Сижу и думаю: что помешало "довернуть" гребень затвора до 90 град? Ведь было на кого уже смотреть! Да и уровень инженерных мозгов и машинного производства был уже ого-го. Чем руководствовались Х.Бердан и Горлов с Гилиусом? Ведь износ плеча коробки и призмы можно было спрогнозировать!
Возможно, вопрос некорректный, но сам себе я объяснить этого пока не могу. 
...тем более еще в самом начале эксплуатации наблюдались проблемы с недокрыванием и случайным открыванеим затвора из-за толчков. Предохранитель же от выстрела при незапертом затворе был явно неидеален и маложивуч.
Угу. Цитата, верно? А где ответ на мой вопрос? 😊
Студенту - не посмотришь в Амуниции мою тему по французской сумке? Может, ты знаешь?
Черномор, плохо въезжаю: гребень, затвор 90 град... В рисунке можешь дать?
возможно, соображениями скорострельности
Владик, имею в виду то, что в бердане-2 затвор запирается на гребень затвора поворотом всего на 1/8 оборота. Кстати, мощный гребень затвора трехи и его роль в запирании - явно влияние запирания только на гребень. А вот почему не "довернули" затвор на бердане - вот это хочу знать. Без рисунка поймешь?
Насчет скорострельности - эт вряд ли. На однозарядке угол поворота не столь существеннен.
Скорее, дело в конструкции именно как однозарядки, с ее лотком подачи. Если довернуть затвор до 90 град, патрон не так уютно будет располагаться в лотке коробки. Хотя, это мои сообращения и они меня не очень устраивают.
нет, не цитата. Сам присоединяюсь к вопросу.
Патрон на лотке будет лежать и при 1\4 провороте, чему доказательство- другие однозарядки с продольно-скользящим затвором.
Лень было дофрезеровать металл? Сомневаюсь.
Есть мыслишка. Прочность. Больше металла срезать - меньше прочность. Проблемы с термообработкой и подбором материалов для тогдашней промышленности России типичны, и массовое производство налаживать собирались явно не в Бирмингеме, приняв последний как меру временную.
Не претендую на правильность ответа, а вот Мувер, по всей видимости, нас рассудит. Все ж опыту поболе.
С уважением, Стуент
Мовер вряд ли плотно практически сталкивался с Бердан-2, хотя знания у него энциклопедические.
Патрон лежать будет при горизонтальном осевом положении винтовки. А вот при наклонах да на бегу или на коне? Да и не только бердан-2 запирался на осьмую оборота.
Насчет прочности - да бердановский патрон не столь мощный, что бы недорезать коробку на 5 мм.
Тут явно дело в чем-то ином...
Блин, ну подключайтесь!!
Олег Эрреро, скажи слово!
Черномор
...
Блин, ну подключайтесь!!!
Вай, вай, вай! Какой горячий парень...
Спокойно.
Есть вопрос: как выглядит ствол со стороны казны, как выглядит вырез под выбрасыватель?
Можешь дать пару фоток в том же ракурсе, что твоя верхняя?
Первая: не закрывая затвор задвинь до упора гильзу в ствол. Я хочу увидеть: выступает ли закраина патрона и как.
Вторая: тот же задвинутый патрон, только затвор закрыт и заперт.
Главное - в том же ракурсе, чтоб увидел, как зуб выбрасывателя расположен - где гильзу цепляет.
by Черномор:
Сижу и думаю: что помешало "довернуть" гребень затвора до 90 град? Ведь было на кого уже смотреть!
+++++ это непонятно, да. Примеры нормального гребневого запирания - минимум Шасспо 1866. И наверное по датам подходят разработки болтовок под патрон 45/70 в США. Надо поглядеть.
Да и уровень инженерных мозгов и машинного производства был уже ого-го. Чем руководствовались Х.Бердан и Горлов с Гилиусом? Ведь износ плеча коробки и призмы можно было спрогнозировать!
++++ что есть призма?
Мне кажется, что Бердан за русский счет проэкспериментировал... Время такое было, конструкций рожали тьму. Может Бредан патент чей то обошёл таким образом.
Других пока разумных обьяснений не вижу. Скорострельности тут прибавится ну на каплю.
Таже Шасспо - порочная система игольчатого воспламенения, хотя перед ней винтовки переделочные типа Табатьеры были под гильзу с нормальным капсулем, пусть папковая гильза (12 калибр кстати, ничем особо не отличалась от охотничьей), но гораздо практичнее, чем "колбаска" для Шасспо.
Всего то надо было сделать калиберную гильзу 11 мм. А пошли по пути иглы Дрейзе, потому что несмотря на недостатки, зарекомендовала себя Дрейзе как скорострелка. В общем, френчи, ИМО, заблудились.
Мовер вряд ли плотно практически сталкивался с Бердан-2, хотя знания у него энциклопедические.
