Все мы представляем,как протекает процесс выстрела в разном оружии.Все знаем ,что ствол при воздействии изнутри на него пороховых газов нагревается.Видели в фильме 9я рота,как человек в пылу боя взялся руками за ствол ПКМ и начал бить пулеметом врага,а потом с ожогом ладоней рук выронил его.
Собственно,я это к чему?
Будет ли температура нагрева ствола достаточной,чтобы вскипятить воду?
Для примера - пулемет системы Максима,у которого есть короб в который наливается вода для водного охлаждения.Самый оптимальный вариант.
Mex-Driver
Все мы представляем,как протекает процесс выстрела в разном оружии.Все знаем ,что ствол при воздействии изнутри на него пороховых газов нагревается.Видели в фильме 9я рота,как человек в пылу боя взялся руками за ствол ПКМ и начал бить пулеметом врага,а потом с ожогом ладоней рук выронил его.Собственно,я это к чему?
Будет ли температура нагрева ствола достаточной,чтобы вскипятить воду?
Для примера - пулемет системы Максима,у которого есть короб в который наливается вода для водного охлаждения.Самый оптимальный вариант.
При длительной стрельбе из пулемёта, ствол накаляется до красна.
Alex-73Ну я про это и говорю.
ствол накаляется до красна.
Значит,по "теплообмену" вода тоже должна нагреться.Вот по теории,все должно "закипеть".И можно чая попить после боя...
Mex-DriverНу вы бы для интереса посмотрели бы устройство кожуха максима- глядишь и надобность бы отпала в этом вопросе)
Собственно,я это к чему?Будет ли температура нагрева ствола достаточной,чтобы вскипятить воду?Для примера - пулемет системы Максима,у которого есть короб в который наливается вода для водного охлаждения.Самый оптимальный вариант.
Вода да, нагревается вплоть до закипания иначе её не надо было бы менять 😊
Богомерзкий "Виккерс" не просто так снабжался канистрой - конденсатором
Т.е. не просто чайку вскипятить - можно было и бражку в продукт перегнать 😀
Что касается необходимого количества выстрелов, то в этих ваших интернетах, якобы с подачи стариков Брокгауза и Ефрона, гуляет цифра 600 выстрелов
Типа дал шессот и "макс" кипит, в чём, если честно, несколько сомневаюсь, учитывая заявленную скорострельность сабжа
Rosencrantz
Что касается необходимого количества выстрелов, то в этих ваших интернетах, якобы с подачи стариков Брокгауза и Ефрона, гуляет цифра 600 выстрелов
Не, эти граждане не в авторитете, хотя цифры приводят верные. 😊
Такие данные дают, например, товарищ А.А. Кубасовъ в "Обращенiе съ пулемётомъ Максима и его исправленiе" (1914 г.) или Севастьяновъ в "Описанiе 3 лин. пулемёта системы Максима и руководство для обращенiя" (1906 г.).
Михал МихалычГлядел...А вот в руках не держал. 😊
Ну вы бы для интереса посмотрели бы устройство кожуха максима- глядишь и надобность бы отпала в этом вопросе)
Rosencrantz
Типа дал шессот ...
NORDBADGERЗначит все-таки получается,что верно.Эт радует.
в "Обращенiе съ пулемётомъ Максима и его исправленiе" (1914 г.) или Севастьяновъ в "Описанiе 3 лин. пулемёта системы Максима и руководство для обращенiя" (1906 г.).
Пусть себе кипит. Благо теряте на скрытой теплоте парообразования помнится 539 кал./гр. а это гораздо больше чем на теплообмене. Были дизеля с охлаждением испарительного типа, в СССР "Андижанец", нормально работали на кипении. Водичку только вовремя подливать не забывать.
Дистиллированую 😊
По воспоминаниям моего деда, воевавшего в Гражданскую, моча годится. На финских пулемётах кожух широкую горловину имел, для снега.
ЯРЛРовно в 539 раз.
теряте на скрытой теплоте парообразования помнится 539 кал./гр. а это гораздо больше чем на теплообмене
Mex-DriverБолее чем. Кипит вода.
Будет ли температура нагрева ствола достаточной,чтобы вскипятить воду?
Для примера - пулемет системы Максима,у которого есть короб в который наливается вода для водного охлаждения.Самый оптимальный вариант.
Но чай из неё лучше не делать.
Mex-DriverСильно зависит от температуры воздуха.
