ППШ vs Tommy Gun

Доброго здравия всем!

Предлагаю обсудить эти два пистолета пулемета. Тем паче оба близки друг другу помимо лендлизовских поставок в Союз, еще и весом, габаритами, наличием дисковых магазинов, и многим другим.

Тем паче оба были в РККА!

При всем моем глубоком уважении к Томми, выбираю ПаПаШу(пожиратель патронов Шпагина;-)). +Томми - очень мощное останавливающее действие боеприпаса, прекрасное качество изготовления и обработки поверххностестей. Минусы - габариты.Вес боеприпаса, ниже скорострельность - в городе порой критично.
+ППШ - простота до ужаса - надежность, что позволяло клепать как консервные банки - но это и минус - качество. Компактность. Простота обслуживания. Многозарядность(сравните вес стандартного диска на 71(пусть даже 50), и диска сравнимого Томми),настильность огня. Что влет вспомнил. Оба были в Сталинграде одновременно...каждый сыграл свою роль.

Да, интересно было бы посмотреть данные по надежности и того и другого. А так, однозначно ППШ, хотя бы за счет настильности и дальности эффективной стрельбы. ПМСМ

OVM
Да, интересно было бы посмотреть данные по надежности и того и другого.

ну что, прильнем, так сказать, к источникам, то есть отчетам все того же НИПСВО в Щурово

вот что они имели сказать за Томпсона:

пробиваемость Томпсона по деревянным доскам:

по ППД (ПП обр.1940 г) и ППШ (ПП обр.1941 года) увы у НИПСВО нашел только пробиваемость на 50 метров

для ППД приведены два набора результатов: верхний для плюсовой температуры, нижний для минусовой; для ППШ и Томпсона данные, судя по всему, на теплое время года.

Из ПП именно ППШ ближе всеж подошел к штурмовым винтовкам благодаря патрону, прикладистости и сбалансированности по эффективной дальности огня.
Благодаря емкому магазину и темпу - к пулеметам по плотности огня.
Благодаря конструкции - к дубине по надежности.
Благодаря технологии - к мясорубке по стоимости.
При любой мало мальской дистанции он предпочтительней Томми.
При стрельбе в упор скажем в здании Томми возможно эффективней остановит противника, но и на очередь ППШ вроде нареканий не было.
Да и на коротке конфеткой ВМВ был уже ППС.

+Томми - очень мощное останавливающее действие боеприпаса, прекрасное качество изготовления и обработки поверххностестей.

Обработка поверхностей и массовое оружие военного выпуска - понятия несколько конфликтные

+ППШ - простота до ужаса - надежность, что позволяло клепать как консервные банки - но это и минус - качество.

То же самое. Им что, любоваться? Думаете, Вы во время боя калаш рассматривать будете? Надёжность и приемлемая кучность. Остальное - пох.

Оба были в Сталинграде одновременно...каждый сыграл свою роль.

Какую роль сыграл Томпсон в Сталинграде? Просто интересно.
Мой дед про это даже не вспоминал.

Черномор
Обработка поверхностей и массовое оружие военного выпуска - понятия несколько конфликтные

SanSanish
Из ПП именно ППШ ближе всеж подошел к штурмовым винтовкам благодаря патрону

SanSanish
При любой мало мальской дистанции он предпочтительней Томми.

Массовый боевой Томпсон - это М1.Описан гангстерский вариант, он безобразно дорогой, тяжелый, тем более с диском по обоим пунктам.

ППШ с Томпсоном сравнивать не корректно.
ППШ нужно сравнивать с М3А1 перестволенным под 08. А исчё лучше сравнивать М3А1-9мм.Пар с ППШ-9мм.Пар. Это и похоже и одно и тоже!
ПП Томпсон нужно с ПП Суоми сравнивать.

digger
Описан гангстерский вариант

"масленку" М3 надо сравнивать с ППС и МП.40

это как барабан с роялем сравнивать. те ведь тоже оба музыку играют.

если отвлечься от характеристик, то томпсон это произведение искусства. фрезерованный металл. стоимостью в половину автомобиля. ппш гнутый на колене металлический лист прихваченный в нескольких местах точечной сваркой сделанной автоматом. абсолютно разные патроны которые и сравнивать то некорректно.

Производство ППШ началось осенью 1941 года. Благодаря простоте конструкции, отказу от применения легированных сталей и сложного специального инструмента их изготовление было развернуто на большом количестве предприятий, ранее не специализировавшихся на производстве оружия и вследствие этого не имевших ни специального оборудования, ни измерительного инструмента, ни достаточного количества квалифицированной рабочей силы.

Даже полиция отказалась от Томпсона из-за высокой цены в 200 долларов, при том, что Форд Т стоил тогда $260. Единственной государственной организацией, закупившей партию Томпсонов, стала почтовая служба United States Postal Inspection Service - тогда она занималась перевозкой наличности, и для охраны этого груза от грабителей Томпсон подходил идеально.
Томпсоны моделей М1 и М1А1, несмотря на свою громоздкость и большой вес, получили довольно широкое распространение на всех фронтах. Томпсон благодаря высоким служебно-эксплуатационным характеристикам стал популярным среди рейнджеров, десантников и военной разведки. После неимоверных усилий и серьёзных затрат Американская военная промышленность наладила массовое производство пистолетов-пулеметов Томпсон. В 1940-1944 годах было изготовлено 1387134 пистолета-пулемёта системы Томпсон всех моделей, из них - 562511 шт. - М1928А1; 285480 шт. - М1; 539 143 шт. - М1А1. Причём фирма Auto-Ordnance Согр. выпустила 847 991 пистолетов-пулемётов, а фирма Savage Arms Соrр. - 539143.
В начале 1970-х годов права на производство Томпсонов приобрела американская фирма Numrich.
Некоторое количество пистолетов-пулеметов Томпсона даже было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, и некоторые из них до сих пор лежат на складах России и Украины.
http://www.opoccuu.com/thompson.htm

ded2008
абсолютно разные патроны которые и сравнивать то некорректно.

ded2008
Единственной государственной организацией, закупившей партию Томпсонов, стала почтовая служба United States Postal Inspection Service

что касается сложности и дороговизны - то тут Томпсон по хорошему нужно сравнивать с чисто довоенным образцами, навроде Штайр-Солотурн, Суоми или ППД.

Тут любят поговорить про пробиваемость пули 45К. А бойцу словившему пулю 45К не всё равно пробьёт она его или только залезет на 3-5см. в организм? Да, наспех сделанный бруствер перед окопом пуля 7.63М пробьёт лучше чем 45АСР, это верно. Ну и что?
Не знаю, как в Корее, но друг моего отца был направлен во Вьетнам на два года с ТТ, и сменщик ему передал М3А1 и посоветовал спрятать ТТ в служебный сейф до конца пребывания. И передал М3А1 и сказал - отобьёшься! Друг отца пару раз отбился и потом передал сменщику. Тяжёлая пуля по кустам в очереди это хорошо!

Давненько подобной темы не было!То помнится в обычае было .Выяснять что лучше ППШ или МП.А тут прям развитие темы на лицо.

Тяжёлая пуля по кустам в очереди это хорошо!

Помнится в последних кадрах к/ф "Блеф" Бель Дюк из Томпсона стреляет в самолёт в котором улетает Челентано с бабками, тёлкой и тестем. Вот это кадр. У Бель Дюк и задница на ять и машинка в руках что надо! Вот что нужно обсуждать. Ктати, когда тёлка задела в гостиннице Челентано бутылкой по голове то мальчик от Бель Дюк был с шикарным 9мм. Штеером.

Бель Дюк

http://www.youtube.com/watch?v=HotcVCVheiE 04.00

M3 у них получился точнее Томпсона

Стрелял из обоиx - Томми лично мне больше понравился. Во первыx легче контролировать при стрельбе очередями, во вторыx гораздо приятнее и акуратнее сделан ну и в третиx - более приятная эргономика.
Правда если бы был выбор с чем воевать - выбрал бы ППС.

digger
M3 у них

С ППШ есть какие-то странности ,его кучность по мемуарам намного хуже той,что в НСД.Возможно это связано с разбиванием аммортизатора или с чем-то еще.

Как и в теме Гаранд-СВТ, невозможно вести разговор, не задавшись критериями оценки. Лучше-хуже для чего, когда и где?

Без этого разговор неизбежно уходит в сладко-дурацкую тему "что бы я попросил родителей купить себе на день рождения".

Ну положим, 90% попросили бы Томпсон, а остальные 10% ППШ. Или наоборот. Или иные цифры и соотношения. Это важно? А для чего?

Что дает подобный "маркетинговый анализ" в плане познания или истории оружия - великая тайна. Разве что кто-то затаривается Томпсонами или ППШ на продажу и кумекает, что лучше продастся на нашем форуме.

VladiT
Как и в теме Гаранд-СВТ, невозможно вести разговор, не задавшись критериями оценки. Лучше-хуже для чего, когда и где?

Михал Михалыч

Критерии оценки были заданы в отчете -по ним и сравнивали.

На этом ролике у стрелка с М3А1 самая правильная прикладка!

PAN 111111111
Плюс к тому количество тех пуль в единицу времени.

Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.
Сравнивать ПП как раз довольно просто.Есть фронтовой ПП как массовое оружие пехоты для всех видов боя и есть ПП как оружие спецназа для боя в застройке,зачистки окопов итп.Сравнить в 2-х номинациях и всё.

ГрозаБ
Увы, эти критерии для сферического ППШ в ваукууме.

Я кстати за Томми с диском на 50 патронов.

digger
Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.

digger
Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.

Михал Михалыч

То есть с Томми можно сравнить только самый лучший ППШ

Ukrainer
О патронах скажу, патронами 1942 года в латунной гильзе, упакованными в 20-местные картонные упаковочки, стрелял регулярно в ЦСКА из 1911 и 1911А1.

ГрозаБ
Например мне попадался ППШ со стволом из обрезка винтовочного.

Если говорить собственно про стрельбу, то всё оружие приводится к нормальному бою и нюансы его изготовления здесь никак не влияют. Другое дело, что при стрельбе из-за некачественного изготовления или износа со временем могут, например, сбиваться прицельные. Но наверняка на полигоне это тоже проверяют в процессе стрельбы и учитывают, и оружие с откровенными дефектами (типа мушка рукой смещается) не используется.

Н?колаускасс
читал что наши так извращались, но вроде в основном меняли ствол на ППС. но что б штатно - не знал. мож из из"ятого?

Это штатная практика, особенно на мелких предприятиях.

Честно говоря все-таки и контроль качества и пристрелка ППШ проводилась - Не все так глухо как в танке. И уж явный брак на фронт старались не пускать - чревато было. А так раз тут Рус предложил 50/50 вот и сравнивать необходимо м28А1 с 50 диском и ППШ...а ввот начала или конца войны - вопрос... послевоенный скорее всего...

ГрозаБ
Нет, любой ППШ. Но в том случае будет сравнение ни всеx ППШ в целом, а конкретного ствола.

Михал Михалыч
ну вот и еще одна причина,почему Томми лучше ППШ)

FireLynx
Просто ППШ - продукт страны которая воевала вся и на своей территории, Томми - страны, что отчасти и издали.

А причем здесь этот плач ярославны?

Михал Михалыч
А причем здесь этот плач ярославны?

Михалыч, при всём уважении, а Вам не кажется, что Вы иногда не думаете, прежде чем что-то написать?

FireLynx
Просто ППШ - продукт страны которая воевала вся и на своей территории, Томми - страны, что отчасти и издали.

Верно. Плюс не забудем, что эта воюющая страна собственной промышленностью обзавелась совсем незадолго до этого, причём большую часть её потеряла в самом начале войны

ППШ логичнее сравнивать с М3 а Томпсон - с ППД.

Томпсон - с ППД.

Черномор
причём большую часть её потеряла в самом начале войны

mpopenker
особенно учитывая что они (патроны эти) друг против друга в Корее ой как повоевали.

Вообще-то, у китайских народных добровольцев и 7,62 ТТ и 45 АПК воевали в одном строю - у КНД помимо ППШ были и "томми-ганы" и "масленки", как ленд-лизовские/захваченные НОАК у Гоминьдана, так и сделанные в Китае 😊

mpopenker
ну так давайте сравнивать с ППШ не М1928, а М1А1 военного выпуска

Я стрелял из ППШ и подержался за М1 (увы, пострелять не довелось 😞)
Имхоистое: с точки зрения пользователя, они, в общем, равноценны.

Ну раз тут уже мешают всё в кучу, то полуофф.
Удалось недавно пострелять из арендованных фуллавто Томми М1А1 и Маслёнки М3А1. И как не странно, Маслёнка оказалась даже прикладистее Томсона. Показалась рукоятка управления огнём на Томмике слишком вынесенной вперёд, не удобно вкладываться. А я вроде не коротышка. Или не правильно вкладывался?

А причем здесь этот плач ярославны?

спасибо партии родной за то, что стало со страной.

И потом эти люди показывают пальцем на Черномора и говорят что срач начали не они.

ЯРЛ:
Тут любят поговорить про пробиваемость пули 45К. А бойцу словившему пулю 45К не всё равно пробьёт она его или только залезет на 3-5см. в организм? Да, наспех сделанный бруствер перед окопом пуля 7.63М пробьёт лучше чем 45АСР, это верно. ...

swiss2
И потом эти люди показывают пальцем на Черномора и говорят что срач начали не они.

кстати, надо отдать должное Юре - как только беседа сползает от высоких материй к низменным отчетам НИПСВО, он становится весьма немногословен.

возвращаясь к нашим баранам - попытка найти аналогичные нашим результаты испытаний ППШ в США пока не увенчалась успехом, увы. Максимум что нашел - у Смита в 1м издании плач Ярославны о том, что русские, в отличие от янки. не показывают союзниакми своих новинок, и приходиться пользоваться секонд-хэнд информацией, в основном по трофейным немецким источникам.

и еще - никому не встречались баллистические таблицы (дистанция / скорость пули / высота траектории / время полета) для ППШ или ППС, а такеж для М1928, Рейзинга или М3?
особенно интересно, если у кого найдутся таблицы для стрельбы из ППШ или ППС патроанми с бронебойной пулей БС-41, хотя это и маловероятно 😞
хочется сравнить настильность и энергетику на 100 и 200 метрах, а имеющимся баллкалькуляторам по ряду причин доверия немного.

Costas
Что касается бруствера, то надо привязываться к дальности. На 150-200м 45-я явно сохранит больше энергии, чем ТТ-я.

mpopenker
спасибо партии родной за то, что стало со страной.

А в 1917-м спасибо тоже партии? А в 1812-м? Про монголо-татар вспомним?

тут можно было бы долго рассуждать о том, к чему привел страну известно чей лозунг "воевать малой кровью на чужой территории", но мы воздержимся.

Прежде чем замшелыми штампами разговаривать, ты бы разобрался в геополитической ситуации на тот момент. Почитай хотя бы Лайнбарджера, наконец, можешь даже на английском, ты этим гордишься. Глядишь, понтов будет меньше, а толку и объективности - больше.

кстати, надо отдать должное Юре - как только беседа сползает от высоких материй к низменным отчетам НИПСВО, он становится весьма немногословен.

Ну не могу же я быть всё время прав. 😀

ЗЫ: Макс, у меня свои отчёты есть и куда более интересная фактура, в т.ч. - по результатам применения ППШ в наше время и проч. И если я из хорошо сбитого ППШ одиночными собирал группы по 10 см на сотню метров, то хрен ты меня убедишь в том, что ППШ - не кучная машина.

ЗЫЗЫ: и из ПМ на 25 м в сигаретную пачку весь магазин уложить не особая проблема, можно и в полпачки. Что ж теперь, верить чьим-то отчётам или, при всём уважении, твоим словам?

Интернет такое место, где можно доказать любую чушь.
Проще не спорить.
Вот любопытно

Черномор

причём большую часть её потеряла в самом начале войны

Черномор

И если я из хорошо сбитого ППШ одиночными собирал группы по 10 см на сотню метров, то хрен ты меня убедишь в том, что ППШ - не кучная машина.

Опять "снайперский" экземпляр ? 😊

VladiT
Почему партии, а не Гитлеру?

"Жена Цезаря вне подозрений" (с) 😀

Рус-с
Ну Ковров и Тула под врагом не были, Ижевск тем более. Если только немец не разбомбил в Туле заводы.

В Туле разве что линия фронта проходила чуть ли не через завод, как в Сталинграде.
Речь о другом и не надо придираться к мелочам. Ознакомьтесь со списком эвакуированных заводов

Strelezz

Опять "снайперский" экземпляр ? 😊

Обычный. Но собранный с применением ЗИПа. Дед рассказывал, что из ППШ до 200-300 м работать было без проблем. Да и видео хроники есть из Сталинграда.

чуть ли не через завод

Металургический, на Косой Горе?.

Не знаю. Я в Туле когда был, мне место линии фронта показывали. Сталинград...

мне место линии фронта показывали. Сталинград...

Черномор
И если я из хорошо сбитого ППШ одиночными собирал группы по 10 см на сотню метров, то хрен ты меня убедишь в том, что ППШ - не кучная машина.

ЗЫЗЫ: и из ПМ на 25 м в сигаретную пачку весь магазин уложить не особая проблема, можно и в полпачки. Что ж теперь, верить чьим-то отчётам или, при всём уважении, твоим словам?

ИЧСХ, ни я, ни приведенные мной отчеты про "ППШ не кучная машина" (равно как и про ПМ и пачки) ни слова не говорят. А говорят они лишь то, что Томпсон имел сравнимую или ЛУЧШУЮ кучность чем ППШ.

в общем, традиционный прием из серии "в огороде бузина, в 1812 году - ППШ"

и конечно же, поимев обширный опыт с одним экземпляром некой системы, можно смело отвергать работы целого научно-исследовательского полигона.

ты б лучше поделился баллистическими таблицами (скорость - высота траектори - время) на ППШ, хоть какая польза была бы.

mpopenker

Есть тут тема с подробностями сборки и подгонки ППШ? А то тема его качества и влияния разных дефектов на точность не до конца раскрыта.

Strelezz
Опять "снайперский" экземпляр ? 😊

В приложении к реалиям - Отладить автомат должны на заводе, отремонтировать в мастерской.

А каждый солдат сам (и с помощью командира) должен научиться хорошо стрелять. И ухаживать за оружием.
Тогда и стрельба будет эффективной и задержек не будет.

Лучше наш ППШ.
Им были вооружены наши бойцы. Именно его производила наша промышленность.
Штамповка - хорошо.
деревянный приклад - для стрельбы и рукопашки хорошо.
Для компактности - плохо.
компенсатор на кожухе - очень хорошо.
Диск большой - хорошо.
Магазин коробчатый - тоже хорошо.
Выпустили очень много - очень хорошо.

И сравнивать ППШ надо не с Томпсоном, а с МР-40.

PILOT_SVM
И сравнивать ППШ надо не с Томпсоном, а с МР-40.

Рус-с
У Вас на сайте автомат Фёдорова в разделе "автоматы, штурмовые винтовки"

PILOT_SVM
И сравнивать ППШ надо не с Томпсоном, а с МР-40.

а с МП.40 надо сравнивать ППС-43

FireLynx
При всем моем глубоком уважении к Томми, выбираю ПаПаШу(пожиратель патронов Шпагина;-)). +Томми - очень мощное останавливающее действие боеприпаса, прекрасное качество изготовления и обработки поверххностестей. Минусы - габариты.Вес боеприпаса, ниже скорострельность - в городе порой критично.
+ППШ - простота до ужаса - надежность, что позволяло клепать как консервные банки - но это и минус - качество. Компактность. Простота обслуживания. Многозарядность(сравните вес стандартного диска на 71(пусть даже 50), и диска сравнимого Томми),настильность огня. Что влет вспомнил. Оба были в Сталинграде одновременно...каждый сыграл свою роль.

А что не так с качеством у ППШ?

Блииин блинcкий!300М без проблем?!Да не верю!
В Стаоинграде?Видать остальные брешут,что там дистанция боя чаще была в упор!А на 300 уже снайперы работали.Оружие красивым долно быть! А Томи красив МПэха тоже хоть убейте.

Thompson супротив ППШ (из юговского наставления прилепил, что-бы в метрику не переводить)

mpopenker
тогда уж с МП.41
а с МП.40 надо сравнивать ППС-43

Да и почему Вы предлагаете сравнивать именно с МР-41?
Он и по количеству сильно уступал, да и не был самостоятельной задумкой, просто прилепили к МП-40 деревянный приклад. Офигенное ноу-хау...

А ППС-43 это конечно перенятая идея компактного ПП у немцев.
Но сделан проще.

q123q
А что не так с качеством у ППШ?

FireLynx
Ну чтож вот что: подгонка магазина до 42г и качество самих магазинов (как дисков - перекос на номинальной емкости - так и рожков - изгиб при переползании и пр - исправлено гдето в конце 42-43) еще кое что было - но сейчас уже не помню. Тем не менее - все-таки ППШ - вещь! Просто по ощущению оружия.

Отработка ППШ фактически велась во время войны. По другому быть не могло.
С качеством советского оружия было как раз всё нормально. Внешняя отделка могла быть существенно отлична от довоенной, но само оружие не было некачественным.

Вернусь к теме: почему надо сравнивать именно с Томпсоном?
Данный ПП разрабатывался в мирное время.

Во время войны началось резкое изменение в сторону удешевления.
Т.е. Америка не "потянула" ППТ в том виде, в котором он изначально задумывался.
Если бы амеры могли выпускать ППТ в любом количестве, то не было бы нужды в М3 и Рейзинге и, может быть в Карабине.

Да и немцы не потянули МР-40. Перешли на эрзацы.

PILOT_SVM
Да и немцы не потянули МР-40. Перешли на эрзацы.

Михал Михалыч
У нас новое открытие в оружейной истории,))

q123q
Отработка ППШ фактически велась во время войны. По другому быть не могло.
С качеством советского оружия было как раз всё нормально. Внешняя отделка могла быть существенно отлична от довоенной, но само оружие не было некачественным.

Михал Михалыч
У нас новое открытие в оружейной истории,))

FireLynx
Почему тогда насыщенность ПП у нас в 6 раз? 1000000 грубо немцев на 6000000 наших?

Михал Михалыч
Потомушта есть такое слово "штурмгевер"

Ага, и есть EMP.44! Эрзац вместо МР-40.
И вместо СТГ тоже пришлось клепать эрзацы.

Так что стрелковое Вундервафе скисло так и не расцветя.
Не было такого "прекратили выпуск МР-40 т.к. теперь есть StG".
Был полный ПЦ со всей стрелковкой.

q123q
С качеством советского оружия было как раз всё нормально. Внешняя отделка могла быть существенно отлична от довоенной, но само оружие не было некачественным.

FireLynx
Почему тогда насыщенность ПП у нас в 6 раз? 1000000 грубо немцев на 6000000 наших?

Уланов
Патамучта немцам ПП вообще был не очень интересен как предмет.

PILOT_SVM
А что было интересно?

PILOT_SVM
Ага, и есть EMP.44! Эрзац вместо МР-40.

PILOT_SVM
Не было такого "прекратили выпуск МР-40 т.к. теперь есть StG".

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]Вернусь к теме: почему надо сравнивать именно с Томпсоном?
Данный ПП разрабатывался в мирное время.

Во время войны началось резкое изменение в сторону удешевления.
Т.е. Америка не ъпотянулаъ ППТ в том виде, в котором он изначально задумывался.
Если бы амеры могли выпускать ППТ в любом количестве, то не было бы нужды в М3 и Рейзинге и, может быть в Карабине.

Да и немцы не потянули МР-40. Перешли на эрзацы.[/Б][/QУОТЕ]

Штатам не нужно было настолько сильно потому что был Гаранд. Немцы считали ПП вспомогательным оружием в принципе.

PILOT_SVM
Вернусь к теме: почему надо сравнивать именно с Томпсоном?
Данный ПП разрабатывался в мирное время.

ППШ - тоже разработка мирного времени, был принят на вооружение в декабре 1940 года 😊

ППШ - тоже разработка мирного времени, был принят на вооружение в декабре 1940 года

До ВОВ войн СССР не вёл?

Ukrainer
что значит: "Пистолет-пулемет ППШ 41 советского производства также охотно использовался немецкими солдатами. Он считался метким, надежным и безотказным". И это не единичный случай.

Про Томми таких хвалебных отзывов от немцев, имевших возможность попользоваться трофейными как в Африке, так и в Италии и Франции - не наблюдается.

Может просто потому что его сложнее перевести на 9х19 ?

Черномор
До ВОВ войн СССР не вёл?

Вел. Но масштаб у них был несравним. Поэтому называть ППШ "разработкой военного времени" теоретически можно, но фактически - нет.

ПП Томпсона, морально устарел у началу ВМВ. Прошел серъезнейшую модернизацию в середине, когда из него выкинули полусвободный затвор вообще, как и дульный тормоз. Упростили конструкцию и он перестал принимать барабаны.
Мораль - что хорошо для мирного времени - не годится для войны настоящей. Просто потому что дорого, даже для США, выстругивать и отделывать то, что может сделать пулеплюйка дешевле раз в 10...

xwing
Штатам не нужно было настолько сильно потому что был Гаранд. Немцы считали ПП вспомогательным оружием в принципе.

Черномор
До ВОВ войн СССР не вёл?

Михал Михалыч
1. Можно поинтересоваться- какие части вермахата вооружали сим чудом?
2. Вы правда думаете.что МП -это основное оружие пехоты и вермахт так и не смог насытить им войска?))

1. А дело именно в том, что "части вермахта" стали стремительно заканчиваться. Начался набор фольксштурма. А снабдить всех фольксштурмов ни Г98, ни МП-40, ни СТГ, ни чем-либо ещё не было возможности.
Вот и начались эрзацы.
2. МП не основное оружие. Но промышленность уже не могла производить ничто из той стрелковки, что была ранее.

xwing
Штатам не нужно было настолько сильно потому что был Гаранд. Немцы считали ПП вспомогательным оружием в принципе.

mpopenker
ну вот как провел, да прочувствовал что такое ПП в деле - так и принял ППД-40, а затем сразу и ППШ
а речь не о войнах вообще, а о том что концептуально исходный ППД - продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах.

ППД естественная ступенька в развитии ПП в России.

PILOT_SVM
Эта формулировка "продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах" на 100% подходит именно к ППТ.

PILOT_SVM
Эта формулировка "продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах" на 100% подходит именно к ППТ.

FireLynx
ППТ под патрон нагана был сделан если мне не изм.пам в 27году и он выпущен в ничтожном количестве...

