пистолеты 1938-41 Воеводина, Ракова, Токарева и пр.

Добрый день!

В этой теме предлагаю обсудить, по возможности обобщить информацию о конкусах пистолетов в СССР в 1938-41 гг.. Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева, Коровина и т.д.

Сразу же первым вопросом попытаюсь узнать: есть понимание - кто-нибудь специально или косвенно этой темой занимается? А то мало-ли... "это наша корова, это мы ее доим"(с)))))))

Ну и сразу чуть из почти личного архива: vif2ne, год 2006, вопрошает - swiss, отвечает - М.Свирин.

>>И еще: осмелюсь напомнить, Вы в свое время собирались исследовать тему пистолетных конкурсов 1938-41 гг. Уже можно вопросы задавать?
>
>Что вы? Как обычно, чем дальше в лес, тем выше роль КПСС! Ни фига не понимаю. Причем вопросов куда больше, чем было прежде.
Сегодня я не готов даже сказать, сколько пистолеов было представлено на конкурс. Встречается предварительная заявка на участие в конкурсе за ? 16! Значит, не менее 16 шт кандидатов было! А что наши классики пишут?

Так классик у нас, простите за подробность, всего один - Болотин. А там вся эта история описана крайне скупо и, есть некоторые подозрения, в некоторых местах просто недостоверно. В остальном - одно псевдонаучное пальцесосание. Но обсудить есть чего.
Навскидку, Болотин упоминает на конкурс 1938 г. Ракова, Токарева, Воеводина, Коровина. Причем, кабы не по несколько моделей или, что даже скорее, несколько этапов или под этапов. Типа, в первом конкурсе победили, ЕМНИП, Раков и поощрительный приз Коровину. Потом приехал бука Ворошиов и все забраковал. Типа, потом долго тупили... в смысле дорабатывали и в 1940-41 снова попробовали. Победил Воеводин. Причем с его пистолетами - совсем мрак:какие модели, сколько, чего... Потом снова тупили, а после 22.06 стало не до этого. А после 1945 г. взгляды на эту нишу координально поменялись.

и еще сразу с просторов этих наших интернетов:
В начале тридцатых годов постоянно шла работа по совершенствованию личного оружия офицера Красной армии в частности армейского пистолета. Так как пистолет ТТ принятый на вооружение в 1930 году не удовлетворял всем требованиям технического задания. Следующий конкурс на новый армейский пистолет калибра 7,62 мм был объявлен приказом народного комиссара 17 мая 1938 года. В этот конкурс включились оружейники Коровин С.А., Воеводин П.В., Токарев Ф.В. и Раков И. И.

Я хочу рассказать об опытном образце пистолета конструктора Ракова И.И. принцип работы автоматики у всех представленных образцов был один с отдачей ствола с коротким ходом. Запирание ствола происходило по принципу перекоса запорного вкладыша находящийся в ствольной коробке. В задней части стенки рукоятки находиться ударно спусковой механизм позволяющий вести только одиночную стрельбу. Питание патронами происходило от магазина на восемь патронов с однорядным положением. В передней части рукоятки находиться пружина ствольной коробки. Внутри затвора расположена возвратная пружина с ударником так же являющаяся направляющей для пружины. Выбрасыватель пружинный находящийся в передней части затвора. В задней части рукоятки смонтирован зуб отражателя. Прицельное приспособление постоянное рассчитанный на 25 метров.

После доработки образцов были проведены испытания уже в мае 1939 года. Первую премию получил пистолет Ракова и был рекомендован к производству. Тут вмешался случай пистолет решил испробовать Ворошилов К.Е. которому не понравился пистолет Ракова и он отменил решение артиллерийского комитета. И дал указание на доработку данного образца.

И уже в июле 1939 года провели испытания но на этих испытаниях победил пистолет Воеводина и все работы по разработки новых образцов пистолета Ракова прекращены как не перспективные.

Коровина исключить надо из списка не находите?Хотя хозяин барин.

Коровина исключить надо

ААА,ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ!

Вот пистолет... Судаева! 1941 г. Про такой кто слышал?
Краткая справка. Судаевым в 1941 г был предложен вариант самозарядного пистолета калибра 7,62 мм под патрон ТТ. Он имел самовзводный курковой механизм. Боевая пружина являлась вместе с тем и возвратной пружиной ствола. К пистолету предполагалось два магазина: один на 8 патронов (нормальный), другой - на 12 (удлиненный). Принцип автоматики - короткий ход ствола. Запирание клином. Затвор по израсходовании всех патронов удерживался в заднем положении специальной деталью.

Судя по внешнему виду пистолета, он разрабатывался в рамках тех же требований, что и пистолеты Воеводина и пр.

swiss2
Навскидку, Болотин упоминает на конкурс 1938 г. Ракова, Токарева, Воеводина, Коровина

Про такой кто слышал?

