Советское оружие под немецкие патроны.

Читал про ППШ переделанные под люгеровский патрон. И мосиновскую винтовку перествол делали под маузеровскую восьмерку.
Но вот сегодня на лейбштандарте увидел перествол пулемета ДП-27 под маузеровский патрон. так покрайней мере пишет его продавец. Данный пулемет найден в Кенигсберге сейчас Калининград. Сушествет ли какая нибудь официальная документация на этот счет очень мне интересно.

BadFox
Читал про ППШ переделанные под люгеровский патрон. И мосиновскую винтовку перествол делали под маузеровскую восьмерку.
Но вот сегодня на лейбштандарте увидел перествол пулемета ДП-27 под маузеровский патрон. так покрайней мере пишет его продавец. Данный пулемет найден в Кенигсберге сейчас Калининград. Сушествет ли какая нибудь официальная документация на этот счет очень мне интересно.

чисто имхо: ППШ кроме ствола и посадочного места под магазин ничего менять не надо. износился ствол - снова заменили.
Винтовку перестволить тоже целесообразно, это вещь почти вечная, особенно если её распределить в тыловые части.
А перествол пулемёта не так интересен, т.к. кроме ствола приходят в негодность другие детали и тогда надо налаживать их производство. Или опять же для большего срока службы его кинуть во вспомогательные части.

В принципе - возможно.
Где-то был перечень оружия поставленного немцами на вооружение.

ДП и СВТ не перестаивали тем более боеприпасов хватало у немцев, а ппш в войсках СС не переделывали тоже так и были 7,62 но вермахт переделывал под 9 пар первое объяснение снабжение боеприпасами а второе изменить силуэт чтоб на передовой не путали и не подстрелили своего. Да дп переделать можно, но магазин как новы, делать старый не пойдёт размер не тот 7.92 патрон длиннее.

Такая проходила инфа

http://guns.allzip.org/topic/36/230886.html

Но вопросы так и остались.

Ну а как же тогда на мосинке справлялись переделывая её под немецкий патрон? Вполне себе работоспособный агрегат был невзирая на разную длинну патрона

Видел я как-то у друга в поисковом клубе пиленый (т.е. деактивированный - спец. для тов. лейтенанта) ствол от "мосинки", поднятый в местах боев - интересен именно тем, что патронник был рассверлен, и в него была вкручена вставка, в которой был развернут новый патронник под маузеровский патрон 7,92х57 - проверка деактивированным же патроном маузера лишь подтвердила сей факт.
Что касается штатной работы механики, т.е. - нормальное досылание, накол и выброс, то информация о "партизанском пресе", уже обсуждавшаяся на ганзе:
http://guns.allzip.org/topic/12/811775.html
дает право сделать вывод, что заряжание маузеровских патронов в магазин "мосинки" происходило без особых проблем (возможно - требовался лишь небольшой погиб зуба отсечки-отражателя, чтобы задерживать патрон), а чтобы зацеп выбрасывателя нормально захватывал гильзу при экстракции - пропил под него в теле боевой личинки немного углублялся, а сам зацеп немного подгибался внутрь. - Устройство боевой личинки "мосинки", и принцип фиксации штатного патрона в патроннике, делали ее не такой требовательной к строгим размерам донца гильзы (так - даже при переделках "мосинок" во "флоровки" 32-го калибра, сама боевая личинка также не переделывалась, хотя донца гильз патронов 32-го калибра и 7,62х54 все ж немножечко различаются).
Единственная проблема - риск повышенного износа нарезов, из-за несколько большего (на пару соток) диаметра немецкой пули. ...но на мой взгляд - проблема скорее теоретическая, чем практическая, ибо чуть более толстая пуля переопрессовывается уже в момент врезания в нарезы, а это более опасно для стенок патронника и элементов запирания, чем для нарезов, ибо приводит к росту давления в патроннике в момент выстрела, за счет чуть большего сопротивления пули (но у "мосинки" прочность запирания была - дай Боже, с запасом), а дальше по стволу пуля идет уже приняв "правильные" размеры. ...да и для винтовки, состоящей на вооружении солдата тылового подразделения, все это вполне терпимо - стрелять много из нее все равно не приходится, а на пару сотен выстрелов ее вполне хватит. - Немцы так итальянские "каркано" и венгерские "манлихеры" переделывали, и специалисты говорят, что стрелять из них сейчас все же немного рискованно - у итальянцев и венгров прочность запирания не рассчитана под маузеровский патрон (и хотя у итальянцев ствол полностью менялся, у венгров так же лишь переделывался патронник), но для войны, тем более - когда большая ж..а все ближе и ощутимее, оружия требовалось много, а на его качества как-то особо уже не смотрели.
Смысл же подобной переделки (которая вполне по силам даже полковым мастерским, имеющим хотя б самый примитивный токарный станок и набор ручных разверток) вижу именно в том, чтобы использовать большое количество трофеев для вооружения своих регулярных частей "второго эшелона" (а немцы в плане трофеев не брезговали ничем), но при этом не вносить даже легкий разлад в стройную систему армейской логистики
- ведь кроме бесперебойной поставки патронов в действующие части, надо обеспечивать и бесперебойную поставку запасных частей и комплектующих, и если с ЗИПом для трофеев вопрос можно решить легко, поставив оные на вооружение тех частей, где их износ сведен к минимуму (ну не "воюющие" они), то с нестандартными патронами предпочитали все же не сильно заморачиваться, если была возможность унифицировать трофеи по боеприпасу со штатным оружием.
...если же такой возможности не было - то тогда такие трофеи, с ограниченным количеством "родных" патронов, как правило шли на вооружение даже не тыловых и охранных частей, а всевозможных "вспомогательных" подразделений, типа полицаев и пр.. - Этих чем бы ни вооружить, лишь бы вооружить.