Извините, я неточно выразился.
Я говорил о ПП Томпсона. (т.к. именно так (ППТ) его и обозвали при проведении испытаний в СССР).
А про пистолет-пулемёт Токарева я даже и не думал.
Хотя конечно, упомянуть о нём следовало отдельно.
Он тоже стал СТУПЕНЬКОЙ в развитии ПП.
(свой текст подправлю, чтобы больше никого не вводить в заблуждение) 😊

Уланов
Патамучта немцам ПП вообще был не очень интересен как предмет.

PILOT_SVM
1. А дело именно в том, что "части вермахта" стали стремительно заканчиваться. Начался набор фольксштурма. А снабдить всех фольксштурмов ни Г98, ни МП-40, ни СТГ, ни чем-либо ещё не было возможности.Вот и начались эрзацы.

PILOT_SVM
2. МП не основное оружие. Но промышленность уже не могла производить ничто из той стрелковки, что была ранее.

Михал Михалыч
Могла,могла..и поизводила...

mpopenker
ну вот как провел, да прочувствовал что такое ПП в деле - так и принял ППД-40, а затем сразу и ППШ
а речь не о войнах вообще, а о том что концептуально исходный ППД - продукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражах.

Макс, речь о ППШ.
А в ходе войны многие концепции были пересмотрены - вспомни трансформацию бронетехники вермахта и проч.
И брось наезжать на ППШ, он и сейчас в городе полезнее современных штурмаков.,

Черномор
И брось наезжать на ППШ, он и сейчас в городе полезнее современных штурмаков.,

ППШ штамповка из двух половинок и М3А1 штамповка из двух половинок, но они сварены. Значит жёще и метал можно потоньше. У ППШ ствол защемлён в казне и в М3А1 ствол защемлён в казне. Но зачем в ППШ сделали втулку в кожухе ствола? И как в этой втулке себя ведёт холодный и нагретый ствол? И последнее, для установки целика и мушки собранные ППШ и М3А1 полезно зажимать в кондуктор используя трубку холодной пристрелки с калиброванным стержнем внутри ствола. Тогда можно имея мушку выставить и приварить правильно целик. Как это делалось на самом деле? Тут и там?

Но зачем в ППШ сделали втулку в кожухе ствола?

И как в этой втулке себя ведёт холодный и нагретый ствол?

PILOT_SVM
А что было интересно?
(вопрос г. Уланову)

PILOT_SVM
Если речь СТГ, то смогли ли немцы наладить выпуск данного вида оружия и вооружить им пехоту?

Машингевер. Основа немецкого пехотного отделения и вообще огневой силы немецкой пехоты - пулемет с быстросменным стволом и ленточным питанием. ПП - это оружие унтера, танкистов и прочих, кому нужно иногда дать очередь от пуза "в сторону цели".

Всю пехоту вооружить не успели, но даже от первых захваченных образцов наши прыгали до небес, устроив целый ряд совещаний с участием ИВС.
Кстати, появление МГ42 вызвало почти такой же уровень бурления.

Главное, что ни один вид оружия, не работает без достижения определённого количества в войсках и без интеграции в тактику.
Если советская система ВМ+ППШ+снайперка+ДП+ДШК оказалась массовее, была освоена бойцами, то это и перемолотило и МГ и СтГ, и пр. и пр.

Так что ставка на Вундервафе - она конечно ставка, но она оказалась бита.

СТГ оказал влияние на развитие оружия, но не на ход войны.
И даже сколь либо заметных сражений.

PILOT_SVM
Согласен. Но чтобы насытить пехоту МГ, надо их производить в большом количестве. + патроны, по затратам металла в три раза больше тянут.
А вот эффективность поединка - один МГ против трёх ПП.

PILOT_SVM
Если советская система ВМ+ППШ+снайперка+ДП+ДШК оказалась массовее, была освоена бойцами, то это и перемолотило и МГ и СтГ, и пр. и пр.

PILOT_SVM
Так что ставка на Вундервафе - она конечно ставка, но она оказалась бита.

PILOT_SVM
Согласен. Но чтобы насытить пехоту МГ, надо их производить в большом количестве. + патроны, по затратам металла в три раза больше тянут.А вот эффективность поединка - один МГ против трёх ПП. Вот это и есть система против системы.Результат налицо.

Немецкую систему перемолотили Т-34, ИС, Ил-2, Б-17, "Ланскастеры", "шерманы", "либерти", тушенка в банках и пр. и пр. и дорогой для СССР ценой.

У ПП даже тени шанса нет

Немецкую систему перемолотили Т-34, ИС, Ил-2, Б-17, "Ланскастеры", "шерманы", "либерти", тушенка в банках и пр. и пр. и дорогой для СССР ценой. Не надо выдавать нужду за добродетель - СССР делал во время войны то, что мог, а не что хотел.

Давайте поговорим за "нужду".
А чего плохого в ППШ? (если Вы имеете в виду именно его).

После сентября 39-ого немцы могли ставить на что угодно, это бы повлияло на ход войны +- пара месяцев.

Михал Михалыч
Жуть какая...

PILOT_SVM
Это чисто Ваше мнение.

PILOT_SVM
Мы говорим за стрелковку? Да!

PILOT_SVM
2. Где Вермахт понёс основные потери?

PILOT_SVM
Т.е. можно ли было СССР вообще не воевать?

Станковый пулемет, обслуживаемый отважными бойцами, в открытом бою недоступен для пехоты

Мы говорим за стрелковку, качество которой на исход войны влияло на уровне десятых процента.
Не циклитесь на вермахте. Для начала, например, подсчитайте стоимость немецких ПЛ и сравните со стоимостью всех немецких танков. И так далее.

Если бы СССР не воевал, это привело бы гибели большей части его населения до линии АА, но исход для Германии был бы ровно таким же.
Это не значит, что в текущей реальности вклад СССР не был одним из решающих.

Или всё же поговорим о ПП?

PILOT_SVM
Или всё же поговорим о ПП?

PILOT_SVM
А что, в природе существуют только "открытый бой" и тупые зомби, которые встают в полный рост и идут на пулемёт?

PILOT_SVM
Потянуло американскими штампами...
Или всё же поговорим о ПП?

PILOT_SVM
Если советская система ВМ+ППШ+снайперка+ДП+ДШК оказалась массовее, была освоена бойцами, то это и перемолотило и МГ и СтГ, и пр. и пр.

Подкинем конструктива.

"Сразу вспоминается, что во многих советских справочника, говоря о МР-40, обычно считалось хорошим тоном вставить фразы: 'При стрельбе на дистанции более 200 метров эффективность огня резко падала'. 'с ППШ можно попадать в цели, удалённые на 500 метров, из МП-40 это было невозможно'. О том, какие размеры должна была иметь подобная цель, скромно умалчивалось"(с)мой

PILOT_SVM
А по сути темы можете что-то сказать?

Продолжая тему цыфирей.
берем предельную практическую дальность стрельбы для ПП в 200 метров

ППШ: время полета пули 0.54сек, V200 = 297м/с, Е200 = 243 Дж
М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

еще для сравнения парочка современников
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

mpopenker
ну так внесите сами в беседу какой-нибудь конструктив. например, таблички пробиваемости для ППШ на дальности более 50 метров, или статистику задержек и отказов по методике НИПСВО, чтобы предметно можно было сравнивать с другими.

напомнить, с чего начался уход от темы?
Т.е. это именно вы попытались увести тему от сравнения конкретных ПП в "ту степь", где превосходство советского оружия неоспоримо доказывается тем, что КА закончила войну в Берлине.
Хотите говорить только про ПП - так и говорите только за ПП

Кстати,большая скорострельность ППШ- как недостаток,признавалась даже нашими специалистами.

Михал Михалыч
Кстати,большая скоростерльность ППШ- как недостаток,признавалась даже нашими специалистами.

Если короткими очередями, то это не недостаток.

"Сразу вспоминается, что во многих советских справочника, говоря о МР-40, обычно считалось хорошим тоном вставить фразы: 'При стрельбе на дистанции более 200 метров эффективность огня резко падала'. 'с ППШ можно попадать в цели, удалённые на 500 метров, из МП-40 это было невозможно'. О том, какие размеры должна была иметь подобная цель, скромно умалчивалось"(с)мой

Вот только что за белое пятно, в таблице?
Мало того, что Вы выдаёте информацию каплями, так и из таблицы делаете вырезки. С какой целью? Что-то утаить?
Что-то, что не подтверждает Вашу точку зрения?

PILOT_SVM
Вот только что за белое пятно, в таблице?Мало того, что Вы выдаёте информацию каплями, так и из таблицы делаете вырезки. С какой целью? Что-то утаить? Что-то, что не подтверждает Вашу точку зрения?

Томпсон М1928А1
ТТХ
Патрон: .45 АСР
Вес (без патронов): 4,9 кг
Длина: 852 мм
Длина ствола: 267 мм
Темп стрельбы: ~700 выстр./мин.
Питание: 20 или 30 (коробчатые); 50 или 100 (барабанные)
Эффективная дальность стрельбы: 100-150 м
Вес снаряженного магазина на 50 патронов 2,245 кг
вес (со снаряженным 50зарядным магазином) 7,145 кг

ППШ41
Характеристики
Масса, кг: 3,6 (без патронов)
5,3 (со снаряжённым барабанным магазином)
4,15 (со снаряжённым секторным магазином)
Длина, мм: 843
Длина ствола, мм: 269
Патрон: 7,62×25 мм ТТ
Калибр, мм: 7,62
Принципы работы: свободный затвор
Скорострельность,
выстрелов/мин: 1000
Начальная скорость пули, м/с: 500
Прицельная дальность, м: 200-300
Максимальная
дальность, м: 400
Вид боепитания: магазин:
секторный на 35 патронов,
барабанный на 71 патрон
Прицел: нерегулируемый, открытый, на 100 м, с откидной стойкой на 200 м

Ладно - пусть скорострельность выше на 300 в/м, (хотя есть переводчик огня, и при уличном бое это скорее плюс - помните: "Ногою в дверь и двигай "феньку", а потом крест на крест добавь из автомата"(с)), но и магазин на 71(с середины войны проблема пружины решена - перекосов нет), но таскать лишних 2 кг в бою на себе при схожих характеристиках только из-за патрона, причем не родного? Увольте!ППШ, однозначно.
То что сегодня добиваются сматыванием магазинов, шнеками, седловинами и проч - в нем и так есть, сразу. Прекрасный,компактный, простой, надежный, с высокой плотностью огня штурмовой ПП. Кстати контур цели лежа с ппш ниже чем с томми, на пару-тройку см но ниже... грубо - чуть ниже вероятность поймать пулю или осколок

Михал Михалыч
Наверно тяжело сообразить,что там другие ПП )

А зачем вырезать про другие ПП?

PILOT_SVM
А почему не Вы?

у вас по сути темы что-нибудь сказать есть?

Вот немецкие эрзац-ПП. Зачем их надо было конструировать, выпускать, если есть хорошие ПП и вундервафе СтГ?

простите, я опять слегка сбился - что есть r50 и R100?
И еще - я правильно вижу, что из таблицы следует, что огонь короткими очередями давал большую точность, чем одиночный огонь. Это как?

А Вас интересуют такие ПП, как Арт.акад.1 обр. или Зайцева 1 обр.?

swiss2
И еще - я правильно вижу, что из таблицы следует, что огонь короткими очередями давал большую точность, чем одиночный огонь. Это как?

swiss2
что есть r50 и R100?

PILOT_SVM

Если короткими очередями, то это не недостаток.

Эрзац такая штука... он давался тем кто заведомо из нормальных систем всех возможностей не выжмет ибо не умеет а учить некогда. Стг -мп лучше дать обученному бойцу, с опытом и навыком. Тарахтелку типа что на фото-подросткам и пенсионерам.
Фольк штурм оружие не заменяло все для всех. Оно только дополняло систему. Много МГ 34 и 42,98к,стг и других нетехнологичных систем по сравнению с Эрзац сделано в 1945.

Рус-с
Но отсекать по два-три патрона сложней.

Allexcolonel
Очень. 😊

Да! Вы не ошиблись - одиночный огонь из ППШ несколько менее точен - стрельба по-пулеметному с "заднего шептала", рывок массивного затвора вперед несколько снижает кучность.

Это можно почти полностью компенсировать, при минимальном навыке. И при стрельбе этот рывок не так существенен, чем при холостом спуске затвора в ММГ

очередь и из 5 патронов можно считать короткой

Это можно почти полностью компенсировать, при минимальном навыке.

Это как? действительно интерестно.

В основном сбивание наводки происходит в момент срыва затвора. Пока он движется вперёд - подрабатывайте оружие обратно левой удерживающей рукой. С учётом того, что в конце движения затвора его скорость несколько гасится за счёт досылания патрона, времени на выравнивания наводки более чем достаточно.Это если одиночными.
А очередью ещё проще - при некотором навыке из ППШ с бубном на стене дома можно расписаться 😊

Рус-с
А чего считать, на 5 и есть короткая, хоть из чего стреляй. Только уже 3я пуля уходит в сторону.

Stuge
Эрзац такая штука...

Т.е. не было такого, чтобы на складах были МР-40 для вермахта, а эрзацы напрягались выпускать для фольксштурма.

Черномор
А очередью ещё проще - при некотором навыке из ППШ с бубном на стене дома можно расписаться

mpopenker
во-первых, таки кто здесь еврей, чтобы отвечать вопросом на вопрос, вы или я?
а во-вторых, были бы у меня циферки - привел бы. а раз нету - прошу других.

PILOT_SVM
Но это упрощение не ради вооружения неопытного солдата, это упрощение ради убыстрения и удешевления производства.

HotDoc71
А Вас интересуют такие ПП, как Арт.акад.1 обр. или Зайцева 1 обр.?
Или они имеют какое-то отношение к теме?

Да.
Косвенное. но сравнить интересно.

PILOT_SVM
1. С каких пор принадлежность к еврейской нации даёт приоритетное право на вопросы?

Шутка, конечно.
А если серьезно - вермахт в конце войны выпускал тоже "что мог выпускать а не что хотел"

FireLynx
Радиусы в которые входят 50% попаданий и 100% пробитий мишени
Да! Вы не ошиблись - одиночный огонь из ППШ несколько менее точен - стрельба по-пулеметному с "заднего шептала", рывок массивного затвора вперед несколько снижает кучность.

Господа, не запутывайте разговор.
Одиночный огонь кучнее.
Совпадает одна дистанция - 100 м.
Вот так сравните.

Более чем! Учитывая массу агрегата и не высокую посему отдачу плюс динамическую компенсацию и расстояние до стены дома - вполне. Но правда у нас один фронтовик под трибунал загремел - но без особых страшных последствий из-за не слишком надежного предохранителя ППШ... После боя в германском городишке на узкой улочке сел на лавочку у стены дома и со словами "Все!.." поставил автомат на приклад рядом..силу не расчитал видать- срыв с предохранителя и случайный выстрел - пуля прошила балкон и старушку- немку что вылезла на втором этаже посмотреть стихло ли...

😊

во-первых, таки кто здесь еврей, чтобы отвечать вопросом на вопрос, вы или я?

😀
Макс, ты комплексуешь или как? Слишком часто стал повторяться в констатации.

PILOT_SVM
Господа, не запутывайте разговор.
Одиночный огонь кучнее.
Совпадает одна дистанция - 100 м.
Вот так сравните.

Пардон-пардон! Прошу прощения у честной компании.Был не внимателен!

Черномор
Макс, ты комплексуешь или как? Слишком часто стал повторяться в констатации.

а то мы тут давно не видели пламенных обличений порождений вражеского империализма.

Возращаясь к нашим баранам: а есть у кого сколько-нибудь подробная информация о закупках Томпсонов для НКВД в тридцатые годы?

а то тут в одном из недавних док.фильмов о советском стрелковом оружии мелькнул на пару секунд крайне любопытный кадр красноармейца в довоенной форме с М1921 в руках.
целиком (с титрами) фильм не застал, но если кто в курсе - его в питерском БСЦ над ресепшеном крутят в качесве заставки.

PILOT_SVM
Если заводы выпускаю обычное оружие в нужном количестве, то в эрцазах нужды нет.
Вот когда промышленность совсем зашивается, тогда и возникает идея существенно упростить оружие.
Но это упрощение не ради вооружения неопытного солдата, это упрощение ради убыстрения и удешевления производства.

Т.е. не было такого, чтобы на складах были МР-40 для вермахта, а эрзацы напрягались выпускать для фольксштурма.

Неправда ваша. Как раз так и было как Вы отрицаете. Упрощенка для не умеющих,именно что не было времени и смысла делать и давать ополчению базовые системы, дорогие и долгие.
Здесь или...или. Если задать что фольк штурм стрелялки ПОЛНОСТЬЮ заменяют нормальные системы, то эти самые нормальные системы б и не делал никто.
А они именно дополняли штатную систему вооружения. Например мг34 и р38 по 45 году сделали массу. И их валом даже сейчас. Т.е. до упора было каждому свое.
Доказательства тому само оружие 45 года выпуска.

mpopenker
... красноармейца в довоенной форме с М1921 в руках.

Этот?

Stuge
Неправда ваша. Как раз так и было как Вы отрицаете. Упрощенка для не умеющих,именно что не было времени и смысла делать и давать ополчению базовые системы, дорогие и долгие.
Здесь или...или. Если задать что фольк штурм стрелялки ПОЛНОСТЬЮ заменяют нормальные системы, то эти самые нормальные системы б и не делал никто.
А они именно дополняли штатную систему вооружения. Например мг34 и р38 по 45 году сделали массу. И их валом даже сейчас. Т.е. до упора было каждому свое.
Доказательства тому само оружие 45 года выпуска.

В 45 году могло производиться всё, что угодно.
Это не признак того, что этого оружия было в достатке.
Если бы все существующие виды стрелковки были в наличии, то его бы и выдавали фольксштурму.
всегда есть два пути вооружения больших масс бойцов:
1. увеличивать производство существующей модели (говорю в ед. числе, чисто для примера). Даже с учётом упрощения. Например Мосинку выпускали по 12 тыс шт. в сутки за счёт отказа от операций, которые не влияли на стрельбу.
2. разработать новую, простую модель которая делается проще и требует меньше ресурсов, а значит за некий промежуток времени можно выпустить больше этого оружия.
Вот это и было сделано.

Вот если Вы представите доказательства, что МР-40, МГ-42, СтГ лежали на складах и дожидались отправки в регулярные части, а в это время спецом разрабатывали и налаживали производство эрзац-моделей, то я соглашусь, что немцы были дебилы.

По Вашему выглядит что в 45 делались только упрощенные стрелялки типа той из труб и больше ничего.
Факт того что и сегодня масса немецких базовых систем 45 года в изобилии, непростых и недешевых-говорит об обратном. Интернет в помощь в поиске фото.
Нет, немцы не дибилы, они умные вполне. И здраво рассудили что давать 14летнему стг, а прошедшему полвойны опытному бойцу фольк-мп для стрельбы на 40 метров ну как то нерационально. Нет, эти системы что Вы перечислили не лежали, они делались и расходились в войска. Но Эрзац делался параллельно, в дополнение, а не на замену. Почувствуйте разницу. Появился новый "род" войск - фолькштурм, вот им и оружие -или трофеи, или эрзац, или просто фауст патрон в руки и вперед фатерлянд защищать. Про фолькштурм оружие и его пользователей есть книжечка "Desperate measures "Darrin Weawer. Считайте это моим доказательством именно такого распределения. Пара страниц чтобы сопоставить количество этого самого эрзаца к производству, одновременному, нормальных систем.Про МР40 рекомендую книжечку Франка Ианнамико. Ну и до кучи Дитера Хандриха с его творением про Стг. По пистолетам например Р38 советую трехтомник Бакстона. Во всех них очень емко и четко про выпуск чего кому и сколько по концу войны. Оставляю на Ваше усмотрение знакомиться с цифрами самостоятельно а то здесь уже четкий оффтоп идет, тема про другое оружие совсем. Спасибо за внимание к моему мнению.

Извиняюсь за перевернутые страницы, почему то отображается только так.

Stuge:
Извиняюсь за перевернутые страницы, почему то отображается только так.

И здраво рассудили что давать 14летнему стг, а прошедшему полвойны опытному бойцу фольк-мп для стрельбы на 40 метров ну как то нерационально. Нет, эти системы что Вы перечислили не лежали, они делались и расходились в войска. Но Эрзац делался параллельно, в дополнение, а не на замену. Почувствуйте разницу. Появился новый "род" войск - фолькштурм, вот им и оружие -или трофеи, или эрзац, или просто фауст патрон в руки и вперед фатерлянд защищать.

Вы чего пургу гоните?
И призыв в фольксштурм и производство эрзацев - это понятия одного порядка и говорят о том, что и людским ресурсам и пром.потенциалу пришёл ПЦ.

Вы же сами говорите:

"эти системы что Вы перечислили не лежали, они делались и расходились в войска.

и сегодня масса немецких базовых систем 45 года в изобилии, непростых и недешевых-говорит об обратном.

Как Вы можете видя ЧТО и КАК было - делать прямо противоположные выводы?

И предлагаю на этом наш спор закончить, ибо всё равно останемся при своих.
А сотрясать эфир доводами по второму и третьему разу смысла нет.
Я всё сказал.

Если кому-то кажутся Ваши доводы правильными, то он согласится с Вами.
Если понятно о чём говорю я - то со мной.

Пилот, гонят сами знаете что сами знаете по чему. Я же излагаю мнение на основе имеющейся информации. Противоречия уже начались у Вас.
Дорогое и нетехнологичное-цифры то сравните! Его то как раз больше, а не меньше. В меньшинстве всякая технологичная дешевая жбонь для фолькштурма.
Ну в самом деле! Чего там учить?
мда, я все понял, больше сказать нечего.
В самом деле, зачем эти курсы, училища, подготовка, МКПСы всякие, когда дал шкету пулемет и он сразу его по полной использовал, сдерживая полки. Армия, расходитесь! И так все всьо умеют с детства.
Пилот, Вы правы в одном, с Вами об этом дискутировать нет смысла.

Costas
Взял бы и перевернул. Делов то... 😛

Спасибо Вам 😊

mpopenker
ППШ: время полета пули 0.54сек, V200 = 297м/с, Е200 = 243 Дж
М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

Stuge
Этот?

PILOT_SVM
Вы чего пургу гоните?

Почитайте умные книжки(кто,зачем и для какого производства разрабатывал эрзацы), а потом уже и будете делать глубокомысленные выводы.
А то получаецца,что по вашей логике- раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс)

еще для сравнения парочка современников
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

PILOT_SVM
Новый род войск? Да такой зверский, что им даже оружие обычное не дают?
А может они голыми руками должны были рвать Красную армию?

Фольксштурм не был родом войск. Это было народное ополчение, сходное с советским ополчением обр. 1941 года.
Однако, в силу немецкого организационного бардака, фольксштурм формировался и, местами, подчинялся не партийными органами НСДАП. Соответственно, оберкоммандовермахт эти ополченцы были до фени и снабжались даже не по остаточному принципу, а по принципу "на тебе боже, что мне негоже".
Имхо, это является одно из причин, всплытия на пути советских и союзных войск разнообразного металлолома в виде пистолетов Дрейзе, фаустпатронов, фольксгеверов и прочих стрелялок.

Михал Михалыч
раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс

Дык СС - тоже партийная структура 😊
Имхо, если бы война продлилась бы еще с полгода-год, то и уцелевших фольксштурмистов перевооружили бы на что-нибудь более-менее приличное.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
Так обратите внимание, что я с этим не спорю, и говорю, в принципе, не об этом.
я говорю о том, что приняв решение массово создавать ПП, приняли ППШ-41, и стали выпускать их в больших количествах.
Т.е. соотношение винтовки-ПП-пулемёты, было разумным и соответствующим тому моменту.[/Б][/QУОТЕ]

Не совсем. Соотношение резко поменялось когда стало очевидно что затея с перевооружением на СВТ провалилась.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
Эта формулировка ъпродукт довоенный, дорогой и вылизанный снаружи и внутри, без мысли о миллионных тиражахъ на 100% подходит именно к ПП Томпсона (Томми-ган).
А ППД делали накануне войны. И главное - его дороговизна и непригодность к массовому выпуску и стали причиной появления ППШ.

ППД естественная ступенька в развитии ПП в России.[/Б][/QУОТЕ]

Когда сделали Томпсона технологий штамповки отработанных ,позволявших производить оружие просто еше не было нигде. ППШ надо сравнивать с М3.

Как массовый ПП ППШ 41 кроет всех. Ето очевидно. томпсон все же наверное не так плох был - в армии их любили гораздо больше карабинов М1 и особенно - Рейзингов.

Михал Михалыч
Гоните пургу как раз вы.Как говорицца-знаний ноль,зато апломба,как гуано за баней)

Почитайте умные книжки(кто,зачем и для какого производства разрабатывал эрзацы), а потом уже и будете делать глубокомысленные выводы.
А то получаецца,что по вашей логике- раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс)

Забавно, что импорный хлам, а именно - Браунинг HP, австрийские ПП и чешский ручник, крыли расово верные немецкие образцы вермахта, как бык овцу.

Mosinman
Забавно, что импорный хлам, а именно - Браунинг HP, австрийские ПП и чешский ручник, крыли расово верные немецкие образцы вермахта, как бык овцу.

Дикие люди немцы! Им лучшее в мире - а они за чужое г-но хвтаются...

Видимо действительно тема уже "не о чем и не о ком"

1: принятие на вооружение в дивизию СС "Геринг" самоходов с нашими ф-22 и УСВ(с самим папашей на полигоне на стрельбах из самоходов)2: тех же куриц на марше почти поголовно вооруженных ППШ (как переделочных так и с диском)3: везде где не попадя - СВТ в немецких окопах место "вальтера"

Рус-с
Нормально, дали п.зды и отобрали. Пока кое кто тянул жилы и рвал жопу изо всех сил, немецкая промышленность не забывала снабжать товарами своих граждан.

