоре и на миниатюрах 12-14 века, и пыряет/режет/вспарывает. С дюссаком и древнерусской саблей примерно та же история, ессно с учётом технических особенностей.

Помню часто задавали вопрос в Тырнетах; а почему Русь не фехтовали двуручно, как в Японии или Европе 15-16 веков? Ответ очевиден - а зачем? 😛 В бою порубать рать басурманскую отлично можно мечом и саблей, на гражданке нападение отбить вышеуказаными методами нашими родными одноручами можно было, на судебный поединок выходили с более практичными вещами как топор... Просто нету места на Руси двуручно-самурайским поединкам. 😀

"При наличие же на ногах поршней пнуть в металлический наколенник" - Вы внимательно прочитали мои посты? Вот эти цитаты: ""Пинок в голень был не актуален" - В бою да, хотя так можно было атаковать лёгкую пехоту или людей, оторванных "от сохи", там защита была проще, а то и вообще не было".
Во-первых, речь идёт о голени, поэтому при чём здесь наколенник?
Во-второых, я специально акцентировал внимание на том, что пнуть в голень было актуально по отношению к лёгкому пехотинцу или человеку, взятому в войско из простого люда, оторванного "от сохи". Какая там у вчерашнего пахаря защита на голенях? Вы о чём? Про разбойников, думаю, и так всё понятно.
Что касается тогдашней обуви, то она вряд ли помешала бы пнуть незащищённую голень. Или для вас пинок ассоциируется только с пинком носком стопы? В том же савате вы можете найти удары по голени внутренним или внешним ребром стопы, так можно бить хоть вообще босой ногой. В принципе, по незащищённой ноге так же можно ударить и в колено, и не только рёбрами стопы, можно и пяткой.
"Тем более, что у супостата в руке щит" - Щит может быть у врага не всегда, в плотной "свалке" щиты бывало за спину забрасывали. А можно по щиту противника своим засадить и увести в сторону (раскрыть пртивника) для последующего удара холодняком или (если враг заблочился своим ХО от твоего) врезать ногой по его ноге и т.д. Вариантов много, в бою всё попрёт, даже безоружной ногой/рукой ударить, лишь бы свалить противника или выиграть время/пространство для последующей атаки.

олагаю, что нож далеко не на первом месте, скорее уж - топор, копьё, нож и кистень

Помню часто задавали вопрос в Тырнетах; а почему Русь не фехтовали двуручно, как в Японии или Европе 15-16 веков? Ответ очевиден - а зачем? В бою порубать рать басурманскую отлично можно мечом и саблей, на гражданке нападение отбить вышеуказаными методами нашими родными одноручами можно было, на судебный поединок выходили с более практичными вещами как топор... Просто нету места на Руси двуручно-самурайским поединкам.

Как бы в догон. Лажечников в своем "Басурману" писал о том, что Иван III выпустил указ о запрете поединков между русскими и "иноземцами". Причина заключалась в том, что русский боец был подготовлен для боя в строю. А дворяне, для боя в конном строю, где было не до фехтовальных "изысков" и при бое "один на один" у профессионального дуэлянта было намного больше шансов на победу. Тогда, по прочтении отметил сей факт и забыл. Сейчас припомнилось и исходя из этого возник вопрос: а был ли такой указ Грозного? (напоминаю, что Иванов Грозных было двое: третий и четвертый, дед и внук. Причем к внуку сие прозвище "прилепилось" поближе к концу жизни. Вроде как стараниями его "пиар-команды". А то, что это было базовое прозвище деда - немного подзатерли).

\\а был ли такой указ Грозного?\\

Был при Иване III.

Как там у старика Герберштейна: " А совсем недавно один литовец двадцати шести (НГ юный литовец примерно шестнадцати) лет от роду вступил в бой с неким московитом, который вышел победителем более чем в двадцати поединках, и убил его 339. Государь пришел от этого в негодование и велел тотчас позвать к себе победителя, чтобы взглянуть на него. При виде его он плюнул на землю и приказал, чтобы впредь ни одному иноземцу не определяли поединка с его подданными. Множеством разнообразного оружия московиты скорее обременяют себя, чем вооружаются, иноземцы же вступают в бой, полагаясь более на ловкость, чем на оружие. Они прежде всего остерегаются вступать в рукопашный бой, зная, что московиты очень сильны руками и (вообще) телесно, и обычно побеждают их, утомив под конец только своим искусством и ловкостью (НГ Юному литовцу заранее в определенных местах припрятали камни; поначалу он делал вид, что отступает перед батыром (Bathyr) 340 - так они называют славных мужей, сам же двигался к камням, подхватывая которые один за другим и швыряя в московита, он и победил.)".

% в оригинальном латинском тексте - вместо "убил его" стоит "был убит". Так что кто кого там убил непонятно???

Множеством разнообразного оружия московиты скорее обременяют себя, чем вооружаются, иноземцы же вступают в бой, полагаясь более на ловкость, чем на оружие. Они прежде всего остерегаются вступать в рукопашный бой, зная, что московиты очень сильны руками и (вообще) телесно, и обычно побеждают их, утомив под конец только своим искусством и ловкостью

При столконовении "стена на стену" мальца попросту вынесли бы (хиловат супротив "батьки") а при попытке "вильнуть" разрушил бы свой строй с соответствующими последствиями.

"на Руси упор делался на групповую схватку (отсюда и тяга к обвешиванию оружием) и силовой компонент, в то время как юный шляхтич готовился как "дуэлянт"" - Возможно дело не собственно в этом. Навернака воинов к групповой схватке готовили везде (не только на Руси), тогда по логике вещей они тоже должны были иметь целую пачку вооружения. Они ж не собирались дуэльными приёмами в "свалке" работать. За исключением случаев, когда пришли именно для дуэли, к которой они и готовились по-мимо строевого боя. А на Руси не то что именно "затачивались" под строевой бой, а возможно не сильно акцентировались на дуэльном "режиме" обучения. Ну, это в рамках предположения. А может такое впечатление сложилось у иноземцев ввиду того, что в момент их прибывания у нас была неспокойная ситуация, и многие воины носили при себе некоторый комплект вооружения в этой тревожной обстановке.
"То что писали вы не отменяет того, что писал я" - Аналогично и с моей стороны. Давайте разберём этот вопрос детально.
"что можно применить из бокса против гопника Васи не пройдет против омоновца Васи в полной экипировке" - Из этой логики вытекает, что против омоновца вообще никак не поработаешь? Невооружённой рукой бить-то некуда. Опять же бокс - на мой взгляд некорректный пример, поскольку там техника принципиально ограниечна ввиду правил. По моей же логике вытекает, что техника не только не должна быть ограничена, а наоборот, какбэ избыточна (потому что предполагает дополнительные удары по-мимо тех, которые используют против бойца в доспехе). И потому здесь следовало бы привести в пример миксфайтера, имеющего более широкий диапазон приёмов. Этот файтер не будет крушить броню омоновца, а постарается его завалить на асфальт, используя сбивы по ногам (там неважно, в защите они или нет - главное свалить) или технику захватов и бросков. Обратите внимание, что у миксфайтера до рефлексов отработы не только удары по голове, торсу и пр., но и борцовская техника и её элементы. То есть, рефлекс работает не просто по заученным движениям, тупо используя первое попавшееся, а выбирает движение, характерное для ответа на определённый раздражитель. Тот же хорошо подготовленный боксёр не бьёт без разбору по противнику на ринге, а видя брешь в защите, посылает туда отработанное до автоматизма движение. Раздвинуты руки - пошлёт удар в разрез перчаток; открыта печень - подсадит ударом под локтём противника в торс и т.д. Но не примитивно ударит куда- и как-попало, а именно в соответствии со сложившейся ситуацией и "дырами" в защите противника. И таец, отработавший удары локтями и коленями также до автоматизма, не будет бить по бронику на торсе или шлему на голове, а ударит по бедру/колену (если там нет защиты) или применив короткие захваты завалит противника на землю. Рефлекс - не значит нанесение любого отработанного удара, а значит нанесение удара в соответствии с имеющийся ситуацией с рефлекторным выбором нужного "рецепта". Так же и в защите - вы ж при атаке вас в голову не будете закрывать пах, а закроете голову, потому что до рефлексов у вас отработана не только защита паха, а и защита головы тоже. И поскольку опасность угрожает голове, то ваша "автоматика" выберет в связи с этим раздражителем защитные движения именно для головы, а не абы-какие. Посмотрите пособия по работе с оружием того времени, увидите там немало амплитудных движений. Как думаете, можно их использовать в плотной "свалке"? И тем не менее этим движениям учили, не боясь что они как-то рефлекторно сработают в ненужный момент и на замахе, например, боец заденет рядом стоящего своего же соратника. Или пособия по борьбе, где местами боец при проведении приёмов поворачивается чуть ли не спиной (готовя бросок или захват руки) к противнику или в полоборота к нему. А как же в плотной рубке? Он же тогда откроет спину для сотоварищей противника, с которым он борется. Но нет же, снова составители пособий не боятся, что воин применит этот приём в ненужной ситуации. И правильно, приём должен срабатывать на определённые раздражители, а не хаотично случайным выбором на любое движение противника. Или вон кулачки же были, как-то тренировались и бились тогдашние граждане. И как-то не боялись рефлекторно засадить рукой по шлему или щиту врага в строевом бою, рискуя разбить себе кулак или насмешить противника. Разумеется, редко используемые движения должны отрабатываться не так часто, как более актуальные приёмы, и тот же пинок в колено/голень скорее всего не входил в базис приёмов для строевого боя. Но при этом он всё же мог использоваться в случаях схваток бойцов, не имеющих серьзной защиты, либо против разбойных элементов или при выяснении отношений на улице с соседями.
"В зависимости от ситуации попадаешь то по тому, то по иному" - Я там писал именно про голень, потому и спрашивал при чём здесь наколенник. Колено может быть и щитом прикрыто, а вот голень не всегда. Тактически эти удары применяю в разных ситуациях, потому и разделяю их. Для вас возможно они равноценны, тогда понимаю почему вы их поставили на одну ступень.
"чтобы намотать всякой ерунды заканчивая миндалевидными щитами или специальными приспособами" - Не все могли позволить себе защиту ног, и голеней в частности. Откуда у вчерашнего пахаря поножи? Даже кожаные стоят денег, не говоря уж про металлические. Далеко не все имели нагруженную защиту, как у дружинника. Вот стоит пахарь в лаптях, противник видит это, почему бы в удачной ситуации не ударить по голени-то? Опять же, пнуть можно не только строго фронтально, а и под углом в сторону, и тем самым сбить противника с ног или заставить его отшатнуться. Пинок не всегда преследует цель сломать или повредить ногу, а и предполагает в ряде случаев расшатать противника, лишить его равновесия, или хотя бы отвлечь внимание, чтобы подготовить почву для последующей атаки.
"то мы видим что отражались атаки почти исключительно клинком" - То мы видим снова пример из единоборства, с амплитудными движениями, часто на хорошей дистанции, которой в "свалке" зачастую не было и применение развитой гарды становилось крайне актуальным. При этом не забываем, что если пособие направлено среди прочего на подготовку к дуэлям или турнирам, то не к лицу достойному дворянину клинчеваться, а с дистанции гарда нужна редко.
"Казалось бы зачем?" - Иногда просто для того, чтобы усилить удар. Хороший доспех одноручем не прошибёшь, разве что фальшионом. И потом, бойцы могли просто сильно уставать, и тогда без второй руки не обойтись.
"и тут же левая ладонь отделяется от рукояти и входит в рукопашку" - Для этого не обязательно держать меч двумя руками.
"С дюссаком" - С его плотным эфесом второй рукой браться за ручку проблематично ))

Хороший доспех одноручем не прошибёшь, разве что фальшионом.

вольга

противник держит щит и кричит вам всяческие гадости, но желательно щит не такой,нормандский, а круглый. Неожиданный пинок ногой снизу вверх в нижнюю часть щита и противник давится верхней его кромкой. при сильном ударе ломаются челюсти и вылетают зубы 😊 На тренировках подобное проделывалось не раз, в легкой форме, но всегда с новичками

Понял . Там был шибко начинающий берсерк 😊
Чуть более продвинутый заботливо перенесет точку контакта
на голень 😛

Надо думать, что присказка "Один в поле не воин" первоначально подразумевала толкование именно в прямом смысле.
По поводу универсальности против бездоспешного и бронированного: отчего-то напрашиваются толчки/подножки/рывки на предмет уронить, а не удары. Кстати, даже по ВОВ если и доходило до рукопашной, то зачастую сводилось к клинчу, попытке уронить противника и или задушить на земле, или добить ударами (подчас - головой противника о бруствер).

Из этой логики вытекает, что против омоновца вообще никак не поработаешь?

Не все могли позволить себе защиту ног, и голеней в частности. Откуда у вчерашнего пахаря поножи? Даже кожаные стоят денег, не говоря уж про металлические

Хороший доспех одноручем не прошибёшь, разве что фальшионом.

Господа тема всё же про отечественные БИ, а мы нарубивши дров в 1410г. постоянно лезем в западный Зелёный Лес. Может поговорим о методике перехватывания в руках оглобли? Вспомните Стальную Крысу, Джима ди Гриза - "нельзя запретить человеку живущему в лесу ходить с палкой в руках". Или это был Язон Дин Альт? Вот это и была школа русских БИ!
Была могучая река. Редкая птица долетала до средины, а комар сволочь долетал. И рос на холмах дремучий лес. А почвы были волшебные, в вырытых пещерах без соли мясо не гнило, а высыхало и оставалось съедобным. И пришли туда разбойнички, и создали разбойничье гнездо, в котором ничего не портилось. У одного разбойничка были могучие щёки, другой бздел без остановки как хорь, а третий не расставался с кием, ну и Леблядь прихватили. Вот и давайте изучать, как на киях дратся. С уважением.

все подручные средства для защиты своей тушки.

