Самурайский меч

Название "самурайский" можно считать условным. Оно привычно для европейца, понимающего под этим типом меча в первую очередь катану, но в саму Японию эта форма меча пришла из Кореи, и в японских хрониках VII-XIII вв. такой меч назывался "корейским". Древнеяпонский меч - цуруги - имел длинную рукоять и прямое обоюдоострое лезвие. Носили его за спиной наискось и обнажали, хватаясь за рукоять сразу обеими руками. Начиная с III в.н.э. цуруги становится заточенным только с одной стороны, и у некоторых его типов появляется массивный противовес на рукояти. Изогнутый клинок в Японии начинают делать в эпоху Хэйан (первое серьезное упоминание о них относится к 710 г.), то есть почти одновременно с появлением классической сабли на Ближнем Востоке. К XII в., с ростом власти и усилением самурайского сословия, кривой клинок, являющийся табельным оружием самурая, полностью вытесняет в Японии прямой.
И в европейской, и в нашей литературе существует достаточная путаница в наименованиях самурайских мечей. Известно, что самурай носил два меча - длинный и короткий. Такая пара называлась дайсё (букв. "больший и меньший") и состояла из дайто ("большего меча"), бывшего основным оружием самурая, и сето ("меньшего меча"), служившего запасным или дополнительным оружием, применявшимся в ближнем бою, для отрубания голов или харакири, если у самурая отсутствовал специально для этого предназначенный кинжал кусунгобу. Правда, обычай ношения двух мечей окончательно сложился только к XVI в. Длинный меч имеет длину лезвия больше двух сяку (сяку = 33 см), короткий - от одного до двух сяку (то есть 33-66 см). Длинный меч - наиболее известный в Европе, обычно называют "катаной". Но это не совсем правильно. Катаной называется такой длинный меч, который носится в ножнах, заткнутым за пояс лезвием вверх, и выхватывается из ножен, обнажаясь, движением сверху вниз. Такой метод ношения меча появился в XIV-XV вв. и стал основным, наиболее удобным (кстати: ношение катаны за поясом лезвием вверх позволяет удобно вытаскивать ее не только правой, но и левой рукой) До этого времени словом "катана" обозначался заткнутый за пояс длинный кинжал или короткий меч, а длинный носил название "тати". Тати носился на боку на перевязи, привязанной к ножнам, в которых он размещался лезвием вниз, обнажаясь движением снизу вверх. Такой способ ношения длинного меча годился, когда самураи воевали, в основном, верхом, но для пешего это было существенно менее удобно. К тому же, этикет требовал, чтобы при входе в дом длинный меч снимали, а вынуть меч в ножнах из-за пояса гораздо проще и удобнее, чем каждый раз отцеплять их от перевязи и потом привязывать обратно. С XIV-XV вв., когда такие мечи стали носить, в основном, за поясом, ношение меча на перевязи стало считаться скорее церемониальным, и потому сам тати и его ножны отделывались гораздо богаче, ибо были парадными. Короткий меч, который всегда носили в ножнах за поясом, назывался катана или танто, когда его носили в паре с тати. А когда его носили в паре с длинной катаной, его называли вакидзаси. Так что наименование самурайских мечей отражает, в основном, способ их ношения, а извлеченные из ножен больший и меньший мечи, как бы они ни назывались, имели одинаковую длину и форму, разве что очень ранние формы меньшего меча (в те поры, когда он еще назывался катаной) имели едва заметную кривизну и казались почти прямыми.
Длина дайто - 95-120 см, сето - 50-70 см. Рукоять длинного меча рассчитана обычно на 3,5 кулака, короткого - на 1,5. Ширина лезвия у обоих мечей - около 3-х см, толщина спинки - 5 мм, в то время как лезвие имеет остроту бритвы. Рукоять обычно обтягивается акульей кожей или обматывается таким образом, чтобы рукоять не скользила в руках. Вес длинного меча около 4-х кг. Гарда у обоих мечей была небольшой, лишь слегка прикрывающей руку, имела круглую, лепестковую или многогранную форму. Называлась она "цуба". Цуба малого меча могла иметь дополнительные прорези для вкладывания в его ножны дополнительных ножей - метательной кодзуки и хозяйственного когая. Производство цуб превратилось буквально в художественный промысел. Они могли иметь сложную ажурную форму, украшаться резьбой или рельефными изображениями.
Помимо дайсе самурай мог носить еще и нодати - "полевой меча" с лезвием длиной больше метра и общей длиной примерно в 1,5 м. Носили его обычно за спиной подобно цуруги или на плече, придерживая рукой. За исключением длины, нодати конструктивно ничем не отличался от дайто, который дальше мы будем называть катаной.
Всадник мог держать катану и одной рукой, но в бою на земле этот меч из-за его веса предпочитали держать двумя руками. Ранние техники работы катаной включают в себя широкие круговые рубяще-режущие движения, но позднее они стали гораздо более развитыми. Катаной можно было одинаково легко и колоть, и рубить. Длинная рукоять позволяет активно маневрировать мечом. При этом основным хватом является положение, когда конец рукояти упирается в середину ладони, а правая рука держит ее возле гарды. Одновременное движение обеих рук позволяет описывать мечом широкую амплитуду без больших усилий.
И катана, и прямой европейский меч рыцаря весят немало, но принципы выполнения ими рубящих ударов совершенно различны. Европейский способ, нацеленный на пробивание доспеха, предполагает максимальное использование инерции движения меча и нанесение удара "с проносом". В японском фехтовании человек ведет меч, а не меч человека. Там удар наносится тоже силой всего тела, но не с обычного шага, а с приставного, при котором тело получает мощный толчок вперед (больший, чем при развороте корпуса). При этом удар наносится "фиксированно" на заданный уровень, и лезвие останавливается точно там, где этого хочет мастер, а сила удара при этом не гасится. И когда мастер меча рубит в мелкие ломтики кочан капусты или арбуз, лежащий на животе у его ученика, или отрезает половинку лимона, зажатого у него в зубах (часто еще и вслепую, с завязанными глазами), то при этом, в первую очередь демонстрируется именно его способность фиксировать удар. И если такой удар не пришелся в цель, то он уже не тянет за собой владельца, как в случае с европейским мечом, а дает ему возможность сменить направление или нанести следующий, тем более что короткий приставной шаг позволяет наносить мощные удары на каждом шагу - сегодняшний кэндока, имеющий черный пояс, может выполнить три вертикальных удара мечом в секунду. Большая часть ударов наносится в вертикальной плоскости. Принятого в Европе разделения на "блок-удар" почти нет. Есть отшибающие удары по рукам или оружию противника, отбрасывающие его оружие с линии атаки и дающие возможность на следующем шаге нанести врагу поражающий удар. Отступают при бое на катанах вперед. Уход с линии атаки с одновременным нанесением удара - одна из наиболее часто употребляющихся комбинаций. Ведь надо иметь в виду, что прямой удар катаной может разрубить практически все, и японский доспех просто не рассчитан на то, чтобы "держать" прямые удары. Поединок истинных мастеров самурайского меча сложно назвать поединком в европейском понимании этого слова, ибо он построен на принципе "одним ударом наповал". В кэндзюцу же есть "поединок сердец", когда два мастера просто неподвижно стоят или сидят и смотрят друг на друга, и проиграл тот, кто первым дернулся к оружию...
Школ кэндзюцу, как называется в Японии искусство боя на мечах, существовало и существует немало. Одни обращают особое внимание на мгновенный уход с линии атаки, сопровождающийся вертикальным ударом ("Синкагэ-рю"), другие уделяют большое внимание подставке левой руки под лезвие меча и боевым приемам, проводимым при помощи этой техники ("Синто-рю"), третьи практикуют работу двумя мечами одновременно - большой в правой руке, малый в левой ("Нито-рю") - таких бойцов называют "рето дзукай". Кто-то предпочитает подрезающие удары в горизонтальной плоскости с обходом вокруг противника - между техникой кэндзюцу и айкидо много общего. Можно бить рукояткой, можно перехватывать меч на обратный хват, можно использовать в ближнем бою подножки и подсечки. Особенности самурайского меча позволяют использовать практически все техники работы с длинным клинковым оружием.
В XVII в., после объединения страны под властью дома Токугава, началась тенденция превращения кэндзюцу в кэндо - способа боя на мечах в Путь меча. Кэндо уделяло много внимания нравственному самоусовершенствованию личности, а сейчас является одним из самых популярных в Японии видов спорта, в котором используется уже не настоящее боевое оружие, а его спортивные эквиваленты из дерева или бамбука. Впервые деревянный меч, повторяющий очертания настоящего (боккэн, или бокуто), ввел легендарный мастер XVII в. Миямото Мусаси. Правда, такой деревянный меч все равно был грозным оружием, которым запросто можно было расколоть череп. Самураи часто хранили боккэн дома, у изголовья. В случае внезапного нападения можно было с его помощью обезоружить и взять противника без пролития крови, просто, к примеру, перебив ему руки или сломав ключицу...
По сравнению с техникой боя длинным японским мечом, техника боя коротким известна меньше. Здесь встречаются и хлещущие удары кистью, построенные на том же принципе фиксированного удара, и подвешенное положение меча, которым так любят щеголять любители славяно-горицкой борьбы, и частые удары рукояткой в солнечное сплетение. Естественно, по сравнению с длинным мечом, тычковых ударов больше, поскольку это оружие все-таки предназначено для боя на близкой дистанции.
О месте меча в японском обществе и японской культуре написано очень много. Меч был и остается одним из символов императорской династии, предметом синтоистского культа, одним из символов воспитания национального духа. Перед тем, как приступить к изготовлению настоящего традиционного японского меча, японский кузнец совершал долгий подготовительный ритуал, напоминающий подготовку русского иконописца к росписи церкви или к созданию важной для него иконы: пост, очистительные омовения, долгие молитвы, облачение в чистые, церемониальные одежды, целибат.
Пожалуй, ни в одной стране мира не был так развит этикет меча. Как и в других регионах, заткнутый за пояс с правой стороны или положенный справа от себя клинок означал доверие к собеседнику, ибо из этого положения меч было труднее привести в боевую готовность. При входе в дом длинный меч оставлялся у входа на специальной подставке, и войти внутрь с этим мечом означало демонстрацию крайнего неуважения. Передавать меч кому-либо как для показа, так и на хранение, можно было только рукоятью к себе - поворот меча рукоятью к противнику означал неуважение его способностей фехтовальщика, поскольку настоящий мастер мог мгновенно этим воспользоваться. При демонстрации оружия меч никогда не обнажался полностью, и касаться его можно было только шелковым платком или листом рисовой бумаги. Обнажение меча, удар ножнами о ножны и, тем более, бряцание оружием было равносильно вызову, за которым мог последовать удар без всякого предупреждения. Как и в Европе, мечи могли иметь имена и передавались из поколения в поколение. А лучшие японские оружейники часто специально не клеймили свои мечи, считая, что оружие само рассказывает о то, кто его создал, а человеку, который не способен этого понять, и знать незачем, кем меч создан. Слово "меч" часто табуировалось, и, например, "вакидзаси" буквально означает "на боку воткнутое"...
Говоря же об особенностях технологии изготовления самурайского меча, стоит отметить и слабые стороны этого процесса, а именно, обретая большую твердость и мощь по оси лезвия, данный тип меча более уязвим, если бить по его плоской стороне. Таким ударом можно перешибить катану даже короткой булавой (или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей). И если европейский меч ломается обычно на расстоянии ладони или в двух пальцах от гарды, то японский - на расстоянии 1/3 или 1/2 длины клинка от гарды.
К.В.Асмолов. История холодного оружия: Восток и Запад (части 1,2)