Да-да, сраного пальто не было для важнейшего перебежчика, в обеспеченной Германии.
http://militera.lib.ru/memo/ge...ckfeldt/02.html

В своем заношенном обмундировании военнопленных, с большими буквами 'SU'{15} на спине, русские 'сотрудники' ОКВ могли выходить в город лишь строем в сопровождении конвоя. Власов отказался участвовать в этих 'прогулках' на обозрение гуляющих в Тиргартене берлинцев. Он оставался в своей комнате.
От времени до времени эти 'сотрудники' привлекались некоторыми министерствами для дачи советов, в качестве знатоков по различным специальным вопросам (например, по сельскому хозяйству). Из этого сама собой возникла необходимость в ослаблении их изоляции. Мы решили, прежде всего, добыть гражданскую одежду и улучшить общие условия жизни и работы пленных.
И тут обнаружилось, что могущественному ОКВ не под силу, справиться с этой задачей. Ибо, во-первых, это было против действующих инструкций, а, во-вторых, не было соответствующих статей бюджета, то есть, попросту говоря, не было денег.
Власов и его товарищи лишь посмеивались над нашими стараниями:
- И при таком 'размахе' вы хотите завоевать мир?
Конечно, по линии Абвера (под начальством адмирала Канариса) нашлись бы возможности добыть все необходимое; но этого пути следовало избегать принципиально: небольшой круг лиц, решивших способствовать развитию русского национального независимого движения, не должен был работать с контрразведкой и, таким образом, подвергнуться опасности стать ее орудием. (Даже если, как я увидел это позже, именно среди офицеров Абвера были многие с безупречным образом мыслей, поддерживавшие как русскую, так и немецкую борьбу за свободу.)
Поэтому мы начали собирать среди друзей пальто, костюмы, белье и прочее необходимое. Приносили одну вещь за другой и подгоняли по размерам. Только Власову, с его ростом в 1,96 метра, ничто не подходило. Наконец, мелкий служащий одного из берлинских распределительных пунктов смог получить из-под полы подходящий костюм и пальто. Этот служащий сказал тогда: 'Если генерал хочет помочь нам, мы должны помочь и ему'. Все были довольны, и даже полковник Мартин, который, по его словам, 'не должен был все это знать'.

Михал Михалыч
Гоните пургу как раз вы.Как говорицца-знаний ноль,зато апломба,как гуано за баней)

Почитайте умные книжки(кто,зачем и для какого производства разрабатывал эрзацы), а потом уже и будете делать глубокомысленные выводы.
А то получаецца,что по вашей логике- раз СС в конце 30-х -начале 40-х вооружали разным импортным хламом- то военная промышленность Германии ваще отсутствовала как класс)

1. Про апломб - попридержите свою метлу!
А то ведь я найду заветные слова, чтобы вы прикусили свой язык.
Ваших доводов только и хватает потявкивать, дескать ППШ плох.
И ваших знаний совершенно не видно.
А когда я говорю о простых событиях типа выпуска немцами эрзацев, вы начинаете вилять. Так же как и в логичном выводе о том, что нормально работающая промышленность покрыла бы все потребности фольксштурма, и не было бы нужды создавать для него особое, упрощённое оружие.

2. Умные книжки? Например?

3. Ещё раз - Что было сложного в МР-40, что для фольксштурма надо было разрабатывать ЕМР.44?

Что было сложного в Р-38, что пришлось разрабатывать эрзацы Вальтера и Маузера?

Ответьте?

4. Ещё раз - Выбрав ППШ как массовый (основной) ПП для армии - система сделала правильный выбор. Массовое армейское оружие таким и должно быть.
Так же поступили и англы со СТЕНом, амеры с М3.
Т.Е. страны с неизмеримо более мощной экономикой не потянули дорогие, довоенные модели. (именно амеры не потянули Томпсон, а у англов вообще не было ПП, так они просто разработали самое просто, что было).
Так вот - жёсткое следование принципу восполнимости оружия в любых потребных количествах это и есть главное.

5. Два варианта ситуации - 1. МР-40 сложнее и дороже, и выпуск в должных количествах невозможен. Значит он плох как армейский ПП.
2. МР-40 равнозначен по сложности с ППШ, но и в таком виде герм. пром-ть не смогла обеспечить потребность армии.
В обоих случаях - это показатель несостоятельности конструкторской мысли и промышленности.

6. Если сравнивать ППШ и Томми, то тут ситуация ещё контрастнее:
ППШ создавался именно с учётом недостатков (дороговизны) ППД.
ППШ сделан проще. Это и определило его преимущество.

А Томми, разрабатывался задолго до войны.
Это был конечно проект с оглядкой на 1МВ, и сама идея была совершенно правильной.
Но, в этот момент стоял вопрос разработать и продать. Чисто коммерческий проект.
Вот так его и разрабатывали - не глядя на сложность.

Потом, по самой линейке упрощённых моделей, видно, как деталь за деталью амеры были вынуждены экономить на всём.
Да и сам выпуск М3 - это собственно, с их уровнем промышленности, тоже эрзац. Т.е. не могли дать НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО Томми, разработали и стали выпускать М3.

7. Если сейчас в России сертифицируют патрон ,45 АСР для гражданского оборота, то сразу привезут Томпсоны (переделки, реплики), и у владельцев такого аппарата будет законный повод пооргазмировать на высокое качество данного ПП.
А ППШ - может и не будет вызывать такого восторга эстетов.
Но ППШ - это ПП для войны, а Томпсон - для "гражданки". что и доказал М3.
Кстати М3 по технологиям очень близок к ППШ.

то есть, попросту говоря, не было денег.

Выбрав ППШ как массовый (основной) ПП для армии - система сделала правильный выбор. Массовое армейское оружие таким и должно быть.

Рус-с
Наверное, всё равно основное поражение личного состава от артиллерии было.

Это не имеет значения.

1: принятие на вооружение в дивизию СС "Геринг" самоходов с нашими ф-22 и УСВ(с самим папашей на полигоне на стрельбах из самоходов)
2: тех же куриц на марше почти поголовно вооруженных ППШ (как переделочных так и с диском)
3: везде где не попадя - СВТ в немецких окопах место "вальтера"
про финнов и прочих уж вообще не говорю - азбука стрелковки: 100000 тетей Эмм и прочих ппд

Вот так на пустом месте создавалась эта организация.

Т.е. была армия, была полиция, и надо было создать новое.
И понятно, что обеспечение новой структуры и строилось поначалу по остаточному принципу.
Т.е. таки да, поначалу они вооружались трофеями и старым оружием.

+ немцы прижимистые люди, и когда им в руки попадало оружие, то они через постановку его на вооружение, экономили средства на вооружение основных подразделений.

Потом в войска СС стали поставлять и штатное вооружение.

Но если поначалу мы говорим о ТРОФЕЯХ, т.е. о захваченном оружии, то к концу войны уже русские эшелонами вывозили немецкое оружие. А сами немцы стали строгать эрзацы.

Т.е., если исходить из того, что армия это армия и её надо снабжать, а фольксштурм это кусок дерьма, прилипший к подошве, то тогда логика есть - дадим ему дерьмовое оружие.
Т.е. могли бы выпускать штатное армейское оружие - но будем принципиально выпускать дерьмо.
Это логика?

PILOT_SVM
4. Ещё раз - Выбрав ППШ как массовый (основной) ПП для армии - система сделала правильный выбор. Массовое армейское оружие таким и должно быть.

Рус-с
В смысле?

У МП-38/40 сложные, но красивые: затыльник, бакелитовое цевьё, пистолетная рукоятка. Просто сложная возвратная пружина в телескопических трубках. И самое главное многосложное крепление ствола. Кстати, а зачем делать ствол снимаемый? Есть труба, вставляем вкладыш с проточками и закатываем его обжимая трубу внутрь. Это делается в домашних условиях трубным резаком заменив острые колёсики на полукруглые. С зади вставляем ствол и крепим его поперечной шпилькой диаметром 2-2.5мм. ВСЁ! На ствол можно садить мушку. Уже проще. Пружина диаметром чуть меньше трубы, прекрасно будет работать. Если нужен подвижный ударник то пусть пружина упирается в блин с торчащим через затвор ударником, разобьёт.
Приёмник магазина можно приварить точечной или сплошной сваркой в кондукторе, он всё равно не крутится, как на СТЭНе Мак2. И т.д.

но красивые

PILOT_SVM
Да и сам выпуск М3 - это собственно, с их уровнем промышленности, тоже эрзац. Т.е. не могли дать НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО Томми, разработали и стали выпускать М3.

просто стало ясно, что для роли, отведенной ПП, вполне хватит предельно простой и дешевой поливалки навроде "масленки" (тем паче что параллельно имелся выпускаемый миллионными тиражами карабин М1), а освободившиеся ресурсы можно направить на что-нибудь более полезное, например на винтовки или пулеметы

mpopenker
тут в одном из недавних док.фильмов о советском стрелковом оружии мелькнул на пару секунд крайне любопытный кадр красноармейца в довоенной форме с М1921 в руках.
целиком (с титрами) фильм не застал, но если кто в курсе - его в питерском БСЦ над ресепшеном крутят в качесве заставки.

Не оно случайно?
Смотреть с 6.57 .

SanSanish
Не оно случайно?

PILOT_SVM
Вот так на пустом месте создавалась эта организация.

Уланов
Выбрав ППШ, страна через год устроила конкурс на новый ПП, причем при виде того, что там представили, трудно избавиться от впечатления,что конструкторам в качестве техзадания был продемонстрирован МП-40 со словами: 'Сделайте нам такой же, но проще!' - возможно даже с пояснением, что для тех, кто не в полной мере осознает 'остроту момента', всегда найдутся путевки в трудотерапевические учреждения Дальнего Востока и Крайнего Севера.
'Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:

Возможно - но это и Ваши домыслы с крайним севером - это есть в конкурсном задании?
Просто изменилась война - теперь и мы учились наступать - а иначе даже ИС-2 и прочие дубины прорыва не были бы созданы.И не Ла-5 ни Як-3. В БУП-42 что написали? "Основная задача пехоты уничтожение противника на поле боя" Вы простите всерьез думаете, что при изменившейся ситуации ей не нужно компактное и легкое оружие? Вы приписываете СССР ситуацию Германии - "закончить войну тем оружием, что ее начали" :6-месячный закон фюрера ;-)))))))))))

Уланов
Выбрав ППШ, страна через год устроила конкурс на новый ПП, причем при виде того, что там представили, трудно избавиться от впечатления,что конструкторам в качестве техзадания был продемонстрирован МП-40 со словами: 'Сделайте нам такой же, но проще!' - возможно даже с пояснением, что для тех, кто не в полной мере осознает 'остроту момента', всегда найдутся путевки в трудотерапевические учреждения Дальнего Востока и Крайнего Севера.
'Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:
а) у всех опытных образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, боек жесткий, прицел с откидными щитками,
б) кроме того: у ПП Дегтярева, Артакадемии 1 и 2 образцов и Зайцева 2-ого образца - откидные приклады, у двух образцов Артакадемии - фигурные предохранительные вырезы для ручки затвора и проч.'
'и проч.' особенно относилось ко 2-ому образцу Артакадемии, который: '[b]в основном представляет собой конструкцию немецкого пистолета-пулемета MP-40 с упрощением конструкции отдельных узлов с целью их технологического упрощения и уменьшения веса системы' и к ПП Зайцева, у которого разница между 1-м и 2-м образом проявилась в том, что: 'во 2-м образце заметно влияние немецкого образца МР-40'.
[/B]

И главное - конкурс, это реакция на новое оружие немцев.
Логично.
Попытались создать новое своё.
История показывает, что по тем или иным причинам это не получилось.
Основным ПП остался ППШ.

Формулировке "Сделайте нам такой же, но проще!" соответствует ППС-43.
Уже даже по году принятия видно как не прост и долог путь к разработке, принятию и производству, казалось бы такого простого ПП.

И дальше, совершенно естественный вывод: При всех сложностях и проблемах именно ППШ стал лучшим. Т.е. по экспл. качествам он соответствовал требованиям фронта, а по технологичности он был освоен и произведён в нужном количестве.

По поводу "Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:
а) у всех опытных образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, боек жесткий, прицел с откидными щитками,
б) кроме того: у ПП Дегтярева, Артакадемии 1 и 2 образцов и Зайцева 2-ого образца - откидные приклады, у двух образцов Артакадемии - фигурные предохранительные вырезы для ручки затвора".
Понятно - пытались просто скопировать то, что дало (как тогда казалось, и может быть ошибочно) преимущество немецкой пехоте.
Логика простая - если именно с этим оружием немцы достигли столь больших успехов, то мы скопируем и будем достигать таких же успехов.

mpopenker
вы путаете "не смогли" и "не захотели"

просто стало ясно, что для роли, отведенной ПП, вполне хватит предельно простой и дешевой поливалки навроде "масленки" (тем паче что параллельно имелся выпускаемый миллионными тиражами карабин М1), а освободившиеся ресурсы можно направить на что-нибудь более полезное, например на винтовки или пулеметы

Максим, чтобы была понятна моя основная мысль - дополню:
все мы знаем, что есть авто за 300-400 тыр. Это вполне себе машина доехать из п. А в п. Б.
А есть машины за 3500-5000 тыр.
И любой человек "по одёжке протягивает ножки".

и тогда, Вы лично, пр необходимости закупить 10 авто на организацию - какие купите авто - по 300 тыр или по 5000 тыр?

1-ое развитие ситуации - бюджет неограничен.
2-ое развитие ситуации - бюджет - 3000 тыр.

Так вот делать упор на "не смогли" и "не захотели" - это лукавство.
Не смогли - вот единственный и правильный ответ. 😊

Если например армия сказала - нужно 1 млн шт. ПП.
После этого сравнивается цена на томми и М3.
И всё - принимай страна угля, хоть мелкого, но до .уя!

PILOT_SVM
Т.е. по экспл. качествам он соответствовал требованиям фронта

ППШ был, выпускался массово и в целом выполнял поставленные перед ним задачи. И в этом его главное достоинство. А вот был ли он идеален / оптимален для решения этих залач с точки зрения "фронта" - совсем не факт. Но он - был.

mpopenker
А вот был ли он идеален / оптимален для решения этих залач с точки зрения "фронта" - совсем не факт. Но он - был.

ППШ был, выпускался массово и в целом выполнял поставленные перед ним задачи.

PILOT_SVM
И дальше, совершенно естественный вывод: При всех сложностях и проблемах именно ППШ стал лучшим. Т.е. по экспл. качествам он соответствовал требованиям фронта, а по технологичности он был освоен и произведён в нужном количестве.

Уланов
Есть другой тугамент, где начальник НКВ тарищ Устинов считает лучшим ППШ-2 (обратите внимание на цифирьку)

FireLynx
А про эту ругачку всем известно, увы...

FireLynx
Но ППШ-2 не дошел даже до уровня опытной серии, емнип.

Уланов
Да-да, особенно после того, как я выложил упомянутые документики

Кстати вот он "северный олень" не слишком ли вычурная конструкция для серийки? Как бомбер проекта "Иванов"

Не знаю кому -как - а мне он как раз и напомнил Томми 28А1

FireLynx
А кстати где? Очень интересно посмотреть

http://kris-reid.livejournal.com/600579.html

Фото вообще с Ганзы. 😊

Уланов
http://kris-reid.livejournal.com/600579.html

PILOT_SVM

1. Про апломб - попридержите свою метлу!
А то ведь я найду заветные слова, чтобы вы прикусили свой язык.
Ваших доводов только и хватает потявкивать, дескать ППШ плох.
И ваших знаний совершенно не видно.

😀

PILOT_SVM

2. Умные книжки? Например?

[/B][/QUOTE]

PILOT_SVM

Два варианта ситуации - 1. МР-40 сложнее и дороже, и выпуск в должных количествах невозможен. Значит он плох как армейский ПП.
2. МР-40 равнозначен по сложности с ППШ, но и в таком виде герм. пром-ть не смогла обеспечить потребность армии.
В обоих случаях - это показатель несостоятельности конструкторской мысли и промышленности.

PILOT_SVM
1

7. Если сейчас в России сертифицируют патрон ,45 АСР для гражданского оборота, то сразу привезут Томпсоны (переделки, реплики), и у владельцев такого аппарата будет законный повод пооргазмировать на высокое качество данного ПП.
А ППШ - может и не будет вызывать такого восторга эстетов.
Но ППШ - это ПП для войны, а Томпсон - для "гражданки". что и доказал М3.
Кстати М3 по технологиям очень близок к ППШ.

Так уже и ППШ и Томми в России и сертифицированы и продаются как охотпромысловые, патрон 45 тоже сертифицирован. В Нарезном разделе вовсю обсуждается сие.

Емр 44 трубчатый кстати только разработали, а сделали всего пару десятков.
Немцы вообще много чего разработали, один автомат Хорна чего стоит. Толька сделали чуточку. Цифры в документах выше.
Фолькштурм в большей массе вообще трофеями питали, которые в стандарты мало вписывались. Типа всяких Лебелей и Манлихеров с Крагами.
Даже советского особо не давали, ППШ техже.

кто и, главное, почему принял решение сохранить выпуск ППШ

Тут в одной из темок про ППШ писали, что расстегнулася застёжечка и затворчик прилетел в лобик. Как застёжечка влияет на отскок от амортизатора? И как затвор может сойти с направляющих?

А вообще мы тут хорошо обсуждаем. Но и ППШ и МП38/40 имели бездарное крепление кзённика затворной коробки. Самый простой и технологичный был СТЭН - сосок вдавил, ручку вниз опустил, сосок притопил, против часов повернул и всё хозяйство вывалилось. А в М3А1 вообще гаечку открутил и добро высыпал!
Нужно рассматривать не Томпсон - ППШ, а по узлам и деталям. С уважением.

Михал Михалыч
Ой,чой то я....прям глупость сморозил

FireLynx
Интересно, а вы вообще что сморозили? Естественно после 43г было сравнивать со своими ПП что стояли на вооружении... Но однако уникумов не нашлось особо...

Уланов
Хе-хе-хе.
Однако вот такая незадача - есть тугамент, где начальник ГАУ КА тарищ Яковлев считает лучшим ППС.
Есть другой тугамент, где начальник НКВ тарищ Устинов считает лучшим ППШ-2 (обратите внимание на цифирьку) и утверждает, что результаты испытаний тарищи вояки малость загнули потому что Судаев "ихний", а Шпагин - НКВ-шный.
При этом оба аппелируют к тарищу Берии и совершенно не упоминают про необходимость сохранить производство ППШ хоть в каком-то объеме, т.к. и по ТТХ и по технологичности он уступает обоим образцам.
А теперь вопрос - кто и, главное, почему принял решение сохранить выпуск ППШ? 😊)) Приветствуются доки, разумеется, а не глубокомысленное пальцесосание.

Хахаха, и что это меняет?
Вы случаем по части альтернативной истории не пишите ли?

Ага вашу любовь к кромсанию документов я уже заметил. 😊

Михал Михалыч
А яснее умеете выражать мысли?

PILOT_SVM

Ага вашу любовь к кромсанию документов я уже заметил. 😊

ну так сколько можно вас просить - приведите хоть какие-нибудь "некромсанные" документы.
ну хоть что-нибудь дельное по теме.

но вы только надуваете щеки и уповаете на веру.

Да-да, особенно после того, как я выложил упомянутые документики

А между тем, есть документик о том, что в декабре 42-ого должна быть выпущена партия ППШ-2 в 1000 шт для войсковых испытаний и подпись - ИВС

http://kris-reid.livejournal.com/600579.html

Михал Михалыч
Не читали случайнно вот это?
Ой,чой то я....прям глупость сморозил 😀

PILOT_SVM
какие ваши доказательстфа?

mpopenker
ну так сколько можно вас просить - приведите хоть какие-нибудь "некромсанные" документы.
ну хоть что-нибудь дельное по теме.

но вы только надуваете щеки и уповаете на веру.

Нет уж, г. Попенкер.
Назвался груздём - выкладывай документы.
Тут на доки ссылаются гг. Уланов и МихалМихалыч.
Ссылаются-ссылаются... а доков нет (ну окромя одной порезанной таблички).

Дельное по теме - я уже всё сказал.
Ни у кого нет конкретный возражений - один скрежет зубовный.
Слова говорят, к делу не относящиеся...
ругаются, оскорбляют...

Например Вы, в стрелковой истории человек не последний.
Так чего ж Вы сказали несколько чисел по скоростям и мощности и всё...
Сдулись...

Где Ваше аргументированное мнение по теме?
Почему Вы спрашиваете документы у меня, человека просто интересующегося оружием, и высказывающегося в данной теме по той причине, что увидел как некоторые участники стали совершенно безосновательно брызгать ядом на ППШ?

Вы уж постарайтесь выдавайте на гора мнения, соответствующие Вашему высокому рейтингу!

тут выкладывали

PILOT_SVM
Укажите точно.
Кроме ссылки на письмо про Шпагина и Судаева (на 3-х стр) и просьбы сделать партию 200-250 шт. нет ничего.

Уланов

Кстати, а фото ППШ-2 есть?

PILOT_SVM
И я так понял, что дальше испытаний дело не пошло.
А Вы что поняли из имеющихся у Вас документов?

PILOT_SVM
Кстати, а фото ППШ-2 есть?

PILOT_SVM
А вы-то кроме обложки этого отчёта остальное читали?А то по части глупостей у вас скоро зашкаливать начнёт!

Уланов
Вообще-то на пред. странице их 2 штуки 😊))

В принципе - вроде всё собрано разумно, но крепление приклада выглядит хлипковато. И перед магазином так и просится рукоятка.

Да и приклад можно было делать складным.
По крайней мере ничто этому не противоречит.
Т.е. могло быть два варианта - в дер.прикладом и со складным.

Михал Михалыч
Конечно не читал..Не подскажете,где можно его взять?

Наверно Ваша профессия - защищать такие отчёты от прочтения другими, и чтобы не было утечки, нанимают на такую работу неграмотных?
Ваша служба и опасна и трудна...

PILOT_SVM
Отчёт у Вас есть, а Вы его не читали - не умеете?Наверно Ваша профессия - защищать такие отчёты от прочтения другими, и чтобы не было утечки, нанимают на такую работу неграмотных?Ваша служба и опасна и трудна...

PILOT_SVM
Да и приклад можно было делать складным.

Михал Михалыч
К чему этот пассаж?)

К тому, что Вы спрашиваете: "Не подскажете,где можно его взять?"
И говорите: "Конечно не читал".
Хотя показываете какие-то фото...
Имея в руках отчёт не прочитает его только безграмотный человек.

А насчёт защиты отчёта от других: Ведь 100%, что вы отчёт здесь не выложите. Молодец - кремень.

Но то, что Вы не выкладываете отчёт делает Вашу позицию ничем не подтверждённым трёпом.
Я, по крайней мере, пытаюсь логически осмыслить то, что произошло.
А Вы своей задницей сели на отчёт и щёки надули от важности.
Дескать Вы что-то там вычитали сенсационное.

Да ни хрена вы там не вычитали.
Нет там ничего, что что делает ППШ хуже других.

Сидите и дальше на этом отчёте.

Кстати, мы забыли и вот еще что:
Как всем известно примерно с середины 1944г в советской серийной стрелковке вновь установился некий застой - война явно шла к концу, и новых образцов для принятия на вооружение и разворачивание валового выпуска не рекомендовали. Исключение промежуточники:СКС-45 и то 2000шт в полосе 1го Белорусского. Ни КПВ (ПКП-44) ни РПД мы не видим - только разработка - испытания - но без внедрения...

PILOT_SVM
Да ни хрена вы там не вычитали.Нет там ничего, что что делает ППШ хуже других.Сидите и дальше на этом отчёте.

PILOT_SVM
Но то, что Вы не выкладываете отчёт делает Вашу позицию ничем не подтверждённым трёпом.

PILOT_SVM
Я, по крайней мере, пытаюсь логически осмыслить то, что произошло.

FireLynx
Он ...Вы только не смейтесь,.... отделяется от автомата, отделяемый вообще - это было одним из возражений - легко потерять солдату в бою и службе.Расшатывается крепление при циклической смене влажности и др.

Законы Мерфи: если приклад может быть отделён, то его обязательно про.бут...
Не знаю, смеяться или плакать.

А отделяемый приклад - это 100пудово передрали с ТОМПСОНА.

Михал Михалыч
Меня всегда забавляют такие люди как вы,чьи знания основаны на статьях из "Техники молодежи" дремучих времен и дремучем "патриотизме".С

PILOT_SVM
А отделяемый приклад - это 100пудово передрали с ТОМПСОНА.

FireLynx
Источники можно осмысливать и трактовать весьма по-разному и с разных позиций. Весьма разных.

FireLynx
Кстати, мы забыли и вот еще что:
Как всем известно примерно с середины 1944г в советской серийной стрелковке вновь установился некий застой - война явно шла к концу, но новых образцов для принятия на вооружение и разворачивание валового выпуска не рекомендовали.

FireLynx
Исключение промежуточники:СКС-45 и то 2000шт в полосе 1го Белорусского. Ни КПВ (ПКП-44)

FireLynx
ни РПД мы не видим - только разработка - испытания - но без внедрения...

Михал Михалыч
Ну да..в теме про СВТ некоторые дотрактовались до версий,что отчет подделка и фальсификация)

Михал Михалыч
Это хорошо..только не помрите от когнитивного диссонанса

Мне это не грозит.
Ваши доводы слишком слабы. (вернее их совсем нет)

Ваши причитания в стиле "я видел секретные карты, я знаю куда мы плывём..." не впечатляют совершенно.

и вам не хворать...
а то, кто будет отчёты хранить от широких масс?...

Уланов
РПД на пару с АС в 45-м хотели принять на вооружение ГАТБУ-шники для мотопехоты

Уланов
А было что? Гранатомета тоже до конца войны не сделали, хотя пыхтели так, что язык на полметра. Но результаты были такие, что оказалось лучше трофейные фаусты юзать?

Михал Михалыч
Ну да..в теме про СВТ некоторые дотрактовались до версий,что отчет подделка и фальсификация)

PILOT_SVM
Ваши доводы слишком слабы. (вернее их совсем нет)

FireLynx
Ну нефиг было в 17, 32 и 37 коцать направо и налево...простите за жаргон. Как говаривал Труляля в книжке тов. Керолла - "Потеря головы - это очень большая потеря"

Михал Михалыч
О каких моих доводах вы говорите? Я писал только про скорострельность)

Я прикинул полный ответ на Ваш вопрос и понял, что придётся долго печатать. всё перечислять, "вы сказали, я сказал, он ответил..."
Просто перечитайте тему со своих первых постов, и увидите, что Ваши слова всегда были невпопад.

PILOT_SVM
Неправда.

😊

Короче, Томми-ган это от души и даже от пуза, Папаша от бедности.

Рус-с
Короче, Томми-ган это от души и даже от пуза, Папаша от бедности.

Уланов
Это какого ж оружейного гения покоцали в указанные даты? Мне как-то один Курчевский вспоминается
А читая, например, что выкатывало на испытания ОКБ-16, поневоле удивляешся во-первых, что там "прислонили" одного Таубина, а во-вторых - что оставшиеся продолжали гнать уг в прежнем стиле. Отчаянные были люди.

