макаров магнум карбайн фор хантер

чето под пиво родил мысль. а если макаровский патрон сделать на 1 см длиннее и использовать в охотничьем карабине. баллистика и дальность не большая зато псевдопистолетный патрон, самозарядка. спрос будет бешеный. типа аналог м1 карабин.

Чем не устраивает 357 Магнум? 10 Авто? 41 Магнум?

их в росси нет. это будет фор раша хантер.

их в россии нет. это будет фор раша хантер.

357 Магнум в России есть. 10 Авто и 41 Магнум не знаю, но 45 Лонг Кольт тоже есть, как и 45АКП. А главное, под эти калибры есть оружие, которое ввозится в Россию.

Вы предлагаете разработать новый патрон и оружие под него, на практике это будет редкий и очень дорогой патрон и некачественное оружие к которому не будет запасных частей.

В России сертифицирован 9X39, он отличается от того, что Вы предложили, но близок к этой категории, скоро будет оружие под него.

Сколько такиx гибридов рожденныx от нежелание головой думать в России уже было... Один 220 Русский еще xудо-бедно прозябает, а остальные на базе гильз x54Р,x39 и x38Р давно забыты как страшный сон.
Патроны 357Маг и 30Карбайн в России давно выпускаются. А что оружия под ниx в России мало - так это другая история.

P.S. А уж если очень xочется удлиненный на 10-11 макаровский патрон, да самозарядный карабин под него...
http://en.wikipedia.org/wiki/.35_Winchester_Self-Loading
http://en.wikipedia.org/wiki/Winchester_Model_1905

А какие ещё были калибры, не получившие распространения, наши? 220, это 5,6X39? 9X53 до сих пор производится и оружие под него пользуется спросом. 8,2 миллиметровый охотничий патрон на базе гильзы 7,62X54 не производится, было две его модификации, с безоболочечной и полуоболочечной пулей. Ещё был спортивный 6,5X54, тоже не производится. Больше не знаю.

X38R это гильза от Нагана? Что-то слышал про экспериментальные комбинированные ружья со стволами под этот патрон, но не новые патроны на её основе. Про патроны на основе гильзы патрона образца 1943-го года, кроме обычных, тоже ничего не слышал. 5,6X39 на основе гильзы 5,45X39, если не ошибаюсь.

вы про байку как чукчам винчестеры продавали каждый год под новый калибр наверное слышали. а почему мы собственно должны плясать под американскую линейку патронов. лонг макаров на мой взгляд для домашних пострелушек на заднем дворе будет очень даже ничего. производство серийное. патрон копеечный. если шлепать под него винтовки самозарядки в туле или том же ижевске еще и очень дешево будет. по крайней мере их будет гораздо больше чем оружия под 45 аср в россии.

Strelok13
А какие ещё были калибры

Никогда про такой не слышал, только про http://en.wikipedia.org/wiki/.220_Russian , спасибо.

ded2008
вы про байку как чукчам винчестеры продавали каждый год под новый калибр наверное слышали. а почему мы собственно должны плясать под американскую линейку патронов.

А ни одного более-мение вменяемого ГРАЖДАНСКОГО патрона в СССР/России так и не появилось.

под этот патрон кстати можно делать полуавтоматы, всякие рычажные перезаряжалки типа винчестеров и детско- женские помповые ружья для самообороны. вообщем всеядный патрон для любой системы в отличие от бутылочных псевдоавтоматных 7,62.

5,6X39 на основе гильзы 5,45X39, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь, 7.62Х39.

чето под пиво родил мысль. а если макаровский патрон сделать на 1 см длиннее

чето под пиво родил мысль. а если макаровский патрон сделать на 1 см длиннее

5,6x54Р.

Вот про 6,5 знал, были спортивные винтовки, не то для биатлона, не то для бегущего кабана, а про 5,6 в первый раз прочитал. Интересно, для чего такой патрон?

ded2008

если рассматривать этот комплекс патрон- оружие для внутреннего российского употребления- то все хорошо. если на экспорт то да. дорого, запчастей фиг найдешь и все прочее о чем вы уже писали.

Strelok13
а про 5,6 в первый раз прочитал. Интересно, для чего такой патрон?

Спасибо, очень интересно. Спортивное оружие делалось маленькими партиями, быстро изнашивалось, его мало осталось.

Из отечественных охотничьих патронов, самым распространённым и удачным, наверно является 9X53. Винтовки и комбинированные ружья под него всегда пользуются спросом, не большим, но постоянным. Объективно, это наверно лучший патрон для охоты в России, позволяющий добывать любого зверя, от зайца до медведя, в комбинированном ружье патрон с закраиной удобен.

А кому он нужен, внутриросийский рынок, чтоб ради него напрягатся?
ха, сто сорок миллионов жителей вроде. думаете не стоит?

ха, сто сорок миллионов жителей вроде. думаете не стоит?

поздравляю топикстартера, он только что изобрел патрон 9мм Винчестер Магнум: http://www.saami.org/PubResour...er%20Magnum.pdf

То есть или Кровавая Гебня сделала обрезание на 10.16мм. (0.4 дюйма) Божественному Винчестеру для получения 9мм. ПМ. Или американцы в очередной раз скопировали немецкое, 7.63 Маузер удлинив и раздув гильзу?
Корни будем искать?

поздравляю топикстартера,

Может ещё чего удлинить ? 😊

ded2008
меня еще русским браунингом назовут.

подождите. меня еще русским браунингом назовут.

Может не надо, тут ведь пивом не обойдёшься?!

Гланое - грибочками закусывать, а не догоняться. 😛
А то такого можно наизобретать...

"Судя по надписям и картинке на пачке - для упражнения "бегущий олень". Финские видел с полуоболочечной пулей, оxотничьи "

На 54ой гильзе или 39ой?
Посмтрел на работе Юрьева, там патрон на "бегущего оленя" нарисован явно 5.6Х39, и описывается ещё такой же, только охотничий, как я понимаю, в быту известный как "барс".

На 54-й. Пачка белая с черным, 60-е годы.

На 54ой гильзе или 39ой?

ded2008 ха, сто сорок миллионов жителей вроде. думаете не стоит?

дык жисть давно кажет что точно не стоит. наши патроны вымирают, импорт прет во всю. наши заводы на экспорт и работают, из этого только 3 патрона наших и идет (под пм, мосин и акм) внутрь остатки попадают 😞
абсолютно новый патрон будет абсолютно неконкурентоспособным из-за абсолютно малой серийности.