"А кончар?" - Способен пробить, но это оружие колющее и длинное, а потому работать с ним в "свалке" проблематично.
"Классика" в виде примитивных "броска через бедро" или "броска с прогибом" будут много эффективней, чем ударная техника" - Что мешает совместить ударную и борцовскую технику? Как я понимаю, не мешает ничего, потому и находим описания как борцовских схваток, так и кулачных боёв, а также работу оружием с применением техник захвата. Миксфайтерам и нынешним армейским спецназовцам это тоже вполне удаётся. При чём одна техника другой не мешает.
"Тот же "комплекс" пройдет и против "голодранца"" - Ога, только если голодранец один, ну два. РАБОТАТЬ ПРОТИВ НЕСКОЛЬКИХ ПРОТИВНИКОВ БОРЬБОЙ (особенно рафинированной) - СЕБЕ ДОРОЖЕ ВЫЙДЕТ, причины этого описывал ранее. Более того, "голодранец" двигается быстрее (доспех не мешает), а потому когда их несколько, урезонить их борьбой почти наверняка не получится. Только это я уже тоже описывал ранее.
"Добавлю еще, что "подготовка" с избыточными приемами годилась только для "с копья кормящихся"" - Здесь не совсем согласен (простой люд вроде тоже кулАчками не брезговал, а в строю-то их не всегда применишь), но предположим это так. А что, в этой теме разве вводилось ограниечение по категориям населения, применявшего БИ? Вот рассматриваем только системы рукопашки простого народа? Вроде нет, соответственно нужно учитывать умения разных категорий населения, в этом случае и система получится более развёрнутой (или получим несколько боевых систем).
"А про разные варианты "обмоток" не подумали" - А вы не подумали про то, что пинком не только били на поражение ноги, но и на СБИВ ПРОТИВНИКА С НОГ? И снова повторю - об этом писал постом-двумя ранее (и валить противника можно не только пинком в подколенный сгиб). В этом случае обмотки протектируют ногу от травм, но удержать равновесие они не помогут.
"Рус-с уже писал про кончар" - Про кончар я уже ответил. И при чём здесь клевцы и пр.? Я отвечал на тему того, зачем двумя руками держат МЕЧ. Для особо невнимательных повторю ещё раз - МЕЧ. Потому как согласно пособию идёт описание работы мечом-одноручем. Полностью экстраполировать работу меча на палицу и т.д. не получится. Надеюсь, не надо объяснять почему. И даже если вести речь о палице, шестопёре и т.д., то их удар тоже станет СИЛЬНЕЕ, если нанести его используя обе руки (простой смысл использования двух рук, без всяких там тайных смыслов). А для использования второй руки в рамках рукопашного приёма совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО цепляться ею за своё оружие.
В целом заметил, что объясняю одни и те же аспекты уже раза по три. Возникает ощущение, что мои посты невнимательно читают, либо не читают вообще, либо быстро забывают что прочитали. На этот раз повторяющиеся моменты выделил крупным шрифтом, мож участинкам темы так читать удобнее будет. А то уж и не знаю, одни и те же моменты раскрывать по нескольку раз как-то утомительно

это тоже вполне удаётся

Про кончар я уже ответил.

СИЛЬНЕЕ

"Классика" в виде примитивных "броска через бедро" или "броска с прогибом" будут много эффективней, чем ударная техника" - Что мешает совместить ударную и борцовскую технику? Как я понимаю, не мешает ничего, потому и находим описания как борцовских схваток, так и кулачных боёв, а также работу оружием с применением техник захвата. Миксфайтерам и нынешним армейским спецназовцам это тоже вполне удаётся. При чём одна техника другой не мешает.

Тот же "комплекс" пройдет и против "голодранца"" - Ога, только если голодранец один, ну два. РАБОТАТЬ ПРОТИВ НЕСКОЛЬКИХ ПРОТИВНИКОВ БОРЬБОЙ (особенно рафинированной) - СЕБЕ ДОРОЖЕ ВЫЙДЕТ, причины этого описывал ранее. Более того, "голодранец" двигается быстрее (доспех не мешает), а потому когда их несколько, урезонить их борьбой почти наверняка не получится. Только это я уже тоже описывал ранее.

"А про разные варианты "обмоток" не подумали" - А вы не подумали про то, что пинком не только били на поражение ноги, но и на СБИВ ПРОТИВНИКА С НОГ? И снова повторю - об этом писал постом-двумя ранее (и валить противника можно не только пинком в подколенный сгиб). В этом случае обмотки протектируют ногу от травм, но удержать равновесие они не помогут.

В целом заметил, что объясняю одни и те же аспекты уже раза по три. Возникает ощущение, что мои посты невнимательно читают, либо не читают вообще, либо быстро забывают что прочитали. На этот раз повторяющиеся моменты выделил крупным шрифтом, мож участинкам темы так читать удобнее будет. А то уж и не знаю, одни и те же моменты раскрывать по нескольку раз как-то утомительно

"Наверное он больше в конном строю использовался" - Пожалуй. Только когда я вёл речь про то, что мечом трудно пробить хороший доспех (а иногда просто не получится), то отвечал на цитату, в рамках которой рассматривался бой пеших бойцов (согласно пособию). А где пешие, там и "свалка" маячит. Потому я и написал, что меч держали двумя руками в частности просто для усиления удара. К чему в этой ситуации кончар, я так и не понял. Хотя если вопрос был сам по себе, просто по раскрытию возможностей кончара, тогда всё ясно.
"Это и тайцам удаёться, несмотря что они в перчатках" - Ну да, им тоже. А я разве где-то это отрицал? Наоборот, написал что таец может свалить бронированного противника коротким захватом и пр. Да и подбивами тоже.
"От сильного но более медленного удара проще защититься" - Когда оба противника устали и для усиления удара взялись за меч обеими руками, то усталось не позволит нормально реагировать и на атаки. Тяжёлый доспех усугубляет эту ситуацию, да и в целом в нём движения медленнее, чем в более лёгком доспехе собственно из-за массы "брони". И потом, удар двумя руками не всегда означает критическое понижение скорости движения. А некоторые виды оружия вы одной рукой вообще еле поднимите, там при работе одной рукой ни о силе, ни о скорости и речи быть не может.
"Да и пробивная способность оружия, напрямую от скорости зависит" - А ещё от массы оружия и приложенного кинетического усилия. Так что одной скоростью не всегда обойдёшься.
"75мм орудие Пантеры обладало большей пробивной способностью чем 88мм орудие Тигра" - А сверхскоростные высокоимпульсные БП калибра 5,6 имеют бОльшую энергию, чем 7,62 НАТО. С другой стороны, 85-мм пушка на Т-34 была мощнее более раннего варианта в калибре 76 мм. И? Там слишком много параметров влияет на суммарную энергию снаряда - скорость, масса, аэродинамическое качество и пр. Не всё определяется скоростью.
"насколько вес оружия соответсвует физическим возможностям бойца" - Это, разумеется, ещё как влияет. Только где это отрицалось? Вроде никто из участников темы не отрицал такой позиции. Или это просто было сказано в целях общей информативности?
"Я не говорил о том, что этого не было" - А где я говорил, что вы говорили, что этого не было? Я просто подтвердил своё предположение некоторыми аргументами.
"Все наработки работы без оружия - вторичны и подчиняются "первой группе" - работе с оружием" - Вы так пишите, как будто я где-то это категорически отрицал. Только вот не могу вспомнить где.. Или это тоже в рамках общей информативности? Так я и сам это знаю. Правда есть у меня некоторые сомнения по поводу рафинированной борьбы (описывал, опять же, ранее), где в ряде приёмов идёт поворот или полуповорот спиной к противнику. Как это применить в строевом бою, как это ему "подчиняется"? Разве что в поединке такое применить. Но окончательное мнение по этому вопросу ещё не сформировал.
"против защищенного противника не сильна" - Так же как и не сильна силовая рафинированная борьба (особенно "заточенная" на единоборство) в плотном строевом бою. о чём опять же писал ранее. Да и про удары я вроде писал, что голой рукой-то по шлему не врежешь, и потому ударная техника тоже не везде применима. Но вот кольчужной перчаткой (или гардой) по голой роже лёгкого пехотинца вполне можно засадить. Но и об этом я тоже писал.
"направленные на выведение противника из равновесия" - И снова о том, что я писал ранее. Разве я не говорил о том, что тот же пинок по ноге не всегда направлен на поражеине ноги, а ещё и на подшиб ноги для выведения противника из равновесия?
"в описаниях "рыцарских искусств"" - Во-во, именно рыцарских искусств, которые они среди прочего любили демонстрировать на турнирах и дуэлях, то есть в единоборстве. Там да, борьба может отработать как надо, только вот в строевом бою, в "свалке" как.. И снова о том, что я писал ранее.
"А нахрен работать "борьбой" или "боксой" против нескольких противников. При работе в строю такое происходит при прорыве строя противником" - А при работе против разбойников или разбуявшихся соседей тоже никак? Да и в строю бывает необходимо, покуда в прорыве ждёшь подмоги и тем временем одного осаживаешь клинком, а другому по морде железной перчаткой въезжаешь (если щит разбили, сбросил или из-за спины не достал) и т.д. По-мому, тоже писал.
"вообще то это называется подбив" - Потому я и писал про пинок, который в зависимости от ситуации может оказаться либо ударом, либо толчком (сбивом/подбивом), тем самым показывая, что одна и та же цель может быть атакована по-разному. Об этом писал уже неоднократно. Но если вам захотелось терминов, то пожалуйства. Пинок - значение слова: грубый толчок, толчок, удар (http://ru.wiktionary.org/wiki/пинок ). Так понятнее?
Не, ну вот уже 4-й раз пишу про одно и то же.
"Как бы если вы будете выделять пост (или кусок поста) на который отвечаете, то и воспринимать текст окружающим будет полегче" - Как бы я говорил о том, что ряд вопросов, которые задаются в последующих постах, в моих уже раскрыты, независимо от того, на чьи вопросы я при этом отвечал. Так что это не зависит от того, выделяются чьи-то слова или нет. Или ответы воспринимаются форумчанином только те, которые даны именно этому форумчанину? А если ответ на его вопрос есть в ответе другому пользователю, то такой ответ не воспринимается?
Мы уже топчемся на одном месте довольно долго, расжёвывая одно и то же. Это перестаёт быть увлекательным

Тут вот за копьё заговорили. А ведь человек с копьем и засапожным ножом был в глазах общественности "Достаточно вооружённым человеком". Кстати вспомните Святое Писание, пастух Давид вооружённый пращёй и пятью голышами из ручья то же был "Достаточно вооружённым человеком" своего времени. Поэтому у нас два вида боя. Бой ратника и бой ополченца. И где БИ? У кого они должны быть выше?
Кстати, а как копьё держали если во второй руке щит? Рука сверху - наконечник от мизинца или рука снизу - наконечник от большого и указательного пальца? Или перехватывали? А копье то появилось одномоментно с ножом - кость, кремень, бронза, железо, сталь. А во второй руке обрывок шкуры, войлока, ткани, щит. И это десятки тысяч лет. Давайте попробуем плясать от копья в одной руке.
В детстве зачитывался "Землёй Санникова", там момент нападения волков. Онкилоны с копьём в одной руке и факелом в другой перекололи волков? Как?

При наличии шлема возможны еще и удары головой (точнее лбом).

Если в благородном поединке "лежачего не бьют", значит в бою без правил одно из главных сбить на землю любым способом и запороть, как свинью!
Кстати маленькие дети любую драку инстинктивно превращают в свалку и часто пытаются поваленного врага бить головой об землю. Гены-с!

ЯРЛ
В детстве зачитывался "Землёй Санникова", там момент нападения волков. Онкилоны с копьём в одной руке и факелом в другой перекололи волков? Как?

А в чем проблем ? Удар копьем одной рукой невозможен штоль ? Палка , шест , копье в рост человека нормально управляется одной рукой . Бить можно не только острием и тыльником , но и наносить секущие удары .
На мой взгляд - лучше короткого копья может быть только алебарда 😊

Я вот не пойму , а почему сообщество считает , что для "свалки" нужно что-то очень короткое . Любой одноручный меч , сабля , шашка рулят на дистанции от полутора метров до нуля . При ЛЮБОЙ плотности свалки . Если бойцу удастся поднять руку с клинком вверх - он зарежет супостата , без вариантов . И любой сплошной доспех не настолько и сплошной чтобы не найти щель для клинка . Дети в тайцзи ,через годик занятий с цзянем, на максимальной дистанции уверенно попадают в коробку от спичек . Что в упор-то не попасть ?

qf
"Рус-с уже писал про кончар" - Про кончар я уже ответил. И при чём здесь клевцы и пр.? Я отвечал на тему того, зачем двумя руками держат МЕЧ. Для особо невнимательных повторю ещё раз - МЕЧ. Потому как согласно пособию идёт описание работы мечом-одноручем. Полностью экстраполировать работу меча на палицу и т.д. не получится. Надеюсь, не надо объяснять почему. И даже если вести речь о палице, шестопёре и т.д., то их удар тоже станет СИЛЬНЕЕ, если нанести его используя обе руки (простой смысл использования двух рук, без всяких там тайных смыслов). А для использования второй руки в рамках рукопашного приёма совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО цепляться ею за своё оружие.
В целом заметил, что объясняю одни и те же аспекты уже раза по три. Возникает ощущение, что мои посты невнимательно читают, либо не читают вообще, либо быстро забывают что прочитали. На этот раз повторяющиеся моменты выделил крупным шрифтом, мож участинкам темы так читать удобнее будет. А то уж и не знаю, одни и те же моменты раскрывать по нескольку раз как-то утомительно

Ну если вас так длинно писать не утомляет , то пишите 😊
Понимаете в чем проблема ... Девайсам сконструированным под одну руку , добавление другой руки мало чего даёт . У ударно-дробящих одноручников масса и конструкция ДОСТАТОЧНЫ (а зачастую даже избыточны) для нанесения тяжких телесных при помощи одной руки .
Так что сильнее - не требуется 😊

Правда есть у меня некоторые сомнения по поводу рафинированной борьбы (описывал, опять же, ранее), где в ряде приёмов идёт поворот или полуповорот спиной к противнику.

А при работе против разбойников или разбуявшихся соседей тоже никак? Да и в строю бывает необходимо, покуда в прорыве ждёшь подмоги и тем временем одного осаживаешь клинком, а другому по морде железной перчаткой въезжаешь (если щит разбили, сбросил или из-за спины не достал) и т.д. По-мому, тоже писал.

В формате стёба: а при наличии кирасы/зерцала - попытка приложить противника лицом о пластину путём захвата его затылка и рывка на себя.

По поводу взаимодействия вsdjl напрашивается: копейщикам из второго ряда проще обратным хватом копьё держать, чтобы над щитами первого ряда бить, то есть, тут мало от швейцарцов и немцев отличаться техника будет.

Дрын, нож, кистень как бы составляли "малый джентльменский набор" (на Руси) для "выхода в люди".

ЯРЛ
Вот такую прелесть выдаёт Гугл на запрос "навершие булавы" и откапывается это на землях Киевской Руси. Я всегда доказывал знакомым историкам что это не "навершие булавы", а "навершие трости". Ja, ja, обычной трости, обычного прохожего. Эти фыфечки маловаты по весу для хорошего удара на ручке длиной в полметра, а при длине 90-95см. как раз!

На палке с таким набалдашником появляется неплохой баланс 😊
Оружие мирного времени продвинутого юзера . 2-3 вооруженных голодранцев отдубасить вполне достаточно .
Так что необязательно ентой штукой по кумполу .

На палке с таким набалдашником появляется неплохой баланс
Оружие мирного времени продвинутого юзера . 2-3 вооруженных голодранцев отдубасить вполне достаточно .
Так что необязательно ентой штукой по кумполу .

Вот тут видна длинна рукоятки

Девайсам сконструированным под одну руку , добавление другой руки мало чего даёт .

Оружие мирного времени продвинутого юзера . 2-3 вооруженных голодранцев отдубасить вполне достаточно .

Ну и вообще путник, если вдаль собирался, вполне мог прихватить не трость, а полноразмерный посох где-то до плеча. Не берусь утверждать, что у предков была прописанная и регламентированная техника махания шестом, но пару-тройку ударов(сверху вниз под углами+тычок+дуговой по ногам) провести особого ума не надо.