По перестволу под маузеровский патрон пулеметов ДП, и использованию их регулярными немецкими частями - информацией не владею. Слышал про переделку "Максимов" по типу МГ-08 (менялись лишь ствол, личинка затвора, и зацепы извлекателя), но не видел, даже на фото.
А фото ППШ с приемником под магазин МП, по сети уже довольно давно гуляет - я же впервые его увидел в спецномере журнала "оружие", посвященном пистолета-пулеметам, состоявшим на вооружение в "Третьем Рейхе". Так что - известная переделка, имело место.

Но вот сегодня на лейбштандарте увидел перествол пулемета ДП-27 под маузеровский патрон. так покрайней мере пишет его продавец. Данный пулемет найден в Кенигсберге сейчас Калининград. Сушествет ли какая нибудь официальная документация на этот счет очень мне интересно.

чисто имхо: ППШ кроме ствола и посадочного места под магазин ничего менять не надо.

читал у немцев что финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах) читал так же про перестволку ппш под 9мм , но как то мне это всегда казалось глупостью (патронов 7,63 маузер у немцев было навалом...)но факт есть факт перестволивали ... еще перестволивали итальянские карабины и винтовки в 44м 45ом годах ...

финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах)

торквемада
1. читал у немцев что финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах)
2. читал так же про перестволку ппш под 9мм , но как то мне это всегда казалось глупостью (патронов 7,63 маузер у немцев было навалом...)но факт есть факт перестволивали ...
3. еще перестволивали итальянские карабины и винтовки в 44м 45ом годах ...

1. Маловероятно. фины не просто производили трёшечные патроны. После получения независимости у них и остались на вооружении ВМ. И в СФ войну они воевали именно ими.

2. Вопросы снабжения. Везти на фронт один вид пистолетного патрона или два?

3. По той же причине. Велика ли радость кроме "родных" 7,92 тащить ещё один вид винтовочного патрона?

поляки перестволивали мосинки точно и вроде максимы тоже
http://1939.pl/uzbrojenie/pols...osin/index.html
http://1939.pl/uzbrojenie/pols...axim/index.html

пилот , вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки !!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ? вот м получилось что финны да поляки вооруженные мосинками , не имели к ним патронов , вот и перестволивали ...

что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ?

чудестно , во время гражданской Луганск не работал ... Тула тоже из рук в руки переходила , Питер скорее всего клепал патроны( большевикам они тоже нужны были...)а так по фронтам жгли то что до войны по арсеналам осело ...

во время гражданской

торквемада
чудестно , во время гражданской Луганск не работал ... Тула тоже из рук в руки переходила , Питер скорее всего клепал патроны( большевикам они тоже нужны были...)а так по фронтам жгли то что до войны по арсеналам осело ...

Работало всё и даже больше, единственно Петроградский в Подольск переехал.

торквемада
вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки !!!

Не-а, Вам соврали. Читайте Вробеля, у него сотни страниц по финским трехлинейкам.

торквемада
пилот , вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки !!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ? вот м получилось что финны да поляки вооруженные мосинками , не имели к ним патронов , вот и перестволивали ...

а Вы посмотрите в разделе "Деактивированные бп" сколько продаётся ММГ финских патронов. В т.ч. и трёшечных патронов фирмы VPT.
http://www.gunproofmarks.ru/in...terfire&finland

торквемада:
читал у немцев что финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах) ...