Михал Михалыч
Ну если не сложно,процитируйте -еще про какие минусы у ППШ я писал.
А то у меня создается впечатление,что у вас голоса в голове

Будь по Вашему.
1. Сама тема начала ТС несколько некорректно.
Как можно сравнивать ППШ и Томми, если:
а) Томми делался по правильной задумке, но имел один недостаток - сложность, дороговизну, и большой вес.
б) ППШ делался после того, как ПП проявили себя в финскую войну и с учётом того, что ПП сделанный из фрезерованных деталей дорог в производстве. Поэтому с чисто качественных показателей ППШ как-бы проигрывает. Не так прочны детали, не так тщательна отделка и пр.
в) у данных ПП разные патроны, и поэтому сравнение энергии пули (которые привёл М.Попенкер) несколько лукавы.
2. И начиная с самого первого Вашего поста, Вы, в общем-то будучи формально правы, говорили "давайте сравнивать именно ППШ и Томми".
Ваши слова: "То есть с Томми можно сравнить только самый лучший ППШ?)
ну вот и еще одна причина,почему Томми лучше ППШ)
Лучше уж с Томми..)"
Но формализм и губит всё нормальное.
Т.е. даже если и были сравнительные испытания ППШ и Томми, то не с целью полностью скопировать, а с целью выяснить вообще что хорошего, что плохого в новой модели. И в случае если какое-то техн.решение или деталь были разумны и революционны, то они принимались.
(свой первый ПП Калашников по дизайну скопировал с Томми, как там начинка никто особо не рассказывает, это отдельная тема).
Т.е. отчёт не делает выводы "хуже, лучше", он отмечает технические особенности той, или иной модели и намечает пути конструирования.
Если бы Томми был намного лучше ППШ, то надо было его скопировать.
Почему это не произошло?
Сложен до такой степени, что его не могли выпустить в СССР.
Другой патрон, значит надо сильно перекомпоновать весь механизм.
По сложности это тоже самое, что создать новый ПП.

Если бы в Томми были особенности, которые можно было применить на советских ПП, то это было бы сделано.
Даже патрон - будь он так хорош для военного дела, то почему бы и не перейти на 45АСР?
Не сделали этого? все претензии к Заказчику, т.е. к военным.

Причём и ППД сложен, была острая необходимость сделать ПП ещё проще.
Это и был ППШ.

Далее, когда я предложил сравнивать не ППШ и Томм, а ППШ и МР-40, и упомянул, что немецкая промышленность, несмотря на свой высокий уровень, не потянула выпуск МР-40 в нужном количестве, вы начали что-то бурчать про "новое открытие в истории". Я так понимаю, что это был офигенный сарказм. Однако Ваш "искромётный юмор" пропал втуне, ибо объяснить выпуск эрзац-оружия ничем кроме полной неспособности пром-ти, нельзя.
Вы проявили себя как человек, не способный понять простейшие, но очень важные события.
Оружие, которое нельзя выпустить в нужных количествах, плохое оружие.
То же самое, касается и Томми, переход на М3, однозначно указывает на то, что для войны это ПП не годился. Конечно, если какому-то солдату достался Томми, то это его личная радость. Только порадоваться этому же другой солдат не может - ему достался М3. Или Рейзинг.

Т.е. в двух вопросах - что ИМЕННО обсуждать, и надо ли оценивать пром.потенциал стран на примере выпуска эрзац-оружия, Вы проявили совершенно нелепый формализм и начётничество.
(продолжение следует)

Только порадоваться этому же другой солдат не может - ему достался М3.

ЯРЛ
1. А М3А1 это уже ругательство?
2. И чем он так действительно плох?
3. Ну хоть один, но только пожалуйста технический аргумент? С уважением.

Только один нюанс - М3 не Томпсон. Ибо тот даже после всех упрощений оказался непосилен для амеров. 😊

Пусть любой участник данной темы распишет ПОЧЕМУ вместо прекрасного "от души" Томми стали таки выпускать М3?

FireLynx
Это да. Просто растеряли по свету и по могилам головы. Что было то было. Сейчас уже мемуарку полностью не помню конечно. А к архвам у меня отродясь не было доступа - токмо к местным ;-)))))

"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".
А то мне на память все приходит генерал-лейтенант и герой соцтруда Федоров 😊. Ну и бывший казачий сотник Токарев 😊.

Продолжение. Ч.2
Далее, в ответ на вопрос "почему МР-40 было выпущено 1 млн. шт., а ППШ - 6 млн."
Вы ответили "Потомушта есть такое слово "штурмгевер""
Замечательно, но Вами игнорируется тот факт, что и МР-40 продолжали выпускаться, и СтГ не заменили полностью те виды оружия, которые по идее должны были заменить - Г98 и МР-40.
По сути, немцы успели только создать концепт. А после того, как он попал к русским, собственно говоря, немцы целиком и полностью подарили этот концепт русским.
На ход войны СтГ не повлиял.
А вот под конец войны немцы под патрон 7,92х33 стали создавать эрзац-автоматы, с одним условием: использование штатного магазина.
Так что наличие СтГ ничего не меняло в вопросе "что лучше - ППШ или МР-40".
Далее, в ответ на слова об эрзацах, вы спрашиваете "Можно поинтересоваться- какие части вермахата вооружали сим чудом?"
Опять же - при чём здесь вермахт. Вермахт просто таял, людские ресурсы иссякали.
Одновременно с угасанием пром.потенциала Германии.
Вот для последних крох населения - стариков и мальчишек и понадобился эрзац.
Т.е. уже и регулярную армию снабжать надо меньше, а пром-ть не справляется.
По идее - призыв - это призыв, не важно КОГО призывает государство в армию. И призванный человек - это солдат. Солдата надо вооружить. Почему не МР-40, а каким-то эрзацем?
Ваши слова: "Вы правда думаете.что МП -это основное оружие пехоты и вермахт так и не смог насытить им войска?"
Нет, не думаю. Да, не мог насытить!
Вы: "Могла,могла..и поизводила..."
Мой вопрос: 'Допустим.
Зачем тогда создавали эрзацы?' остался без ответа.
Далее просто идут Ваши вскрики и оскорбления, типа: "Жуть какая...", "Могу сказать по другому- вы несете ахинею", "Наверно тяжело сообразить,что там другие ПП )", "Гоните пургу как раз вы.Как говорицца-знаний ноль,зато апломба,как гуано за баней)", :
Вот, собственно и весь ваш вклад в тему.
Ещё вы показали, что у вас есть отчёт по испытаниям ПП, и то, что вы хрен кому его покажите.
Так что, факт наличия у вас отчета, не делает вас ни интересным собеседником, ни ценным источником информации.
Про вашу вежливость и чувство такта вообще говорить не приходится.
Вы думаете заткнуть мне рот вашими сакральными знаниями? Не, такая фигня не пройдёт.
Нет у вас никаких данных о том, что ППШ чем-то хуже. Тем более, хуже Томми.

PILOT_SVM
ак человек, не способный понять простейшие, но очень важные события.
Оружие, которое нельзя выпустить в нужных количествах, плохое оружие.
То же самое, касается и Томми, переход на М3, однозначно указывает на то, что для войны это ПП не годился. Конечно, если какому-то солдату достался Томми, то это его личная радость. Только порадоваться этому же другой солдат не может - ему достался М3. Или Рейзинг.

Уланов
США начали выпускать М3 (а перед ними "Рейзинги") параллельно с сохранением выпуска Томпсонов. Ваш вывод - томпсон для войны не годился.
СССР начал выпускать ППС параллельно с сохранением выпуска ППШ.
Где ваш вывод, что ППШ для войны не годился? 😊))))

И если бы от простоты изготовления, меньшей металлоёмкости зависело само присутствие ПП в войсках, то переход на ППС был бы совершён.
Но 43 год - скорее всего ППШ в том виде, в котором он был был освоен промышленностью.

Далее немного подомысливаю :
1. нарекания с фронта по качеству прекратились.
2. Чисто психологически солдату было увереннее себя чувствовать с ПРОЧНЫМ автоматом с деревянной ложей. В т.ч. и для рукопашки.
3. К тому времени, из-за хорошего снабжения, большая скорострельность была воспринята не как недостаток, а как благо.
Солдаты стали опытнее, и могли и отсекать короткие очереди (при необходимости) и ценили по, что ППШ в случае скоротечного контакта на расстоянии 10 м реально "троншейная метла" (гораздо круче метёт чем другой ПП). Тем более, что за счёт большой скорости пули на данной дистанции ОД такой пули вполне нормальное.

Ну и пропорция выпуска говорит сама за себя.

По американским ПП точно можно сказать только если знать выпуск по годам и куда направлялись. (щаз подумаю, если смогу ответить более менее корректно, скажу)

Так что наличие СтГ ничего не меняло в вопросе "что лучше - ППШ или МР-40".

FireLynx
А мы люди бедные, .

PILOT_SVM:
Так и по Томпсону и М3 ситуация не менее ясная, согласно с Вашими критериями:
а) нужен был ПП - ещё более простой. В том числе НЕ с дер.прикладом. - имеется;
б) нужен был ПП - со складным прикладом. - имеется;
в) нужен был ПП с меньшим темпом стрельбы. - имеется;
В полной мере. 😀

Рус-с
будем таскать кривулину и шуровать по площадям?

Уланов
"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".
А то мне на память все приходит генерал-лейтенант и герой соцтруда Федоров . Ну и бывший казачий сотник Токарев .

экономьте патроны

FireLynx
загнанный за можай Симонов,

FireLynx
Хорошо! Рощепей,

FireLynx
загнанный за можай Симонов,

FireLynx
про умершего Судаева - вообще молчу,

FireLynx
несчастный Макаров.

FireLynx
А со Стечкиным что..

И все-таки хотелось бы услышать фамилии тех, кого "растеряли" 😊)))

FireLynx
про умершего Судаева - вообще молчу

Роль МП38/40 у немцев в войне была не особенна велика.

Нишпорка
Так и по Томпсону и М3 ситуация не менее ясная, согласно с Вашими критериями:

Томпсонов было выпущено около 1320 тыс. шт.
По М3 пока не нашёл.

узнать подробности злодеяний кровавой гебни

FireLynx
Хорошо! Рощепей, загнанный за можай Симонов, про умершего Судаева - вообще молчу, несчастный Макаров. А со Стечкиным что.. Кстати Федоров, кого я искренне уважаю - мужик гениальный просто везде - ГЕРОЙ ТРУДА (так это тогда называлось)

Дело в том, что творчество это такая штука...
"Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать."

Скорее дело не в конкретных именах, а в общей ситуации.
Посмотрите сколько талантов сейчас не работают на оружейный заводах, и не изобретают что-то новое, а лес валят.

По аналогии можно представить, что некоторая часть талантов не была реализована.
Я при оформлении в ЛРО, спросил инспектора, можно ли открыть частное предприятие про разработке и производству оружия.
Она задумалась, потом сказала - это невозможно.
(извините за офф).
и тема "погубленных талантов", это совсем другая история.

PILOT_SVM
Скорее дело не в конкретных именах, а в общей ситуации.
Посмотрите сколько талантов сейчас не работают на оружейный заводах, и не изобретают что-то новое, а лес валят.
По аналогии можно представить, что некоторая часть талантов не была реализована.

PILOT_SVM
Я при оформлении в ЛРО, спросил инспектора, можно ли открыть частное предприятие про разработке и производству оружия.
Она задумалась, потом сказала - это невозможно.

Уланов
Тут у нас на ганзе есть тема про продукцию ОРСИС-а - можете зайти туда и сказать, что их не существует, ибо так сказал инспектор ЛРО.

Я не говорил, что это невозможно.
Просто очень трудно.

Я ж описывая ситуацию надеялся на понимание.
1. Про "невозможно" сказала инспектор ЛРО.
2. То, что в России есть несколько частных фирм, которые занимаются разработкой и производством оружия, и причём эти фирмы начинались с нуля и на энтузиазме, не отменяет тот факт, что организовать такую фирму трудно.
3. Если сравнить ситуацию с некоторыми странами, где фирм и фирмочек тысячи, а гансмитов дофига и больше, в России ситуация близкая к стерильной.
(извините за офф, я больше ни слова...)

PILOT_SVM
Я не говорил, что это невозможно.Просто очень трудно.Я ж описывая ситуацию надеялся на понимание.1. Про "невозможно" сказала инспектор ЛРО.

PILOT_SVM
3. Если сравнить ситуацию с некоторыми странами, где фирм и фирмочек тысячи, а гансмитов дофига и больше, в России ситуация близкая к стерильной.

где взять вагон бабла на прецизионные станки

Уланов
"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".

Единственный более-менее крупный оружейник (хоть и относительный), кто ушел к белым и затем в эмиграцию - генерал Холодовский (занимался модернизацией трехлинейки).
Еще можно вспомнить Тарновского, но он "чистый" артиллерист.

Уланов
А то мне на память все приходит генерал-лейтенант и герой соцтруда Федоров 😊. Ну и бывший казачий сотник Токарев 😊.

Если говорить об отечественной стрелковке, то еще можно вспомнить полковника Смирнского, инженера (какое у него было звание в РИА - не знаю) Маркевича и генералов Филатова и Ростовщикова (директор Подольского патронного завода).

А если вспомнить об артиллерии, то сразу приходят в голову фамилии Розенберг, Дьяконов, Рдултовский и Дурляхер (Дурляхов)

😊

Она задумалась, потом сказала - это невозможно.

ЯРЛ
Я уже вижу памятник неизвестному русскому оружейнику Ройтману-Рейтузову. И все знают чей это памятник, но никто не знает был ли Ройтман-Рейтузов оружейником?

george_gl
а может не надо так высоко брать. хватит технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше а объёмы возросли.

в граммах хотите ?
поищу одну бумажецию про использование станков в 30е или вам может оное известно ?

Во время стахановщины угробили много оборудования.

george_gl
в граммах хотите ?
поищу одну бумажецию про использование станков в 30е или вам может оное известно ?

Мне много чего разного известно, но хотелось бы увидеть в виде цифирок именно доказательство тезиса, что: "технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше" 😊

У моей тётки свёкор до революции был гл.инж. Мелитопольского з-да сельхозмашин. И значительную часть времени околачивался за границей на сельхоз.выставках. Покупали лиценции, оборудование. Выпускали самое современное. На заводе работало много немцев, инженеров, мастеров и техников. И РИ торговала с/х продукцией на весь мир. Потом всё это угробили, а 22.06.1941г. вообще немецкий инженерно-технический персонал отправили в трудармию. Сознательным рабочим дали винтовки и на фронт. И кто остался? Героические женщины и дети у стаков под открытым небом, ну и руководящие кадры с бронью.

ЯРЛ
И РИ торговала с/х продукцией на весь мир.

Аверченко почитайте "Дюжину ножей в спину революции".

ЯРЛ
руководящие кадры с бронью

Уланов

Мне много чего разного известно, но хотелось бы увидеть в виде цифирок именно доказательство тезиса, что: "технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше" 😊

А сам-то народ РИ кушал эту продукцию? Или только "весь мир" её кушал?

"Имя, сестра, имя"(с)"Д'Артаньян и три мушкетёра". Назовите хоть парочку отечественных Максимов с Браунингами, кого "растеряли".

Ипр88
который будет вовремя дергать "гениального" глав конструктора за рукав...

Да, некоторых подергаешь...

Да знаете, есть мнение что иногда нужен не гений, а просто толковый инженер- технолог, среднего звена, который будет вовремя дергать "гениального" глав конструктора за рукав...

Присоединюсь к мнению.
Часто приходилось работать с дизайнерами (полиграфия), и ежели человек считает себя за творца, и в общении начинают проскальзывать фразы "технические подробности мне не интересны", - жди западла - орфографические ошибки, размеры не бьются, вставленное для смеху и забытое "в натуре директор".

Китайско-корейская пропаганда:

ППШ и Томпсон в одном строю 😊

atgm
ППШ и Томпсон в одном строю

Ипр88
несмотря на все возможные "комплексы бога" дергать все таки надо

Кстати, а как в Армии США во ВМВ стрелковку выдавали? По Голливуду похоже стоят в очереди на стволы новобранцы и пять ящиков: Гаранд, Карабин, Томпсон, М3 и Рейзинг. И мордатый сержант раздаёт, кому чо. И три типа патронв.

Согласно штатному расисанию небось. Новобранцы не ополченцы.

Судя по темпам роста коренного населения- кушал.

ЯРЛ
новобранцы и пять ящиков: Гаранд, Карабин, Томпсон, М3 и Рейзинг.

Таким образом табельное оснащение стрелковкой в армии США всё время меняли с появлением новых образцов - Карабин, М3, Рейзинг. И как определяли что куда и кому чего и сколько?

Китайские народные добровольцы выкинули ППШ и подобрали "масленку" и "томми-ган"

😊

Китайские народные добровольцы выкинули ППШ

ЯРЛ
И как определяли что куда и кому чего и сколько?

все остальное выдавали согласно утвержденным ТоЕ, с дальнейшим "культурным" обменом между отдельными бойцами и подразделениями.

БудемЖить
А сам-то народ РИ кушал эту продукцию? Или только "весь мир" её кушал?

Народ РИ кушал, но через год. Голодоморы в конце 19-начале 20 вв были обычным явлением

PILOT_SVM
Из чего это следует?

Ничего, кроме
а) подтверждения моего ИМХОистого мнения, высказанного, емнип, на третьей странице данного обсуждения: с точки зрения пользователя, ППШ и Томпсон в общем равноценны и
б) моего высказывания о том, что кое-где 7,62 ТТ и .45 АПК стояли в одном строю.

И не более того 😊

Народ РИ кушал, но через год. Голодоморы в конце 19-начале 20 вв были обычным явлением

ну не надо так уж утрировать! От пуза и правда не каждый год ели, до настоящего голода доходило раз лет в 20-30.

Вспомнилось...

Свирепый рационализм и полное отсутствие условностей. М-м-дя! Как говорил наш старшина - это русский стиль. Интересный был мужик! Разные явления политики он сравнивал с системами оружия... СССР, я помню, он ассоциировал с пистолетом-пулеметом ППШ-41, системы Шпагина, военного выпуска. Грубый деревянный приклад, заусенцы на грубо отштампованных деталях, убогий дизайн... и меткость, и потрясающая дальнобойность, и отличная скорострельность, надежность... и обязательно (!) хромированный канал ствола! Что даже немцы не всегда для себя делали. На по-настоящему важном при "совке" не экономили! Помню, спросил, а почему именно с оружием? И получил ответ - "Ну и с чем, по-твоему, сравнивать страну, где любые вещи - или сырье или еда, а все сигареты, макароны и карандаши имеют калибр 7,62 миллиметра?". Здесь - самый экстракт такого подхода.

obgist
и потрясающая дальнобойность

obgist
а все сигареты, макароны и карандаши имеют калибр 7,62 миллиметра?

а водка небось - в бутылках диаметром 3 дюйма.

mpopenker
а водка небось - в бутылках диаметром 3 дюйма.

А выстрел к "Граду" - 2.87х1.22 - водка и Белое крепкое.

mpopenker
а водка небось - в бутылках диаметром 3 дюйма

PS А что, все-таки, с хромированным стволом делать будем?

ЯРЛ
2.87х1.22 - водка и Белое крепкое.

А "белое крепкое" - "Бiле мiцне", да, ностальджи... Недавно снова его увидел, но брать сей "ремейк" побоялся. Простите за офф, просто пошутил.

swiss2

ну не надо так уж утрировать! От пуза и правда не каждый год ели, до настоящего голода доходило раз лет в 20-30.

Брокгауз и Ефрон писали о голоде через год. По разным данным, смертность колебалась в год от нескольких сотен тысяч до миллиона

Свирепый рационализм и полное отсутствие условностей. М-м-дя! Как говорил наш старшина - это русский стиль. Интересный был мужик! Разные явления политики он сравнивал с системами оружия... СССР, я помню, он ассоциировал с пистолетом-пулеметом ППШ-41, системы Шпагина, военного выпуска. Грубый деревянный приклад, заусенцы на грубо отштампованных деталях, убогий дизайн... и меткость, и потрясающая дальнобойность, и отличная скорострельность, надежность... и обязательно (!) хромированный канал ствола! Что даже немцы не всегда для себя делали. На по-настоящему важном при "совке" не экономили! Помню, спросил, а почему именно с оружием? И получил ответ - "Ну и с чем, по-твоему, сравнивать страну, где любые вещи - или сырье или еда, а все сигареты, макароны и карандаши имеют калибр 7,62 миллиметра?". Здесь - самый экстракт такого подхода.

Бред какой-то.
А у меня немцы ассоциируются с жирными сосисками, тушёной квашеной капустой, пивом, круглыми очками, касками с рогами, закатанными рукавами и МР-40 со сложенным прикладом. И нехромированным стволом. Гы.

у меня немцы ассоциируются

А у меня с Мерседесом.

Я в сортах говна не разбираюсь 😛

Брокгауз и Ефрон писали о голоде через год.

Ну с Тмпсоном вроде порешили- раз на сорта говна перешли...
Предлагаю обсудить МП-40 и ППШ)

Предлагаю обсудить МП-40 и ППШ)

swiss2

ну не надо так уж утрировать! От пуза и правда не каждый год ели, до настоящего голода доходило раз лет в 20-30.

Для справки, кому действительно интересно - небольшая статья "Как жилось крестьянам в царской России":
http://ijkl.ru/a197

ЯРЛ
А для начала подсчитать колличества деталей в каждом и мест их точной подгонки.

Черномор

Я в сортах говна не разбираюсь 😛

МП

небольшая статья "Как жилось крестьянам в царской России":

По разным данным, смертность колебалась в год от нескольких сотен тысяч до миллиона

как только Томпсонов стало хватать на них - Рейзинги (какие еще не повыкидывали в болота) мгновенно списали в тыловую охрану

Уже плачу.

.

эшалонами вывозить: зерно, свинину и говядину, сало и гусей.

Господа, про гусей и свиней, ну совсем не в тему.
предлагаю про это больше не говорить.

Вернёмся к теме:

Предлагаю обсудить МП-40 и ППШ)

И по скоростям и по кучности - разница незначительная.

Данные приведённые Максимом корректны (кроме последней строчки, которую можно объяснить только димедролом 9х19):
ППШ: время полета пули 0.54сек, V200 = 297м/с, Е200 = 243 Дж
М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

еще для сравнения парочка современников
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

Т.е. более высокая скорость из ППШ даёт настильность и скорость подлёта.
МР-40, Томпсон даёт большую энергию на дистанциях 200-300 м, но при этом высокая траектория и большая скорость подлёта.
Разница "туда-сюда" не критична.
Технологичность надо смотреть по потенциалу промышленности.
Количество в войсках - надо прикидывать к тому, какое место в стрелковке занимает данный ПП в своей армии.

Резюме: ПП для одинаковых целей, с одинаковыми дистанциями, с прибл. одинаковой эффективностью.
Это всё определяется патроном и длиной ствола.

Логический переход на патрон с усиленной навеской (в некоторых странах) - правилен. Ибо можно усилить ствол и всю конструкцию - ради увеличения эффективности огня.

Мне нравятся все перечисленные в теме ПП.
У каждого есть свой характер.
Но свой ПаПаШа прям душу греет!
Вот такую машинку представишь в руках, чтоб и сделана строго по чертежу и воронение как на ружье... 😊

ё

Уланов

Мне много чего разного известно, но хотелось бы увидеть в виде цифирок именно доказательство тезиса, что: "технологов, лекальщиков и просто квалифицированных рабочих. их стало то поменьше" 😊

М1928А1: время полета пули 0.77сек, V200 = 231м/с, Е200 = 398Дж

VALU
...Это точные данные?

Гы, сначала сам неправильно написал.

Точные.

http://guns.allzip.org/topic/36/1222115.html

ЯРЛ
Роль МП38/40 у немцев в войне была не особенна велика. Немцы имели два великолепных достаточно ручных пулемёта МГ-34 и МГ-42, плюс у немцев был ЗВ-30 и трофейные польские BAR. А русские только Дегтярёв. Вот Дегтярёв и дополняли большим колличеством содат с ППШ.

МГ-34, не оправдал надежд, отчего пришлось посреди войны городить МГ-42. ЗБ-30, были у СС и горных егерей, а не у Вермахта. В первые годы ВМВ, роль СС на фронтах мала. Про БАР, вообще даже не попадалось информации как о заметном оружии у немцев.
Дегтярев, отличный ручник своего времени. Лучше его только ЗБ.

Рус-с
41 что бы хоть приклады были одинаковы. У ППШ плюс это патрон, в остальном......... МП однозначно.

MP.41 был тяжелее ППШ на двести граммов, если сравнивать вес без магазинов, хотя и легче MP.40. Использовал магазины на 32 патрона, в которые нельзя было заряжать больше 28-ми, а то работать переставали. Не имел варианта магазина большой ёмкости. Имел рукоятку затвора не с той стороны. И просто анекдот, что во время войны, производство принятого на вооружение и нужного в армии оружия, было прекращено из-за судебного разбирательства о патентах. Так что если для удовольствия от рассматривания свастик, то наверно MP.41 лучше, а в остальном, его можно сравнивать, он не сильно хуже, но хуже ППШ во всём.

Mosinman
МГ-34, не оправдал надежд, отчего пришлось посреди войны городить МГ-42.

Strelok13

... Имел рукоятку затвора не с той стороны. ...

Что значит " не с той стороны"?

Это значит с левой стороны. Большинство людей правши и им удобнее перезаряжать оружие правой рукой.

digger
С ППШ есть какие-то странности ,его кучность по мемуарам намного хуже той,что в НСД.Возможно это связано с разбиванием аммортизатора или с чем-то еще.

ерунда какая то

Strelok13
Это значит с левой стороны. Большинство людей правши и им удобнее перезаряжать оружие правой рукой.

Михал Михалыч
В таком случае никакое советское оружие "не оправдало надежд" ибо посреди войны пришлось городить обновки)

Советские обновки, городили на после войны, в основном. То что заменили, планировали заменить до войны. А вот упорядоченные немцы, имея возможность установить свой темп и свои сроки - провалили программу единого пулемета, по факту. Остались без ручников, вовсе. Создали плохой пистолет и метались между десятком моделей ПП и штурмвинтовкой. Единственное оружие, оказавшееся годным - винтовка маузера, ровесница мосинки.

Mosinman
Советские обновки, городили на после войны, в основном. То что заменили, планировали заменить до войны.

Mosinman
А вот упорядоченные немцы, имея возможность установить свой темп и свои сроки - провалили программу единого пулемета, по факту. Остались без ручников, вовсе.

Mosinman
Создали плохой пистолет и метались между десятком моделей ПП и штурмвинтовкой.