"что для "свалки" нужно что-то очень короткое" - Потому что коротким в "свалке" работать удобнее. Там иногда, как говорится, шлемом в шлем противника упираешься, где там длинным оружием размахивать. Так-то можно и длинным оружием поработать, только это будет гораздо менее удобнее. Или вы считаете средневековых воинов совсем уж тупыми, и зря они в разное время брали на вооружение короткие саксы и катцбальгеры? Скажите, у вас опыт в строевом истфехе и бугурте есть? Мне думается, что если бы был, такие предположения отпали бы сами собой.
"добавление другой руки мало чего даёт . У ударно-дробящих одноручников масса и конструкция ДОСТАТОЧНЫ" - НЕ ДОСТАТОЧНЫ. Если не верите, попробуйте рубануть классическим одноручем массой около 1,2-1,3 кг, а потом фальшионом эдак килограмма под 2, а то и за 2. Тут же ощутите разницу и поймёте, что разные одноручные приспособы по-разному пробивают доспехи. И не всегда они избыточны, опять же попробуйте поработать по тяжёлому доспеху. Сразу скажу, мне этого предлагать не надо - я это уже делал неоднократно. Потому и пишу, опираясь не только на некие умозаключения, но и на опыт. В целом, считаю спор на эту тему беспедметным, все объяснения моей позиции здесь отражены в истории развития оружия для "свалок" и пр. Дальнейшие дискуссии вряд ли будут конструктивными или выльются в многократное повторение уже описанных аргументов и критериев (в этой теме такое уже есть).
"В индивидуалке, почему бы и нет.." - Здесь согласен, про это тоже уже писал.
"Мог ли "среднестатистический боец/ополченец" позволить себе такие траты?" - Если посмотрите на другие мои же слова, то увидите, что я как раз писал о том, что не стоит ограничиваться какой-то одной категорией воинов, а рассматривать все тогдашние категории. Потому и предполагаю и рассматриваю работу как вооружённой рукой, так и не вооружённой, именно поэтому, опять же, прикидываю работу различным оружием, без него, представтителями разных сословий и т.д.
"Насколько я помню боксерская техника вызвала "потрясение основ" и кучу недоумений из категории "это оказывается как рукой двинуть можно"" - Ога, когда бокс стали переводить в категорию спорта и широко показывать аристократическим массам (ввиду повышения его "аристократичности" пришли и к выводу из него всех элементов, кроме ударов и защиты руками). На улице же он к тому времени давно уже практиковался, причём в полном составе (где были не только удары руками, а и ногами, и захваты и т.д.).
"Т.е. один из основных моментов ставился на усиление удара за счет "усиления и утяжеления" руки" - А почему нет? Когда есть возможность, всегда хочется усилить свои боевые характеристики. Но это не значит, что голыми руками бить не умели (особенно с учётом того, что иногда это оговаривалось перед схватками).
"В общем по кулачному бою в реальном бою вопрос на вопросе и вопросом погоняет" - Вроде как я об этом говорил ещё ближе к началу темы. Снова и снова будем повторяться?
"путник отправлялся с голыми руками" - Могли быть разные ситуации, когда путник остался без оружия. Например, пошёл купаться поодаль от посёлка. Или он должен был купаться с кистенём, топором и пр.? Даже если кто-то из его сотоварищей остался на берегу, шайка напавших разбойников могла превосходить его толпу сотоварищей, и разбойники не стали бы ждать, когла чел выйдет из воды, оденется и вооружится. Или в процессе драки выбили у него оружие. Это вряд ли составляло большинство ситуаций, но и к ним человек должен был быть готов. А вот основу тогдашнего БИ, скорее всего, составляла в первую очередь работа с оружием. Вроде как я нигде и не утрверждал, что рукопашка была основой тогдашней системы

Если посмотрите на другие мои же слова, то увидите, что я как раз писал о том, что не стоит ограничиваться какой-то одной категорией воинов, а рассматривать все тогдашние категории. Потому и предполагаю и рассматриваю работу как вооружённой рукой, так и не вооружённой, именно поэтому, опять же, прикидываю работу различным оружием, без него, представтителями разных сословий и т.д.

Ога, когда бокс стали переводить в категорию спорта и широко показывать аристократическим массам (ввиду повышения его "аристократичности" пришли и к выводу из него всех элементов, кроме ударов и защиты руками).

Вроде как я нигде и не утрверждал, что рукопашка была основой тогдашней системы

"Т.е. попытаться узнать, что знал и умел горшечник Вакула или крестьянин Мотька или кузнец Мородоворот" - Если расчитывать в среднем, то да, наверное такой подход и нужен. Но мне было бы интересно охватить все слои населения, которые в то время могли применять оружие и работать рукопашкой. Это чем-то даже интереснее, потому что техника работы (в зависимости от превалирующих элементов) могла отличаться.
"Да нет, первые соревнования проводились еще в виде "боев без правил" - При самых первых боях удивлялись разве что те, кто от этого был вообще далёк типо той же аристократии так сказать, которая любила менее "грязные" системы (чтоб и самим при тренировках не покалечится, да и чтоб благородным правилам турниров соответствовала), да безвылазно рабочего люда (которые чуть ли не на правах рабов впахивали, но такие были далеко не все). И странно было бы, если б удивлялись этому все, ведь некий "бокс" зародилчся ещё в Греции и Риме, гладиаторы при этом часто применяли цесты и вроде как этими ударами ломали даже кости (и не только на черепе). Не думаю, что простой удар рукой (без задействования торса и ног) мог быть таким сокрушительным даже с применением цеста. Хотя и здесь есть ряд вопросов. Вообще, в боксе изначально тоже не было развитой защиты, а были в основном удары и сносы этих ударов (ну, по-мимо захватов и пр.). То есть, бокс тоже не сразу стал полноценной схваткой, правда уже включал в себя борцовскую технику. В целом, решающее значение отдавалось физической силе и готовности принимать удары. Если исходить из этого аспекта, то бокс был немногим лучше наших кулачек и борьбы. Но в процессе своей эволюции бокс нарастил себе нормальную технику защиты, "грязные" приёмы и стал полноценной техникой для уличных схваток. Только произошло это где-то к 1700-м годам.
"по факту применяемая техника в тогдашней рукопашной была более "куцей" чем ныне" - А я где-то утверждал обратное? Разве я не писал, что в тот период кулачки предполагали в виде защиты умение держать удар, а борьба была рафинированной и расчёт ставился на силу бойца? И только лишь применительно к строевому бою техника кулачек и борьбы скорее всего включала скрытые и "грязные" элементы (да и то, видимо при работе совместно с оружием), потому как в рафинированном виде рукопашка вряд ли сильно помогла бы в зарубе. По-моему даже намекал, что сейчас, с учётом разностороннего обогащения различными техниками (включая восточные), нынешняя рукопашка стала более продвинутой, и лично мне не так важно, откуда в неё взята та или иная техника, главное - чтобы это эффективно работало

кистеньком роговым

В средине 70-х был какой то венгерский фильм, там у героя был кожаный мешок с голову человека на ремне в 5-6м. длинной. И броском этого мешка он врагов с ног сшибал. Что в мешке непонятно, но хоть галечка, хоть песок но это уже кг.5-6. Вот это оружие!
Исчё раз напоминаю, что Гадюку Ольгу Зотову задели пятифунтовой гирей на ремне - 2кг.45гр.

DR
Собственно говоря очень долгое время (во всяком случае до Калиты точно) народ на Руси делился на основные категории: воины (тут все понятно), вольный люд (крестьяне, посадские, купцы и прочие) которые в обязательном порядке выполняли функции "призывной армии" и челядь, которой оружия не полагалось. Естественно было перетекание из одной группы в другую, мол был купцом псковским, попался под раздачу тверским, попал в челядь, пока не выкупили и т.д. и т.п. Естественно, если рассматривать в массе, то следует принять за основу "вольный люд". Т.е. попытаться узнать, что знал и умел горшечник Вакула или крестьянин Мотька или кузнец Мородоворот. С учетом того, что особо много времени на "звон" железом не было а "забить" на это дело было чревато для жизни, здоровья и собственного имущества.

qf
И только лишь применительно к строевому бою техника кулачек и борьбы скорее всего включала скрытые и "грязные" элементы (да и то, видимо при работе совместно с оружием), потому как в рафинированном виде рукопашка вряд ли сильно помогла бы в зарубе.

Смогут квадратный дюймовый сосновый брусок переломить или банку из под краски в 2.5 л. смять? Нет!

у героя был кожаный мешок с голову человека на ремне в 5-6м. длинной. И броском этого мешка он врагов с ног сшибал.

Нагайка она с не гнущейся ручкой, там скорость выше получается за счёт рычага. А "летучий кистень" до этих скоростей разогнать не получается.

А "летучий кистень" до этих скоростей разогнать не получается.

Считаете, что на древке полукилограммовую гирьку до больших скоростей разогнать получится?

Это уже не кистень, а "йо-йо" древнее: кинул - ремешок на руку намотал - ещё раз кинул.

бывает подкова не верёвке, 3-4м. Это действительно хорошо!

"но чтобы кулачный, рассчитанный на отсутствие оружия, бой?!" - Ога, гардой или кольчужной перчаткой вломить по голой роже лёгкого пехотинца в "свалке" ну никак не получится? Техника удара та же, только на кулаке перчатка. Или пинок по колену/голени (не повредит ногу, так хоть равновесие раскачает) либо по щиту. Прочтите мои посты, написанные ранее, там часть аспектов раскрыто. Повторяться больше не буду - утомило.
По кистеню - меня тоже смущает малая описываемая масса гирьки. Если бить по незащищённому телу (по голове), то ещё как-то отработает. А вот как быть с работой по доспеху, или по нему не били кистенём? Но и здесь тоже есть вопросы терминологии. Иногда кистенём называли и цепы, и гасила, и даже аналоги кеттенморгенштернов, а у них масса побольше будет (1-1,7 кг). Может непонятность рассматриваемого вопроса связана как раз с терминологией? То есть, в роли кистеня понимается собственно кистень массой около 300 граммов, и относительно строевого боя тоже подразумевается кистень этой же массы. А по факту, например, боевые кистени имели куда бОльшую массу. Это только предположение, но может дело именно в этом?

qf
Ога, гардой или кольчужной перчаткой вломить по голой роже лёгкого пехотинца в "свалке" ну никак не получится? Техника удара та же, только на кулаке перчатка.

qf
Или пинок по колену/голени (не повредит ногу, так хоть равновесие раскачает) либо по щиту. Прочтите мои посты, написанные ранее, там часть аспектов раскрыто.

Кстати, насчёт малой массы гирьки: мне одному кажется, что она предназначена не для надевания, а для продевания в древко, как топор? Я, конечно, не буду сразу делать резких предположений об использовании нескольких таких наверший на одном древке, но всё же такая конструкция неспроста.

Отверстие в них маловато для хорошей рукоятки, почему я и пишу что это навершие трости. Хотя набрать гирлянду вполне можно, но тогда возникнет желание парировать удар стального оружия. А какая палка диаметром в 30мм. может такое выдержать? Что росло в Киевской Руси твёрдого в те годы: дуб, ясень, берёза? Жёлтая акация и глядича гораздо южнее, кизил исчё южнее. Всё.

Хотя набрать гирлянду вполне можно, но тогда возникнет желание парировать удар стального оружия.

ЯРЛ
Отверстие в них маловато для хорошей рукоятки, почему я и пишу что это навершие трости. Хотя набрать гирлянду вполне можно, но тогда возникнет желание парировать удар стального оружия. А какая палка диаметром в 30мм. может такое выдержать? Что росло в Киевской Руси твёрдого в те годы: дуб, ясень, берёза? Жёлтая акация и глядича гораздо южнее, кизил исчё южнее. Всё.

Парировать удар меча можно простой палкой . Если не тупо подставлять под удар . Вопрос в квалификации .
Злые языки утверждают , что Мусаси и дрыном гонял мечников . Аж до смертоубийства

НР-43
Не совсем классический кистень, но поизводнаяч от него - нагайка, которую то ли калмыки, то башкиры в переводе на русский волкобоем звали - там вообще пуля в ремень вплеталась, пускай и под дульнозарядник, но это 20-50 грамм. Тем не менее, умудрялись волчаре черепушку пробивать.

Очень сложный девайс . Не один синяк набьешь пока более-менее освоишь

"вносят такое отличие, что технику легче разработать с нуля, чем адаптировать привычную нам" - Об этом не задумывался, но лично мне не мешало наличие клинка в одной руке, когда при этом можно было долбить другой. Причём истфехом я стал интересоваться после того, как начал рукопашничать, и потому ударная техника у меня была не специально для работы с мечом придумана, а взята от собственно рукопашки.
"не могу навскидку припомнить боевых искусств, которые бы имели хорошую или активно используемую ударную технику в клинче" - А техника работы локтями и коленями в муай-тай? Там клинч как раз удобен для удержания противника с одновременной атакой его головы и торса. Бойцы малой массы предпочитают зачастую в захват не входить, а работать ударами с большой скоростью, растягивая по "этажам".
"не пересекаются с кулачным боем невооружённых" - Кулачка предполагает из описаний не только работу собственно кулаками, а и ногами тоже (ранее в постах этот момент, опять же, разбирался). Соответственно, работу ногами могли использовать и в зарубе тоже. Какая именно была техника, в каких конкретно случаях использовалась и пр. - по имеющимся пособиям не раскрыто, о чём так же ранее в постах уже говорилось. Отдельные нюансы разбирать не буду, потому как я и сказал, повторяться мне стало уже лениво (что толку, всё равно одни и те же моменты обсуждаем раз за разом).
А по кистеням думаю, что как минимум часть вопроса и непонятностей связаны с терминологией, из которой происходит некоторая путаница в определении массы гирек в разных типах кистеня

Strelezz
Парировать удар меча можно простой палкой

http://www.youtube.com/watch?v=fFQ4aanmupU

севеРянин
Смотря какое дерево. Старую добрую берёзовую ветку в 3см диаметром я не осилил. Зато за хвалёный японский бамбук росший в краях того же Мусаси я бы не дал и ломаного гроша: http://www.youtube.com/watch?v=fFQ4aanmupU

Вы не поверите , но бамбук бывает и сухим 😀 А бывает ещё и отожженым на огне . 😛
У бамбука проблема не в прочности . Проблема в весе .

Ещё момент по бросковой: захват ног спереди и толчок плечом тож сами напрашиваются, что в групповой схватке, что в поединке(если противник раньше по затылку/темени не навернул).

А по кистеням думаю, что как минимум часть вопроса и непонятностей связаны с терминологией, из которой происходит некоторая путаница в определении массы гирек в разных типах кистеня

DR
Плюс во всяких былинах проходит как основной прием "борцовской техники" это захват противника с его отрывом от земли и приложение о нее "со всей дури".

Есть варианты : "Через себя бросил" .
Однажды по такой траектории отправил перевозбужденного психопата .
Чуть не посадили ... Я и вправду забыл , что сзади меня
лестница была 😀
Если уж поднял противника - то лучше не об землю , о об колено сажать . При такой посадке мало какой доспех спасет 😊

Вот и встретились фантазёры-русофилы и выблядки-русофобы...

P.S. Катцбальгер ещё попался, несчастный, настрадавшийся от знатоков, но этого показалось мало, так ещё некоторые перевели его как "кошкодёр", а некоторые предположили, что им рубились в кустах...

P.P.S. К слову, какой смысл искать боевые искусства в драках крестьян и использовании оружия крестьянским же ополчением? Искусствами могут себе позволить заниматься те, которые не сеют и не пашут - рыцари или, иными словами, бандюки.

Alexyej_Serg_2013
Вот и встретились фантазёры-русофилы и выблядки-русофобы...