патрон 9х53 крайне редкий, даже не знаю дает ли 1% от оборота нарезных гражданских патронов, выпускается с громадными перерывами мелкими партиями несмотря на унификацию гильзы. нового оружия давно нет, выбор пуль никакой. да и слабоват он по правде говоря- на зайца-то с ним никто ж не ходит. а на копыта для переломок гораздо лучше 9.3х74Р

ded2008
чето под пиво родил мысль. а если макаровский патрон сделать на 1 см длиннее и использовать в охотничьем карабине. баллистика и дальность не большая зато псевдопистолетный патрон, самозарядка. спрос будет бешеный. типа аналог м1 карабин.

Я категорически против.
Есть достаточное количество пистолетных патронов.
Европа и Америка наплодили разных патронов, под разные задачи и виды оружия.
Берите что уже есть и используйте.
Не надо плодить сущности.

Я категорически против.Есть достаточное количество пистолетных патронов.

Вообще известно, что чем более "массовый" патрон, тем его выпуск дешевле. Уникальный патрон всегда дорог.

Почему под б/м популярный патрон и делается не одна сотня моделей огнестрела.

У нас же главная проблема -- нарезное оружие не слишком распространено, а уж "нарезное под пистолетный патрон" вообще экзотика. Так что считаю маловероятным, что будут ещё какие то специальные патроны разрабатывать.

Тем более что уже есть достаточно много разновидностей патронов. И упомянутые 9х39, и 9х30 -- да мало ли. Многие из них у нас в стране выпускаются, причём некоторые вполне в приличных количествах. Просто нет причины "заводить" процесс ради имеющихся мизерных потребностей.

на все вопросы отвечу по порядку
1. зачем нам наш патрон когда полно зарубежных - затем что это наш патрон , люди занятые на его производстве, рабочие места, налоги и отчисления в бюджет. можно конечно покупать патроны в красивых упаковках сделанные китайцами.
2. у нас никогда не было хороших патронов и линейка нарезных охотничьих этому подтверждение. - дык я вам и сказал что власть и не задавалась никогда целью дать гражданским хорошее оружие и патроны. сделать хороший патрон массу народа сможет. тем более при наличии массы специализированных учебных заведений.
3. у нас не распространены гражданское оружие и патроны к нему. - блин потому что основной потребитель охотник. а если будут стрелковые тиры то у каждого будет дома карабин и пистолет. чтоб пострелять в охотку между пивом и диваном.

Так что считаю маловероятным, что будут ещё какие то специальные патроны разрабатывать.

и вообще большинство оппонентов кроме как мысли - зачем нам самолет- у нас телега есть, ничего нового не сказали.

ded2008
затем что это наш патрон , люди занятые на его производстве, рабочие места, налоги и отчисления в бюджет

ded2008
у нас делают всякую хрень типа грома

ded2008
зачем нам самолет

а простая мысль о том, что выпускать у себя "международный" патрон (например 9х19, или .357 магнум) коммерчески гораздо выгоднее, чем свой, "не имеющий аналогов", вам в голову не приходит?ибо этот самый "не имеющий аналогов, зато свой" будет востребован только на внутреннем рынке, а "международный" - на всех?

ded2008
вы же умный человек. новый патрон, это новое оружие. новые рынки сбыта. вроде патрон копеечный зато оружие под него уже дороже стоит. а если поставить на вооружение- это вообще бешеные бабки будут. просто амеры это раньше поняли и продавливают свои патроны на всех рынках. хотя по мне то наш 7,62-39 лучше их мелкашки 5,56.

Патроны 357 Магнум производятся в России. Можно производить 44 Магнум или любые другие патроны и делать под них оружие. Только наши производители оружия в гробу видели гражданский рынок. Всё, что они делают, это или конверсия военных винтовок, или развитие советского охотничьего оружия, качество всё время падает. Они мечтают о заказе от государства на несколько миллионов автоматов.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы дед2008:
[б]
вы же умный человек. новый патрон, это новое оружие. новые рынки сбыта. вроде патрон копеечный зато оружие под него уже дороже стоит. а если поставить на вооружение- это вообще бешеные бабки будут. просто амеры это раньше поняли и продавливают свои патроны на всех рынках. хотя по мне то наш 7,62-39 лучше их мелкашки 5,56.[/б][/QУОТЕ]

Пропихнуть новый патрон на рынок очень и очень сложно. Ну кроме узкоспециализированных охотничьих. Очень неплохой и перспективный 357 Сиг идет не шатко не валко. 45 Глоковский со всей его перспективой скорее мертв чем жив.
Аналог 5.56 - ето 5.45х39 а не 7.62х39. Вы мало что знаете о теме которую пытаетесь обсуждать.
Не говоря уже о том что в России выпускаются 9х19 и .45.
Делать магнум на основе гильзы Макарова идея диковатая и бессмысленная. Кроме того кто вложит в ето крайне недешовое мероприятие деньги? Готовы заложить квартиру под проект?

Strelok13
Патроны 357 Магнум производятся в России. Можно производить 44 Магнум или любые другие патроны и делать под них оружие. Только наши производители оружия в гробу видели гражданский рынок. Всё, что они делают, это или конверсия военных винтовок, или развитие советского охотничьего оружия, качество всё время падает. Они мечтают о заказе от государства на несколько миллионов автоматов.

Они не в гробу видели, они делают все что могут будучи теми кто они есть - советскими заводами , с советским штатом сотрудников, устройством производства и т.д. Молот вон лучше других. Но ожидать от них гибкости, когда без лишней бюрократии путь от опытного образца до образца на конвеере займет месяцы как у современных американских компаний - наивно. Для етого нужны другие компании. Обрати внимание на Кольт - сидя пожизненно на госщаказах ничего особенно впечатляюшего на гражданский рынок они не делает. Кимбер кроет их по номенклуатуре 1911 а какой-нить Стаг Армс - по АРкам. Большие заводы заточенные на госщаказ никогда не смогут работать еффективно на гражданском рынке - бизнес по продаже парахода автоматов американскому правительству или какому-нить Ухочавесу и тебе и мне - он очень разный.

ded2008
1. новый патрон, это новое оружие.
новые рынки сбыта. вроде патрон копеечный зато оружие под него уже дороже стоит.
2. а если поставить на вооружение- это вообще бешеные бабки будут.
3. просто амеры это раньше поняли и продавливают свои патроны на всех рынках.
4. хотя по мне то наш 7,62-39 лучше их мелкашки 5,56.

