АЕК на смену АК

Да неужели???!!
http://news.rambler.ru/21272823/

(извиняюсь, если уже где-то было, просто новость только что в интернете прочел, и сам факт, что наконец-то хоть какие-то подвижки в этом направлении произошли, немножко даже так вдохновил, что ли 😊 ...и мне кажется - что если АЕК или один из его вариантов будет таки принят на вооружение вместо АК, то этому факту самое место именно в "истории", даже если в "тактическом оружии" уже эту тему упоминали и обсуждали )

В статье порадовало, что опять Ковровский завод частное предприятие. Наследникам Мадсена вернули? Или наследникам акционеров?

Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

а там какие-нибудь лучеметы придумают и АК разом устареет. Разом со всем, что придумывали 150 лет после него в напрасной попытке создать что-либо лучше))))))))))))))
P.S. Да простят меня сторонники Либеральных Ценностей)))
P.P.S. Почему только меня? Потому что тебя Юра они уже ни хера не простят)))))))))))))))))

Кесаев доказал своё родство с Мадсеном. По линии обезьяны.

ЯРЛ
В статье порадовало, что опять Ковровский завод частное предприятие. Наследникам Мадсена вернули? или наследникам акционеров?

Черномор
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

фотки покажите что будет то. во время прогулки по калашикову путину как раз вроде и показали аек зеленые под видом новых секретных калашниковых?

Черномор
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

Скорее всего АК74 останется у призывников, а АКМ у спецназа работающего в "говне".

а аксу у гайцов и пепсов в полиции.

а там какие-нибудь лучеметы придумают и АК разом устареет. Р

Свежо придание. Про американский боевой лазер похоже 😛

Потому что тебя Юра они уже ни хера не простят)))))))))))))))))

Оно меня безмерно огорчает...

ded2008
а аксу у гайцов и пепсов в полиции.

Отрадно, что АЕК собираются за границу продавать. Видно заявят, как не нуждающийся в чистке. А то папуасы разобрать может и разберут, а вот собрать вряд ли. А АЕК без этих новых деталюшек может стрелять хоть одиночными если ручку затвора дёргать?

...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39, ведь существенно выросли и масса подвижных частей, и общее усилие взвода, и общее количество сопрягающихся деталей.
И в результате - стоит песку, пыли, грязи и нагару как следует загрязнить сбалансированную автоматику, как она начнет клинить в момент выстрела (могут пойти недовыбросы), потому что импульс патрона, как уже говорилось, недостаточно силен,
а если ослабить немного возвратную пружину (пружины), чтобы патрону 5,45мм хватало энергии для отката затвора - то при тех же неблагоприятных условиях могут начаться клины уже при последующем досылании патрона (затвору, при загрязнении, может просто не хватить силы выдавить патрон из магазина (в котором так же очень жесткая пружина, для обеспечения безотказности его работы, и усилие этой пружины надо тоже преодолеть), и потом вбить его в грязный патронник),
если же увеличить технологические допуски (зазоры в сопряжении деталей автоматики), то весь выигрыш в кучности, полученный за счет сбалансированной автоматики, сойдет на нет.
- Вот, наверное, почему прототип АЕКа проиграл прототипу АК-74 - на первое место в нашей армии всегда ставилась надежность и безотказность работы автоматики, чего в АК-74 хватало с лихвой (отработано на АК-47 и АКМ), а какое-никакое худо-бедное улучшение кучности автоматической стрельбы на АК-74 и так давали малый импульс нового патрона и достаточно эффективный компенсатор (хотя в ушах от него потом три дня звон стоит...).

Я думаю - причин, по которой армия снова обратила внимание на сбалансированную автоматику и АЕК в частности, несколько:

1) потребитель все больше склоняется к старому доброму 7,62х39 - тут и опыт локальных войн (и наш, и американский - пиндосы в Афганистане тоже все больше предпочитают не 5,56х45, а старый 7,62х51 или даже наш же 7,62х39, причем - не только в разных вариантах АК, но и в различных вариациях западных штурмовых винтовок, потому что им тоже нужен патрон помощнее - и с большей дальностью эффективной стрельбы, и с бОльшим останавливающим действием ...ну и всякие там "грендели" 6,8мм испытывают в "боевых условиях"), доказавший его неустаревающую эффективность, и все еще огромные его запасы на складах (да и отечественные заводы все еще продолжают успешно их клепать, сотнями миллионов штук), да и сам патрон, если честно, вполне отвечает всем предъявляемым ему сейчас требованиям - ведь и ижевцы свой АК-12 предлагали армии в том числе и под патрон 7,62х39.
...и весь цинус в том, что у патрона 7,62х39 больше импульс отдачи, чем у патрона 5,45х39, а значит - надежность АЕК в калибре 7,62х39 повыше, чем в патроне 5,45х39, по вышеуказанным причинам.

2) новые материалы, новые покрытия, и новые технологии, которые сейчас позволяют часто обойтись вообще без специальной смазки - только за счет повышенного коэффициента трения самих этих материалов и покрытий, что также повышает надежность работы сбалансированной автоматики в разных условиях (мало кто задумывается о таком очевидном факте, что смазка, которая, по идее, должна повышать надежность работы механизмов оружия, часто служит и причиной многих задержек - гряз, пыль и нагар задерживаются на деталях автоматики, смешавшись со смазкой, зимой смазка тупо густеет и застывает, а в жару - просто не задерживается на металле) ...хотя - сейчас и смазки пошли совершенно другие, работающие даже в самых сложных условиях.

3) как ни крути - но сейчас новобранцев все-таки стали худо-бедно учить стрелять не только "куда-то в ту сторону", и не только в разных там "спецназах", но и в обычных частях ...если радио не врет (с).
А новым требованиям по кучности стрельбы очередями старый добрый АК все же не отвечает (особенно когда солдата таки учат стрелять из своего автомата, а не только носить его на марше и держать на присяге - мы же не удивляемся, что в пиндосии даже "грязных ниггеров" и "тупых латиносов" обучают пользованию оптическими, коллиматорными и ночными прицелами, установленными на самых обычным М-16А2 и М-4, лазерными дальномерами и баллистическим вычислителями, отчего ж мы должны удивляться тому, что наши ребята, притом - не профессиональные "псы войны", а обычные призывники-годичники, могут стрелять не хуже, особенно если им дать в руки НОРМАЛЬНОЕ оружие, да еще научить им НОРМАЛЬНО пользоваться? ...или многие уже так привыкли считать, что в "этой стране"(с) ничего путного быть не может, что стали считать это аксиомой??)

4) не смотря на то, что ижевцы тоже экспериментировали со сбалансированной автоматикой и сделали АК-107/АК-108, ковровский автомат оказался просто лучше отработан и доведен до ума, по сути - он уже готов к серийному производству, а там дело и за массовым, глядишь, не встанет - в отличии от АК, ковровский АЕК пока не растиражирован всякими там "нелицензионными" производителями, так что в этом смысле Россия пока монополист (и по-моему - кроме неудачного опыта с Г-11, еще ни одна страна не приняла сбалансированный автомат на массовое вооружение армии), а сам факт принятия автомата на вооружение российской армии - лучшая реклама для оружия, которая сделает его куда более привлекательным и для иностранного покупателя.

...да и с моральной стороны - сколько мы можем держаться за "легендарный и нерушимый", когда даже такие страны, как Иран и Сингапур с Тайванем, пытаются разработать и принять в войска более эффективные образцы индивидуального стрелкового оружия, чем те, что сейчас стоят у них на вооружении? ...я уж не говорю про такие страны, как Китай и Индия...

В общем - по моему, для перевооружения пришло самое время. И АЕК в этом плане хотя бы выглядит куда привлекательнее, чем тот же "АН-94".

серый странник
...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39
...
И в результате - стоит песку, пыли, грязи и нагару как следует загрязнить сбалансированную автоматику, как она начнет клинить

серый странник
по-моему - кроме неудачного опыта с Г-11, еще ни одна страна не приняла сбалансированный автомат на массовое вооружение армии

1. Для того и "отъедают энергию отдачи", чтобы оружие не клинило в затруднённых условиях эксплуатации.2. Да пусть у АЕКа БГД в 2 раза больше отъедает отдачи, чем у АК74!У АК74 БГД "отъедает" практически ничего, а у АЕКа два раза по "ничего". То есть не существенно.3. Если бы БГД АЕКа слишком много "отъедал", то это неминуемо ухудшило бы баллистику - кучность стрельбы, а этого не происходит

Вы не совсем правильно поняли мою мысль - я имел в виду, что в АЕК971 под калибр 5,45х39, для надежной работы автоматики в ЛЮБЫХ условиях, импульса отдачи может просто НЕ ХВАТИТЬ! - он и так слишком слаб, а ту еще и подвижные части автоматики раз в два тяжелее, и пружина (пружины)возвратные жестче.

... чтобы не быть голословным, скажу честно, что АЕК в руках не держал, из него не стрелял, и его не разбирал (думаю - 90% из присутствующих тоже не имели такой возможности), хотя материалов по нему прочел в сети и СМИ вдоволь, но в свое время вволю намучался настройкой таких девайсов, как МР-153, "Бекас-12-авто", МЦ-21-12 и др, не говоря уж о настройке пресловутого травматического ТТ-Т под ослабленный патрон последних выпусков, так что могу сказать твердо - в работе автоматики все имеет значение: и импульс отдачи патрона, и жесткость возвратной пружины, и вес затвора (затворной рамы)! - В иных образцах оружия все настолько точно сбалансировано, что малейший перекос в любую сторону (чуть слабее заряд (импульс газов, действующих на поршень), чуть тяжелее/легче затвор, чуть жестче/мягче пружина) и происходит или недовыброс гильзы, или недосыл патрона (из-за перекоса).
В АКМ (АК-47) был повышенный импульс, приводящий в движение затворную раму с затвором, что и обеспечивало его феноменальную надежность ...и повышенное рассеивание при стрельбе очередями из неустойчивых положений (с рук). - В принципе, стоило лишь немного жестче возвратную пружину поставить, чтобы она почти полностью гасила импульс отдачи, до соударения затворной рамы в задний вкладыш ствольной коробки, и это могло бы существенно снизить подброс ствола и повысит кучность автоматического огня ...но и привело бы к повышению процента задержек из-за недовыброса гильзы. То же облегчение затворной рамы в сборе с затвором, привело бы тому, что ее удар в задний вкладыш, если бы таковой и происходил, был бы не таким энергичным, что снова уменьшило бы подброс ствола и т.д. ...но боле легкая затворная рама имела бы и меньшую энергию в накате.
Патрон АК-74 имеет меньший импульс отдачи - пришлось облегчать затворную раму, а потом и убирать унаследованный от АКМ "замедлитель", который на деле больше работал как предохранитель противоотскока - когда тяжелая затворная рама с затвором ударяется в передний вкладыш ствольной коробки и на долю секунды отскакивает назад (металл тоже может амортизировать - возьмите стальной шарик от подшипника, и с силой ударьте им о бетонный пол), то "замедлитель" чуть задерживал курок, чтобы тот ударял по бойку после того, как затворная рама с затвором "успокоятся". - В АК-74 затворная рама в сборе чуть легче, ее импульс в накате меньше, чем у АКМ, поэтому отскока почти нет, и на АК-74М "замедлителя" уже нет. И опять же - более тяжелую затворную раму, которая также более эффективно гасила бы отдачу патрона, малоимпульсный патрон мог бы уже и не отбросить с затрудненных условиях (грязь, запыление, густая смазка, стрельба в сильный мороз и т.п.), а еще более легкая - имела бы недостаточный импульс в накате, для обеспечения надежного досылания (к слову - при выполнении упражнений учебных стрельб, запрещалось "сопровождать" затворную раму при досылании рукой, т.к. это могло привести к перекосу патрона, затворную раму надо было просто отвести назад и отпустить, что патрон резко дослался силой возвратной пружины) - вот так вот уж все в АК-74, даже с его декларируемой "супернадежностью", держится практически на зыбком равновесии (тут же вспоминаю кадры с экзаменов на "краповый берет" - как часто там бывает так, что в АК-74/74М, прошедший огонь, грязь и воду, на последнем этапе - проверке автомата стрельбой, тупо не могла дослаться затворная рама, из-за чего бойцам приходилось чуть ли не камнями, "сферами", и прочими подручными средствами, бить по рукоятке, что в принципе не запрещалось - лишь бы патрон дослать, закрыть затвор и выстрелить, а там, по идее, импульсом отдачи раму отбросит назад, и она по дороге "размелет" всю грязь, что накопилась на ее направляющих, в ствольной коробке, и на возвратной пружине ...но - пример показательный).

Суммарная масса подвижных частей автоматики в АЕК определенно большее, чем масса затворной рамы в сборе того же АК-74 (был бы благодарен, если бы кто-то привел точные цифры, в граммах), а значит - подобрать оптимальное соотношение массы затворной рамы в сборе (да еще плюс масса противовеса) и жесткости возвратной пружины (пружин), при заданном импульсе патрона, куда сложнее, соответственно - и диапазон безотказной работы в затрудненных условиях меньше. - Люди, стрелявшие из АЕК, говорят, что жесткость возвратного механизма (сила, которую приходилось прикладывать к рукоятке затворной рамы) даже субъективно ощущалась как раза в полтора-два больше, чем на привычном АК (так же был бы благодарен, если бы кто-то из присутствующих помог узнать цифры, для сравнения - усилие взвода на АК-74 и АЕК-971, в кгс).

Ну а при применении более мощного патрона - 7,62х39 (я уж не говорю о патронах 7,62х53 или 7,62х51 - в статье ведь говориться еще и о пулемете и снайперской винтовке, и тоже, как я понял, со сбалансированной автоматикой) этот диапазон существенно расширяется 😊 , так как теперь импульса отдачи просто должно хватать с лихвой для приведения в движение затворной рамы с противовесом и преодоления усилия достаточно жесткой возвратной пружины (даже двух, учитывая пружину противовеса), и это делает автоматику АЕК в калибре 7,62х39 более надежной, способной "не замечать" нагар, грязь, запыление и густую смазку.
Другое дело, что на конкурсе "Абакан" основным рассматривался только патрон 5,45х39, что и накладывало довольно жесткие ограничения - вот почему "лафетную" схему, с "накоплением импульса отдачи", в этом типе боеприпаса посчитали более перспективной, чем сбалансированную.

Р.С. Про Г-11 я помню, что там лафетная схема, как и в АН-94 или в автомате Стечкина, просто я имел в виду ее, как пример винтовки со специальным механизмом, предназначенным для повышения кучности автоматической стрельбы, в том смысле - что кроме этой винтовки, прошедшей лишь пробную эксплуатацию в бундесвере (и как говорят - неудачную), пока еще ни одна армия в мире не пыталась принять на вооружение линейных (не специальных) частей, т.е. массово, что-то подобное АН-94 или АЕК-971 ("официальное" принятие на вооружение МО РФ автомата АН-94 мы же здесь всерьез рассматривать не будем?)) ). И сейчас, несмотря на все ухищрения, более касающиеся "рестайлинга" внешнего вида и обновления ассортимента применяемых материалов, - пока что практически все штурмовые винтовки (автоматы), состоящие в мире на вооружении армий, имеют более-менее классическую схему автоматики, лишь с отдельными вариациями типа Г-3 или СЕТМЕ.
...А "автоматику с балансом" в свое время испытывали даже французы, почти сразу же после войны, в одном из вариантов МАТ-49. - Ведь идея сбалансированной автоматики не так уж и сложна, и практически очевидна, чтобы любой мало-мальски грамотный конструктор мог до не додуматься ...вот только нормально реализовать ее, да еще с приемлемой надежностью работы автоматики, пока почти никому не удавалось ...кроме ковровцев 😛

Насколько я понимаю, там никак не свободный/полусвободный затвор, а газовый двигатель, и для придания большей энергии подвижным частям, достаточно увеличить диаметр поршня.

Если увеличить диаметр поршня (и соответственно - объем газовой камеры), то давление газов, действующих на него, снизиться, значит - снизиться и импульс затворной рамы.
Скорее всего - Вы имели в виду увеличить диаметр газоотводного отверстия (т.е. отбирать из ствола больше газа на поршень)? - Таким макаром, т.е. меняя диаметр газоотвода, регулировался импульс автоматики в СВТ, СВД и пр.. А способ регулировки импульса за счет изменения объема самой газовой камеры (при неизменном сечении газоотвода) также используется в ряде самозарядных ружей (МР-153, Сайга-12/20), винтовок и пулеметов (у М-60 вроде как объем газовой камеры меняется "автоматически", т.с. саморегулируется.
Но весь то смысл в том, что патрон 5,45х39 и так дохленький, сколько газа там не отбирай на поршень (можно, конечно, весь газ, образующийся при выстреле, направить на поршень, но что тогда останется пуле? 😛 ).
Посмотрите на картинку - как конструкторам в АЕКе пришлось облегчать детали автоматики (затворную раму и противовес), чтобы элементарно снизить их инерцию, которую должна преодолевать отдача патрона 5,45, чтобы придать деталям автоматики достаточный импульс! ...да еще в надульном устройстве "дожигатель" пришлось вводить, по типу АКС-74У - и чтобы повысить давление в канале ствола, и чтобы оно не падало так резко после вылета пули (проблема всех коротких стволов - пуля вылетает слишком рано, и давление газов в стволе, а значит и их давление на поршень, резко падает, и автоматика часто тупо не перезаряжается, вот почему на стволе АКС-74У пришлось монтировать специальное устройство, некоторое время сохраняющее давление в стволе на достаточно высоком уровне - теперь надульники такого типа ставят практически на все "коротыши"), ...а 400-415мм ствола все же слишком мало даже для патрона 5,45 - вот в РПК-74, с его 510мм, автоматика работает надежнее, хотя возвратная пружина там даже жестче (да еще и витая многожильная), чем у АК-74, просто потому, что в более длинном стволе давление газов, действующих на поршень в момент выстрела, больше, и сохраняется чуть дольше, вот и импульс автоматики больше, соответственно.
Но на конкурсе "Абакан" конструкторы были ограничены не только четко прописанным в ТТЗ типом патрона, но и жесткими размерами ствола и оружия в целом. И если оставаться в рамках тех же размеров оружия в боевом положении, но сделать более длинный ствол, чтобы получить более надежную автоматику (и чуть лучшую баллистику) - надо делать "булпап" ...насколько я знаю - на конкурс "Абакан" несколько "булпапов" таки выставляли (кроме Стечкина), но они не прошли - у "булпапов" есть и свои "минусы", кроме "плюсов".