P.S. Катцбальгер ещё попался, несчастный, настрадавшийся от знатоков, но этого показалось мало, так ещё некоторые перевели его как "кошкодёр", а некоторые предположили, что им рубились в кустах...

P.P.S. К слову, какой смысл искать боевые искусства в драках крестьян и использовании оружия крестьянским же ополчением? Искусствами могут себе позволить заниматься те, которые не сеют и не пашут - рыцари или, иными словами, бандюки.

Чувствую , сейчас откроется нам сермяжная . Она-же посконная 😀

Strelezz

Вы не поверите , но бамбук бывает и сухим 😀 А бывает ещё и отожженым на огне . 😛
У бамбука проблема не в прочности . Проблема в весе .

да хватает в японии и ДРЕВЕСИНЫ, в какомто из эпизодов мусаси обломком весла орудовал

да и обычный боккен - это жгут из кучи полосок от бамбука - его и хрен сломаешь и хрен с одного удара перерубишь..

prockofev

да хватает в японии и ДРЕВЕСИНЫ, в какомто из эпизодов мусаси обломком весла орудовал

да и обычный боккен - это жгут из кучи полосок от бамбука - его и хрен сломаешь и хрен с одного удара перерубишь..

Вас обманули 😊 Боккен деревянный . Чаще всего - дубовый 😊
Из полосок - называется "синай"

prockofev

да хватает в японии и ДРЕВЕСИНЫ, в какомто из эпизодов мусаси обломком весла орудовал

да и обычный боккен - это жгут из кучи полосок от бамбука - его и хрен сломаешь и хрен с одного удара перерубишь..

Из полосок - синай . Боккен чаще всего дубовый

Strelezz

Из полосок - синай . Боккен чаще всего дубовый

вот, так значет дуб в японии тоже есть 😊

п.с.
спасибо что поправил

prockofev

вот, так значет дуб в японии тоже есть 😊

п.с.
спасибо что поправил

У них как в Грэции - всё есть 😊

P.P.S. К слову, какой смысл искать боевые искусства в драках крестьян и использовании оружия крестьянским же ополчением? Искусствами могут себе позволить заниматься те, которые не сеют и не пашут - рыцари или, иными словами, бандюки.

Замок (шато-кастл), а по периметру мужички, и на них наехали чужие. Пока из замка прискачет подмога нужно самим отбиваться. Значит и простейшее оружие и умение нужны. Да и крестьянский дом в Европах это были не три хворостинки в чистом поле, а типа мелкого дзота. Поэтому было модно скотинушку с пастбищь угонять! Сунься в деревню, улицы узкие, заборы высокие, хамы жадные. А деревня это не линия фронта, это площадь, а площадь извините в квадрате-с. Вот плотность нападающих рассосавшихся по деревне и падает, а хамьё-с в каждом дворе, за каждым забором.

Замок (шато-кастл), а по периметру мужички, и на них наехали чужие. Пока из замка прискачет подмога нужно самим отбиваться. Значит и простейшее оружие и умение нужны. Да и крестьянский дом в Европах это были не три хворостинки в чистом поле, а типа мелкого дзота. Поэтому было модно скотинушку с пастбищь угонять! Сунься в деревню, улицы узкие, заборы высокие, хамы жадные. А деревня это не линия фронта, это площадь, а площадь извините в квадрате-с. Вот плотность нападающих рассосавшихся по деревне и падает, а хамьё-с в каждом дворе, за каждым забором.

Если уж поднял противника - то лучше не об землю , о об колено сажать . При такой посадке мало какой доспех спасет

К слову, какой смысл искать боевые искусства в драках крестьян и использовании оружия крестьянским же ополчением? Искусствами могут себе позволить заниматься те, которые не сеют и не пашут - рыцари или, иными словами, бандюки.

игрок "любитель"(тренируется регулярно в свободное от работы время)

И насколько она готовила, косвенно конечно, к возможным боевым действиям.

"А кто в лавке остался?"

НР-43
Ну у тех граждан в своё время с вырезанием соседей тоже всё в порядке было, пока в сторону воздействия финансами не перекосило.
Кстати по использованию гарды/навершия - кавалеристу гораздо реже, чем пешцу такая техника требовалась, так что изучалась ли - вопрос дискуссионный. Конечно, у Таллхофера в фехтбуке есть болевой на руку, исполняемый всадником, но это малость не в ту степь.

А для навыка драки - кулачные бои по праздникам, вместо нынешнего дуроскопа.
Что касаемо особых приемов... В восьмидесятых много ездил с археологами, копали праславянские племена. Так вот никакой «русской школы» скорее всего не было, мы много у костра на эту тему спорили. В раннем средневековье основная масса населения далеко от своих мест дислокации не отходила. Тот, кто отходил километров на тридцать - уже считался крутым путешественником. И со средствами обмена информацией тоже было весьма проблемно. Скорее всего перенимали приемы боя друг у друга, а тут уж аариантов море: где викинг забрел в дружину, где половец, где и грек или кавказец. Так что скорее всего приемы боя и оружие перенимали у тех, с кем чаще всего сталкивались. Делая поправку на свои производственные возможности и местные условия. Потому южная часть Руси ближе степнякам, новгородцы - к викингам и т.п. Вот уже позже, когда активнее перемещаться начали, тогда обмен опытом поактивней пошел и выбирали наиболее применимые в наших условиях умения. Так и пошло, что европейцы у нас нарывались на восточную тактику, а степняки - бывало что и на викингов.)))

Alexyej_Serg_2013
Вот и встретились фантазёры-русофилы и выблядки-русофобы...

Alexyej_Serg_2013
К слову, какой смысл искать боевые искусства в драках крестьян и использовании оружия крестьянским же ополчением? Искусствами могут себе позволить заниматься те, которые не сеют и не пашут - рыцари или, иными словами, бандюки.

В 8 - начале 9 вв. cеверяне платили дань хазарам. В конце 9 в. вместе с полянами вошли в состав Киевской Руси. В 907 cеверяне участвовали в походе Олега на Византию. В последний раз упоминаются в летописи под 1024. ... занимались пашенным земледелием, скотоводством, различными ремёслами.

В западной Европе феодал на себя брал обязанность своих "овечек" защищать, как никак они денежки ему приносили, для того и строили повсюду крепости чтобы из них удобно было совершать атаки и контратаки на злыдней обижающих подданых. Система работала, до 14 века крестьяне были достаточно довольны.

На Руси, особенно на южных и восточных окраинах, всегда был закон - защищай свою ж*пу сам! Напали кочевники, отбивайся сам. Вопрос - как могли крестьяне и мужики сиволапые, не умеющие владеть оружием, сотнями лет жить в зоне набегов и противостоять профессиональным воинам которые всю жизнь только и делали что грабили?

Не совсем так. На Руси тоже была далеко не анархия и было деление на воинов и крестьян. Но и кочевники те - тоже не только грабили: им кушать тоже надо, семьи у них были, имущество. Там все было примерно так: находился кто-то рисковый и сколачивал ватгу ( фильм Садко - как раз об этом). Что с одной стороны, что с другой. А кто землю пахал и скотину пас - ему в набеги ходить далеко некогда, надо сено косить и зерно растить. Так что им лучше было таким вот ватажникам продукта подкинуть да место постоя на зиму обеспечить. Ну а ежели ворог нагрянул - так куда денешься, отбиваться надо. Примерно так и у казаков на границах все происходило чуть не до начала 20 века.
В средние века и на Руси князь с дружиной начали функции феодала выполнять, только вот просторы у нас поболее Европы и граница попротяженнее - а посему в помощь дружине надо и селян окрестных привлекать, тем более что природные условия способствовали хорошей подготовке: и ориентироваться большинство умело, и драться, и выживать в сложных условиях.

Не совсем так. На Руси тоже была далеко не анархия и было деление на воинов и крестьян.

А кто землю пахал и скотину пас - ему в набеги ходить далеко некогда, надо сено косить и зерно растить. Так что им лучше было таким вот ватажникам продукта подкинуть да место постоя на зиму обеспечить.

В средние века и на Руси князь с дружиной начали функции феодала выполнять,

а затем в сервов (т.е. вбитых в голову на уроках истории крепостных).

Ага, щас! Крепостное право на Руси это был так называемый "кондоминимум". Мужики содержат дворянина, который державу защищает. А вот когда пошли вольности дворянские и дворянам на службу стало идти не обязательно то мужички и недовольными стали. Стали требовать "земли и воли", а пока дворянин обязательно уходил Царя Батюшку и Державу защищать мужички терпели, ибо дело было общее

Вот я говорю, что эти сученки-кутейники из поповичей, Романовы которые значит, и были настоящими самозванцами! А Карл XII, был последним Рюриковичем и война с Петром Первым была чисто династическая распря, и хитрожопый малорос Мазепа правильно перешёл под Карла XII, ибо исчё в "смутное время" казаки Запорожские были за Рюриковичей. И при Рюриковичах была всё таки европейская форма правления, а не азиатская. Рюрикович всё таки был "первым среди равных", а не эта абсолютно самодержавная сволочь! Извините если что не по букварю, я ведь из Новороссии, с запоржских земель, у нас аура территории такая. Фен-шуй значит. С уважением ЯРЛ.

Че-то у вас каша получается... Западноевропейские порядки и организация жизни в России появились при Петрухе Первом. А до того - вполне своеобразное жизнеустройство: при нужде выставлял боярин из своих крестьян/дворни боевую единицу согласно росписи земель. Землю боярину и давали в кормление - его и дружину содержать изначально. А там уж от боярина зависело, увеличит он дружину или нет. Крестьянам же все эти набеги на соседей были нужны как зайцу стоп-сигнал. Вот купцам типа новгородских или казакам запорожским - да, милое дело. Они этим и жили. Те же казаки - им до веры и династий даже и при Петре было фиолетово, это обычная банда на границах, куда у власти руки не доходят порядок навести. Иногда эта гоп-компания нанималась и государством, а так - ходили пограбить соседей обычно.

вполне своеобразное жизнеустройство: при нужде выставлял боярин из своих крестьян/дворни боевую единицу согласно росписи земель. Землю боярину и давали в кормление - его и дружину содержать изначально. А там уж от боярина зависело, увеличит он дружину или нет.

Ну по нашим условиям - не так уж Петр и неправ был. Страна большая, границы длинные, желающих оттяпатькусок вокруг границ много. Так что система рекрутов и мобилизации вполне себя оправдала.

Ну по нашим условиям - не так уж Петр и неправ был. Страна большая, границы длинные, желающих оттяпатькусок вокруг границ много. Так что система рекрутов и мобилизации вполне себя оправдала.

чегой-то тему не в ту степь поехала...

Ну так при Петре все вероятные противники регулярную армию уже имели, а у нас все бояре с холопами на смотры ездили.
А по теме - надо не о русском бое речь вести, а о принятых в каждом районе тогдашней Руси ухватках - сообразно противнику и производственно-мобилизационным возможностям. Меня весьма забавляли всегда наши родноверы с их Велесовой книгой: как моделист, я четко знаю что в таком виде древесина более пары сотен лет сохраниться не могла. А серьезных источников, подтверждаемых археологическими находками - ранее 11 века нет. Так что попытки найти древние корни - бесмысленны. Тогдашние битвы - это в принципе те самые бои на кулачках с тем, что подвернулось под руку.
Если же обратиться к утверждениям автора темы - он во многом неправ и идет на поводу наших либерастов. Разделение по племенам и расам - было уже в раннем средневековье, а не в девятнадцатом веке. Причем куда ярче выраженное благодаря меньшей скорости распространения информации и меньшей мобильности населения. Любой, говорящий на чужом языке и непохоже одетый - иностранец, говоря современным языком. Сам раскапывал в Белгородской области могилу сармата, которого наши предки праславяне отоварили по кумполу каким-то подручным средством...

Ну так при Петре все вероятные противники регулярную армию уже имели, а у нас все бояре с холопами на смотры ездили.

\\серьезных источников, подтверждаемых археологическими находками - ранее 11 века нет.\\

Неужели? Тогда так, сразу, навскидку

Любой, говорящий на чужом языке и непохоже одетый - иностранец, говоря современным языком.

Любой, говорящий на чужом языке и непохоже одетый - иностранец, говоря современным языком.

НР-43
Тем не менее, это врядли будет служить основанием для игнора его боевого опыта, коли уж в дружину нанялся.
По поводу стрельцов момент: те, кто поближе к рубежам княжества/царства жили, чаще воевали и соответственно опыта побольше иметь должны были.
Чисто гипотетическое: а вот в стеношных боях вряд-ли у стрельца преимущества перед горожанами было, ибо тогда регулярный мордобой(без смертоубийства) законом не карался,т.е. опыт бы не только у вояк, а применять наиболее вредоносные улдары(в промежность, по репе лежачему и т.д.) запрещалось.

ЯРЛ
Интересно, а что такое чужой язык? Мы что Кавказ где в каждой долине своя феня? У нас три полосы: лес, лесо-степь и степь, реки текущие сверху вниз, или снизу в верх. Праздношатающееся население: купцы, рыбаки, охотники, разбойники, солдаты удачи и всё вместе взятое. Допустим существовал некий межязык, не письменный а разговорный. Кстати, а ведь до сих пор разговорный язык Руси до крещения неизвестен. Да и после крещения кн.Владимиром неизвестен, допустим письменным стал церковнославянский, хер с ним. Хотя вполне могли писать латынью с корнями греческого. А вот на каком говорили? В Киево-Печерской лавре в 1984г. видел мощи с табличкой "Нестор неписьменный". Нестор, а мыслью по древу не мог, но говорить то он говорил. А на каком языке?

Собственно русский язык - это смесь славянского и фино-угорских языков.
Что касаемо наречий... Если послушать двух бабушек где-нибудь в верстах ста от Архангельска - первоначально понятны только матюги. Это из личного опыта.)))

вольга
\\серьезных источников, подтверждаемых археологическими находками - ранее 11 века нет.\\

неужели? Так сразу, навскидку

И? Наличия луков, ножей и посуды никто не отрицает.

тут у стрельцов преимущество наверняка было, в силу тренировок с бердышами.

\\И? Наличия луков, ножей и посуды никто не отрицает.\\

Не в курсе про посуду, но вот щит он 9 века, а ножу с травяными ножнами и рукояткой(все родное) около 5 тысяч лет, лукам скифским чуть меньше - приблизительно 3 000 лет. Все это ну никак не 11 век н. э. 😊

севеРянин
Вопрос - как могли крестьяне и мужики сиволапые, не умеющие владеть оружием, сотнями лет жить в зоне набегов и противостоять профессиональным воинам которые всю жизнь только и делали что грабили?

Т.е. современные скотоводы это всё сплошь профессиональные воины? Так что ли?

\\Тимур(Тамерлан) со своими городскими парнями\\

Джагатайские парни скорее кочевники, чем городские ребята 😊
Тимур был из племени барлас, а это отюреченные монгольские кочевники, и именно на бойцов из этого племени он опирался.

Дадим слово про джагатайских парней современнику:

"А эти чакатаи пользуются особыми льготами от царя: они могут ходить со своими стадами везде, где хотят, пасти их и сеять и жить, где вздумается, как летом, так и зимой. Они свободны и не платят подати сеньору [государю], так как служат ему на войне"

неспич
Гы-гы-гы, ну вы тут жжёте перогелем! Это я про "профессиональных воинов" из степи. Т.е. современные скотоводы это всё сплошь профессиональные воины? Так что ли?

