Здравствуйте, господа!
Хочу обсудить тему разработок Калашникова в начальный период его работы как конструктора. В частности 43 год.
Основа - статьи в журнале "Оружие".
Интересует обсуждение технических особенностей показанных образцов.
Например по ПП - очень интересная система замедления затвора.
Приветствуются новые данные.
Конечно во всех образцах есть заимствования, но предлагаю это обсуждать с точки точки зрения техники и технологии.
Любые пренебрежительные, а тем более оскорбительные высказывания в адрес МТК будут удаляться.
обращаем внимание на наименование карабина, вспоминаем историю с АК и Зайцевым...
чес сказать даже в музее Калашникова не видел таких образцов как на картинках..хоть и бываю там часто,даже добавить нечего к теме.
jacker2000ПП Калашникова и карабин Калашникова-Петрова лежат в экспозиции Артиллерийского музея в Питере. Там же АК-46 и АК-47 опытные выставлены, равно как и пистолет его конструкции
даже в музее Калашникова не видел таких образцов
Вечером выложу схему функционирования механизмов п/п. Там есть на что посмотреть.
Кстати, смотрю я на фото образцов в статье (а когда живьем смотрел - винмания, почему то, не обратил) - на ручном пулемете и снайперской винтовке 1959 г использовались магазины от СВТ (на винтовке - точно от СВТ, на РП - не уверен, возможно от АВС или опытный на 15 патр. к АВТ)... В принципе, понятно почему - до СВД другого более - менее распространенного и удовлетворительно работающего магазина небыло.
mpopenkerКстати вопрос. А в этом доке, что вы выложили, в нем про какой карабин идет речь - 44 года с пачечным заряжанием или 45 г, который уже с обоймой? Его, т.е. карабин 45 г, почему то в статье не показали, а он тоже был и хранится сейчас там же, в ВИМАИВ и ВС. Правда не помню - выставлялся он на выстваке, посвященной оружию Калашникова или нет.
mpopenker
БудемЖитьс пачечным заряжанием, пачка на 10 патронов
А в этом доке, что вы выложили, в нем про какой карабин идет речь - 44 года с пачечным заряжанием
mpopenkerПонял, спасибо.
с пачечным заряжанием
mpopenkerСпасибо Максим!
обращаем внимание на наименование карабина, вспоминаем историю с АК и Зайцевым...
Чем больше таких данных, тем лучше.
Причём, очевидно, что у каждого из указанных образцов был прототип:
1. ПП - Томпсон.
2. карабин - Гаранд.
3. Пулемёт - Лахти-Салоранта.
Понятно, он брал ИЗВЕСТНЫЙ образец и разрабатывал свой.
Из этого следует:
1. Эти образцы были известны МТК.
2. Взяв внешний вид (например ПП) он весьма оригинально решил механизм замедления.
То же самое по карабину - Ведь уже совершено ясно, что затвор карабина это папа затвора АК. И он сильно отличается от Гарандовского.
3. Уже в 44 году он делал карабин под патрон 43 года. Т.е. вполне себе работала конструкторская мысль.
4. Т.е. МТК действовал не как копировщик, а как мыслящий технарь.
Он сплавлял в голове увиденное и выдавал новое.
mpopenker
ПП Калашникова и карабин Калашникова-Петрова лежат в экспозиции Артиллерийского музея в Питере. Там же АК-46 и АК-47 опытные выставлены, равно как и пистолет его конструкции
У меня есть несколько фоток с экспозиции про Калаши.
Сегодня закину фотки.
И + к этому - есть продолжение про АК и ПК, там и магазины разных видов.
(отсканирую, выложу). журнал "Оружие" 2009-12
PILOT_SVMвсе системы кроме ПП былис деланы МТК уже на полигоне в Щурово. Где имелась обширнейшая коллекция образцов оружия, проходивших те или иные испытания на полигоне. там же имелся и целый ряд старших товарищей, имевших опыт испытания упомянутых образцов и соответственно аргументированное мнение по поводу полезности тех или иных конструктивных решений
1. Эти образцы были известны МТК.
напомню, в отличие от пионеров оружейного дела вроде фон Манлихера или Браунинга Калашников с 1943 года работал в коллективе испытательного полигона, обладавшего огромными суммарными знаниями и опытом в стрелковом оружии.