Асмолов, конечно, прав во многом, однако меня беспокоит смещение терминологических моментов.
Катана или тати, или нодати - не мечи, а полутора- или двуручные сабли, причем на сто процентов под это определение подпадающие. Иногда употребление термина "меч" оправдывают сложившейся традицией, но я лично считаю, что таких "традиций" не должно быть вовсе. Четкая классификация, типизация, сопряженные с выработкой и употреблением адекватной терминологии, - основа научного подхода.

Де-юро оно конечно прально. Де-факто для большинства людей это и есть самурайский меч.

Ошибочное мнение остается ошибочным даже в том случае, если его будут разделять все поголовно.

Согласен. Другой бы спорил, а я не буду.

2GFO

Muchas arigato.

Фельдфебель
Ошибочное мнение остается ошибочным даже в том случае, если его будут разделять все поголовно.

Да, если речь идет о законах природы.
Нет, если о терминологии.

Кстати, а в чем разница между мечом и саблей по определению?

Поначалу, кривизна лезвия позволяла только режущие удары наносить. Потом нивелировалось.

тов_Сухов
2GFO

Muchas arigato.

Sergei Troizky
Да, если речь идет о законах природы.
Нет, если о терминологии.

Кстати, а в чем разница между мечом и саблей по определению?

Меч - клинковое колюще-рубящее оружие (могут быть варианты), характеризуемое прямым обоюдоострым клинком (строго).
Сабля - клинковое рубяще-колющее оружие, характеризуемое изогнутым клинком односторонней (полуторной) заточки.

Катаной называется такой длинный меч, который носится в ножнах, заткнутым за пояс лезвием вверх, и выхватывается из ножен, обнажаясь, движением сверху вниз

не обязательно. достаточно часто во время выхватывания ножны поворачивают в бок нанося этим противнику поперек режущий удар по животу.