Вы полагаете, что единый пулемет и ручной пулемет - это одно и тоже? Ой-вей.

VALU
...Это точные данные?

Strelok13
Это значит с левой стороны. Большинство людей правши и им удобнее перезаряжать оружие правой рукой.

Рукоятка перезаряжания на стрелковом оружии традиционно находится на правой стороне, под правшу.
Но это было актуально до магазинок-болтовок (включительно). там надо было манипулировать ведущей рукой надо т.к. необходимо сочетать силу и скоординированность (точность) движения.
Для ПП (с затвором прямоходом) это не столь важно.
Можно и левой рукой взводить.

Для ПП (с затвором прямоходом) это не столь важно.
Можно и левой рукой взводить.

Слева можно!

При стрельбе лежа, работа затвором левой рукой требует бОльшего нарушение изготовки, чем работа правой.

Опорный локоть левой руки каждый раз приходится заново устанавливать, в момент перезарядки тело имеет неустойчивое положение, тяготеющее к позе тюленя, озирающегося в поисках самки.

При работе же на затворе правой рукой, тело сохраняет те же опорные точки, что приняты изначально, поддерживающая рука положения существенно не меняет.

Левое положение перезарядки если и удобно - то при стрельбе стоя, т.к. стреляющая рука постоянно на рукоятке управления огнем и можно быстрее начать стрелять после смены магазина.

Но дело в том, что это нужно только когда стрелку угрожает опасность, иначе можно не торопиться, принять более осмысленное и устойчивое положение и прицелиться получше.

А основная опасность для стрелка - это когда стреляют по нему. Но когда по тебе стреляют - надо не стремиться как можно быстрее начать палить в ответ (при перестрелке черные проигрывают, если начинают) - а лучще всего залечь и осмотреться. Ответная суетливая, неприцельная но быстрая стрельба - прямой путь в могилу.

Поэтому, возможность быстрее начать палить после смены магазина хотя и является некоторым преимуществом левого положения перезарядки - но в то же время, не является чем-то особо важным и нужным.

Рус-с
Это Мэрс гавно? Высокомерно однако.

зелен виноград 😊

PILOT_SVM
Данные приведённые Максимом корректны (кроме последней строчки, которую можно объяснить только димедролом 9х19):
МП.28 с патроном 08: V200 = 261м/с, Е200 = 272 Дж
Стен с патроном Mk.2z: V200 = 298м/с, Е200 = 333 Дж

не "димедрол", а специальный патрон для ПП (у итальянцев и шведов были похожие), от которого Люгеру или там Вальтеру П38 могло и поплохеть со временем, хотя Браунинг ХП его держал нормально.

У немецких ПП того времени рукоятка слева. А и сейчас на многих она слева - тот же АУГ. Никаких проблем, даже весьма удобно - опыт у меня есть с МП40, МП41 и Штумгевеером. При стрельбе стоя с левой рукояткой даже более удобен ПП с постоянным прикладом, чем более легкий МП40.

Рус-с
Это Мэрс гавно? Высокомерно однако.

Японцы лучше.
Откровенного брака практически нет

Михал Михалыч
Ну с Тмпсоном вроде порешили- раз на сорта говна перешли...
Предлагаю обсудить МП-40 и ППШ)

Валтер
У немецких ПП того времени рукоятка слева. А и сейчас на многих она слева - тот же АУГ. Никаких проблем, даже весьма удобно - опыт у меня есть с МП40, МП41 и Штумгевеером. При стрельбе стоя с левой рукояткой даже более удобен ПП с постоянным прикладом, чем более легкий МП40.

По времени что справа, что слева - одинаково, при минимальном навыке. Штурмовое оружие и штатное армейское - две большие разницы. И личные предпочтения не надо примешивать к массовой армейской ружейке

Черномор
Японцы лучше.

БудемЖить
Да я гляжу, в советском оружии, куда не кинь, везде какие-то скаральные символы и тайные "водочные" знаки прослеживаются! Вот где на самом-то деле силушка русская сокрыта... Сим победим!

Хм... 😛
В среде сварщиков тоже есть подобная легенда о патоновской автоматической сварке под флюсом. Той самой что дала фронту тридцатьчетверки в неслабых количествах. Вчерашняя домохозяйка или ПТУшник с одним автоматом сваривали брони за смену на порядок больше чем высоковалифицированный сварщик вручную. Причем сваривали качественней.
Так вот отработка сварки под флюсом конкретно упиралась в подбор ...флюса. Он должнен быть дешев, достпен,обеспечивать надежную защиту расплавленного металла, а в идеале и его легирование восполняющее выгорание элементов.
Согласно легенде работа не клеилась. Настолько что в конце концов отчаявшиеся сотрудники с горя устроили попойку и в ходе ее зачем то сварили пару образцов. Наутро оказалось что образцы...идеальны. 😊
Экспресс расследование показало что в творческом порыве использовали то что было под рукой - толченое стекло от водочных бутылок, мел и доменные шлаки металлургического производства которые соседи прорабатывали на предмет извлечения оставшихся элементов.
С этого момента судьба Германии была решена 😊 и танки пошли выпекаться как горячие пирожки.

SanSanish
В среде сварщиков тоже есть подобная легенда о патоновской автоматической сварке под флюсом. Той самой что дала фронту тридцатьчетверки в неслабых количествах. Вчерашняя домохозяйка или ПТУшник с одним автоматом сваривали брони за смену на порядок больше чем высоковалифицированный сварщик вручную. Причем сваривали качественней.

Уланов
ручная сварка шва значительно качественней отечественной

БудемЖить
А время сварки "ручного" и, без сомнения, очень качественного шва некой контрольной длины в сравнение с нашим "автоматическим" швом там не приводится? Интересно было бы сравнить.

Нет, там исследование именно конструктивных особенностей танков, а не технологический анализ производства.

Пару лет назад общался с ветераном царство ему небесное! он служил в войну на валентине и по его словам "томи"(он говорил был американский автомат в танке с прямым рожком) был говном(так и говорил), из за которого погиб не один танкист, в его случае в автомате были частые утыкания, так же говорил что автомал быстро перегривался и его при первой возможности старались поменять или на немецкий

audentes
Пару лет назад общался с ветераном царство ему небесное! он служил в войну на валентине и по его словам "томи"(он говорил был американский автомат в танке с прямым рожком) был говном(так и говорил), из за которого погиб не один танкист, в его случае в автомате были частые утыкания, так же говорил что автомал быстро перегривался и его при первой возможности старались поменять или на немецкий или на нашу копию немецкого (видимо имел ввиду ППС) хотя на сколько знаю ППС было выпущено мало и в конце войны.

Уланов
Давайте заслушаем мнение начальника транспортного цеха, в смысле недорепрессированного выпускника кадетского корпуса прокравшегося в ряды красной армии инженер-майора Охотникова с НИПСВО 😊

Однозначно - прокравшийся враг! А приклад ругает только для маскировки! 😊

Mosinman
Вы полагаете, что единый пулемет и ручной пулемет - это одно и тоже? Ой-вей.

У немецких ПП того времени рукоятка слева. А и сейчас на многих она слева - тот же АУГ. Никаких проблем, даже весьма удобно

При стрельбе стоя с левой рукояткой

Уланов
Давайте заслушаем мнение начальника транспортного цеха, в смысле недорепрессированного выпускника кадетского корпуса прокравшегося в ряды красной армии инженер-майора Охотникова с НИПСВО 😊

Конкретно из показанного листочка мало что понятно.
Почему печатный текст сильно почиркан и много вписано рукой?

Я разобрал:
1. т. Горяинов.
"Тов. Охотников заявил, что на сегодня идеальной можно считать немецкую систему, - на чем основано такое заключение".
Охотников: "Не идеальной системой, а более полно отвечающей современным требованиям по сравнению с другими, потому, что она сконструирована, как универсальный образец".
2/ т. Горяинов: "Какие результаты испытаний".
Охотников "По кучности боя дает несколько лучшие результаты, чем наши, а по весу она тяжелее наших".
3/ т. Толочков. "В отношении приклада - как можно потерять приклад, если он соединен ремнем с пистолетом-пулеметом".
Охотников: "Довольно трудно носить приклад отделенным (от) пистолета-пулемета и болтающимся на ремне".

О чём идёт речь? Какие ПП сравниваются?
Что за "немецкая система"? от какого ПП отстёгивается приклад?

Уланов
Согласно актам испытаний и прилагаемым фотографиям, немецкая или американская ручная сварка шва значительно качественней отечественной. Не стоит выдавать за достижение тот факт, что в войну хороших сварщиков распределяли пошуточно по заводам чуть ли не на уровне ИВС лично.

Хм, а кстати не поделитесь реальным актом,актом, если есть конечно под руками. Чисто профессиональный интерес.
И еще, касательно американских танков речь именно о ручной сварке военнвых лет? Или послевоенной?
Насколько я знаю в войну они тоже были вынуждены перейти на автоматическую.
Когда потребовался вал выпендреж с отделкой закончился.
А уже позже вернулись таки к ручной и уже в Корее пошли первые танки неспешно и красиво сваренные ручной. И кстати, да, по равномерности выполнения швы превосходили первые "автоматические" на Т-54.

Вообще вопрос "качества" в отношении сварного шва весьма неоднозначен.
Тем более по фотографии его не определишь.
Можно определить равномерность, отсутствие подрезов, непроваров, пор, размеры катетов и пр.
Весь фокус в том что на работоспособность изделия в целом все эти факторы не влияют.
Более того, под качественным как правило понимают сварной шов максимально приближенный по свойствам к основному металлу и равнопрочный с ним. Именно при такой концепции сварка броневой стали в 30х годах вызывала огромные проблемы лавинообразно нарастающие с увеличением толщин.
И это закономерно, поскольку шов в подобных изделия всегда был и будет концентратором напряжений, а обеспечить нужный химсостав такой массы присадочного материала прошедшего дугу при 5000-6000 C и его термообработку даже сейчас чрезвычайно трудно. Тогда и вовсе на грани возможностей. Потому швы и трещали и даже лопались практически у всех производителей. Отсюда кстати и ИС-3 рассыпавшийся при ударе.
Шов выполненный ручной сваркой в результате представляет из себя не просто "шов", а комбинацию из нескольки сотен "шовчиков".
Сварщику требуется в определенной последовательности заполнить зазор с переплавлением основного металла и положенных ранее отрезков новыми и новыми кусочками. Чем то это напоминает вязание свитера. Причем после каждого "стежка" требуется околоть и очистить шовчик от шлака, проконтролировать качество, в идеале сразу же на грячую еще и проковать его, вырезать и заварить дефекты и только потом ложить наверх следующий.
При этом большой обьем металла переплавляется повторно, а это - время и энергия. При этом бутылочным стеклом с мелом в обмазке электрода не обойдешься, там все сложнее и дороже. При этом огромное количество дефицитного металла уходит на угар и разбрызгивание, остается в виде огарков электродов.
При автоматической же сварке сыпется толченый копеечный флюс и запускается подача проволоки. Где то там под расплавленным флюсом горит дуга и заполняется весь шов в один проход. Расход металла ровно такой что бы заполнить шов, без потерь, а энергии - только что бы расплавить его.
Потом чистить, ковать и пр. нет нужды, достаточно смести остатки флюса обратно в расходный короб.
Стоимость и затраты ресурсов меньше в разы, а производительность - выше на порядок.
И требований к квалификации - никаких.
При этом красота шва, подрезы, поры и даже непровары в счае обрыва скажем проволоки на снарядостойкость конструкции не влияют.

Заслуга же Патона в применении автоматической сварки под флюсом низкоуглеродистой проволокой что принципиально. От концепции "равнопрочности шва основной броне" отказались и выполняли "мягкие" швы.
Возможно для кого то это и новость, но швы той же тридцатьчетверки не броневые. После сварки корпус в сборе подвергали термообработке. В результате мягкий металл позволял ему "дышать" и даже слегка деформироваться под ударами не лопаясь и не рассыпаясь на отдельные плиты.
При этом считалось что снижения снарядостойкости не происходит поскольку малокалиберные бронебойные снаяряды должны были расклиниваться в узком зазоре вязкого шва между двумя бронеплитами.
Между прочим данную концепцию еще дальше двинули сами американцы после войны. Они взялись варить ручником, но опять же "мягким швом" и "безопорными" т.е. края плит вообще не обрабатывались, устанавливались в кондуктор с зазором и зазор "заливался" низкоуглеродкой.
Съэкономили еще и на мехобработке.

PILOT_SVM
от какого ПП отстёгивается приклад?

SanSanish
SanSanish

БудемЖить
От Томпсона, видимо.

Черномор

По времени что справа, что слева - одинаково

Именно, это абсолютно несущественно. По-видимому, установка рукоятки затвора слева възвана возможностью передергивать затвор, не отводя правую руку от рукоятки оружия и жт спуска, но без удержания каким-то образом и приклада, прижатым к телу, это не дает никаких преимущест во времени и в удержании прицельной линии.

SanSanish

Посмотрите, как перезаряжают G.3, на ней больше заметно. Человек пытается удержать длинную четырёхкилограммовую винтовку за пистолетную рукоятку одной правой рукой с оттопыренным указательным пальцем, а левой в это время передёрнуть затвор. Как правило в результате или приклад зажимается подмышкой, или ствол поднимается градусов на шестьдесят вверх, а иногда и то и другое. На коротком пистолете-пулемёте это не так заметно, но тоже всегда есть. Главное, он всё равно не будет стрелять, не взявшись за оружие рукой, которой он передёргивал затвор, поэтому смысла не убирать с пистолетной рукоятки правую руку нет, а оружие устойчивее, когда его держит приставленным к плечу левая рука.

На AUG наверно лучше, если лёжа не стрелять, у неё центр тяжести за пистолетной рукояткой и вес винтовки, удерживаемой правой рукой, прижимает её к плечу, а не отрывает от него, у всех буллпапов должно быть так, не пробовал. Но для оружия нормальной схемы рукоятка затвора должна быть с правой стороны.

БудемЖить
Огромное спасибо за грамотный комментарий! Скопирую себе и запомню.

По крайней мере так нас учили. Хотя картинка упрощенна.

Рус-с
Читал что немцы сваривали броню "в шип" а наши "в стык", так это?

Большая часть соединений в той же тридцатьчетверке изначально была именно "в шип", это примерно как ножки у хорошего стула или стола.
Хороший кусок работы.
Приходилось тщательно вырезать фигурные пазы на быстрорезном оборудовании с чистотой и точностью до десяток. Тщательно стыковвать детали, а потом... пускать это дело под переплавку. На "шипы" и "замки" уходил хороший кусок бронелиста по краям, масса энергии и станкочасов.
Позднее большую часть перевели "в стык" что позволило кроить лист газо и бензорезами.
Но часть, на память например верхний лист корпуса с лобовым, крыши у ряда башен пришлось оставить "в шип".
Дело том, что при сварке толстобронные детали испытывают огромные термические нагрузки. Их банально коробит после сварки со страшной силой. Метр шва толщиной в 45 мм при остывании и усадке так потянет деталь что усилие может достигнуть десятков тонн.
Крыша положенная на корпус и приваренная с одной стороны тут же станет "набекрень".
Если попытаться варить с одной стороны листы потянутся и корпус "раскроется" как консервная банка. Править потом удовольствие ниже среднего.
Что бы этого избежать нужно либо очень жестко и точно зажать весь корпус в специальном кондукторе и сварить, либо предварительно собрать в тот самый "шип" обеспечив прочность и точность базировния что позволит обойтись без кондукторов, либо варить именно "стежками" прихватив скажем крышу установленную в приспособлении полегче и попроще по периметру рядом "прихваток" не позволяющих коробиться, а затем извлечь из приспособы и проварить основной шов. Причем швы желательно тоже варить симметрично, так что бы они взаимно компенсировали друг друга.
Вот когда сделали оснастку и разработали рациональную технологию от "шипов" удалось отказаться.
Американцы после войны ушли еще дальше, отказавшись и от "стыка". Листы собирались с гарантированным зазором и зазор "заливася" металлом. Качество обработки края листа уже роли вообще не играло, хоть из под зубила, хоть зубов.

Вы так четко и ясно всеобъясняете, можно я тоже спрошу - почему корпуса и башни певых тридцатьчетверок были сварены в стык, потом часть в стык, а корпуса Мариупольского завода и почему-то Красное Сормово - в шип? И еще: я правильно понял, что соедиение в шип - все ручная сварка?

swiss2
Вы так четко и ясно всеобъясняете, можно я тоже спрошу - почему корпуса и башни певых тридцатьчетверок были сварены в стык, потом часть в стык, а корпуса Мариупольского завода и почему-то Красное Сормово - в шип? И еще: я правильно понял, что соедиение в шип - все ручная сварка?

Почему в шип соединяют стенки коробок и ящиков?
Прочнее.

Вы так четко и ясно всеобъясняете

PILOT_SVM

Конкретно из показанного листочка мало что понятно.
Почему печатный текст сильно почиркан и много вписано рукой?

PILOT_SVM
О чём идёт речь?

PILOT_SVM
Какие ПП сравниваются?

PILOT_SVM
Что за "немецкая система"?

МП-40

PILOT_SVM
от какого ПП отстёгивается приклад?

От ППШ-2

PILOT_SVM
Сомнительно.
вообще ссылка на документ, в котором не указаны исходные данные - сразу начинает меня напрягать.
Никак не могу понять "кто на ком стоял..." (С)

ЦАМО РФ Фонд 81 Опись 12040 Дело 42

SanSanish

Хм, а кстати не поделитесь реальным актом,актом, если есть конечно под руками. Чисто профессиональный интерес.

Сейчас под рукой нет, я "копаю" стреловку и ПТР, "танковые" дела на другом харде "где-то" дебрях квартиры.

mpopenker
не знаю насчет "лучше", но хоть сам и езжу на японце, мерса "говном" называть точно не стану (бо знаю массу людей, эксплуатирующих "меринов" в хвост и гриву профессионально).

Личные предпочтения, не более того. Семёрки Бэхи, собранные в Германии, зачастую из ремонта по гарантии не вылазят

Уланов
Согласно актам испытаний и прилагаемым фотографиям, немецкая или американская ручная сварка шва значительно качественней отечественной.

Тому были объективные причины. Да и Германии это не помогло, как ни странно.

Валтер

Именно, это абсолютно несущественно. По-видимому, установка рукоятки затвора слева възвана возможностью передергивать затвор, не отводя правую руку от рукоятки оружия и жт спуска, но без удержания каким-то образом и приклада, прижатым к телу, это не дает никаких преимущест во времени и в удержании прицельной линии.

Да пофигу, где рукоять затвора. На АК передёргивается левой рукой в любом положении без проблем, равно как и эффективная стрельба ведётся из-за любого угла на любом уровне, с применением ремня или без такого.
Когда оружие становится практически частью организма (а это, в боевой обстановке или около того, происходит очень быстро), то попадать из любого положения и эффективно манипулировать оружием за особое достижение не считается.

:
Вы так четко и ясно всеобъясняете, можно я тоже спрошу - почему корпуса и башни певых тридцатьчетверок были сварены в стык, потом часть в стык, а корпуса Мариупольского завода и почему-то Красное Сормово - в шип? И еще: я правильно понял, что соедиение в шип - все ручная сварка?

Я могу только предполагать. 😊
Поскольку учили сварочному делу и его истории, а не конкретно танкостроению.
Могу предположить что и Мариупольский и тем более Красное Сормово банально не имели оснастки и не могли ее изготовить.
Сварочный кондуктор в который можно зажать башню и еще поворачивать в нужное положение (швы оптимально варить в нижнем положении в так называемую "лодочку") сам по себе очень сложная и дорогая махина.
Приспособа где можно собрать, выставить и прихватить детали тоже не дешева.
Если у них не было ничего кроме кранбалки то и оставалось резать эти шипы, а потом собирать по месту и варить.
Нужно глянуть у Свирина, он затрагивал эти вопросы, в том числе по моему и по внедрению автоматов.

Насколько помню первые сварочные автоматы получил Тагил, Сормово то ли вообще не получало, то ли последним.
Ну и сварка по видимому именно именно ручная. Автомат хорош когда нужно гонять длинные, массивные швы простой формы. Идеально пример - прямой подкрылок или кольцевой подбашенный. Фигурный шов можно, но неоправданно усложняется сам автомат, а они тогда были примитивны, буквально наколенной технологии.
Их можно было бы выполнить полуавтоматом под флюсом, но они появились позднее.

Черномор
Тому были объективные причины. Да и Германии это не помогло, как ни странно.

Прям никогда не знаешь точно, где найдешь)))) Спасибо за ликбез многие вещи проясняются!

И еще: я правильно понял, что соедиение в шип - все ручная сварка?
в шип - это не дя прочности, а так можно собрать без кондуктора? То-есть первые тридцатьчетвеки собирались для сварки в кондукторах, потом харьковские кондукторы поехали в Тагил, сталинградские потом тоже за Урал покатили, а Мариуполь и Красное сормово - судостроители у них кондукторов под корпуса и башни не было, а сварщики и оборудование резать бронелисты нашлось, так Красное Сормов и собирал в шип до первых Т-34/85, а потом им оборудования подкинули и они тоже стали автоматами варить.

Господа,товарищи..сделайте тему про сварку танков- и туда пожалуйста)

Жирновато тему для частного вопроса. Да мы и завязываем.
И все лучше чем обсуждение политики.
Кстати посмотрел у Свирина - "стыка" и не было, я писал неверно. Изначально соединения точно строгали "в замок" и "три четверти", уже потом часть перевели на "шип" как упрощенное. А чистый "псевдостык" да еще безопорный реализовали американцы после войны, тоже предполагая "амортизацию" за счет материала шва. Правда по результатам обстрелов никаких преимуществ "опорность, безопорность" не выявила. Главное - не хрупкий и не колется.

Черномор

Вернемся к ППШ и МП-40
Мнение советских специалистов из работы по исследованию импортных ПП в сравнении с ППШ 1942 год.

Михал Михалыч
Мнение советских специалистов из работы по исследованию импортных ПП в сравнении с ППШ 1942 год.

Рус-с
Юр почему немецкие тачки с советскими не сравниваешь.

Уланов и все-все-все
А были ли у наших конструкторов до окончания ВОВ снабдить ПП выдвижным прикладом? Если нет, почему, требования к использованию приклада в рукопашке?

Нишпорка

А были ли у наших конструкторов до окончания ВОВ снабдить ПП выдвижным прикладом? Если нет, почему, требования к использованию приклада в рукопашке?

Можно как-то более внятно сформулировать вопрос? 😊

ага. две "семерки" сравнить - БМВ и ВАЗ

Нишпорка
А были ли у наших конструкторов до окончания ВОВ снабдить ПП выдвижным прикладом? Если нет, почему, требования к использованию приклада в рукопашке?

Вверху на второй фото - югослав М49, если что.
А так-то - зачем и ПЭПЭСИНЫ хватало десантуре/разведке/партизанам за глаза - хороший ствол.

Михал Михалыч
Вернемся к ППШ и МП-40
Мнение советских специалистов из работы по исследованию импортных ПП в сравнении с ППШ 1942 год.

Уланов
Можно как-то более внятно сформулировать вопрос? 😊

Нишпорка
Куда ж внятнее.

Нишпорка
А были ли у нас попытки пристроить выдвижной приклад к ПП?

У нас как-то не прижилось.

ЯРЛ
А тут морда на весу, не порядок.

Я когда первый раз в жизни взял в руки АКС-74У, сразу фраза, а у меня щека не ложится, а мне в ответ, ни у кого не ложится! Похоже брусочек суперклеем клеить нужно.
А коробок спичечный?

Мы такую на клюшки по детству наматывали

Рус-с
Матерчатая?

ЯРЛ
Похоже брусочек суперклеем клеить нужно.
А коробок спичечный?

FireLynx
АК-74 с рамочным - какой тада суперклей

Товарищ, воевавший в Афганистане, рассказывал, что у них в батальоне один боец "изобрел" щеку, крепившуюся к прикладу АКС/АКСУ с помощью пары ремней, с фурнитурой от противогазной сумки. По его словам, получилось удобнее, чем вариант с обмоткой приклада жгутом.

Часто патронную коробку(картонку с патронами)в приклад АК=74С заворачивали изолентой и все - и НЗБК и вроде щека получалась... Что-то тема по ПП издохла совсем - ругачка пошла в тему Калашникова.
Будто бы в гаранде /свт не наругались и здесь.
Честно: надоело!
"Трудно быть Богом"(с)Стругацкие

Старая накладка газовой трубки АК, укрепленная на рам. прикладе, также прекрасно справляется с ролью щеки. Высота подбирается подкладками под нее.

FireLynx
Часто патронную коробку(картонку с патронами)в приклад АК=74С заворачивали изолентой и все - и НЗБК и вроде щека получалась... Что-то тема по ПП издохла совсем - ругачка пошла в тему Калашникова.
Будто бы в гаранде /свт не наругались и здесь.
Честно: надоело!
"Трудно быть Богом"(с)Стругацкие

А узнать что-то новое - бесценно!

PILOT_SVM
А узнать что-то новое - бесценно!

FireLynx
Я о тех бумажках и отчетах, что писал порой каждый из нас - да они гроша ломаного не стоят порой.А тут -истина в предпоследней инстанции - выше только Господь. Грустно. ;-( В мемуарной литературе меньше наверное каких-либо данных, но больше живого человека-что-ли. Пардон за офф.

но история - это немного таки наука

QUOTE]И истиной в инстанции относительно любой бумажки[/QUOTE]

Требование бумажки это ортодоксальный кретинизм, всегда нужна ссылочка на: Талмуд, Библию, Коран, М-Л фил. и пр. А есть просто знания и люди которые эти знания ведают.

что в документах содержится куда больше полезной информации

Вот старая тема
http://guns.allzip.org/topic/36/53.html

Особенно обратите внимание на вторую ссылку на 5 стр. пост 88. 😊

Ой-ой! Вот про источниковедение - не надо! Я прекрасно осведомлен, как под коньюктурку обходятся с источниками, что "не лезут в теорию" - могу даже анекдот из жизни рассказать - но это совсем уж офф ;-))))
Я ничуть не умаляю значения доксов как таковых. Но и, увы, очень порой осторожно отношусь к людям что с ними работают :-))))) А то легко, как некий "шибко могучий богатырь майор Пронин"(с)здесь пророчил, получить ...гм...глубокое расстройство психического здоровья.

А история...набор частных мнений о событиях.

могу даже анекдот из жизни рассказать

Рус-с
Мочи))))))

FireLynx
Ой-ой! Вот про источниковедение - не надо! Я прекрасно осведомлен, как под коньюктурку обходятся с источниками, что "не лезут в теорию"

FireLynx
А история...набор частных мнений о событиях.