Сколько нужно стрелять из пулемета системы Максима ,чтобы вскипятить в нем воду?
PILOT_SVMА почему?Если там маслом ничего не обливать,то вроде нормально должно быть.Но чай из неё лучше не делать.
PILOT_SVMОно и ясно,что зимой стрелять,что летом там по-другому.Сильно зависит от температуры воздуха.
А почему?Если там маслом ничего не обливать,то вроде нормально должно быть.так с сальников оруж.масло по-любому попадает.
Ствол-то ёрзает тудым-сюдым...
А если там ещё и дедушкина моча вскипевшая,то лучше уж такого чайку не пить!
......
PILOT_SVM
так с сальников оруж.масло по-любому попадает
Да и сальники могут быть вполне себе асбестовые 😊
так с сальников оруж.масло по-любому попадает.в те времена оружейное масло было небось не из нефти а из натурпродуктов жировых =)
Да и сальники могут быть вполне себе асбестовыеи чо? паронитовые прокладки в сантехнике и тп никого еще не смущают вроде? тот же самый асбест по сути.
Вообще то, "всеобщая" канцерогенность асбеста преувеличена. Опасными канцерогенными свойствами обладает не асбест, а одна из его модификаций. Другие же относительно безвредны.
Из Вики: "Пыль асбеста является канцерогенным веществом (при попадании в дыхательные пути). Доказательств проканцерогенного действия при попадании асбеста с пищей нет."
Опасными канцерогенными свойствамиобладает работа на асбестовом карьере при уровне охраны труда 19 века, т-е никаких. ну так любое пыльное производство губит здоровье людей, если мер защиты не принимать, никто же не поднимает панику по поводу угля из за того что у шахтеров силикоз легких появляется.
шахтеров силикоз легких появляется.Мало того исчё и антракоз и хронический алкоголизм. Лазить рачки всю жизнь в чёрную дырку и после работы не принять не возможно.
Читал в мемуарах моряка-зенитчика, ходил он на корабле в Сталинград и обратно , и был у него макс 1916 года. Вот он говорил, что после 1,5 непрерывных лент максимка начинал закипать
ПодстрекательЦифра тоже очень близка.1 лента-250 шт-короб +125шт половина второго короба.Итого 375 патронов.
после 1,5 непрерывных лент максимка начинал закипать
Mex-DriverЭто если не учитывать,что на зенитных максимах были 500-патронные ленты
Цифра тоже очень близка.1 лента-250 шт-короб +125шт половина второго короба.Итого 375 патронов.
ПодстрекательЭто не проблема. Проблема, когда вода выкипит.
после 1,5 непрерывных лент максимка начинал закипать
Я думаю с такой толщиной ствола можно долго и без воды стрелять, короткими очередями
Михал МихалычАх,да точно!Значит все равно еще ближе цифра.
были 500-патронные ленты
в ютубе есть видео, как дядька какой-то из америки стреляет длинными очередями из АК и у него загорается цевье пластиковое. можно сделать выводы о температуре при стрельбе.
Подстрекатель
Я думаю с такой толщиной ствола можно долго и без воды стрелять, короткими очередями
Станковые пулемёты поначалу вообще считались видом артиллерии (даже лафет был пушечный) и стрельба подразумевалась (во время отражения атаки) почти непрерывная + в комплекте к пулемёту был только один ствол.
Причём цена на стволы так кусалась, что по закупкам могли "Потянуть" только отечественные стволы. Английские были дороже то ли в 2, то ли в 2.5 раза.
Так что сама водяная система охлаждения берегла ствол от перегрева, но и сменить ствол быстро было невозможно.
ну да, в воде то он больше 100-110 градусов не нагреется. Не помню где читал, что у ДП-27 после определённого кол-ва выстрелов температура ствола до 720 доходила на дульном срезе. Короче, водяная рубашка это гут. Тем более что в казематных вариантах была предусмотрена помпа для накачивания холодной воды в кожух, там вообще проблемы перегрева ствола нет. Некоторые немцы даже говорили (в 2МВ), что макс в обороне значительно лучше, чем MG-34 и 42, именно из-за непрерывности огня.
ПодстрекательВозможно. Но тогда надо кожух снимать, чтобы хотя бы обдув был.
Я думаю с такой толщиной ствола можно долго и без воды стрелять, короткими очередями
Antti222Дышать на него что-ли?
обдув был.
Вы еще про качество металла тех лет не забывайте.