И катана, и прямой европейский меч рыцаря весят немало

катана ну кило весит, это не очень много по моему.

еще кстати иаидзютсу/иаидо есть - это искусство выхватывания меча.

сделаю фотку с моей катаны - поставлю.

'Вы культурнее нас, вы знаете ноты' (с) Жванецкий. Будока просвяти. Пожалуйста.

2GFO

👍

как только смогу фотки сделать все будет.

а вот кстати что я имел в виду (пара видеоклипов показывают иаидо)
http://www.shobi-u.ac.jp/~tnagae/iai/avi/01.avi
вот видно как ножны при выхватывании поворачиваются вбок
http://www.shobi-u.ac.jp/~tnagae/iai/avi/torabasiri.avi
вы посмотрите на это мастерство, ё моё...

Фельдфебель
Меч - клинковое колюще-рубящее оружие (могут быть варианты), характеризуемое прямым обоюдоострым клинком (строго).
Сабля - клинковое рубяще-колющее оружие, характеризуемое изогнутым клинком односторонней (полуторной) заточки.

Понял, спасибо.
Хотя, принципиальное отличие, по-моему, лишь заточка.
Случалось мне видеть и изогнутые мечи, и прямые сабли.

Sergei Troizky
Понял, спасибо.
Хотя, принципиальное отличие, по-моему, лишь заточка.
Случалось мне видеть и изогнутые мечи, и прямые сабли.

Такого быть не может. Единственное исключение: ОЧЕНЬ слабый изгиб клинка a priori прямого оружия имелся лишь у некоторых шпаг и палашей.

Я, конечно, на саблях-мечах не рубился.
Просто, в молодости много по музеям ходил.
Некогда ворошить литературу, но помнится, о кривых мечах неоднократно упоминалось в связи с римскими гладиаторами.
А прямые сабли были, если мне не изменяет память, у наполеоновских кирасиров.
Если не прав, готов посыпать голову пеплом.

Sergei Troizky
А прямые сабли были, если мне не изменяет память, у наполеоновских кирасиров.

Прямая сабля - это палаш. У наполеоновских кирасир были слегка изогнутые палаши.
А кривые мечи гладиаторов упоминаются, наверное, у Джованьолли. Но он-то не оружейник...

[edited by Фельдфебель]

Ну, так если палаш- это прямая сабля, значит, бывают прямые сабли?
Джованьоли читал лет 25 назад.
Я не имел ввиду художественную литературу.

Один из мечей явно не прямой.

[edited by Sergei Troizky]

Ну акинак то кривой,однако к мечам относится, и опять-же махайра древ.греческая 😊
Хотя катану, которую в Японии Николаю 2 подарили, тогдашние русские источники называли именно саблей.

Анекдот с бородой.

Сын читает на ночь книгу.
- Пап, это что?
- Это? Сабля.
- Что, бля?
- Спи, бля!

Sergei Troizky
Ну, так если палаш- это прямая сабля, значит, бывают прямые сабли?
Джованьоли читал лет 25 назад.
Я не имел ввиду художественную литературу.
Один из мечей явно не прямой.
[edited by Sergei Troizky]

"Прямая сабля" - это для простоты, и, кстати, кто сказал, что на приведенном Вами рисунке именно меч, а не полусабля?

Laborant
Ну акинак то кривой,однако к мечам относится, и опять-же махайра древ.греческая 😊
Хотя катану, которую в Японии Николаю 2 подарили, тогдашние русские источники называли именно саблей.

А с каких пор акинак-то кривым стал? А махайра и вовсе не меч.

[edited by Фельдфебель]

Фельдфебель

А с каких пор акинак-то кривым стал? А махайра и вовсе не меч.

[edited by Фельдфебель]

Акинак(греч. acinaces - меч) - традиционный меч скифов, встречается так же и у персов, на Ближнем и Среднем Востоке. Это короткий меч (длиной 30,0- 50,0 см) с прямым обоюдоострым, симметричным клинком с треугольным острием. Гарда сердцевидная или бабочковидная. Верхняя часть ножен так же имеет сердцевидную или бабочковидную форму. Навершие прямоугольное. Иногда клинок акинака изготовляли из железа, а рукоять из бронзы (с золотыми и и костяными накладками). Рукоять и ножны украшены золотом и изображениями звериных фигур (это так называемый Звериный стиль): грифоны, львы, олени, рыбы и т.д. Некоторые акинаки украшались в ассирийской традиции: монстры с головами людей, львов или грифонов, вооруженные луками. Колюще-режущие оружие. Hосился за поясом (на животе и боку) или привязанным к бедру.

Ну ёлы-палы 😊. Перепроверять надо себя (рву волосы), щас залез в поисковики. Но я вообще-то не это (см. рисунок выше) имел ввиду. В понедельник выложу рисунок, раньше не получится.

2 Фельдфебель. Перечитал ещё раз твои ( или Ваши(?)) сообщения. Действительно, если оставаться в ЭТИХ рамках: обоюдоострый ПРЯМОЙ клинок, приспособленный для рубки, то кривых мечей небывает 😊
З.Ы. А я, оказывается, акинак с кхопешем перепутал (ну вылетело из головы название). тот что вверху. Кстати, если это не меч, то что это? 😊

[edited by Laborant]

Ну хорошо, если оба критерия одинаково важны для классификации, как тогда классифицируется обоюдоострое изогнутое оружие?

И что такое полусабля?
Так и кинжал можно назвать полумечом, и кухонный нож- четверть-палашом.

Перечитал тему еще раз и обратил внимание на "слегка изогнутые палаши".
Крыша поехала окончательно, поскольку до того подразумевалось, что палаш- это прямое оружие с односторонней заточкой.
Поэтому вопрос, Фельдфебель, как все-таки называется прямое оружие с односторонней заточкой?

Весь спор разгорается, как всегда, ни на чем. На классификации.
Насколько я пнимаю, "мечем" по традиции называют то, чем рубят, как топором, "саблей" - то, чем рубят "с потягом".

Поскольку и "меч" и "сабля" в процессе долгой эволюции претерпевали значительные изменения, то у нас и возникают проблемы с классификацией и, как следствие, споры.

Итак, позволю предложить свою классификацию. Прошу извинить за возможные неточности - пишу влет из головы.

1. Тесаки - больше, чем нож и меньше, чем все остальное.
Могут иметь как вид ножа, так и вид меча. Вес от 0.5 до 1 кг.

2. Палаш (классический шотландский).
Очень большойц тесак или очень маленький меч. Как правило, характеризуется довольно большой отностительной шириной клинка.

3. Меч. Прямое обоюдоострое рубяще-колющее оружие значительной массы с гардой. Основное назначение - прямое прорубание доспехов.