Это преувеличение насчет энциклопедий. Сталкивался в юношеском возрасте, был у меня ствол от Бердана, из него лом был сделан, но ресивер сохранился хорошо.
Моверу: я имел в виду призму ударника и ответную часть в личине.
Владу: щас поищу фото.
Черномор
Моверу: я имел в виду призму ударника и ответную часть в личине.
Владу: щас поищу фото.
все равно не понял какая призма... мне бы фотку глянуть в разборке завтора. У Бердана своя оригинальная система или были прототипы, сразу станет понятно.
Это тебе Олега проще попросить. Если коротко - на ударнике есть утолщение, которое входит в соответствующее углубление в боевой личине. При недовороте рукояти боек не достанет до капсюля. Типа, предохранитель.
Хотя, я могу жестоко ошибаться, надо самому разбираться до конца.
by Черномор:
Если коротко - на ударнике есть утолщение, которое входит в соответствующее углубление в боевой личине. При недовороте рукояти боек не достанет до капсюля. Типа, предохранитель.
+++++ там копирный выступ, размыкающий личину с болтом или как?
Хотя, я могу жестоко ошибаться, надо самому разбираться до конца.
++++ У тебя нет фоток?
Mower_man
by Черномор:+++++ там копирный выступ, размыкающий личину с болтом или как?
Да, копир.
Угу, вот и фото.
А свои фото я не нашел пока, а где-то ведь были...
Ладно, Черномор, не напрягайся. Я уже нашёл кой-чего в сети, добавлю набросков, а ты уж с оригиналом "в живую" сравнишь.
Наперёд скажу, что основная идея моей версии столь малого угла наклона - конструкция затвора, точнее выбрасывателя Берданки.
P.S. А вообще-то, вопрос роскошный. Действительно, куча моделей винтвок, где затвор запирается гребнем, и только русский Бердан с каким-то "недовёрнутым" затвором. Шикарный вопрос. А то, все решают мировые, глобальные вопросы, а внятно обыграть 45 градусов наклона против 90 - слабо, все заняты...
Владиславу: да выбрасыватель может быть и не причем. Ему-то что? Скользит зубом по ранту гильзы и все. Работает реально только на выброс, по оси стебля. Не, не похоже, хотя мысль неплохая.
Дело в том, что эта хренова рукоять еще и обзор нарушает, и эстетика страдает. Ну что-то тут не так. Где-то лежит на поверхности ответ, хотя, возможно, мы многого не знаем из истории разработки и приемки винта на вооружение.
Уж коли бердану бы сделали с поворотом на 90 градусов, да с усовершенствованным затвором обр. 1876 года, ей бы вообще цены не было.
Что мешает нашим заводам делать реплики Бердан-2? С полным набором клейм, со всему прибамбасами... С современными-то ствольными сталями можно патроны было гнать как с дымарем так и с кордитом. А затвор доработать - плевое дело. Бля, обидно за Державу! Юсовцы гонят копии своих капсюльных винтов времен Гражданской, а мы все гробим, продаем, плавим...
Владу и Сергею П-ф: как думаете, если отчебучить открытое письмо в прессе к нашим оружейникам, по поводу реплик старых винтов, ответа дождемся? Или опять мордой об стол?
Черномор
Владу и Сергею П-ф: как думаете, если отчебучить открытое письмо в прессе к нашим оружейникам, по поводу реплик старых винтов, ответа дождемся? Или опять мордой об стол?
Что есть "мордой об стол" в твоём представлении? 😊
Будет тишина. Если напишем.
А писать не хочется. Я не хочу, что б люди, делающие середнячковый ширпотреб, брались за изготовление ИСТОРИИ. Пусть и виде реплик. Не по нутру мне это.
Эти стволы любить надо. А мне кажется, что этим не пахнет...
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет. Думаю, по Бердану можно найти первоисточники...
Mower_man
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет. Думаю, по Бердану можно найти первоисточники...
Мовер, ты бы поискал... Что-то поймал я заряд на период 1850-1900 гг...
VVLЧто есть "мордой об стол" в твоём представлении? 😊
Будет тишина. Если напишем.
А писать не хочется. Я не хочу, что б люди, делающие середнячковый ширпотреб, брались за изготовление ИСТОРИИ. Пусть и виде реплик. Не по нутру мне это.
Эти стволы любить надо. А мне кажется, что этим не пахнет...
Нда, ты прав.
А Мордой об стол - это когда в прессе "отступника" казнят все кому не лень, дети и внуки великих родителей.
Черномор
... Да и не только бердан-2 запирался на осьмую оборота...
Какие ещё винтовки с 1/8 оборота затвора?
Немецлая Дрейзе времен Франко Прусской.
Да?! Вот это номер... Всегда был уверен, что 90 градусов. Пошёл смотреть фотки/схемы. Спасибо.
Mower_manhttp://patft.uspto.gov/netahtml/search-adv.htm
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет.
