Шпоры... зачем?

Получил я вчера новую игрушку. Повертел в руках и подумал: "А зачем потребовали у второй модели шпору и упор рукоятки?" Удобства никакого не прибавляет. Лапа у меня немалая (и сам я немал), но захват все равно получается неловкий. Может, не так держу?

Похоже, не один я так думаю. Бывший собственник револьвера, отставной полк. Уитингтон, даже написал статейку на этот счет (наследники послали вместе с револьвером, бонус, так сказать). Его теория - шпора вовсе не упор для пальца, а "крюк для пояса", "sash hook". Теория основана на фотографии, где у казака револвер не в кобуре, а за ремнем, где он удерживается шпорой. Полковник Уитингтон убежден, что капитан Касаверий Ордынец затребовал шпору, ээ... крюк для пояса специально для казаков.

Теория, конечно, смехотворная, но я не убежден в удобствах шпоры и верхнего выступа у рукоятки, которые появились у второй и третьей модели. Какие у вас теории или, лучше всего - документы на этот счет?

Как-то несколько лет назад, то ли в "Оружии", то ли в "Мастер-Ружье", попадалась мне на глаза статья о "русском Смитт-Вессоне", где обсуждалась именно эта самая шпора - автор статьи даже приводил цитаты из наставлений последней четверти 19-го века, касающихся стрельбы из табельного револьвера (кажется - наставления для служащих отдельного Корпуса жандармов и полиции), в который особо рекомендовалось при стрельбе держать револьвер не "по-дуэльному" (т.е. - в вытянутой вперед руке, повернувшись к цели боком, выставив вперед "стреляющую" ногу и перенеся вес тела на другую, и т.д.), а сразу обеими руками, повернувшись к цели всем телом фронтально (ибо это, кроме того, еще и гарантировало, что в случае попадания в ответ вражеской пули, был существенно меньший риск поражения жизненно важных органов, и полностью отсутствовал риск поражения одной пулей сразу нескольких органов, что было бы непременно в случае попадания пули в бок при "дуэльной" стойке - ведь таким образом пуля могла бы пройти сквозь все тело, от бока к боку, пронзив на своем пути сразу несколько органов, а при фронтальной проекции - в худшем случае только один), и расставив, для лучшей устойчивости, ноги на ширину плеч.
При таком способе хвата, когда большой и тяжелый револьвер удобнее всего удерживать как раз двумя руками (если можно, уважаемый Pavlov - приведите, пожалуйста, точную массу С-В второй модели), шпора почти идеально подходит для наложения указательного или среднего пальца левой руки (у правши).
Выступ же на тыльной части рамки, по-моему, понадобился именно потому, что револьвер теперь удерживался чуть по-другому, чем в при "дуэльном" хвате - по сути на весу, в чуть согнутой в локте, а не в вытянутой вперед руке. При хвате в вытянутой руке (почти так же, как сейчас удерживают произвольный пистолет спортсмены-пистолетчики), учитывая еще от факт, что достаточно длинный и тяжелый ствол существенно смещает ЦТ вперед - для более-менее надежного удержания достаточно лишь "расклешенности" в нижней части рукоятки, в которую и упирается ладонь. Но при таком хвате сильный подброс ствола при выстреле может быть довольно неприятным явлением, как мне кажется. Возможно, что "шпора" так же позволяла стрелку контролировать этот подброс, особенно при удержании револьвера второй рукой (можно ли так же контролировать подброс и при удержании всего одной рукой, просто наложив средний палец на шпору, на которую она давит, прилагая вектор силы, противоположный тому, который толкает ствол револьвера вверх, а рукоять охватывая оставшимися тремя - не могу сказать, это надо проверять экспериментально).
На "Галане" эта "шпора", по моему мнения, служит также для более удобного оперирования системой рычагов (а может - и только для этого, изначально, а ее конструктивная и функциональная схожесть со "шпорой" С-В случайна, хотя она также могла служить для более удобного удержания револьвера двумя руками). ...Конечно - для кавалериста невозможно удержание револьвера двумя руками при стрельбе (надо же еще чем-то и поводья держать), но С-В состоял на вооружении не только кавалерийских частей, да плюс ко всему - еще те же жандармы с полицией, так что вполне возможно, что при "модернизации" изначальной модели просто решили учесть потребности всех потенциальных пользователей.