неспич
про "зону набегов" тоже та ещё брехня... Вся Европа того времени была этой самой "зоной набегов"( 😊 друг на дружку). Реальные набеги начались только с начала 15-го века, когда рассорились с крымской династией. До этого было относительно тихо...

Samson67
Разделение по племенам и расам - было уже в раннем средневековье, а не в девятнадцатом веке.

вольга
Дадим слово про джагатайских парней современнику:

"А эти чакатаи пользуются особыми льготами от царя: они могут ходить со своими стадами везде, где хотят, пасти их и сеять и жить, где вздумается, как летом, так и зимой. Они свободны и не платят подати сеньору [государю], так как служат ему на войне"

Это с точки зрения среднего европейца. А на самом деле это скорее всего так выглядело: «Слушай, сосед! Тут неподалеку можно лошадей, баб и ништяков быстро взять. Давай мы с тобой да еще пару ребят с родственниками соберемся - и сгоняем побыстрому!». А так-то, с точки зрения европейца все выглядело как в описании.

севеРянин
А чиво тогда летописи про половцев пишут нехорошие вещи, будто с 11-го века сии ребята регулярно грабють, пожигають, уводят имущество? Или так жили мирно?

вольга
Джагатайские парни скорее кочевники, чем городские ребята

\\в броне и панцирях одно удовольствие баранов гонять по степи.\\

Ну, так магазины не Тимур придумал...

\\Давай мы с тобой да еще пару ребят с родственниками соберемся - и сгоняем побыстрому!\\

Хм, то что барласы кочевники спорить надеюсь не собираетесь? ^)

А насчет пары ребят, этот же автор как-то писал про ту пару с родственниками:

"везде было их великое множество, [растянувшихся] на целую лигу или две, и [порой] мы шли среди этих людей сутки и более и все не могли миновать их".

вольга
\\И? Наличия луков, ножей и посуды никто не отрицает.\\

Не в курсе про посуду, но вот щит он 9 века, а ножу с травяными ножнами и рукояткой(все родное) около 5 тысяч лет, лукам скифским чуть меньше - приблизительно 3 000 лет. Все это ну никак не 11 век н. э. 😊

Что-то датировка луков и ножа меня смущает... Особенно нож...

\\Что-то датировка луков и ножа меня смущает... Особенно нож...\\

Разве ж я в том виноват? 😊 И то и другое весьма знаменито в исторической науке. Любой первокурсник с одного взгляда назовет откуда эти предметы.

вольга
\\Давай мы с тобой да еще пару ребят с родственниками соберемся - и сгоняем побыстрому!\\

Хм, то что барласы кочевники спорить надеюсь не собираетесь? ^)

А насчет пары ребят, этот же автор как-то писал про ту пару с родственниками:

"везде было их великое множество, [растянувшихся] на целую лигу или две, и [порой] мы шли среди этих людей сутки и более и все не могли миновать их".

Если в момент какого курултая ихнего попали - так почему и нет? Сам прикинь потребные для выпаса скота площади - и тогда поймешь, что скученно долгое время кочевники не жили: стада-то надо пасти.
Это как с татаро-монголами: ну не могли они тремя сотнями тысяч приходить зимой, потому что под лимон лошадей надо чем-то кормить. И отнюдь не сеном.

вольга
\\Что-то датировка луков и ножа меня смущает... Особенно нож...\\

Разве ж я в том виноват? 😊 И то и другое весьма знаменито в исторической науке. Любой первокурсник с одного взгляда назовет откуда эти предметы.

Вот только что-то в поселениях наших предков по берегам Пены и Псла ничего подобного не обнаруживается. А они там жили в 1-3 веке нашей эры. Все больше черепки, иногда со свастикой, да кости свинячии.))))

Так и этим никто сено не запасал и не запасает, сами зиму переносят и кормятся

\\ Все больше черепки\\

Щит поднят в торфянике в Латвии, нож с ножнами на леднике в Альпах, луки скифские в курганах пустыни Такла-Макан.

\\Сам прикинь потребные для выпаса скота площади\\

Чего мне прикидывать 😊 у меня ж колониальное воспитание, я в тех краях в Дешт-и-Кипчак(пустыня Бетпак-Дала) двадцать лет прожил.

вольга
Так и этим никто сено не запасал и не запасает, сами зиму переносят и кормятся

Эти лошадки ведать не ведают, что такое овес, они даже не знают что такое сено, а вы - овес! и вкалывают так же, как вкадывали их далекие предки времен Чингиза.

И без овса даже эти "пони" далеко не уедут --сдохнут через неделю.

Эти лошадки ведать не ведают, что такое овес, они даже не знают что такое сено, а вы - овес! и вкалывают так же, как вкадывали их далекие предки времен Чингиза.

Я имел возможность сравнивать породистых, спортивных лошадей и деревенских, там даже в характере отличие. Да на породистой как Мэрсе едешь а на деревенской как на Запоре.

Рус-с
А много эти клячи могут?

как только путешественник и киргиз-ямщик уселись - лошадей пускают. Я удивлялся их чудной привычке кидаться всегда вперед, а не опрокидываться или пятиться в виде протеста против незнакомой им сбруи. Первые две-три версты идет невероятная скачка, и если тарантас и печень путешественника ее выдерживают, то все обходится благополучно, - лошади постепенно успокаиваются и как бы ослабевают. Но затем после десятка-другого верст начинается опять скачка, глаза и ноздри коней несколько наливаются кровью, и они несутся во весь опор до конца станции, т. е. всего верст 40-50; и заметьте, что так мне приходилось путешествовать ранней весной, когда лошадь по воле судьбы и ее владельца-киргиза больше похожа на скелет, обтянутый кожей, чем на настоящую лошадь.

Действительно ли киргизская лошадь такова, как о ней мне рассказывали в Оренбурге и читал я в брошюре г. Хонтинского текст писем о лошади г. Кривенко? Обследовав Оренбургскую губернию и Тургайскую область, я в настоящее время могу смело сказать: да, действительно, киргизская лошадь - это лошадь отличная по складу и, кроме того, лошадь необыкновенно сильная своим духом, энергией. Эта отличительная черта ее характера явилась, пожалуй, вследствие своей уж чересчур суровой обстановки в степях, как зимой на тебеневках, так и летом, по недостатку в тех же местностях воды. Как доказательство справедливости вышесказанного, представляем здесь читателям два рисунка киргизской лошади и в действительности подтверждаем, что она такого именно склада, какою мы находим ее в атласе генерала Бильдерлинга и в брошюре майора Хонтинского, откуда мы эти три рисунка позаимствовали.

4) Предлагая киргизскую лошадь к покупке для военных целей, мы предлагаем при этом принимать всегда в соображение время, необходимое для ее выездки в упряжь, а о самом способе выездки было мною рассказано выше.
Нужно помнить, что первые несколько дней киргизская лошадь будет фыркать на предлагаемый ей овес, пока не привыкнет к нему; затем помнить, что каждый лишний день нахождения ее в войсках, т. е. при рациональном за ней уходе, сторицею окупается в пользу лошади, возвышая ее ценность и придавая еще большую крепость ее мускулатур, а потому смело высказываем свое убеждение, что киргизской упряжной лошади до начала военного похода надо пробыть в части для ее выездки и для приведения в надлежащий вид от полутора до двух месяцев, и, конечно, чем она пробудет в части дольше до похода, тем лучше для ее же пользы.
Для выездки под верх на уздечке она потребует времени наполовину, т. е. дикая киргизская лошадь при ежедневной с ней работе совершенно будет терпеть всадника; а для приведения ее же в надлежащий вид при надлежащем уходе, она, конечно, потребует столько же времени, как и упряжная, т. е. до двух месяцев.

http://rus-turk.livejournal.com/133959.html#cutid2

вольга
Эти лошадки ведать не ведают, что такое овес, они даже не знают что такое сено, а вы - овес! и вкалывают так же, как вкадывали их далекие предки времен Чингиза.

Да, по зиме они конечно будут траву копать под снегом - вот только на это у них сил и хватит. А летом да, на траве протянут чтобы пастуха таскать.
И климат киргизской степи и средней полосы России - несколько разный. Вот сейчас в Тверской губернии - снег по пояс. Много при такой глубине лошадь нароет??? И что-то в приведенной выдержке - речь об овсе опять же идет. Почему бы это???

Samson67
И что-то в приведенной выдержке - речь об овсе опять же идет. Почему бы это???

Samson67
Вот сейчас в Тверской губернии - снег по пояс.

Вообще странно получается - монголы на лошадках сбиться в кучу не могли, а вот русские почему-то в 19 веке на этих же лошадках скучковались и Среднюю Азию завоевали. Да ещё пушки с собой таскали, неразумные. Скобелев зачем-то на них же ставил, когда поход на Индию планировал.
Жаль, что тогда нынешнего уровня интернет-экспертов не было - сейчас, глядишь, таджики в Лондоне, а не в Москве улицы мели бы

ТС, сорри за офф

Не знаю, было уже в теме или нет, если было, то извиняюсь:

\\ вот только на это у них сил и хватит\\

Разве? До сего дня копали, а тут вдруг разучились? 😊 Киргизская лошадь спокойно пасется и добывает себе пропитание при глубине снега до полуметра и более. Страшнее для нее не снег а гололед в степи.

Можно вспомнить зимний многомесячный рейд кавалерийского корпуса генерала Белова по тылам противника в отрыве от всех баз. или это тоже сказки?

\\И климат киргизской степи и средней полосы России - несколько разный.\\

Так тоже бывает так как климат резкоконтинентальный

До кучи наблюдение патриарха советской ветеринарии и коневодства:

Наиболее выносливыми являются те лошади, которые могли запасти с осени в теле много жира. Такие лошади, по свидетельству киргизов, могут выдержать до 20 дней абсолютного голода. Примером выносливости киргизской лошади может служить и тот факт, что за 4 года существования табуна на Темирской опытной с.-х. станции табун этот не получил ни одного пуда сена за все время. Даже в суровую многоснежную зиму 1927/1928 г. табун все время находился на подножном корму и лишь некоторых лошадей приходилось ставить на сено, чтобы уберечь от гибели> (А. Ф. Доброхотов, «Частное животноводство» )

Так же вспомним зимний переход из Благовещенска в Петербург за 193 дня. амурского казака Дмитрия Пешкова на 13 летнем Серко монгольской породы. Сибирь он проехал в 40 градусные морозы.

Киргизы(имеется ввиду порода лошадей) на ходу легки, поворотливы, энергичны и быстры. На степных скачках, дистанцию в 20 верст они проходят в 1/2 часа с небольшим. В апреле 1907 г. Уральские казаки на киргизах (9 офицеров и 9 казаков) прошли 415 верст в 69 часов из Лохвицы Полтавской губ. в г. Орел, а несколько лет раньше те же казаки (сотня) прошли из Лохвицы в Киев (228 вер.) в 31 час. Отзывы кавалеристов весьма благоприятны для этой породы-наш генерал Дандевиль и австрийский полковник Липтейзен свидетельствуют о пригодности этих лошадей для далеких походов под вьюками и всадником

Ф. фон Шварц. «ТУРКЕСТАН - ВЕТКА ИНДОГЕРМАНСКИХ НАРОДОВ» 1900

"... Батыр Большой Орды Тезек Нуравлиев, который однажды сопровождал высшего русского офицера с сотней киргизов, каждый из которых был снабжен двумя лошадьми, прошел за 24 часа при этих обстоятельствах по горной и каменистой местности расстояние в 300 верст, или 320 км, причем ни одна лошадь не пала и впоследствии не заболела. При этом следует отметить, что упомянутый батыр весил около трех центнеров. (Комментарий: в Германии под центнером понимают 100 метрических фунтов по 0,5 кг, то есть 50 кг.)"
_______
Так что, друзья, не стоит повторять бред Фоменко и Носовского.

Rosencrantz

Киргизы(имеется ввиду порода лошадей) на ходу легки, поворотливы, энергичны и быстры. На степных скачках, дистанцию в 20 верст они проходят в 1/2 часа с небольшим.

чегой-то опять тема не туда убежала...

Именно туда, вот "Три Богатыря" у Васнецова в седле. Значит русские БИ, безлошадными не бывают. Ибо пешие смерды не могут иметь благородных БИ, только грязный мордобой!

Рус-с
Я же написал выносливость и неприхотливость, больше никуа

Рус-с
Ахалтекинцы им не уступят, но это хорошие, благородные лошади

Царские кавалеристы

к строевой не годны!

а Вам "быдло".

Про корпус Белова, казака и Среднюю Азию - примеры сильные... Про интендантскую службу никто не слышал случайно?

Тенденция однако... 😀

Интендантская служба? То есть во время рейда кавалеристов Белова в немецком тылу исправно несли службу советские интенданты? Ну, может быть. Казак Пешков совершил переход на свой риск и страх, и даже был арестован в пути. О какой либо помощи ему можно говорить только после Омска, ну а про сотню казахского батыра я вообще думаю говорить не стоит

Рус-с
Чем текинец не соответсвует?

Рус-с
Натура такая да и тупое и тяжедаямонотонная работа выживание к благородству не располагает.

Samson67
Про интендантскую службу никто не слышал случайно?

вольга
То есть во время рейда кавалеристов Белова в немецком тылу исправно несли службу советские интенданты?

Рысью не ходит чистокровный классический текинец. Только галопом, да и то разгоняется тяжело, долго кочегарит - потом да, потом галопирует от души

но Европа и поныне на всяких Лендроверах с Гелендвагенами благородно ездит, но есть ещё пятна на карте, где только УАЗик - хоть и неказист, зато неприхотлив и везделазен.

Кстати, на Руси всегда аргамаки ценились(те же Текинцы и Арабизированные лошади).

Rosencrantz

Рус-с
Да ладно, что ему мешало этим аллюром ходить? Я ездил на текинцах, одного старичка так раскочегарил, обнаружилось что у него рысь трясская.

Рус-с
Это машины одного класса, только Козлик сделанн более коряво

Рус-с
Кстати, на Руси всегда аргамаки ценились(те же Текинцы и Арабизированные лошади).

а замечательные интенданты

Рус-с
Вот это главное

А в сказки кабинетных Рэмбо с математическими дипломами да в поддакивания московейских лавочников про сражения на Яузе не верится, стоит только ступить на землю, где русский солдат прошёл - сразу ощущается - ГДЕ он ходил и с КЕМ дело имел.
Как и ув. вольга дитя Империи есьм, в колониальных её землях выросший - от Дуная до Керулена посчастливилось пожить

Ахалтекинец

Англичанка

Рус-с
Зато в атаке, в преследовании.....

под картечью

Рус-с
Кстати споявлением огнестрельного оружия а тем более скорострельно появилась потребность в резвых лошадях в кавалерии.

Кстати, по теме топика: в детстве твёрдо знали, что монгольские ребятишки всегда многочисленнее и камнями кидаются хорошо, а вот накоротке слабоваты ))
Смешно, что в массовых схватках и они и мы кричали "Ура!" - каждая сторона искренне обижалась на супостата за контрафактное присвоение боевого клича )))

Смешно, что в массовых схватках и они и мы кричали "Ура!" - каждая сторона искренне обижалась на супостата за контрафактное присвоение боевого клича )))

И в чем сила Чингисхановой Ясы, так это в том, что даже в 1981-86 своими глазами видел министров, метущих улицы Улан-Батора на коммунистическом субботнике ибо закон
Интенданты у него, по слухам, тоже мух ртом не ловили

DR
Вроде в оригинале Хура, с легким заглатыванием Х

К обсуждению БИ больше не вернёмся? ))))

qf
К обсуждению БИ больше не вернёмся? ))))

А чего обсуждать ? Если какое-то БИ и будет иметь прикладной аспект - то только по типу того что продемонстрировано в "Эквилибриуме".