Но для картинок требует плагин скачивать, уж не помню откель, вроде там было написано. У меня есть, но под 98-ю винду.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Проблема не плагине... 😞
А в том, что документы до 1976 года существуют в формате картинок и расширенным поиском не ловятся. Т.е. если набрать фамилию Бердана, как "заявителя", то поиск выдаст "0 документов". Вот так.
Я случайно наткнулся на один патент Бердана. Только потому, что патент упоминался в новом патенте 80-х годов.
Есть один плюс: патенты, даже очень старые, рассортированны по американской системе классификации патентного ведомства.
Взяв за основу случайно найденый патент Бердана, начал трясти базу данных по коду 42/78.
А просматривать сотни патентов подряд... выматывает сильно. Пол воскресенья проторчал на сайте этого ведомства, а результат по Бердану...1 патент.
Зато как интересно! Вообще, нахожусь под впечатлением от тех, старинных патентов. А американцы молодцы: какой кайф рассматривать листы патентов начиная с 1760 года! Сидя дома за компом видеть оригиналы с подписями людей двухсотлетней давности.
Я под впечатлением от залежей оружейных мыслей в Патентном Бюро США подумываю создать темку с наиболее "прикольными" и интересными идеями. Тем более, что очень хорошо просматривается история развития оружия: изобретения оружейных мастеров, химиков, металлургов и пр.
Эх, Ленинской бы библиотеке бы так! Который год канетелятся... стонут, что у них книги воруют/портят...Всё о проэкте электронной библиотеки базарят.
Вот пример "потрясающего" изобретения - ролликовый снаряд 😊 :
Вообще, у нас п-ф спец по библиотекам! Вот ему и надо разбираться с классификацией патентов, раз по другому никак не ищется.
П-ф теперь весь в работе... 😞
Что за работа такая? Почему траур?
Траур потому что он теперь в Ленинку не может ходить, нет времени. Кто нам инфу уникальную доставать будет? 😊
М-да... дела.
"Нет такой крепости, которую не смогли бы взять коммунисты!" Прорвёмся.
Но он всё равно не отвертится.
Получил сегодня свою Берданку! УРЯЯЯЯ!!! Сделаю отдельную тему по клеймам и прочему...
Гип-гип! Даешь тему по бердану!
ЗЫ: ни хрена себе железа куча... 😊
По поводу угла запирания на 45.
Только просьба не бросать табуретки сразу и в голову.
Исходя из изложенного в предыдущих есть две мысли:
1. Основой бердановской разработки мог быть затвор г-на Дрейзе от его знаменитой модели 1841г., исходя из которого мистер Бердан создал свой девайс под унитарный патрон, но такая "атавизма" как угол запирания сохранился.
Впрочем, скорее всего, все создатели "болтов" действовали имея пред глазами изделие "дедушки Йогана".
2.Уже в тот период шла активная борьба за повышение скорострельности винтовок. Могли посчитать, что запирание под углом в 45 позволяет совместить достаточную надежность с более высокой скоростью перезаряжания. Т.е. секундная экономия времени на каждый выстрел должен был давать некоторое преимущество.
То Mower_man.
Вах, вах, какой арсеналь у тэба. Вах, совсем моя слюна изошоль. Джигит!!!! 😊
Поздравляю с новым приобретением.
Пы.Сы. Надеюсь не с последним.
DR
2.Уже в тот период шла активная борьба за повышение скорострельности винтовок. Могли посчитать, что запирание под углом в 45 позволяет совместить достаточную надежность с более высокой скоростью перезаряжания. Т.е. секундная экономия времени на каждый выстрел должен был давать некоторое преимущество.
Лишние 45 град. дадут не секунду, а доли секунды, я думаю.
Мне кажется, что выингрыш времени на передёргивание затвора с 45 гр. перед 90 градусами - фикция!
Для затворов с любым углом рукояти, рука стрелка проходит почти один и тот же путь, а значит и время на перзярядку требуется одно и то же!
Вот:
Одновременно, при этом "выигрыше" с углом, получается, что рукоять затвора находится чуть ли не на линии прицеливания. И еще: что лучше - крупная или мелкая рукоять? Конечно крупная. Только куда ж делать крупной рукоять в винтовке, у которой она торчит вверх и на линии прицеливания. Вон, Черномор, в своей статье об охотничьих переделках указал, что любили менять куцие (пусть и изящные) ручки затворов Берданок на длинные ручки от Мосинок, только загибали их, чтобы те не торчали в сторону.
Правда, Дрейзе именно такую ручку и сделал: крупную и торчащую...
Жуть! И в таком виде её уже больше никто не копировал.