В общем, подытожив, рискну даже сделать смелое заявление - вполне возможно, что "шпора" на русском С-В была предтечей весьма распространенного сейчас выступа на передней части спусковой скобы, который, по идее, заложенной в нем, должен служить той же самой цели - наложения пальца поддерживающей руки, для более жесткого хвата и контроля за оружием во время стрельбы ...вполне возможно, что корни и столь распространившегося позже "хвата Вивера" так же лежат в конструкции "шпоры" на "русском Смитт-Вессоне" 😛

...По-моему - какое-то зерно логики в этом есть. Но стопроцентную уверенность именно в этом предназначении шпоры и выступа на рамке я выказать не могу - я лишь предположил.
А так как любая теория легко проверяется практикой - Вам и карты в руки, уважаемый Pavlov, ведь у Вас, как я понимаю, "Смитт-Вессон" второй модели для этого как-раз таки имеется 😊

День добрый.
Умеете вы писать яркие, привлекающие внимание заголовки!
Прошлый я прочитал как "Абажур из Бухенвальда", - и содрогнулся, тут сперва подумал, что упряжь начали коллекционировать.

Тут недавно, я поучавствовал в теме про разные хваты и удержание оружия, попробовал сам по разному, и вот мысли (без документов)
Судя по толщине и мозолям, средний палец у нас, людей, является третьим по силе (после большого и указательного), и имеет смысл задействовать для удержания максимально именно его. Большой с другой стороны, указательный спускает.
При хвате без шпоры, будучи затиснутым под скобу, средний палец в полную свою возможность работать не может - если принять за центр вращения вилку между большим и указательным, там где упирается в рукоять - сильно близко к нему.
Другое дело, когда средний на шпоре
1 Палец упираясь в шпору, препятствует подбросу - рычаг больше, чем когда на рукояти.
2 Удержание и выцеливание перед выстрелом - лежит на пальце, он когда на шпоре, ближе к ЦТ.
3 Шпора, как и упор на спинке, способствует единообразию хвата, для револьвера, с большим плечом сил на подброс, особенно важно.
Последнее, как мне кажется, и есть основное.
Если у вас есть 1го образца, попробуйте сравнить вскидывая по охотничьи - открывая глаза, когда в цель уже направили.

Надо взвесить, тогда буду точно знать. В книжках вес No.2 дан как 40 унций = 1,136 грам.

Я уверен, что шпору ввели по тем соображениям, что вы очень четко изложили выше. Дело в том, что для меня лично шпора неудобная, No.1 удобнее. А верхний выступ рукоятки No.2 делает взвод невозможным без серьезного изменения хвата, тогда как у No.1 это легче и удобнее. Вот сижу и думаю...

Шпора контролирует не только подброс, но и уменьшает ошибки на спуске. Выдвинутый вперед средний палец мешает гулянию оружия вправо-лево, если спусковой палец работает не идеально.

Дополнительно, усилие на среднем пальце немного развязывает спусковой палец с кистью, что также способствует точному выстрелу. Все касается только стрельбы с одной руки.

А может корни из Галана растут? У него эта шпора конструктивная. Кто-то из военных чинов пострелял из Галана, приобрёл некие навыки (не сказать, что плохие) и потребовал шпору на Смит.

Pavlov как здесь выложить одну книжечку в djv. Обучение стрельбе для нижних чинов. Револьвер Смит и Вессона третьего образца. Там даже с картинкой есть как револьвер держать.

А шпора на кобуру не опиралась ?