Что за требования были такие? Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.

Pavlov
Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.

Если верить Болотину по книге издания 80х годов. Было выпущено 500 пистолетов Воеводина для войсковых испытаний. А если мне не изменяет мой склероз, очень похожий пистолет лежал в Риге в музее, в пороховой башне, как пистолет какого-то летчика.

Все конструкции одним глазком смотрят в танковую амбразуру

Pavlov
Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.

Я про затвор, не про ствол и наличие отсутствия кожуха.

Кстати, да! У все виденных пистолетов к тем конкурсам - внутренний затвор.

очень похожий пистолет лежал в Риге в музее, в пороховой башне, как пистолет какого-то летчика.

можно уточнить - в какие годы это было?

вот еще к размышлению по теме - ув.уч. ГрозаБ писал в теме про Лахти:

http://guns.allzip.org/topic/36/1172147.html

"Дело в том, что у пистолетов с коротким xодом ствола и обьединением ствола и ствольной коробки в один узел сочетание веса подвижныx частей очень неоптимально. То есть отxодящие на 5-7мм ствол и ствольная коробка весят гораздо больше, чем отxодящий на 30-40мм затвор. Что приводит к сильному удару ствольной коробки по рамке(получаем жесткую отдачу и лишнюю ударную нагрузку на рамку) и зачастую к недостаточному импульсу затвора для надежной работы в условияx запыления(вечный бичь Маузера, Намбу и иже с ними). У пистолетов с коротким xодом ствола, но с затвором обьедененным с кожуxом ствола(Браунинг, Кольт, ТТ) все гораздо проше - легкий ствол отxодит на 5-7мм, а тяжелый затвор уже используе весь импульс отдачи."

я там еще картинку вешал:
http://forum.guns.ru/forums/ic...416/7416819.jpg

swiss2
недостаточному импульсу затвора для надежной работы в условияx запыления

В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего. Другое дело, что при имеющихся ограничениях по габаритам пистолета и конструктивной схеме коробки разработать такой механизм, обладающий удовлетворительным уровнем надежности весьма и весьма не просто.

можно попросить чуть развернутей объяснить с примерами, хотя бы на показанных вами чертежах пистолета Сударева - где там ускоритель отдачи? Как я понимаю, ни Намбу, ни Бриксиа - как примеры конструктивно схожие - никаких услилителей отдачи не имели.

Кстати: у ТТ (и пр. "кольтообразных") ускорительный механизм имеется. Но не в виде отдельной (-ых) детали (-ей), а использующий для работы другие обычные детали пистолета. Ускоритель этот малоэффективный, но он есть. Во всяком случае - так объясняли преподаватели курса матчасти стрелкового оружия в те годы, когда я этому делу учился.

а что в них работает как услилитель отдачи?

БудемЖить
В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего.

swiss2
пистолета Сударева - где там ускоритель отдачи? Как я понимаю, ни Намбу, ни Бриксиа - как примеры конструктивно схожие - никаких услилителей отдачи не имели.

swiss2
услилителей отдачи

mpopenker
это решает проблему в откате
а в накате, когда нужно дослать патрон, импульса легкого затвора может и не хватить в конце, что очень живо демонструют нечищенные Люгеры.

swiss2
а что в них работает как услилитель отдачи?

т.е. по факту ускоритель как специальный механизм есть только на Лахти, а все остальные в т.ч. конкурсные 1938-41 его не имели?

И еще сразу до кучи вопрос: по Вашему мнению, затвор внутри ствольной коробки - в чем имеет преимущества. Ведь как я понимаю, требования к пистолетам конкурса именно это и содержали.

swiss2
т.е. по факту ускоритель как специальный механизм есть только на Лахти, а все остальные в т.ч. конкурсные 1938-41 его не имели?

swiss2
затвор внутри ствольной коробки - в чем имеет преимущества.

perepletschik
И чуточку на Ннннамбу.

А сам Nambu (и Glisenti) - на С96:

Я так думаю, что если в ТТЗ прописан открытый ствол, плюс из-за мощности патрона подразумевается запирание, большинство пистолетов будут "глядеть на Маузер".

а затвор снаружи (как на Р-38,например) а не внутри - фантазии не хватило, или какие-нибудь другие соображения не позволяли?

perepletschik:
И чуточку на Ннннамбу.

swiss2
а затвор снаружи (как на Р-38,например) а не внутри - фантазии не хватило, или какие-нибудь другие соображения не позволяли?

У Р-38, и подобных ему по компоновке, - без ствольной коробки, база для движения ствола по рамке мала, что требует большей точности изготовления, могли и не потянуть. А могли и не допетрить.
Кстати у него ствол открыт гораздо меньше, чем у моделей с коробкой.