серый странник
Но весь то смысл в том, что патрон 5,45х39 и так дохленький, сколько газа там не отбирай на поршень (можно, конечно, весь газ, образующийся при выстреле, направить на поршень, но что тогда останется пуле? ).

Темп АК 600в/мин. В 1с - 10выстрелов. Между выстрелами 0.1с.
Откат обычно в 2 раза быстрее, чем накат.
Пусть откат 0.03с, накат 0.07с.

Ход рамы в АК пусть 15 см.
Тогда средняя скорость0.15м/0.03с=5м/с.
Это средняя. Пусть конечная скорость - 0 (фактически больше).
Тогда начальная скорость рамы 10 м/с - чтобы получилась средняя 5 м/с.
(фактически нач.скорость рамы меньше)

Считаем нач.энергию рамы.
E=mv^2/2.
Пусть масса рамы 500г=0.5кг, скорость 10м/с.
Тогда энергия рамы E=0.5x10^2/2=25(Джоулей)
То есть порох патрона тратит на разгон рамы 25 Дж.

Считаем энергию пули.
E=mv^2/2.
Пусть масса пули 3.5г=0.0035кг, скорость 900м/c.
Тогда энергия пули E=0.0035x900^2/2=1417(Джоулей)
То есть порох патрона тратит на разгон пули 1417 Дж.

Ну не сравнимые же величины - энергии пули и рамы.
Рама отъедает у пули 1.8% энергии.
Это никак не критично!
Колебания энергии пороха (соотв.и нач.скорости пули) в зависимости от температуры пороха побольше будут!

Очередной вброс в СМИ.
Нет особого смысла его менять.
Пока не появится новый патрон ничего особого в глобальном плане не выжмешь ни сбалансированной автоматикой ни накоплением импульса.
Нынешние пользователи не выбирают потенциал даже выданных АК.
Банально учить стрелять надлежащим образом - даст больше.
Снабдить штатный АК74М оптикой даст больше.
Поднять качество валового боеприпаса даст больше.
Разница может быть лишь для спеца, вот им "частный завод" может и подгонять свою пропиаренную продукцию.

серый странник
я имел в виду, что в АЕК971 под калибр 5,45х39, для надежной работы автоматики в ЛЮБЫХ условиях, импульса отдачи может просто НЕ ХВАТИТЬ!

Чего там не "хватить"?!!!
КПД выстрела от силы 20%,остальная энергия на улицу.

ЯРЛ
. А то папуасы разобрать может и разберут, а вот собрать вряд ли.

Вы как всегда в своём репертуаре.

АЕК при неполной разборке не сложнее АК,ну может немного за счёт вытаскивания чеки центрирующей подвижные части.

Если не разбирать узел каретки с шестернями(что и не обязательно для чистки),то АЕК тот же АК.

серый странник
...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39, ведь существенно выросли и масса подвижных частей, и общее усилие взвода, и общее количество сопрягающихся деталей.

серый странник
потребитель все больше склоняется к старому доброму 7,62х39 - тут и опыт локальных войн (и наш, и американский - пиндосы в Афганистане тоже все больше предпочитают не 5,56х45, а старый 7,62х51 или даже наш же 7,62х39, причем - не только в разных вариантах АК, но и в различных вариациях западных штурмовых винтовок, потому что им тоже нужен патрон помощнее - и с большей дальностью эффективной стрельбы, и с бОльшим останавливающим действием ..

серый странник
И АЕК в этом плане хотя бы выглядит куда привлекательнее, чем тот же "АН-94".

Дальность эффективной стрельбы у 7,62х39 меньше чем у 5,45. 7,62х51 не для автоматов, а для самозарядок.

а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы" - дистанцию, на которой пуля поразит ростовую мишень, или дистанцию, на которой пуля еще может (если вообще может) пробить стенку мазанки или дувал, борт автомобиля, поразить цель в густом подлеске, кустарнике, "зеленке", остановить (не ранить, "чтобы потом еще минимум двое выносили его с поля боя" (С), а именно остановить) обкурившегося "духа", и т.д.?

Я понимаю, что подобные обсуждения - не для "истории", а скорее для "тактического", но вот меня часто забавляют иные "метания" в определении этой самой "дальности эффективной стрельбы" - то с полной серьезностью перечисляют, что "шкала прицела на АК-74 проградуирована до 1000м, а пуля сохраняет поражающую способность почти до 2км!" и "дальность прямого выстрела АК-74 составляет аж 440м", то с тем же жаром доказывают (особенно "продвинутые пользователи"), что "да ты чо?? - дальше 200-300 метров из "калаша" вообще стрелять бесполезно, а реально - метров на 100 работали, в основном, ...а чтоб за триста метров попасть - это уже СВД надо!", и так далее. ...но я не настроен спорить - если мы обсуждаем АЕК, и его превосходство над АК или АН, то Ваши утверждения лишь помогают нам приблизиться к истине 😛 .

И второе - в отечественной классификации стрелкового оружия (и не только в отечественной) было принято относить винтовки под 7,62х51, особенно если оные ИМЕЛИ режим автоматической стрельбы и магазин повышенной емкости (от 20 и выше) к "штурмовым" или "автоматам" - Г-3, СЕТМЕ, ФН-ФАЛ ...про М-14 не скажу - но авторежим имела и она.

Когда пиндосы в Афгане столкнулись с новыми для них реалиями - большая дистанция огневого контакта (за 500м и выше), когда пуля патрона 5,56х45 уже не "рулила", или необходимость работать в "зеленке" или саманных мазанках, когда пробивная и останавливающая способность пули тоже имеет значение, то как-то "само собой" стали переходить на оружие большей (сравнительно с 5,56) мощности - под 7,62х39, и особенно под 7,62х51.
Избитых истин повторять не буду - лучше дам ссылку на хорошую статью:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/fil...rnal.sg_web.pdf (под конец - уже ближе к нашей теме)

серый странник
дам ссылку на хорошую статью:

это файл - ему нужно подкачаться

Ок, скорость большая, даже не заметил как влетело. 😊

..вообще-то я искал статью некоего американского генерала, которую как-то удосужился прочесть (может даже у Милчева, или у Макса - не помню точно) - в ней как раз поднимались проблемы боеприпаса 5,56х45, применительно к афганским условиям, объяснялись причины принятия на вооружение этого боеприпаса в свое время, и предлагались пути решения данной "патронной проблемы", но пока искал ее - наткнулся на эту.
Но ту я еще поищу.

серый странник
а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы"

серый странник
И второе - в отечественной классификации стрелкового оружия (и не только в отечественной) было принято относить винтовки под 7,62х51, особенно если оные ИМЕЛИ режим автоматической стрельбы и магазин повышенной емкости (от 20 и выше) к "штурмовым" или "автоматам" - Г-3, СЕТМЕ, ФН-ФАЛ ...про М-14 не скажу - но авторежим имела и она.

серый странник
Когда пиндосы в Афгане столкнулись с новыми для них реалиями - большая дистанция огневого контакта (за 500м и выше), когда пуля патрона 5,56х45 уже не "рулила", или необходимость работать в "зеленке" или саманных мазанках, когда пробивная и останавливающая способность пули тоже имеет значение, то как-то "само собой" стали переходить на оружие большей (сравнительно с 5,56) мощности - под 7,62х39, и особенно под 7,62х51.

Вот здесь ранее прозвучало "АК не удовлетворяет современным требованиям по кучности автоогня".

Я уже давно пытаюсь получить данные, пусть не по современным - но хоть по каким-то требованиям к автоогню, и по образцам, могущим служить тут примером для подражания.

Неоднократно я просил у нас в форуме привести данные скажем, по М-16. Не по одиночному (таких полно) - а именно по автоматическому огню. Какова кучность М-16 короткими очередями?

Никто не ответил, и я подозреваю, что во-первых, кучность ее очередями не впечатляет, а во-вторых - что это похоже, и скрывают. Поиск в Сети по английски - также дал 0 результата, тут просто какая-то тайна.

В то же время, по АК постоянно звучит критика, что он не кучный, но по сравнению с чем же? Какое серийное стоящее на вооружении где-либо в мире оружие должно быть примером для АК 5.45 в кучности очередями?

Вот снова прошу, кто знает - приведите те самые "требования к автоматическому огню" - которым не соответствует АК, и укажите - какие же образцы оружия им соответствуют на сегодня?

VladiT
Вот снова прошу, кто знает - приведите те самые "требования к автоматическому огню" - которым не соответствует АК, и укажите - какие же образцы оружия им соответствуют на сегодня?

На мой взгляд, Малимон хорошо объясняет, откуда растут ноги у "некучного АК".

Можно было поставить требование например, чтобы стоя с рук автомат давал очередью субминуту, стоя с рук и на километр. Вдохновленный "марксистко-ленинским учением". А всякий автомат, который этого не умеет - "некучный". И пошла байка "Ак-некучный-некучный". С радостью подхваченная определенным сортом личностей.

Малимон например, описывает что было требование поражения очередью мишени на 200 и 300 метров. Лично я в этом ничего кроме "марксизма-ленинизма" не вижу - в реальности время подлета пули на 300м уже сказывается, а в бою неподвижно никто не стоит. Сответственно, начинаются уже вероятностный дела, где кучность может быть и минусом.

Амбициозно - но на практике не только не нужно, но и вредно. Также как "кучный дробовик" при стрельбе по тарелочкам. Но это мое мнение, и я не навязываю.

Итак, вторая часть вопроса - какие именно состоящие на вооружении где-либо на сегодня автоматы удовлетворяют кучности 129мм на 100 м.- стоя с рук?

в одном из журналов мастерружье не помню за какой год были приведены сравнительные испытания по отстрелу м16 и акм. при стрельбе одиночными и тройками особой разницы не было. при стрельбе очередями - существенная, в ползу м16.

м16 и акм. при стрельбе одиночными и тройками особой разницы не было. при стрельбе очередями - существенная, в ползу м16.

Вообще, я заметил что очень любят сравнивать М-16 с АК - но АК берется попоганее. Либо невесть какого произволителя (Китай-Румыния там), либо убитый ресурс, либо еще чего. Практически не встречал корректных сравнений с АК русским и современным, скажем - с АК-74М. Или хотя-бы с Сайгой в 223. Хотя "современным" уже тоже более 20 лет.

Чтобы упростить разговор - выскажу свое мнение подробнее:

Считаю что если и есть отставание АК от натовских девайсов, то оно вызвано исключительно разницей в патронах. АК не только стреляет патронами вдесятеро (или более) дешевле - но и заточен конструктивно на такую всеядность. В техническом плане - это несомненно сказывается на его точности и кучности при стрельбе патроном элитным, усредненные характеристики всегда тянут ухудшение краевых.

Поэтому, если стоит задача улучшения стрелковых характеристик - то надо решиться и перевести валовой патрон в другой ценовой (и качественный) диапазон - только и всего. Если НАТО пуляет патронами ценой в доллар, а русские - с вполне сравнимой для практических нужд точностью и кучностью работают патроном ценой в цент - то натовцам следует просто завидовать, но вот учиться - правильнее у русских - не так ли?

Но если русских уже не устраивает некоторое оставание (не факт что принципиальное, повторю) - то не надо пилить автомат, он намного совершеннее (точнее дороже) своего патрона. Надо пилить патрон - и выводить его в новый качественный и ценовой диапазон.

А поле этого - принять взвешенное решение о переделке стрелкового тракта автомата на меньшую всеядность, если уж так надо.

Ставлю на обсуждение тезис:
АК под 5.56 (5.45) со стволом, перепрофилированным под меньшую всеядность, под латунную гильзу и качественную пулю, лишенным диктуемых той всеядностью допусков - будет абсолютно равен любому иному оружию под такой же патрон по точности и кучности.

VladiT
надо решиться и перевести валовой патрон в другой ценовой (и качественный) диапазон - только и всего.

Хм...до выработки ресурса АК на патронах тратит десяток своих стоимостей.
А 99% стрелков не выбирают потенциала и этого патрона.
Можно поднять кчность патрона на пару процентов(и стоимость на десяток другой), но дншевле и практичней на эти деньги купить оптику к АК и потренировать воинов надлежащим образом.
Эффективность вырастет не на проценты, а в разы.

VladiT
будет абсолютно равен любому иному оружию под такой же патрон по точности и кучности.

VladiT
Можно было поставить требование например, чтобы стоя с рук автомат давал очередью субминуту, стоя с рук и на километр.

VladiT
Малимон например, описывает что было требование поражения очередью мишени на 200 и 300 метров. Лично я в этом ничего кроме "марксизма-ленинизма" не вижу - в реальности время подлета пули на 300м уже сказывается, а в бою неподвижно никто не стоит. Сответственно, начинаются уже вероятностный дела, где кучность может быть и минусом.

VladiT
Амбициозно - но на практике не только не нужно, но и вредно.

VladiT
Итак, вторая часть вопроса - какие именно состоящие на вооружении где-либо на сегодня автоматы удовлетворяют кучности 129мм на 100 м.- стоя с рук?

Вот тут говорят, что АК-74 кучнее работает очередями))

oYo
Вот тут говорят, что АК-74 кучнее работает очередями))

Добавил второе видео, где обе кучи показывают.

Откуда там миллиметры? Там сантиметры.

VladiT
очень любят сравнивать М-16 с АК - но АК берется попоганее

Так и Мки тоже разные бывают.
Фишка в том что почти не найти "испытателей" получивших в руки ижевский АК-74М вместе с кольтовской М4. У наших затраханные М16А1, у ненаших такие же АК вьетнамских времен. Даже кичливые заокенские "ценители устриц" мало того что АК-74М видели лишь на фото, так армейский М4 фулавто с ее боеприпасом в большинстве своем хрен получат. Гражданские АРки это все же другое оружие как и например Саежки.
Откуда взяться сведениям о кучности в авто если в автоматическом режиме стрелять не могут наверное свыше 90% образцов у доморощенных испытателей?
Относительно "чистый" эксперемент был в Грузии 2008г. Где Мки приемлимо стреляли одиночными, но просто отказались автоогнем.
Пошли базары что и Мки не того завода, и патроны не того члена НАТО, и магазины не той конструкции, и "все знают что есть специальные приемы обращения". Но факт остался фактом - не все Мки одинаково полезны.

По хорошему, надо брать последнюю М4, какая она там по счёту... и например АК-102. Ну или М16 и АК-101. И отстреливать одному и тому же человеку, одним и тем же патроном. Причём человек должен уметь стрелять из обоих образцов. Вот тогда это будет объективно.

И я более чем уверен, что существенной разницы не будет.

Откуда взяться сведениям о кучности в авто если в автоматическом режиме стрелять не могут наверное свыше 90% образцов у доморощенных испытателей?

При этом, порождается куча легенд и домыслов.

Для примера:
1 Якобы, существенно бОльшая масса подвижных частей АК. Якобы сказывающаяся на надежности позитивно - но негативно - на кучности.

На самом деле, масса эта либо разнится на несколько десятков грамм, либо по некоторым сведениям - у АК современного она и меньше.
http://forum.guns.ru/forums/ic...998/7998033.jpg

Эта разница даже приводится людьми недалекими - как причина снижения кучности одиночными. Парням невдомек, что когда происходит удар карриера - пуля давно уже в мишени. А в момент покидания пулей ствола - обе системы баллистически идентичны, и разница диктуется только качеством патрона и профилем ствола, заточенного на качественный патрон или (в случае АК) - более всеядного.

То же и в надежности досылания. Как обьяснить факт что АР-ка менее надежна в досылании - если масса подвижных частей у нее оказывается, вовсе не меньше?

Я это объясняю двумя моментами:
1 - Обьем того, что у нее можно назвать "газовой каморой" - в сотню раз больше, чем ГК АК. Соответственно, газодинамика менее стабильна - одно дело компрессия в минимальном объеме, другое - в гигантском, во всей той трубке. Такой газовый двигатель как минимум, будет больше уязвим от влияния состояния атмосферы, влажности и прочих параметров внешней среды. Простой бытовой пример - накачка велошины и накачка шины автомобильной. Первая реагирует на меньшее число качков. Наивно - но зато наглядно. Результат - много меньшее усилие на отброс рамы, много более слабый удар в заднем положении, меньшая реакция упора (плеча) на возврат всего оружия. Кажется мелочь - но считаю, сказывается именно на досылании. Кто несогласен - вспомните синдром "Глок и девица"...

2 - Второе - то что АР-ка сделана на притирках, а АК - на люфтах. При чистой винтовке первое - плюс, но при грязной - плюс уже второе. Уязвимость от загрязнения сказывается на досылании АР-ки больше. И дополнительно - меньшая конусность натовской гильзы, досылание тоже осложняется этим немного.

То есть, как никогда верно в сравнении девайсов правило, что недостатки всегда есть продолжение достоинств. Все закономерно - для США основным видом огня является одиночный, для СССР - автоматический. Девайсы точно сответствуют своему заданию.

По конструктиву - АР-ка и должна превосходить АК по одиночной точности и кучности, но именно из за этого она должна серьезно уступать ему в автоогне. Как ни крути, а единственная "оптимизация" там под автоогонь - это тупо темП стрельбы, стародавний авиационный принцип извержения в единицу времени большего количества пуль - пока ствол не увело.

Вот и вся "идея" касательно автоогня там. А приклад-то там выровнен по оси ствола, винтовка как сверхприкладиста - так и супер-непосадиста, на цель наводится гениально - но цели не держит. Можно представИть как ее бросает при очередях - собственно, вправо и вверх, на улет.