Mex-Driver
Вы еще про качество металла тех лет не забывайте.
А что не так?
crankПо прочности уступают.
А что не так?
Mex-Driver
По прочности уступают.
По каким именно параметрам уступают?какие тогда ствольные стали и сейчас?
crankПо каким? Качество стали например.Сравнить если 1916 год и 1940(довоенные).
именно параметрам
Именно прочность.
Mex-Driver
По каким? Качество стали например.Сравнить если 1916 год и 1940(довоенные).
У Вас есть конкретные данные о качествах ствольной стали за эти периоды?Просто я не могу понять,когда и у кого качество стали было хуже.И что Вы подразумеваете под "качеством"?
Mex-Driver
Именно прочность.
Какая именно прочность?
На разрыв,на срез,сопротивление циклическим нагрузкам,износостойкость,ударная вязкость?
crank
под "качеством"?
crankЛогически.
прочность?
Два связанных понятия.Чем выше качество стали,тем большое давление пороховых газов она выдержит(прочность).В 1916 -плохого качества(сами способы выработки стали были хуже,получали сталь с примесями всякими).А 1940году-лучше(сталь чище стала).На этом мои познания в сталях заканчиваются.
Как-то так.Могу немного ошибаться.
Уважаемые участники темы, все гадают через сколько выстрелов закипят 4 л воды. А посчитать не проще? http://www.balancer.ru/forum/p...oad=2&type=.png
Через 722 выстр.(почти 3 ленты) пар повалит.
Использованная литература http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/...Orlov_B.V..html
Открою Вам тайну,что за последние сто лет практически не появилось новых ствольных сталей применяемых в стрелковом оружии(высокотемпные пушки не берём).
Механические свойства зависят в основном от химсостава и термообработки.
Если бы "тогдашние" стали были бы принципиально хужее современных,то винтовки и пулемёты просто бы не прожили столько войн из-за ускоренного износа или разрывов стволов.И если бы такое явление имело бы достаточно систематический характер,то об это было бы отражено во многих источниках.Разумеется,брак был,а как же без него.
На текущий момент очень много на руках столетних мосинок,которые прекрасно держат современные патроны.
Кроме того,столетние винтовки не отличались толстостенными стволами,а были весьма изящными,но достаточно прочными.
Более того,могу предположить,что на текущий момент на гражданском рынке ствольные стали имеют даже более худшие мехсвойства(разумеется не у всех производителей),ибо это компенсируется хромированием,азотированием и применением менее коррозионно-образующих капсюлей и порохов.
crankИ тем не менее ,сейчас технологии изменились.
ибо это компенсируется хромированием,азотированием и применением менее коррозионно-образующих капсюлей и порохов.
Mex-Driver
сейчас технологии изменились
Технологии да,изменились.
Механические же свойства сталей практически нет.
Пока сталь варилась на древесном угле, она была лучше (чище), в ней практически не было серы и фосфора, в отличии от более поздних плавок на коксе, тип ствольной стали с давних пор соответствует совр. Сталь 50А. В 1890 г винтовка рассчитывалась 30-летний срок службы, а на какой срок рассчитан АК?
Правда, сталь устает, поэтому в 80-х годах к наганам стали выпускать ослабленные патроны, чтоб вохровца случайно не контузило. А падение качества стали заметно даже на изделиях Золингена в середине века по сравнению с началом века.
С уважением
PILOT_SVMи от высоты над уровнем моря, чем выше, горная местность, тем меньше температура кипения
Сильно зависит от температуры воздуха.
Gunsmith51а какой боекомплект носил пехотинец в 1890 году и какой настрел из винтовки мосина на год расчитывался что бы она прослужила 30 лет вы не задумывались?
Пока сталь варилась на древесном угле, она была лучше (чище), в ней практически не было серы и фосфора, в отличии от более поздних плавок на коксе, тип ствольной стали с давних пор соответствует совр. Сталь 50А. В 1890 г винтовка рассчитывалась 30-летний срок службы, а на какой срок рассчитан АК?
С уважением
эмденПолная нагрузка на пехоту - 20-25 кг, а когда пехота идет вперед, она сухари выбрасывает, а патроны берет.
а какой боекомплект носил пехотинец в 1890 году
Основные потери оружия - это боевые действия, а не настрел. Срок службы по настрелу определяется именно конструктивно. Срок в 30 лет определялся именно конструкцией.