то есть никаокго там "сферического сержанта в вакууме" и отдаленно не наблюдалось, как мне видится.
PILOT_SVMмысль работала строго в рамках выданных ТТТ от ГРАУ. То есть ГРАУ официально захотело карабины под патрон обр.43 года - и народ начал их строить.
3. Уже в 44 году он делал карабин под патрон 43 года. Т.е. вполне себе работала конструкторская мысль.
PILOT_SVMв данномс лучае абсолютно неясно распределение ролей между Петровым и Калашниковым. Кто там был "мыслящий", а кто - "технарь"
Т.е. МТК действовал не как копировщик, а как мыслящий технарь.
напомню, что согласно мемуарам самого МТК ряд ключевых конструктивных решений АК-47, привнесенных в него взамен менее удачных решений из АК-46, был сделан по настоянию Зайцева. А что там думали скажем Лютый или другие многоопытные коллеги МТК по службе на полигоне в Щурово - тайна сия, увы, велика есть.
PILOT_SVMНе вижу связи между Томпсоном и п/п Калашникова. Внешний вид... Очень отдаленно.
Причём, очевидно, что у каждого из указанных образцов был прототип:
1. ПП - Томпсон.
2. карабин - Гаранд.
3. Пулемёт - Лахти-Салоранта.
Понятно, он брал ИЗВЕСТНЫЙ образец и разрабатывал свой.
В карабине - да, один из важнейших узлов - система заряжания имеет в основе винтовку Гаранда. И идея механизма запирания с размещением ведущего выступа затвора на одном из боевых упоров. Но все остальное устройство совершенно другое.
И с Лахти-Сологантом РП Калашникова не знаю как связан. Вы знаете что в РП-К (буду его так называть для краткости) взято из финского пулемета?
mpopenkerБоюсь прослыть невеждой, но кто скажет, о каком Петрове речь? Может где-нибудь этот человек упоминается, например, среди л/с НИПСВО?
в данномс лучае абсолютно неясно распределение ролей между Петровым и Калашниковым.
БудемЖитьДа не Лахти,а МГ-13 в штампованнм виде).
И с Лахти-Сологантом РП Калашникова не знаю как связан. Вы знаете что в РП-К (буду его так называть для краткости) взято из финского пулемета?
И кстати в отчетах НИПСВО по ручным пулеметам за 1943-44 год - я совсем не припоминаю образец Калашникова)
PILOT_SVMКомиссия НИПСВО по этому поводу имела свое мнение.Он сплавлял в голове увиденное и выдавал новое.
"Никакой новизны не представляет!"(с)
Да, источник этих данных тот же самый, что и тот, за который вы только что благодарили выше по ветке 😊)))
то есть никаокго там "сферического сержанта в вакууме" и отдаленно не наблюдалось, как мне видится.Я думаю,что вам видится правильно.
Т.е. влился талантливый человек в коллектив. 😊
в данномс лучае абсолютно неясно распределение ролей между Петровым и КалашниковымЯсно, что в отчёте фамилия Калашникова стоит первой.
И найти хоть какие-то следы Петрова. Тогда и можно будет говорить о ролях и вкладе.
PILOT_SVMЯсно, что в русском алфавите буква К стоит перед буквой П 😊))
Ясно, что в отчёте фамилия Калашникова стоит первой.
Не вижу связи между Томпсоном и п/п Калашникова. Внешний вид... Очень отдаленно.Ну так, пока нет более точных данных о внутрянке, будем отталкиваться от внешнего.
В карабине - да, один из важнейших узлов - система заряжания имеет в основе винтовку Гаранда.
БудемЖитьувы, ничего кроме фамилии пока неизвестно. даже И.О. в отчете не упомянуты.
Боюсь прослыть невеждой, но кто скажет, о каком Петрове речь?
Михал МихалычА вот теперь и я это рассмотрел. Качающийся запирающий рычаг, смонтированный в задней части коробки со стволом, поперечная ось, замкнутая на неподвижный кожух и управляющая движением затвора.... Так и есть, в основе лежит МГ-13. На мой беглый взгляд, конструкция подвижной системы несколько рациональней "13"-го устроена, покомпактнее что-ли. Но это ИМХО, для точной оценки нужно замерять.