Давайте по порядку:
1. Вот именно, как новое оружие кем-то будет принято, если под него патронов нет.
А завезти патроны раньше оружия, так они стухнут скорее.
Завозить одновременно - так это надо произвести оружие и БОЛЬШУЮ партию патронов.
Кто это сделает?
2. Патрон разрабатывается и принимается по ТТЗ, а не просто по чьей-то хотелке. Патрон должен содержать новые качества.
Чем предложенный патрон будет лучше 9х18 ПМ, 9х19 люгер, 9х21, 0.45 АСР, или любого подобного.

3, Правильно. Они свои громадные средства вкладывают в подобные проекты.
Нам то это зачем?

4. И тот и др. патроны выпускаются. И есть масса оружия под эти калибры.
В чём проблема?

Делать магнум на основе гильзы Макарова идея диковатая и бессмысленная. Кроме того кто вложит в ето крайне недешовое мероприятие деньги? Готовы заложить квартиру под проект?

http://zbroya.com.ua/mag/2000/2000-1/2000_1_5.htm

энергии пишут под 1200дж, что впринципе неплохо.
это больше чем у того же 9х39...

Ипр88
да есть готовый патрон- 9х30 Гром
под который сделали один типа автомат(гепард или как его) и пока эту тему забросили за бесперспективностью.

Напридумывать можно много чего.
Вопрос только в том, а что в этом такого, что надо отказываться от существующего, наработанного.

9х30 Гром - этот патрон приближается к автоматным, но нужно ли это?

ded2008
вы же умный человек.

а какой патрон вы бы считали перспективным в россии кроме мелкана для домашней винтовки. чтоб не платить за лицензию западным компаниям и иметь возможность продавать свою а не чужое оружие? ну вот завтра возьмут и разрешат массово всем. а у нас даже патрона нет. вся история российской оружейной школы это подтверждает всякие федоровы конструировали свои автоматы под нагановские и арисачные патроны. ладно тогда от нищеты- а сейчас видимо от лени ничего своего сделать не хотим. блин мозамбик или анголу напоминает. зачем нам свое если можно у амеров купить или у русских за связку бананов. 9-30 гром это мутант который вроде должен пробивать все подряд на дисстанции зачистки помещений. т.е метров на 50. я предлагаю патрон с макаровской пулей. для обычных пострелушек на ту же дисстанцию. ни снайперской точности от патрона не супербронебойности от него ненадо.

О каких лицензиях идет речь? На 9х19 и .45 которые Россия успешно выпускает и которым 100 лет от роду? На огромный ассортимент патронов никакие лицензии не нужны, бери да выпускай. Ознакомтесь с номенклуатурой патронов которые делает малоизвестная 😛 себская фабрика Privi Partizan и ужаснитесь своему невежеству.
Далее - карабины под пистолетный патрон в принципе не очень популярны и занимают достаточно мелкую нишу. Потому что смысла в них практически никакого нет - плинкеры, банки консервные гонять.
Метров на 50 можно простым нагановским патроном успешно стрелять либо уже выпускаемым 9мм. Короче дружише - учите матчасть и не пугайте глубиной своих идей людей в етом разделе, тут все ж не совсем детсадовский уровень аудитории.

Что вы подрумеваете под домашней винтовкой? Для плинкинга вполне подходит 7.62х39, для него же и тактических пострелушек .223, для охоты вполне популярны .308 и 30-06 уже сейчас в России. Ну и конечно классика жанра 7.62х54. Что вам еше надобно? Нечто менее мошное чем .223? Ну дык есть старый добрый 7.62х25. .30 Карбайн наконец. Все уже давно придуманно и продуманно.

Что вы подрумеваете под домашней винтовкой?

дык а я про что. для быдла дедов обрез вездесущего ижа с вкладышами под любой нарезняк, для буратин с деньгами всякая экзотическая иностранщина. ни то ни другое массовым не будет никогда. про тетешный патрон я думал но под него еще гдето есть служебное оружие. поэтому чтоб солдатня и прапора разворовывать арсеналы не стали я вспоминать не стал. понятно , ведь все лучшее уже придумано, оружие - браунингом и кольтом, лампочка- эдисоном, радио - маркони. самолет и то братья райт придумали. а русские такое быдло что даже под свой тт и то патрон у маузера сперли. зачем им свое оружие. пусть у сербских партизан покупают 357 магнум. просто ума не хватает что даже маленькая сербская республика штампует и продает посредственные патрончики и обеспечивает работой своих граждан. а когда немножко приподымутся начнут делать оружие, а потом может и в космос полетят.

ded2008
чтоб не платить за лицензию западным компаниям

ded2008
а у нас даже патрона нет

ded2008
всякие федоровы конструировали свои автоматы под нагановские и арисачные патроны

ded2008
для обычных пострелушек на ту же дисстанцию. ни снайперской точности от патрона не супербронебойности от него ненадо.

ded2008
а русские такое быдло что даже под свой тт и то патрон у маузера сперли

ded2008
просто ума не хватает что даже маленькая сербская республика штампует и продает посредственные патрончики и обеспечивает работой своих граждан

mpopenker
советских собственная гордость и очень хочется изобрести по 50му разу велосипед, но может сперва лучше научиться КАК СЛЕДУЕТ производить уже известные системы?

БудемЖить
И кто изобретает "по 50 разу велосипед?"

СССР же никогда не гнушался "подсмотреть" через плечо вероятного противника, а при возможности - и напрямую позаимствовать или купить новые технологии, дабы не тратить лишнее время на очередное изобретение велосипеда
Иногда с этим, правда, перебарщивали во вред своим собственным разработкам, как это было, например, в области компьютеростроения при Брежневе.

Если брать рекордсмена по числу вновь изобретаемых велосипедов,то тут штаты с большом отрыве от всех,и ни кто не пинает очередного Везерби или Лаззерони,что те "изобрели" усилинный вариант 300WM или тому подобное.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rifle_cartridges

Если отсюда выкинуть три четверти патронов,то ни охотники,ни военные,ни просто стрелки особо не пострадают,и всё таки каждый год кто-то что-то "открывает".

xwing Делать магнум на основе гильзы Макарова идея диковатая и бессмысленная.