Gunsmith51
Полная нагрузка на пехоту - 20-25 кг, а когда пехота идет вперед, она сухари выбрасывает, а патроны берет.
Основные потери оружия - это боевые действия, а не настрел. Срок службы по настрелу определяется именно конструктивно. Срок в 30 лет определялся именно конструкцией.
солдат кроме сухарей много чего несёт,и сухари никто в здравом уме в российской армии не выбросит,да и патроны в РИА в 19-том веке не давали сколько сможешь унести.учёт был патронам,предпочитали солдат в штыковую гонять а патроны беречь.
Лет 10 назад или даже чуть поболее как то несколько раз ездили на полигон в климовск. Теперь это предприятие опять стало известно как новое место работы бывшего мо. Там много интересных образцов можно попробовать было. Как наших так и импортных.
Так стрелял и из Макса как то. Был у них для этого один образец 1943 года. Ну я не мог упустить такую возможность и где то ленту выпустил. Причем специально уточнил залита ли вода. Сказали нет. Ответили что не стоит ради этого замарачиваться ради нескольких выстрелов.
Дело было зимой, но это не важно.
SkalperВот это как раз-таки и важно.Ибо перегрев еще зависит от t окружающей среды.
Дело было зимой, но это не важно.
Вот данные по пулемёту Виккерс(патрон .303),который,суть есть,пулемёт Максима:ствол мог держать 10 000 выстр. при темпе струльбы 200 выстрелов в минуту,после чего нарезы стирались и точный выстрел был невозможен(ствол быстросменный),кожух вмещал примерно 4 литра воды и вода закипала после 3 тысяч выстрелов при темпе 200 выстрелов в минуту,а затем после каждой тысячи выстрелов испарялось 1-2 литра воды в зависимости от темпа и климатических условий.
Gunsmith51
Пока сталь варилась на древесном угле, она была лучше (чище), в ней практически не было серы и фосфора, в отличии от более поздних плавок на коксе, тип ствольной стали с давних пор соответствует совр. Сталь 50А. В 1890 г винтовка рассчитывалась 30-летний срок службы, а на какой срок рассчитан АК?
Правда, сталь устает, поэтому в 80-х годах к наганам стали выпускать ослабленные патроны, чтоб вохровца случайно не контузило. А падение качества стали заметно даже на изделиях Золингена в середине века по сравнению с началом века.
С уважением
Вы меня конечно извините, но много ерунды написано! Никто, для стволов винтовок, в конце 19 и начале 20 веков, не производил сталь на древесном угле!
А марки ствольных сталей сейчас, хоть вот это прочитайте: http://guns.allzip.org/topic/36/944614.html
Ну зачем эти мифы? ПМСМ
Вот сравнение марок ствольных сталей (наших), обратите внимание на более чем 2-х кратное преимущество по прочности легированных современных сталей.
OVMПолностью согласен
Вы меня конечно извините, но много ерунды написано! Никто, для стволов винтовок, в конце 19 и начале 20 веков, не производил сталь на древесном угле!
А марки ствольных сталей сейчас, хоть вот это прочитайте: http://guns.allzip.org/topic/36/944614.htmlНу зачем эти мифы? ПМСМ
OVM
Вот сравнение марок ствольных сталей (наших), обратите внимание на более чем 2-х кратное преимущество по прочности легированных современных сталей.
Несколько кривая таблица.
Твёрдость 37-44HRC это твёрдость после закалки и отпуска.21-30ед это улучшенная сталь.То есть в таблицы приведены данные после различных видов термообработки.
Надо было бы ещё тогда указать ударную вязкость(наиболее важная характеристика для материала ствола),и тогда стало бы всё понятно.
crankНесколько кривая таблица.
Твёрдость 37-44HRC это твёрдость после закалки и отпуска.21-30ед это улучшенная сталь.То есть в таблицы приведены данные после различных видов термообработки.Надо было бы ещё тогда указать ударную вязкость(наиболее важная характеристика для материала ствола),и тогда стало бы всё понятно.
Да, возможно. НО! Нужно учитывать, что для стволов данные стали так и термообрабатываются, то есть легированная сталь закаливается на более высокую твердость, а углеродистая меньше, как и указано в первой таблице. Поэтому разница в механических свойствах существенная!
Вот более подробная табличка:
OVM
то есть легированная сталь закаливается на более высокую твердость, а углеродистая меньше, как и указано в первой таблице
Винтовочные стволы НЕ закаливаются,во избежании снижения ударной вязкости и коробления длинномерной детали.