DR
Дедушка Чингисхан большой молодец. Создать такую систему...А монгольская дисциплина, а тактика...С успехом катила еще много-много лет после смерти основателя.

Основателя монгольской дисциплины? -- имеете ввиду Сухэ-Батора и его "берию" Чойбалсана? Да, эти заложили им "дисциплину"--как дядюшка Джо им советовал так они и сделали+ азиатский менталитет...

С позиций логики нельзя считать какого то нищего конокрада керуленского создателем военной доктрины и армии, законотворцем и философом. Нет тому ни единого доказательства(кроме голливудских фильмов, конечно )

DR
Угу, а хорезм-шаха марсиане уконтропупили, Рязань - юпитериане, а половцев в Венгрию Микула Селянович тапками гонял. Ну не говоря о разных "мелочах"

неспич

Рус-с
шняга какая то с этим игом

\\Определённо, в середине 13 века Русь кто то капитально поимел... Остаётся только вопрос "кто?"... Причём поимели не только Русь, а почти всю Евразию!\\

А Европу в этот момент никто не имел? А Иран, Хорезм, арабов никто не имел? И о какой Византийской империи вы ведете речь 😊?

\\Ещё смешнее полагать что всё это сделали безграмотные и безоружные(в нашем понимании) скотоводы Забайкалья!(гы-гы-гы,\\

неспич, а не подскажите что это за тип такой военной наружности?

\\Пробег Москва -Ашхабад за 84дня прошли. За день немного быстрее казака из Благовещенска перемещались.\\

Рус-с, расстояние от Благовещенска до Санкт-Петербурга равно 8 200 км, а вот расстояние от Ашхабада до Москвы равняется - 3 700 км.

\\Написал как привычнее, в той форме, в коей Петр I старорусские боевые искусства дополнил )))\\

Запутанная тема, скажу я вам.

Кстати, при Петре I наши в бою вообще ничего не кричали, шли молча, чтобы команды слышать, а если бы кто то и закричал, то по петровскому уставу, офицер должен был того солдата или драгуна заколоть до смерти, а коли этого не сделает, то после баталии все офицеры подразделения, где случилось такое непотребство, подлежали смерти через повешение.

вольга
неспич, а не подскажите что это за тип?

вольга
А Европу в этот момент никто не имел? А Иран, Хорезм, арабов никто не имел? И о какой Византийской империи вы ведете речь ?

вольга
Кстати, при Петре I наши в бою вообще ничего не кричали, шли молча,

\\А до этого с помощью наёмных и обученных византийскими военнымми специалистами, вооружёнными на византийский манер войсками ВЕРОЯТНО были возвращены под контроль другие территории Империи-- Китай, Хорезм, Русь.\\

Не слабо у вас фантазия работает! Восхищен!!!

Когда на месте одной империи возникают - Латинская империя, Никейская империя, Трапезундская имперея, Эпирская империя и Ахейское княжество - это не распад империи? 😊

\\ в 1261-ом году эти никейские греки крестоносцев из Константинополя вышибли\\

Вы мне не напомните в каком году Батый на Русь приходил, а в каком он Европу кошмарил?

\\Не-ве-рю! \\

разве я виноват в том, что вы незнакомы с уставами русской императорской армии? 😊

\\толкиенист-азиат, эльф 70-го уровня.\\

Ваш юмор оценил и недостаток знаний тоже.

На фото маньчжурский гвардеец. Этих ребят еще лет сто назад можно было и пощупать и сфотографировать. И как кочевому, сравнительно небольшому, тунгусскому племени, безграмотному и безоружному(в нашем понимании), скотоводам Забайкалья. удалось покорить весь Китай?

вольга
Вы мне не напомните в каком году Батый на Русь приходил, а в каком он Европу кошмарил?

вольга
На фото маньчжурский гвардеец. Этих ребят еще лет сто назад можно было и пощупать и сфотографировать. И как кочевому, сравнительно небольшому, тунгусскому племени, безграмотному и безоружному(в нашем понимании), скотоводам Забайкалья. удалось покорить весь Китай?

\\весьма условны и представляют из себя горячичный бред обдолбаного кабалиста\\

А вы по каким источникам такой вывод сделали? Вы анализировали монгольские, польские, русские, венгерские, французские, английские, германские, чешские и т.д. источники сообщающие нам о вторжении монгол в Европу? насколько я понял вы о них даже не в курсе.

\\Возможно они как раз потомки и носители знаний тех византийских наёмников, что в 13веке брали под контроль китайский участок шёлкового пути\\

А так же и другие наемники Византийской империи - нанайцы, орочи и удегейцы с эвенками 😊

вольга
Вы анализировали монгольские, польские, русские, венгерские, французские, английские, германские, чешские и т.д. источники сообщающие нам о вторжении монгол в Европу? насколько я понял вы о них даже не в курсе.

вольга
А так же и другие наемники Византийской империи - нанайцы, орочи и удегейцы с эвенками

\\Потому как таких источников 13-го века просто НЕ сохранилось...\\

Ого!!! У Фоменко прочитали? 😊

\\особенно прикольно звучит про "монгольские источники"--их наверное неграмотные скотоводы Забайкалья оставили?\\

Я бы еще понял если бы вы честно признались, что не в курсе о монгольских и иных источниках, но так упорствовать в своем невежестве...

коей Петр I старорусские боевые искусства дополнил )))

Царь Петр пытался лишить русскую армию самого русского. Из документов тех лет («Инструкция как вести себя в сражении солдатам и в особенности офицерам», 1706 год) следует:

«1. Чтобы все, а наипаче офицеры, смотрели того, чтоб отнюдь крику не было во время бою (и всегда), но тихо, и никто, кроме офицеров, в то время говорить не должен под наказанием смерти, а ежели в которой роте, или полку, учинится крик, то без всякого милосердия тех рот офицеры будут повешены. А офицерам такая дается власть, ежели который солдат или драгун закричит, тотчас заколоть до смерти, понеже в сем дело все состоит.

4. :И всем, как конным, так и пехотным во время бою тихо и порядочно, как в стрельбе, так и в наступлении и прочих действиях поступать и отнюдь не спешить под наказанием смерти.»

При Петре Первом вместо русского «Ура!» в армии завели моду кричать «Виват!» - на французский манер (viva - это означает «славься», «да здравствует» ). А вот на флоте наоборот - боевой клич «Ура!» Петр оставил (очень нужны были победы на море).

\\угу, с такими рассуждениями не вы ли являетесь автором "бестселлера" под названием "Военное искусство чукчей"? \\

Стоп, стоп, стоп! С больной головы да на здоровую! это ж вы обозвали несчастных маньчжуров потомками наемников Византийской империи, а я же просто привел и другие народы им родственные

\\Есть данные, что велел кричать "Виват"\\

Таких данных нет

\\А вот на флоте наоборот - боевой клич «Ура!» Петр оставил\\

Стали кричать много позднее, чем при Петре I

Таких данных нет

Кстати, в свете заданной топикстартером темы, древние боевые искусства степняков до сих пор живы-здоровы и в реконструкции не нуждаются.
До сих пор можно своими глазами убедиться.
В отличии от...
Понятно, что утере русских боевых искусств способствовали объективные причины, но что есть, то есть

В допетровские времена на Руси боевой клич назывался - "ясак". Ясак был разным, часто по названию города откуда прибыл отряд. Но было так не всегда. Так в некоторых стрелецких полках можно обнаружить следующие ясаки - "Махай!", "Шибай!", "Дерзай!", "Бушуй!", "Ратуй!", или же "Выбран!", "Готов!", было, что использовали в качестве боевых кличей названия птиц - "Сокол!", "Лебедь!", "Кречет!". Так последний принадлежал Стремянному полку.

Разговаривал я как-то(лет 20 назад) с князем Борисом Васильевичем Тимофеевым - Голицыным, так вот он говорил, что у них был боевой клич "Наддай!"

В Смутное время вражины всякие кричали - "Дмитрий!", а клич-ясак русских патриотов был - "Сергиев!"(в честь обороны Троице Сергиевой Лавры), упоминают и другой клич - "Царев!"

У тех же великих моголов Бабур описывает боевые кличи - "Ташкент!" и "Сайрам!"

Эвлия Челеби, описывая боевые кличи донских казаков - "Ю-й,ю-й!"(завывание волка) и "Исус!"

Если вспомнить боевой кличь новгородцев то будет - "Умрем за Святую Софию!", у псковичей - "За Дом Святой Троицы!"

вольга
"Махай!", "Шибай!", "Дерзай!", "Бушуй!", "Ратуй!",

Почитал, что нашёл про "Ура!" - да, история запутанная, но вот что было, то было - и монголы кричали, и мы ))
Камнями, ещё помню, изумительно они швырялись
На кулачках сойтись, в отличии от нас, не спешили
Такое вот культурно-генетическое наследие )))

Я в курсе, у нас еще местные в качестве угрозы кричали - "Я тебе спину сломаю!")))

вольга
\\весьма условны и представляют из себя горячичный бред обдолбаного кабалиста\\

А вы по каким источникам такой вывод сделали? Вы анализировали монгольские, польские, русские, венгерские, французские, английские, германские, чешские и т.д. источники сообщающие нам о вторжении монгол в Европу? насколько я понял вы о них даже не в курсе.

У монголов письменность - русскими буквами почему-то.
А передачи башкирского радио - все сложные и технические термины на русском языке. Наверное от древности...

\\У монголов письменность - русскими буквами почему-то.\\

Что ж у вас все знания заканчиваются серединой 20 века? Так и про волжских татар можно сказать что у них письменность была латиницей 😊

Samson67
У монголов письменность - русскими буквами почему-то

Начиная с XIII века монгольскими народами для записи монгольских языков использовалось около 10 систем письма.

вольга
у нас еще местные в качестве угрозы кричали - "Я тебе спину сломаю!")))

Rosencrantz
(да, какие-то гады сфабриковали буквально тонны документов, каменюк и монет с разными образцами письменности - до сих пор можно посмотреть,

вольга
Разговаривал я как-то(лет 20 назад) с князем Борисом Васильевичем Тимофеевым - Голицыным, так вот он говорил, что у них был боевой клич "Наддай!"

вольга
В Смутное время вражины всякие кричали - "Дмитрий!", а клич-ясак русских патриотов был - "Сергиев!"(в честь обороны Троице Сергиевой Лавры), упоминают и другой клич - "Царев!"

неспич
как об этом заметил камрад SRL-- лепили "античные" статуи богов!

Вот тема интерестная, в чем то пересекаеться с этой- http://guns.allzip.org/topic/79/999592.html

Rosencrantz
Полагаю, что изготовителей контрафакта для востока ещё ждёт суровый суд истории и порицание продвинутых потомков - так победим!

\\про "русских патриотов" в смутное время тоже смешно..\\

Да, Бога ради, возможно вам ближе "русские" патриоты Александр Юзеф Лисовский, гетман Жолкевский да королевич Владислав, ну, а мне дороже такие, как Авраамий Палицын, крестьянин Суббота, Анания Селевин, воевода Жеребцов с сибирскими стрельцами, те что с кличем "Сергиев" шли в бой.

Ну вот мы и докатились до загадки почему на рукоятках кавказских кинжалов фыфечки только с одной стороны. Что бы висели к ковру поплотнее и ковёр не продавливали. А висят кавказские кинжалы и кавказские шашки на коврах уже поболее 200 лет. И у Ноздрёва, и у Манилова, и у пор.Ржевского и у всякого помещика-чиновника в РИ в обязательном порядке! Обязательный декор, так сказать.
А в Британской Империи дыры в стенах обветшалого замка и в коврах завешивали жутко кривым оружием из южных колоний. Мода-с, приехал из колонии завесь стены оружием. Поколениями кузнецы для колонизаторов, парадных залов и расплодившихся музеев неустанно лепили - красивое, вычурное, изысканное, эсклюзивное ковёрное оружие. Так то-с.

уважаемый севеРянин! по-моему, тема ушла хрен знает куда. некоторые, начитавшись новомодных псевдоисторических трудов, несут околесицу. другие, возражая им пишут про монголов, позднее средневековье и породы лошадей. в огороде бузина, а в Киеве дядька. пожалуйста, если вас не затруднит, вернитесь в тему, потрите лишнее! буду рад, если подкинете ссылок на документы и видео реконструкций. с уважением!
кстати! затея с ганзовскими попытками восстановить действия мечников может быть интересна! был бы рад поучаствовать!

andy panda
затея с ганзовскими попытками восстановить действия мечников может быть интересна!

"исконно русский меч"

Ну на "исконно" не стоит зацикливаться, заимствования были.

севеРянин
Цель сего опуса - покопаться в реальных исторических источниках и создать набросок русских реалий в бою и самообороне.

севеРянин
Если отбросить щит и попытаться создать современные БИ под традиционное русское оружие, то тут скорее всего Фиоре и Лекюхнер рулят - рукопашка, нож/кинжал, меч/палка. Другого сегодня на улице не надо, а баклера на Руси не было.

И с какого тогда восстанавливать "действия мечников"?

Если только ради тусняка на свежем воздухе и прикладной физкультуры?

У нас в приднепровских музеях исконно русским мечом считают с одним широким долом и короткой рукоятью с массивным навершием. И так считали исчё до революций 1917г. А тогда Россия была, значит знали, а то теперь только РСФСР и РФ, значит гадают, а не знают. Где то такой:

andy panda
уважаемый севеРянин! по-моему, тема ушла хрен знает куда. некоторые, начитавшись новомодных псевдоисторических трудов, несут околесицу. другие, возражая им пишут про монголов, позднее средневековье и породы лошадей. в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Уважаемый участник НЕСПИЧ, вам в эту тему: http://guns.allzip.org/topic/15/1137605.html
И другим сочувствующим - просьба не разводить сдесь фолк-хистори! Для этого создана отдельная тема!

andy panda
буду рад, если подкинете ссылок на документы и видео реконструкций. с уважением! кстати! затея с ганзовскими попытками восстановить действия мечников может быть интересна! был бы рад поучаствовать!

Rosencrantz
Может быть я непроходимо туп и недалёк, но вопрос возникает сам собой: а хрена ли тогда огород городить, если Фиоре и Лекюхнер уже всё разрулили?

Т.е. из фехтбухов надо взять то что конкретно работает с древнерусским клинковым. Для этого нужны практические опыты.

Для этого нужны практические опыты.

По поводу не совсем степных, но так сказать народныхзабав: в том же повольжье (Татарстан) на сабантуе(весенний праздник начала посевной) соревнуются в борьбе, а не в мордобое. Причём если сейчас полотенцами за пояс друг друга цепляют, то раньше хватали за поясной ремень и пытались опрокинуть. Из этого можно сделать вывод что в Волжской Булгарии(не совсем Русь, но соседи) основой техники были броски, а не удары, или же просто списать на регламентацию и ограничение техники, ибо ритуальная, а не боевая? Тоже момент соревновательный: садятся на бревно напротив друг друга двое и пытаются мешком с сеном скинуть с него(бревн) соперника. При некотором воображении можно притянуть подготовку к конному бою, хотя опять же возможно, что просто в игровых/ритуальных целях.