+100. даже резинострельные делают на гильзах 5.45х39 или 7.62х39

mpopenker
СССР же никогда не гнушался "подсмотреть" через плечо вероятного противника,

Для охоты в средней полосе достаточно трех, четырех патронов. Худо бедно используя разные варианты снаряжения хватает и пары.
Для пострелушек и практической стрельбы опять же достаточно двух, трех.
Для пулевого спорта парочки.
Самое странное что зачастую это - одни и те же патроны. Еще страньше 😛 то, что это в основном - изначально армейские патроны(кроме пожалуй спорта).
Нет смысла городить еще один новый, когда в мире собственно рабочие распространенные патроны можно пересчитать по пальцам ветерана лесопилки. И опять же они - с армейскими корнями.
А сотни и сотни других - либо национальные вариации с аналогичными характеристиками либо очень узкоспециализированные. Либо наконец - маркетинговые изыски.
Вместо изобретения очередного эсклюзива лучше бы разнообразить снаряжение уже существующей линейки. В России хватает выпускаемых патронов, не хватает их качества и вариантов снаряжения.

crank
Если брать рекордсмена по числу вновь изобретаемых велосипедов,то тут штаты с большом отрыве от всех,и ни кто не пинает очередного Везерби или Лаззерони,что те "изобрели" усилинный вариант 300WM или тому подобное.

у штатов есть огромный свободный рынок оружия и патронов, способный скушать в тех или иных количествах практически все что угодно

когда у нас будет такой же - изобретайте свой магнум-пистолет-карабинный патрон хоть до посинения, авось кому и продадите

а до тех пор - помните о граблях Оккама

Не дадут Вам дяденька изобрести Русский патрон, не было такого в истории Государства Российского, и теперь не будет. Миллион причин приведут, но не дадут!

"Сказавши, что хвосты не носят,
Что скоро их и дамы бросят,
Что хвост его - не первый сорт
И молью тронут, и потерт..."

Это из вот здесь: http://rodonews.ru/news_1301333209.html

VVal
+100. даже резинострельные делают на гильзах 5.45х39 или 7.62х39

По моему только на основе 5,45х39...
Он же 9х18...
Он же 7,62х25 ТТ...
Он же 9х19 люгер...
Он же 7,63х25 маузер...
Он же 9х25 маузер...

Делают 10х32т, 10.23т, 10х28.

А вот 7,62х39 по-моему нет в РС варианте.

Напридумывать можно много чего.Вопрос только в том, а что в этом такого, что надо отказываться от существующего, наработанного.9х30 Гром - этот патрон приближается к автоматным, но нужно ли это?

приближается, да. и что? 9х30- это наиболее близкое к тому что предложил ТС.
гильза ПМ(18) прибавить десяток будет 28, округлим до 30мм.
получим патрон 9х30 гром, уже придуманный и особо не понравившийся.
для ПП- многовато, для ШВ- маловато... нет в жизни счастья.
применение конечно можно придумать, при желании.

ЯРЛ
Не дадут Вам дяденька изобрести Русский патрон, не было такого в истории Государства Российского, и теперь не будет. Миллион причин приведут, но не дадут!

"Сказавши, что хвосты не носят,
Что скоро их и дамы бросят,
Что хвост его - не первый сорт
И молью тронут, и потерт..."

Это из вот здесь: http://rodonews.ru/news_1301333209.html

А что 7.62х54, 7.62х39, патрон ПСМ (забыл его цифры) - недостаточно русские? А 9х18 Макаров - он турецкий что ли?

ded2008
дык а я про что. для быдла дедов обрез вездесущего ижа с вкладышами под любой нарезняк, для буратин с деньгами всякая экзотическая иностранщина. ни то ни другое массовым не будет никогда. про тетешный патрон я думал но под него еще гдето есть служебное оружие. поэтому чтоб солдатня и прапора разворовывать арсеналы не стали я вспоминать не стал. понятно , ведь все лучшее уже придумано, оружие - браунингом и кольтом, лампочка- эдисоном, радио - маркони. самолет и то братья райт придумали. а русские такое быдло что даже под свой тт и то патрон у маузера сперли. зачем им свое оружие. пусть у сербских партизан покупают 357 магнум. просто ума не хватает что даже маленькая сербская республика штампует и продает посредственные патрончики и обеспечивает работой своих граждан. а когда немножко приподымутся начнут делать оружие, а потом может и в космос полетят.

Что за ахинея? Есть массовая вполне ниша АК-моидов с их 7.62х39.
И что за вброс про быдло-дедов? Ведите себя прилично.
Россия делает просто очень дофуя патронов, которые продаются по всему миру. Если вам об етом неизвестно - ето в силу вашего невежества.
Нахер никому не вперлась винтовка под магнукм из патрона ПМ. Никогда она не будет пользоватся спросом потому что мало к чему пригодна.

crank
Если брать рекордсмена по числу вновь изобретаемых велосипедов,то тут штаты с большом отрыве от всех,и ни кто не пинает очередного Везерби или Лаззерони,что те "изобрели" усилинный вариант 300WM или тому подобное.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rifle_cartridges

Если отсюда выкинуть три четверти патронов,то ни охотники,ни военные,ни просто стрелки особо не пострадают,и всё таки каждый год кто-то что-то "открывает".

Ето узкая ниша специализированных охотничьих патронов. Предлагаете создать такой из гильзы Макарова? Удачи.

вы неправильно меня поняли. разговор не про быдло дедов как вы выразились . а про то что для быдла и дедов обрез сойдет. не надо фразы из контекста выдергивать. опять же пришли к тому что обсуждается патрон как патрон для охотников. я обсуждаю патрон как как патрон для плинкинга на заднем дворе и возможно самоообороны. как универсальный патрон работающий с любимым схемами вплоть до полуавтомата. на мой взгляд патрон просто замечательный. если патрон макарова до конца не реализован в пистолете по поводу схемы пистолета просто не позволяющей увеличивать его мощность то в винтовку можно заложить просто неограниченный запас прочности. и чем собстна говоря вам макаровскийц патрон не угодил. которым пятимиллионная армия была вооружена? вы счиаете что если усилить этот просто замечательный патрон то будет еще хуже? на мой взглядединственное слабое место это геометрия пули

ded2008
вы неправильно меня поняли. разговор не про быдло дедов как вы выразились . а про то что для быдла и дедов обрез сойдет. не надо фразы из контекста выдергивать. опять же пришли к тому что обсуждается патрон как патрон для охотников. я обсуждаю патрон как как патрон для плинкинга на заднем дворе и возможно самоообороны. как универсальный патрон работающий с любимым схемами вплоть до полуавтомата. на мой взгляд патрон просто замечательный.