VladiT
Шпора контролирует не только подброс, но и уменьшает ошибки на спуске. Выдвинутый вперед средний палец мешает гулянию оружия вправо-лево, если спусковой палец работает не идеально.

Смит не наган . Там спуск человечий .

Насчет зачем не знаю. А Pavlov правильно показал как держать револьвер.
В наставление также. Средний палец на выступе, указательный внутри спусковой скобы касаясь своей наружной стороной ее. Остальные три пальца плотно обхватывают рукоятку, мякоть ладони под ее упор. Так в наставлении для обучения нижних чинов.

Кобура полностью закрывает револьвер. Вынимать за рукоятку, плотно обхватив ее руками просунув руку под крышку кобуры.

Тьфу блин. Плотно обхватить рукоятку пальцами вынуть из кобуры.

Шпоры раньше Галана и Смита были и не только у револверов и пистолетов.

А все равно неудобно...

Шпоры раньше Галана и Смита были и не только у револверов и пистолетов.

ЕМНИП шпоры были на русских офицерских пистолетах об.1849 г.

Проходящий мимо
Pavlov как здесь выложить одну книжечку в djv.

Надо сначала загрузить в файлообменник, а потом дать здесь ссылку. Прямо здесь - только в виде индивидуалных фотографий.

http://files.mail.ru/CC771F211B78440B952D4A4FBC8D02C1

И по шпорам. А с какого времени, примерно, шпоры на спусковой скобе начинают встречаться массово? Посмотреть на тот период времени теорию по стрельбе. Учебники, исследования. По России конкретно посмотреть на период времени службы револьвера смит вессона и его модификаций. Наконец просто начать с требований заказчика. Поискать их обоснование.

Спасибо, скачал!

оффтоп: какие однако два отличных экземпляра. очень мне таких в коллекцию не хватат...)

Вообще в те времена много исследований проводилось наверняка. Были какие то теории. Например недавно листал книгу ручное оружие и новейшие его образцы на 1900 год. В ней приводятся выдержки из исследования по поражающему действию пуль пистолета Маузер по лошадям и человеческим трупам. В книге, которая здесь наверняка мелькала, пистолет и револьвер 1939 года описываются доработки револьверов для спортивной стрельбы (рукоятка). К чему я это говорю, надо искать теоретические работы на то время. А начать с обоснования требований заказчика. Когда вносили изменения в револьвер смит вессон русский перед их утверждением наверняка было какое то обоснование их.

Интересная загогулинка, тоже вот решил поделиться двумя версиями.
Первая, состоит в том что, допустим размер руки у всех разный, условно разделили на 2 группы и унифицировали. В таком случае с разным хватом удобно держать и большой, и маленькой рукой. Вторая версия, КС - оружие ближнего боя, последующее сближение вероятно допускает применение холодного оружия в виде сабель,шашек или ножей,финок. Возможно шпора была чем то наподобие эфеса у шпаги?...

Нет. В наставлении 1888 года, ссылку на которое я тут выложил, четко прописано что делать с этой загогулиной. Класть на нее средний палец и точка. И на всех других образцах с такой загогулиной ее использовали одинаково. Клали на нее средний палец, а тремя обхватывали рукоятку. Pavlov показал как на фото в 1 сообщении. Вопрос, мне кажется, звучит зачем так делали? Должна, по моему мнению, быть какая то теория обосновывающая сие действие. Но где ее теперь найти? Листать все теоретические труды 19 века по основам стрельбы?

ЕМНИП шпоры были на русских офицерских пистолетах об.1849 г.

Это они? Прошу прощения за качество, фото из древнего каталога Тульского музея.

Pavlov:
Спасибо, скачал!

В наставлении 1888 года, ссылку на которое я тут выложил

Costas

Там в конце для ГрозаБ-а, а то задолбал со своей 'кАбурой':

Кстати. Верну к теме. Идея возникла. Ведь в те времена мощность оружия была не большая относительно. Так вроде? И такое удержание вполне могло способствовать лучшему контролю за оружием во время стрельбы. Ну теоретически. А потом просто поняли что это не очень актуально, удобно да и оружие по мощнее стало. Вот и отказались.