В Артмузее хранится Намбу советского выпуска под ТТ-й патрон, конец 30-х гг. Видимо тоже для сравнительных опытов сделали. Кто его автор (плагиатор или компликатор- ?) не помню.

Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?

swiss2:
Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?

А зачем этот конкурс вообще объявляли? Чем так уж был плох ТТ? Что положение Токарева в СССР пошатнулось?

БудемЖить
После разссоединения ствола с затвором ствол еще весьма непродолжительное время продолжает вращение и на этом учатке продолжает отбрасывать затвор, увеличивая его скорость отката.

Alter
Фраза более чем спорная

БудемЖить
Прочтите внимательно мои посты выше

БудемЖить
Добавлю - если она вообще есть. Но такая точка зрения существовала и её тоже нужно знать.

Вот, нашел архивные записки по данной теме.
"Согласно приказа НКО и НКОП за ? 134 - 1938 г. и протокола заседания Главного военного совета от 29 декабря 1938 г. за ? 29 было изготовлено и представлено на конкурсные испытания 8 образцов пистолетов, сконструированных под 7,62-мм патрон типа 'Маузер'.
Одновременно по неполной программе (исключая отстрел на живучесть) были испытаны для сравнения 6 иностранных образцов пистолетов (7,65-мм 'Маузер', 7,65-мм 'Парабеллум', 9-мм 'Браунинг', 7,65-мм 'Зауэр' и 7,65-мм 'МАБ').
Представленные на конкурс пистолеты были недостаточно отлажены и после предварительного опробования стрельбой к дальнейшему испытанию было допущено только 5 систем. В процессе дальнейших испытаний конкурсной комиссией было выявлено, что ни один пистолет полностью не удовлетворяет условиям конкурса. Испытания стрельбой по программе выдержали измененный пистолет 'Маузер' и 'Маузер' в оригинале. Однако комиссия считает, что и эти пистолеты не могут быть приняты на вооружение РККА в силу большого веса (1 267 гр), больших и неудобных габаритов и сложности производства.
Находящийся на "вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск и, кроме того, требует некоторого усовершенствования.
Комиссия считает, что в целях создания общевойскового типа пистолета необходимо доработать лучшие образцы представленные на конкурс (сист. Бакова, Воеводина, Токарева и Коровина) и провести повторные испытания.
Я согласен с заключением комиссии и прошу разрешения провести повторные испытания 20 мая 1939 г.
Начальник Артиллерийского управления РККА комдив Савченко
Вр. военного комиссара Артиллер. управления РККА батальонный комиссар Сидоров".

ЯРЛ
Чем так уж был плох ТТ?

Интересно, а 45 АСР и Хай Пауэр видно не были предназначены для засовывания в дырку? А что у них в дырку пихали?

ЯРЛ
Интересно, а 45 АСР и Хай Пауэр видно не были предназначены для засовывания в дырку? А что у них в дырку пихали?

Предположу, что сразу "Томсон". Хотя если посмотреть на американские танчики 1941 года, то можно увидеть "форточки" с проёмом 20х20см в свету обозначенные как "пистол портс". У бритов до середины 50-х у танкистов были револьверы, а у бельгийцев так и пихать было не во что (танков как таковых не было).

Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?
Несколько увеличенная копия. Лично держал в руках.

Выскажу свое скромное ИМХО - пистолет такой навеян именно Намбу - еще до конфлика на оз.Хасан у нас с японцами еще с 1934 и по 1938 были постоянные стычки на границе с убитыми, раненными, пленными и трофеями. Косвенным подтверждением могу предложить считать историю ДП с приемником под обоймы, который тоже появился в 1938 г. и уж точно не без влияния японского пулемета.

swiss2

Выскажу свое скромное ИМХО - пистолет такой навеян именно Намбу...

Намбу не курковый и запирание другое.

Форма, очертания лишь.

БудемЖить
Помоему, вот и объяснение почему не годился ТТ - не удовлетворял требованиям АБТ войск - не пролазил в амбразуру танка.

В какую амбразуру ? В боковые , те что с заглушками - ствол ППШ можно высунуть

А может они эту британскую хрень копировали? http://world.guns.ru/handguns/hg/brit/webley-scott-r.html

Strelezz
В боковые , те что с заглушками - ствол ППШ можно высунуть

Вообще, всё это надуманная хрень с танковой стрельбой из пистолета, утка, запущенная в "массы". Есть ли хоть один боевой эпизод, подтверждающий нечто таковое в реальности?

Alter
это надуманная хрень с танковой стрельбой из пистолета, утка, запущенная в "массы".