Выигрыш, хороший, явно ощущаемый будет только если рукоять затвора перенестиот казённика к хвостовику ствольной коробки, т.е. чтоб она была прямо над рукой стрелка. Так сделали англичане на своей Ли-Энфилд (не помню, как точно мождель называется), да ещё и загнули её. Получилось, что стрелок сразу после выстрела снимает палец со спуска и уже через считанный сантиментр, только чуток приподняв кисть, берётся за ручку затвора. Вот это выигрыш! Правда, всё это было значительно позже, чем Бердан и тем более Дрейзе. Как говорится: задним умом все крепки! А те, кто был первыми, шли методом проб и, увы, ошибок. Другого пути история ещё не придумала.
И тем не менее. Бердан мог видеть не только 45 градусные рукояти Дрейзе, но 90 градусные затворы французов, с их прочным запиранием!
Да что там ранние французы с поздними англичанами. Вот швейцарская армейская винтовка Веттерли. Её первая модификация принята на вооружение в 1869 году!
Ну как форма и местоположение рукояти?! Удачно, нет слов. И это в 69 году, когда Бердан пропихнул в России первую весию своей винтовки с откидным затвором, а не продольно-скользящим!
Было на что Бердану смотреть, было...
Непонятки с углом ручки Берданки, по моему, остаются.
Насколько я помню некие товарищи Горлов и Гуниус мал мало (что то около 25 существенных изменений) внесли в изделие, известное как Бердан ?1. Далее шла уже гонка, чтобы кто нибудь, не дай аллах, не вклинился в русский заказ. Тут могло быть и спешное изготовление болта да и навешивание лапши на уши про скорострельность.
Жаль, что нет доступа к архивам. Имеется ввиду Российским. Может там есть ответ на этот вопрос.
Горнилиус трупом собирался лечь перед дверьми кабинета военного министра, лишь бы не допустить принятия Бердана2. Думаю, он не имеет минимум отношения к Бердану2. За Горлова не знаю. Сие должно быть в архивах.
О какой гонке ты говоришь? Кто и с каким образцом винтовки был тогда реальный конкурент Бердану?
by VVL:
О какой гонке ты говоришь? Кто и с каким образцом винтовки был тогда реальный конкурент Бердану?
+++++ Если с немцами мы тогда дружбу водили - то это конечно Маузер 1871, без сомнений.
Всего лишь год подождать и была бы в России другая винтовка, с возможностью модернизации под магазин.
Из американцев могли претендовать разработчики с Ремингтона со своим Роллинг Блоком. Которым потом вся Северная Европа вооружилась.
Британцы навряд ли бы свой Мартини Генри бы отдали, то же неплохой вариант, как показала потом Русско-Турецкая война.
А так, ИМО, на фоне одноклассинков Бердан очень даже неплох был. Недостатков не вижу.
Мне так Ремингтон нравится (по конструкции). Такая нахальная и супер-надёжная простота. Конечно, магазинку из неё сотворить уже не получится, но как однозарядка... Мне кажется, что массовый выпуск такого агрегата русской промышленности был очень даже по зубам.
За Берданом, конечно, эстетика. Красив, ладен. Приятнее смотрится, чем кочерга Ремингтона 😊. Бердану бы присобачить магазин, да хотя бы того же Витали и можно было бы неспешно перворужаться чем-нибудь более прогрессивным.
И главное: по прежнему не вижу ответа на поставленный Черномором вопрос - так какого ляда Бердан сделал ручку затвора 45 градусов?!
by VVL:
За Берданом, конечно, эстетика. Красив, ладен. Приятнее смотрится, чем кочерга Ремингтона 😊.
+++++ ой напрасно... Реми - самый худой в своем классе (масса дерева и метала меньше, легеонький), затем его очень удачно перестволили под нитро в свое время и он ещё долго послужил.
И главное: по прежнему не вижу ответа на поставленный Черномором вопрос - так какого ляда Бердан сделал ручку затвора 45 градусов?!
+++++ думаю, что стрельбы показали, что площади контакта выреза коробки и гребня затвора достаточны по прочности. Потому как дорезать окно до 90 градусов - не сложно.
А вот тогдашние патентные тяжбы, успешно выигрываемые европейскими оружейниками в американских судах - могли сказаться.... Тот же Шасспо, допустим, указал в патенте, что 90 градусное запирание - существенное ноу-хау и вуаля... Пришлось для болта придумывать отличие.
У меня несколько вариантов:
- ослабление коробки;
- проблемы с патроном;
- патентная чистота.
Давно уж их обдумывал, всё никак не выложу - рисовать много надо.
Все гладко на бумаге. А овраги в стране Россия глубоки и непроходимы.
После "ружейной драмы" так боялись всего нового, что даже необходимые изменения в затвор Бердана не вносили (призма ударника, предохранитель, винт крепежный), что уж о магазине говорить! Хотя да, по идее можно присобачить магазин, причем не постоянно-приставной U образный, а обычный, как у Витали. Только пока наши чесались с магазином к Бердану, все европейские страны приняли магазинки уменьшенного калибра.