Шпора для компенсации влияния хвата при узкой рукоятке на клевок ствола вниз - при нажатии на спуск. Шпора позволяет не душить рукоятку, создает пространственный каркас для хватки, как при более широкой рукояти. Это снижает вероятность клевка ствола. Попробуйте сами на макете - разнесенный шпорой хват позволяет избавиться от клевка ствола вниз, так и избежать поворота от направления при нажатии на спуск.
зы: - можно добавить и то, что, при обхвате узкой рукоятки, кисть руки изгибается в обхвате повторяя наклон рукоятки, а шпора выравнивает положение кисти руки к ее более естественному положению, что дает движение пальца нажимающего спуск более параллельным к оси руки, что и избавляет от клевка дула вниз.

PAPASHA2
Попробуйте сами на макете - разнесенный шпорой хват позволяет избавиться от клевка ствола вниз, так и избежать поворота от направления при нажатии на спуск.

одну реакцию - спилить нафиг, чтоб не мешала...

Галан лапочка. А вот у моего Варнана вообще кошмар был - держать невозможно

PAPASHA2
Шпора для компенсации влияния хвата при узкой рукоятке на клевок ствола вниз - при нажатии на спуск. Шпора позволяет не душить рукоятку, создает пространственный каркас для хватки, как при более широкой рукояти. Это снижает вероятность клевка ствола. Попробуйте сами на макете

Прикольно . Сначала обтесать нормальную рукоять , а потом для лучшего удержания присобачить шпору ? 😀

Пространственный каркас из тонкой рукоятки и шпоры дает преимущество в весе, удобстве извлечения револьвера из кобуры. И более удобный хват при котором указательный палец движется наиболее прямо и естественно, чем при обхвате тонкой рукоятки без применения шпоры, когда ствол клюет вниз. Револьверов без шпор, или со шпорами в наличии не имею, поэтому и примерялся к макету - "писал не на гербовой, а на обычной". Имея в руках живой образец, Вам конечно легче примериться, но тем легче и ошибиться, возможно - руки нестандартные.
Лично я, сподобился как-то держать в руках Галан, и шпора понравилась, проанализировал причину комфориа,и поэтому и влез в тему со свомим "пятаком".
зы: - для справки - у меня рука крупная, и полный дискомфорт при тонких револьверных рукоятках. Шпора мне была комфортна.

Не... неудобно...

Угу. Даже на классическом дуэльнике и то неудобно.

В дуэльных хоть объяснение есть - спуск легкий, надо разгрузить указательный палец. Но в штатных?

Хотя вроде догадываюсь; шпора - забота о среднем пальце. А он очень важный и функций у него несколько!

Мне тут пришла в голову мысль - а для среднего ли пальца предназначена эта шпора ? 😊 ...даже если мое предположение об удобстве удержания второй рукой неверно, и все было "закручено" лишь вокруг стреляющей руки.
А не служила ли эта шпора просто банальному удобству удержания оружия БЕЗОПАСНЫМ хватом, т.е. для размещения "стреляющего" пальца, когда он не нужен на спусковом крючке, но оружие ДОЛЖНО одерживаться в руке? - При переноске, заряжании (разряжении), просто при удержании, когда не требуется немедленного открытия огня, но иметь в руке боеготовый револьвер (пистолет) все же не помешает.
При использовании в подобных условиях современных пистолетов (револьверов) - стреляющий палец обычно принято просто располагать вне спусковой скобы, вытянув вдоль нее (либо наложив на фигурный выступ на ее передней стенке, если таковой предусмотрен), чтобы, с одной стороны, он был вне спуска, но с другой стороны - мог бы быть быстро наложен на спусковой крючок для немедленного открытия огня.