Уважаемый ded2008!
1. На данный момент существует огромное количество патронов.
2. Берите любой - производите и патрон и оружие под него.
3. Придумывать НОВЫЙ патрон только "чтоб було" - это нелепость.
4. Слова "для охотников", "для плинкинга", и пр. - также не к месту.
Для пострелушек - мелкан.
Для охоты - 0,45, 357 и пр.
Всё уже есть.
В том числе и 9х18 - самый мощный патрон для пистолета со свободным затвором. И оставьте его в покое.
Сейчас даже в России уже сертифицированы 9х19, 7,62х25.

xwing

А что 7.62х54, 7.62х39, патрон ПСМ (забыл его цифры) - недостаточно русские? А 9х18 Макаров - он турецкий что ли?

ded2008
я обсуждаю патрон как как патрон для плинкинга на заднем дворе и возможно самоообороны. как универсальный патрон работающий с любимым схемами вплоть до полуавтомата

george_gl
ну насчёт 9х18 у немцев в 30-е был похожий. так что 50 на 50. но криминала в это не вижу.

Для порядку: немецкий 9х18 - это скорее удлинённый 9х17.
А наш 9х18ПМ базировался на 7.62х25. и пуля была принята сферическая, что в общем-то редкость.
Так, что хоть у нашего патрона и есть иностранные корни, но он по смыслу разработки - наш.
Из первых, что приходит на ум 338 ЛМ - базируется на (кажется) 416 (донце). Но кто это муссирует? Новый патрон и всё.

Так и ПМ - наш.
Вот только повторять такой ход я бы не стал.
Считаю, что принятие иностранных калибров, начало производства и патронов и оружия - шаг совершенно правильный!!!

PILOT_SVM

Для порядку: немецкий 9х18 - это скорее удлинённый 9х17.
А наш 9х18ПМ базировался на 7.62х25. и пуля была принята сферическая, что в общем-то редкость.
Так, что хоть у нашего патрона и есть иностранные корни, но он по смыслу разработки - наш.
Из первых, что приходит на ум 338 ЛМ - базируется на (кажется) 416 (донце). Но кто это муссирует? Новый патрон и всё.

Так и ПМ - наш.

Ваш ,ваш ...
Вот только чем "этаким" , он лучше "ультры" ? Те-же яйцы , тока в профиль .

Strelezz
Ваш ,ваш ...
Вот только чем "этаким" , он лучше "ультры" ? Те-же яйцы , тока в профиль .

Удивлён этим вопросом!

Где я говорил "лучше"?
речь идёт не о том, лучше или хуже.
Просто разработан у нас, отправные точки у нас, ТТЗ наших спецов.
Всё.

Не дадут Вам дяденька изобрести Русский патрон, не было такого в истории Государства Российского, и теперь не будет. Миллион причин приведут, но не дадут!

PILOT_SVM

Удивлён этим вопросом!

Где я говорил "лучше"?
речь идёт не о том, лучше или хуже.
Просто разработан у нас, отправные точки у нас, ТТЗ наших спецов.
Всё.

Нет , не всё . Вы забыли добавить, что патрон этот "не имеет аналогов в Мире " 😀

для этих целей замечательно подойдет банальный 9х19, который к тому же будет гораздо дешевле для потребителя.

ded2008
ага и турецкие силуминовые карабины к нему.
.

А кто мешает отфрезеровать из куска рельсы цельностальной ?

Почему турецкие силуминовые? Уже Витязь гражданский сертифицировали. Вепрь этого калибра тоже есть. Патрон производится в России.

Таких усиленных патронов придумали много в странах, где разрабатывать и производить патроны проще, чем в России, и нигде они не стали популярными.

Факт свершился, патрон есть. Раз есть описание значит и есть патрон. Теперь только осталось узнать сколько там и какого пороха, джоулей значит и на какую длину ствола этот патрон будет наиболее идеальным? Для 16 дюймов или для 20 дюймов.
А для всяких, для коих солнышко всходит в Вашингтоне, напомним впервые это изделие изобретено русским, Иваном Бумажниковым Патроновым, а потом нагло украдено Унитарманом. И сейчас наши враги следят за Ганзой и какая нибудь крыса уже спешит в патентное бюро патентовать Русский патрон для русского же Фольксболта в ейной патентной обдираловке.

"Смарад и холод, огонь и серу на ихние Содомы и Гоморы!"

ded2008
ага и турецкие силуминовые карабины к нему.

ded2008
опять за рыбу деньги. уже устал одни и теже аргументы приводить и на одни и теже аргументы отвечать. да дешевле. да проще. вообще че заморачиваться когда копеечный мелкан есть с которым уже сто лет все стреляют. и то правда...

господа про какие страны идет речь? про америку где из дшк на ганшоу крайслеры расстреливают? про мозамбик где кроме калашниковского патрона другой никогда не видели. патрон 7,62-39 очень хорош. но слишком мощный, если бахнуть за сараем то пуля в соседний колхоз улетит. витязь лично я не видел. забубенят туда пмовский патрон, может 9 пару сделают. но это для любителей тактических пострелушек. а бабульке чтоб буренку свою от волков охраняла дешевый карбайн а ля винчестер почему не дать, чтоб внучек на каникулах по консервным банкам пострелял в свое удовльствие, чтоб сынок приехал и друзьям ружжо показал: "с патроном как у ментов только круче". само слово МАГНУМ уже реклама для большинства.

но вам - что в лоб, что по лбу.

с нулевым экспортным потенциалом и примерно таким же - на отечественном рынке

"Сказавши, что хвосты не носят,
Что скоро их и дамы бросят,
Что хвост его - не первый сорт
И молью тронут, и потерт..."

А кто сказал, что пуля ПМ это плохо? Теоретики? Пусть получат такую пулю в грудь-живот и тогда возмущаются низким убойным действием. Прекрасная пуля, сразу почти что экспансивная, рвёт ткани в клочья. Я бы с удовольствием этой пулей проводил бы постперестроечную зачистку "Демократиков морд жирных". Особенно эта пуля хороша для мочевого пузыря!

ded2008
завтра разрешат гражданское оружие под мой патрон и все в очередь выстроятся за револьверами под него

и вообще, ТПЗ смотрит на вас... да он вообще на вас не смотрит, походу

http://тула-патрон.рф/produkci...ony/357_magnum/

ded2008
стоит только импортное запретить

Strelezz
Нет , не всё . Вы забыли добавить, что патрон этот "не имеет аналогов в Мире " 😀

Спасибо. Но такого словосочетания в моём лексиконе нет.