не Лахти,а МГ-13 в штампованнм виде
Вижу нецентренное расположение бойка на огромном ударнике - будет его, боек, ломать при стрельбе. Не знаю, есть ли ускорительный механизм - его не видно. Совершенно не выдающийся пулемет без всяких перспектив. Но как "работа над ошибками" МГ-13 вполне, думаю, пойдет.
БудемЖитьс нижним магазином минимальной емкости? сомневаюсь.
Но как "работа над ошибками" МГ-13 вполне, думаю, пойдет.
mpopenkerЯ же писал уже - это не от хорошей жизни, другого магазина просто небыло. Попытки в 42-44 г создать секторный магазин емкостью на 15-25 патронов к АВТ провалились (что бы там не говорили про то, что у финнов такой магазин получился, а у нас - нет. Ну вот не получился, не проходили магазины испытания на полигоне по уровню безотказности). Все материалы на этот счет имеются.
с нижним магазином минимальной емкости? сомневаюсь
Так что другого серийно выпускаемого магазина под винтпатрон в те годы небыло. А для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО пулемета и такой магазин пойдет.
Уланов
"Никакой новизны не представляет!"(с)Да, источник этих данных тот же самый, что и тот, за который вы только что благодарили выше по ветке 😊)))
А я, г. Уланов, и не собираюсь заниматься селекцией документов по признаку "нравится-не нравится", "хвалит МТК - не хвалит МТК".
Ваша информация очень важна. Спасибо!
Но вот что интересно.
"Никакой новизны не представляет." (без восклицательного знака) 😊
Т.е. данная схема была известна, никто не довёл её до ума.
Ни Симонов, ни Токарев.
А Калашников таки довёл автомат до нормально работающего аппарата.
И это на фоне того, что поворот затвора давно был известен, и некоторые очень хвалят Гаранда за "гениальный способ запирания".
Желательно говорить что-то одно. Вы уж определитесь.
В промежуточном итоге:
1. Схема известна, но никто не довёл её до ума.
2. На примере Гаранда стало ясно, что поворот это хорошо!
3. Калашников сделал всем известную, но не работающую систему, работающей.
УлановОх, боюсь навлечь на себя гнев оружейных богов НИПСВО с их оружейного того света, и здешней аудитории, но, представляется мне заключение комиссии на счет механизма запирания этого карабина несколько не объективным.
"Никакой новизны не представляет"
Обосную. В отчете упоминается запирание винтовки Токарева 32 г с поворотом затвора и что оно и запирание винтовки ИНЗ-2 уже было известно до этого карабина и по этому новизны не представляет.
За винтовку ИНЗ-2 не скажу, но винтовку Токарева 32 г знаю и могу сказать, что там механизм поворота затовра выполнен не так как у гаранда или Калашникова. У неё ведуший выступ затвора, взаимодействующий с рамой при повороте, размещен на теле корпуса затвора относительно большого диаметра отдельно от боевых упоров и позади их. Плечо этого выступа не более плеча самих боевых упоров. А у механизма запирания Гаранда, ставшего основой для аналогичного механзма этого карабина - на боевом упоре, т.е. имеет гораздо болшее плечо силы при повороте. А это имеет большое значение.
Почему этой особенности (а точнее - преимущества) механизма запирания карабина Калашникова-Петрова тогда не рассмотрели специалисты полигона и не отразили в акте - не знаю. Но потом очень даже заметили - в мемуарах Малимона указано, что это преимущество конструкции механизма запирания, реализованного в АК (и, понятно, ранее в СККП) сыграло очень существенную роль в результатах полигонных испытаний автоматов.
PILOT_SVMто есть как "не работающую"? Типа М1 Гаранд "это хорошо", но "не работал"?
2. На примере Гаранда стало ясно, что поворот это хорошо!
3. Калашников сделал всем известную, но не работающую систему, работающей.