4. Сабля - рубяще-колющее оружие ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ кривизны и значительной массы с гардой с односторонней (полуторной) заточкой. Основное назначение - рассекание тела противника и возможных легких доспехов.

5. Шашка - рубяще-колющее оружие МАЛОЙ кривизны и малой массы с одностороней (полуторной) заточкой. Предназначено для вооружения кавалерии. Основное назначение - рассекание тела противника не имеющее защиты или слабо защищенное (каскеты, косицы и т.п.).

6. Палаш кавалерийский. Рубяще-колющее оружие с прямым или чуть изогнутым клинком с односторонней (полуторной) заточкой, имеющее значительную массу. По боевым качествам приближается к мечу, но имеет и свойства шашки. Предназначено для вооружения тяжелой кавалерии и драгун (пехота на лошадях).

Естественно, что в каждой группе будут присутствовать еще и свои подразделы. Но на сегодня этоа классификация мне кажется наиболее приемлемой.

Таким образом, катана не меч, а хитро приспособленная шашка. Это видно и из геометрии клинка, и из способа применения.

Ко всякой показанной тут экзотики можно добавить вообще чудовую чисто русскую штуку под названием "елмань". Это нечто средне между палашом (классическим) - масса, саблей - кривизна и форма клинка, и шашкой - отсутствие гарды и наличие упора под мизинец на эфесе.

Каждый народ в разные периоды времени придумывал много образцов, наиболее ужобных именно в то время и в тех условиях.

Вообще, прежде, чем говорить о классификации того или иного образца, стоит внимательно посмотреть, для чего оно было предназначено. Ведь оружие - самая функциональная вещь на свете, максимально приспособленное для наилучшего применения в конкретных условиях.

Пример.
Меч (или, скорее тесак или палаш) римского легионера.
Тактика применения.
В сомкнутом строю со щитами большой площади. Основной вид удара - колющий снизу.
Основной противник - толпа незащищенной (слабо защищенной) пехоты с длинными мечами (варвары).

Соответственно, противник предпочитал набегать толпой с "размахиванием" мечом (строя не было и ничто не мешало таким свободным движениям) большой длины. Удар такого меча был страшен. Но, натолкнувшись на стену сомкнутых щитов, таким мечом нельзя было действовать эффективно. Тут-то и получал такой рубака короткий тычок тяжелого тесака в незащищенный живот или средостение.

Ну, если ввести еще два классификационных параметра с 3-мя градациями каждый (длину лезвия как длинное/среднее/короткое и столько же градаций его относительной ширины), то должно существовать 36 разновидностей холодного оружия.
Очень интересно было бы увидеть такую таблицу (говорю без всякой иронии).

Классификация Витязя приемлема, хотя и недостаточно систематизирована.
Мне интересно, какой классификацией руководствуется Фельдфебель, делая достаточно категоричные суждения.

И еще один вопрос.
Разве варварам были свойственны длинные мечи?
У меня как раз обратные ассоциации, типа упомянутого акинака.

Sergei Troizky
Ну, если ввести еще два классификационных параметра с 3-мя градациями каждый (длину лезвия как длинное/среднее/короткое и столько же градаций его относительной ширины), то должно существовать 36 разновидностей холодного оружия.
Очень интересно было бы увидеть такую таблицу (говорю без всякой иронии).

Классификация Витязя приемлема, хотя и недостаточно систематизирована.
Мне интересно, какой классификацией руководствуется Фельдфебель, делая достаточно категоричные суждения.

И еще один вопрос.
Разве варварам были свойственны длинные мечи?
У меня как раз обратные ассоциации, типа упомянутого акинака.

1) Фельдфебель руководствовался стандартными общепринятыми в оружиеведении и криминалистике критериями.
2) Свойственны, если эти варвары - галлы. Именно у них римляне и переняли идею длинного меча. Спата - меч римской конницы - итог этих разработок.

Laborant
2 Фельдфебель. Перечитал ещё раз твои ( или Ваши(?)) сообщения. Действительно, если оставаться в ЭТИХ рамках: обоюдоострый ПРЯМОЙ клинок, приспособленный для рубки, то кривых мечей небывает 😊
З.Ы. А я, оказывается, акинак с кхопешем перепутал (ну вылетело из головы название). тот что вверху. Кстати, если это не меч, то что это? 😊
[edited by Laborant]

Кхопеш, как и ятаган не относится напрямую ни к мечам, ни к саблям. Главное отличие, позволяющее выделить эти виды оружия в самостоятельный тип (мое мнение) - это заточка рабочей ВОГНУТОЙ стороны клинка. Похожая заточка имеется на гуркхских ножах кхукри. В принципе, если опираться только на критерий длины, то это - тесак.

Sergei Troizky
Ну хорошо, если оба критерия одинаково важны для классификации, как тогда классифицируется обоюдоострое изогнутое оружие?

И что такое полусабля?
Так и кинжал можно назвать полумечом, и кухонный нож- четверть-палашом.

Приведите, пожалуйста, хоть один пример "обоюдоострого изогнутого оружия". Тогда и поговорим.

Полусабля - принятое в 19 в. в России название изогнутого тесака. Не являетя классификационным понятием.
Параллель с кинжалом и кухонным ножом некорректна, поскольку эти типы холодного оружия не имеют никакого сходства в приемах работы со стержневым, терминообразующим понятием.

Sergei Troizky
Перечитал тему еще раз и обратил внимание на "слегка изогнутые палаши".
Крыша поехала окончательно, поскольку до того подразумевалось, что палаш- это прямое оружие с односторонней заточкой.
Поэтому вопрос, Фельдфебель, как все-таки называется прямое оружие с односторонней заточкой?

Если строго - палаш. Однако холодное оружие характеризуют и иные признаки (помимо степени изогнутости и типа заточки клинка): форма рукояти, скажем. Поэтому ряд слегка изогнутых палашей и шпаг (16-17 вв.) называют именно так, а не иначе. Изгиб к тому же не имеет определяющего значения для способов работы с оружием. Он лишь привносит, скажем так, некоторые специфические нюансы.

Vitiaz-ю

1. Тесаки - больше, чем нож и меньше, чем все остальное.
Могут иметь как вид ножа, так и вид меча. Вес от 0.5 до 1 кг.

-Тесак - укороченный палаш или сабля, но не меч. Тесак всегда имеет только одностороннюю или полуторную заточку.

2. Палаш (классический шотландский).
Очень большойц тесак или очень маленький меч. Как правило, характеризуется довольно большой отностительной шириной клинка.

- Палаш - это палаш, т.е. меч с односторонней или полуторной заточкой и ничего более.

3. Меч. Прямое обоюдоострое рубяще-колющее оружие значительной массы с гардой. Основное назначение - прямое прорубание доспехов.

- Масса не является критерием.