Щас какое нибудь юде начнёт закатывать истерику и сучить толстенькими ножками в ужасе от создания Русского патрона. Как они обделались, когда русские сделали 7.62х39 и оружие под него! Щас юде скажут что этот патрон пододвигает индекс Доу-джонса и угрожает нац-поц безопасности Израиля.
Предлагаю первые поставки этого патрона и оружия под него арабам.

ded2008
что разрешили то и популярно.
россия никогда не жила законами оружейного рынка.

завтра разрешат гражданское оружие под мой патрон и все в очередь выстроятся за револьверами под него. а потому что альтернативы нет. стоит только импортное запретить.

Второй абзац - вааще ППЦ!
я лично к Вам с полным почтением, но это Вы уж "сильно" сказанули.

ЯРЛ
Предлагаю первые поставки этого патрона и оружия под него арабам

Патрон обычно разрабатывают под какую-то задачу. Ну там зверя надо убить с какого-то расстояния из винтовки какого-то веса, или птицу, или человека. Или спортивные упражения какие-то выполнять. Какую задачу можно решать с усиленным пистолетным патроном лучше, чем просто с пистолетным или просто с винтовочным?

Вы Максим зря смеетесь. лично я не поленился и обошел все несколько оружейных магазинов Челябинска и не увидел НИ ОДНОГО СТВОЛА под 357 магнум. может чето и сертифицировали но я НЕ ВИДЕЛ ЭТОГО. ну продают может америкосам по 5 центов за штуку, ну и нехай.
зато вспомним какие патроны из гражданских у нас есть и были
револьвер дог -1, патрон 12,5 х 35 мм
револьвер оц-20 ГНОМ, патрон 12,5 х 40 мм
револьвер РСЛ-1 кабан, патрон 9 х17 К
револьвер УДАР , патрон 12,3х 40 мм
как видим опыт есть. тысячи охранников когда то ходили нося это в кабуре. а вы мне магнум показываете валяясь от смеха на боку. я вам фотку дога -1 покажу и мы вместе поржем все.
я ж вам не мутанта под дробь слаботравматическую показываю, а нормальный жизнеспособный патрон. а то что он за рубежом веса иметь не будет. так это не от патрона зависит а от мощи государства, грамотного маркетинга и меньше всего связано с самими боевыми качествами патрона. так я думаю никто не спорит что 7,62х39 сильнеее 9 пара. а мосинский патрон еще и гораздо точнее девятки. но у каждого своя ниша. так и для моего ММ можно найти свою нишу. раньше для этого существовал блок варшавского договра. куда впаривали все. сейчас надо другой подход искать. среди русских эмигрантов ПМ говрят очень популярен не смотря на обилие всяких 357 магнумов. да и вообще Максим вы чтоли не патроит? это кстати не модно 8-)

я лично к Вам с полным почтением, но это Вы уж "сильно" сказанули.

ну про ЗАВТРА и МОЙ сильно сказано конечно но 9Х21 же есть и никто не стонет, типа нафиг надо.

Патрон обычно разрабатывают под какую-то задачу.

9X17 разработали чтобы использовать в пистолетах со свободным затвором в начале 20-го века. У нас его стали использовать чтобы патрон охранников отличался от патрона военных и милиционеров. 9X18 приняли на вооружение в 1950-е годы, он был мощнее тогдашних 9X17 и смысл был в том, чтобы мощный патрон не заряжали в трофейные пистолеты, рассчитанные на более слабые, современные 9X17 и 9X18 отличаются не сильно.

Чем вас не устраивает просто карабин калибра 9X18?

Чем вас не устраивает просто карабин калибра 9X18?

ded2008
может чето и сертифицировали но я НЕ ВИДЕЛ ЭТОГО

ded2008
зато вспомним какие патроны из гражданских у нас есть и были

ded2008
так и для моего ММ можно найти свою нишу

ded2008
среди русских эмигрантов ПМ говрят очень популярен

ded2008
да и вообще Максим вы чтоли не патроит?

ded2008
когда 9х17 курц разработали под служебный пистолет

ded2008
тем что он табельный. охотники будут милиционеров в сооблазн вводить на тему продажи.

ded2008
но 9Х21 же есть и никто не стонет

ded2008
тем что он табельный. охотники будут милиционеров в сооблазн вводить на тему продажи.

А сейчас нет?
Все преступления в России: ПМ, и АК

ded2008
а какая задача была когда 9х17 курц разработали под служебный пистолет. тогда ослабили патрон и изменили патронник. теперь усиливаем и кроме пистолета пользуем в карабинах. опять же патрон отличный (отличающийся)от табельного.

Вы что серьёзно считаете, что патрон 9х17 получился уменьшением ПМ-вского патрона?

таки опять браунинг изобрел не оставив места для полета русской мысли.

Глубокоуважаемый ded2008!
А подскажите донце-жопка у Вашего патрона будет точно 9.9мм. как у ПМ или Вы сделаете фланец чуть больше, ну там 10.5мм.? Тогда проваливаться в барабан револьвера и в самодельную стрелялку из двух труб не будет. Браунинг так сделал на пистолетных 6.35х15.5 и на 7.65х17. Нормально работает уже более 100лет.
И кстати ружьишко под Ваш патрон нужно делать попроще, типа ИЖ-18 или Ремингтон роллинг-блок. С уважением.

На 1-ю мировую от 9x19 и до 9x25...

Тогда проваливаться в барабан револьвера и

На 1-ю мировую от 9x19 и до 9x25...

а патрон 9х21 вроде недавно наши делать начали.

плоская кассета для патронов...

Касета это хорошо, но её или нет или пролюбили. Так что стрелять не получится. Это как пистолеты от ИДИОТОВ без магазина не стреляют, магазин потерял, патроны остались, а не стреляет.
Давайте фланец делать!

Револьвер стреляет без обоймы, просто перезаряжать не так удобно, выбрасыватель гильзу без закраины не выбрасывает.

Давайте фланец делать!

Там камора и так соответствует патрону, можно стрелять без обойм. Гильзы сами выпадают, если не деформированные.