И Россия оные приняла едва ли не последней. 1886 год - Франция, 88 - Германия, Австрия, за год до - Британия. А Мосинка принята в 91-м. И учитывая скорость перевооружения, едва к РЯВ успели, а фактически Берданки служили во внутренних округах до начала века. Как оруже армии, а не ополчения. Куда тут было грузить заводы (их и так мало) переделкой Бердана? Мосинку сначала заказали у Шательро, и потом только лихорадочно стали ставить свое производство.
Дальше опытов и ускорителя Крнка "магазинизация" Бердана не пошла.
Скорострельность, как сказал Влад, решает не угол поворота, а расположение рукоятки. Не знаю, откуда мысль о неотнимаемости от плеча при перезаряжании Маузеров, но мне в морду затвор на нем лезет, если не отклонить винтовку вниз. Может я ряху наел, но не знаю... Факт того, что даже так удобнее, чем у Мосина. Там рукоятка вообще неудобная, далеко расположена, короткая (за это вообще надо автору пару ласковых - что, на сантиметр длинее жалко?).
Не помню где, читал что-де СК у Бердана и впрямь слабовата, но где... Упоминалось всвязи с магазином, который планировалось установить. Кстати, там ТАКИЕ опыты были! То рациональность и толковость, то полет укуреной фантазии.
Но я другого не пойму - можно было не рваться с присобачиванием магазина, но вот перснарядить патроны бездымным порохом и придать пулю в оболочке, и все, временная мера готова. Пока мосинок не настрогают. Да и на черный день хорошо - для второй линии прошло бы. Неужели русские тупее итальянцев? Те на фронте Веттерли-Витали пользовали. Ну, баллистика не фонтан. Зато нет демаскировки стрелка дымом - основная причина тылового статуса Берданок. Более того, эти Веттерли нам массово и слили.
С уважением, Студент
Недоумение, Student, абсолютно понятное.
У меня иногда были мысли: может раньше травка поядрёнее была? 😊
Забил косячок, затянулся... и Берданка стала та-а-а-акой ско-о-о-оро-о-о-острельной.
А приблуд всяких и хохм у всех хватало. Не только в России.
Я когда прочитал чью-то версию в начале темы: мол, а не потому ли не резали коробку, чтоб на скаку из большого окна патроны не вываливались? - начал копать - а что там у других.
Так встретил, что у герра Маузера была на винтовке 71 года такая хохма: в ствольной коробке отсутствовал выбрасыватель. Т.е. на затворе был зуб извлекателя, а вот выступа на дне коробки не было. И сделано это было намерено! Немецкий зольдат в бою по мысли Маузера, должен был открыть затвор, при этом стрелянная гильза оставалась там же, и аккуратно наклонив винтовку вывалить гильзочку рядом с собой! Экономия, однако! Вот где сон разума! Нашёл место для сбора цветных металлов! Он бы ещё авоську для стеклотары присобачил к ранцу. 😊 Ну, понятное дело, что уже через год-другой выбрасываетль появился и в бою при перезарядке гильзы стали вылетать куда не попадя, бойца избавили от нужды присматривать за ломом...
Опять же патентные загвоздки.
К примеру, Смит-Вессон отказался от приобретения патента на патрон центрального боя. И до самого окончания срока действия патента гнали револьверы под кольцевой патрон! Лет пятнадцать впаривали оружие под устаревший патрон... Жадность фраера сгубила - так говорят. Смит-Вессон перед получением русского заказа на револьвер для армии, как раз на грани банкротства был. Считай русское военное ведомство вытянуло фирму из пропасти.
И такое бывает.
Так что есть над чем думать, версии разные строить.
Влад, эта деталька отражатель называется. Экстарактор\выбрасвыватель вытягивает гильзу, а эжекция происходит благодаря отражателю 😊 В отсальном гламурненько так... Правда, тактика плелась в хваосте прогресса, и линейная манера построения еще не отошла в прошлое - имея винтовки с дальностью в 1000-1500 шагов вдохновлялись Наполеоном, когда едва били шагов на 300, штуцера - до 700. Так что это еще не такой маразм. Компактные кучки гильз в масшатбе батальона не вызовут особого недоумения. Поумнели? Ах, молодцы тевтоны!
А как ты объяснишь параллельное существование пехотных (щитки до дист. 600 шагов) и стрелковых (Гессен-Юнг, до 1200 шагов) винтовок Крнка? Внешене они одинаковы. Баллистика идентична. Просто кто-то посчитал, что серая скотинка из пехоты на 1200 шагов не попадет - пробовать даже не соит. Если надо побежит кросс, а потом спринтерски преодоеет участок, простреиваемый турецкими Генри и заколет супостата штыком. Экономя патроны.
Изучая отечесвенную историю оружия можно стать русофобом. Мда...