6. Палаш кавалерийский. Рубяще-колющее оружие с прямым или чуть изогнутым клинком с односторонней (полуторной) заточкой, имеющее значительную массу. По боевым качествам приближается к мечу, но имеет и свойства шашки.

- А в чем отличие палаша "кавалерийского" от "шотландского"? 😛 Никаких "свойств шашки" кроме того, что является холодным оружием, применявшимся гл.обр. всадниками, не имеет.

Ко всякой показанной тут экзотики можно добавить вообще чудовую чисто русскую штуку под названием "елмань". Это нечто средне между палашом (классическим) - масса, саблей - кривизна и форма клинка, и шашкой - отсутствие гарды и наличие упора под мизинец на эфесе.

- Елманью, дорогие мои, называется расширение в боевой части клинка, переходящее в острие и предназначенное для утяжеления клинка и увеличения силы удара.
Это не ТИП оружия! Это ЧАСТЬ оружия!
Кроме того, ничего "чисто русского" в ней нет. Встречается гл.обр. на восточных (турецких и персидских) саблях.

Меч (или, скорее тесак или палаш) римского легионера.

- Гладиус - короткий МЕЧ легионера. Потомок его - кама - кинжал кавказских горцев. Полноразмерная кама, как и гладиус, позволяет наносить рубящие движения, Чем и отличается от собственно кинжала. Ни тесаком, ни тем паче палашом (см. выше) это обоюдоострое оружие не является...

[edited by Фельдфебель]

Priamoj, mozhet mozaika popolzla, mozhet reprodukcija takaja.
Japonskij imenno MECH' po zapadnoj terminologii. Japoncy takoj problemoj ne mucajutsia. Katana, Tachi, Wakizashi, wsio, cto oni znzjut o svojom meche.

Tema krajne interesnaja, vot, osiliu v novom computere Cyrillicu, napishu.
U menia ich est', katan, wakizashej i tantov.

U Kirassirov palashi byli priamye, obojudoostrye, sdelannye v Klingentale, klinki zhiostkie, s paroj zhelobkov po kazhdoj storone.
Sablia pojavilas' gde-to v X v., do sich por mnogie nacii boriutsia za avtorskie prava.

Cyrillicu by mne skoree!

Ладно, вижу с терминологией разобрались...
А вот с транскрипцией японской, ну мамма миа...
Что, в России до сих пор ползуютса транскрипцией Федосеева и Кима 1932-го года??!! Ето ужас!!!
...Вообсчето в японском таких заунивних мягких звуков мало. Оясняю, о каких я баранах. Начнам с ТАТИ. В подленнике (по японски) произноситса ТАЧИ.Искуство вихватывания меча произноситса: ЯИ-ДЖИЦУ(или ЯИ-ДО)
Ну да ладно, не суть важна...
Кстати ЦУБА по японски произноситса как ЦБА (после глухого Ц гласная проглативаетса, как в слове НЕЦКЕ (пишетса по японски НЕЦУКЕ/в транскрипции).
Пора кончать етот язиковой бред с сюсюканйем.

Домо аримасен, чтоли?

НОС
П.С.: четире года изучаю японский, и поверте: бред лингвистов иногда добивает. Я, вообсчето, патриот, но исползуйемая в английском транскрипция(по отношению к японскому) наиболее подходясчая.

н у так вот англиская транскрипция:

iaijutsu
iaido
tsuba

wakarimasu-ka, nosu-san?

NOS
П.С.: четире года изучаю японский, и поверте: бред лингвистов иногда добивает. Я, вообсчето, патриот, но исползуйемая в английском транскрипция(по отношению к японскому) наиболее подходясчая.

Рад, что ты снова на воле и в форме! Это прежде всего.

Далее. Работал редактором-переводчиком, так один мой коллега-японист (35 лет стажа, 8 лет в Японии) посылал английскую транскрипцию нах, утверждая, что она вообще ничего не отражает...

Фельдфебель

Приведите, пожалуйста, хоть один пример "обоюдоострого изогнутого оружия". Тогда и поговорим.

Что, и впрямь ни одного не существует?

Sergei Troizky
Что, и впрямь ни одного не существует?

Может быть Вы знаете? Я, честно говоря, - нет.
С "полуторной" (реально - максимум 1/4) - да, а с полной - нет. Так что очень любопытно.

Вот хороший сайт ( на мой взгляд) про японское оружие и вообще ХО http://russwords.narod.ru

А шамшир не обоюдоострый?
Мне ни на одной фотографии не удается разглядеть.

Vitiaz
Ко всякой показанной тут экзотики можно добавить вообще чудовую чисто русскую штуку под названием "елмань". Это нечто средне между палашом (классическим) - масса, саблей - кривизна и форма клинка, и шашкой - отсутствие гарды и наличие упора под мизинец на эфесе.

Насколько мне известно, термин "елмань" не относится к виду или подвиду оружия. "Елмань" - утолщение на конце сабли, переходящее в острие и служит для усиления силы удара. "Елмань" может быть (или отсутствовать) как на русском клинковом оружии, так и на любом другом.

[edited by Gambler]

Фельдфебель
Приведите, пожалуйста, хоть один пример "обоюдоострого изогнутого оружия". Тогда и поговорим.

Пожалуйста. Это "шотел" - кривой меч с двусторонней заточкой из Эфиопии. По-правде говоря, он такой кривой, что кривее просто не бывает. По форме он очень похож на серп, имеет двойной изгиб клинка и предназначен для поражения противника за щитом. Рукоять по форме напоминает слегка сплющенную деревянную катушку для ниток. Тот конец рукояти, который служит гардой, имеет несколько меньший диаметр чем навершие. Кстати, я нашел ссылку. Можете сами убедиться http://www.medievalfortress.com/armory/wpn_swords.html

[edited by Gambler]

[edited by Gambler]

Ну блин все. Я в диспут влазить не хотел, видит бог. Но вся эта классификация бледнеет перед этим http://www.hamillgallery.com/SITE/Knives.html Сами на мысль об Африке натолкнули. Вот и разбирайтесь. А классификация ХО такой же фуфель как и классификация охотничьих ружей. ИМХО.

[edited by GFO]

GFO
Ну блин все. Я в диспут влазить не хотел, видит бог. Но вся эта классификация бледнеет перед этим http://www.hamillgallery.com/SITE/Knives.html Сами на мысль об Африке натолкнули. Вот и разбирайтесь. А классификация ХО такой же фуфло как и классификация охотничьих ружей. ИМХО.

Согласен. Фуфло.

Gambler а эcтетика Африки тебе как?