По ходу идея появилась: может не величина амбразуры, куда нужно было просовыватьствол имела значение, а возможность кожуха-затвора зацепиться или удариться о броню амбразуры и тем создать задержку в стрельбе? Голый ствол в этом смысле гораздо безопаснее.

Возможность вести огонь через амбразуры бронетехники закладывалась в ТТХ не только советских образцов оружия, но и иностранных. МП38/40 создавался специально, как оружие самообороны экипажей танков и бронемашин. Посмотрите на его ствол - отсутствует защитный кожух и внизу имеется специальная "борода", чтобы автомат не вылетал из амбразуры внутрь боевой машины при движении, от отдачи и т.д.

БудемЖить
Почему утка?

БудемЖить
"вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск...". Из каких тогда соображений он не может быть принят на вооружение именно и только АБТ войск?

БудемЖить
а возможность кожуха-затвора зацепиться или удариться о броню амбразуры и тем создать задержку в стрельбе? Голый ствол в этом смысле гораздо безопаснее.

Alter
Мне ни разу не попадалось упоминание о действенности такого огня.

Alter
С оговоркой, что этот голый ствол таки подвижен и при случае, вызовет задержку также.

наверно следует учесть что в 20-30 триплексы в щелях наблюдения не использовались и перископы появились впервые у поляков в середине 30-х. так что открыл бронезаслонку и пали

но конкурс состоялся, деньги отпущены...

БудемЖить
за то, что "из них можно было стрелять в щели в танке". Не знаю, приходилось ли деду вести такой бой (вряд ли), но, наверно, люди есть люди, и такая "мода" на "тонкоствольные" пистолеты, основанная на данных системы связи "ОБС", на фронте была.

БудемЖить
Но ствол тонкий, а значит площадь его возможного контакта с внешними предметами сущетвенно меньше, чем у затвора ТТ, и вероятность задержки меньше. А кроме того - величина хода ствола очень, очень существенно меньше хода затвора: для патрона ТТ это около 5 мм для ствола и порядка 40 мм для затвора. Все это вместе серьезно снижает вероятность возникновения задержек при стрельбе из отверстий ограниченных габаритов. Не исключает, конечно, но снижает. Может, в этом предки и нуждались?

ЯРЛ
А за такие траты бюджетных средств к стенке не ставили?

Alter
Конкурс на новый пистолет закончился ничем-пшиком,

БудемЖить
Почему ничем? Насколько помню из разных бумаг, пистолет Воеводина все же успешно прошел испытания и даже выпускался серийно (около 1000 шт. их было изготовлено, что-ли. Поправьте если не так). А потом настала война и стало не до новых пистолетов. Аналогичная судьба постигла и некоторые новые артиллерийские орудия и танки (ЕМНИП). Так в чем же здесь пшик?

Постараюсь как смогу ответить на ваши соображения.
1. Война списывает многое, но причем здесь данный случай? Разве пистолет "Балтиец" (как и масса других, действительно изобретенных в годы войны разными умельцами, стрелялок) проходил участие в многоэтапных полигонных испытаниях, соревнуясь с изделиями других конструкторов? Не проходил. Сравнивать соответствовавший на тот момент требованиям армии и прошедший испытания пистолет Воеводина и разные самоделки просто некорректно.
2. Мешало сразу и без всяких испытаний после войны принять на вооружение пистолет Веводина существенно изменившиеся по итогам войны требования к ручному оружию, которым данный пистолет уже не соответствоал. Например, по безотказности. Точные данные найду позже.
А надобность в новом пистолете не пропала. Недостатки ТТ по опыту военной эксплуатации были известны в мельчейших подробностях и требовали решения. Поэтому в 1945 году начался конкурс на новый пистолет, и Воеводин со своим пистолетом в нем участвовал, но уже без успеха.
3. Делался ТТ и там и здесь, но при чем здесь пистолет Воеводина? Я не говорю, что воеводинский был лучше ТТ, но "...умерла, так умерла". Товарищи "по блоку" могли выпускать все что им нравится (например китайцы и карабин 44 г выпускали тогда, когда у нас он уже "того" - им виднее). А в СССР пистолет ТТ выпускался ровно до тех пор, пока не был разработан, испытан и принят на вооружение новый пистолет, работы над которым начались в 1945 г. А что, нужно было в 1945 г прекратить выпуск ТТ и ждать, когда промышленность родит новый пистолет? Так что продолжение выпуска ТТ после войны не говорит о перспективности этой модели пистолета или его соответствии его современным требованиям.
А воеводинский пистолет просто не успел к сроку, а потом, после войны, уже устарел и стал не нужен.