То, что риск "случайных" выстрелов, даже просто при заряжании/разряжении или вынимании/вкладывании оружия, отнюдь не эфемерен (что тогда, что теперь - статистика неумолима), и что принятый сейчас способ "безопасного хвата" все же несколько утомляет "стреляющий" палец (кому как - не знаю, сужу по себе))) ), который, так уж устроена рукоятка любого огнестрельного оружия и мышечная система человеческой кисти, все равно рефлекторно стремиться согнуться и наложиться первой фалангой на спусковой крючок (а куда ж еще??? - особенно если вся рукоять оружия крепко сжата в ладони, т.е. - все остальные пальцы тоже согнуты и напряжены), и держать его распрямленным куда труднее и дискомфортнее, чем обычно при расслабленной ладони (этот дискомфорт особенно заметен при длительном удержании, когда приходится его напрягать довольно долго, к тому же - "безопасный хват" тоже требует времени для наработки, пока это не закрепится на уровне рефлексов, потому что НОРМАЛЬНЫЕ рефлексы требуют от "стреляющего" пальца совсем другого - см. выше), вот я и подумал - а не озаботились ли оружейники прошлого просто об удобстве стрелка, а заодно - и о дополнительной безопасности для него?
Ведь на моделях с одинарным спуском (преимущественно), да еще с очень тугим на взвод курком (что заставляет взводить курок заранее, дабы потом не тратить на это время, которого нет, и как я заметил, на многих старых моделях, где используются преимущественно пластинчатые боевые пружины - взвод не просто тугой, а иногда даже очень тугой), вопрос безопасного удержания боеготового оружия может быть очень и очень важен.
Поздний же отказ от "шпоры" под скобой я могу объяснить просто более широким распространением УСМ двойного действия - там спуск не такой чувствительный, если первый "мгновенный" выстрел делается самовзводом (а для чего еще нужен спуск DA??? - для производства "обдуманного" прицельного выстрела курок можно, не торопясь и не нервничая, спокойно взвести непосредственно перед выстрелом), и поэтому "случайно" его уже так просто не выжать. А на тех моделях, где УСМ все еще был одинарным, обычно ограничивались достаточно широкой и удобной (для быстрого и легкого взвода большим пальцем стреляющей руки, или ладонью второй руки) шпорой курка - как на том же "Кольте"-SAA 1873г. ...либо продолжали делали шпору под спусковой скобой, как на русских "Смитах" и многих австрийских, бельгийских, французских и пр. европейских (преимущественно)револьверах 😛 .
Кстати, "шпоры" на старинных длинностволах могли служить той же цели - дать место для удобного размещения "стреляющего" пальца, при ношении с предварительно взведенным курком (и с очень чувствительным спуском), и тем исключить случайный выстрел, но сохранить достаточно высокую готовность к немедленному выстрелу - для этого ведь всего-то надо переместить палец со "шпоры" на спуск.

Уважаемый Pavlov - а нельзя ли проверить, насколько быстро у Вас получится переместить указательный палец стреляющей руки со "шпоры" под скобой - на спусковой крючок внутри скобы, и произвести выстрел (при предварительно взведенном курке)? Так сказать - проверить теорию практикой. ...а если бы еще и время по таймеру замерять... 😊

(в добавок к уже сказанному: как я успел заметить, и Вы тоже на это указали - курок на Смитт-Вессоне так уж быстро и легко не взведешь, не меня хвата, тем более - чтоб еще и можно было за долю секунды и взвести и выстрелить, т.к. его шпора не такая большая и широкая, как на курке того же "Кольта", а значит о стрельбе "по-ковбойски", да еще от бедра, нечего и думать ...да и не замечал я что-то, чтобы "Смитт-Вессоны" так уж широко участвовали в соревнованиях по "ковбойской" стрельбе - все больше "кольты-миротворцы" и кольтоподобные, с похожим по форме и размеру курком,
...вот и получается - если на револьвере курок был небольшим и "аккуратным", то его предпочитали взводить заранее перед боем или делом, а потому были просто необходимы дополнительные меры предосторожности от случайного выстрела, в том числе - куда-то деть "стреляющий" палец, пока он был не нужен, но при этом так, чтобы он мог мгновенно наложиться на спуск, если потребуется мгновенно выстрелить ...но это я, кажется, уже повторяюсь 😊 )

а для среднего ли пальца предназначена эта шпора..