Максимум подкаливают казённик на ТВЧ.
Ну, в общем, вышеприведенная табличка говорит об обратном. Правда она говорит об обработке стволов для ПК и АК.
OVM
Ну, в общем, вышеприведенная табличка говорит об обратном
Ну не знаю.
В этой таблице указана ТО в виде закалки и высокого отпуска,после которого указанные стали ни как не могут иметь структуру
закалки.
OVM
Правда она говорит об обработке стволов для ПК и АК.
Вот как раз казёник ПК отдельно и закаливают.Смысл бы тогда подкаливать закаленноё?
Ну, получается структура закалки после высокого отпуска 😊 Какая разница?
Глянул тут ГОСТ на эту сталь, таблице соответствует 😊.
OVM
Ну, получается структура закалки после высокого отпуска Какая разница?
для тех,кто производит стволы разница очень большая.
То ли это будет заготовка закалённой(закалка+низкий отпуск), то ли улучшенной(закалка+высокий отпуск).
Сталь 50 вполне можно закалить на очень высокую твердость и прочность.
Смысл применения 30ХН2МФА это большая теплостойкость.
Износостойкость ствола обеспечивает хромировани,карбонитрация и пр.повышение износостойкости поверхностного слоя.Твёрдость основы в этом случае на третьем месте.
Написал "Какая разница" в смысле, нет особой разницы в этих терминологических определениях и только. Важно какая структура стали нужна на готовом изделии.
Смысл применения стали 30ХН2МФА не только в повышенной теплостойкости, но и большей прочности и повышенной коррозийной стойкости.
Ну, собственно говоря, спорить тут не о чем. С уважением.
Где-то на просторах ганзы слыхал упоминание о "стационарном" тепловом режиме Максима.
1 короб (250 патр.) непрерывно, 3 короба (750 патр.) короткими очередями - температура воды держиться постоянной и ниже точки кипения. Часть тепла отводится испарением, часть - естественным охладжением кожуха воздухом.
Не поручусь, что это не байка.
OVM
Смысл применения стали 30ХН2МФА не только в повышенной теплостойкости, но и большей прочности и повышенной коррозийной стойкости.
Прочность конечно выше,но разве прочности 50РА не хватает?Стволы к пулемёту максиму так из этой стали и делали.
Или на сколько 30ХН2МФА более стойкая к коррозии?Вряд ли,что 1% хрома принципиально что-то изменит в этом плане.
OVM
но и большей прочности и повышенной коррозийной стойкости.
На сколько я знаю,стволы к пулемёту максима делали как раз из 50РА,как в прочем и к ДП,а потом к СВД и АК.И не чего,и прочности и коррозионной стойкости хватало.
Ivan_MedvedevНе так. 4 ленты непрерывным - вода кипит. После этого или стрелять короткими (3-4 выстрела) очередями какое-то время (как ни странно, в этом режиме немножко остывает - не я придумал, а рассказывал пулеметчик). В этом режиме 1-2 ленты. После этого опять можно зажать железку и стрелять длинными примерно еще ленту. Далее - опять бешено кипит. Повторяем... на каком-то цикле ессно, уже перестает хватать воды в кожухе, тут только доливать иначе уже не вода в кожухе кипит, а ствол начинает перегреваться и плевать. Как-то так.
Где-то на просторах ганзы слыхал упоминание о "стационарном" тепловом режиме Максима.
1 короб (250 патр.) непрерывно, 3 короба (750 патр.) короткими очередями - температура воды держиться постоянной и ниже точки кипения. Часть тепла отводится испарением, часть - естественным охладжением кожуха воздухом.
Не поручусь, что это не байка.
Mex-DriverВ.Внуков Занимательная физика на войне 1930г.
Будет ли температура нагрева ствола достаточной,чтобы вскипятить воду?
похоже на фигню, с чего автор решил, что на нагревание ствола идет 2/3 энергии патрона? По косвенным признакам эта цифра завышена в 3-4 раза.
swiss2
похоже на фигню, с чего автор решил, что на нагревание ствола идет 2/3 энергии патрона? По косвенным признакам эта цифра завышена в 3-4 раза.
Считали уже http://www.wrk.ru/forums/attac...oad=2&type=.png
и получили цифру 722 выстрела, а не 200, как в этой книге. Цифра завышена в 4,2 раза