Это только наивный человек думает, что "ежели одиночными пуляет точно - то уж очередями - и подавно". На самом деле, тут громадная разница, и считаю, совершенно нереально создать девайс, одинаково стреляющий одиночными и очередями - принципиально противоположные условия и требования.

В чем основная собенность АК, которая была заложена изначально автором, но реализовалась полностью только к АКМ? Многие не отдают себе в этом отчета, а зря.

АК - первый в истории автомат, задуманный не по силовому, а по рессорному принципу. До него (да и после) - проблему противостояния отдаче автоогня решали силово, но только АК воспринимает разрушающую конструкцию отдачу рессорно (это отлично видно на видео в замедлении). Автоогонь - это такой "дятел", что рано или поздно раздолбает все на свете. И силово противостоять ему - все равно что постоянно упрочнять телегу - вместо применения рессор.

Поэтому, рано или поздно следовало прийти к рессорному принципу восприятия отдачи - но именно это делает девайс изначально уступающим в одиночных - там наоборот, нужна жесткость и масса.

Так вот - без отказа от рессорного принципа реагирования на отдачу - дальнейшее улучшение боя АК невозможно. В реальности - есть например, Галил, где это сделано. Не знаю - если этот опыт считается позитивным, если представляется разумным превратить гениальный автомат в посредственную снайперку - то в добрый путь.

Лично мне путь, реализованный в АН-94 представляется более правильным технически - но также, не сильно необходимым, особенно в понимани усложнения конструкции. Овчинка не стоит выделки. И кстати, именно эта поговорка всегда будет подходить к любым "усовершенствованиям" АК. Всему есть предел, и этот автомат очевидно является пределом совершенства на текущем витке технологий. Будет новый виток - будет и новый автомат, но не ранее.

VladiT
А приклад-то там выровнян по оси ствола, винтовка как сверхприкладиста - так и супер-непосадиста,

Кстати, надо бы у стрелков стендистов спросить - а чего они не стреляют по тарелочкам из дробовиков построенных по "линейному" принципу. Нафига пилят все эти изгибы, отводы, кабаньи спинки и пр. если отдача все собьет. Уж из второго ствола всяко не попасть. 😊
А булпап с прикладом по линии ствола и вовсе был бы сказкой, иш какой разворотистый. 😛

Droid
А он и есть кучнее. Меньший импульс отдачи и наличие ДТК сказываются.

Наличие этих двух условий ни коем образом не гарантирует большую кучность,в том числе и в автоматическом режиме.

Есть ещё просто техническая кучность самой системы(жёсткость,определённость базирования,длина прицельной линии,поведение при выстреле и пр.),так и фактическая кучность образца.

Поэтому выводы о том,что патрон по слабее и установка ДТК дадут преимущества в кучности,не более чем заблуждение.

Правильно сбалансированному оружию вообще дульный компенсатор не нужен.
Только может быть, если регулируемый - для стрельбы с упора, без упора, стоя, лёжа, ... учитывающий индивидуальные особенности стрелка, и т.д. В АЕКе пытались такой сделать, но вроде отказались.

Droid
серый странник
а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы"

Это наибольшая дистанция на которой вероятность поражения цели соответствует заданной.

Короче - плохое у Вас определение "эф.дальности". Хотя Вы конечно не виноваты!

crank
Есть ещё просто техническая кучность самой системы

Covrovetz
А как быть с иностранными образцами?

Covrovetz
Для какой вероятности поражения у них указана эффективная дальность?
Получается - какую хочу "эф.дальность", такую и напишу! Всё будет правильно, всё - для какой-нибудь вероятности пойдёт!

Droid
Техническая кучность много выше чем кучность в кривых руках солдатика

В том то и дело,что кучность стрельбы очередями конкретного автомата НИКАК не регламентируется,и Вы постоянно уходите от этого момента.Поэтому солдат здесь за скобками.

Droid
Covrovetz
А как быть с иностранными образцами?

Сравнивать по одинаковой методике. Для этого есть соответствующие люди, жаль только результаты нам малоизветсны.

quote:Originally posted by Covrovetz:
Для какой вероятности поражения у них указана эффективная дальность?
Получается - какую хочу "эф.дальность", такую и напишу! Всё будет правильно, всё - для какой-нибудь вероятности пойдёт!

Вообще-то в отечественной военной науке есть три основных значения вероятности поражения:
1. Поражение - вероятность не менее 0,8.
2. Подавление - не менее 0,5.
3. Беспокоящий огонь - 0,2-0,3.

Дело осложняется тем, поражение какой цели мы имеем в виду? Головной, грудной, а может ростовой? Для всех будут разные вероятности и разные эффективные дальности!

Лично мне больше по душе определение проф.А.А.Коновалова - царство ему небесное!
Эффективная дальность это такая дальность на которой целесообразно применение данного оружия.

При этом учитывается наличие другого оружия.
Например, когда разрабатывались первые винтовки под патрон с бездымным порохом, то их эффективная дальность считалась около 1.5 км (более 2000 шагов). С появлением станковых пулемётов эффективная дальность винтовок упала до 500-600 м. А с насыщением армий ручными пулемётами - вообще до 300-400 м. Хотя вероятности поражения из винтовки изменились не очень сильно (из-за уменьшения длины ствола).

Интересно тема свернула 😊 - начали с обсуждения преимуществ АЕК на АК, если таковые имеются, ...при этом я лишь высказал предположение, что переход в АЕК на патрон 7,62х39, либо другой, но более мощный, чем 5,45х39, существенно повысит надежность работы его сбалансированной автоматики в затрудненных условиях - за счет большего, по определению, импульса отдачи патрона 7,62х39. И я даже попытался найти доводы в пользу возврата к патрону 7,62х39 вместо 5,45х34, в качестве основного
...а все опять свернуло на извечный спор: "5,45 против 7,62" и "М-16 против АК" 😀 .

Давайте все-таки про АЕК. - А есть какие-либо данные о том, почему АЕК (его прототип) все-таки не смог выиграть тот конкурс. что проводился еще при СССР (но желательна техническая сторона вопроса, а не номенклатурно-коррупционно-конкурентная)? Эти данные могли бы немного пролить света на проблему, и даже помогли бы найти ответ на вопрос - "а почему ж сейчас его считают вполне достойным для рассмотрения, в качестве будущего основного армейского автомата".
У кого-нибудь есть ссылка на данные по конкурсу "Абакан"? Если точнее - по его раннему периоду, а не по тому, что закончился принятием АН-94.

серый странник
Давайте все-таки про АЕК. - А есть какие-либо данные о том, почему АЕК (его прототип) все-таки не смог выиграть тот конкурс. что проводился еще при СССР (но желательна техническая сторона вопроса, а не номенклатурно-коррупционно-конкурентная)?

Covrovetz:
В финал конкурса в 1974 году вышли предшественники нынешних конкурентов:
СА-006 (будущий АЕК) и А-3 (будущий АК74).
По кучности СА-006 превзошёл А-3.
Проиграл естественно по технологичности - АК74 практически перестволенный АКМ. В недостатках СА-006 отмечались так же повышенная масса и усилие взведения затворной рамы.

Если тогда на первое место ставилась все-таки технологичность (и с-но - стоимость) производства, то сейчас именно этот момент уже не так принципиален - и стоимость производства АЕК сейчас, как я думаю, несколько ниже, чем тогда (широкое использование полимеров в конструкции, точного литья отдельных деталей, станков с ЧПУ, что сокращает кол-во необходимых человеко\часов, да еще притом, что оборудование уже окупило себя на других линиях - ЗИД ведь не только АЕКи делает, и т.д. ...хотя - ведь в статье указано, что завод на новую линию закупит и новые станки - ну так, под это дело и станочный парк на заводе обновят, что тоже дело), да и планируемое к закупке количество автоматов, наверное, не такое большое, как тогда (склады ведь забиты уже закупленными в прежние годы АК, которые запланированы в эксплуатацию аж до 2030-х, да и армия раза в три поменьше), и заработать производством нового автомата "на сторону" (чтобы окупить НИОКР не только за счет гос. заказа) заводу теперь никто не мешает, и т.д..
...но только если технологичность/стоимость производства и вправду была единственным серьезным препятствием для принятия на вооружение сбалансированного автомата тогда, в 1974-м.

А что касается повышенного усилия взвода - более широкая рукоять взвода могла бы облегчить, субъективно, это усилие. - Надо сравнить размеры рукоятки взвода на тогдашнем СА-006 и нынешнем АЕК - возможно, что конструкторам тогда пришлось сделать ее поменьше, чтобы просто вписаться в жесткие ТТЗ по габаритам.

А есть ли, все-таки, данные по сравнительной надежности автоматики при работе в усложненных условиях?

хорошая ссылка:
http://vitalykuzmin.net/?q=node/359

и таки да - рукоять взвода выглядит раза в два шире, чем на АК-74.

Вот хорошо бы еще услышать мнение тех, кому посчастливилось пострелять из АЕК - вроде как несколько образцов даже засветились в свое время на соревнованиях по практической стрельбе из карабина (Папаша Мюллер вроде как писал о том, в свое время).

crank
В том то и дело,что кучность стрельбы очередями конкретного автомата НИКАК не регламентируется,и Вы постоянно уходите от этого момента.

Covrovetz
Дело осложняется тем, поражение какой цели мы имеем в виду? Головной, грудной, а может ростовой? Для всех будут разные вероятности и разные эффективные дальности!

серый странник
Давайте все-таки про АЕК. - А есть какие-либо данные о том, почему АЕК (его прототип) все-таки не смог выиграть тот конкурс. что проводился еще при СССР (но желательна техническая сторона вопроса, а не номенклатурно-коррупционно-конкурентная)?

Droid
Да ну? А кучность очередями указанная в ТТЗ это не регламентация?

Приведение к нормальному бою и проверка кучности тоже проводится по ТТЗ,или всё таки согласно Наставлению?

Покажите мне по каким критериям проверять кучность автоматического огня автомата войсковому оружейнику?

Ведь есть проверка и параметры в цифрах кучности и точности боя одиночным огнём для АК и РПК.

Проверка кучности очередями для РПК есть,а вот для автомата НЕТ!

"увеличить эффективность стрельбы хотя бы до 1,5 раз."

Конкурс Абакан явился типа ответом западным разработкам по повышению эффективности оружия и связанным с ними затратами. Базой у нас явился патрон 5.45.Однако, времена меняются и опыт прошедших войн вносит свои коррективы.Там ещё бронежилеты надо было пробивать, ну это отдельная тема... Да, две пули в теле всяко лучше, чем одна, вот только их всего две(как бы) и будет,..если попадёшь.Вот про это попадёшь и забывают.
Статья.
http://zbroya.com.ua/mag/2002/2002_4/2.htm
Со всеми выводами академиков согласен.) Полагаю, что вероятность попадания при стрельбе из кучного оружия(автоматический огонь),особенно на больших дальностях, превальирует над возможностью системы и стрелка вести огонь одиночными и двойками.Потому АЕК в калибре 7.62 будет лучшим решением по обеспечению этой самой "эффективности" на данный момент. Тем более, что из патрона 7.62 не выжали ещё всё возможное, как из 5.45.
http://www.ak-info.ru/joomla/i...ka/90-akmvsak74

серый странник
(но желательна техническая сторона вопроса

Критерий был один-повысить поражающее действие пули 5.45 количеством пуль, попавшим в тело терпилы. (кратко так) АН-94 соответствовал этому в большей степени+вся остальная "экономика".

Мы опять начинаем путаться - а чего нам надо от автомата-то?
1) если хотели, как в американской теме SPIW, повысить вероятность поражения цели с одного выстрела (американцы тогда для этого мудрили и с многопульными патронами, и со стреловидными элементами, кои также запихивались в патрон сразу пучком, то с фиксированными очередями "двойками" и "тройками", с повышенным темпом, даже М-16 приняли лишь как "временную меру"), то тогда да - АН-94, с его первым выстрелом "залпом" из двух пуль, таки с этим справился.
Но вот дальше - он или сразу переходит на пониженный темп, и уже без накопления импульса отдачи, и при этом - при стрельбе в обычном темпе разброс в очереди не лучше, чем у АК-74, или придется стрелку вести беглый огонь "двойками", быстро-быстро нажимая на спуск.

здесь видно, как АН-94 стреляет очередью:
http://www.youtube.com/watch?v=3NBUwQeDRo8
http://www.youtube.com/watch?v=m5aEfe1cCls

2) если же хотели, чтобы стрелок, при ведении огня очередями, притом - ДЛИННЫМИ очередями, мог эффективно КОНТРОЛИРОВАТЬ свое оружие, чтобы уметь обеспечивать необходимую плотность огня на нужном участке боя, и оперативно переносить огонь по фронту, обеспечивая ту же высокую плотность огня - то тут лучше работает уже АЕК, с его сбалансированной автоматикой:
http://www.youtube.com/watch?v=-73_5LWMgdc

...кстати, сбалансированная автоматика, как говорят, делает очень комфортной и одиночную стрельбу - действует как амортизатор, и позволяет быстрее возвращать автомат на линию прицеливания.

Так что нам надо-то?? - "Кучную винтовку", эффективно поражающую ОДИНОЧНУЮ цель за короткий промежуток времени (откат и накопление импульса при стрельбе "двойкой"), но при этом не сильно лучше того же АК-74 при стрельбе длинной очередью (на подавление), или "кучный пулемет" (простите за столь вольную трактовку терминов 😊 ), который позволяет каждому (!!) стрелку обеспечить высокую плотность автоматического огня на своем участке ...ну и достаточно эффективно поразить и одиночную цель)).

Кстати - все-таки не стоит игнорировать и такой общеизвестный факт, как чрезмерная сложность АН-94, и риск его неправильной сборки, при которой он таки будет стрелять (в "Калашникове" описывается, как умудрились собрать стреляющий механизм с перекосом - передняя направляющая не вошла в пазы, и он таки мог стрелять при этом ...а как гласит основное требование к "оружию солдата" - оно НЕ ДОЛЖНО собираться неправильно, и при этом еще и стрелять в неправильно собранном виде, т.е. - сам алгоритм сборки и устройство деталей должны исключать данное явление). - Ведь в соседней теме отчего-то на полном серьезе выставляют, в качестве одной из основных причин "неудачной" судьбы СВТ в РККА, почти "повальную малограмотность" красноармейцев, которые, якобы, не умели правильно ухаживать за слишком сложной (по сравнению с "трехлинейкой") винтовкой. - Вы думаете, что сейчас призывники все повально с инженерным образованием идут в армию?? Научить-то стрелять их можно (и зайца можно научить курить, если долго бить), а вот разбираться в "высокой механике" - куда сложнее и куда дольше, если вообще имеет смысл. 😛
АЕК же - ненамного сложнее АК, ведь по сути - добавилась лишь пара "лишних" деталей, а все остальное - "почти как в калаше" ...кроме разве что предохранителя-переводчика, о котором на АК, в негативном смысле, разве что ленивый не высказался.

серый странник
Мы опять начинаем путаться - а чего нам надо от автомата-то?

серый странник
который позволяет каждому (!!) стрелку обеспечить высокую плотность автоматического огня на своем участке ...ну и достаточно эффективно поразить и одиночную цель)).

Мы опять начинаем путаться - а чего нам надо от автомата-то?

Никаких весомых причин в ближайшие десятилетия отказываться от АК - не существует. Все, что предлагается - лишь сценарии для указаного ранее "надо же то делать" и "все же чего-то делают".

То есть, что делать - ясно, но это "непопулярое решение". А именно - раскрывать без дураков рынок гражданского оружия, где и возможно только по настоящему решить вопросы юзабильности оружия. Так как это сделано там, где налицо те или иные успехи в этом деле (не факт что нужном для армии).

Но если нужно - то нужно и понимать, что ведомственно эти вопросы НЕ РЕШАЮТСЯ. Они решаются только в многолетней борьбе за привередливого и капризного покупателя, не желающего брать до тех пор, пока не будет хорошо. Соответственно, впоследствии наилучшее и берется на вооружение. Модель сколь стара - столь и эффективна, и столь же ЕДИНСТВЕННА.

Все остальное - толчение воды в ступе с выходом на финансирование той или иной группы прохиндеев, осваивающих бюджетные ассигнования на те или иные "темы". То есть - гальванизация трупа давно подохшей военно-промышленной модели.

Любые наши тут разговоры - только помощь таким прохиндеям, в лучшем случае.

crank
Проверка кучности очередями для РПК есть,а вот для автомата НЕТ!

Alter
Да, две пули в теле всяко лучше, чем одна, вот только их всего две(как бы) и будет,..если попадёшь.Вот про это попадёшь и забывают.

Alter
Потому АЕК в калибре 7.62 будет лучшим решением по обеспечению этой самой "эффективности" на данный момент. Тем более, что из патрона 7.62 не выжали ещё всё возможное, как из 5.45.

Alter
Критерий был один-повысить поражающее действие пули 5.45 количеством пуль, попавших в тело терпилы. (кратко так)

серый странник
1) если хотели, как в американской теме SPIW, повысить вероятность поражения цели с одного выстрела (американцы тогда для этого мудрили и с многопульными патронами, и со стреловидными элементами, кои также запихивались в патрон сразу пучком, то с фиксированными очередями "двойками" и "тройками", с повышенным темпом, даже М-16 приняли лишь как "временную меру"), то тогда да - АН-94, с его первым выстрелом "залпом" из двух пуль, таки с этим справился.

серый странник
Но вот дальше - он или сразу переходит на пониженный темп, и уже без накопления импульса отдачи, и при этом - при стрельбе в обычном темпе разброс в очереди не лучше, чем у АК-74,

серый странник
если же хотели, чтобы стрелок, при ведении огня очередями, притом - ДЛИННЫМИ очередями, мог эффективно КОНТРОЛИРОВАТЬ свое оружие

серый странник
кстати, сбалансированная автоматика, как говорят, делает очень комфортной и одиночную стрельбу - действует как амортизатор

серый странник
как чрезмерная сложность АН-94

VladiT
Они решаются только в многолетней борьбе за привередливого и капризного покупателя, не желающего брать до тех пор, пока не будет хорошо

Droid
Для ППС тоже нет. А между прочим у него нет режима одиночного огня.
И тем не менее основным видом огня для автомата является автоматический огонь. О чем в наставлении прямо сказано.