А чем не устраивают производящиеся в России патроны 9X29 и 9X33? У них есть закраина. Автор темы, займитесь лучше производством револьверов, а не изобретением патронов, более нужное в России дело.

дык эти револьверы тут кто только не изобретал. даже у мну в деревне пытались какие то газовики делать. а один дядька даже ствол ниже шомпола сделал. другой вооружил фсб секретным бесшумным револьвером под аццкий патрон.

аймитесь лучше производством револьверов, а не изобретением патронов, более нужное в России дело.

Ипр88

науд фланец, делайте камору как патронник и все, никаких головняков. и никакого гемора с рантом.

ded2008
если вы не в курсе то под макаровский патрон полно служебных револьверов в россии. которые используют эту хрень как это по русски- плоская кассета для патронов...

ABZRG
Гемора как раз добавится изрядно - про одновременную экстракцию придется забыть.

Сами выпадут.
Тем более, что можно сделать пружинный экстратор.

С пластинчатыми обоймами (по Жуку) для револьверов - тоже засада.
В Америках это расходник, у нас подотчётная и жутко дорогая весчь.

Это американец при отсутствии обоймы и в бой не пойдёт.
А русскому скажут НАДО. и вперёд.

PILOT_SVM
Сами выпадут.
Тем более, что можно сделать пружинный экстратор.

PILOT_SVM
С пластинчатыми обоймами (по Жуку) для револьверов - тоже засада.
В Америках это расходник, у нас подотчётная и жутко дорогая весчь.

Это американец при отсутствии обоймы и в бой не пойдёт.
А русскому скажут НАДО. и вперёд.

И тут коварные американцы раньше успели...

Я ж не говорю дурной фланец, а маленький такой, токо-токо. И под этот патрон не револьвер нужен, а "Либерейтор-3".

Вот вам патроны - делайте под них.
http://тула-патрон.рф/

Блин, криэйторы....

Не, спасибо... Туламмо xуже поноула. Единственые патроны российского производства которые я люблю и уважаю - Новосибирский ГИС. Но иx поди найди...

ЯРЛ
Глубокоуважаемый ded2008!
А подскажите донце-жопка у Вашего патрона будет точно 9.9мм. как у ПМ или Вы сделаете фланец чуть больше, ну там 10.5мм.? Тогда проваливаться в барабан револьвера и в самодельную стрелялку из двух труб не будет. Браунинг так сделал на пистолетных 6.35х15.5 и на 7.65х17. Нормально работает уже более 100лет.
И кстати ружьишко под Ваш патрон нужно делать попроще, типа ИЖ-18 или Ремингтон роллинг-блок. С уважением.

Если жопку сделать аналогичную ПМ , тогда аккурат и будут вводить в соблазн кое-кого . На предмет продажи 😛
Я исчё потребуется , чтобы пуля была другой . Желательно чуть меньшего калибру . Для лучшей идентификации 😀

НУ, креативить так креативить: Делать надо не магнум-ПМ, а беби-АК:
Берём гильзу от АК 7,62х39 и обрезаем до 30 мм.
Достоинства:
1. Пуля диам 10 мм. Длиной 15-17 мм - весит буде огого.
2. Заряд пороха - огоого...
3. конусность - для облегчения экстракции.

Эх, раззудись плечо - всех переплюнем...

ЫШШО прожект:
Магнум револьвер: Патрон на базе мосинки - И тоже 30 мм.
И пулю туда ФМДж - с калёным сердечником - слонов валить.

А чего мелочиться- основа русский 12.7 - убираем дульце - делаем 15 мм.
Мало не покажется...

PILOT_SVM
НУ, креативить так креативить: Делать надо не магнум-ПМ, а беби-АК:
Берём гильзу от АК 7,62х39 и обрезаем до 30 мм.
Достоинства:
1. Пуля диам 10 мм. Длиной 15-17 мм - весит буде огого.
2. Заряд пороха - огоого...
3. конусность - для облегчения экстракции.

http://en.wikipedia.org/wiki/W...earm_Cartridges

Эх, раззудись плечо - всех переплюнем...

PILOT_SVM
ЫШШО прожект:
Магнум револьвер: Патрон на базе мосинки - И тоже 30 мм.
И пулю туда ФМДж - с калёным сердечником - слонов валить.

PILOT_SVM
А чего мелочиться- основа русский 12.7 - убираем дульце - делаем 15 мм.
Мало не покажется...
http://municion.org/600Ne/600Overkill.htm

ded2008
дык куды от вас денишси. вы и кукурузу первыми сажать начали...8-)

Вы не поверите , но и картоху - тоже 😀

Подозреваю, что фразу "Понаеxали тут!" изобрел тоже какой-нибудь Чингачгук 😊

Етот бред топикстартера более нельзя выносить. xwing out 😊

Етот бред топикстартера более нельзя выносит

Подозреваю, что фразу "Понаеxали тут!" изобрел тоже какой-нибудь Чингачгук 😊

Ну так что делаем жопку Большого Макара в 10.5мм? Добавим на сторону по 0.3мм. и не страшно, из магазина и в однорядье, и в шахматном порядке будет выпихиваться без проблем.

ЯРЛ
Большого Макара

БудемЖить
Ну так что делаем жопку Большого Макара в 10.5мм?

Большого Макара

у нас же в россии все сразу опошлят. полиции минет поменьше, народу побольше. пусть уж магнум будет или ХХХ.

ded2008
пусть уж магнум будет или ХХХ

ХаХаХа это не серьёзно, тем более буква "Х" у нас ведущаяя в нашей жизни. А три ХуХуХу это даже для нашей многотерпеливой задницы много. Надо по простому, как у нас старшего любя завут: Бугор, Батя, Дед, Старик? Кстати ведь пуля убивать будет, может "Русский косильщик" или "Русский чистильщик"? Вот было же хорошее название - Смерть шпионам - СМЕРШ. Может назовём "Смерть гадам", патрон СМЕРГ, а на пачке Георгия Победоносца колющего Властную Гниду?

А чего мелочиться- основа русский 12.7 - убираем дульце - делаем 15 мм.Мало не покажется...

Ну так что делаем жопку Большого Макара в 10.5мм?

Просто разного рода "экзотические" патроны, как и оружие под них, уже неоднократно создавались. Как и оружие под них. Чем это всегда заканчивалось, известно.

Если оружие экзотическое и для каких то совершенно специальных случаев, то оно так и оставалось -- редким и с дорогими патронами, которые ещё хрен достанешь.