Кстати, в истории отечественного оружия был случай в в значительной степени повторяющй судьбу пистолета Воеводина, но только со счастливым концом. Это симонвский самозарядный карабин 1941 г под винтовочный патрон. Сделал его Симонов, испытал и при этом обошел карабин Токарева. Победил в конкурсе, короче. Но испытания завершились в конце июня 1941 г и дальше карабином, заниматься, понятно, не стали.
Я изучал этот карабин. Ничего себе так машина, вполне достойная, но... Ряд решений конструкции "не для войны". А в середине войны, когда начались работы над оружием под патрон обр.1943 г, Симонов очень заметным образом переработал этот карабин (а мог, казалось бы, только пересверлить чашечку затвора под другой патрон, укоротить магазин и этим ограничиться!). В первую очередь Симоновым были оптимизированы параметры подвижной системы и др. механизмов, ответсвенных за безотказность оружия. А конструкция главных механизмов оружия осталась почти неизменной. И карабин удался. А если бы Симонов не провел этих работ, ручаюсь, карабин бы не выдержал испытаний.
Так и Воеводин - в конкурсе 45 г участвовал, но обеспечить соответствие своего пистолета требованиям конкурса (более жестких, чем довоенные) в силу неизвестных нам пока причин не смог. Оттого пистолет и отшел к ведомству историков.

БудемЖить
. Война списывает многое, но причем здесь данный случай? Разве пистолет "Балтиец" (как и масса других, действительно изобретенных в годы войны разными умельцами, стрелялок) проходил участие в многоэтапных полигонных испытаниях, соревнуясь с изделиями других конструкторов? Не проходил. Сравнивать соответствовавший на тот момент требованиям армии и прошедший испытания пистолет Воеводина и разные самоделки просто некорректно.

БудемЖить
Например, по безотказности.Я не говорю, что воеводинский был лучше ТТ, но "...умерла, так умерла"

БудемЖить
А воеводинский пистолет просто не успел к сроку, а потом, после войны, уже устарел и стал не нужен.

БудемЖить
работы над которым начались в 1945 г.

БудемЖить
А если бы Симонов не провел этих работ, ручаюсь, карабин бы не выдержал испытаний.

БудемЖить
Так и Воеводин - в конкурсе 45 г участвовал,

Alter
ну просто обязан как-то всплыть и в военный период(техкарты есть, станки ,оснастка есть).

Alter
и его хвалили.

Alter
но стал ненужен, потому что ненужен был изначально "как класс"

Alter
почему именно в это время не скажете?

Alter
Все конструкторы всегда доводили своё оружие-время было по-любому.

БудемЖить
А кому надо - Наганом воспользуются.

БудемЖить
Так до войны и СВТ хвалили. А после войны - уже нет. Причину объяснять нужно?

БудемЖить
В каком смысле "класс"? Как класс огнестрельного оружия?

БудемЖить
Как и не скажу кто победил в конкурсе 1945 г

БудемЖить
Если в этом есть необходимость - я могу.

ТТ, лишь немногим худший по сравнению с Воеводиным

Разрезов,либо взрыв-схем ,кроме Судаевского образца,не встречалось?

Alter
выпуск нового пистолета за год-вполне возможно

Alter
с другой -на вооружении уже стоит ТТ, лишь немногим худший по сравнению с Воеводиным.Очевидного качественного скачка не подразумевалось.

Pavlov
Чем пистолет Воеводина был лучше?

Не вспомню на каком из сайтов,но в 2008-2009 проскользнул материал по воеводинскому образцу; выяснился недостаточный ресурс деталей,несмотря на выделение сотрудников и мастерской за 42г результатов достигнуто не было.При этом т.Воеводин проявил большой энтузиазм по написанию кляуз. В конце концов это всем надоело,работы по его образцу закрыли.

http://www.iz-article.ru/voevodin_6.html собственно вот.

БудемЖить
воеводинский пистолет имел магазин на 18 патронов. Мыслю, это лучше чем 8 патронов у ТТ.

Так-то оно так, еще Винни Пух сказал "Чем больше, тем больше"...

Симоновым были оптимизированы параметры

конструкция главных механизмов оружия осталась почти неизменной

БудемЖить
Получилось как получилось и к началу войны ПВ в массовом пр-ве не состоял.

БудемЖить
эти фантазии тов. Ворошилова &Со

БудемЖить
А начсчет примеров, когда конструкторы на стали доводить свои системы при имевшихся возможностях, то вот, навскидку:

Pavlov
Так-то оно так

БудемЖить
- пушечку одну суперскую автоматическую 45-мм видел я в одном не скажу каком КБ. Ну просто вещь - простая, как трусы. Там кроме ствола и казенника и автоматики-то не видно. Но она есть! И стреляла достойно, только кое-что в ней часто ломалось - нужно было помозговать над узлом. А потом тему закрыли и "давай досвидания".