[edited by GFO]

Мне не нравится применительно к клинковому холодному оружию. Но вот у меня есть маленькая коллекция очень симпатичных деревянных дубинок, которые однако не из Африки но похожи на твои картинки. Я привез их из Западного Самоа. Весьма изысканные по форме и при том некоторые из них обладают чем-то вроде лезвий или пил на гранях. Выглядят впечатляюще. Резать ими, конечно-же, нельзя, но вот рубить можно и нужно.

[edited by Gambler]

Фотки можно?

У меня сейчас нет камеры к сожалению, но помню, что я делал пару фото некоторых наиболее любимых дубинок и даже приложил что-то к ним для представления о масштабе. Попробую поискать в компах. Найду - выложу.

погнали в чат. Жду.

Нашел одну более или менее удачную. Пробую выложить. Зиг 239 и клинки были даны для масштаба.

Вроде получилось, но уж больно большая картинка. Может быть можно уменьшить как-то?

Метательные дубинки! А я думал это забыто. Мало того первая метательная и хоз быт. Отбивные делать. Спасибо.

Нравится?

Кстати дубинки не метательные. Первая уж точно нет. Я интересовался у аборигенов. Крючок слева предназначен для захвата противника в основном за шею, подтягиванию к себе, после чего ему можно дать кулаком в морду или просто загрызть зубами. 😀 Кстати они очень гордятся своей страной и своей историей при случае вспоминая, что отстояли свою независимость от английских колонизаторов при помощи этого оружия.

Шамшир обоюдоострый.

YANKEE
Шамшир обоюдоострый.

Ни фига подобного. Сабля, как сабля.

Gambler

Пожалуйста. Это "шотел" - кривой меч с двусторонней заточкой из Эфиопии.

Благодарю.

GFO
Ну блин все. Я в диспут влазить не хотел, видит бог. Но вся эта классификация бледнеет перед этим http://www.hamillgallery.com/SITE/Knives.html Сами на мысль об Африке натолкнули. Вот и разбирайтесь. А классификация ХО такой же фуфель как и классификация охотничьих ружей. ИМХО.
[edited by GFO]

Не согласен. Стандартная классификация возможна. А негрские извраты, имеющие, гл. обр., только КУЛЬТОВОЕ значение и потому такие причудливые, не должны учитываться вообще. Это не оружие.

Фельдфебель

Не согласен. Стандартная классификация возможна. А негрские извраты, имеющие, гл. обр., только КУЛЬТОВОЕ значение и потому такие причудливые, не должны учитываться вообще. Это не оружие.

А вот я не согласен с вашим подходом. Отбрасывать факты только потому, что они не подтверждают чью-либо теорию - ненаучно и несолидно. Африка с точки зрения истории и развития ХО ничем не хуже Европы или Азии. Очевидно также, что поражение противника за щитом, для чего именно и был предназначен "шотел", никакого отношения к культовым целям не имеет.

[edited by Gambler]

Gambler
А вот я не согласен с вашим подходом. Отбрасывать факты только потому, что они не подтверждают чью-либо теорию - ненаучно и несолидно. Африка с точки зрения истории и развития ХО ничем не хуже Европы или Азии. Очевидно также, что поражение противника за щитом, для чего именно и был предназначен "шотел", никакого отношения к культовым целям не имеет.
[edited by Gambler]

Так я ведь не о шотеле совсем говорил... Речь шла именно о культовом оружии, служащем исключительно сакральным целям (в лучшем случае - для жертвоприношения), и потому абсолютно непригодном для реального боя.
Что же касается культурного значения Африки, то подскажите, пожалуйста (как однажды Вы уже это сделали), какой вклад в развитие ХО в глобальном смысле внесла Африка (Древний Египет и Магриб не трогать, я имею в виду "черную" Африку)?

Фельдфебель

Так я ведь не о шотеле совсем говорил... Речь шла именно о культовом оружии, служащем исключительно сакральным целям (в лучшем случае - для жертвоприношения), и потому абсолютно непригодном для реального боя.
Что же касается культурного значения Африки, то подскажите, пожалуйста (как однажды Вы уже это сделали), какой вклад в развитие ХО в глобальном смысле внесла Африка (Древний Египет и Магриб не трогать, я имею в виду "черную" Африку)?

Из черных зулусы, масаи а также другие племена на территории Центральной, Восточной и Южной Африки имели высокую культуру оружия. Хотя и не только они. Можно вспомнить вполне своеобразные копья из Южной Африки, которые имеют ярко выраженные специфические отличия от аналогичного оружия из других географических местностей. Кроме того металлические и тоже весьма своеобразные метательные клинки и топоры из Нигерии, Габона, Конго и Центральной Африки. Вообще метательные клинки в Африке были распространены очень широко и были вполне функциональным холодным оружием. Еще луки. Например большой лук из Кении считается наиболее мощным простым луком с усилием натяжения тетивы около 60 кг, в то время, как большие луки средневековой Европы в среднем требовали около 35 кг. В общем пороха негры, конечно, не изобрели, но вот с холодным оружием у них неплохо получалось.

Gambler
В общем пороха негры, конечно, не изобрели, но вот с холодным оружием у них неплохо получалось.

Я имел в виду: что-либо из их изобретений нашло дальнейшее развитие в мире? Повлияло ли каким-либо образом на общемировой процесс развития ХО? Было заимствовано, хотя бы, иными (неафриканскими) народами?

Фельдфебель

Я имел в виду: что-либо из их изобретений нашло дальнейшее развитие в мире? Повлияло ли каким-либо образом на общемировой процесс развития ХО? Было заимствовано, хотя бы, иными (неафриканскими) народами?

Заимствовать можно у соседа. Или у врага, с которым сталкиваешься непосредственно на поле боя. Для заимствования надо сначала познакомиться каким-то образом с первоисточником. А Африку европейцы начали колонизировать уже после изобретения пороха и, естественно, никакого влияния на европейское ХО не получилось. География не позволила. Хотя те-же зулусы покрошили англичан немеряно, и даже несмотря на отсутствие огнестрела и отставание в прогрессе в целом.

[edited by Gambler]

Фельдфебель

Ни фига подобного. Сабля, как сабля.

Sorry, ТАЛЬВАР, индийские сабли, бывают обоюдоострые.

Gambler
Хотя те-же зулусы покрошили англичан немеряно, и даже несмотря на отсутствие огнестрела и отставание в прогрессе в целом.
[edited by Gambler]

Что и ребовалось доказать...

Фельдфебель

Я имел в виду: что-либо из их изобретений нашло дальнейшее развитие в мире? Повлияло ли каким-либо образом на общемировой процесс развития ХО? Было заимствовано, хотя бы, иными (неафриканскими) народами?

[edited by GFO]

GFO
Пожалуйста, пара ножей из модельного ряда 2003 от Cold Steel. [edited by GFO]

Это несерьезно. Разве можно сравнивать единичный современный пример заимствования с внедрением в повсеместное использование. Скажем, приведенные Вами модели, например, с "финкой", в течение многих десятилетий выпускающейся в целом ряде стран и широко применяющейся по сей день. Эдак можно и появление сувенирной копии золотого ножа для жертвоприношений майа объявить значительным вкладом американских индейцев в дело развития мирового ХО...