PILOT_SVMНу, не совсем так. Схема запирания с поворотом затвора и до этого была о-го-го как работающая, например, в тех же магазинных винтовках. Были и автоматические системы с поворотом затвора и не мало. Другое дело, что Гаранд сумел так скомпоновать узел "Затвор-рама" в автоматическом оружии, что обеспечил, при всех прочих равных условиях, приложение к затвору значительно большего вращательного момента от затворной рамы, чем у образцов-аналогов. Это было достигнуто за счет выноса ведущего выступа за пределы боевых упоров, а конструктивно - его размещением на боевом упоре.
3. Калашников сделал всем известную, но не работающую систему, работающей.
Калашников эту схему запирания творчески развил и весьма заметно. В чем суть развития, как мне она мыслится. У гаранда ведущий выступ в запертом положении находится в пазу коробки на её правой стороне. При стандартной конструкции оружия, когда коробка "обнимает" все механизмы автоматики при такой компоновке запирания поперечные размеры коробки растут на столько, что деалет её крайне неудобной в использовании. Или нужно выносить раму за пределы коробки, в которой оставлять только затвор. Что и сделал Гаранд, вынеся раму за пределы коробки в сторону. Несколько выросла ширина оружия, но не принципиально, зато высота невелика - газоотводная ситсема и поршень ведь размещены под стволом! Там где и так обычно ложе находится.
Что делает Калашников. У нас ка-то сложилась такая компоновка индивидуального оружия, что у него поршень размещен НАД стволом (хотя попытки уйти от неё в 1930-40 гг были, и не одна). Значит поршень расположен над затвором, и там же, над затвором, располагается основная часть затворной рамы. Калашников развернул ведущий выступ "гарандовской" схемы запирания так, что он оказался вверху, в пределах находящейся над ним затворной рамы и за неё, а также за боковые габариты ствольной коробки при запирании-отпирании не выходит. Этим была достигнута компактность запирания и подвижной системы в целом при сохранении "гарандовской" высокой надежности функционирования в затрудненных условиях. В этом, на мой взгляд, и есть главное преимущество калашниковского запирания. Считать ли его самостоятельным или заимствованным? Ну, дети всегда что-то заимствуют от родителей, но многие окружающие замечают это далеко не сразу... 😛
БудемЖитьЕсть подозрение, что присутствовавший на совещании по СККП инженер-майор Дейкин кое-что заметил уже тогда 😊Почему этой особенности (а точнее - преимущества) механизма запирания карабина Калашникова-Петрова тогда не рассмотрели специалисты полигона и не отразили в акте - не знаю. Но потом очень даже заметили - в мемуарах Малимона указано, что это преимущество конструкции механизма запирания, реализованного в АК (и, понятно, ранее в СККП) сыграло очень существенную роль в результатах полигонных испытаний автоматов.
УлановДа, хорошие друзья хорошему человеку - только на пользу!
инженер-майор Дейкин
Посмотрел я материалы по ручным пулеметам.
Не было никакого пулемета Калашникова в 1943 году,когда лучшим был признан Симоновский РПС-6.
Кстати в конкурсе участвовали два ручника с поворотами затвора-Савина и Булкина)
Михал Михалычне выпустили на конкурс, возможно. не заслужил 😊
Не было никакого пулемета Калашникова в 1943 году,когда лучшим был признан Симоновский РПС-6.
...........
mpopenkerЭт запросто, на конкурс пп 42-ого тоже много чего выпустили, начиная от поминавшегося в соседней ветке ППКФ и заканчивая поливалкой от сталинградских мореманов.
не выпустили на конкурс, возможно. не заслужил 😊
то есть как "не работающую"? Типа М1 Гаранд "это хорошо", но "не работал"?
Ну, не совсем так. Схема запирания с поворотом затвора и до этого была о-го-го как работающая,Я назвал систему "не работающей", т.к. согласно выдержкам предоставленным Улановым в какой-то момент данная система не была оценена как перспективная.
И даже наоборот - полностью хоронит её.
Типа "система известна, не работает..."
А если вы, господа не согласны с моим сообщение, то было бы логично посмотреть вышеназванные доки и оппонировать напрямую им.
Кстати в конкурсе участвовали два ручника с поворотами затвора-Савина и Булкина)Интересно, а у РП Булкина - такой же затвор как и у его автомата, или существенно отличается?
PILOT_SVMА я не припомню какой затвор у автомата Булкина..