насколько быстро у Вас получится переместить указательный палец стреляющей руки со "шпоры" под скобой - на спусковой крючок внутри скобы

не замечал я что-то, чтобы "Смитт-Вессоны" так уж широко участвовали в соревнованиях по "ковбойской" стрельбе

Новодел Уберти: http://www.uberti.com/firearms/top-break.php

Так ведь не постоянно носить на взводе, а лишь в "боевых условиях", при ситуациях, когда может потребоваться немедленно открыть огонь, и револьвер нужно держать в постоянной готовности. Тем более - разве у второй и третьей модели "русского С-В", с его "предохранительным" вырезом на курке, для раскрытия рамки не требовалось взвести курок? Или для этого достаточно было отбоя и предохранительного взвода?

...а может просто у людей 19-го века руки были немного по-другому устроены? ...По крайней мере - то, что средний рост мужчин тогда был где-то максимум 1,65м, даже антропологи отмечают. "Акселерация" началась только где-то со второй половины 20-го века 😊 .
Но мне почему-то кажется, что и маленькой рукой удерживать револьвер Смитта-Вессона, с наложением среднего пальца на скобу, будет никак не удобнее, чем большой (нормальной) 😛 .

для раскрытия рамки не требовалось взвести курок? Или для этого достаточно было отбоя и предохранительного взвода?

Я думаю, что шпору поставили по аналогии с дуэльными пистолетами, где она была полезна. Тосковали господа офицеры по былым временам... Печорин с Грушницким, Пушкин со свояком...

Остался тогда еще один момент, который стОит проверить - удобство удержания револьвера рукой в толстой перчатке.
Ведь такая, казалось бы, мелочь, а несколько нет назад я даже читал переводную статью одного американца, который возникшую у него проблему с нормальным хватом (для мгновенного открытия огня) своего "Глока" рукой в тонкой перчатке, толстой перчатке, совсем без перчатки, и пути ее решения - страниц на пять растянул 😛 .
Так может быть - руке в теплой зимней перчатке (да и в тонкой тоже) как раз удобнее удерживать револьвер лишь со средним пальцем, наложенным на "шпору", нежели обычным хватом? Особенно учитывая то, что рукоять довольно скользкая (ведь что там - полированное дерево и никакой насечки), и "шпора" еще и элементарно позволяет жестко фиксировать револьвер в руке, особенно - руке в перчатке (ведь тогда офицеры перчатки носили не только зимой - а как скользит полированное дерево о вытертую от времени кожу или лайку, говорить не надо). Да и голым пальцем упираться в "шпору" с достаточно тонкой стальной кромкой наверное не так удобно, как им же в перчатке 😊

5 копеек.На эту шпору накладывался указательный палец, когда стрельба прекращалась или перед оной, чтоб в "воздухе не висел".

по аналогии с дуэльными пистолетами, где она была полезна.

Если есть четкое понимание, зачем шпора на дуэльных пистолетах - дайте, пожалуйста!

зачем шпора на дуэльных пистолетах

Правильно я понял, что на шпору кладут палец, когда курок уже взведен, а время стрелять еще не пришло?

Нет, не слышал о таком способе. Шпора для среднего пальца.

Pavlov
Насколько я знаю - разгрузить указательный палец, что полезно в пистолетах с шнеллерными спусками.

А шнеллер на дуэльниках взводится по умолчанию ? Курком ?

Шпора для среднего пальца.

ГрозаБ
Угу. Даже на классическом дуэльнике и то неудобно.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/7634296.jpg]

Констатируем некое противоречие...

Strelezz
А шнеллер на дуэльниках взводится по умолчанию ? Курком ?