ЯРЛ
И всегда эти документы вырваны из контекста эпохи и писались дабы ублажить начальство под соответствующую политическую компанию.

Уланов
Изобретайте темпоральный утюголет, кто ж вам не дает

FireLynx
Простите, это Вы о чем? Я вроде бы "барсука на пульте не вызывал" :-))))

FireLynx
А история...набор частных мнений о событиях

mpopenker
не "димедрол", а специальный патрон для ПП (у итальянцев и шведов были похожие), от которого Люгеру или там Вальтеру П38 могло и поплохеть со временем, хотя Браунинг ХП его держал нормально.

Можешь с цифирью привести?
По итальянцам для меня пока вопрос открыт, шведский и британский Mk 2Z не специальные ПП, в смысле повышенной мощности и т.п. Тот же Mk 2Z имеет абосолютно равные давления с немецким, так что ничего там не рассыплется.

Уланов
Проиллюстрирую.
Имеется
1. Наградной лист на экипаж танка Т-34-85, с описанием обстоятельств подвига 1 мая 1945.
2. Тот же экипаж в списках потерь.
3. И есть останки этих танкистов, найденные немцами в той самой "тридцатьчетверке" в 2012 во время прокладки нового шоссе и с почестями перезахороненные на воинском кладбище города Росток.
Что узнать, где в этих событиях чье-то частное мнение?

FireLynx
Так беда-то в том, что как всегда находится некто, кто на этапе этой пусть и посмертной "бочки мёда", пытается сказать на основании ТТХ танка т-34-85 и отсутствия боепитания и горючего, каких-то документов из архивов обратной стороны, ТТХ пак-42 и соотношения сил и средств обоих сторон - что не было этого подвига а пацаны эти подставились под кинжальный огонь сами и мяукнуть не успели как доблестные ребята из компании СС райх их и подстрелили подкалиберным прямо под заман башни со 300м и от взыва БК тридцать четверка ушла в трясину рядом с дамбой. А нужно это было полить-отделу фронта по разнорядке на ордена. Вот о чем речь. Совпадения прошу считать случайностью...

FireLynx
Мне уже челвека три очень серьезных историка доказывали на основании серьезных источников что не было ни Куликовской битвы, ни Ига, ни Ледового побоища... "А нету той Америки - для боеспособности придумали!" (с) советский сержант

Если не секрет, "оченьсерьезность" историков вы по какому критерию определяли? 😊)))

По дурости - разве не понятно? ;-)))) Шучу, конечно - читал их кандидатские и исторические изыскания(печатные)...Типа "Во блин и ё-моё"(Маски-шоу начала 90х).Покойного Ленара на них нет с сотоварищи - прикололи бы как вошку иголочкой в музей народнического идиотизма. "Чиста-светила" современной отечественной исторической науки. Очень понравилось одно общее - обычно из одного факта (в принципе - общеизвестного)вытягивается за уши такое, что Задорнов-младший(сатирик, в отличие от старшего - серьезного исторического романиста) отдыхает в глубоком нокдауне. Сейчас уже не воспроизведу конечно аргументацию - поржал как старый конь и с винта стер от греха - приснится такое - кувалдой не открестишься.

Задорнов-младший

Рус-с
Он правильную политику ведёт, хоть и примитивно иногда.

Типа: "потоп" от слова top - верх, верхушка мачты - т.е. воды выще мачты.

Да уж, поднимает, учит гордиться тем, что в его рассказах русские воры, придурки и алкаши, а амеры вон какие тупы-ы-е- Пьяные за руль не садятся и по "зебре" дорогу переходят!

Ну если учесть, что подлетное время у ППШ в ~1,5 раза меньше, а следовательно и поправки по движущейся цели меньше в 1,5 раза... а так же то, что высота траектории у Томпсона раза в 2 выше... то, что для ППШ 200 м прямой выстрел по грудной, для Томпсона будет по поясной.
На мой взгляд, как армейский ПП ППШ лучше.

Ну если учесть, что подлетное время у ППШ в ~1,5 раза меньше, а следовательно и поправки по движущейся цели меньше в 1,5 раза...

Рус-с
Рядовых пехоты в КГБ не обучают. А они - основной пользователь ППШ в ВОВ.

Droid
Ну если учесть, что подлетное время у ППШ в ~1,5 раза меньше, а следовательно и поправки по движущейся цели меньше в 1,5 раза..

Рядовых пехоты в КГБ не обучают. А они - основной пользователь ППШ в ВОВ.

Михал Михалыч
А можете посчитать разницу в подлетном времени на 200м?

Рус-с
Думаю на дистанции прицельной стрельбы эта разница незначительна.

ППШ - 0,54 с, Томпсон - 0,81 с на 225 ярдов (205.74 метра). При пересчете на пальцах на 200 м у Томпсона будет 0,785 с, Максим приводил цифру 0,77 с

Вы не обижайтесь конечно - но это полный бред. Это просто Ваша фантазия говорит. Один только вопрос..от куда такая информация?

от куда такая информация?

SmithRevolver
но это полный бред

А информация из НСД к ППШ и таблички к Томпсону.

Это Филькина грамота. С ППШ допустим понятно; один автомат, один ствол, один вес патрона, один порох, один капсюль.
А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых зарядов с разным давлением, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

А информация из НСД к ППШ и таблички к Томпсону.

SmithRevolver
Это Филькина грамота. С ППШ допустим понятно; один автомат, один ствол, один вес патрона, один порох, один капсюль.
А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых разных зарядов, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

Да...

Иди манную кашу доешь!

NEWKAS
Спасибо, но в "импортной таблице" похоже время расчитано из предположения что скорость пули остается постоянной вне зависимости от расстояния, что странно...

Интересно! Спасибо, но в "импортной таблице" похоже время расчитано из предположения что скорость пули остается постоянной вне зависимости от расстояния, что странно...

Да вроде нет, понемногу время растет.
50м - 0.17сек
500м - 2.00сек, а не 1.7.
Хотя ожидал большего увеличения времени полета.

SmithRevolver
Иди манную кашу доешь!

тяжелая пуля тормозится она достаточно медленно

..а может быстрее? тормозится

Ладно уговорили, из Томпсона пуля летит медленне и потому дольше и упреджение по бегущей в сторону фигуре нажно брать на 200м. больше, не 1/2 корпуса, а один корпус. А какое это в бою имеет значение? Чтоб ни одна пуля в воздухе не осталась, все в тельце врага ненавистного попали? Это типа утверждения, что милиционер долго догонял преступника, запыхался, отстал и начал стрелять по ногам. И попал. Ура!

Т.е., я так понимаю, не знаете?

ЯРЛ
Ладно уговорили, из Томпсона пуля летит медленне и потому дольше и упреджение по бегущей в сторону фигуре нажно брать на 200м. больше, не 1/2 корпуса, а один корпус. А какое это в бою имеет значение?

SmithRevolver
Я десятки тысяч только этого калибра. Я знаю о чем говорю.

человек вернулся с боя отстреляв из двух автоматов.

Ну вот и расскажите как бедные солдатики будут стрелять из Томпсона, с прицельной планкой размеченной под баллистику одного патрона, патронами имеющими другую баллистику. Особенно если этих различных патронов с десяток. И что будет если их засунут в магазин вперемежку.

Ты давай стрелки не переводи;
Из какого .45 оружия ты стрелял? Сударь наш! Или по фильмам и таблицам все знаешь?

Михал Михалыч
А можете посчитать разницу в подлетном времени на 200м?

А смысл? Имхо, на пистолет-пулеметных дистанциях (150 м и менее) особой разницы в "подлетном времени" между 11,43, 9 и 7.62 мм нет.

ЗЫ: из оружия под 45й калибр стрелял из М1911 и HK USP, Рейзинг видел на картинках, М3 - в музее, а Томпсон М1А1 довелось подержать в руках.

SmithRevolver
Ты давай стрелки не переводи;

SmithRevolver
А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых разных зарядов, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

И вместо ответа, что из этого получится начинаются съезд на тему - 'А кто ты такой и из чего стрелял?'.
Ваш уровень аргументации понятен и дальше 'Из чего стрелял' не тянет.

За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю

SmithRevolver
За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю

официальную табличку и совершенно не отвечают на вопрос сопряжения траекторий.

Беда человек...

Мужики, хорош сраться.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СмитхРеволвер:
[Б]

[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007915/7915862.йпг] [/УРЛ]

За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю[/Б][/QУОТЕ]

Офф но какое впечатление о СР45?

Droid
ППШ - 0,54 с, Томпсон - 0,81 с на 225 ярдов (205.74 метра). При пересчете на пальцах на 200 м у Томпсона будет 0,785 с, Максим приводил цифру 0,77 с.

Михал Михалыч
А теперь прикиньте кучность ППШ на 200 метров и решите- важны ли все эти подсчеты)

При стрельбе с упора кучность R50=15.7 см на 100 м, на 200 м R50=31.4 см, что соответствует Вв=Вб=17.8 см. Вероятности попадания в тех же условиях:
Очередью в голову -- 0.46
Очередью в грудную -- 0.83
Очередью в поясную -- 0.97
Очередью в ростовую -- 0.98

Можно посчитать и с ошибками стрельбы: наведения 0,5-1 тыс, определения дистанции 10% и определения скорости ветра 1,5 м/с.

Лежа с руки на 200 м:
Очередью в голову -- 0.09
Очередью в грудную -- 0.23
Очередью в поясную -- 0.43
Очередью в ростовую -- 0.56

С упора на 200 м:
Очередью в голову -- 0.22
Очередью в грудную -- 0.48
Очередью в поясную -- 0.7
Очередью в ростовую -- 0.77

Droid
Из Ваших же фоток. Лежа с руки R50=33 см на 100 м, на 200 м будет R50=66 см, что соответствует Вв=Вб=37.5 см на 200 м. Если вести речь только о кучности без учета ошибок стрельбы то вероятности попадания на 200 м очередью в 4 выстрела

только о кучности без учета ошибок стрельбы то вероятности попадания на 200 м очередью в 4 выстрела (на точно отмеренной дистанции, при отсутствии ветра, по неподвижной цели):

Михал Михалыч
Не напомните мне кучность на 200м?

Droid
200 м будет R50=66см

ЯРЛ
В моё время было такое упражнение с АКМ. Поясная, падающая, 30 шт., 200м. легли, положили, короткой перебежкой 25м., легли положили, исчё короткой перебежкой 25м. и так бегаем стреляем до отметки 100м, последние очереди. Итого пять раз стреляем 30:5=6, т.е. две очереди по 3шш. Хер-с запыхавшись попадёш! Это нас мелких литеров на КУОСах гоняли.

Droid
200 м будет R50=66см

SmithRevolver
Это Филькина грамота. С ППШ допустим понятно; один автомат, один ствол, один вес патрона, один порох, один капсюль.
А теперь разложите мне разницу с Томпсоном с четыремя разными стволами, с 6-10 разным весом пуль, +/- 50 разных пороховых зарядов с разным давлением, 4-6 разных производителей капсюлей. И да.. да.. на каждый из них в отдельносте пожалуста..будте так любезны! Они будут одинаковы? Все под эту таблицу подойдут?

+ к этому - вся эта армейская история никак не связана с Вашим настрелом и релодерским опытом.

Вы сами по себе - армейский патрон сам по себе.

Так что - будьте любезны - не грубите участникам!
Спасибо!

Михал Михалыч
А R100 ?

Droid
А зачем?

Михал Михалыч
А кучность ППШ автоогнем на 200м такова- что можно смело забить болт на все эти моменты)

Я с таким умными цифрами не особо дружу).
Не напомните мне кучность на 200м?
Грубо говоря в круг какого диаметра укладываются пули при стрельбе очередями на 200м?

Михал Михалыч, не заморачивайтесь. Дроид ни хрена не знает и просто воду тут мутит какими то цифрами что ни значат ни чего. Я вам сейчас в цифрах про него разложу.
У него;
Знаний как автомат стреляет- 0
Сколько раз он стрелял из обоих? -0
Знает он про полет пули на растояние- 0
Его мнение- 0

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СмитхРеволвер:
[Б]

[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007915/7915862.йпг] [/УРЛ]

За Томпсоном в сейф не полезу сейчас, но ты понял я думаю[/Б][/QУОТЕ]

Офф но какое впечатление о СР45?

Стреляет просто супер! Рюгеры страшные на вид но сделаны как танк.

Проводя некую аналогию с гладкостволом, где дробь тоже имеет разброс, можно понять, что упреждение всё-таки брать надо. Утка правда побыстрей человека будет, но и на 100м по ней не стреляют.

to6a
Проводя некую аналогию с гладкостволом, где дробь тоже имеет разброс, можно понять, что упреждение всё-таки брать надо

Все-таки, у каждого оружия - свой час. У ППШ - Сталинградская битва. "Окопная метла" была незаменима в уличной войне, когда до врага - бросок гранаты и линия фронта - слоями. Прекрасный автомат "В упор и от бедра". С этим, я полагаю, спорить ни кто не будет. Как и впоследствии при штурмах укр-ов: того же Берлина.

Именно для этого нужны пистолеты-пулемёты. Для ближнего боя в окопах или развалинах. Когда сравнивают ППШ и Томпсон, забывают, что Томпсон надо сравнивать с ППД, они сделаны по похожей технологии, и тот и другой дорогие фрезерованные пистолеты-пулемёты. Во время Войны все страны, имеющие пистолеты-пулемёты, перешли на штампованные, у наших это получилось лучше всех.

ППШ удобное, надёжное оружие, патроны для ППШ легче, чем для Томпсона, при близкой мощности. Можно говорить что настильность траектории не имеет значения для стрельбы на сто метров, но давайте тогда сравнивать калибры 308 и 45-70, мощность сравнимая, на 100 и даже больше метров из обычных винтовок точность будет сравнимая. А более высокая траектория значения не имеет. Но большинство людей не возьмёт второй, даже если не планирует воевать на расстояниях больше ста метров.

ППШ надо сравнивать с массовыми штампованными пистолетами-пулемётами. Ближе всего к нему действительно MP.41, который немного уступает во всём. А что ещё? СТЕН, M-3, MP.40, Оуэн, о котором недавно была тема? Все они уступают ему ещё больше. Американцы действительно могли производить оружие в больших количествах по дорогой технологии, но то, что наши смогли сделать лучше по дешевой, однозначно является достижением. Американцы тоже перешли на M-3. Понятно, что у них был M-1 карабин и M-1 Гаранд, но кто-то предпочёл бы карабин ППШ? Гаранд может быть.

Сторона, с которой расположена рукоятка затвора, имеет значение. Привыкнуть можно и к правому и к левому расположению, левое расположение не большой недостаток, но именно недостаток, не надо представлять его как нормальную альтернативу. С ручкой, расположенной с левой стороны, человек вынужден приспосабливаться, осваивать сложные и неестественные приёмы. Это можно сделать, но лучше иметь рукоятку затвора там, где удобнее.

Strelok13
Ближе всего к нему действительно MP.41, который немного уступает во всём.

но лучше иметь рукоятку затвора там, где удобнее.

Михал Михалыч
А в чем именно "во всем"?

Немного тяжелее, немного меньше патронов, нет кожуха на стволе, за магазин нельзя держаться, рукоятка затвора с левой стороны. Они близкие и их можно сравнивать, но немного уступает во всём.

Рус-с
И ЗЗ. 😊

В этом я не уверен. Не отвергаю совсем, но не могу сказать что лучше. Затвор остановленный в заднем положении конечно удобен для смены магазина, но очень облегчает возможность набрать грязи в патронник. АК ругают за щель для рукоятки затвора, хотя УСМ, в который через неё может попасть песок, сделан так, что к песку нечувствителен, а затвор в заднем положении, учитывая что во время смены магазина человек часто пытается укрыться, падает в грязь или прижимается к чему-то, это открытый грязи патронник. С другой стороны, у пистолетов-пулемётов стреляющих с заднего шептала патронник при взведённом затворе всегда был открыт, поэтому для них наверно можно было затворную задержку сделать. Есть разница, одно окно для выброса гильз открыто или ещё горловина магазина при смене, но не большая.

Strelok13
Немного тяжелее

Strelok13
немного меньше патронов

Strelok13
нет кожуха на стволе

Strelok13
рукоятка затвора с левой стороны.

Strelok13
за магазин нельзя держаться

Добавлю лишь то что прозвучало вскользь(или я не заметил по рассеянности): В возможной в этом слоеном пироге рукопашной ППШ лучше томми, поскольку просто прочнее. Отъемный приклад менее надежен, чем цельная ложа. А даже при отсутствии штыка удар косым срезом кожуха весьма чувствителен.

FireLynx
Опять же спорное утверждение)

но очень облегчает возможность набрать грязи в патронник.

рукоятка затвора с левой стороны.Дык это вы считаете за недостаток- немцы так не думали)

Рус-с
Думаю это вопрос выучки. Наши с Калашом изощряются при скоростной перезарядке, левую руку буквой ЗЮ изгибают.

АК поворачивается правой стороной вверх, левая рука горизонтально.

АК поворачивается правой стороной вверх, левая рука горизонтально.

Михал Михалыч
1. Кстати,тут Уланов про магазины ППШ-проблемы при полном набитии.
2. Опять же спорное утверждение)

1. И то же самое говорили о магазинах МР-40, дескать больше 28 шт. набивать - ССЗБ.
2. Согласен. Там горловина мага на удобном расстоянии, и при удержании левой рукой указательный и средний пальцы ложатся именно на горловину.

Strelok13
кто-то предпочёл бы карабин ППШ?

FireLynx
Добавлю лишь то что прозвучало вскользь(или я не заметил по рассеянности): В возможной в этом слоеном пироге рукопашной ППШ лучше томми, поскольку просто прочнее. Отъемный приклад менее надежен, чем цельная ложа. А даже при отсутствии штыка удар косым срезом кожуха весьма чувствителен.

На "айремембер'" наших ветеранов часто спрашивали про рукопашные схватки и штыковые баталии. Так у большинства их за всю войну не было, а у кого было разок, рассматривают их как событие очень редкое. И это при том что многие всю войну проходили с винтовкой. Вляпаться в фехтовальный турнир с пистолетом-пулеметов в руках, еще сложнее. 😊

Еще хуже скажу - просто не выживали более одной. У знакомого отец - хоть и сибиряк и все дела - погиб прямо в первой атаке в Сталинграде. У меня там дед воевал, прямо на Мамаевом - выжил как-то, перераненый только весь. Еще,работал с мужиком вместе - его отец прошел 7 рукопашек, на восьмой получил осколок мины. Их было трое друзей-земляков: он с ППШ, перед ним двое с трехами. Бежали всегда втроем тупым углом к противнику. Стрелки колют близких, автоматчик отсекает дальних. так и обходились. Накрыло просто минометным огнем.

Ни один магазин для ПП, с однорядным выходом патронов, не является достаточно надежным. Индусы, получив Стены - натягивали внутри магазины 4 проволоки, чтобы превратить его в однорядный, на 15 патронов - но улучшить надежность.

Ни один магазин для ПП, с однорядным выходом патронов,

Пистолетные магазины делают с однорядным выходом, чтобы верхнюю часть рамки сделать прочнее или тоньше. Для пистолетов-пулемётов это не важно, поэтому их делают с выходом в два ряда. Толщина больше, не нужно в кобуре носить.

Индусы, получив Стены - натягивали внутри магазины 4 проволоки

Mosinman:
Ни один магазин для ПП, с однорядным выходом патронов, не является достаточно надежным. Индусы, получив Стены - натягивали внутри магазины 4 проволоки, чтобы превратить его в однорядный, на 15 патронов - но улучшить надежность.

Costas
У Стенов и так однорядный выход..

БудемЖить
Может имелось ввиду двухрядный с перестроением в горловине и выходом в один ряд?

БудемЖить:
Может имелось ввиду двухрядный с перестроением в горловине и выходом в один ряд?

Costas
Да и как в магазин надо запихать проволоку и что сделать с подавателем, чтобы патроны шли в один ряд

Ну если вынуть магазин а потом забыть вставить другой и ползать по грязи.......... то конечно.

В норме же - если магазин кончился, надо сначала укрыться, хотя-бы откатиться или сменить позицию немного - а только потом следующий магазин вставлять. Там не приходится особо выбирать, грязно-чисто. Уж как придется - и если автомат на задержке - то окно открыто в самый неподобающий момент времени.

ЗЗ хороша для спорта и отдыха, или для "боя" при отсутствии огневого противодействия. В нормальном же бою это просто лишний риск набрать глины в ресивер.

NEWKAS
а почему тогда большинство современных пистолетных магазинов имеют такую схему. Лично мне она не нравится, более логична схема стечкина с двурядным выходом...

БудемЖить
Может имелось ввиду двухрядный с перестроением в горловине и выходом в один ряд?

Опубликовано в сборнике статей "Kokalis on Machine Guns" by Peter G. Kokalis, (c) 2012 Shotgun News.

Mosinman:
Совершенно верно. Так вот из такого двухрядного - делали однорядный.
Сейчас положу статью.
...

Ну, как тут отмечалось - одно дело стрельбище, другое война. На второй грязи на порядок больше, если не на два. И она другая.

Mosinman
Совершенно верно. Так вот из такого двухрядного - делали однорядный.
Сейчас положу статью.

Mosinman
Ну, как тут отмечалось - одно дело стрельбище, другое война. На второй грязи на порядок больше, если не на два. И она другая.

Mosinman
Совершенно верно. Так вот из такого двухрядного - делали однорядный.
Сейчас положу статью.

Известная тема
аналогичным образом повышали надежность Рейзингов (сделали специальный однорядный магазин аж на 12 патронов), да и у французов для МАТ-49 был специальный "африканский" магазин на 20 патронов однорядный.

снижали трение о стенки магазина (путем введения выштамповок, ну или проволоки, как в случае Сетнов) и патрона о патрон, что особенно важно в условиях запыления.

mpopenker
Известная тема
аналогичным образом повышали надежность Рейзингов (сделали специальный однорядный магазин аж на 12 патронов), да и у французов для МАТ-49 был специальный "африканский" магазин на 20 патронов однорядный.

снижали трение о стенки магазина (путем введения выштамповок, ну или проволоки, как в случае Сетнов) и патрона о патрон, что особенно важно в условиях запыления.

Хорошо бы разобраться:
1. "аналогичным образом повышали надежность Рейзингов (сделали специальный однорядный магазин аж на 12 патронов), да и у французов для МАТ-49 был специальный "африканский" магазин на 20 патронов однорядный."
Это означает ВЫПУСК ОДНОРЯДНЫХ магазинов или запихивание в магазин проволоки.
А то Ваша формулировка "подтверждает" вариант с проволокой.

2. "снижали трение о стенки магазина (путем введения выштамповок, ну или проволоки, как в случае Сетнов) и патрона о патрон, что особенно важно в условиях запыления."
Выштамповки - это и уменьшение трения и прочность магазина. Т.е. двойная польза.
И кто такой "Сетнов"?

3. И вообще способ с проволокой внутри магазина мне кажется настолько бредовым, что просто слов нет.
Как эта проволока крепилась, как располагалась?
Разве вероятно, что на фронте найдётся проволока нужного диаметра, чтобы улучшить внутреннюю геометрию магазина?

4. Сделайте такой опыт - впихните проволоку в магазин и проверьте его работу.

PILOT_SVM
3. И вообще способ с проволокой внутри магазина мне кажется настолько бредовым, что просто слов нет.
Как эта проволока крепилась, как располагалась?
Разве вероятно, что на фронте найдётся проволока нужного диаметра, чтобы улучшить внутреннюю геометрию магазина?
4. Сделайте такой опыт - впихните проволоку в магазин и проверьте его работу.

PILOT_SVM
Это означает ВЫПУСК ОДНОРЯДНЫХ магазинов или запихивание в магазин проволоки.

PILOT_SVM
Как эта проволока крепилась, как располагалась?

А простите за дилетантский вопрос, - магазины у Стена и МП-40 случайно не взаимозаменяемые? Уж больно похожи...

Уланов
Тарищ Устинов из НКВ в письме руководству плакался, что образцу Шпагина на полигоне устроили такие испытания, которых на войне и не найдешь-то.

Davinci
Уж больно похожи...

FireLynx
Да перекрыли все нормативы в 2-2.5 раза, особенно по прочностному настрелу (точно уже не помню эту историю, толи 50000 толи 80000 емнип выпустили - боялись штамповки как таковой)

FireLynx
Уж оглядовались - точно ;-)))) При едином в сущности немецком патроне иное было бы странным

Про единосущный патрон, во имя отца сына и духа святого я и сам знаю... 😊 Так магазины взаимозаменяемы, или нет?

"Не богохульствуй!"- лучше в пробейте в яндексе линейные размеры - емнип-нет

FireLynx
"Не богохульствуй!"- лучше в пробейте в яндексе линейные размеры - емнип-нет

(меланхолично)
Я не христианин. К библии, в которой указано четыре разных версии одних и тех же событий, (и при этом все четыре версии считаются правильными), отношусь без пиетета.

Линейные размеры это замечательно кончено. Но мне интересно, пробовал ли кто вживую пихать в приемник магазин от другого, и что вышло.

Гы-Гы! Известно вообще-то до 82 "вариантов этих событий" 8-))))))
А по теме сразу говорю - "не пихал". Как-то не случалось чтоб одномоментно были в наличии ;-))))) Элемнтарно посмотрите размеры, т.ч. и выборки под фиксатор

FireLynx
Гы-Гы! Известно вообще-то до 82 "вариантов этих событий" 8-))))))

Так тож неканонические. Не одобренные партией и прави... 😊

FireLynxА по теме сразу говорю - "не пихал". Как-то не случалось чтоб одномоментно были в наличии ;-))))) Элемнтарно посмотрите размеры, т.ч. и выборки под фиксатор[/B]

Погодю еще пока. Если уж совсем практиков не найдется...

Davinci
Про единосущный патрон, во имя отца сына и духа святого я и сам знаю... Так магазины взаимозаменяемы, или нет?

Davinci:
Про единосущный патрон, во имя отца сына и духа святого я и сам знаю... 😊 Так магазины взаимозаменяемы, или нет?

Поискал, вот здесь участник Traveler пишет про магазины СТЕН-а и про индийские двадцатизарядные магазины с фотографиями: http://www.иzitalk.com/forums/...ines-How-to-Fix . Насколько я понял, четыре медные проволоки вставляли для уменьшения трения патронов о стенки магазина. Магазин при этом становился однорядным или почти однорядным, думаю что ширина всё же позволяла патронам немного смещаться в стороны. Похожее решение применено в пистолетах Глок всех калибров, кроме 9X19, 9X17 и 10 Авто, патроны 40, 357 Зиг, 45 АКП и 45 ГАП в магазины снаряжаются не совсем в два ряда, а сильно сдвинуто в сторону одного.