Интересно, а у РП Булкина - такой же затвор как и у его автомата, или существенно отличается?
Михал МихалычЗапирание поворотом, но поворот осуществляется поперечным стержнем.
А я не припомню какой затвор у автомата Булкина.
Если интересно, я закину статью с разбором разницы затворов Калашникова и Булкина.
PILOT_SVMЭто как? Как у винтовки Мосина?))
Запирание поворотом, но поворот осуществляется поперечным стержнем.
Это как? Как у винтовки Мосина?))Э-э-э... Вы меня прям удивили...
Затвор в АБ похож на АК, но поворот за счёт поперечного стержня.
Щаз дам ссылку.
http://www.kalashnikov.ru/uplo...4dd/014_020.pdf
PILOT_SVMПочему удивил? Мне послевоенная тема практически не интересна.
Э-э-э... Вы меня прям удивили...Затвор в АБ похож на АК, но поворот за счёт поперечного стержня.
У РП Булкина было по другому...
У РП Булкина было по другому...Некоторое подобие есть. Отличие в том, что в автомате через раму проходит целый стержень, а в пулемёте выступы, называемые "поводок".
И ещё непонятно симметричные ли они?
Главная ошибка в том, что действие отпирающих выступов или стержня идёт на винтовой паз на наружной поверхности хвостовика затвора.
Вот описание карабинов калашникова 44 и 45 г. Думаю, должно быть интересно.
На фото с карабином Изотов - еще живой...
PILOT_SVMМне вообще кажется что в затворе сквозное поперечное отверстие- через котрое и проходит "поводок"
а в пулемёте выступы, называемые "поводок".И ещё непонятно симметричные ли они?
Коллеги, нас опять несет не туда. Я и сам грешу этим, но ведь только начали!
От осмотра карабина 44 г осталось интересное впечатление. Вещь вполне оригинального устройства, хотя сами идеи некоторых механизмов не новые (а с другой стороны, по другому-то редко бывает). Есть неудачно решенные узлы, например - способ отделения поршня вперед после отвинчивания пробки. Наличие в зоне действия ПГ резьбовых соединений - не есть гут, прикипит и не отвинтить потом. При осмотре карабина возникает ощущение, что конструктор еще учится, но ученик он хороший, старательный и умный. И вообще, в конструкции карабина 44 г чувствуется некий стиль и потенциал конструктора (или -ров, считая Петрова).
А вот карабин 45 года - он уже заметно другой, более высокий уровень конструкции и отделки. Мне сложно это объяснить... Зрелая вещь, короче.
Михал МихалычЕсли вы про пулемёт, то значит вообще одинаковое устройство рама-затвор.
Мне вообще кажется что в затворе сквозное поперечное отверстие- через котрое и проходит "поводок"
БудемЖитьОбсудить АБ, как современника АК и его постоянного соперника - самое то.
Коллеги, нас опять несет не туда. Я и сам грешу этим, но ведь только начали!
По-моему укладывается в рамки темы.
PILOT_SVMКонечно тему создали вы, вам и виднее что подразумевали под этим. Но вы сами хотели познакомиться с неизвесными конструкциями Калашникова, а не Булкина. Так вот они. А Булкин, мыслится мне, это отдельная тема.
По-моему укладывается в рамки темы.
Кстати, не Булкин был постоянный соперник Калашникова. Он был его главным конкурентом в конкурсах 47-48 гг., это да. А вот главным и многолетним соперником Калашникова по линии автоматов был Коробов. Но это еще более далекий от темы топика вопрос.
БудемЖитьСравнение образцов один из самых наглядных способов понять особенности конструкции.
Но вы сами хотели познакомиться с неизвесными конструкциями Калашникова, а не Булкина. Так вот они. А Булкин, мыслится мне, это отдельная тема.
ПризнАю, что просто упоминание АБ, как соперника АК долгое время смущало своей конспирологией.
Посмотрел схемы затворов - всё стало на свои места.
БудемЖить:Владимир Григорьевич давно покинул нас... Царствие небесное ему, отличный товарищ был!
...
На фото с карабином Изотов - еще живой...
Михал Михалычкак у Льюиса, только упоры в передней части затвора.
У РП Булкина было по другому...