Господа бердановоды! Всвязи со смутным подозрением на ствольную коробку, прошу вынести вердикт по результатам сравнения оной с Маузером-71, Гра, Веттерли и пр ровесникам. Толщина металла... Геометрия... Прочность...
С уважением, Студент
Student
Влад, эта деталька отражатель называется. Экстарактор\выбрасвыватель вытягивает гильзу, а эжекция происходит благодаря отражателю 😊 В отсальном гламурненько так...
Мстишь за бинокль? 😊
Мозги спеклись, монитор вижу, а мыслёв нет. Вот, не стал напрягать остатки разума - обозвал отражатель "пупочкой на дне коробки", а ты уж тут как тут...
Гы... 😛
Нет, просто по-дружески поправляю.
А "близнецы" это тыц!!! Стану старым и обрюзгшим, будет что вспомнить и с чего поржать, гнусно пукая 😊
Я не злопамятный, я записываю 😊
by VVL:
Опять же патентные загвоздки.
К примеру, Смит-Вессон отказался от приобретения патента на патрон центрального боя. И до самого окончания срока действия патента гнали револьверы под кольцевой патрон! Лет пятнадцать впаривали оружие под устаревший патрон... Жадность фраера сгубила - так говорят. Смит-Вессон перед получением русского заказа на револьвер для армии, как раз на грани банкротства был. Считай русское военное ведомство вытянуло фирму из пропасти.
+++++ ДУмаю, с патентами было немного не так...
Под боковое воспламенение делали все американские производители. ЧТо говорить о револьверах, когда паралельно Винчестер заваливал магазинными винтовками под боковое... А сколько было моделей других винтовочников под RF, включая недецкие .50 калибры?
Смит Вессон поднялся, как компания, строгая миллиоными тиражами самооборонные домохозяйские револьверы под .22.
После выпуска Русской модели, такие же точно заказала Япония и Турция, и при этом!!! Турки по первости заказали партию под боковое воспламенение, патрон .44 RF Henry. ВОТ!
Да и патенты на патроны обходились легко. За использование капсуля именной системы возможно и платили, а так все обходилось разработкой своего патрона или применением патрона сторонего производителя... Вот почему на то сумасшедшее время только ленивый не изобретал своего патрона.
После успеха русской модели, ее делали в версии бокового воспламенения для коммерческого рынка США параллельно с русским патроном!!! Видимо были любители...
by Student:
А как ты объяснишь параллельное существование пехотных (щитки до дист. 600 шагов) и стрелковых (Гессен-Юнг, до 1200 шагов) винтовок Крнка? Внешене они одинаковы. Баллистика идентична.
+++++ все проще мне кажется.
С прицелами на 1200 шагов - для действующих в рассыпном строю, индивидуально и группами застрельщиков (егерей) - их задачи, быть арьергардом и авангардом, боевым охранением, разведкой. Остреливать офицеров, адьютантов, прислугу орудий и т.п. Стрелковая подготовка выше, чем у простых пехотинцев.
Думаю, прицел такой - от тактики того времени и только.
Господа бердановоды! Всвязи со смутным подозрением на ствольную коробку, прошу вынести вердикт по результатам сравнения оной с Маузером-71, Гра, Веттерли и пр ровесникам. Толщина металла... Геометрия... Прочность...
+++++ даже не вытаскивая на свет железки для сравнения - там все путем по толщине. Не слабее. На фоне ровесников - ничем не хуже.
Худая винтовка, это да. Поджарая и стройная.
По моему, весь этот плачь, по поводу 600 метров на прицеле (отсталый царский режим!) туфта, перешедшая в массы из книги Пикуля "Баязет" Вы когда нибудь стреляли на 600 метров? Вы думаете что в 19 веке из ружей с дымным порохом, хоть и винтовальных, простой солдат мог попасть в противника на этом расстоянии? Да в условиях реального боя, а не на полигоне. Далее 600 метров один хрен на глазок палили... У шведов, например , на Маузерах М38 на прицелах 600 метров и все! Хотя винтовка много точнее Крнка или Бердана.
Reb
По моему, весь этот плачь, по поводу 600 метров на прицеле (отсталый царский режим!) туфта, перешедшая в массы из книги Пикуля "Баязет" Вы когда нибудь стреляли на 600 метров? Вы думаете что в 19 веке из ружей с дымным порохом, хоть и винтовальных, простой солдат мог попасть в противника на этом расстоянии? Да в условиях реального боя, а не на полигоне. Далее 600 метров один хрен на глазок палили... У шведов, например , на Маузерах М38 на прицелах 600 метров и все! Хотя винтовка много точнее Крнка или Бердана.
Турки в 1877-78 били по нашим коллонам из Пибоди более точно залповым огнем, а мы не могли ответить.
На Берданках, выпуска после той войны, шкала увеличена до 2200 метров, + на ложевом кольце справа дополнительная мушка-штырёк и на хомутике с правого бока тоже допцелик появился.