Дак потому автоогонь и является основным,поскольку нет режима одиночного огня в следствии предельного удешевления производства.

А вообще это конечно супер "правильно" применять один и тот же подход к оружию "отчаяния", и к оружию разрабатываемому несколько десятилетий.

crank
Дак потому автоогонь и является основным,поскольку нет режима одиночного огня в следствии предельного удешевления производства.

crank
А вообще это конечно супер "правильно" применять один и тот же подход к оружию "отчаяния", и к оружию разрабатываемому несколько десятилетий.

Droid
Абсолютно не так. Основными критериями эффективности являются:
1. Вероятность попадания одной очередью/выстрелом, при стрельбе по одиночной цели.
2. Число/процент пораженных целей в единицу времени, при стрельбе по групповой цели.

Я не буду повторять формулировки Кораблина и Лови по этому вопросу.Ссылка вверху.

Droid
Но это не отменяет эффективности стрельбы очередями.

Droid
Тем не менее основной вид огня - автоматический.

Только на бумаге.
Наличие переводчика это не показатель.
На прицельной планке есть насечка до километра,но это ни значит что кто-то из автомата будет стрелять на такую дистанцию в здравом уме.

А фактически очередями могут стрелять пулемёты,а автоматы даже не имеют критериев оценки(может конкретному автомату пора на переплавку?).

Droid
Подход разный. Но это не отменяет эффективности стрельбы очередями.

Как раз подход одинаковый.
Ни тогда,ни сейчас рассеивание при автоогне не регламентируется.

Я могу сказать за АН-94. Довелось подержать без стрельбы. Очень громоздкий и неприкладистый аппарат. Калашников в сравнении с ним очень изящен)

И тем не менее основным видом огня для автомата является автоматический огонь. О чем в наставлении прямо сказано.

Много ли народа в реальной войне стреляет прицельно очередями на большую(условно: 200-300м) дальность?

Да не только очередями - а и одиночными простому автоматчику нет особого смысла стрелять так далеко - если речь о обычном подразделении. Избирательное поражение вполне обеспечивает штатный марксмен с СВД или пулеметчик, всем-то зачем палить? А вынужденную неизбирательную стрельбу, вызванную внезапным воздействием - лучше заменить организованным отходом в такой ситуации - нефиг геройствовать. На 300-400 метров имеет смысл стрелять только первым, тут вторые всегда будут в минусе - пока поймут кто и откуда палит - всех и перебьют.

Я даже скажу, откуда ноги растут у стремления увеличить дальность уверенного поражения. Есть несколько впечатляющих случаев, когда некие "духи" смогли безнаказанно расстрелять некие подразделения с дальности - когда те не могли отвечать из автоматов. Это впечатляет. Но почему не впечатляют гораздо более распространенные случаи, когда кого-то расстреляли минометами, артиллерией, авиацией - и те не могли ничем отвечать?

Это происходит много чаще, но никто не считает что надо всегда перемещаться только с артбатареей или только на Шилке. Против лома нет приема - и на войне это не абстракция. Попадания под безнаказанный стрелковый обстрел много проще избежать хорошей разведкой и иными тактическими приемами - нежели принимать решение таскать всегда все виды оружия - какие только может применить противник.

Замечаю что одним из основных "трэндов" в улучшении автомата является стремление увеличить дальность уверенного поражения с теперешних 100-150 метров до 300-400.

Так ли очевидна полезность этого?

Вопрос кажется очевидным только если не учитывать что за все приходится платить. Чем же?

Оставляя за кадром вопрос нужности такого увеличения дальности (можно поговорить об этом подробнее, но пока положим что это действительно небходимо) - я утверждаю что это уже будет не автомат, а по-сути, самозарядка. И по боеприпасу (придется перейти к более суровому патрону) и по весу (без толстого ствола не получится, если честно) и по многим иным характеристикам.

Есть такое впечатление, что именно граница 150-200 метров превращает автомат в марксменскую винтовку. Невозможно при этом сохранить никаких преимуществ автомата, всеми чертами недорого, доступного в пользовании любому среднему стрелку автоматического оружия придется пожертвовать - чтобы только обеспечить переход на бОльшую дальность. Как минимум, масса должна стать за 4 кило, логичны будут сошки и прочее. Можно кстати, просто взять и раздать всем РПК-74 с оптикой - и нужный эффект будет вполне ощутим,без всяких новых девайсов. Но скажут ли парни спасибо?

Таким образом, вопрос переходит в плоскость выбора - отказаться от автомата в пользу перевооружения на самозарядку, назовем вещи своими именами.

а и одиночными простому автоматчику нет особого смысла стрелять так далеко - если речь о обычном подразделении

На 300-400 метров имеет смысл стрелять только первым, тут вторые всегда будут в минусе - пока поймут кто и откуда палит - всех и перебьют.

Оставляя за кадром вопрос нужности такого увеличения дальности (можно поговорить об этом подробнее, но пока положим что это действительно небходимо) - я утверждаю что это уже будет не автомат, а по-сути, самозарядка. И по боеприпасу (придется перейти к более суровому патрону) и по весу (без толстого ствола не получится, если честно) и по многим иным характеристикам.

Мне рассказывали такой случай (и он думаю не единичен)При встрече двух групп
на коротке ,выигрывает та которая на адреналине не переключает пред АК на одиночный огонь и стреляет очередями. Поэтому контролируемый автоогонь просто необходим.

Поэтому контролируемый автоогонь просто необходим.

При встрече двух группна коротке ,выигрывает та

Alter
Я не буду повторять формулировки Кораблина и Лови по этому вопросу

При встрече двух групп
на коротке ,выигрывает та которая на адреналине не переключает пред АК на одиночный огонь и стреляет очередями.

И я не понимаю стремления увеличивать кучность автоогня более чем имеющаяся.

Давайте задумаемся:

Увеличение КАО это:
1 - Получение возможности точнее попадать очередью на бОльших дистанциях (300-400м)
2 - Увеличение поражающей способности за счет вероятности попадания не одной, а нескольких пуль на дистанциях меньших.

По второму - не вижу причины для армейского оружия сомневаться в эффективности 5мм калибра. На мой взгляд, "достаточно одной таблэтки".

А по первому интереснее. Точность попадания напрямую связана с инициативой в открытии огня, это очевидно. Потому что точность производна качества прицеливания, для начала - а не от кучности. Качественное прицеливание при отсутствии инициативы в открытии огня - невозможно. А при неверной наводке суперкучный девайс отправит всю очередь в молоко - но кучно. При точной же - опять же, "достаточно одной таблэтки". А патронов лишних не бывает, и неверно расходовать их на удалении - могут понадобиться вблизи, если что.

Таким образом, вывод прост - кучное автооружие увеличенной дистанции нужно только тому, кто абсолютно уверен и готов гарантировать во всех ситуациях наличие тактической инициативы у него, а не у противника. Только в такой ситуации такое оружие будет иметь смысл, в противоположной - никаких преимуществ не дает.

Назовем вещи своими именами - это ПОЛИЦЕЙСКОЕ а не армейское применение. То есть, применение заведомо более сильной стороной против заведомо более слабой - но оголтелой и решительной. Тут только и важно иметь возможность убивать - не дав приближаться, не дать раскрыть потенциал камикадзе.

Можно спросить - но разве армия не нуждается в такой возможности, разве плохо убивать не давая приблизиться?

Да она нуждается - но реализуется это для начала не оружием, как таковым - а общим соотношением сил. Полиция всегда и везде неизмеримо сильнее своего противника - мощи государства априорно противостоит сила, заведомо в тысячи таз более слабая. И пока это не так - никакое оружие не превратит операцию в полицейскую.

Может ли армия применять полицейский принип БД? В ряде случаев может, а в принципе и стремится к этому всегда - т.к. это конечно выгодно.

Но главной предпосылкой тут является именно наличие "полицейского" соотношения сил и возможностей - то есть 100-1000-10000 к одному по всем параметрам. Не всякая армия имеет такие возможности.

Обращаю внимание, что существуют армии, действующие по полицейскому принципу - но именно в силу наличия именно таких соотношений сил. И только в силу этого - они нуждаются и в полицейском оружии, а не наоборот, что важно.

То есть - сначала осознаются и создаются причины перевооружения - и лишь потом занимаются следствиями.

Какова ситуация нашей армии в этом плане? Вопрос сложный, можно сказать что мы на перепутье. С одной стороны, все чаще проходят именно полицейские операции. С другой, (между нами и тихонько) - не факт что эти операции начаты по нашей воле и имеют целью именно наш, а не какой-то иной интерес. И большинство таких "полицейских операций" на самом деле, выигрываются по телефону, а не в бою. Многие подозревают что мы все чаще таскаем каштаны из огня, и не для себя.

Но совершенно логично, что в такой ситуации нет нужды тратиться на собственные разработки тут. Зачем? Кто заказывает музыку - тот пусть и засылает девайсы, к тому же они и них вовсе неплохи.

А нам надо призадуматься, чем мы заняты. В основном - фигней, если честно. Сами не знаем - чем, зачастую. Поэтому у нас сегодня никак не может быть разумных требований к любому девайсу - которым мы занимаемся -это же очевидно.

Это прекрасно понятно руководству страны. Обидно - но тем, кто (не по своей вине, но без разницы) без башни и не знает что делает - лучше ничего и не делать, это самое выгодное что может быть для таких пациентов.

Единственная вещестенная тема - делать что-нибудь для сохранения ор. промышленности - ибо подыхает. Но тут революционная ситуация, чреватся потрясеними уровня гражданской войны - поскольку гражданская оружейная тема исконно есть ментовская кормушка и они ее не сдадут.

Парадигма проста - чтобы выжила оружейная промышленность России, последняя должна трансформироваться из государства полицейского - в иное. При такой трансформации в условиях ядерной реальности - слишком велики риски, и этого никто не допустит. Соответственно судьбы той промышленности вполне определены.

Поэтому все будет проще и неинтереснее. Для полицейских операций оружие будет поставлено теми, кто их и заказывает. Это уже происходит, и будет происходить, и это разумно.

Для всего остального, силу неочевидности оного отсутствия военной доктрины и прочего - глупо тратиться, 17 млн. калашей на складах есть, и только идиот не воспользуется такой лафой, и надолго. Все остальное - конвульсирование в целях плодотворного паразитирования, не более.

Ипр88
А на заборе написано ... а там дрова.

Ипр88
Хочите стрелять очередями- возьмите пулемет, его же не просто так придумали.

VladiT
Да не только очередями - а и одиночными простому автоматчику нет особого смысла стрелять так далеко - если речь о обычном подразделении.

VladiT
Я даже скажу, откуда ноги растут у стремления увеличить дальность уверенного поражения.

VladiT
Замечаю что одним из основных "трэндов" в улучшении автомата является стремление увеличить дальность уверенного поражения с теперешних 100-150 метров до 300-400.

Так ли очевидна полезность этого?

Вопрос кажется очевидным только если не учитывать что за все приходится платить. Чем же?

Оставляя за кадром вопрос нужности такого увеличения дальности (можно поговорить об этом подробнее, но пока положим что это действительно небходимо) - я утверждаю что это уже будет не автомат, а по-сути, самозарядка. И по боеприпасу (придется перейти к более суровому патрону) и по весу (без толстого ствола не получится, если честно) и по многим иным характеристикам.

VladiT
А по первому интереснее. Точность попадания напрямую связана с инициативой в открытии огня, это очевидно. Потому что точность производна качества прицеливания, для начала - а не от кучности. При неверной наводке суперкучный девайс отправит всю очередь в молоко - но кучно.

А что делать? Сидеть под обстрелом противника или свалить?

Стрелять - означает попадать, не так ли? Стрелять, попав под прицельный огонь можно. Попадать - нереально, нет условий для ведения огня результативного - но присутствуют условия для огня любого иного типа.

Вот из этого и следует исходить.

VladiT
Стрелять - означает попадать, не так ли?

VladiT
Стрелять, попав под прицельный огонь можно. Попадать - нереально, нет условий для ведения огня результативного - но присутствуют условия для огня любого иного типа.

Droid
Ни Лови ни Кораблина.

http://vpk.name/news/82179_cht...o_oruzhiya.html

Droid
про 'пуля в пулю' и 'кучность АН94 выше в 2-2,5 раза'

Droid
По результатам испытаний.

А потом удивляемся, что у нас армия хреновая. Если на НСД хрен кладут...

Зачем пулемет, когда выдадут автомат. Его же на просто так придумали?

смысл кучной стрельбы очередью

солдат, стреляющий одиночными по целям, может поразить при "идиальных" условиях 30 целей, тогда как солдат стреляющий очередями по три сможет поразить только десять целей.

Тридцать целей или десять- разница заметная. Понятно что в бою идиальных условий не будет, однако пропорция сохранится.

Alter
Они материализованы на предмет рассмотрения здесь?

Монетчиков. «История русского автомата»
Модернизированный автомат Гарева-Кокшарова показал результаты при стрельбе непрерывным огнем, на 15–20 % превосходящие аналогичные результаты штатного 5,45-мм автомата Калашникова АК74.

В результате длительных испытаний автоматы, созданные как по классической
схеме: ТКБ-0111. TKB-0136-3M, АПТ, так и схеме со сбалансированной автоматикой: АЕК- 971, АЕК-978, АКБ-1, показали результаты по кучности стрельбы, вполне приемлемые с точки зрения ТТЗ. Но их преимущество — примерно в 2–3 раза по сравнению со штатным автоматом АК74 — оказалось также недостаточным для достижения требуемой эффективности стрельбы. Настоящее признание в ходе испытаний получило оружие только со смещенным импульсом отдачи: тульский автомат ТКБ-0146 и два ижевских — автоматы АС и модернизированный ACM.

Государственные испытания автомата ACM проходили в 1991 г. в Московском военном округе на базе 2-й гвардейской Таманской мотострелковой дивизии. По результатам испытаний было признано, что автомат ACM полностью соответствует предъявляемым требованиям и, в первую очередь, по уровню вероятности поражения цели при стрельбе фиксированными очередями, поскольку кучность стрельбы из этого оружия из неустойчивых положений стрелками различной квалификации была лучше кучности штатных автоматов АК74 при стрельбе автоматическим огнем от 4,2 до 13,5 раз, а вероятность поражения целей за счет использования новых бронебойных патронов с пулями 7Н22, 7Н24- в 1.5 раза.

Фрагмент статьи Ю.Пономарева испытателя стрелкового оружия Ржевского полигона.

Ипр88
вот как раз по картинке и возникает вопрос- зачем поражать одну и ту же цель многократно?

Droid
Фрагмент статьи

В принципе статья вполне отражает доктрину применения пехоты периода разработки и принятия АН94:

-перемещение цепью,стрельба с ходу,прицельный огонь на втором плане.

Собственно для этого АН94 для этого и создавался.

При стрельбе из устойчивого положения(а это значит,что солдат укрывается)разница по частоте попаданий короткими очередями уже не так существенна.
Ну а при стрельбе одиночным АК так вообще лучше(до 20% лучшей кучности одиночным огнём это как бы не малая разница).

В статье нет трёх главных вещей:

1.как быстрее и меньшим количеством патронов поразить цель на средних
дальностях(150-300м):КОРОТКИМИ ОЧЕРЕДЯМИ из АН или ОДИНОЧНЫМ из АК?
Речь разумеется об устойчивом положении,ибо так сейчас и воюют,а не ходят цепями.

2.абсолютные величины(пускай усреднённые) рассеиваний при стрельбе из различных положений и в разных режимах.

3.Сравнение с иностранными системами в комплекте с наиболее распространёнными(доступными) коллиматорными прицелами.

Смею предположить,что:
-на малых дальностях(до 100м),преимущество при стрельбе очередями АН94 будет не настолько подавляющим над АК74,что бы оправдать наличие этого оружия.

-на бОльших дальностях,одиночным огнём из АК74 будет попадать проще И С МЕНЬШИМ расходом патронов чем любым видом огня из АН94.

Разумеется речь об адекватном солдате,которых прячется,маскируется,целится и думает о расходе патронов,а не об киношном персонаже,бегущим во весь рост и с криком "уря!!!" стреляющим чуть ли не от бедра.

crank
-на бОльших дальностях,одиночным огнём из АК74 будет попадать проще И С МЕНЬШИМ расходом патронов чем любым видом огня из АН94.

«По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз».

Droid
Мне 10-й раз рассказывать про ошибки стрельбы?

Ошибки стрельбы складываются,в том числе,из-за не оптимальной эргономики.

Так вот,вместо того,что бы заливать врага пулями и рожать неведомую зверушку,надо было бы сначала свести к минимуму погрешности наведения вызванные оружием,только потом лезть в автоматику.

Droid
Могу опять привести цитату из Дворянинова.

'По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1,

Мне вот интересно,а откуда Дворянинов вообще взял ТУ(чисто советский термин),на импортную винтовку?

И сколько патронов должно быть в очереди?

А сколько патронов по тому же "ТУ" тратится на поражение той же цели одиночным огнём?

crank
И сколько патронов должно быть в очереди?

crank
Ошибки стрельбы складываются,в том числе,из-за не оптимальной эргономики.

crank
Так вот,вместо того,что бы заливать врага пулями и рожать неведомую зверушку,надо было бы сначала свести к минимуму погрешности наведения вызванные оружием,только потом лезть в автоматику.

надо было бы сначала свести к минимуму погрешности наведения вызванные оружием,только потом лезть в автоматику.

Вот это будет первоначальная плата за увеличение ОДНОГО (а в боевом оружии их множество) - качества. В ущерб другим.