Война внесла несколько просветляющих моментов по пистолетам.
Во первых пришло понимание что оружие должно быть технологичным. И если его не мог сделать птушник на велосипедной фабрике шансов оно не имело.
Во вторых само собой сложилось что на передовой лучший пистолет это - автомат. И в добавок к великолепному пехотному ППШ пришлось обьявлять конкурс на компактный эрзац для танкистов. Сделали ППС как вспомогательный.
В третьих решили что танкистам с пехотинцами перестреливаться из пистолетов - дурной тон, у них хватает оружия и потяжелее. И перестали проектировать танки со стрелковыми амбразурами.
А пистолет стал статусным и уж сосвсем "вспомогательным" образцом, под эти требования и создали впоследствии ПМ.

SanSanish
Война внесла несколько просветляющих моментов по пистолетам.
Во первых пришло понимание что оружие должно быть технологичным. И если его не мог сделать птушник на велосипедной фабрике шансов оно не имело.
Во вторых само собой сложилось что на передовой лучший пистолет это - автомат. И в добавок к великолепному пехотному ППШ пришлось обьявлять конкурс на компактный эрзац для танкистов. Сделали ППС как вспомогательный.
В третьих решили что танкистам с пехотинцами перестреливаться из пистолетов - дурной тон, у них хватает оружия и потяжелее. И перестали проектировать танки со стрелковыми амбразурами.
А пистолет стал статусным и уж сосвсем "вспомогательным" образцом, под эти требования и создали впоследствии ПМ.

"Пистолет должен быть технологичным" - Это вы про ПМ, который называют "ужасом технолога"? Или про еще более сложный АПС? По результату войны в войсках решили, что пистолет должен быть надежным. На технологичность клали с пробором, - это уже проблемы производственников. Почему-то у многих имеется дрейф сознания: если ПМов в свое время наделали на народные деньги в социалистическом блоке как грязи, и теперь его можно купить за бесценок, - то многие начинают думать, что это дешевый и технологичный пистолет. Ага-ага...

"В третьих решили что танкистам с пехотинцами перестреливаться из пистолетов - дурной тон". Тут Андрей Уланов же выкладывал архивное заключение советских стрелков-испытателей на Браунинг Хай-Пауэер 45го года. Так они, отмечая все его достоинства, опять пишут, вот, мол, недостаток, - не лезет в танковую амбразуру... Кстати, никто не задумывался, почему на ранних прототипах автоматических пистолетов Стечкина возвратная пружина под стволом, а на окончательном варианте на стволе?..

"А пистолет стал статусным и уж сосвсем "вспомогательным" образцом" - Ну да, ну да, надо понимать именно под это дело и забабахали АПС с длиннющим стволом, регулируемым целиком, автоматическим режимом огня, двадцатизарядным магазином, и приставным-прикладом кобурой, который должен был стать основным оружием младшего командного состава.

Вообще с предвоенным пистолетным конкурсом все хотя бы концептуально понятно. Решили сделать офицерам "советский маузер". Длинный ствол, длинная прицельная линия, приставной приклад. Мега-ПДВ. Танкисты, которые в 30е годы были настолько отдельным родом войск, что даже имели форму своего особого цвета, запросили чтобы дуло пролазило в щели. Пехоте, в общем, это пофиг, поэтому согласились - нехай лезет в щели. Под это дело конструкторы уже разрабатывали образцы, которые даже визуально все похожи.

Послевоенные пистолетные конкурсы, - много неясностей. С одной стороны конкурс в котором победил ПМ, - вроде действительно решили, что пистолет должен быть компактным, глядят в сторону Вальтеров ПП\ППК. Патронами для нового пистолета выбирают 9мм Курц и 7,65. Последний видимо для всяких курьеров, милиционеров и генералов.

Позже 7,65 откидывают, - мильционеры и курьеры, как всегда обойдутся тем же, что и армия. А 9мм курц заменяют патроном отечественной разработки 9х18.

Сейчас как-то стало общим местом рассказывать, про то, что послевоенные советские пистолеты были сделаны под маломощный "пмовский" патрон. Принято ругать Стечкин, - мол, здоровая дура под маломощный патрон. А в каком месте этот патрон маломощный? ...Когда конкурсные пистолеты сделали под этот патрон, у стрелков испытателей начало отбивать при стрельбе руки. Пришлось изменить ТТЗ в сторону увеличения массы и габаритов пистолетов, (поэтому ПМ получился не такой уж и компактный). Патрон 9х18 из длинноствольного пистолета АПС выдает начальную скорость ок 340мс. В те же 50е годы патрон 9х19 выдавал из Браунинга Хай Пауер ок 350мс. Вот эта разница всего в 10 мс и есть та величина, которая определила патрон 9х18 ПМ в маломощные? 😀

Почти одновременно идет конкурс на мега ПДВ, - здоровенный пистолет, с приставным прикладом, регулируемым целиком, стрельбой очередями; ровно все то, чего хотели до войны. С целью повышения надежности в ТТЗ заложено требование под свободный затвор. Калашников и Воеводин требование выполняют, и продувает конкурс с треском. Стечкин кладет на требование с пробором, и делает свой АПС с полусвободным затвором, компостирует мозги комиссии, что затвор то, мол, у него свободный, но на начальном этапе работы автоматики работает как полусвободный. 😀 Комиссия хлопает ушами, и до сих пор во всех наставлениях по АПС мы читаем что... а АПС выигрывает конкурс.