Нишпорка
Что ж Вы шашкой-то все помахать норовите? Разберитесь, речь идет не о впихивании бойцом проволоки в магазин, а о заводской переделке.

Нарылась интересная информация по ППШ
Пленум Арткома ГАУ от 30 июня 1942 по вопросу выбору нового образца для замены ППШ-41

Год войны прошел, а им все из танка стрелять, из автомата.

PAN 111111111
Блииин блинcкий!300М без проблем?!Да не верю!
В Стаоинграде?Видать остальные брешут,что там дистанция боя чаще была в упор!А на 300 уже снайперы работали.Оружие красивым долно быть! А Томи красив МПэха тоже хоть убейте.

есть видео. найти не могу теперь. на 250-300 метров, короткой очередью с крыши дома, немца боец убил.

есть видео. найти не могу теперь. на 250-300 метров, короткой очередью с крыши дома, немца боец убил.

этож какой телеобьектив то нужен,чтоб такое видео то снять....

Почему то никого не удивил процент задержек при стрельбе НА ПОЛИГОНЕ из Томпсона - аж 5,37%!!!! Это ж больше одной задержки на магазин!!!!!
И еще, я не знаю, каким надо обладать телосложением, чтобы длинющий приклад Томпсона был удобным
Цепляется при вскидке, правая рука где-то впереди, перед лицом (такая же фигня на СТГ44 и потом переехала на Г3)
Ф топку такие ПП!

Михаил HORNET
Почему то никого не удивил процент задержек при стрельбе НА ПОЛИГОНЕ из Томпсона - аж 5,37%!!!! Это ж больше одной задержки на магазин!!!!!

фторопласт

этож какой телеобьектив то нужен,чтоб такое видео то снять....

Оператор на крыше был, за спиной бойца.

Да пусть хоть сбоку или сверху, снять одновременно и бойца и немца на трехстах метрах и сегодня не сможет ни одна телекамера, такое можно только в кино у феди бондарчука увидеть.
Да и кто пользовался ППШ говорят на 100 ну максимум 150 метров прицельный огонь вести можно, далее уже нет.Отмечу что данные растояния для томмигана вообще практически запредельные...

К вопросу о том, какой автомат лучше - Воспоминания Колосова Павла Гордеевича, разведчика Северного флота:
1) ППШ - А в основном с автоматами ходили. ППШ у нас были с диском.Я обычно брал диск в автомат и еще четыре палочки - в голенище сапога пихал. Диск, как его израсходуешь, нужно быстро сменить. А второй диск в быстрой доступности никуда не прицепить.
2) Томпсон - В 44 году нам на вооружение поступили 12мм 'Томпсоны' американские. Но они у нас не прижились - разброс большой, дальность стрельбы не очень, да и патроны тяжелые, много не унесешь. Мы привыкли к своим.
3) МП-40 - Мы часто его использовали. Трофейное оружие не сдавали, в отряде, например, оставляли шикарные станковые пулеметы МГ. [МП-40]Это на любителя, никто не хотел перестраиваться, надо же и боезапас иметь. Одно дело для пистолета достать две обоймочки, а что делать с автоматом немецким, если боезапас один рожок, зачем он нужен?

Так что ППШ рулит.

Так что ППШ рулит.

Правильнее было бы прикрутить голосовалку, какой бы ПП взял ганзовец для себя я боя, при условии достаточности патронов
Объективно ППШ много дешевле и проще в производстве, при этом в целом никак не уступает по своим свойствам. Не забываем, что ОСНОВНЫМ магазином военных Томпсонов был 20-раундовый - только стрелять начнешь, он и заканчивается.......
Плюс уродский приклад
Я бы однозначно выбрал ППШ - и в целом это лучший ПП времен ВОВ (а вовсе даже не ППС)

Михал Михалыч
А почему он должен кого-то удивить? Этож полигон..

А в бою то как будет? При 5,37%??? Это ж пипец, можете на своей шкуре испытать хотя бы на виртуальной тренажере, забив в него такой процент отказов
Я посмотрю, сколько вы продержитесь
ППШ, конечно, кривые тоже были, с процентом задержек до 7,5%, но это издержки военного, не приспособленого производства, потому как нормально отлаженные давали всего до 0,6% задержек

Михаил HORNET
ППШ, конечно, кривые тоже были, с процентом задержек до 7,5%, но это издержки военного, не приспособленого производства, потому как нормально отлаженные давали всего до 0,6% задержек

И это все на фронт шло, автоматы брались прямо с перевалочного склада.

Уланов
Экий вы оптимист. 17,5% (без учета хреновых патронов, с ними еще больше) не хотите? На квартальных испытаниях ППШ от 8-ми заводов 0,55 % дал только образец ЗИС-а.

И это все на фронт шло, автоматы брались прямо с перевалочного склада.

Т.е. из приведённого Вами док-та видно, что можно сделать ПП качественно.
Ну так и пусть заводы попроще клепают кожухи, коробки, приклады, затворы. А ключевую деталь (ствол) делают мастера получше.

Да и 17,3% задержек дал один ППШ, остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ.
Так что не надо дребезжать сенсационными числами.

PILOT_SVM
Да и 17,3% задержек дал один ППШ, остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ.Так что не надо дребезжать сенсационными числами.

Остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ,потому что половина сломались- не дойдя до конца испытаний)

из приведенного скана этого не следует, а следует, что у все кроме одного задежки максимум 2% и то это признано не удовлетворяющим ТУ.
Или у вас про эту половину, которая сломалась еще какой лукавый сканчик есть?

И это все на фронт шло,

И вот этот тезис можно подтвердить?

swiss2
из приведенного скана этого не следует, а следует, что у все кроме одного задежки максимум 2% и то это признано не удовлетворяющим ТУ.Или у вас про эту половину, которая сломалась еще какой лукавый сканчик есть?

Остальные ГОРАЗДО МЕНЬШЕ,потому что половина сломались- не дойдя до конца испытаний)

Кстати тот ПП, который дал больше всего задержек тоже снят с испытаний.
Так что и в этом Ваша логика хромает.

из приведенного скана этого не следует, а следует, что у все кроме одного задежки максимум 2% и то это признано не удовлетворяющим ТУ.
Или у вас про эту половину, которая сломалась еще какой лукавый сканчик есть?

Единственно что можно было бы добавить - это перечень поломок, чтобы было ясно где заводы косячат.

PILOT_SVM
А вам известно определение слова "процент"?Это количество от ПРОИЗВЕДЁННЫХ выстрелов.

PILOT_SVM
Да, часть сломалась. и в задачи испытаний не входило ремонтировать данные ПП.А сами поломки могут быть устранены.

PILOT_SVM
А к приведённому скану "не добавить, не убавить".Он самодостаточен.

garyk 78:
...
2) Томпсон - В 44 году нам на вооружение поступили 12мм 'Томпсоны' американские. Но они у нас не прижились - разброс большой, дальность стрельбы не очень, да и патроны тяжелые, много не унесешь. Мы привыкли к своим.
...
Так что ППШ рулит.

PILOT_SVM
Да, часть сломалась. и в задачи испытаний не входило ремонтировать данные ПП.

PILOT_SVM
А сами поломки могут быть устранены.

На фронте у каждого автоматчика тоже представитель завода рядом будет с напильником?

О как. А список произведенных во время испытаний замен и ремонтов на -надцать страниц, это, наверное, просто на НИПСВО кто-то ручку расписывал )))

На фронте у каждого автоматчика тоже представитель завода рядом будет с напильником?

Михал Михалыч
Но вам видимо это понять не дано.

Михал Михалыч
А страницу до конца прочитать пробовали?

ну дык и дочитайте ее, а не придумывайте очередную ложь в стиле "Гаранд в 6-8 раз надежнее чем СВТ".

Так я все же так и не понял - ППШ для этих испытаний были взяты из партий, которые на фронт шли сразу? Или все же сначала контрольные партии испытывали, а потом, которые соответствовали требованиям - на фронт, а которые нет - куда-то еще?

swiss2
ну дык и дочитайте ее, а не придумывайте очередную ложь в стиле "Гаранд в 6-8 раз надежнее чем СВТ".

swiss2
Так я все же так и не понял - ППШ для этих испытаний были взяты из партий, которые на фронт шли сразу? Или все же сначала контрольные партии испытывали, а потом, которые соответствовали требованиям - на фронт, а которые нет - куда-то еще?

Это квартальные испытания...т.е. раз в квартал испытывали все,что дает родная промышленность героической Красной Армии.

Да,кстати..так и не увидел ваших опровержений- типа на самом деле СВТ надежнее Гаранда)

Я это где-то утверждал? Просто где вы 6-8 увидели? Вот и здесь как бы не пошло в массы, что половина ППШ испытаний не прошли, а у остальных по 17% задержек.

Это квартальные испытания...т.е. раз в квартал испытывали все,что дает родная промышленность героической Красной Армии.

Ну то-есть вы утверждаете, что промышленность гонит ППШ сразу на фронт, а в ГРАУ раз в квартал чиста ради прикола отстреливает продукцию разных заводов - ну там отчеты строчит, рекомендации дает, а вал как шел и так идет сразу на фронт?

swiss2
Я это где-то утверждал? Просто где вы 6-8 вы увидели?

swiss2
Вот и здесь как бы не пошло в массы, что половина ППШ испытаний не прошли, а у остальных по 17% задержек.

В 5 устроит?)

Вместе посчитаем или каждый по-своему?

Где вы это увидели? Про половину?
Половина даже не дошла до конца испытаний)..
А не выдержали испытаний -не половина,а 87%

Новые преступления кровавых большевиков! 90 процентов ППШ, которые попадали на фронте солдатам не выдерживали испытаний! Они давали 17 процентов задержек, и это без учета задерже связанных с патронами!

swiss2
Вместе посчитаем или каждый по-своему?

да хоть как считайте..

swiss2
Новые преступления кровавых большевиков! 90 процентов ППШ, которые попадали на фронте солдатам не выдерживали испытаний! Они давали 17 процентов задержек, и это без учета задерже связанных с патронами!

да хоть как считайте..

Ну то-есть, вы пересчитаывать не хотите, вам и так все ясно. Хотя с 6-8 до 5 уже сторговались))))

Ой..вот только не надо- на эти говнолозунги здесь никто не поведёцца.

Так никто так и не ответил - эти 90 % с 17% задержек так на пронт зеленым коридором и шли или их приемка останавливала?

swiss2
Ну то-есть, вы пересчитаывать не хотите, вам и так все ясно. Хотя с 6-8 до 5 уже сторговались))))

Вас голоса в голове не мучают?

Я вообщето про 6-8 и не говорил никогда)

В 5 устроит?)

5 тоже не устроит, но пересчитывать вы отказываетесь))))

swiss2
Вот и здесь как бы не пошло в массы, что половина ППШ испытаний не прошли, а у остальных по 17% задержек.

swiss2
Ну то-есть вы утверждаете, что промышленность гонит ППШ сразу на фронт,

swiss2
а вал как шел и так идет сразу на фронт?

swiss2
5 тоже не устроит, но пересчитывать вы отказываетесь))))

Массы, есличо, скоро смогут прочесть в "одном журнале"(тм) статью по этому и другим отчетам

Очень будем ждать)))

Да, эти ППШ шли на фронт.

Потому что альтернативой "плохому" ППШ был "хорошая" 11-мм винтовки Гра обр.1874. с пригоршней патронов соотв. срока хранения.

Так хоть результат-то какой этих контрольных испытаний? Чисто созерцательный? Чего-то вы нам не договариваете.

swiss2
Чего-то вы нам не договариваете.

Щас все брошу и побегу договаривать)

Вот и я об этом))) Гаранд в 5 или даже 6-8 надежнее СВТ, 90 процентов ППШ хлам с задержкой на каждые 5 выстрелов: вы это хотели донести?

swiss2

Так хоть результат-то какой этих контрольных испытаний? Чисто созерцательный? Чего-то вы нам не договариваете.

Рекомендательный 😊

Уланов
Рекомендательный

БудемЖить
Но на войне бойцу на фронте лучше иметь в руках не очень надежно стреляющее оружие, ЧЕМ НЕ ИМЕТЬ НИКАКОГО. Это аксиома не требующая доказательств.
Она родилась еще в ПМВ, когда оружейный и патронный "голод" буквально разложил Русскую армию до состояния бредущего стада. У Федорова в "В поисках оружия" хорошо написано в что превращаются войска без оружия. В ВОВ этого удалось недопустить, и слава богу.

"во время ВОВ промышленность завалила армию самым-самым-лучшим в мире оружием"

А Вы попробуйте объяснить чем советское оружие было НАСТОЛЬКО хуже другого, чтобы сейчас надо было устраивать "разоблачительные" темы на Ганзе.

А по ППС такие данные есть?
то же под 20%?

PILOT_SVM
При всём Вашем интеллекте Вы, почему-то, опускаетесь до утверждений о "17.5% задержек у ППШ", хотя по факту это 17.3% у одного из 8 испытываемых ПП.

PILOT_SVM
Основное количество и производил завод ЗИС.

PILOT_SVM
При всём Вашем интеллекте Вы, почему-то, опускаетесь до утверждений о "17.5% задержек у ППШ", хотя по факту это 17.3% у одного из 8 испытываемых ПП.

Уланов
К сожалению, это аксиому очень трудно объяснить людям, родившимся в позднем СССР и выросшим на мифах, что во-первых "мы делаем плохие телевизоры, зато ракеты и танки впереди планеты всей" и "во время ВОВ промышленность завалила армию самым-самым-лучшим в мире оружием"

Не понимаю, как одно другому противоречит. Вот если бы на этих же испытаниях MP.40, Томпсон, M-3, СТЕН, работали без отказов или с намного меньшим количеством, можно было бы говорить что наше оружие не самое лучшее.

А таблица в #536 как датируется? И под каким номером там Вятские Поляны?
И вот еще бы такие же результаты по следующему кварталу 😛

Нишпорка
А таблица в #536 как датируется? И под каким номером там Вятские Поляны?

Также датируется, под тем же номером, это всё один документ.

Также датируется, под тем же номером, это всё один документ.

Нишпорка
Так же, как что? Можете назвать дату и номер завода/автомата из Вятских Полян?

Strelok13
Вот если бы на этих же испытаниях MP.40, Томпсон, M-3, СТЕН, работали без отказов или с намного меньшим количеством, можно было бы говорить что наше оружие не самое лучшее.

На первой странице про Томпсон есть..
Про МП40 я тоже здесь выкладывал.

Да и по МП-40 - общие слова о том, как хорош длинный ход затвора, и ни слова об испытаниях в различных условиях.

17,5 % задержек -это взято из таблицы отстрела на живучесть.
А в реальности(при отстреле на надежность) все было несколько хуже

Неравные условия. По ППШ данные есть, по МП-40 и Томпсону общие слова.
Почему Вас это устраивает?
Может потому, что "подтверждает" "разоблачительные" формулировки?

PILOT_SVM
Вот только кто объяснит противоречия в отчёте:

PILOT_SVM
При таких испытаниях и у Томпсона могло быть больше задержек.

Михал Михалыч
"различные условия эксплоотации" это не только "загрязнение".

Михал Михалыч
Да вроде русским языком написано 5,32%

При моем багаже доков я бы мог опуститься и до 19% и даже до 43%. И, чх, подтвердить это документально .

И почему-то забывается, что Томпсон уже отработан как гражданская модель (это когда дорого, но мало - и никого это не волнует).
Сложность в производстве и неудобство в эксплуатации указаны как недостатки.
И эта модель даёт 5,32%.
А сравнивается этот ПП с ППШ, который фактически только начинает производиться. Происходит наладка производства.
Если какой-то завод не сможет наладить качественное изготовление, то он будет выпускать что-то попроще.
А ППШ будет делать ЗИС.
Подняли тут бурю в стакане - 17,3% задержек.
хаха...

PILOT_SVM
Если какой-то завод не сможет наладить качественное изготовление, то он будет выпускать что-то попроще.

Кстати, не пойму из-за чего сыр-бор. То что в начале производства ППШ, тем более на непрофильных заводах, с его надежностью было не все гладко - это очевидные вещи. 1942 г был на дворе, как-никак. Не только с ним в этом году были проблемы. Ну и что? Что из этого следует7 Что ППШ плохой образец п/п и он хуже Томпсона? Ничуть. Наладили производство - стал стрелять нормально.
То что Томпсон сложный в изготовлении кто-нибудь оспаривает?
То что автоматика Томпсона устроена так, что она НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЧУВСТВИТЕЛЬНОЙ к внешним условиям (прежде всего - к состоянию трущихся поверхностей системы торможения затвора) - это не очевидно?

БудемЖить
Существуют "нормальные условия эксплуатации" и "затруднееные условия эксплуатации". В затрудненных условиях бывает и загрязнение и запыление, а также обмерзание, сухие детали, густая смазка, вода и т.д, и т.п. и их сочетания. Какие из этих разновидностей затрудненных условий вы подразумеваете под словами "не только"?
Может, вы знаете третий вид условий эксплуатации?

😊
Что вы хотели спросить то?

Михал Михалыч
Что вы хотели спросить то?

Михал Михалыч
"различные условия эксплоотации" это не только "загрязнение".

БудемЖить
Если не загрязнение, то что?

Итак мы видим, что при соблюдении чертежей и технологии выпускать ППШ можно.

Причём сравнивается ППШ, который только начинают выпускать и Томпсоном, который произведёт в мирное время и который на родных патронах даёт 5,32% задержек.
И указано, что при загрязнении от 1000 выстрелов - надо чистить.
Конечно 1000 выстрелов много, но и загрязнение это только нагар.

А что будет при грязи и пыли?

И этот ПП мирного времени сравнивают с ППШ, который только начали выпускать и который даёт около 2 % задержек (кроме одного завода).

И вопрос г.г. Уланову и МихМиху: ноябрь 1941 года, вы должны выбрать какой ПП выпускать в СССР - ППШ или Томми?
Какой Вы бы взялись выпускать?

PILOT_SVM
И этот ПП мирного времени сравнивают с ППШ, который только начали выпускать и который даёт около 2 % задержек (кроме одного завода).

Михал Михалыч
Там и густо смазанные детали..и сухие и охлажденные и нагретые

Меня удивляет способность некоторых людей видеть

БудемЖить
Да, но ведь эти условия ведь относятся к затрудненым.

БудемЖить
Вот и интересно: "различные условия" и процент задержек 5,32% - это при каких условиях - при затрудненных или нормальных?

Михал Михалыч
Тогда я опять не понимаю- что вы хотите спросить?
Я же уже написал выше -"определение надежности "при РАЗЛИЧНЫХ условиях эксплоотации.

Написано "очень чувствителен к загрязнению".

Да, наверно я плохо ставлю вопрос. Попробую еще раз.
Процент задержек 5,32 для Томпсона - это среднее значение по всем условиям испытаний - затрудненным и нормальным? Или максимальное(минимальное?) их количество?

БудемЖить
То что в начале производства ППШ, тем более на непрофильных заводах, с его надежностью было не все гладко - это очевидные вещи. 1942 г был на дворе, как-никак.

PILOT_SVM
Итак мы видим, что при соблюдении чертежей и технологии выпускать ППШ можно.

А что будет при грязи и пыли?

БудемЖить
Да, наверно я плохо ставлю вопрос. Попробую еще раз.
Процент задержек 5,32 для Томпсона - это среднее значение по всем условиям испытаний - затрудненным и нормальным? Или максимальное(минимальное?) их количество?

Михал Михалыч

Михал Михалыч
разблюдовки на Томпсон у меня нет,поэтому конкретно на чем он спотыкался я могу видеть только из выводов-"чуствителен к загрязнению"

PILOT_SVM
Ещё раз задам вопрос:
ноябрь 1941 года, вы должны выбрать какой ПП выпускать в СССР - ППШ или Томми?
Какой Вы бы взялись выпускать?

😊

Михал Михалыч
МП-40 😊

Серьёзно, или по смайлику можно догадаться, что Вы уходите от ответа?

PILOT_SVM
И этот ПП мирного времени сравнивают с ППШ, который только начали выпускать и который даёт около 2 % задержек (кроме одного завода).

PILOT_SVM
И вопрос г.г. Уланову и МихМиху: ноябрь 1941 года, вы должны выбрать какой ПП выпускать в СССР - ППШ или Томми?
Какой Вы бы взялись выпускать?

Какой вопрос-такой и ответ

PILOT_SVM
Серьёзно, или по смайлику можно догадаться, что Вы уходите от ответа?

БудемЖить:
Жаль. В таком случае точно выяснить в чем была слаба конструкция Томпсона (помимо очевидных и без испытаний недостатков) не представляется возможным.

В ноябре? ) Стэн, наверное. Ну или пинать Судаева, чтобы ЕЩЕ быстрее МП-40 копировал

blacktiger
Классическое передергивание и уход от ответа. Каким хреном Стэн, если его надо сначала переделать под ТТ-шный патрон? И что толку "пинать" кого-то, если оружие нужно сегодня, сейчас? Считаю, Пилот должен вам засчитать слив, однозначно.

Уланов
В ноябре? 😊) Стэн, наверное. Ну или пинать Судаева, чтобы ЕЩЕ быстрее МП-40 копировал 😊

Что серьёзно? Самому-то не смешно?

Михал Михалыч
А типа Томпсон не надо переделывать под патрон ТТ)

Несмотря на то, что ППШ и по времени и по металлу более трудоёмкий, и вроде сразу мысль направилась сделать попроще, полегче, побыстрее - почему-то это не прошло. Разобраться в этом интересно.
Но таким г.г. как МихМих и Уланов, я бы это не доверил. Слишком мощны их тараканы.

Я не понимаю восторгов от MP.40, тяжелый, сложный, с ненадёжным магазином и неудобным складным прикладом, который сами немцы пытались переделать по типу ППШ и сделали MP.41. Надо сказать, что на магазины немецких пистолетов-пулемётов действительно было много жалоб, а на ненадёжность ППШ почему-то не жаловались.

PILOT_SVM
Вы говорите, что делали бы МП-40. Это тот самый ПП, который и в Германии не потянули.

PILOT_SVM
По поводу "копирования": немцы (за каким-то непонятным хером) делали копию СТЕНа, и насколько я помню эту историю, даже при наличии отработанных штамповочных технологий этот СТЕН вышел по цене раз в 20 дороже чем их родные МП-40. И это при том, что патрон там тот же.
Т.е. просто так что-то скопировать нельзя.

PILOT_SVM
Но таким г.г. как МихМих и Уланов, я бы это не доверил. Слишком мощны их тараканы.

Такие как ММ и Уланов посоветуют вам проверять вашу память хотя бы гуглом 😊))))

Найти у MP.40 и ППС общие черты трудно, кроме может быть складного приклада, но сам приклад разный. Ни выбега ударника, ни телескопических труб, ни магазина с перестроением в один ряд, ни ручки затвора с левой стороны у ППС нет. ППС намного легче.

Как я представляю ситуацию, нашим понравилась компактность MP.40 со сложенным прикладом, как оружия экипажей бронемашин, вот и заказали что-то с таким же складным прикладом. При этом немцам понравился ППШ с деревянным, как оружие пехоты и они попытались сделать свой аналог, MP.41.

Strelok13
Надо сказать, что на магазины немецких пистолетов-пулемётов действительно было много жалоб

Strelok13
а на ненадёжность ППШ почему-то не жаловались.

Я говорю, что делали бы упрощенный и приспособленных под наши технологии МП-40. И именно его и сделали на конкурс 42-ого аж в фигнадцать вариантах. У Судаева получился лучше всех по мнению ГАУ (у НКВ было другое мнение ))
При это про один из образцов было открытым текстом написано:
"'в основном представляет собой конструкцию немецкого пистолета-пулемета MP-40 с упрощением конструкции отдельных узлов с целью их технологического упрощения и уменьшения веса системы'"

Вы плохо помните эту историю. Немцы копировали СТЭН в двух вариантах: 1) Potsdam Gerät, для диверсий, с детальнейшим соблюдением всех клейм и т.п. - вот он-то и стоил овер дофига в силу фактической штучности производства.
2) Gerat Neumunster ака MP 3008 для фольксштурма - именно дешевый и технологичный ПП для затыкания дыр.

я всё удивляюсь, как из простых и понятных фактов Вы умудряетесь делать свои нелепые выводы.

Всё просто: немцы не потянули ни МП-40, ни что-либо другое, вкл. СТЕН.

Такие как ММ и Уланов посоветуют вам проверять вашу память хотя бы гуглом ))))

PILOT_SVM
Всё просто: немцы не потянули ни МП-40, ни что-либо другое, вкл. СТЕН.

Это вам голоса в голове говорят?

Михал Михалыч
Кто жаловался?

Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/MP_40#Design читайте последний абзац.

Михал Михалыч
И кто не жаловался?.
В реале,а не в книжках-картинках - все наоборот)

Про СВТ жалобы встречаются часто, а вот про ППШ нет. При том, что ППШ было сделано намного больше, чем СВТ.

Strelok13
Википедия:

Strelok13
Про СВТ жалобы встречаются часто, а вот про ППШ нет. При том, что ППШ было сделано намного больше, чем СВТ.

PILOT_SVM
Ну и где оно всё?

PILOT_SVM
2. Если есть штампы, то для производства СТЕНа (за которое Вы так ратуете), надо было бы на этом оборудовании и продолжать их штамповать (только без клейм). Т.е. дороговизна была не от ручного труда (т.к. вручную не сымитируешь машинную и штамповочную обработку), а от дороговизны оснастки и малых партий. Оправдать оборудование можно было бы выпуском больших партий.
3. Почему это не было сделано? Т.е. сначала наладили производство СТЕНов, а потом ещё раз наладили, разница только в клеймах и в том, что 3008 страшный, как спецом "вытащенный из жопы негра".
В ЛЮБОМ случае вся эта маразматическая история показывает на то, что и с тупым копированием не так всё просто.

Я прошу пардону, что ввязываюсь в интереснеший диалог, перебиваю предложения по бырому изучить немецкий язык, и пр. Но все-таки, послевоенный ППШ, выполненный не по корявой военной схеме, давал стока же задержек, что и в 42-м году?

есть издания, подробно расписано, почему Potsdam Gerät V.7081 стоил заоблачных денег и делался на маузерверке с напрягом, а MP-3008 штамповали где только можно и за вдвое меньший срок сделали, если верить некоторым данным, в пять раз больше и во цене в 2-3 раза меньше (я видел цифру в 35 рейсмарок), чем давно освоенный МП-40.