На тот момент, залповые стрельбы по "пятну" видимо были альтернативой, артиллерия своего слова ещё не сказала.
Ну, разве что при стрельбе по колоннам...
Почему только по колоннам? А скобелевская "цепь" - 9000 штыков на фронте 900 метров? Вполне нормальная мишень, 47% потерь. Французы немцев под Сен-Прива мочили с многих сотен метров, и ничего. "Главное - толпами не ходить"(с). Не ходили тогда на поле боя по одному, все больше побатальонно. Когда стали ходить по одному и ваще только головы высовывать, и прицел стал только на 600 метров, усе правильна и логична.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод
Французы немцев под Сен-Прива мочили с многих сотен метров,
а ссылочку на Сен Приву...?
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/06.html
Оттеля:
"Пройдя селение, генерал Кессель скомандовал направляющей роте изменить направление в полоборота налево, чтобы перейти к северу от шоссе, в пределы своего участка; другие части резервного порядка бегом выровняли резервный порядок в новом направлении; переход шоссе, обсаженного деревьями и имеющего глубокие канавы, затруднялся облическим движением; фактически движение в полоборота налево при переходе через шоссе обратилось в движение налево, перпендикулярно к шоссе, с фактическим направлением на Ронкур. Это маневрирование резервного порядка бригады представляло бы и в мирных условиях кунстштюк, высокое достижение плацпарадного искусства; а теперь его приходилось выполнять под жестоким огнем. Бригада переходила шоссе флангом к противнику, в густых сомкнутых строях, на удалении от его передовых цепей в 850 м, а от С.-Прива - 1 650 м. Потери были велики; вдоль шоссе особенно свирепствовал огонь французов. Французские батареи стали возвращаться на позиции; но главные потери наносил беглый ружейный огонь, чрезвычайно действительный и на дальние дистанции по массивным целям. Правый фланг бригады переходил через шоссе бегом. Чтобы восстановить порядок и повернуть движение на С.-Прива, генерал Кессель остановил голову резервного порядка, как только она достигла ближайшей лощины, фактически почти не представлявшей укрытия; однако, следовавшие позади части резервного порядка стремились вперед, чтобы также воспользоваться этим обманчивым закрытием; остановка только увеличила столпление и беспорядок. Бригада уже проскочила на 400 м севернее шоссе. Генералу Кесселю удалось повернуть два головных батальона обоих полков на С.-Прива; остальная масса, [305] уклоняясь от огня С.-Прива, продолжала устремляться к Роикуру; осуждать это уклонение трудно, так как, организуя атаку, нельзя оставлять рядом с атакующими частями никем незанятый участок неприятельского фронта - он сможет своим огнем привлечь к себе внимание. 1-я бригада раскололась на две части. Началось движение перебежками. Перебежки совершали как цепи, так и некоторые поредевшие колонны, еще не развалившиеся; после перебежек солдаты и в колоннах бросались ничком на землю. Барабаны били, горнисты трубили, уцелевшие офицеры, начиная от ротного командира и выше, оставшиеся верхом, кричали: 'вперед, вперед!'.
"
Там и про Скобелева интересно есть.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
К слову, то же толпохождение в исполнении того же Скобелева прекрасно работало против диких текинцев, у которых с огнестрелом были напряги, зато с конями - усе намана. Там толпы-каре ходили как хотели по полю боя. Но вот против обученной и вооруженной регулярной армии уже не прокатывало. Другие нравы-с.
Если кто думает, что толпы-каре умерли в позапрошлом веке, то зря. Читаем Чуйкова - они так выходили из окружения в 1919 из-за Тобола. Двухполковым каре, отбивая огнем и иногда штыком массированные конные атаки Степного корпуса.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Дальность стрельбы до 2000 метров диктовалась отсутствием таких игрушек как пулеметы или (на тот момент) митральезы. Лупили залпами, получалось нечто вроде заградительного огня. Особенности тогдашней тактики. Тем более, как правильно писали ранее, тогдашние "цепи" и колонны ( а тем более кавалерийские эскадроны) представляли из себя достаточно большую цель, по которой можно было стрелять на дальности до 1000 метров и далее. (Немного неккоретное сравнение: человек и автобус).
Мовер правильно писал про Маузер 1871 года а ведь были и такие "корифаны" как французы и их винторезы системы Гра. Но на тот момент (60-е, 70-е годы позапрошлого века)отношения с америкосами были на ять и благодарные за моральную поддержку в гражданской войне янки охотнее продавали новые разработки, чем все европейские "заклятые друзья". Кстати у янки были Пибоди-Генри кажись от Мартини не столь существенно отличалась. Вообщем вариантов куча и я опять согласен с Мовером, что бердан на общем фоне не столь кошмарен.
Ну вот, за меня все сказали.