Рус-с

весь фильм учимся восьмерки крутить...

а я лучше на девченок полюбуюсь 😊
http://www.youtube.com/watch?f...e&v=wTtJOWQTmKA

"уважаемый севеРянин! по-моему, тема ушла хрен знает куда" - Пожалуй, соглашусь. Уже давненько в этой ветке не пишу, потому как она больше стала похожа на разбор боевых выкриков и выяснения, кто кого когда-то затоптал. Если у топикстартера остался интерес, то хотелось бы вернуться к основной теме обсуждения. Там вроде как даже компромисы стали прослеживаться в плане выбора техники фехтования. В общем, автор топика пусть сам решает, но последние обсуждения в ветке (за исключением единичных моментов) уже не соответствуют её названию. Только было подумал, что чел захотел что-то сконцентрировать из письменных источников в нечто близкое к отечественным БИ, а в итоге всё скатилось более общий флуд. )) Он, кстати, тоже местами интересен, но не в соответствии с топиком рассматриваемого обсуждения

весь фильм учимся восьмерки крутить...

девченок полюбуюсь

севеРянин
Т.е. из фехтбухов надо взять то что конкретно работает с древнерусским клинковым. Для этого нужны практические опыты.

с вывернутой на 180 градусов кистью

Рус-с
Ну нах,

удар лбом об дерево - это сильно 😊

Наверное приёмы работы мечом против псов-рыцарей на Северо-Западе как-то отличались от методик по выпиливанию хазар или половцев каких-нибудь

Псов-рыцарей можно было рубить в более медленном темпе?

рубать секирой и двумя руками

А то рубанёшь со всей дури под острым углом...

а насколько вообще в верховой сшибке может понадобиться удар навершием/гардой сабли?

Если свалка образуеться...... кто его знает.

вспомогательная техника применяемая эпизодически.

Многоуважаемый севеРянин! Ваши темы всегда интересны! Думаю, что могу назвать себя вашим единомышленником. Только одна просьба пожалуйста, пишите пограмотнее а то ценность ваших высказываний слегка затеняется некоторыми грамматическими ошибками (типа, Сдесь). А это, согласитесь, может дать повод придраться и к смыслу. Я бы этого не хотел! С уважением!

Так как все три женских дня 2013г. бухать нельзя то я исчас перечитал Генри Райдера Хаггарда "Братья". Ну такая грустная оперетка про Иерусалим и султана Саладина. Правильно дядька Хаггард пишет, если Вы хотите прорубить щит или доспех берите меч двумя руками и рубите сверху вниз что есть дури с выдохом. У нас сейчас появляется такой диагноз как "истфех", но мне кажется эти были всегда. И 100 и 200 лет назад были любители взять старое железо и помахать по щитам, кольчугам и доспехам. И у них тоже были результаты, а не только у пухлого пупсика из КолдСтил прыгающего вокруг свинной туши.

ЯРЛ
если Вы хотите прорубить щит или доспех берите меч двумя руками и рубите сверху вниз что есть дури с выдохом. У нас сейчас появляется такой диагноз как "истфех", но мне кажется эти были всегда. И 100 и 200 лет назад были любители взять старое железо и помахать по щитам, кольчугам и доспехам. И у них тоже были результаты, а не только у пухлого пупсика из КолдСтил прыгающего вокруг свинной туши.

Дубина, она же палица. Топор, желательно колун. Ну и булава. Потому что мечи указанные мной в сообщении N472 довольно таки тонкие лезвием и тяжёлые рукояткой, похоже ими фехтовать можно было. Благородное оружие! Для благородного человека. Может они были обязательными для ношения по службе, ну как шашка у офицера?
Кстати Вересаев в "Записках о Р-Я войне" описывает сюжет когда проверяющий госпиталь сделал замечание, что дежурные ординаторы в госпитале без шашек. Чуть ли до Куропаткина не дошло, но потом поняли, что врач в госпитальных палатах при шашке это уже перебор, хотя по уставу и положено.

Врачи и священники по тем правилам ведения боевых действий оружия в руки не брали - нонкомбатанты однако. Попавший в плен невооруженным быстренько отправлялся домой через нейтралов, с оружием - комбатант и соответственно оставался военнопленным. Японцы тогда воевали по правилам Европы. Тоже самое было и в ПМВ, вооружаться врачи стали во время ВМВ, фрицы красный крест игнорировали и про все соглашения забыли, сверхчеловеки...

Итак, по просьбе участников переходим напрямую к конкретным элементам.

Rosencrantz
Но тогда отбор из фехтбуков надо проводить с учётом вооружения противников

Условный каролинг, 9-10 век:

Условный оттонский меч 10-11 век:

Условный романский меч, 11-13 век:

Источник: http://www.swordforum.com/foru...-Medieval-Sword

Древнерусская сабля, 10-13 век. Сдесь нужно признать что этот тип оружия всё-таки сложно включить в некий вид боевого исскуства кроме рубки, хотя и можно. Главная проблема - длина клинка! Вот примеры с масштабной линией:
http://i2.guns.ru/forums/icons...486/6486159.jpg
http://forum.guns.ru/forums/ic...346/7346339.gif
http://forum.guns.ru/forums/ic...331/7331831.jpg
Я померил - сабля из Гочево уже 88см без рукоятки, другие клинки от 100 до 110см длиной. Причём коротких я в источниках не вижу. Такой длинный клинок безусловно идеален для рубки с седла и уколов по пешим, но рукопашные приёмы таким клинком чрезвычайно сложны.

Тем самым предлагаю саблю пока занести как оружие конной рубки и сконцентрироваться на каролингских мечах (9-11 век), романских мечах (12-14 век), и само собой засапожном ноже, который как и вакидзаси/европейские кинжалы в среднем имел длину ок. 30см (20см клинок, 10-12см рукоять).

qf
сконцентрировать из письменных источников в нечто близкое к отечественным БИ

Notandum est quod generaliter omnes dimicatores, sive omnes homines habentes gladium in manibus, etiam ignorantes artem dimicatoriam vtuntur hijs septem custodijs // Как видим, все фехтовальщики и все люди которые держат меч в руках, даже не имея понятия о исскустве фехтования [инстинктивно] используют последующие семь стоек/исходных позиций

Именно следуя этой универсальности и инстинктивности предлагаю данные стойки взять как базу дальнейшей экстраполяции, как для меча (каролинг + романец) так и для заспожного ножа соотвествующей длины. Если щита нет, рука убирается за спину, или держиться подальше от лезвия. Работу ногами предлагаю также содрать с этого фолианта, Лекюхнер и Фиоре без проблем в эту схему уложаться.

Пример. http://www.e-reading-lib.org/b...ecnaza_KGB.html
Весёлый мужик конечно, но какую бы стойку он не принял/придумал, всё как бы есть в I.33

а не только у пухлого пупсика из КолдСтил прыгающего вокруг свинной туши

Надо на практике проверять.

рука убирается за спину, или держиться подальше от лезвия.

северянин "сабля оружие конной рубки" а что если хозяина этой сабли с коня сшибли - тут ему и карачун .сабли для пешего боя у него нетути

\\В свете заданного топика это надо сделать по-русски\\

Пусть не по-русски, но по-европкйски

https://www.youtube.com/watch?...v=8BIvHrnTGl8#!

https://www.youtube.com/watch?...d&v=HHA__qDvtAI

https://www.youtube.com/watch?...d&v=HHgwOeHTlWA
Welt der Wunder - Katana vs. Schwert - Teil 2
https://www.youtube.com/watch?...d&v=5Hy_A9vjp_s

Так не уцтверждал, что рыцаря располовинить проще, но типовое оружие будет накладывать отпечаток на технику. По заюою конника(выше уже предполагал, но всё же) вопрос к тем, кто не просто верхами ездил, но и рубить с лошади пробовал: а насколько вообще в верховой сшибке может понадобиться удар навершием/гардой сабли?

Сабля пришла с Востока где народ носил ватные халаты и шёлковые же, которые нужно было резать, а не рубить. Хотел бы я посмотреть, что останется от сабли при ударе о 2мм. закалённую кирасу. В общем берём стальную каску ВМВ и рубим шашкой подзнамёнкой, что есть дури.

В общем берём стальную каску ВМВ и рубим шашкой подзнамёнкой, что есть дури.

Сабля пришла с Востока где народ носил ватные халаты и шёлковые же, которые нужно было резать, а не рубить. Хотел бы я посмотреть, что останется от сабли при ударе о 2мм. закалённую кирасу. В общем берём стальную каску ВМВ и рубим шашкой подзнамёнкой, что есть дури.

Рус-с
Когда то возле нашего дома в деревне валялась ржавая советская каска как будто прорубленная. А по словам матери, в войну у нас стояли немцы-кавалеристы( или конная артилерия, она лошадей классных запомнила и штаны на них с кожанными леями). Может кто из них и рубанул нашего бойца блюхеровкой.

По каске ? Шо , больше рубануть некуда ?
На голове не знаю , а на столбе забора совеццка каска рубится . Фошшистска - нет

больше рубануть некуда ?

Даже если у вас тяжелонагруженная коняка то км. 12-15 она разбегается. Итого на встречных курсах 25-30 км.час. При этом нужно умудриться не получить по тушке и даже самому привести клинок в соприкосновение с тельцем противника. Поэтому советы колоть под мышку или в щель доспеха могут давать только те, кто выбрался из маленькой щели с большой головой и долго выбирался!

Поэтому советы колоть под мышку или в щель доспеха

у немцев, на сколько мне известно, не было кавалерийских частей, вооруженных "рабочим" ХО в ВМВ. и кроме того, читал на "Я помню", как один из наших кавалеристов рассказывал, что был у него случай, когда он рубанул в сшибке немца по каске (случайно!), так при ударе ему чуть руку не вывихнуло!

ЯРЛ
Поэтому советы колоть под мышку или в щель доспеха могут давать только те, кто выбрался из маленькой щели с большой головой и долго выбирался!

\\у немцев, на сколько мне известно, не было кавалерийских частей, вооруженных "рабочим" ХО в ВМВ\\

так при ударе ему чуть руку не вывихнуло!

но кирасиры, например, да и драгуны вооруженные тяжелыми палашами на скаку сначала кололи!

вольга

На встречных курсах это вряд ли возможно, но в свалке..... всё может быть.

бродник
северянин "сабля оружие конной рубки" а что если хозяина этой сабли с коня сшибли - тут ему и карачун .сабли для пешего боя у него нетути

А чем сабля то нехороша? Янычары другого оружия в рукопашной и не имели, а старушку Европу в страхе сколько лет держали.

у немцев, на сколько мне известно, не было кавалерийских частей, вооруженных "рабочим" ХО в ВМ

Ставка на один удар при "проходе" лавы а там или снес или тебя снесли или проскочил а там следующий супостат.

\\ це разве не паннвицевские казаки?\\

Нет, то обычные швабы. Хотя большей частью там преобладали австрийцы.

\\Ставка на один удар при "проходе" лавы а там или снес или тебя снесли или проскочил а там следующий супостат.\\

Вот этот момент, хотя и более позднее время

"Австрийцы же, как это отмечалось уже в действиях их частей, неслись большею частью вперед в направлении первоначального движения, как бы повинуясь инерции, сбивая и коля встречающегося на пути противника, но в то же время пропуская проносившихся вправо и влево от них русскихъ всадников{1}. Эта особенность австрийских бойцов была подмечена нашими солдатами, которые ловко подскакивали с боку и наносили им смертельные удары без большого риска оказаться проколотым неприятельским палашом.
Таким образом, в действиях русских проглядывала тщательность подготовки одиночного бойца, чему Генерал граф Келлер еще в мирное время придавал первенствующее значение и, можно сказать, что его упорный труд по подготовке своей дивизии к бою не пропал даром, но дал богатые всходы на полях у д. Ярославице. В подготовке же австрийской конницы снова проглядывала линейность".

\\По каске ?\\

"Наши удары шашкой большею частью приходились в голову или в область плеч. Некоторые из них были настолько сильны, что голова распадалась на две половины, как разрезанный пополам арбуз, причем, идя дальше, шашка глубоко впивалась в туловище жертвы.
Австрийская конница выступила в поход в парадных мундирах, в металических шлемах и касках. Эти головные уборы, крайне непрактичные в походе, оказались полезными в бою и спасли австрийцам много жизней. Шашка, попадая по металу каски или шлема по нормали, иногда просекала их и ослабленный удар ее достигал цели; но иногда шашка скользила по железу и тогда в однихъ случаях удар пропадал, в других же случаяхъ лезвие впивалось в плечо или в шею врага".

не подскажете откуда цитаты ?

паннвицевские казаки?

Эта особенность австрийских бойцов была подмечена нашими солдатами, которые ловко подскакивали с боку и наносили им смертельные удары без большого риска оказаться проколотым неприятельским палашом.

\\не подскажете откуда цитаты ?\\

http://www.grwar.ru/library/Slivinsky/SH_03.html

Австрийцы пошли нашим на встречу когда до их строя оставалось 300 метров.

Атаковали не поперек, а в интервалы

благодарю ,мне казалось что пики только у казаков были как и шашки

\\пики только у казаков\\

Уланы с пиками.

1-е Тверские кавалерийские командные курсы (позже 1-е Московские) в уланской форме бывшего Тверского кавучилища. Февраль 1923 года.

Пика кавалерийская образца 1910 г.
http://ww1.milua.org/images/pica1910draw.jpg

\\только у казаков были как и шашки\\

В 1914 г. шашка была на вооружении драгун, улан, гусар и казаков русской армии

в 1923 году это уже не уланы ,а сволочь красная

в 1923 году форма и оружие аналогичное 1914 году

а сволочь красная

Как это влияло на подготовку конника: тупо натаскивали на "Руби высоко"(всадника) и "руби низко"(пехоту), так?

вольга

Атаковали не поперек, а в интервалы

просто вся "фишка" заключалась в том, чтобы за доли секунды определиться с вариацией удара.

ремешок, который её к руке крепил

Темляк был и ранее. Уколы наносились по разному, не всегда таранным рыцарским ударом.

Вот например уральские казаки в походе
http://s46.radikal.ru/i113/0904/4d/f22c69e6d353.jpg

А это бой уральцев с казахами(виден темляк наброшенный на руку у казака колюшего обратным хватом)

Хотя бы вроде нескольких рядов лозы разной высоты

(виден темляк наброшенный на руку

А не на носок сапога петля одевалась?

Уколы наносились по разному, не всегда таранным рыцарским ударом.

\\после первого удара её бросать придётся,\\

Пика не одноразовое оружие. Опять же послушаем современников:

"В первый же день, когда я вошел в помещение сотни, на ее "средней площадке" , мое внимание привлекла к себе стоявшая на особой подставке деревянная пика с железным наконечником; это мне показалось странном, так как в те дни казаки и регулярная кавалерия были уже вооружены стальными. Подойдя поближе, я увидел на стене над пикой печатную надпись, гласившую, что пика является точной копией той, которою донской казак "имя рек", в дни кавказских войн, отбился от окруживших его 12-и черкесов. Действительно, на дереве пики оказалось до двух десятков порезов, а в трех местах дерево было срезано, видимо, шашкой.
Познакомившись ближе с приемами и владением этим страшным оружием и видя, с какой легкостью им работают казаки, я не удивился тому, что через два года после этого донец-казак Кузьма Крючков отбился пикой от 12 немцев, перебив и переранив их всех".