торквемада:
пилот, вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки!!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ? вот м получилось что финны да поляки вооруженные мосинками , не имели к ним патронов , вот и перестволивали ...

george_gl:
поляки перестволивали мосинки точно и вроде максимы тоже

во время гражданской Луганск не работал ... Тула тоже из рук в руки переходила , Питер скорее всего клепал патроны( большевикам они тоже нужны были...)а так по фронтам жгли то что до войны по арсеналам осело

торквемада
!!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ?

Первый раз слышу))

Да не обращайте на него внимания. Хвастается, что

я прекрасно читаю и австрийские книги и германоязычные ресурсы

патронов 7,63 маузер у немцев было навалом

навалом не навалом но немного должны были выпускать имея такую солянку из пистолетов ? ПП, в том числе под 7.63 мм. а во время во войны запустили линию благо оснастка осталась.

а во время во войны запустили линию благо оснастка осталась.

Анга,но тем не менее патрон 7.62Х54R в ПМВ для трофейных винтовок делали,и 7.63Х25 до конца ВМВ то же,с их развитой патронной промышленостью ни разу не проблема.
А то что на вооружении не состоит-вообще поХ ибо трофеев многои пользуют их вовсю...+ что Вермахт не забрал Ваффен-ЦЦ подгребут)

Анга,но тем не менее патрон 7.62Х54R в ПМВ для трофейных винтовок делали,

точно делали? Источником не поделитесь?

На Рейберте было,найду скину ссылку.Обычно новички в опознавлке спрашивают,но с рабочего компа листать недели не хватит...

Вот не Рейберта:
http://ammo-collection.com/ind....BD.D0.B8.D1.8F

простите, но

7.62Х54R в ПМВ для трофейных винтовок делали

Там раздел есть "Германия",чуть чуть ниже проскрольте)

Это то же не считается?
http://www.patronen.su/forum/i...gallery;cat=631

Там раздел есть "Германия",чуть чуть ниже проскрольте)

Раздел Германия - 1905 и 1906 год. Где ПМВ?

то то же не считается?
http://www.patronen.su/forum/i...gallery;cat=631

А вот DM 1917 считается

Чего-чего а трёшечных патронов немцы захватили в 41-42 годах в избытке.

ЯРЛ
Чего-чего а трёшечных патронов немцы захватили в 41-42 годах в избытке.

И поехали они в Африку независимость неграм добывать!

Нет, в Азию.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серый странник:
[Б]Видел я как-то у друга в поисковом клубе пиленый (т.е. деактивированный - спец. для тов. лейтенанта) ствол от ъмосинкиъ, поднятый в местах боев - интересен именно тем, что патронник был рассверлен, и в него была вкручена вставка, в которой был развернут новый патронник под маузеровский патрон 7,92х57 - проверка деактивированным же патроном маузера лишь подтвердила сей факт.
Что касается штатной работы механики, т.е. - нормальное досылание, накол и выброс, то информация о ъпартизанском пресеъ, уже обсуждавшаяся на ганз
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форуммессаге/12/811775.хтмл]хттп://форум.гунс.ру/форуммессаге/12/811775.хтмл[/УРЛ]
дает право сделать вывод, что заряжание маузеровских патронов в магазин ъмосинкиъ происходило без особых проблем (возможно - требовался лишь небольшой погиб зуба отсечки-отражателя, чтобы задерживать патрон), а чтобы зацеп выбрасывателя нормально захватывал гильзу при экстракции - пропил под него в теле боевой личинки немного углублялся, а сам зацеп немного подгибался внутрь. - Устройство боевой личинки ъмосинкиъ, и принцип фиксации штатного патрона в патроннике, делали ее не такой требовательной к строгим размерам донца гильзы (так - даже при переделках ъмосинокъ во ъфлоровкиъ 32-го калибра, сама боевая личинка также не переделывалась

Первый раз читаю, что в патронник мосинки делалась вставка под маузеровский патрон.Раньше везде встречалось, что немцы в ПМВ,Бельгийцы после ПМВ да и поляки тоже после ПМВ обрезали часть ствола со стороны казны, переразвертывали патронник меняли личину затвора и магазинную коробку, переделывали отсечку. Переделки манлихеров М 35 невстречал, да и зачем если в 43г. появился М43 подмаузеровский патрон. Манлихер М 95 переделывали сербы под маузера тоже с заменой ствола, личины и переделки магазинной коробки. Вообще никак немогу приобрести подобный экземпляр мосинки.Крайне редко попадается в продаже.А желание купить есть, что бы зтать предмет. С ув.