Чем хорош АК? Он на сегодня идеальный компромисс между множеством качеств, соответственно, некоторые его качества не самые выдающиеся.

Но по другому быть не может. И когда мне говорят о улучшениях - я сразу спрашиваю О ЦЕНЕ. За все придется заплатить, и самое интересное - чем именно собираются платить, а об этом - всегда молчок.

Ненавязчиво подается идея, что можно-де ПОВЕРХ отличного автомата - добавить ему дополнительных качеств. А знакомство с реальностью говорит что "поверх" ничего никогда не бывает. Вот и надо честно говорить - что будет отнято ВМЕСТО, какова цена таких усовершенствований. Мы все знакомы с законом сохранения энергии. Но в вылизанных многолетними трудами девайсах есть аналогичный закон - закон сохранения качества. Из ничего ничего не бывает, путь только в перераспределении качеств, и в этом надо отдавать себе отчет.

Я не хочу обсирать песни - возможно у АК действительно есть какие-то завышенные характеристики - вот их надо выявить, и именно за счет их, а не каких-то иных - добавлять качества. Но лично я пока что сильно завышенных характеристик у него не вижу, вещь на диво сбалансированая по всем чертам своим.

Давайте искать, если интересно - резервы той цены, которую неизбежно предстоит заплатить за улучшения - это будет тогда продуктивно. Надеюсь, мне удалось внятно высказать мысль, тогда интересно и порассуждать - что в принципе, можно "отнять" у АК - чтобы за счет этого добавить нечто полезное?

Есть резервы. Вес оружия)

И если говорить конкретно, то фактическую эффективность стрельбы можно существенно повысить добавлением прицельного комплекса ( коллиматор например)и заменой приклада на телескопический с прорезиненным тыльником.

По прицелу, думаю и так всем понятно. А по прикладу, так как страна у нас очень большая, да и возможный ТВД может быть где угодно, то и экипировка военнослужащих сильно отличается по толщине. Например футболка или бушлат с БЖ, разница чувствительная. По этому регулировки приклада очень не хватает. Плюс к тому, те приклады что стоят сейчас на автоматах, при стрельбе постоянно соскакивают с бронежилета, а резиновый тыльник эту проблему решает.
Конечно ещё можно допилить кучу вещей, но и хотя бы этих двух уже будет вполне достаточно. Хотя нет. Ещё нужно ввести нормальную стрелковую подготовку, а не так как сейчас

Это если говорить именно о штатной поставке в армию, то эти вещи реально помогут.
А для специалистов и так всё это доступно и уже давно.

И кстати ИжМаш предлагал какую-то многоступенчатую систему модернизации уже имеющегося оружия. И как бы я не любил ИжМаш, но это действительно была светлая идея с реальным, а не мифическим КПД.

Droid
Столько сколько выдает отсечка - 3.

А может и один,смотря как отбивать

Droid
Очень помогла 'оптимальная' эргономика М16А2?

А кто сказал,что она на м16 оптимальна?

Ну если цепанули арку,то я ставлю 1:100,что на базе арки можно собрать субминутный аппарат по устройству не отличающийся от армейского образца.

Попробуйте сделать тоже самое на любом варианте АК под любой патрон.

Только не говорите,что кучность одиночного и автоматического огня никак не связаны.

Droid
По словам того же Дворянинова АК74 превосходит М16А2 по частости попаданий на 15%. Как видно эргономика ему не помешала.

Слова без цифр ничего не стоят.

Не стесняйтесь,приведите эту статью полностью,пускай все видят уровень этой статьи и тезисы и выводы автора противоречашие один другому.

VladiT
Ага. Для начала - уменьшить люфты, притачать там все

Не пешите бреда.

Если Вы думаете,что маленькие зазоры залог точной стрельбы,то ошибаетесь в корне.
Точно так же ошибаетесь,если считаете,что большие зазоры основа надёжности.например у арки зазоры между затвором и коробкой будь здоров,но это не спасает.

По прицелу, думаю и так всем понятно.

Я например, разочарован коллиматорами, хотя поначалу и меня перло. Мои претензии:
1 - не существует стабильной яркости метки, позволяющей использовать К. при всех условиях освещения. А автоматическая подстройка - пока что медленная, порядка секунды или более. Я естественно, не осматривал все в мире коллиматоры - но например, Леопольдовский, что мне попадался - подстраивается 1.5 сек. Это очень много для критической обстановки, скажем выскочил человек из подвала на солнце - целиться не может, пока метка не придет в разум. И наоборот - там будет засветка.

К тому же, датчик освещенности, на который подстраивается метка - расположен естественно, на корпусе и анализирут освещенность не цели - а места стрельбы. В результате, стрельба скажем, из темного БТР через бойницу по освещенному ярким солнцем месту - дело проблемное. А такая стрельба, когда освещенность позиции стрелка отличается от освещенности цели - самое распространенное дело.

2 - Метка. На расстоянии более 100 метров большинство меток уже сильно крупные, оптимально стрелять с К. метров на 25 - 50. Далее - метка заслоняет же цель. Но пардон, на 25-50 метров несложно стрелять и с мехприцельными, нафига стеклушки-батарейки? А также - метка уязвима от состояния глаза, нервного возбуждения стрелка. На моем опыте (я конечно уже старый для солдата, но все же) - периодически в глазах метка предстает самыми разнообразными фигурами, отличными от точки - галкой, чертой с точкой, вообще размытым пятном, начинаешь нервничать, всматриваться - вообще черт знает что начинается. Возможно, мне не попадались какие-то особо гениальные коллиматоры, не знаю. Но думаю, всякий из них уязвим от этого - это уже оптика, засветки стекол и прочие артефакты будут всегда.

Стрельба с К. навскидку - дело столь же приятное, сколь неприятно с К. выцеливать вдали какую-то малоразмерную цель.

Я не против коллиматоров, ради бога - кто хочет, пусть ставит. Но я категорически против бодрого натроя, что-де надо вообще все стрелковое оружие оснастить всенепременно коллиматорами, и что это "очевидно". Нифига это не очевидно, как всякая вещь, К. имеет и достоинства - и недостатки.

То же скажу и по прикладу. Штатный приклад АК-100-х гениально сделан, и после некоторой привычки лучше не придумать. Просто он рассчитан на плотную одежду и броник, с ними все становится на место. Не надо никаких телескопических, кто не в состоянии за пару дней привыкнуть к штатному - не сможет освоить и телескопический, только лишние люфты там будут.

Коллиматорный прицел я привёл как один из вариантов. Решение может быть и другим, более того, я думаю что в войска нужен скорее переменник, чем коллиматор. Тем более, если дистанцию поражения хотят вытянуть на пол километра. Но в любом случае, что-то помимо механики надо, особенно с учётом того, что у нас в армии людей стрелять не учат, а тот же коллиматор повышает КПД неквалифицированного стрелка.

Про приклад 100тых серий. Чем он так отличается от прикладов остальных серий, что позволяет стрелять в БЖ? По моему, всё то же, что и раньше. Ну прорезь для ремешка галоши появилась, и что?)
Я могу сразу сказать, что пробовал стрелять в разных бронежилетах и долго искал для себя комфортный БЖ.. но в итоге оказалось, что проблема была не в БЖ, а в прикладе. И ладно я дилетант, но люди с богатым боевым опытом того же мнения и у всех стоят неродные приклады именно по тем же причинам.
Вы конечно может стреляете с упором приклада не в БЖ, а в руку из классической советской стойки, тогда да, штатный приклад встаёт нормально, но сейчас так мало кто стреляет.

Про приклад 100тых серий. Чем он так отличается от прикладов остальных серий, что позволяет стрелять в БЖ?

Я не ротшильд, и имею только четыре нарезняка. Но из них только саежный приклад позволяет совершенно одинаково удобно стрелять и стоя и лежа. Охотничьи приклады других моих девайсов лежа совершенно неудобны.

Кстати, попутно спрошу - кто-нибудь может описать внутренее усторйство калашовского пластикового приклада, какая там арматура? Приклад вроде довольно прочный - но сколько металла там вплавлено в пластик, при визуальном осмотре кажется что совсем немного? Просто интересно - а ломать с диагностическими целями не хочется 😊

У меня рост 180. То есть фактически среднестатистический) И вот мне, штатный приклад при стрельбе без всего, оптимально ложится по длине. А вот при одевании БЖ уже длинный.

Вот фото по тому прикладу с которым я стреляю с наглядной разницей в длине. И я стреляю на самом короткой позиции, как на фото:

А вот разница тыльников, площадь почти одинаковая, но резина даёт лучшее сцепление:

Всё это даёт практически любой телескоп, а на многих ещё есть и регулируемая щека.
И что бы не говорили, а штатный приклад по бронежилету скользит, а зимой, когда образуется наледь, скользит вдвойне)

Про устройства приклада не знаю) Поломанных не видел и не слышал про поломки при нормальной эксплуатации оружия.

И вот нашёл про ИжМашевский вариант модернизации имеющихся образцов:

http://army-news.ru/2013/02/kalashnikovy-dlya-xxi-veka/

Droid
Фрагмент статьи Ю.Пономарева испытателя стрелкового оружия Ржевского полигона.
...

Вообще-то эффективность и эффективная дальность должны учитывать противодействие противника и потенциальный ущерб который он может наносить своим оружием, чего нет в приведённом Вами фрагменте.
Можно конечно поражать противника одиночным огнём с вероятностью 90%. А он Вас быстрее убьёт выпустив длинную очередь со средней вероятностью 10%. Вам от этого легче будет?
Янки говоря на словах, что для М16 основным является одиночный огонь фактически последловательно увеличивают эффективность автоматического огня в ущерб одиночному. Об этом свидетельствуют и укорочение ствола, и увеличение ёмкости магазина, и введение дульных компенсаторов.

Янки говоря на словах, что для М16 основным является одиночный огонь фактически последловательно увеличивают эффективность автоматического огня в ущерб одиночному. Об этом свидетельствуют и укорочение ствола, и увеличение ёмкости магазина, и введение дульных компенсаторов.

Covrovetz
Об этом свидетельствуют и укорочение ствола, и увеличение ёмкости магазина, и введение дульных компенсаторов.

edit log

На М4 карбайн нет ни тяжелого ствола(для очередей),нет мощных ДТК,магазин- стандартные 30-ки.

Да и к тому же после 2-3магазинов в быстром темпе не то,что за ствол,за ствольную коробку в районе переднего шарнира без перчатки не возьмёшься.

Зато есть компактные размеры для удобства,универсальная база для прицелов,относительно тонкий ствол для баланса.

crank
На М4 карбайн нет ни тяжелого ствола(для очередей),нет мощных ДТК,магазин- стандартные 30-ки.

Да и к тому же после 2-3магазинов в быстром темпе не то,что за ствол,за ствольную коробку в районе переднего шарнира без перчатки не возьмёшься.

Зато есть компактные размеры для удобства,универсальная база для прицелов,относительно тонкий ствол для баланса.

По Попенкеру сейчас как раз и ведутся работы по М4 в направлении утяжеления ствола. Магазины стандартные на М16 были изначально на 20 патронов. Так же пламегаситель на М16 изначально был симметричный. На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.
И ещё яркий пример - одна из опций М4 включает в себя переднюю рукоятку. Явно не для одиночного огня.

Covrovetz
На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.

Звиздец логика!
Да не компенсатор это,а банальный пламягаситель,а не симметричный,что бы пыль не поднимать.

Covrovetz
Магазины стандартные на М16 были изначально на 20 патронов

были 20 стали 30,и всё,сразу пулемётом стал.

Covrovetz
И ещё яркий пример - одна из опций М4 включает в себя переднюю рукоятку

А ни чё,что спортсмены вполне успешно используют рукоятку для стрельбы одиночными?

crank
Звиздец логика!
Да не компенсатор это,а банальный пламягаситель,а не симметричный,что бы пыль не поднимать.

crank
Магазины стандартные на М16 были изначально на 20 патронов
были 20 стали 30,и всё,сразу пулемётом стал.

crank
А ни чё,что спортсмены вполне успешно используют рукоятку для стрельбы одиночными?

crank
А может и один

crank
Только не говорите,что кучность одиночного и автоматического огня никак не связаны.

crank
Слова без цифр ничего не стоят.

Не стесняйтесь,приведите эту статью полностью,пускай все видят уровень этой статьи и тезисы и выводы автора противоречашие один другому.

Covrovetz
Можно конечно поражать противника одиночным огнём с вероятностью 90%. А он Вас быстрее убьёт выпустив длинную очередь со средней вероятностью 10%.

Covrovetz
Чтобы пыль не поднимать можно (и нужно!) было сделать симметричный пламегаситель с боковыми щелями

Я не понимаю,о чём Вы пишите,но на м4 пламягаситель такой же как на м16а2.

Covrovetz
Одно из свойств! Как у РПК в сравнении с АК.

Вы знаете,текущее отношение к РПК?

Covrovetz
А ничего, что это исключение, а не правило.

Исключение чего?

Droid
Цифры как раз приведены. И выводы не противоречат друг другу. Причем цитаты из двух разных статей.

Цифр реального рассеивания НЕТ.

То,что я читал у Дворянинова в каком-то Солдате Удачи за прошлый век было довольно противоречивым изложением.

И всё таки,где Дворянинов взял ТУ на М16?

Droid
Кучность одиночным АН94 хуже чем у АК74, тем не менее очередями все строго наоборот. Можно взять ППШ и АКМ. Одиночным огнем АКМ превосходит ППШ по кучности, а автоматическим уступает.

Вообще вывод простой,то что должно стрелять постоянно очередями,должно быть на это расчитанно,и это оружие называется ПУЛЕМЁТ.

Вот небольшой пример реального применения оружия.По звуку хорошо слышно,что автоматы стреляют в большинстве своём беглым одиночным.
Очередями практически только пулемёты.
https://www.youtube.com/watch?v=izJY_sCwfpU

crank
Цифр реального рассеивания НЕТ.

crank
И всё таки,где Дворянинов взял ТУ на М16?

crank
Вообще вывод простой,то что должно стрелять постоянно очередями,должно быть на это расчитанно

crank
Ну если цепанули арку,то я ставлю 1:100,что на базе арки можно собрать субминутный аппарат по устройству не отличающийся от армейского образца.

Попробуйте сделать тоже самое на любом варианте АК под любой патрон.

Почти. http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_29.htm

Droid
В реммастерскую. Если отсечка выдает вместо положенного числа выстрелов одиночный то винтовку следует отдать в ремонт.

В Эмке зависит от времени нажатия на спусковой, отсечённая очередь по максимуму может разбиться на 3 одиночных.

crank
Я не понимаю,о чём Вы пишите,но на м4 пламягаситель такой же как на м16а2.

Попробуйте сделать тоже самое на любом варианте АК под любой патрон.

Вот скажите мне плз. - в промежуток времени до покидания пулей ствола - чем отличаются системы АК и АР? Я считаю их в этом промежутке - практически идентичными. Единственая разница - векторы вил отдачи, в зависимости от линии приклада. Но подброс сам по себе не фактор неточности - полно целевого оружия с обычным, не АР-тип прикладом и соответственно, подбросом.

Соответственно, если речь о одиночном выстреле - то разница девайсов диктуется только разницей патрона и разницей в обработке ствола. Причем, под обработкой я имею в виду не "некачественное неумение" - а то, что стволы АК специально сделаны в расчете на всеядность к хреноватым патронам. Сделайте канал ствола АК избирательно заточенным на элитный боезапас (либо сделайте АР-ку столь же всеядной как АК )- и разницы между ними никакой не будет.

Либо поясните мне - за счет чего еще она будет, если речь о одиночном огне?

Droid
Covrovetz

Можно конечно поражать противника одиночным огнём с вероятностью 90%. А он Вас быстрее убьёт выпустив длинную очередь со средней вероятностью 10%.

Быстрее не получится. Даже если он стреляет первым то, из Ваших условий, он поразит меня с вероятностью 10%. Т.е. в среднем 10 человек из 100. После чего стреляю я с вероятностью 90%, в случае его промаха, и поражаю в среднем 90 человек из 100.
Моя полная вероятность поразить в этих условиях будет 81% (вероятность его промаха - 90%, умноженная на вероятность моего попадания - 90%).
Если же стреляю первым я, то у меня 90% вероятности поражения,а у него всего 1%.

Разумеется я имел в виду очередь со средней вероятностью КАЖДОГО выстрела 10%. А не суммарную вероятность поражения очередью. И с условием, что обе стороны начинают огонь одновременно.

Да и цифры я привёл образно. Чтобы показать суть эффективности.
С теми цифрами, что у меня - длина очереди должна быть 22 выстрела, чтобы превысить вероятность одного 90%-го выстрела.
В реальности разброс вероятностей между одиночным и автоматическом огне разумеется не так высок. И требуемая длина очереди не столь продолжительна.

SanSanish
Почти. http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_29.htm

Не почти,а ахрененно усиленная и утяжелённая конструкция.

Я же говорил о стандартной конструкции:

crank

то я ставлю 1:100,что на базе арки можно собрать субминутный аппарат по устройству не отличающийся от армейского образца.

2NORDBADGER.

Вообще классический дульный тормоз называют "muzzle break".
И что на М16,что на М4 стоит одно и тоже.И я не знаю,почему Covrovetz решил,что по этому пункту М4 более приспособлен к автоогню,чем М16А2.

VladiT
На базе Сайги 223 это на мой взгляд совершенно реально.

Собирайте сайгу на любых комплектующих,ствол от любого кутюрье,НО!не меняете ни длину,ни диаметры ствола и отстреляйте по МГ.

crank
И я не знаю,почему Covrovetz решил,что по этому пункту М4 более приспособлен к автоогню,чем М16А2.

Где это я такое решил???

Я говорил:

Янки говоря на словах, что для М16 основным является одиночный огонь фактически ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО увеличивают эффективность автоматического огня в ущерб одиночному.

и

Так же пламегаситель на М16 изначально был симметричный. На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.