Про Potsdam Gerät V.7081: Побив все рекорды скорости немцы выдали на гора 10 тыс стволов. В январе 1945 года.
Раскачались в январю 45 с диверсионными операциями, призванными "вбить клин между союзниками".
Где разум, где логика? Надо ПП в войска давать, а они куйнёй занялись.

Вам известно значение выражения "как мёртвому припарки"?

Так что, для немцев СТЕН стал всего лишь призрачным миражом (под названием "Оружие врага ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ, потому что им нас бьют"), как и МП-40 в 1941-42 г.г. для советского военного руководства.

Только наши смогли сделать ППШ в нужном количестве.

Про качество: Вы всё трясёте отчётом за 1 кв 1942 г.
А что, картина этого отчёта повторяется один в один со всеми остальными?
или качество улучшалось/ухудшалось?
Что было в 3 кв. 42? В 1 кв. 1943 г.? и т.д.?

PILOT_SVM

Г. Уланов, у Вас ОФИГЕННЫЕ проблемы с логикой.

Михал Михалыч
Кто жаловался? .... В реале,а не в книжках-картинках

PILOT_SVM
Результат? А никакого результата.

PILOT_SVM
Где разум, где логика?

PILOT_SVM
Надо ПП в войска давать, а они куйнёй занялись.

PILOT_SVM
Так что, для немцев СТЕН стал всего лишь призрачным миражом (под названием "Оружие врага ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ, потому что им нас бьют"),

PILOT_SVM
Только наши смогли сделать ППШ в нужном количестве.

PILOT_SVM
Что было в 3 кв. 42? В 1 кв. 1943 г.? и т.д.?

Если бы наши "смогли" сделать нужном количестве, вопрос о всяких ППС не ставился бы в принципе. Но как раз зимой 41-42 с производством ППШ были такие проблемы, что вопрос стоял - а мы вообще его дальше делать будем или как?

Город Подольск, ЦАМО РФ ))) Езжайте, читайте и будет вам щастье

PILOT_SVM
И в результате?

PILOT_SVM
А у Вас стало быть нет?
И все свои умозаключения Вы делаете на основе одного отчёта за 1 кв. 42 г.?

PILOT_SVM
А у Вас стало быть нет?
И все свои умозаключения Вы делаете на основе одного отчёта за 1 кв. 42 г.?

Позвольте поинтересоваться, а на основе каких документов Вы делаете свои умозаключения?

Кое-как решили, но на пробы ушло несколько месяцев.

Нет, стало быть, у меня есть.

БудемЖить
А статья из немецкого Дойче-Ваффен журнала пойдет? Там есть замечательный и написанный самими немцами материал о потугах германского оружпрома...
Если такой материал как аргумент вас устроит - вечером найду номер, отсканю и выложу.

БудемЖить
А статья из немецкого Дойче-Ваффен журнала пойдет?

На мой взгляд, все рассматриваемые ПП создавались в разное время и разными способами, под разные требования:
1) Томпсон - коммерческая модель, немного переделанная для армии, отсюда и его проблемы - нетехнологичность, большой вес носимого боеприпаса.
2) ППШ - армейский ПП для рядового бойца, эрзац пулемет, улучшенная версия ППД и Суоми.
3) МП-40 - оружие спецконтингента - десантников, мотострелков и младшего командного состава.
А так, у любого ПП в войну главное соответствовать основным требованиям - пистолетный патрон, возможность стрелять очередями и попадать в сторону цели. Все рассматриваемые и другие массовые ПП типа СТЕНа, Суоми, Беретты и пр. им соответствовали, небольшие отличия появились из-за специфики применения возможностей производства. Качество ППШ очень сильно скакало в зависимости от производителя, но это не значит что он г-о.

PILOT_SVM
Не предъявлены, значит их нет.

Уланов
1. Нивапрос, их нет.
2. Мы ведь за равные условия? 😊

Вы выдёргиваете то, что подтверждает Вашу точку зрения.
Я обращаю Ваше (а также всех остальных) внимание на моменты, которые Вы обходите как неудобные. Это необходимо, т.к. Вы или не можете или не хотите видеть картину в полном объёме.

Хорошо, попробуем перенять Ваш подход.
Вот ДОКУМЕНТ:

Я рассматриваю его с точки зрения логики и делаю вывод, что продемонстрированный Томпсоном на испытаниях в НИПСВО процент осечек вызван исключительно стрельбой некондиционными патронами.
Обращаю Ваше внимание, что документов, свидетельствующих о поставках в СССР более качественных патронов .45, в теме не предъявлено, следовательно, картину мы видим в самом полном объеме. 😊))
Надеюсь, Вы не станете обходить этот момент, как неудобный для ППШ 😊

Вот ДОКУМЕНТ:

Мараунен
Могу ошибаться

1/ Я рассматриваю его с точки зрения логики и делаю вывод, что продемонстрированный Томпсоном на испытаниях в НИПСВО процент осечек вызван исключительно стрельбой некондиционными патронами.
2/ Обращаю Ваше внимание, что документов, свидетельствующих о поставках в СССР более качественных патронов .45, в теме не предъявлено, следовательно, картину мы видим в самом полном объеме. ))
3/ Надеюсь, Вы не станете обходить этот момент, как неудобный для ППШ

Единственно что видно -
1. есть партия патронов - 3 млн шт.
2. В данной партии массово наблюдается дефект капсюлей, что приводит или к несрабатыванию патрона, или к забросу давления до таких значений, что капсюля выбивает или лопаются гильзы. Причина может быть как в некондиции капсюлей так и в сильно гуляющей навеске пороха, а также в качестве пороха.
3. Предложение разбраковки тут же признаётся не гарантирующим избежания дальнейших траблов (т.к. дефекты относятся к скрытым).
4. Документ датирован 1.04.1942 г.

И Ваши выводы по приведённому Вами же документу, говорит о том, что Вы выдали "на гора" некую идею, а потом трактуете знакомые Вам доки так, чтобы они подтверждали Вашу идею.
В науке такое поведение называется "некорректной доказательной базой", т.е. фуфлом.
В данном случае - документ есть, но связи с темой нет.
И Ваши выводы некорректны.

НЕЛЬЗЯ подгонять доки, опыты и выводы под идею.
ИДЕЯ ДОЛЖНА рождаться на основе корректных доков, опытов и выводов.

PILOT_SVM
1/ Из показанного листа не видно связи между данными патронами и испытаниями ППТомпсона.
2. Первая часть Вашей мысли противоречит второй. Отсутствие документов (хоть в данной теме, хоть в природе) "свидетельствующих о поставках в СССР более качественных патронов .45" вообще ни о чём не говорит, в т.ч. и о том, что картину мы видим в полном объёме.

PILOT_SVM
И Ваши выводы по приведённому Вами же документу, говорит о том, что Вы выдали "на гора" некую идею, а потом трактуете знакомые Вам доки так, чтобы они подтверждали Вашу идею.

PILOT_SVM
В данном случае - документ есть, но связи с темой нет.
И Ваши выводы некорректны.

PILOT_SVM
НЕЛЬЗЯ подгонять доки, опыты и выводы под идею.
ИДЕЯ ДОЛЖНА рождаться на основе корректных доков, опытов и выводов.

Получается разговор не об оружии, а о логике.

В таком случае не затруднит ли вас документально доказать наличие большего объема картины, т.е. наличие во время ВОВ в СССР других, более качественных патронов .45, которыми на НИПСВО могли бы испытать Томпсон?

Документ напрямую связан с темой, т.к. объясняет высокий процент глюков Томми-гана. Никаких других доков, опровергающих мои выводы, вы предъявить не можете.

Ну вот и объясните, на основании каких корректных доков, опытов и выводов лично Вы родили идею, что испытанный на НИПСВО Томпсон был произведен в мирное время и стрелял на испытании качественными патронами?

С вашего позволения, я прокомментирую только самый развесистый ляп, ибо писать развернутый ответ после рабочего дня нет ни сил ни желания.

PILOT_SVM
Насколько я знаю, оружие в Америке делали только оружейные заводы.

С вашего позволения, я прокомментирую только самый развесистый ляп

PILOT_SVM
Как же легко Вы ведётесь на простые подставки!

😀

PILOT_SVM
По сути, по логике что скажите?

PILOT_SVM
Насколько я знаю, оружие в Америке делали только оружейные заводы.

mpopenker
что очередной раз говорит о вашем уровне познаний в предмете, сводящихся в основном к "патриотическому" сосанию пальца

Уланов
Только это:

PILOT_SVM
Всё, больше сказать нечего?

mpopenker
а что вы еще хотите услышать?
вы же никаких фактов не приводите, только свои "глубокомысленные" замечания, построенные на откровенном незнании темы.

Кстати, натолкнулся на рецензию на "Сталинград".
И там много фоток по теме. (если кликать, то открываются фотки покрупнее).
Показана значительная насыщенность войск ППШ.
Попутно есть и СВТ (в виде снайперок у нашего бойца) и трофеев у немцев.

Уланов
"В годы Второй мировой войны компания IBM производила стрелковое оружие (М1 Carbine и Browning Automatic Rifle)."

ибо писать развернутый ответ после рабочего дня нет ни сил ни желания.

Продолжу мысль: А Томпсоны IBM выпускала?
А патроны .45 калибра выпускала?

и главное- соберитесь с силами и говорите по существу.
По моему сообщению ?636.
Понятно, что по 634 Вы всё сказали и добавить Вам нечего.

Хотя, для того, чтобы разговор был максимально конкретным, хорошо бы вернуться к Вашему доку, Вашим выводам и моему ответу, т.к. в Вашем последующем сообщении не было диалога, не было логики.

Т.е. желательно по пунктам пояснить на основании каких фраз/предложений Вы делаете свои выводы.
Я своё мнение расписал подробно (с максимумом что видно, и с привязкой по годам), от Вас пояснений нет.

PILOT_SVM
Хотя, для того, чтобы разговор был максимально конкретным, хорошо бы вернуться к Вашему доку, Вашим выводам и моему ответу, т.к. в Вашем последующем сообщении не было диалога, не было логики.

Уланов
Уланов

А патроны, по описанию, какой-то реальный мусор...

Насколько я знаю, оружие в Америке делали только оружейные заводы.

Уланов:
А их точно не во Вьетнаме захватили? ))

ЯРЛ
Либерейтор сделал "Дженерал моторс", или либерейтор не пистолет?

Фраза "см. отчет за 44-й" в случае с делами НИПСВО может всего-навсего означать, что более ранний отчет об отстреле Томми-гана включили в общее дело об испытаниях иностранных ПП.

Далее - интересный док. Характер загрязнения таков, как-будто патроны хранились россыпью, не были защищены от пыли и грязи, а потом их упаковали и отправили в СССР.
Из перечисленных замечаний интерес представляет только факт выпучивания капсюлей, и несколько глубоко посаженные. Всё остальное - просто описание.

Вот и насосали морской солёной воды.

"Жив, жив, курилка, не помер..." Это я о теме.

А вот теперь, после стольких страниц, пардон,мозгоклепства, кто - нибудь может вразумительно ответить что и кому кто доказал?

Что пиндосное оружие лучше всех на свете? Несколько не верно...они на европе с грехом попалам провоевали год...
Что наше хуже всех? Так мы как-то 4 года выдержали.И на рейхстаге не унформ-янки и не юнайтед-джек висел...
Так что?
Что наше лучше всех - тоже не верно.
Что амерское хуже всех - тоже бред.

А выбор за временем и конечным пользователем в этом времени в конце концов...
Единственно о чем жаль, что мы победили физически а они идеологически(точнее информационно)
Жаль.

PILOT_SVM
Всё, больше сказать нечего?

а зачем?

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Я хочу взять поцреота и американофила одеть в армейские бронежилеты дать соответственно Макар и 45 АСР и устроить перестрелку. Я ставлю на Кольтовца!

Единственный в теме док о .45 патронах в СССР - тот, что я выложил, о бракованных патронах. Никаких других данных о наличии в СССР других, более качественных патронов .45 в теме не предъявлено, следовательно, Томми-ган мог стрелять только этими бракованными патронами. Точка.

FireLynx
Единственно о чем жаль, что мы победили физически а они идеологически(точнее информационно)

PILOT_SVM
То, что Вы не видите суслика, не значит, что его нет.

ЯРЛ
или либерейтор не пистолет?

mpopenker
самое печальное, когда видишь как живут те, кто тогда проиграли и физически, и идеологически...
в сравнении с нашей жизнью.

Единственный в теме док о .45 патронах в СССР - тот, что я выложил, о бракованных патронах. Никаких других данных о наличии в СССР других, более качественных патронов .45 в теме не предъявлено, следовательно, Томми-ган мог стрелять только этими бракованными патронами. Точка.

Когда человек видит что-то, существование чего не подтверждается, это обычно называют галлюцинациями

ЯРЛ
Я хочу взять поцреота и американофила одеть в армейские бронежилеты дать соответственно Макар и 45 АСР и устроить перестрелку. Я ставлю на Кольтовца!

PILOT_SVM
А если посмотреть на перечень поставок?
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/8134116.jpg][/URL]

Давайте нашу, советскую бумагу!

Вообще-то, если вы не обратили внимание, я выкладываю почти исключительно наши, советские бумаги 😊.
Их писали умные люди, не чета нам 😊.
А то может получиться как у немцев, которые радостно испытали в Рехлине бэушный Ла-5Фн и выпустили инструкцию для строевых пилотов 😊

Вообще-то, если вы не обратили внимание, я выкладываю почти исключительно наши, советские бумаги .

PILOT_SVM
Ага, но только те, которые "подтверждают" Ваши измышления.А измышления - это именно то, что возникает в Вашей голове на основании ясных в общем-то документов.

Уланов:
"Отправлено" не равно "получено" 😊. Может, все эти патроны утопли с PQ-17 или все были такими же бракованными - про качество же подлые янки ничего не написали 😊.
Давайте нашу, советскую бумагу! 😊

PILOT_SVM
Ещё раз про Ваш док - Он говорит о наличии партии некачественных патронов по состоянию на апрель 1942.

PILOT_SVM
Испытания Томпсона проходили после 1944 г. - но Вы всё равно настаиваете на том, что испытания проходили с участием именно этих патронов.

Costas
Более 10-ти лет стрелял ленд-лизовскими .45АСР 41-42 г/в - никаких проблем никогда не было. При этом патроны с войны хранились в неотапливаемых складах.

Costas
Может именно та партия слишком долго морем шла: из США в Британию, после в Мурманск; при этом ящики были негерметичны и т.п. Вот и насосали морской солёной воды. Другого не вижу, даже несколько удивлён был.

И о чём это всё говорит - мериканские друзья прислали нам откровенный брак? Вот и верь после этого в помощь ленд-лиза. 😊

Вчера написал ответ, но пост пропал... Повторюсь:

Уланов:
А их точно не во Вьетнаме захватили? ))

В очередной раз перечитал тему и сделал для себя следующий вывод:
Томпсон - это коммерческое оружие, приспособленное для военных нужд. Как только производство стало зашиваться с изготовлением необходимого числа ПП (а Томпсон очень дорогой и сложный в производстве, даже упрощение конструкции это не спасло), вместо ППТ стали делать М3 масленку.
ППШ создавался сразу для армейских нужд, отсюда его простота в изготовлении и дешевизна, что позволили делать его в "школьных мастерских" и насытить войска массовым оружием.
Кроме того, патрон 7,62 от ТТ обладал большим пробивным действием в отличии от 11,45 Кольта, что для ПП лучше.
Ко всему прочему, тактика использования ППШ в РККА отличалась от тактики других армий - создавались отдельные подразделения автоматчиков.
Так что ППШ все-таки рулит.

garyk 78
патрон 7,62 от ТТ обладал большим пробивным действием в отличии от 11,45 Кольта, что для ПП лучше.

Почему лучше или почему обладал большим пробивным действием?

garyk 78
Почему лучше

Сразу скажу, что это мое личное мнение. А лучше потому, что на пехотинце понавешано много всякого снаряжения, которое дает некоторую защиту, а также зимняя одежда, которая отличается большей плотностью. Кроме того, большая пробивная сила в бою в городе и укреплениях дает возможность стрелять сквозь двери и прочее. Ну и при обстреле автомобилей и другой небронированной техники пробивная сила имеет решающее значение.
Все-таки применение ПП, в т.ч. и ППШ во время Второй мировой войны сильно отличается от современного, и пробивная сила в этих условиях лучше чем большое останавливающее действие.

пробивная сила в этих условиях лучше чем большое останавливающее действие.

VladiT
Совершенно верно. Не следует также забывать и мотивированности бойца. Политическую трескотню о том что все желали быть героями - надо делить на много. В реальности, получившие ранения солдаты очень редко стремились получить еще пуль, они имели законное право выйти из боя, и как правило, пользовались этим. Так что вопрос остановки тогда не стоял, так как это принято сегодня.

Получивший дырку из ,45-го будет мотивирован гораздо сильнее .

Получивший дырку из ,45-го будет мотивирован гораздо сильнее .

garyk 78
Получивший дырку из любого калибра мотивирован только одним - попасть в госпиталь подальше от фронта (герои и т.п. не считаются).
Вопрос был задан таким образом: для армейского ПП времен ВМВ что важнее пробивная сила или останавливающее действие.
Мое мнение такое - останавливающее действие нужнее для пистолета, при автоматическом огне попадание нескольких пуль и так остановит.

Тяжелая и медленная пуля на дальних дистанциях принесет больше энергии . Это какбы - азы .
Вы как выходить-то планируете ? Поймал пулю - заявил "больше не играю" встал и пошел ? Или как ?

А вообще - весело . ТТшный патрон давно почил как армейский . 45 АСР и сейчас на вооружении у "тупых американцев" . Но ТТшный все равно лучший ! 😊

ТТшный патрон давно почил как армейский . 45 АСР и сейчас на вооружении у "тупых американцев"

А вот ПРОТИВ армии США - как раз применяется любое оружие, и нет никаких сведений что крупные калибры вымывают более мелкие. Опять же, естественно - американский солдат имеет защиту (бронежилет, техника) и не станет биться, получив ранение, зачем? Надо просто пробить броник и чтобы было кровотечение, и он зовет санитаров и едет домой. Результат достигнут, а патронов можно таких носить больше.

Поэтому, в плане стрелкового оружия, если хотите понять, что лучше и что оправдывает себя - наблюдайте не за теми, кто воюет в подавляющем преимуществе и при лавинообразной поддержке тяжелого вооружения, включая даже космическое наведение, а смотрите на тех, кто сражается в меньшинстве и может рассчитывать только на себя, и при этом имеет выбор оружия. Вот это и будет "оправдавшее себя временем".

Strelezz
Тяжелая и медленная пуля на дальних дистанциях принесет больше энергии

VladiT
Поэтому, в плане стрелкового оружия, если хотите понять, что лучше и что оправдывает себя - наблюдайте не за теми, кто воюет в подавляющем преимуществе и при лавинообразной поддержке тяжелого вооружения, включая даже космическое наведение, а смотрите на тех, кто сражается в меньшинстве и может рассчитывать только на себя, и при этом имеет выбор оружия. Вот это и будет "оправдавшее себя временем".

"расчитывает на себя" и "имеет выбор оружия" взаимно исключают друг друга.
кто воюет без внешней подпитки тот берёт что есть под рукой или более дешёвое.

Droid
Промажет, в первую очередь.
Большое подлетное время и крутая траектория не способствуют меткой стрельбе на дальние, для ПП, дистанции. Особенно по перемещающимся целям.

И ЭТО на оружейном форуме ?
Я вот даже не знаю чего ответить 😀

Strelezz
И ЭТО на оружейном форуме ?
Я вот даже не знаю чего ответить

Droid
Что Вас так удивило? Что у Томпсона крутая траектория и большее подлетное время? И что на это можно ответить?

Может расскажете как более крутая траектория и бОльшее "подлетное" время влияют на точность стрельбы ? Очень интересно 😊

Еще раз поясню свою позицию.
ППШ и Томпсон оружие сделанное в разное время и для разных целей. По моему мнению останавливающее действие 11.43мм пистолетной пули из Томпсона избыточно для ПП.
С ППШ история другая, 7,62мм патрон ТТ для пистолета обладал повышенной пробиваемостью, а для ПП такая пробиваемость нужна, для действий в условиях городского боя или зимой.
Пуля Томпсона быстрее передает свою энергию за счет скорости и размера, и пробиваемость меньше.
А насчет "тупых американцев", так .45 патрон в основном для гражданского оружия, в армии принята Беретта 9мм, а пистолет-пулеметов под такой патрон я знаю только три и все времен ВМВ.

Strelezz
. 45 АСР и сейчас на вооружении у "тупых американцев"

garyk 78
Еще раз поясню свою позицию.
ППШ и Томпсон оружие сделанное в разное время и для разных целей. По моему мнению останавливающее действие 11.43мм пистолетной пули из Томпсона избыточно для ПП.
С ППШ история другая, 7,62мм патрон ТТ для пистолета обладал повышенной пробиваемостью, а для ПП такая пробиваемость нужна, для действий в условиях городского боя или зимой.
Пуля Томпсона быстрее передает свою энергию за счет скорости и размера, и пробиваемость меньше.
А насчет "тупых американцев", так .45 патрон в основном для гражданского оружия, в армии принята Беретта 9мм, а пистолет-пулеметов под такой патрон я знаю только три и все времен ВМВ.

Великоват вес боекомплекта по сравнению с 7,62х25 . А остальное - лучше .

Опять бессмысленный, но такой горячий спор.

У каждого из трёх калибров (7,62х25, 9х19, и 45АСР) своя история, но в любом случае все они делают своё дело.

Не надо катить бочку на 45АСР - он и энергию на дистанциях 300 м имеет больше, чем 7,62х25 и кучность очень хорошая.

Но и 7,62х25 не надо упрекать в том, что он шьёт.
Дескать ОД малое - фигня всё это.

Для ПП в какой-то мере (но с поправкой на меньшую дальность) работает функция, принадлежавшая ранее винтовкам.
Т.е. на дистанциях 100-200 м - по одиночным целям, на >200 м по групповым.
На 300 м пуля в любом случае ранит солдата, и он выбывает из боя.

Главное - все эти калибры были приняты вполне осознанно, естественно с поправкой на некоторые исторические условия.

"...Большое подлетное время и крутая траектория не способствуют меткой стрельбе на дальние, для ПП, дистанции. Особенно по перемещающимся целям."

Разница небольшая. И поэтому не может быть доводом в споре о преимуществах.

CountZero
Ну да, а умные американцы неожиданно с 1985 года юзают М9 под 9х19

И как начинается серьезный зарубон , сразу вспоминают о старом добром 1911м 😊

Великоват вес боекомплекта по сравнению с 7,62х25 . А остальное - лучше .

Кстати, а есть данные о поставленных в СССР Томпсонах по модификациям?
Насколько я знаю, основная масса ППТ поступила в 41-42 гг в варианте М1928А1 в качестве отдельных поставок по стрелковке, потом шли в комплекте с танками и бронемашинами - до конца войны поставлялись Шерманы и Валентайны, в комплект которых входил Томпсон, но какой вариант? М1, М1А1? Валентайны делались в Канаде, какие Томпсоны в него клали?

garyk 78
Кстати, а есть данные о поставленных в СССР Томпсонах по модификациям?
Насколько я знаю, основная масса ППТ поступила в 41-42 гг в варианте М1928А1 в качестве отдельных поставок по стрелковке, потом шли в комплекте с танками и бронемашинами - до конца войны поставлялись Шерманы и Валентайны, в комплект которых входил Томпсон, но какой вариант? М1, М1А1? Валентайны делались в Канаде, какие Томпсоны в него клали?

Из техники Томпсоны изымали . Таким образом на складах в Приморье до сих пор их несколько тысяч штук .

Из техники Томпсоны изымали . Таким образом на складах в Приморье до сих пор их несколько тысяч штук .

Strelezz
Может расскажете как более крутая траектория и бОльшее "подлетное" время влияют на точность стрельбы ? Очень интересно

PILOT_SVM
Разница небольшая

Strelezz:
Может расскажете как более крутая траектория и бОльшее "подлетное" время влияют на точность стрельбы? Очень интересно 😊

Droid:
Разница довольно большая.

Droid
На оружейном форуме не знают, что такое ошибка определения дальности и как подлетное время влияет на стрельбу по движущимся целям?
Если стрелять из Томпсона с прицелом 100 (ярдов), а расстояние до цели 138 м (150 ярдов) то понижение траектории будет больше 40 см. Что это значит при стрельбе по грудной думаю пояснять не надо?
Ну и при стрельбе по перебегающей цели (3 м/с) на 150 метрах боковая поправка для Томпсона ~1,65 м, для ППШ 1,17 м. Разница в 1,4 раза. Соответственно и ошибка боковой поправки для Томпсона будет 1,4 раза больше чем для ППШ.

Корректируется поправками прицела и прицеливания . И навыками стрельбы из девайса .
На 150 метрах вынос точки прицеливания что на 1,65 что на 1,2 , при прицельных обоих девайсов - пофигу . Практической разницы нет . И тот и другой не мегабластер . В точку не бьет

Costas
Он писал про меткость, и по движущейся цели, а вы здесь про точность. Не видите разницы?!
"И ЭТО на оружейном форуме ?
Я вот даже не знаю чего ответить 😀 " (с)Strelezz

Меткость - есть функция стрелка . А не девайса .

Уж на оружейном-то форуме ... 😛

Данные по кучности были и по пробиваемости тоже, не вижу смысла это мусолить по-новой, уже 36 страниц.
Пробиваемость ППШ и Томпсона отличаются очень сильно (стр.1 Топика), но моя версия в том, что пробиваемость для ПП лучше чем останавливающее действие.
Повторюсь, по версиям Томпсона в СССР данных ни у кого нет?

garyk 78
Повторюсь, по версиям Томпсона в СССР данных ни у кого нет?

Не задавался таким вопросом . Поспрошаю .

Costas
Имеются большие сомнения. Хоть тут выше и приводили данные, что кучность у Томпсона при стрельбе очередями равноценна ППШ на 50, 100 и 200м., всё-таки американец очень комфортен при непрерывном огне: его почти не уводит.

Собственно по комплексу характеристик, как армейский ПП, ППШ с большим отрывом побеждает Томпсона.

Droid
На дистанциях до 200 м траектория пули Томпсона, по прикидкам на пальцах, вдвое выше чем у ППШ

Droid
а подлетное время в 1,4 раза больше.

Михал Михалыч
И?

Михал Михалыч
Разницу на 200м в секундах можно узнать?