произведение художественное, на нем детей хорошо воспитывать, ане историю учить. Все было не так...
Дело в том, что там не 600 метров, а 600 ШАГОВ, что несколько меньше 600*0,71 - 426 метров. Не так много. По отдельному человеку? Батенька, это не Чечня и не Ирак.
Отдельные человеки сами по себе - пустое место, мишень и объект легкой добычи для кавалерии. Каре для тех кто попродвинутее, для еще более продвинутых - глубокая цепь. Для турок и их иррегулярной конницы - толпа. Как, впрочем, для текинцев.
Пулеметов, да да и картечниц, нет почти. Картечницы - это к артиллерии. Так что залпом по каре на 1200 шагов (826 м). Стрелять очень даже здорово.
Стрелки стреляли лучше, но и пехота не из скотов состоит, и намерено ограничивать дальность стрельбы смысла нет. Это неуважение к солдату и заведомое уменьшение боевых качеств собственных войск. Тем более, прицел тогда ставился по команде, а не самостоятельно, и вероятность того, что солдат будет в исступлении жечь патроны, стреляя по одинокому всаднику на 1200 шагов - минимальна. А вот залп - дело иное. Потому дополнительная опция в виде гессенского прицела не помешала бы никому.
Зависимость от тактики? Может быть. Но вот пару копеек за нормальный прицел сэкономили, да, зато войска на две трети вооружили заведомо ублюдочно, по сравнению с противником. Тактикой это оправдать нельзя. Не мочь попасть - одно. А не иметь возможности попасть - другое. Даже свист пуль вокруг заставит противника нервничать, не даст метко стрелять и сбиваться в кучи. Но почему-то аскеры стрелять на 1200 шагов могли, а Ванька - не мог. При одинаковом образовательном уровне, может, у русских оный и повыше. Другое дело, что Мартини такую стрельбу позволяла, а пехотная Крнка - нет.
С уважением, Студент
Продолжайте, коллеги. Как много я не знаю... 😊
то Студент.
Истину глаголешь. Вопрос в том, что Крнка это переделка из первого еще дульнозарядного и капсюльного винтореза (не помню точно год, кажется 1856??). Затвор выбирали как наиболее дешевый ну и на прицеле "съекономили" т.е. по большей части оставили без изменений.
Принцип стрельбы так как ты и говорил: т.е. установка прицела по команде, наведение по ориентиру, залповый огонь.
Даже если попадал один из трицати, то посчитаем, сколько человек выбивало из строя еще до выхода на дальность прицельного огня, т.е. тех пресловутых 600 шагов.
Экономисты х-вы.
DR
то Студент.
Истину глаголешь. Вопрос в том, что Крнка это переделка из первого еще дульнозарядного и капсюльного винтореза (не помню точно год, кажется 1856??). Затвор выбирали как наиболее дешевый ну и на прицеле "съекономили" т.е. по большей части оставили без изменений.
взял в руки аналог Крнки, Британский пехотный Снайдер... максимальное деление на 8 (чего то там, ярдов наверное...)
Или сотен ярдов??? В британских мерах путаюсь как в трех соснах 😊
DR
Или сотен ярдов??? В британских мерах путаюсь как в трех соснах 😊
ну конечно в сотнях градуировка...
Пехотное и стрелковое винтовальное ружье 1856 года.
Делали и новые, уже чисто как Крнка.
Прицелы старые, соответственно, пехотные и стрелковые.
С уважением, Студент
Переводим ярды в шаги: 0,91/0,72=1,26. Отсюда следует, что прицел Снайдера расчитан на 1008 шагов в эквиваленте, т.е. превосходит нашу Крнку в 1,68 раза.
В дополнение темы по узлу запирания.
Когда полез в теорию, забыл кой что из практики тех времен. Начнем с того что винтарь однозарядный. Патронная сумка располагалась поперек груди стрелка, перебрасываясь через левое плечо. Насколько удобно извлекать из неё патрон не отнимая приклада от плеча - не знаю. Чисто естественное движение -после выстрела опустить заднюю часть винтовки так, чтобы затвор оказался на уровне груди (угол наклона этак градусов 45 от горизонтали). Вот тут торчащая вверх рукоядь затвора и угол запирания в 45 градусов имеет некоторое удобство в перезаряжании. (Жалко что в качестве "болванки" маялся с ИЖ43 а не болтовками, тем более с оригиналом).
Отсюда и вытекает расположение затвора на игольчатой винтовке Дрейзе, ибо при её создании подразумевалось, что солдат будет вести огонь стоя, в крайнем случае с колена. То что во время австро-прусской войны в 186? году прусские пехотинцы начали вести стрельбу лежа не является фактом, что данное новшество было воспринято на ура. во всяком случае в США об этом могли не знать.
А вот в Маузере 1871 года затвор более оптимизирован для перезарядки из положения лежа. Хотя ветерли оказался более прозорливым.