В карабине М4 тенденцией к большей роли авт.огня является укорочение ствола. Которое в большей степени снижает эффективность одиночного огня нежели автоматического.

Droid
Там не цифры рассеивания,а цифры эффективности стрельбы. Не путайте.

Я ничего не путаю.
"Эффективность" слишком размытое понятие и позволяет трактовать результаты в довольно широких приделах.

Droid
Спросите его.

Это Вы ссылаетесь,так что сами задумайтесь об источниках Дворянинова и насколько ссылка на ТУ для продукции фирмы кольт достоверный источник.

Droid
Вся история АК это борьба за кучность стрельбы очередями. Для одиночного огня никакой автомат не нужен.

История показала,что условия и войны бывают разные.И сейчас никто не ходит цепями и не стреляет на дальность огня ПП.

То,что от АК требовали по опыту работы с ППШ сейчас применимо только при зачистке адреса.

А фактически дальности больше,враг цепями не ходит и носит броню.Я уже не однократно описывал,как опытные пулемётчики сливают снайперам с обычными шпингалетами,и это повод задуматься.

Covrovetz
Я говорил:

Говорил-не говорил,а как понимать не объяснил:

Covrovetz
Так же пламегаситель на М16 изначально был симметричный. На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.

///

Covrovetz
В карабине М4 тенденцией к большей роли авт.огня является укорочение ствола

Вообщет-то для автоогня ствол всегда делают не короче,а толще,чего не наблюдается в М4.

Кроме того,ещё раз говорю,после 3-х магазинов в быстром темпе,М4 за ствольную коробку уже голой рукой не возьмёшь.

Впрочем можете М4 даже с тяжёлым стволом считать американским РПК.

Кстати наш РПК уже ушёл в тираж.

crank
Вообще классический дульный тормоз называют "muzzle break".
И что на М16,что на М4 стоит одно и тоже.И я не знаю,почему Covrovetz решил,что по этому пункту М4 более приспособлен к автоогню,чем М16А2.

Да выше вы вроде спорили про "пламегаситель или компенсатор" на M16A2 и далее, я только это прокомментировал. Дульный тормоз здесь тоже не пробегал.

Собирайте сайгу на любых комплектующих,ствол от любого кутюрье,НО!не меняете ни длину,ни диаметры ствола и отстреляйте по МГ.

VladiT
все проблемы АК (если они есть) - в стволе?

Наоборот,какой ствол не поставишь(в рамках стандартной массы),проблемы не уйдут.

все проблемы АК (если они есть) - в стволе?

Сделали бы быстрее (750)

Сделали бы быстрее (750) - не успеет уйти в сторону при короткой очереди в 3шт. Было бы медленнее (450)

crank

Наоборот,какой ствол не поставишь(в рамках стандартной массы),проблемы не уйдут.

Что-то я не пойму вашей логики.

Я написал, что вполне реально сделать на базе Сайги сравнимый с АР по точности девайс, если делать на базе Сайги 223.

Вы возразили:
"Собирайте сайгу на любых комплектующих,ствол от любого кутюрье,НО!не меняете ни длину,ни диаметры ствола и отстреляйте по МГ."

Эту фразу нельзя понимать иначе как "не заменив диаметр и длину ствола Сайгу не исправить" - не так ли?

Я отвечаю - мол, значит все дело в параметрах ствола?

Вы:
"Наоборот,какой ствол не поставишь...проблемы не уйдут."

И как понять вашу логику?

Попутно снова задам вопрос, на который не ответили:
Я утверждаю, что в промежуток времени до покидания пулей ствола, поведение систем АК и АР идентично, кроме небольшой разницы вектора сил отдачи, в зависимости от устройства приклада. Еcли вы не согласны и оно отличается - то чем именно?

Covrovetz
Разумеется я имел в виду очередь со средней вероятностью КАЖДОГО выстрела 10%. А не суммарную вероятность поражения очередью. И с условием, что обе стороны начинают огонь одновременно.

Да и цифры я привёл образно. Чтобы показать суть эффективности.

crank
История показала,что условия и войны бывают разные.И сейчас никто не ходит цепями и не стреляет на дальность огня ПП.

crank
Я уже не однократно описывал,как опытные пулемётчики сливают снайперам с обычными шпингалетами,и это повод задуматься.

VladiT
Что-то я не пойму вашей логики.

Потому,что Вы не внимательно прочитали мой пост и выдвинули абстрактное нечто.

Я сказал,о сборке оружия в СТАНДАРТНЫХ конструкции,весе и габарите.Всё будет зависеть только от качества комплектующих.

М16 позволит получить субмоа винтовку,а АК нет,если конечно не сделать ствол ломом,и выйти по массе за вес СТАНДАРТНОЙ системы.

Droid
На дистанции 300-800 м и фронте 500-700 м, внезапно появляется перемещающаяся цель, на время 10-15 сек. Вот и пусть пулеметчики и снайпера со шпингалетами посоревнуются, кто больше настреляет

Я УВЕРЕН,что в такую задачу лучше всего выполнят полуавтоматы типа HK417 под 308.
Шпингалеты будут вторые,а пулемётчики,и это скорее всего,будут вообще никакие.

Со своей стороны выскажу твёрдую уверенность,что стрелок-спортсмен со спортивной аркой одиночным огнём поразит гораздо больше мишеней(целей),чем тот же стрелок со стандартным АК74 очередями.

М16 позволит получить субмоа винтовку,а АК нет

crank
Со своей стороны выскажу твёрдую уверенность,что стрелок-спортсмен со спортивной аркой одиночным огнём поразит гораздо больше мишеней(целей),чем тот же стрелок со стандартным АК74 очередями.

Droid
Этих самых стрелков-спортсменов даже тысячу на всю армию не наберется

Вы не поняли,я не предлагаю стрелками спортсменами заменить солдат,просто спортсмены лучше оценят свойства оружия.

Droid
И уверяю Вас, что эти самые стрелки спортсмены очередями настреляют больше чем одиночными.

Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

VladiT
А во всем что ДО вылета - я не вижу принципиальной разницы между ними.

Разница заключается в основном в жёсткости коробки,в длине прицельной линии,в прицеле.

Да и газовый двигатель на АК начинает воздействовать на ствол ещё до вылета пули.

crank
Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

Droid
Ни пулеметчик, ни автоматчик не могут позволить себе выслеживать цель сутками ради одной очереди.

Снайпер с СВД действует в составе подразделения,и не пропадает отдельно "сутками".
Впрочем,и пулемётчику может быть поставлена задача сидеть в секрете и ради одной цели и очереди.

Droid
. И дальности, в отличии от автоматчика, у снайпера побольше потому и патрон другой.

У СВД и ПКМ патрон один,а вот нормы расхода патронов,даже по наставлению,на любой дальности,ну очень сильно отличаются не в пользу пулемёта.

Да и газовый двигатель на АК начинает воздействовать на ствол ещё до вылета пули.

Жесткость коробки отрицательно влияла бы на точность - будь она разной на каждом выстреле. Если коробка одна и та же и сделана по норме - то и колебания ее и влияние строго одинаково на каждом выстреле. Разница будет только при колебании навески патрона и соответственно - разнице импульса. Но это как я уже говорил ранее - проблема патрона, а не оружия.

Длина прицельной линии и тип прицела - это вообще, не вопрос внутренней баллистики выстрела.

Допустим, надо пробежать по открытому пространству некоторое расстояние.
Более всего не хотел бы, именно пулемёта.

VladiT
Коротко - разницы в бое со снятым газ. двигателем не обнаружено.

Тоже скажу коротко:на фоне других глобальных причин,отключение двигателя АК на кучность не влияет(вернее не заметно),в других условиях влияние бокового газоотвода очевидно.

VladiT
Жесткость коробки отрицательно влияла бы на точность - будь она разной на каждом выстреле

Коробка гнётся и имеет амплитуду,из-за разницы начальных скоростей пуля покидает ствол при разных положения дульного среза.

VladiT
Длина прицельной линии и тип прицела - это вообще, не вопрос внутренней баллистики выстрела.

Зато это причина ошибок стрелка и,как следствие,ухудшение кучности.

Зачем снова и снова спорить о сравнении кучности М-16 и АК-74 при стрельбе одиночными и очередями? - речь же не об этом.

Если рассматривать данные факты, как условия задачи, то можно определить пресловутый "Икс":
при патроне 5,45 (или 7,62 - его тоже нельзя сбрасывать со счетов ...но патрон 5,56, при всех его преимуществах над указанными, в Российской Армии, в качестве ОСНОВНОГО, не будет принят на вооружение НИКОГДА - и по экономическим, и по моральным причинам), более перспективным посчитали все же АЕК, а не АК-74, или АН - при ВСЕХ "ПРЕИМУЩЕСТВАХ" ПОСЛЕДНЕГО ("преимущества" я взял в кавычки, потому что, как указывает ряд источников, при стрельбе длинными очередями рассеивание у АН практически такое же, как у АК-74, как и стрельба одиночными, и получается, что единственное преимущество у АН - лишь в кучности стрельбы быстрыми "двойками" ...достигнутое слишком неадекватной ценой), значит - НОВАЯ ТАКТИКА ведения боя (прогнозируемая) предполагает именно такое применение автомата, в котором именно у АЕК будет преимущество над остальными образцами! - Разве это не очевидно??
И что же это тогда за тактика?

...Тут уже упоминался ППШ. Его очевидные преимущества над тем же АК, и даже над М-4/М-16, благодаря которым его и сейчас используют кое-где, и даже пиндосы в Ираке (если верить картинкам оттуда), с ним на зачистках ходят, - высокая плотность огня и отличная управляемость на дистанции ближнего боя (до 100м). Как говорится - "очередью на стене расписаться можно".
- Во время ВОВ одна из использовавшихся тактик боя, оформившаяся к 1943-44г.г., предполагала массированное использование автоматчиков, "подбрасываемых" танками и БТРами (тогда представленными лишь ленд-лизовскими и трофейными (в меньших масштабах) образцами, но для текущих задач их хватало) почти непосредственно к боевым порядкам противника, и там, за счет создания очень высокой плотности огня, сопротивление противника подавлялось и сам он уничтожался и/или обращался в бегство. - Это была тактика, применяемая армией против армии.
...в последние же лет 30-40 все так увлеклись тактикой "малых войн", где правят бал всевозможные "спецназы", а противник непонятно кто - то ли "партизан", то ли "бандит", то ли "террорист", и т.д.. На первое место в такой "войне" ставится индивидуальная подготовка рядового бойца, к оружию же предъявлялись зачастую противоречивые требования, но первоочередными выходили все же надежность и неприхотливость. И вот после целой череды таких "малых войн", которые даже стали существенно влиять на нынешний и планируемый облик вооруженных сил, многие стали просто забывать о том - а ради чего, собственно, и создаются массовые армии. - Ведь для борьбы с кучкой "террористов" ( в той же Чечне количество бродивших по лесам и горам боевиков редко когда оценивалось больше чем в несколько тысяч) вряд ли нужно ежегодно призывать несколько сотен тысяч призывников, и тратить деньги на их обучение и экипировку, что пополнить миллионную армию. Значит - если государство готово пойти ан такую трату, как перевооружение армии новым МАССОВЫМ автоматом, то явно не только для участия в этих "малых войнах", и не столько.
Патроны 7,62х39 и 5,45х39, принятые на вооружение в СА, давали и дают, по сравнению с использовавшимся прежде в ПП патроном 7,62х25, более чем вдвое большую эффективную дальность действенного огня (400-500м против 100-200 ...ну так ведь для этого они и создавались, как и немецкий 7,92х33 во время ВОВ), но даже при многократно возросшей дистанции, на первое место в СА все так же ставилась не способность поражать одиночную цель на большой дальности и с большей вероятностью (для этого приняли СВД), а все та же возможность создания высокой плотности огня на возросших дистанциях боя (...нет - надо мне, на всякий случай, все же почитать старые Уставы - освежить). И при этом - надо было не просто "поливать огнем" куда-то "в ту сторону", а именно эффективно контролировать очередь, чтобы создавать "огневой заслон" и/или "накрывать" цель снопом рассеивания именно в том месте, и на том участке фронта, где это нужно, и при этом - чтобы еще и можно было оперативно переносить огонь по фронту, если потребуется (есть еще такое выражение "кинжальный огонь", если оно тут применимо))) ).
- Можно предположить (пока лишь предположить), что руководство МО всего лишь вспомнило "хорошо забытое старое" - т.е. установки по тактике боя еще Советской Армии, которая всю вторую половину ХХ века готовилась отнюдь не к партизанской войне с инсургентами и "террористами", а к войне мировой - с большим количеством техники и живой силы, с массированными атаками, охватами, прорывами, глухой эшелонированой обороной, "котлами" и прочее.... - то есть всем тем, что и влияло на требования, предъявляемые к АК-47, АКМ и АК-74.
И пусть все это снова выглядит "подготовкой к прошлой войне" - но как будет вестись следующая, даже при наличии ЯО, пока точно не знает никто. ...ведь пусть еще не горит, но уже явно "тлеет" - Ирак, Ливия, Сирия ...а дальше что - Иран (имеющий и массовую армию с тяжелой техникой, при этом - не отнюдь не такая же ария, как иракская, для "победы" над которой понадобилась, если не врут, лишь куча долларов ...а у Ирана вполне может быть в наличии и уже боеготовое ЯО)? Или Пакистан (давно уж официально "ядерная" страна)? А может - даже Китай, или Россия...? - Тут не до "партизанщины" и "контртеррористических операций", тут война будет на истощение и на уничтожение, даже если стороны не рискнут массово применять ЯО (ведь следующая война будет вестись за ресурсы и территории, а пользоваться радиоактивными пашнями, нефтепромыслами, лесами, рудниками и пр., можно будет еще очень не скоро).

Так что я так думаю - никто бы и не стал заморачиваться принятием на вооружение нового автомата, который ляжет огромным финансовым грузом на и так далеко не самый богатый (по сравнению с прежними временами СССР) военный бюджет, если бы речь шла всего лишь о будущих "контртеррористических мероприятиях" и "малых войнах", сродни Чеченской или Афганской. - Да просто потому, что для подобных "малых войн", в которых противник редко вооружен чем-то лучше старого АК (да и противника того не так уж много - вот сколько всего тех талибов в том же Афгане? - а уже 12 лет воюют...), достаточно и того, что есть. Прочее же компенсируется дополнительными аксессуарами, позволяющими подогнать оружие под конкретного бойца, и дать ему, имеющему, как правило, хорошую стрелковую подготовку (это же "войны спецназов"), еще большее преимущество над врагом, ну и - массированным применением снайперов и "почти снайперов", когда достаточно даже на обычные штурмовые винтовки и автоматы просто поставить оптику (а ведь снайпер - это очень уязвимая категория в войне "классической", особенно если их использовать в качестве обычных бойцов - "позицию снайпера можно обработать из миномета" (с), ...даже в ВОВ снайперы использовались больше в периоды затишья, и для выполнения конкретных узких задач - например, как средство для диверсий и террора над противником... в войне мировой снайперу мало места).

Вот отсюда и будем уже смотреть и сравнивать - может ли АЕК иметь преимущества перед стоящими сейчас на вооружении образцами в будущей (гипотетической) "третьей мировой"? - Как оружие рядовых мотострелков и десантников, а не профессиональных "борцов с терроризмом". - Отсюда и пониженные требования к индивидуальной стрелковой подготовке (недостаток, который должен компенсироваться преимуществами оружия - в идеале, стрельба из него должна быть не сложнее, чем из игрушки), и более чем высокие требования к надежности (простоте устройства и обслуживания), и цене нового автомата.
Так что АЕК надо сравнивать и с АН-94, и с современными иностранными "конкурентами", именно по совокупности всех характеристик, включая стоимость производства и технологичность.

...а вас, простите, снова в какие-то высокие сферы потянуло 😊 , и все снова и снова, как я уже отмечал парой страниц назад, почему-то упирается в извечный спор "МыШеводов" и "АКсакалов".

Коробка гнётся и имеет амплитуду,из-за разницы начальных скоростей пуля покидает ствол при разных положения дульного среза.

Вот поэтому я и говорю что желание улучшить одиночный огонь автомата имеет следствием превращение его в самозарядку. Если и это нужно - то сделать это можно и ясно как. Платой тут будет поначалу потеря хорошего, надежного и всеядного автомата.

АК является весьма хорошо доведенной инженерной конструrцией. А всякая хорошо доведенная конструкция подобна простому геометрическому телу - шару, кубу, прочему. При любом вмешательстве и "усовершенствовании" для начала это перестает быть шаром, кубом и прочим, это плата АВАНСОМ за предполагаемые улучшения. Чтобы авансом платить - надо иметь весьма убедительную причину. Пока ее нет, если говорить о АК.

Еще раз повторю - за словесным фасадом о "улучшении точности и дистанции поражения" по-сути скрыто предложение о перевооружении нашей армии с автомата на самозарядную винтовку, и никак иначе. Вот суть вопроса.

Сопрячь в одном девайсе то и другое - невозможно. Надо это, и надо ли настолько, чтобы затевать такое дело?

Новый 'Калашников' допустят к армейским испытаниям.

http://smartnews.ru/regions/izhevsk/11354.html#comment-63072

crank
Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

серый странник
патрон 5,56, при всех его преимуществах над указанными, в Российской Армии,

Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

А что за преимущества?В самом то деле, не встречал сколь нибудь четко сформулированных.

В первую очередь - качество, в основном и являющееся залогом высокий (как правило) кучности оружия под этот патрон. Еще лет 20 назад, когда была презентована "серия 100" АК, испытывавший несколько моделей из "сотой" серии Питер Дж. Кокакалс отметил, что декларируемая повсеместно "низкая" кучность АК во многом зависит от качества изготовления советских/российских патронов - отстреливая АК-102 калибра .223/5,56 с патронами бельгийского производства, он получил отклонение от средней точки попадания не хуже, чем у М-4 с аналогичным по длине стволом ...правда - стрельба велась одиночными.
Весь юмор в том, что скорее всего - при массовом производстве у нас патрона 5,56х45 для армии, его качество будет соизмеримо с остальными нашими армейскими патронами - возьмите хотя бы тот же барнаульский .223 для примера. А ведь, при желании, и "кондовый" 5,45х39 можно делать с матчевой точностью и кучностью - только зачем?