Если же оружие для регулярной стрельбы, на стрельбище или на охоте -- то тут очень важна стоимость и доступность патронов. Потому, при прочих равных условиях, покупать будут те же "карабины" под распространённый и б/м дешёвый патрон. А где разрешен "релоадинг", то чтобы для таких патронов можно было соответствующее оборудование приобрести.

Патронов в настоящее время известно достаточно много, так что "под задачу" всегда найдётся подходящий из распространённых. Причём, как тут неоднократно писалось уже, все сроки "патентной защиты" где и были, то уже очень давно прошли.

Почему я просто не вижу смысла "изобретать" патрон просто ради того, чтобы был "отличающийся". Т.к. для "возможного потребителя" покупать оружие под тако патрон нет ни малейшего смысла.

vorobei
Просто разного рода "экзотические" патроны, как и оружие под них, уже неоднократно создавались. Как и оружие под них. Чем это всегда заканчивалось, известно.

Если оружие экзотическое и для каких то совершенно специальных случаев, то оно так и оставалось -- редким и с дорогими патронами, которые ещё хрен достанешь.

Если же оружие для регулярной стрельбы, на стрельбище или на охоте -- то тут очень важна стоимость и доступность патронов. Потому, при прочих равных условиях, покупать будут те же "карабины" под распространённый и б/м дешёвый патрон. А где разрешен "релоадинг", то чтобы для таких патронов можно было соответствующее оборудование приобрести.

Патронов в настоящее время известно достаточно много, так что "под задачу" всегда найдётся подходящий из распространённых. Причём, как тут неоднократно писалось уже, все сроки "патентной защиты" где и были, то уже очень давно прошли.

Почему я просто не вижу смысла "изобретать" патрон просто ради того, чтобы был "отличающийся". Т.к. для "возможного потребителя" покупать оружие под тако патрон нет ни малейшего смысла.

У Советских собственная гордость , на буржуев смотрим свысока 😊
Какой из российских и советских патронов получил новую жизнь в несоветских (нероссийских) образцах оружия ?

А господину Нагану удалось свой револьверный патрончик ещё кому-нить втулить ? Или идиотов больше не нашлось ?

Strelezz

А господину Нагану удалось свой револьверный патрончик ещё кому-нить втулить ? Или идиотов больше не нашлось ?

Strelezz
Какой из российских и советских патронов получил новую жизнь в несоветских (нероссийских) образцах оружия ?

Кстати этот патрон "Большой Макар" нужно делать под капсюль центробой, тогда можно будет на коленке перезаряжать. Очень полезно для "Либерейтора - 3".

дак я вроде его кольцевого воспламенения и не хотел делать. вот видите. люди подтянулись уже рассчитывают как его на заваленке будут релодить. адская вещь скажу я вам. супротив нехристей всяких.

дак я вроде его кольцевого воспламенения и не хотел делать

Имеется видимо ввиду, под доступный, охотничий капсюль. (Ф - 6.5)
Но если гильза останется Ф10мм, стенка под проточкой (8.35) тонковата будет - меньше 1мм, да и рогами макароподобного затвора зацепить при подаче можно.
Так что - точите сами, и весь риск на вас.

mpopenker
7.62х39 и 5.45х39

Ну не хотите под центробой прийдётся отверстие под Жевело сверлить, а это тяжко врукопашную. Лучше тогда рассверлить гильзу от 7.62х39 и обрезать на хер шейку, как раз 9мм. хорошо лезет. Нужен "Народный патрон"!

а это тяжко врукопашную...

С какой радости 7,62х25 стал советским патроном-то?

как калибр изменили с 7.63 на 7.62 так и стал...
какая разница, выбрали нормальный патрон.

С какой радости 7,62х25 стал советским патроном-то

С какой радости 7,62х25 стал советским патроном-то?

Ипр88:
7,62х25- именно советский- назовите кто производил именно этот птатрон раньше?
7,63 маузер- не советский, это да, 100%. Но они все таки различаются и калибром и закраиной.

и закраиной

7.63 Маузер и 7,62x25 различаются размерами и формой гильзы в первую очередь.

ABZRG
7.63 Маузер и 7,62x25 различаются размерами и формой гильзы в первую очередь.

Сейчас разовьём диспут на 100 страниц. Изначально они ничем не отличались, позже лишь косметически - не более разницы при выпуске разными производителями, за исключением проточки и капсюля (но это лирика и унификация), они у нас и назывались патроном Маузер. А так, геометрически, они полностью взаимозаменямы, про давления и пороха вопрос отдельный.

Ну, де-факто они уже с конца 30-x годов СИЛЬНО различались геометрией гильзы. Не настолько, чтоб стать невзаимозаменяемыми, но все же. Другие скаты, другая внутреняя геометрия - но главное проточка под экстрактор. У некоторыx советскиx ТТ 50-x годов с маузеровскими патронами проблема, не выбрасываются - экстрактор расчитан на более глубокую и широкую проточку.

ABZRG
У некоторыx советскиx ТТ 50-x годов с маузеровскими патронами проблема

NORDBADGER
Сейчас разовьём диспут на 100 страниц...

Где 2m-outrage? Лучше него вряд ли кто разбирается в этой теме (7,63- 7,62).

У некоторыx советскиx ТТ 50-x годов с маузеровскими патронами проблема

ЯРЛ
Безусловно проблема, эта проблема всегда после того, как западная вещь побывает в наших ручёнках, самоучек-самородков.

Ваша мысль, как всегда поражается своей новизной.
Спасибо, Кэп!

Дело не в новизне. Просто за переделку западного образца в РИ всегда платили и платили хорошо. Вспомните Горолова и Гуниуса, как они говорят поднялись, в материальном смысле. Одни загранкомандировки чего стоили казне. Строили в г.Коврове мадсеновский завод, ну и стройте, все бумажки есть. Копируйте в ноль и всё будет работать. Нет выискались умельцы-оружейники, начали на коленке за гос. бабки своё, посконно-сермяжное лепить! Оклады, квартиры, пайки, звания, награды, госдачи и прочие блага дефицита получать. Очки тов. Сталину втирали, суетились под клиентом, много потели на работе.

ABZRG
Удалось. Один из двуx самыx распространенныx в европе патронов в 1890-1910 годы. На вооружении помимо России стоял в полудюжене стран.

а можно попросить огласить список стран в которых патрон Нагана стоял на вооружении? И какой второй патрон?

Безусловно проблема