Новая вставка в патронник - довольно распространенный способ переделки под другой патрон с пулей схожего калибра, и ничего сверхъестественного в этом лично я не вижу. - В казеннике копаной моим другом "мосинки" действительно был расширен канал патронника (высверлен), в нем нарезана резьба, и туда был ввернут новый патронник, в который гильза от маузера входила идеально. - Я всего лишь описал то, что видел, и держал в руках лично. Тем более - после зачистки ствола, слегка проржавевший по резьбе стык между телом ствола и новой вставкой был заметен даже очень хорошо.
Кроме того, хотя это тоже лишь мое личное мнение, - технологически намного проще рассверлить патронник, нарезать в нем резьбу и ввернуть туда вставку с новым каналом патронника (и такие вставки, вместе с развертками, могли поставляться в полковые мастерские, имеющие хотя бы минимальный инструментальный парк (лишь бы токарный станок был), с оружейных заводов уже в виде готовых деталей стандартных типоразмеров), чем делать так, как описали Вы -
т.е., если следовать описанию: сперва нужно срезать кусок ствола с казенной части (кусок с резьбой тоже срезается, как я полагаю - Вы ведь не указали точно: срезается лишь часть патронника, а оставшаяся досверливается вглубь и до-разворачивается под новый патрон, или старый патронник срезается целиком, а новый разворачивается в канале ствола с нуля ...в принципе - с конусной мосинской гильзой вполне возможен и более логичен первый вариант, т.е. лишь частичное обрезание ....А ЕСЛИ ДИАМЕТРО "РОДНОЙ" ГИЛЬЗЫ БОЛЬШЕ ДИАМЕТРА ТОЙ, ПОД КОТОРУЮ ПЕРЕДЕЛЫВАЕТСЯ, ДО САМОГО ДУЛЬЦА??? - как быть?),
потом - высверлить канал патронника чуть глубже (с очень жесткими допусками! - ведь это уже не под вставку сверлить, где метчик потом снимет лишнее, а развертка нивелирует некоторую допустимую несоосность канала нового патронника с каналом ствола, а практически "ювелирная" работа - сверлить новый патронник в готовом стволе), потом развернуть патронник ...рискуя, что сходящийся на конус, да еще и утончающийся после патронника, ствол окажется прослаблен в районе пулевого входа(!!! - мы ведь рассматриваем не "лом" стандартного бланка или варминтовского ствола, а ствол армейской винтовки)
потом заново оформить казенную часть, нарезать новую посадочную резьбу на ней, для закручивания ствола в ствольную коробку, и при этом - следить за тщательным соблюдением всех размеров и допусков, а потом все собрать обратно, следя за соблюдением правильного зеркального зазора.
....в рамках обычной полковой мастерской, всегда работающей "с колес", это реально сделать качественно и быстро, а главное - много? Достаточно просто сравнить количество операций при обрезке и переточке ствола и нового патронника, и просто при высверливании и вкручивании новой вставки в уже имеющийся патронник. - Чересчур сложный способ переделки просто нелогичен и нерентабелен, если есть куда более простой и технологичный. Это мое мнение.

Тем не менее - такой способ переделки, какой Вы описали, точнее - не переделки, а ремонта патронника (ствола), тоже применялся, и даже описан в ряде отечественных наставлений для оружейных мастерских, как армейских, так и спортивных, в т.ч. и у А.Данилова "Современное спортивное оружие и его отладка".
Такой ремонт предусматривается в случае сильного разгара (износа) пульного входа, и повреждения нарезов ствола в этом месте.
И именно в этом случае (и только в этом) патронник слегка углублялся (чуть рассверливался вглубь и заново развертывался), ствол в казенной части обрезался под размер нового патронника, а снаружи - чуть больше протачивался, и нарезалась (дорезалась) новая резьба, для чуть более глубокой посадки ствола в ствольной коробке
...но при этом ствол обрезался максимум (МАКСИМУМ!!) на несколько миллиметров (обычно не более 5мм), т.е. - на величину разгара пульного входа.Если же разгар был куда больше - то уже проще было не ремонтировать, а заменить ствол (винтовку) целиком, благо - с выбором у советским спортсменов и стрелков проблем не было ...не считая осени 41-го....
- вопрос: НАСКОЛЬКО же нужно обрезать ствол "мосинки" с казны, чтобы углубить и доразвернуть ее патронник под новый патрон, а именно - под 7,92х57, даже если такая операция и применялась сравнительно массово??