Во-вторых - в более поздних модификациях патрона 5,56х45, где использовалась тяжелая пуля весом не менее 77 гран / 4,99 грамма, удавалось добиться повышения эффективной дальности стрельбы до 600-800 метров ...хотя лучше всего такая тяжелая пуля показывала себя лишь с длинным матчевым стволом от 550мм, а в коротком 400-415мм стволе вела себя не намного лучше штатной, а то и хуже.
По сути - благодаря возможности использовать пули разного веса - от 3,5г до 5г, патрон 5,56х45 очень универсален. Но вот нужна ли такая универсальность рядовому автомату? - "Модная" нынче концепция единого комплекса из автомата (штурмовой винтовки) в комплекте сразу с несколькими сменными стволами, с которыми автомат/ШВ может "легким движением руки" превращаться или в "пистолет-пулемет" (по западной квалификации короткоствольные автоматы и ШВ, даже при использовании промежуточного патрон, в т.ч. наш АКС-74У - это все равно "пистолеты-пулеметы"), или в "снайперскую винтовку"/"ручной пулемет", может и имеет смысл для оружия профессионалов - разных там "спецназовцев" и пр., но для рядового линейного МАССОВОГО автомата она просто бессмысленна.

...вот и получается - что в качестве патрона для штурмовой винтовки / автомата, патрон 5,56х45 каких-то особых преимуществ над нашим 5,45х39 и не имеет, более того - у нашего патрона характеристики более сбалансированы, а импульс отдачи даже меньше - ведь создавали его именно с оглядкой на НАТОвский патрон.
А вот если использовать 5,56х45 как единый патрон для целого комплекса, включающего и ПП, и полноценный пулемет (а не пресловутое "оружие поддержки"), и снайперскую винтовку, то тогда он, конечно, подойдет лучше нашего 5,45х39. ...- Но наши мужики ихних все ж покрепче будут, и в этом качестве все-таки предпочитают таскать ПКМ и СВД под 7,62х54 😛

серый странник
В первую очередь - качество,

серый странник
что в качестве патрона для штурмовой винтовки / автомата, патрон 5,56х45 каких-то особых преимуществ над нашим 5,45х39 и не имеет, более того - у нашего патрона характеристики более сбалансированы, а импульс отдачи даже меньше

серый странник
если использовать 5,56х45 как единый патрон для целого комплекса, включающего и ПП, и полноценный пулемет (а не пресловутое "оружие поддержки"), и снайперскую винтовку,

Так - непригоден. Уже никто подобное не рассматривает.
Вот если использовать то всякие 6.5 Грендель или лучше 6х49 то - да, можно и пулемет и снайперку.

Так Стоунер же делал оружейный комплекс под 5,56х45, и даже вроде как его где-то там использовали последующие 20 лет (по крайне мере - его ручной пулемет с лентой под 5,56 закупал то ли Флот, то ли КМП США, а Армия только потом спохватилась и приняла бельгийский "миними" под 5,56). - Прикол в том, что он проиграл своему же детищу, т.е. АР-15/М-16, на базе которой кольтовцы тоже разработали целое семейство, включая и ПП (короткую ШВ), и ручной пулемет (винтовку с тяжелым стволом, сошками, и даже ленточным питанием в одном из вариантов), и снайперку. - До широкого распространения в войсках "вероятного противника" ИБЗ, патрон 5,56х45 вроде как вполне американцев удовлетворял ...а это без малого 20 лет - с начала 60-х до середины 80-х.
Ставку на "Грендели" и прочее все больше объясняют именно повышенными требованиями к пробиваемости ИБЗ, но при этом - чтоб и отдача была не сильно большой (а то куда уж проще тупо вернуться к 7,62х51 ...что пиндосы и прочие НАТОвцы в Афгане сейчас и делают, наверное - просто за неимением "гренделей" в достаточном количестве 😛 ). - Наши по той же причине разрабатывали в конце 80-х патрон 6х49, включая и перспективный автомат под него, а также пулемет и снайперку (СВК).

SanSanish
А что за преимущества?

основное - вес
второе - высокоимпульсный

Еще лет 20 назад, когда была презентована "серия 100" АК, испытывавший несколько моделей из "сотой" серии Питер Дж. Кокакалс отметил, что декларируемая повсеместно "низкая" кучность АК во многом зависит от качества изготовления советских/российских патронов

Поделюсь и личным опытом. Моя Сайга МК-03 в 223 патронами Кентавр стреляет примерно вдвое кучнее, чем патронами Барнаул простыми. А у Кентавра только пуля импортная, остальное такое же.

Вот и весь "тюнинг" - улучшающий кучность вдвое.

серый странник
Ставку на "Грендели" и прочее все больше объясняют именно повышенными требованиями к пробиваемости ИБЗ,..... Наши по той же причине разрабатывали в конце 80-х патрон 6х49, включая и перспективный автомат под него, а также пулемет и снайперку (СВК).

Лис
основное - весвторое - высокоимпульсный

Это преимущества 5.56 перед 5.45?
Может - наоборот?

crank
Снайпер с СВД действует в составе подразделения,и не пропадает отдельно "сутками".

crank
Впрочем,и пулемётчику может быть поставлена задача сидеть в секрете и ради одной цели и очереди.

crank
У СВД и ПКМ патрон один

crank
а вот нормы расхода патронов,даже по наставлению,на любой дальности,ну очень сильно отличаются не в пользу пулемёта.

серый странник
Так что АЕК надо сравнивать и с АН-94

серый странник
Наши по той же причине разрабатывали в конце 80-х патрон 6х49, включая и перспективный автомат под него, а также пулемет и снайперку (СВК)

Лис
основное - вес
второе - высокоимпульсный

http://popgun.ru/viewtopic.php?f=281&t=257424&start=60

http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=283

об опытном автомате под "унифицированный патрон" я узнал оттуда, оттуда же и все - из книг )) ...в руках, простите, не держал.
возможно - я просто слишком легковерный, привык доверять печатному слову. Если в книге Катшоу была озвучена галимая лажа или просто предположения - видит Всевышний, лично я не хотел бы вводить всех присутствующих в заблуждение.

Что же касается "чрезмерной" мощности патрона 6х49 для применения в автомате - в ответ отчего-то сразу вспоминается Автомат Федорова 😛 .

Droid
И тем не менее он такой один, в отличии от остальных вооруженных автоматическим оружием.

Всё правильно.
У снайпера задача попадать,и только.А других солдат могут быть и другие задачи.

Кстати,весьма используемый приём,когда снайпера прикрывает автоматчик(пулемётчик),а снайпер уничтожает цель,причём это на средних дальностях,200-500м.

То есть один тарахтит,а попадает всё таки тот кто стреляет точно,а не много.

Droid
Не будет такой задачи. Разве, что кроме пулемета больше никакого оружия нет.

Вот я бы не зарекался ни от какого варианта.

Droid
У СВД и ПКМ патрон один

///
Разные. Основным патроном СВД является снайперский, хотя она может стрелять и остальными видами патронов.

Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.

Droid
В табличных условиях. И скорострельность ПК в 8+ раз выше.

Что значит "табличные условия"?

СВД и ПКМ ровесники,и создавались исходя из тогдашней доктрины.Только вот если ПКМ практически не претерпел изменений(то есть в принципе устраивает) ,то СВД развилась в несколько модификаций,и даже более того,в силовых структурах появились другие конструкции как отечественного производства,так и импорт.

То есть более чем очевидно,что по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть надеясь на теорию вероятности.

серый странник
об опытном автомате под "унифицированный патрон" я узнал оттуда, оттуда же и все - из книг

серый странник
Что же касается "чрезмерной" мощности патрона 6х49 для применения в автомате

crank
Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.
...по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть

То есть более чем очевидно,что по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть надеясь на теорию вероятности.

В самом деле - ну пусть не документированные свидетельства - но кому-то известны такие эпизоды хоть в достоверном пересказе, где такое было, когда?

Интересуют не вопли новобранцев, стрелять не умеющих - а именно мнения людей подготовленных, хороших стрелков - столкнувшихся с невозможностью раскрыть свой потенциал именно из-за оружия, как такового?

БудемЖить
Подавить" огнем, поставить заградительный огонь

Да кто ж спорит?
Я же говорил,что это только у снайпера задача попадать и только.

VladiT
И где бы нам ознакомиться с достоверными свидетельствами реально воевавших людей, где бы описано было - как человек срелял-стрелял из АК или СВД, скажем - да вот никак не мог попасть - все пули кругом цели летали, оружие не позволяло попасть...

Всё гораздо проще.
Выезжаете на стрельбище,смотрите в оптику с хорошим увеличением,а Ваш товарищ стреляет по мишени метров на 600 из СВД.
Вы прекрасно увидите инверсионный след от пули,и как эти пули будут облетать мишень с разных сторон по закону подлости.

...а свидетельств таки предостаточно,в спорте и не только.Вот темка про крайние соревнования под Абинском.Обратите внимание,что полуавтоматы не дают преимуществ в выполнении заданий,да и вообще,оцените ассортимент оружия.
http://guns.allzip.org/topic/132/1237277.html

crank
Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.

crank
Что значит "табличные условия"?

crank
То есть более чем очевидно,что по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть надеясь на теорию вероятности.

Droid
Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.

...а свидетельств таки предостаточно,в спорте и не только.

В самом деле, разговоры про модернизацию штатного армейского оружия напоминают о какой-то беде с ним. Вот есть напасть - и надо принимать решения, типа...

А где "напасть" - я хочу почитать, в реале - где наши сливают из-за оружия?

Я почитываю военные всякие воспоминания, так мне кажется что все больше люди благодарны калашу, не припоминаю ругани - а все больше некоторое подобие любви и благодарности - в исполнении суровых мущин.

Я понимаю что когда оружие подводит - чел часто гибнет и воспоминаний не оставляет. Но ведь рядом другие люди, такие вещи не могут не оставлять глубокого следа в памяти. Где же эти следы, где же эта напасть от неточности-некучности и прочего - что надо всенепременно устранять немедленно?

Не вижу. А раз не вижу - то закрадываются у меня всякие нехорошие подозрения. Не по поводу участников, тут люди стороние и увлеченные темой самой по себе и как таковой. А подозрения у меня на хитрованов, желающих снова и снова "осваивать фонды" и получать всякие гранты на НИОКР и прочую вкусность. А для того и раздувают тему в прессе, в медиа, думаю.

У нашей армии много проблем - но уж стрелковкой надо заниматься только после того, как будут устранены множество реальных проблем, более насущных, в последнюю очередь.

А самое главное - не вижу ДЕВАЙСА. Того самого "эталона современности" - до уровня коего надо-де подтягивать АК, который обладает всеми достоинствами последнего - и к тому же лишен его недостатков. Нету такого - или давайте назовем - где такой производится и как называется?

Droid
Вероятность попадания первым выстрелом из СВД - 6%, из ПКМ очередью 10 выстрелов - 26%.

По факту и там и там 0%.
Могу поспорить,что стрелять Вы на эту дальность даже не пробовали.
500м для СВД разумный предел,ПКМ на этой дальности поразит только случайно и то ценой расхода патронов и демаскировкой огневой.

Droid
И на 200 м, АК74Н с оптикой или М4 с оптикой, превзойдет любой шпингалет

Если цель голова,а ствол уже горячий,то на АК74 я точно не поставлю.
М4 вероятнее,но только одиночным,второй выстрел будет мимо.Или в соседа.

VladiT
Не вижу

Плохо смотрите.
Постреляйте метров на 200-300 из разных систем по головной мишени,потом поделитесь.

crank

Плохо смотрите.
Постреляйте метров на 200-300 из разных систем по головной мишени,потом поделитесь.

Не хитрите. Я не говорил о своих или ваших стрелковых впечатлениях. Я просил представить документированные и достоверные свидетельства имеющихся проблем с точностью и кучностью АК в реальной современной боевой обстановке. А также снова прошу назвать образец, сочетающий в себе как достоинства АК - так и не имеющий его недостатков. Чтобы иметь тот "эталон" - к которому следует стремиться. По моему мнению на сегодня такового в мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

VladiT
Я просил представить документированные и достоверные свидетельства имеющихся проблем с точностью и кучностью АК в реальной современной боевой обстановке

вы все время сравниваете сферические автоматы в вакууме

Главное что устарело - это во этот "концепт" - что начнись мировая война - и надо будет делать патроны где угодно, а стало быть разрабатывать их в расчете на это.

И вот вместо того, чтобы затронуть эту священную корову - идут разработки девайсов, в принципе обреченных на провал (точнее - на очень малый прирост качества при очевидном сливе АК в отлаженности), последний отлаживали десятилетиями и отладили, в плане надежности. У других такого шанса не будет.

Я не верю что профессионалы не понимают очевидного - что нельзя сделать оружие 21 века под патрон стоимости века 19. А раз понимают - то лепят прохиндиады, выцыганивая финансирование на мертворожденые чебурашки типа ПЯ или АК-12.

Насчет прицелов - я считаю что для армии принципиально иметь возможность стрелять при поломке оптики, стало быть - она не должна заслонять мех.прицельные, стало быть имеющийся боковой монтаж типа АК-СВД наиболее приемлем. Угваздывание оружия рифлеными планками считаю дизайн-ходом, практической нужды не имеющим. Некоторые варианты планочного монтажа конечно позволяют снять ломаный прицел и не заслоняют механику - но снятие такое слишком долгое. На это в случае чего времени не хватит.

Совершенно не отрицаю необходимости в специальном оружии - но не вижу проблемы покупать его за рубежом и не лохматить бабушку, если не выходит сделать тут. Пусть учатся делать - а пока не умеют - надо покупать то, что хорошо сделано и не комплексовать.

crank
По факту и там и там 0%.

crank
500м для СВД разумный предел,ПКМ на этой дальности поразит только случайно и то ценой расхода патронов и демаскировкой огневой.

mpopenker
с нормальными современными приелами у нас, увы, беда, также, увы, не очень хорошо с интерфейсами "стрелок-оружие" и "оружие-прицел"

VladiT
Нет, я просто уверен что характеристики уже существующего оружия совершенно реально улучшить примерно вдвое - отказавшись от вековой убежденности что наша армия обязана пулять самыми дешевыми в мире патронами.

Если не разобраться с

mpopenker
нормальными современными приелами ...интерфейсами "стрелок-оружие" и "оружие-прицел"

Вероятность попадания в ростовую на 500 м лежа с упора. Первым выстрелом 30%, очередью в 3 выстрела - 48%.
Разница более 1,5 раз. Именно поэтому основным огнем автомата у нас является автоматический.

Но меня что смущает:
Вы взяли ошибку прицеливания в 15 см. Это для неподвижной мишени и комфортно лежащего стрелка, но в реальности неподвижный противник редко встречается и принять хорошую изготовку тоже не всегда возможно. Соответственно, в ошибку прицеливания надо добавить ошибку в упреждении и из-за помех при прицеливании. Сколько это будет, наверное, больше 15 см, и намного?

А тогда мы приходим к тому, что ошибка наводки вероятно, становится больше рассеяния, не так ли? И вступает в силу вероятностное накрытие, я думаю.

Нечто подобное мы видим в стендовой стрельбе, где попадание в тарелочку краем осыпи не менее распространено, чем центром оной. Но в стендовой стрельбе никто не стремится у сужению осыпи, так не верно ли то же самое - относительно автоогня?

Аж вдвое?
Вы таки знаете образцы стреляющие самыми дорогими патронами и ВДВОЕ "лучшие"?!

VladiT
документированные и достоверные свидетельства имеющихся проблем с точностью и кучностью АК в реальной современной боевой обстановке

Вы действительно верите,что солдат после боя может провести системный анализ и точно определить,где была его ошибка,а где оружие подвело(ушла СТП,ствол был грязный и т.д.)?

Да 99% вообще не понимают как работает оружие и что является причиной промаха.

VladiT
Спасибо, очень интересный анализ. Заставляет задуматься о полезности очереди и на большой дистанции.

Droid
4.Рассеивание из таблиц стрельбы.

Покажите мне в каких таблицах можно увидеть рассеивание АК выраженное в сантиметрах.

http://maxpark.com/community/404/content/1790192

и точно определить,где была его ошибка,а где оружие подвело(ушла СТП,ствол был грязный и т.д.)?

Да 99% вообще не понимают как работает оружие и что является причиной промаха.

Но относительно калаша я наблюдаю ту странность, что недовольны им только те, кто с ним не воюет. А кто воюет - либо "тупицы, не понимающие ничего" - либо все же, оружие устраивает в целом.

Если бы была проблем ограниченной дальности попадания АК - то это бы конкретно упоминалось в большинстве рассказов о боях, если проблема зрима - то она и звучит - не скроешь.

Поэтому, остается только предположить что проблема низкой точности и кучности АК - высосана из пальца. Отчасти - от того что развивается гражданское применение, стрельба по бумаге любителями. Они за свои деньги хотят некого "универсала" - чтобы за цену Сайги получить высокоточное оружие или что-то подобное.

Ну а вторая часть балета - это профессионалы, нуждающиеся в оплаченных заказах на новое оружие. Они создают под это дело те или иные сценарии ликвидости своего труда, каждый зарабатывает как может, ничего странного.

Andruha
http://maxpark.com/community/404/content/1790192

Я эту статью читал уже несколько раз, поражен сумбурностью изложения и думаю что автор необьективен.

Применены там и банальные пропагандистские хитрости, например, ссылка на себя же - как на доказательство. Смотрим, человек сначала пишет:
"Но если ведём огневую дуэль с врагом, у которого грамотно спроектированный прицел ACOG, то он перекрестьем '2' своего прицела влепит нам в лоб первую же свою пулю.." - фраза красива, но это просто личное мнение, ничем не доказанное, не так ли?