Вернемся к началу.
Определения меча и сабли.

Словарь Webster http://www.m-w.com/home.htm
Меч- рубяще-колющее оружие с длинным лезвием.
Сабля-
1.Кавалерийский меч с изогнутым лезвием с утолщенной задней стороной, и гардой.
2.Легкий фехтовальный или дуэльный меч с дугообразной гардой, защищающей тыл (зад) руки, и гибким заостренным (сужающимся) лезвием, заточенным полностью с одной стороны и частично (на конце) с другой.

Британская энциклопедия http://search.britannica.com/eb/article?eu=66310&tocid=0&query=sword&ct=
Меч- ручное оружие, состоящее из клинка различной длины, ширины и формы, но длиннее кинжала, и рукоятки.
Сабля- тяжелый военный меч с длинным режущим лезвием, часто изогнутым... Также легкое фехтовальное оружие для дуэлей, возникшее в Италии в 19 веке.

Таким образом, сабля- разновидность меча.
Катана, соответственно, есть и то, и другое.
При всем уважении к Фельдфебелю- вот это и есть общепринятая терминология.
Общепринятей британской энциклопедии, пожалуй, и не бывает.

Фельдфебель

Это несерьезно. Разве можно сравнивать единичный современный пример заимствования с внедрением в повсеместное использование. Скажем, приведенные Вами модели, например, с "финкой", в течение многих десятилетий выпускающейся в целом ряде стран и широко применяющейся по сей день. Эдак можно и появление сувенирной копии золотого ножа для жертвоприношений майа объявить значительным вкладом американских индейцев в дело развития мирового ХО...

Sergei Troizky
Вернемся к началу.
Определения меча и сабли.

Словарь Webster http://www.m-w.com/home.htm
Меч- рубяще-колющее оружие с длинным лезвием.
Сабля-
1.Кавалерийский меч с изогнутым лезвием с утолщенной задней стороной, и гардой.
2.Легкий фехтовальный или дуэльный меч с дугообразной гардой, защищающей тыл (зад) руки, и гибким заостренным (сужающимся) лезвием, заточенным полностью с одной стороны и частично (на конце) с другой.

Британская энциклопедия http://search.britannica.com/eb/article?eu=66310&tocid=0&query=sword&ct=
Меч- ручное оружие, состоящее из клинка различной длины, ширины и формы, но длиннее кинжала, и рукоятки.
Сабля- тяжелый военный меч с длинным режущим лезвием, часто изогнутым... Также легкое фехтовальное оружие для дуэлей, возникшее в Италии в 19 веке.

Таким образом, сабля- разновидность меча.
Катана, соответственно, есть и то, и другое.
При всем уважении к Фельдфебелю- вот это и есть общепринятая терминология.
Общепринятей британской энциклопедии, пожалуй, и не бывает.

Ну-ну... Английский язык так убог, что у них и шпага - меч, и палаш - меч (Sword), и рапира - меч, и сабля сшашкой тоже мечи. Так что не следует ориентироваться на его "определения", это, по меньшей мере, нелепо.

[sword n
1. меч; шпага (тж. court sword, dress sword); рапира (тж. duelling sword, small sword); шашка; сабля (тж. cavalry sword) ]

Что касается "общепринятости" их терминологии... Кем это она общепринята? Российскими оружиеведами - нет. Немецкими (когда-то, а, может, и сейчас лучшими в мире) - тоже нет. Кем? Американцами? Так мне лично их мнение абсолютно неинтересно, поскольку в научном плане - я имею в виду историю, военную историю и историю оружия, - они полный ноль.

[edited by Фельдфебель]

GFO
Хорошо, погнали далее: хирургический скальпель (Египет) Ланцет (Египет, Мали),кухонный тесак (Мали прямой наследник мангбету)

Честно сказать, причем здесь хирургические и хозяйственные инструменты я не понимаю... Речь шла об оружии.
Далее. Не понимаю я и того, причем здесь Египет и Мали? Чуть выше я специально оговаривал, что спрашиваю исключительно о "черной" Африке, то есть о неграх, если так проще, а не об египтянах, маврах, берберах, арабах и пр.

YANKEE

Sorry, ТАЛЬВАР, индийские сабли, бывают обоюдоострые.

Тальвар и шамшир - это почти одно и то же. Существенное отличие только в эфесе. Не случайно тальвар - сабля индийских мусульман.

Мали уж куда чернее.

Фельдфебель

Тальвар и шамшир - это почти одно и то же. Существенное отличие только в эфесе. Не случайно тальвар - сабля индийских мусульман.

Ну, это вы зря.
Во-первых шамшер арабская сабля, к тому же без елмани.
Во-вторых индийские сабли не обоюдоострее, а многолезвенные. То есть индусы добавляли второе лезвие снизу.

Населения Мали условно можно поделить на представителей белой и черной расы. К первым относятся кочевники-туареги и мавританцы, проживают они в основном в Центральных районах.
Черное население состоит из народностей и племен бамбара, фулани, сараколе (проживают в западных районах Мали), малинке (проживают на Юго-Западе страны), сонгай (проживают на берегах реки Нигер), догон. http://www.allworld.wallst.ru/mali.phtml?sh=&ctr=105

-T-

Ну, это вы зря.
Во-первых шамшер арабская сабля, к тому же без елмани.
Во-вторых индийские сабли не обоюдоострее, а многолезвенные. То есть индусы добавляли второе лезвие снизу.

Пардон, конечно, но не столько арабская, сколько персидская. Это очень разные вещи. И при чем здесь елмань? Вы хотите сказать, что она есть у тальвара? Где?

Второй части поста вообще не понял.

[edited by Фельдфебель]

По поводу арабская-персидская специально сейчас полезла в поисковики. Полная неразбериха. Половина говорит, что арабская, половина-персидская. Незнаю теперь чему верить.
По поводу второй части поста.
Читала, что в Индии совершенствовали оружие путем увеличения кол-ва боевых плоскостей, то есть добавляли второе лезвие.
Ссылку на книжку не дам, а вот рисунок двухлезвийного индийского меча могу выложить.

Кстати кханда вроде как обоюдоострый.

[edited by -T-]

Фельдфебель
Ну-ну... Английский язык так убог, что у них и шпага - меч, и палаш - меч (Sword), и рапира - меч, и сабля сшашкой тоже мечи. Так что не следует ориентироваться на его "определения", это, по меньшей мере, нелепо.