АПС начинает поступать в войска, но тут оказывается, что пистолеты-пулеметы с которыми он мог сравнятся в руках опытных стрелков, снимают с вооружения, и заменяют автоматами, с которыми он тягаться не может никак. Да и стрелков уровня полигонных испытателей поди найди в армии... Вот только тут армия "понимает", что основное оружие на поле боя есть автомат, а пистолет сугубо вспомогательное оружие. А никак не сразу после войны.

Так как-то получается?

запросили чтобы дуло пролазило в щели.

Unnamed Player
Пушечка называлась ТКБ 700 ?

Davinci
По результату войны в войсках решили, что пистолет должен быть надежным.

swiss2

можно уточнить - в какие годы это было?

Пистолет очень похожий на пистолет Воеводина я видел в музее в конце 80х годов. Но он был похож именно на 2й его пистолет. Который 18 зарядный.

Кстати тема очень интересная. Перед войной было два конкурса. Один на разработку пистолета для танковых войск. На хрена? Второй на разработку пистолета для замены ТТ. Выиграл 18-зарядный пистолет Воеводина. Если верить Болотину. Д. Н. Была выпущена партия в 500 штук для войсковых испытаний.

2 Davinci
По патрону Б.В. Семина.
Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.
http://www.megasword.ru/index.php?pg=846
У патрона 9х19 пуля почти на треть тяжелее, а энергия больше, почти на половину (вместо физики, что, курили за углом?).
Патрон ПМ, практически пределен, для пистолетов со свободным затвором. Пуля, в ПМ, покидает ствол еще на 2й фазе выстрела, с мощным обратным выхлопом. Выиграли в простоте и компактности, проиграли в кучности.
А Николай Федорович Макаров, выиграл конкурс потому, что его пистолет был действительно, наиболее продуманным и отработанным. В процессе проектирования, изготавливался пистолет, затем расстреливался до поломки. Вносились изменения, изготавливался исправленный пистолет и опять расстреливался. И так, до достижения требуемой живучести и надежности.
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%80%D0%BE%D0%B2
Таки, когда в стрелковку приходят авиапушечники, результаты, обычно достойные. Это не самородки, слесаря-самоучки, типа Дегтярева, которого учат-учат, да все с переменным успехом. См. Ю.М. Стоунер.
ИМХО Очень высокого мнения о ПМ. Если кто не доволен, значит руки и голова "не той системы".
Кстати, расчетами и экспериментально, было установлено, что оптимальным будет калибр 10мм (на западе к этому пришли только лет через 30, и то, после того, как петух клюнул), но, нет пророка...

monkeymouse4
2 Davinci
По патрону Б.В. Семина.
Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.

А что, я где-то писал, что прототипом 9мм ПМ послужил .380ACP? Не затруднитесь показать - где?

monkeymouse4
У патрона 9х19 пуля почти на треть тяжелее, а энергия больше, почти на половину (вместо физики, что, курили за углом?).

Из Браунинга Хай Пауэер в 50е годы 9х19 выдавал 460дж. Из АПС 9х18 350дж. Расскажите, где вы тут видите "энергия больше, почти на половину", господин великий физик.

monkeymouse4
Пуля, в ПМ, покидает ствол еще на 2й фазе выстрела, с мощным обратным выхлопом. Выиграли в простоте и компактности, проиграли в кучности.

У исправного ПМ с неубитым стволом кучность с мешка на 25м стабильно не больше 10см. Есть некоторые, которые выдают до 6ти см.
Это вы называете проиграли в кучности?

Мда...

monkeymouse4
Кстати, расчетами и экспериментально, было установлено, что оптимальным будет калибр 10мм (на западе к этому пришли только лет через 30, и то, после того, как петух клюнул), но, нет пророка...

На западе к этому пришел еще Джон Мозес Браунинг, слышали что-нибудь о таком? Он создал фактически несколько уменьшенный по габаритам 1911 под патрон 10мм. Модель и патрон распространения не получили. Но они были в металле, и это несколько больше чем теоретические расчеты.