И мне все равно кажется, что просто вставка в патронник - куда проще, дешевле и технологичнее.

http://7.62x54r.net/MosinID/MosinRareBlindee.htm Ok.

http://www.7.62x54r.net/MosinID/MosinRareWZ919825.htm

http://www.poszukiwanieskarbow.com/greg/gallery/mosmaus.html Извините за повтор, глюк. Подобная тема как то проскальзывала на Ганзе.Реально представлял русскую винтовку под маузеровский патрон tov Mauser, у него она есть. Если появится на Ганзе давайте допросим.Как для меня эта тема очень даже интересная.Вариант переделки предлагаемый Вами ув. Странник очень даже хорош и технологически грамотный, что подчеркивае Ваше знание технологии и предмета обсуждения. С ув.

Сейчас мой друг, у которого валяется указанный деактивированный ствол со вставкой в патроннике, снова в экспедиции, но через три недели вернется - сфотографирую ствол и патронник получше, и выложу здесь. Лишь бы не забыть.

Ждем-с.с.с! С ув.

И мне все равно кажется, что просто вставка в патронник - куда проще, дешевле и технологичнее.

Ипр88
технологичнее и дешевле как раз обрезать 50%(примерно, точнее надо смотреть по размерам конкретного калибра) старого патронника, и развернуть вглубь новый патронник. делается буквально за один установ в токарный станок, не вынимая ствола. и не надо дополнительных вставок и прочего.

Да и надёжней.

Вы забываете про посадочную резьбу на стволе, и про зеркальный зазор - их тоже придется делать заново, ...и также - "за один установ в токарный станок"?
...и про резкий сход диаметра на стволе, после патронника, я не зря сказал - на разных стволах, конечно, по разному, но в большинстве случаев ситуация схожа: ствол имеет максимальную толщину, с запасом, лишь в районе патронника, и еще чуть-чуть за пульный вход, а дальше - ствол утончается. - Учитывая, что диаметр маузеровской пули немного больше русской, присутствует еще и чуть более резкий скачок давления в патроннике. - Кто-нибудь рискнет стрельнуть из винтовки с таким стволом и патронником? Я - нет.
...а у вставки (по сути - лейнера) в патронник есть и еще один маленький "плюс", о котором немногие помнят - по утверждениям конструкторов и технологов, лейнирование повышает прочность ствола (в данном случае - патронника), по сравнению с аналогичным по размерам, но из монолитной заготовки.

Вы забываете про посадочную резьбу на стволе, и про зеркальный зазор - их тоже придется делать заново, ...и также - "за один установ в токарный станок"?

...и про резкий сход диаметра на стволе, после патронника, я не зря сказал

по диаметрам, мосинский патронник имеет диаметр 12мм(диаметр донца маузера)
на глубине 22мм
т-е что бы гильза маузера зашла туда полностью, надо обрезать его по эту отметку. вычитаем 2-3мм длинны на заход гильзы в затвор. итого 19мм обрезать.
это как раз дает пульный вход примерно под переходом на утоньшение, что конечно неприятно, но не смертельно, т-к толщина там еще приличная.

Кто-нибудь рискнет стрельнуть из винтовки с таким стволом и патронником? Я - нет.

в теме про конверсию мосиных под 7.92 было фото именно таким образом переделанных, думаю все живы...

Тогда следует уточнить условия задачи - где именно происходила массовая (сравнительно) переделка трофейных мосинок под немецкий патрон? - На уровне заводов (арсеналов), или низовых - полковых мастерских?
Возможно - различие в способе переделки напрямую связано с уровнем станочного парка, да и тупо - доступностью оного.
Кто владеет подобной информацией? - Поделитесь, пожалуйста.

Вставка заменяющая наиболее изношенную часть ствола-итальянское изобретени. При их калибре и кордите-стволы "горели". Потом этот патент вовсю использовали финны .После войны в американских пулеметах М-60 в начале ствола стоял литой лейнер из хастеллоя,т.е.победита,давал живучесть ствола до 10000 выстрелов. В принципе ствол винтовки можно укорачивать до конца, разворачивая патронники. На тонкую часть ствола можно"посадить толстостенную трубу, и резать на ней резьбу для ствольной коробки .

После войны в американских пулеметах М-60 в начале ствола стоял литой лейнер из хастеллоя,т.е.победита,давал живучесть ствола до 10000 выстрелов. В

торквемада
Тула тоже из рук в руки переходила

К сожалению, вы ошибаетесь. Тула ни в гражданскую, ни в Отечественную "из рук в руки" не переходила. Мне как живущему в Туле это достоверно известно. В гражданскую Деникин дошел до границы Тульской и Орловской губерний. Тульский патронный завод с 1914-го и до конца гражданской работал на полную мощность.