Фельдфебель
[sword n
1. меч; шпага (тж. court sword, dress sword); рапира (тж. duelling sword, small sword); шашка; сабля (тж. cavalry sword) ]

Фельдфебель
Что касается "общепринятости" их терминологии... Кем это она общепринята? Российскими оружиеведами - нет. Немецкими (когда-то, а, может, и сейчас лучшими в мире) - тоже нет. Кем? Американцами?

Фельдфебель
Так мне лично их мнение абсолютно неинтересно, поскольку в научном плане - я имею в виду историю, военную историю и историю оружия, - они полный ноль.

И вообще, Фельдфебель, приведите вашу классификацию,
как это попытался сделать Витязь.
Однозначную, без исключений, по возможности обширнее, чтобы без пропусков.
Может быть многие споры сами собой затихнут.

[edited by Sergei Troizky]

Sergei Troizky
Голословное и амбициозное заявление, худшая разновидность квасного патриотизма: не свое хвалить, а чужое хаять...
И вообще, Фельдфебель, приведите вашу классификацию,
как это попытался сделать Витязь.
[edited by Sergei Troizky]

Может быть, мои высказывания и отличает "квасной патриотизм", однако, как мне лично кажется, он все-таки уместнее "попкорнового", по крайней мере, на русском форуме.
Далее. Как военный историк я, кажется, с чем вы, думаю, не станете спорить, лучше знаю состояние современной исторической науки и оружиеведения и здесь, и там, поэтому оставьте свои амбиции при себе. Пока от вас ничего дельного, кроме их родимых, разумеется, не было слышно.
Далее. Разработка новой классификации - дело крайне сложное и долгое. Любой вариант, избегнувший вышеупомянутых трудностей, - заведомая профанация, чего я лично намерен избегать всеми возможными способами. Более того, на сегодняшний день вполне удовлетворительные варианты классификации уже имеют место быть, и если лично вы с ними не знакомы, это не означает как того, что их нет вовсе, так и того, что необходимо создавать что-то от них отличное.

Ты сердишься, Юпитер, значит ты не прав. 😊

[edited by Sergei Troizky]

Шпага, Сабля, Рапира, Палаш, Кортик- слова не русские. Один Меч- чисто русского происхождения. Так что не будем критиковать английский лексикон, он достаточно развит.
По свидетельству А.Н. Кирпичникова, только один меч в арсенале русских музеев имеет спорно русское клеймо- "Людота (Людоша) ковалъ", остальные занесены из Рурского бассейна,чуть не со времён Каролингов. Как и мечи викингов, они франкского происхождения, передавались бережно из рук в руки в течении столетий.
Должны были быть на Руси мечи византийские, они изображены на иконах. Были тонкие, кажется не сохранились?
Имя Людота, Людоша может происходить от Людовика, известно, что в Киеве работало много западноевропейских ремесленников. Может быть славянским.
Отнюдь не собираюсь унизить русских оружейников, но на факты сердиться нельзя.
Был в Европе мощный металлургический центр, руда, династии кузнецов, техника многослойной ковки, даже кузни на водяной тяге. Индустрия удовлетворяла спрос на огромной территории в течении долгого времени.
Может вернуться к японскому мечу?

[edited by YANKEE]

твой? красота... хамон просто чудесный.

Нет, не мой. Из Метрополитэн Музея, Эдо,
конец 18 века. Хамон удивительно декоративный, в духе времени.
Вот ещё оттуда, там экспозицию меняют каждый месяц.

[IMG]http://forum.guns.ru/forums/icons/attachments/ 36_000115_000087_92958.jpg:576:432[/IMG]

[edited by YANKEE]

ух ты какая тсуба, аж слюньки потекли.
а о вакизаши меня одно смущяет: гравюра. на сколько я знаю лезвия гравировать было вообще-то не принято.

Отнюдь, вырезали часто будаистские символы, драконов. Иногда так маскировали деффект клинка. В общем не редкость.
Гарнитур с кроликами мой любимый.
В Метрополитэне посредственных вещей просто нет.
В Бостонский музей периодически приезжают мастера из Японии и куют мечи в садике. Всё никак не попадаю на них.

YANKEE
Шпага, Сабля, Рапира, Палаш, Кортик- слова не русские. Один Меч- чисто русского происхождения. Так что не будем критиковать английский лексикон, он достаточно развит.
По свидетельству А.Н. Кирпичникова, только один меч в арсенале русских музеев имеет спорно русское клеймо- "Людота (Людоша) ковалъ", остальные занесены из Рурского бассейна,чуть не со времён Каролингов. Как и мечи викингов, они франкского происхождения, передавались бережно из рук в руки в течении столетий.
Должны были быть на Руси мечи византийские, они изображены на иконах. Были тонкие, кажется не сохранились?
Имя Людота, Людоша может происходить от Людовика, известно, что в Киеве работало много западноевропейских ремесленников. Может быть славянским.
Отнюдь не собираюсь унизить русских оружейников, но на факты сердиться нельзя.
[edited by YANKEE]

А причем здесь искусство русских оружейников? И кто обижался на его "принижение"? И на какие "факты" нельзя обижаться? Речь шла только о терминологии, а уж в этом отношении Россия, имея дело, в силу своего географического положения, и с Западом, и с Востоком, находится в заведомо выигрышной позиции.

P.S. Есть еще термин "тесак" (от него нем. Dusak) - это если говорить о клинковом оружии...

Правильно. И штык, и шашка, и бандитская пика (пукка). И кинжал. Что ещё? Да это неважно, Оружейная Палата делала хорошее оружие.

Ну... Это еще как сказать, если учесть то обстоятельство, что большинство полос было привозным из Турции или Персии, а в "Оружейке" их только декорировали.
Вообще от монголов собственное оружейное дело на Руси сильно пострадало.

От монголов всё пострадало, вплоть до нашего времени. Бывает такая историческая травма, вроде болезни в детстве, которая даёт себя знать всю жизнь.

Акакое было начало!

[edited by YANKEE]

Что правда, то правда... Результаты были катастрофическими. Фактически - почти что гибель цивилизации...

А некоторые ублюдки на Западе - их-то страны монголы не задели - теперь восхищаются Чингиз-Ханом... Ах какой герой, бля!!! Ладно уж, нынешние монголы таскают значки с его харей - больше им гордиться-то и нечем, кроме как тем, что полмира разорили да уничтожили - но вот западные "исследователи"... Тьфу, пакость!
То, что у нас на Руси произошло - вообще мелочи по сравнению с тем, что монголы сделали, скажем, со Средней Азией - в тот период перспективнейшим регионом в культурном плане... Уж о жертвах я и не говорю - самый натуральный геноцид.

наконец то смог

По снимку не понять. Всамодельнейший?

еще не катана но уже и не декорация 😛

😛ipec: !!!А где такой купить можно,и за скока?

Зоран, здесь смотри http://guns.allzip.org/topic/5/000636.html