Марков А.Л. Кадеты и юнкера. - Буэнос-Айрес, 1961

чтобы на марше руки свободны были

отбился от окруживших его 12-и черкесов.

донец-казак Кузьма Крючков отбился пикой от 12 немцев

в дни кавказских войн, отбился от окруживших его 12-и черкесов. Действительно, на дереве пики оказалось до двух десятков порезов, а в трех местах дерево было срезано, видимо, шашкой.

\\ количества пик(давать их только первой шеренге)\\

Собственно об уменьшении количества пик говорить скорее всего не правильно. Так как в том же 1812 г. гусары имели пики тоже только в первой шеренге, у улан пики были и у второй шеренги, но атаковала вторая шеренга с саблями в руках и с пиками за плечом, но зато в 1914 г. и у первой шеренги драгун появились пики.

Иоасаф Железнов очень много и интересно описывал работу пикой. Но оно и понятно в отличии от остальных у уральцев пика - это любимое оружие. Там, в степи, десяток казаков от сотни казахов пиками легко отбивался. Так что пика никак не одноразовое оружие. Хотя бывало по всякому.

Что-то мы в сторону уехали 😊

А не проще типа ружейного погона иметь, закинул за спину и не мешаеться?

но зато в 1914 г. и у первой шеренги драгун появились пики.

но атаковала вторая шеренга с саблями в руках и с пиками за плечом,

Что-то мы в сторону уехали

Так боевая подготовка в старину - это не столько удары кулаком и пинки, сколько владение оружием. А в кавалерии была своя специфика применеия копья/пики.

DR
кавалерия один из основных родов войск

Вот интересный момент: способы разуплотнения пехотного строя разные: таранный удар с лэнсом подмышкой vs карусель с обстрелом из луков. Поляки предпочитали первый, амосковиты(условные) всё же второй, если не ошибусь(если не считать тяжёлую поиестную конницу).

"один из" вроде как и возразить нечего, но сломала таки хребет коннице, в том числе кочевой, всё-таки пехота.
Как и в Европах - в этом смысле русский путь совсем не уникален )))

Вот интересный момент: способы разуплотнения пехотного строя разные: таранный удар с лэнсом подмышкой vs карусель с обстрелом из луков. Поляки предпочитали первый, амосковиты(условные) всё же второй, если не ошибусь(если не считать тяжёлую поиестную конницу).

тяжеловооруженной конницы

А были в Азии лошади под тяжеловооруженных всадников?

Рус-с
А были в Азии лошади под тяжеловооруженных всадников?

конницы то было маловато

тяжеловооруженным всадником долгое время понимался не парень в готике или максимилиановском доспехе

чжурчжэньские доспехи и оружие в количествах поднимают

Рус-с
Ну знать могла ездить на хороших, кровлёных лошадях, тем более

Справедливости ради стоит признать, что чжурчженьский доспех, конечно же, легче какого-нибудь максимилиана, но у них задачи удивить Европу не стояло - китайцев гонять хватало того доспеха и ладно )))

Всё равно очень дорогое было удовольствие, даже для знати

\\Поляки переняли чисто европейскую тактику, где традиции конных лучников были забыты как класс у мадьяр и особо не присутствовали у остальных.\\

А вот тут я с вами не согласен. В традиции русских, поляков и мадьяр, я имею ввиду знать, всегда имела огромное место стрельба из лука с лошади и пользовалась эта дисциплина всеобщим уважением и обожанием.

Не составит большого труда найти крылатых гусар с луками, шляхтичей с луками, и даже вельмож на торжественных встречах с саадаками.

Мне эта тема близка и знакома так как сам стреляю из лука с коня.

Мне эта тема близка и знакома так как сам стреляю из лука с коня.

Венгры. Конная стрельба. Свою традицию развивают.
http://www.youtube.com/watch?v=8A5jV9AaZ2c
http://www.youtube.com/watch?v=GFNiiCl5_1Y&feature=gv

вольга
В традиции русских, поляков и мадьяр, я имею ввиду знать, всегда имела огромное место стрельба из лука с лошади и пользовалась эта дисциплина всеобщим уважением и обожанием

народ! да что ж такое?! тема опять унеслась не туда! давайте по исходной тема, а!

тема опять унеслась не туда! давайте по исходной тема, а!

По исходной теме пожалуйста. БИ в Западной Европе возникли в эпоху Возрождения. Эпоха Возрождения на наши земли не пришла своевременно. Мы это Возрождение в 1410г. в Зелёном лесу на корню зарубили! Первая линия Лондонского метрополитена вступила в эксплуатацию в 1863г., т. е. строилось оно когда исчё у нас было крепостное право. Какое Возрождение, какие БИ?! А вот с начала 90-х в Государство Российское пришли западные крамолы и мы тяперячи Возрождаемси и поперли БИ - ну там русский стиль, славяно-горицкая и т.д. Кстати можем на Ганзе своё БИ учинить.

БИ в Западной Европе возникли в эпоху Возрождения.

А вот тут я с вами не согласен. В традиции русских, поляков и мадьяр, я имею ввиду знать, всегда имела огромное место стрельба из лука с лошади и пользовалась эта дисциплина всеобщим уважением и обожанием.

DR
В степи хребет коннице сломало огнестрельное оружие. ИМХО.

Рус-с
А были в Азии лошади под тяжеловооруженных всадников?

А были ли такие лошади в Европе?

Рус-с
Если были распространены тяжелые повозки, кареты то и лошади были сильные.

всё как в Азии...

все эти запряжки цугом по 6-8 лошадей в простую лёгкую карету никак не является

Рус-с
Или карета была не лёгкой или понты, либо смены лошадей не предполагалось в дальней поездке, либо надо было поддерживать относительно высокую скорость, то есть причина должна быть

ЗЫ: я вот думаю, что до изобретения и массового внедрения в верховую езду в середине 19-го века т.н. американской упряжи и седла ни о каких РЕАЛЬНО дальних поездках и речи быть не могло. Может и с тягловыми лошадьми точно так же? -- Т.е. пока в той же Америке грамотно продуманые и сконструированные дилижансы не попёрли по прериям никто в мире и не знал как преодолевать такие расстояния на лошадях(без их массового падежа)?

Ну вот, вполне себе породные лошади, сравнимые с теми же нынешними(эти по резвей из за прилития скаковых кровей) верхово-упряжными лошадьми. Азиатские лошади рядом не стояли.

Рус-с
Или карета была не лёгкой или понты, либо смены лошадей не предполагалось в дальней поездке, либо надо было поддерживать относительно высокую скорость, то есть причина должна быть, да и не по асфальту они ездили.

1. Карета для дальних поездок - весила немало. Плюс багаж, кучер и минимум двое слуг.
2. Вообще-то... В той же Российской империи существовал ЗАКОН: кому и сколько лошадей можно запрягать, в зависимости от дворянского звания и должности.

неспич
ЗЫ: я вот думаю, что до изобретения и массового внедрения в верховую езду в середине 19-го века т.н. американской упряжи и седла ни о каких РЕАЛЬНО дальних поездках и речи быть не могло. Может и с тягловыми лошадьми точно так же? -- Т.е. пока в той же Америке грамотно продуманые и сконструированные дилижансы не попёрли по прериям никто в мире и не знал как преодолевать такие расстояния на лошадях(без их массового падежа)?

Эта... А у нас-то как народ ездил из Питера в район Красноярска или Свердловска, к примеру? И было это явно до 19 века...

кучер и минимум двое слуг

американской упряжи и седла

продуманые и сконструированные дилижансы

не попёрли по прериям

без их массового падежа

Samson67
Эта... А у нас-то как народ ездил из Питера в район Красноярска или Свердловска, к примеру? И было это явно до 19 века...

Рус-с
Почему кони должны пасть от тех седёл и тоё упряжи неясно.

Рус-с
Ну вот, вполне себе породные лошади, сравнимые с теми же нынешними(эти по резвей из за прилития скаковых кровей) верхово-упряжными лошадьми. Азиатские лошади рядом не стояли

Рус-с
Что типа наших почтовых станций обязанны были быть.

Зачем?

Ездили, но очень, ОЧЕНЬ медленно! 2 дня по 20км едут и 2 дня отдыхают... Причём ездить предпочитали зимой на санях(а не верхом) по замёрзшим рекам( автобанам)...

не просто постоялый двор

мне чего, искать "фрески" с изображением византийских катафрактиев(в полной бране и на своих АЗИАТСКИХ лошадях)?

потому как натирала та упряжь лошади кровавые волдыри и уже на второй день пути

НР-43
Тот же "ям" (почтовая станция от орды и до княжества Московского) - не просто постоялый двор, но и конюшня, где лошадей можно было сменить на свежих.

Originally posted by :
Помню, новая кожанная подпруга натёрла коню бок....Все эти косяки от невнимательности и недостатка опыта.

с мазью Вишневского напряжёнка была!

и сёдла были куда менее совершенны

Это в 20веке

"Совершенное" строевое(кавалерийское) седло. На мой взгляд, луки стали из люминия 😊 вместо деревянных. И фсё ..... если принципиально.

То говорят что у "монголов" была почта( писать не умели, а почта была!).

А в те дремучие времена и сёдла были куда менее совершенны

НР-43
Полагаю, что при массовом производстве сёдел была возможность подгонки/подбора более менее нормального.

все. тема окончательно ушла во флуд....

. "массовое производство" сёдел в диких стьепях Забайкалья!

все. тема окончательно ушла во флуд....

\\и уже на второй день пути (если в первый лошадь прошла километров 40-50)\\

В очередной раз прошу вас читать не только работы господ Фоменко и компания.
И тогда вам станет известен например такой факт, что посланник Священной Римской империи Сигизмунд Герберштейн проехал от Новгорода до Москвы (расстояние 600 верст) за 72 часа.

600 верст) за 72 часа

если в первый лошадь прошла километров 40-50

\\То говорят что у "монголов" была почта( писать не умели, а почта была!).\\

то есть вы сами рассказали сей анекдотец и сами над ним смеетесь? Ну-ну.

C чего ради монголы времен Чингиза писать не умели? Если вам почему-то неведомо про письменность монголов в эту эпоху, то это не означает, что письменности у них не было, это лишь означает, что вам надо немного подучиться.

неспич
То говорят что у "монголов" была почта( писать не умели, а почта была!)

У монголов в средневековье использовалось несколько видов письменности. У них даже земледелие было.

неспич
Такие вот "могольские ямы" со сменными лошадьми...

Вам не кажется странным сначала предъявить претензии монголам, потом перечислить безуспешные попытки развития путей на Руси (на территории которой монголы не жили вовсе и обустройством ямов там не занимались) и потом соскочить обратно на монголов?
Крупный ямный путь у монголов был от Сарай-ал-Махруса на Ахтубе до Сарай-Джука на Урале, и оттуда дальше до Ургенча. ЕМНИП, еще в 19-м веке в Хивинское ханство по этой дороге русские войска прошли.

\\200км в день получаеться, лошадей надо часто менять.\\

С середине 17 века ямская служба по территории Московского государства передвигалась со скоростью 19 верст в час.

Из Москвы до Верхотурья, в эти же времена,(там одно время распологалась центральная власть над Уралом и Сибирью), а это расстояние в 3500 верст почта добиралась за 30 дней

\\о как... "массовое производство" сёдел в диких стьепях Забайкалья!\\

Бывает, что я приезжаю в клуб, который держит ближайший помощник Дроздова, его любимое седло и мне оно тоже очень нравится - это киргизское седло. Такие седла под любую лошадь можно и сейчас приобрести на любой ярмарке в Казахстане и Киргизии. все эти седла сделаны не на военных заводах а в чабанских юртах

вольга
вам станет известен например такой факт, что посланник Священной Римской империи Сигизмунд Герберштейн проехал от Новгорода до Москвы (расстояние 600 верст) за 72 часа.

Рус-с
Пошли в пробег Москва-Минск если я не ошибаюсь. 50км в день делали, так что он заметил, канадские кони(РККА закупала лошадей в Канаде одно время)даже прибавили в весе за время пробега.

botanik
У монголов в средневековье использовалось несколько видов письменности. У них даже земледелие было.

botanik
Вам не кажется странным сначала предъявить претензии монголам, потом перечислить безуспешные попытки развития путей на Руси

вольга
C чего ради монголы времен Чингиза писать не умели?

andy panda
все. тема окончательно ушла во флуд....

А что многие из английских или там французских королей могли похвастаться грамотностью. Или им тоже только овец воровать?

\\ Брехня! Врёт Сигизмунд! Дешёвые понты...\\

да-да, имперский шпион решил возвеличить силу Московского государства в глазах императора в своем отчете написанном на латыни 😊

Такие седла под любую лошадь можно

они ехали ПО ДОРОГЕ

ПОРОДИСТЫЕ лошади 20-го века

И кормили их зерном и весьма регулярно--иначе с чего бы кони поправились?

Обалдеть! А в 20-ом веке всему этому их коммунисты заново учили!

И русских крестьян учили тоже, между прочим.
Кстати, старомонгольское письмо монгол-бичиг используется со средневековья и до сих пор.

Претензии монголам?-- Да никогда! Только претензии "историкам"

а, ну да, претензии кухонного скептика к историкам - это тема неисчерпаемая. а разгадка проста - вместо того, чтобы немного приобщиться к знаниям, кухонному скептику проще старательно демонстрировать свои претензии на форуме.

старомонгольское письмо монгол-бичиг используется со средневековья и до сих пор

Я вообще не понимаю - какая может быть "Школа БИ" без книг/записей???
А когда более-менее книги-то стали доступны - что на Руси, что в Европах?
Я так думаю, что все БИ ранее того времени преподавались на уровне личного обучения в конкретной команде/населенном пункте...

Рус-с
Шож они монгол-шуудан русскими буквами писали? По маркам помню.

Следовали в русле партийной линии Великого Северного Брата. Тогда в СССР как раз шла волна кириллизации, когда "окириллили" дагов, кабардинцев, казахов, татар, башкир и прочих малых народов Севера.
Во Внутренней Монголии кириллица никогда не использовалась, там до сих пор монгол бичиг, собственно даже на юане надписи этой письменностью дублируются.

Я вообще не понимаю - какая может быть "Школа БИ" без книг/записей???

Я так думаю, что все БИ ранее того времени преподавались на уровне личного обучения в конкретной команде/населенном пункте...

И били тех китайцев все кому не лень было ))

А древнерусское боевое искусство можно реинкарнировать с тем же успехом, что и древнегерманское
Ну, про тех хоть на латыни писали, что баб на битву брали и слушая их вой себя наяривали да полуголыми на строй бросались, сами себе раны для куражу раззадоривая, тельняшек то не было на груди порвать...
Тут же темнота, глушь и мрак неведения
И поиски самоидентификации через уничижение номадов, пока дикие германцы "Мерседесы" делают, а номады просто не парятся

ЯРЛ
БИ в Западной Европе возникли в эпоху Возрождения. Эпоха Возрождения на наши земли не пришла своевременно.

andy panda
все. тема окончательно ушла во флуд....

Благодарю всех за участие!

Закрываю.