Поэтому я бы постеснялся писать "на Западе к этому пришли только лет через"... Это мы к этому не пришли вообще никак.

Davinci

На западе к этому пришел еще Джон Мозес Браунинг, слышали что-нибудь о таком? Он создал фактически несколько уменьшенный по габаритам 1911 под патрон 10мм. Модель и патрон распространения не получили. Но они были в металле, и это несколько больше чем теоретические расчеты...

а характеристики патрона известны ?

"А что, я где-то писал, что прототипом 9мм ПМ послужил .380ACP"(С)
Так можно подумать исходя из этого:
"Патронами для нового пистолета выбирают 9мм Курц и 7,65.".
Хотя патрон Семина, если повар нам не врет, прорабатывался еще до войны.
Или это все происки хитрого 1го отдела?

Досточтимый Браунинг, вообще напроектировал, почти наугад, целый воз патронов, некоторые прижились.
Но обоснованную базу подвели таки в совке. Может и Германцы, что-то подобное чудили, с них станется, но информации нет.
Теоретически, к идее атомного оружия, пришел еще Жюль Верн, продолжать?

http://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=487136

Это не самородки, слесаря-самоучки, типа Дегтярева, которого учат-учат, да все с переменным успехом.

Ипр88
Ну вообще Дегтярев один из лидеров среди конструкторов по поставленным на вооружения системам...

monkeymouse4
По патрону Б.В. Семина.
Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.

Патрон 9х18 ПМ по донцу соответствует 7,62х25.
База - это донце.
Всё остальное - длина гильзы и диаметр пули - производные от ТТЗ и геометрии.

А сочетание цифр "9х18" - забавное совпадение. 😊

а вот и фоточки

monkeymouse4
По патрону Б.В. Семина.Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.

monkeymouse4
Хотя патрон Семина, если повар нам не врет, прорабатывался еще до войны.Или это все происки хитрого 1го отдела?

ТКБ-205 (патрон ПП-39)
ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
Калибр - 9 мм
Длина - 174 мм
Длина ствола - 95 мм
Масса с магазином без патронов - 735 гр.
Емкость магазина - 8 патронов

Ну наконец-то, толковые картинки. Спасибо. И за патрончик тож.
А, кроме совпадения условных размеров 9х19, есть еще "совпадения", по характеристикам и назначению. Что-то, многовато совпадений...

monkeymouse4
"А что, я где-то писал, что прототипом 9мм ПМ послужил .380ACP"(С)

Так можно подумать исходя из этого:
"Патронами для нового пистолета выбирают 9мм Курц и 7,65.".
Хотя патрон Семина, если повар нам не врет, прорабатывался еще до войны.
Или это все происки хитрого 1го отдела?

Ничто из "этого" не подразумевает вывод который вы сделали, и даже не намекает на него. Хотя конечно, при сильном желании можно выводить что угодно из чего угодно.

monkeymouse4
Досточтимый Браунинг, вообще напроектировал, почти наугад, целый воз патронов, некоторые прижились.
Но обоснованную базу подвели таки в совке. Может и Германцы, что-то подобное чудили, с них станется, но информации нет.
Теоретически, к идее атомного оружия, пришел еще Жюль Верн, продолжать?

http://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=487136

Вы сравниваете фантастические выдумки Жуль-Верна с пистолетами Браунинга, которые были реально воплощены в металле и прекрасно функционировали? То есть бурную фантазию с реально воплощенным замыслом? Теперь я не удивляюсь, откуда взялось "Так можно подумать исходя из этого". 😛

"Ну вообще Дегтярев один из лидеров среди конструкторов по поставленным на вооружения системам..."(С)
Ну да, и лидер, по числу систем, спешно выкинутых на помойку...

В конкурсе [1938 года] приняли участие как известные советские конструкторы-оружейники: Ф.В.Токарев, С.Г.Симонов, И.И.Раков, В.Ф.Кузьмищев, С.А.Коровин, П.И.Майн, П.В.Воеводин, Н.В.Рукавишников, И.В.Соловьев, так и молодые: В.Н.Полюбин, С.М.Крекин, Петухов, Ярофеев, а также целые коллективы - ЦКБ-2, ЦКБ-14, ОКБ-15, НИПСВО и другие. Так, ЦКБ-2 представил несколько моделей самозарядных и пистолетов Майна, Майна-Крекина, Ракова-Кузьмищева.

ded2008
а вот и фоточки

monkeymouse4
"Ну вообще Дегтярев один из лидеров среди конструкторов по поставленным на вооружения системам..."(С)
Ну да, и лидер, по числу систем, спешно выкинутых на помойку...

За что не возьмись, все какое-то корявое. Сначала долго и нудно пытались доделывать/переделывать, а при первом достойном кандидате, немедленно заменяли.

ТКВ-217