А страницей ниже он пишет:
"Кроме того, как показано выше, противник с современным прицелом просто убивает стрелка с АК раньше, чем тот успевает сделать необходимое количество выстрелов..." - Где убивает, где это парни с калашами паникуют при одном виде "стрелков демократии" в развесистых пузатых униформах и проблеске коллиматорного стеклушка?

Нет, в суд тут не подашь - формально действительно нечто там "выше показано", но что именно? Мнение его же самого, которым он себя, родимого и подкрепляет. Первый курс, второй семестр института марксизьма-ленинизьма...

Такие финты можно пропускать только если априорно согласен с автором и сам придерживаешься той же точки зрения. А когда сомневаешься - то хитрости эти отталкивают и дают впечатление что и все там мухлеж и проституция.

Кстати, помимо хитростей прямой мухлеж в статье нагляден и зрим. Пример:
"Вот навоюем-то против М-16 оснащённых прицелами ACOG! Соотношение потерь будет как у сомалийцев в 'Чёрном ястребе' ~ 30:1 или у иракцев в 'Буре в пустыне' ~ 120:1. Не в нашу пользу."

На самом деле, потери такие причинены там вовсе не стрелковым оружием и не в стрелковых дуэлях. При колониальном соотношении сил иных потерь не бывает, это известно. Но автор уверен что и такой примитив "сойдет для сельской местности".

У меня впечатление что если бы ему заплатили за противоположное - он с той же бойкостью "доказал" бы и это. Типичная заказуха, думаю.

VladiT
А также снова прошу назвать образец, сочетающий в себе как достоинства АК - так и не имеющий его недостатков. Чтобы иметь тот "эталон" - к которому следует стремиться. По моему мнению на сегодня такового в мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Кстати зиг550 вполне точный АК.

VladiT
Но относительно калаша я наблюдаю ту странность, что недовольны им только те, кто с ним не воюет

В большинстве те кто воюет не имеет выбора.
Тот кто знает и другие системы пытается усовершенствовать АК используя полезный опыт(разумеется насколь позволяет бюджет).

В большинстве те кто воюет не имеет выбора.

Кстати зиг550 вполне точный АК.

VladiT
Вот поэтому я снова спрошу - чем отличаются эти системы ДО ВЫЛЕТА ПУЛИ, что именно тут сказывается на преимуществе М-16? Я думаю, все согласны что то, что происходит в системах ПОСЛЕ вылета пули - на точности произведенного выстрела не сказывается. А во всем что ДО вылета - я не вижу принципиальной разницы между ними.

crank
Тоже скажу коротко:на фоне других глобальных причин,отключение двигателя АК на кучность не влияет(вернее не заметно),в других условиях влияние бокового газоотвода очевидно.

Вообще-то БГД влияет на первый выстрел. Вращательный момент на ствол от силы в БГД разный.
Примерно как на следующем рисунке:
http://istorya.ru/forum/index....&attach_id=4232
Только у АК (сверху)надо поршень удлинить!
М16 - снизу.

Кстати, в последнем выпуске "Служу Отчизне" ижевцы демонстрировали охотничью "Сайгу" со сбалансированной автоматикой.
Хоть и смешно (основной эффект баланс даёт разумеется при стрельбе очередями), но какая-то доля смысла в этом есть - первый выстрел тоже становится точнее.

VladiT
Вы взяли ошибку прицеливания в 15 см. Это для неподвижной мишени и комфортно лежащего стрелка, но в реальности неподвижный противник редко встречается и принять хорошую изготовку тоже не всегда возможно.

VladiT
Соответственно, в ошибку прицеливания надо добавить ошибку в упреждении и из-за помех при прицеливании. Сколько это будет, наверное, больше 15 см, и намного?

VladiT
А тогда мы приходим к тому, что ошибка наводки вероятно, становится больше рассеяния, не так ли? И вступает в силу вероятностное накрытие, я думаю.

VladiT
Но в стендовой стрельбе никто не стремится у сужению осыпи, так не верно ли то же самое - относительно автоогня?

crank
Покажите мне в каких таблицах можно увидеть рассеивание АК выраженное в сантиметрах.

VladiT
И как он бьет Барнаулом в стальной гильзе, нет данных случайно?

Материал гильзы влияет в основном на работу,а не на кучность.
На стальной гильзе работает отлично,калаш он и в Швейцарии калаш.
А вот дорогими патронами кучность показывает вполне достойную.

VladiT
А права голоса они тоже не имеют? Нынче не царский режим, интернет и пресса вполне охотно публикуют любую срань.

Ну как бы карден неоднократно озвучивал свою точку зрения,да и другие тоже не молчат.

2Droid.

Ну и?
Даже если пересчитывать изходя Вв и Вб получается,что на 200м рассеивание по-среднему будет 0,8х1,12м.
Соответственно,если стрелять в голову,(0,3мх0,3м),то понятно,что второй и последующие выстрелы из неуправляемого оружия уйдут в молоко.

При стрельбе одиночными,даже с быстрым темпом,промежутки между выстрелами позволят стрелку возвращать оружие на линию прицеливания.

crank
Даже если пересчитывать изходя Вв и Вб получается,что на 200м рассеивание по-среднему будет 0,8х1,12м.
Соответственно,если стрелять в голову,(0,3мх0,3м),то понятно,что второй и последующие выстрелы из неуправляемого оружия уйдут в молоко.

серый странник
...вот и получается - что в качестве патрона для штурмовой винтовки / автомата, патрон 5,56х45 каких-то особых преимуществ над нашим 5,45х39 и не имеет, более того - у нашего патрона характеристики более сбалансированы, а импульс отдачи даже меньше - ведь создавали его именно с оглядкой на НАТОвский патрон.
...

Патрон 5,56X45 не только не имеет преимуществ для военного автомата перед 5,45X39, но и уступает ему. Что естественно, так как патрон 5,45X39 разрабатывался позже и учитывает опыт, полученный с 5,56X45. 5,45X39 делался для оружия с разной длиной ствола, а сейчас армии не вооружают длинными винтовками, со стволами 500 миллиметров, в которых пуля калибра 5,56X45 разгоняется до скоростей, на которые рассчитана. Вот здесь описано подробно и с цифрами: http://oswald-lh.livejournal.com/42471.html .

При этом, конкретный патрон 5,56X45, за счёт более высокого качества или специальной пули, может превосходить конкретный патрон 5,45X39, выбор вариантов для него больше. Но теоретически, как абстрактный военный патрон с обычной пулей, он лучше. Патрон, который разрабатывается через некоторое время, должен учитывать результаты использования предыдущего, даже если он иностранный, поэтому в нашем патроне учтён иностранный опыт.

На пример стоя с руки на 100 м Св*Сб=45*45 сантиметров (данные по Малимону), это по площади рассеивания в 6,6 раз меньше чем у лучших стрелков из АК74.

Covrovetz
Тов.crank, не читайте по утрам советских газет не верьте таблицам

А и не верю.

VladiT
Что-то не верится, что лучшие стрелки сыпят очередь на 100м аж на три метра.

crank
А и не верю.

Не 3, а 1,33 кв. м.

Можно ли попросить написать тут конкретный вывод:

1 - АК на сегодня на 300м. позволяет уверенно поразить очередью мишень какого размера?

2 - Наилучший из западных образец (пусть будет SIG-550 или иной) - уверенно поражает мишень какого размера?

Droid
Тогда и не надо ссылаться на нормы расхода патронов из тех же таблиц.

Другого в таблицах почему-то не пишут.

VladiT
1 - АК на сегодня на 300м. позволяет уверенно поразить очередью мишень какого размера?

VladiT
2 - Наилучший из западных образец (пусть будет SIG-550 или иной) - уверенно поражает мишень какого размера?

Но все это в идеальных условиях. В реальных боевых разница между ними становится малоотличимой, при стрельбе одиночным огнем. Ошибки настолько возрастают, что с запасом перекрывают разницу в технической кучности.
Как пример можно посмотреть на цифры вероятностей между СВД и АК74М с оптикой на 500м. Не смотря на преимущество в кучности у СВД со снайперским патроном, разница между ними (35% и 30%), при стрельбе одиночным огнем, не так велика. Если с автомата снять оптику то разница увеличится, а если снайперу дать дальномер, метеостанцию и вычислитель (и предоставить время) то он уверенно уйдет в отрыв.

crank
Другого в таблицах почему-то не пишут.

Droid
Странно как-то приводить

Чего странного-то?Других ориентиров нет,вот и приходится угадывать направление логики.

Странно то,что нет конкретных величин рассеивания на конкретную дальность при конкретном режиме огня.То есть было бы так:при стрельбе лёжа на 100м пять(четыре) пуль одиночным укладываются в круг диаметром таким-то,на 200м диаметром таким-то,и т.д.И всё тоже самое для очереди из трёх(четырёх,пяти)патронов.
Тоже самое для стрельбы стоя,с колена.
Вот тогда было бы всё понятно и наглядно.

А то за каким-то чёртом указаны углы прицеливания,падения,высота траектории.Рассеивание выражено через Вв и Вб,первых пуль в очереди,средних точек попаданий и т.д. Спрашивается нахрена это солдату,и как эти можно воспользоваться даже если всё это запомнить?

crank
Странно то,что нет конкретных величин рассеивания на конкретную дальность при конкретном режиме огня.

crank
То есть было бы так:при стрельбе лёжа на 100м пять(четыре) пуль одиночным укладываются в круг диаметром таким-то

crank
А то за каким-то чёртом указаны углы прицеливания,падения,высота траектории.Рассеивание выражено через Вв и Вб,первых пуль в очереди,средних точек попаданий и т.д. Спрашивается нахрена это солдату,и как эти можно воспользоваться даже если всё это запомнить?

Droid
Есть. Просто они выражены не так как Вы хотите.

А почему бы не придерживать общедоступных единиц системы СИ,или призывникам нужно осваивать ещё одну систему измерений?

А может быть всё наставление напишем,например,на латыни?

Droid
не более 15 см.

Это одиночными с упора на 100м.А где на 200,300 и т.д?
А тоже самое очередью?

Почему для РПК проверка кучности атоогнём есть,а для АК нет?

Droid
Это не для солдата

Да ну?А что тогда для солдата?

Droid
И по 'столько-то пуль в такой-то круг' расчетов особо не сделаешь.

Что и когда солдат будет считать в бою?

А может быть проще запомнить диаметр круга в который попадёт 100% пуль при данной изготовке,и исходя из этого принимать решение на открытие огня?

Кстати, в последнем выпуске "Служу Отчизне" ижевцы демонстрировали охотничью "Сайгу" со сбалансированной автоматикой.Хоть и смешно (основной эффект баланс даёт разумеется при стрельбе очередями), но какая-то доля смысла в этом есть - первый выстрел тоже становится точнее.

MMIsaev
НЕ понял, за счет чего первый выстрел точнее?

crank
А почему бы не придерживать общедоступных единиц системы СИ

crank
Это одиночными с упора на 100м. А где на 200,300 и т.д?

crank
А что тогда для солдата?

crank
Что и когда солдат будет считать в бою?

crank
А может быть проще запомнить диаметр круга в который попадёт 100% пуль при данной изготовке,и исходя из этого принимать решение на открытие огня?

Газы в БГД не действуют на переднюю стенку газовой каморы. С вращательным моментом на ствол.

Ответ - не стоит искать черную кошку там, где ее нету.

Droid
В СИ про пули ничего нет.

Очень смешно.

В СИ есть единицы измерения длины,с помощью которых можно измерить поперечник рассеивания.Это так,что бы Вы знали,если забыли.

Droid
Множьте на 2 и 3. Только все равно особого смысла нет

Зависимость не линейная,утрировать не надо.Смысла нет в углах вылета и падения,а знать поперечник рассеивания на конкретной дальности очень важно.

Droid
Ибо кучность стрелка , даже лучшего, хуже кучности автомата.

Очень сильное и широко распространённое заблуждение.

Даже стрелки с небольшим опытом,но правильной подготовкой,из хорошего оружия начинают "внезапно" собирать ранее недостижимые группы.
Не говоря о том,что с настрелом опыт стремительно растёт,и через время уровень стрелка начинает превосходить возможности оружия посредственной точности.Речь разумеется о правильной изготовке и устойчивом положении.

Droid
Стрельбы, с числом патронов выделяемых на выполнение упражнений.

Упражнений,которые подстроены под возможности стрелка со штатным автоматом.

Droid
Или стрелок прикинет диаметр круга и стрелять не будет?

Всё верно,возможно стрелок изменит изготовку или,в случае дефицита патронов,отложит обстрел цели,ибо когда несёшь на себе надо:

Droid
Патроны будет считать.

В любом случае всё таки объясните мне,почему:

[QUOTE]Originally posted by crank:

Почему для РПК проверка кучности атоогнём есть,а для АК нет?[/QUOTE

crank
Почему для РПК проверка кучности атоогнём есть,а для АК нет?

БудемЖить
Да есть она в НДС, есть

Вы ошибаетесь.

Автомат проверяется ТОЛЬКО одиночным огнём.

Пулемёт проверяется сначала одиночным(также как и автомат),а затем автоматически огнём(в отличии от автомата).

crank
Вы ошибаетесь.

БудемЖить
гляну в НСД на АК74

Я как раз поглядел:

crank
crank

crank
В СИ есть единицы измерения длины

crank
Зависимость не линейная,утрировать не надо

crank
Смысла нет в углах вылета и падения,а знать поперечник рассеивания на конкретной дальности очень важно.

crank
Очень сильное и широко распространённое заблуждение.

Даже стрелки с небольшим опытом,но правильной подготовкой,из хорошего оружия начинают "внезапно" собирать ранее недостижимые группы.
Не говоря о том,что с настрелом опыт стремительно растёт,и через время уровень стрелка начинает превосходить возможности оружия посредственной точности.Речь разумеется о правильной изготовке и устойчивом положении.

crank
Всё верно,возможно стрелок изменит изготовку или,в случае дефицита патронов,отложит обстрел цели

Droid
И в таблице характеристик рассеивания указаны те же самые метры. Какие проблемы с единицами?

Ну покажите,где эти АхВ для автоогня?

Droid
Для автоматов на дистанции до 600 м можно смело принять линейную

Какой Вы смелый!Даже 308Win так упрощать некорректно.

Droid
По углу падения рассчитывается ошибка определения дальности

Ну расскажите,как в бою определить угол падения пули?

Droid
Техническая кучность АК74 позволяет на 500 м попасть первым выстрелом в ростовую

Только случайно.
А вот из других систем проще.Но 500м это не дальность стрельбы для АК74.

А по факту,много примеров,когда одни и те же стрелки из АК74(сайги223) получают группу минимум 50-70мм,то из другого оружия собирают около 30мм стабильно.

Droid
Ну сказал я радиус круга R100=50 см и последовал важный, а главное ошибочный вывод, о бесполезности стрельбы по голове и грудной.

Ага,голова диаметром 50см.

Droid
И поразит в вероятностью 0,28 если это голова или с вероятностью 2/3 если это грудная.
Таким образом, руководствуясь диаметром круга вмещающего 100% попаданий, стрелок принял неправильное решение. В результате инициатива отдана противнику и 28% наших оказались поражены в голову, а если торчали по грудь, то 2/3 личного состава оказались поражены.

Или остались без патронов,если их было мало,и с вероятностью 72% были уничтожены,поскольку обстрелянный противник умеет очень быстро и качественно прятаться и выставляет только часть головы.

Вот и подумайте,что хуже.

БудемЖить
Кстати, а не с этим же связано такое отсутствие данной проверки автомата очередями, что на 100 м пули очереди в некую доступную войскам мишень не укладываются?

Именно так и есть.

На любом производстве,в любом устройстве,если какой-то параметр не контролируется,то и применять этот параметр невозможно.

Можно сколь угодно долго рассуждать о вероятностях и прочем космосе,но не зная "сколько это в граммах",эти рассуждения не более,чем теория,хоть и вероятности.

crank
Какой Вы смелый!Даже 308Win так упрощать некорректно.

crank
Ага,голова диаметром 50см.

crank
Только случайно.

crank
Или остались без патронов,если их было мало

crank
поскольку обстрелянный противник умеет очень быстро и качественно прятаться и выставляет только часть головы.

crank
Вот и подумайте,что хуже.

Кстати, а не с этим же связано такое отсутствие данной проверки автомата очередями, что на 100 м пули очереди в некую доступную войскам мишень не укладываются?

Проверке автоогня соответствует нижняя правая картинка из приведенных выше.

Однако небольшая странность есть.

С одной стороны, кучность в цифрах для автоогня не указывается, по-крайней мере я не обнаружил в тексте.

Но с другой - мы знаем что художники, оформляющие НСД как правило абстракционизмом не страдают и скорее относятся к течению гиперреализма. Говоря проще - рисунки в НСД всегда конкретны, информативны и очень достоверны, не так ли?

Обратите внимание на рисунок кучности пробоин автоогня - наврядли художнику заплатили за пиар, и пробоины он скорее всего рисовал с натуры. А это означает кучность вполне достойную.

Дополнительно замечу, что в качестве проверочной мишени там указана стандартная пристрелочная мишень - "Стрельба ведется по проверочной мишени (по черному прямоугольнику размерами 35 см - высота и 25 см - ширина".

В понимании этого ясно, что ни о каком рассеянии, не позволяющем попасть даже в грудную (50х50см) мишень говорить не приходится. Ясно что рассеяние автоогня АК102-105 на 100м - никак не более 200-300мм. Иначе бы были указания - как считать пробоины, не попавшие прямоугольник в 35х25см.

VladiT
"Стрельба ведется по проверочной мишени (по черному прямоугольнику размерами 35 см - высота и 25 см - ширина".

УСТАНОВЛЕННОМУ на белом щите размером 1х0,5м 😛

Самое интересное,что кучность одиночного огня оценивается по 4 выстрелам в круг не более 18см,тогда как ранее было не более 15см.Однако...

УСТАНОВЛЕННОМУ на белом щите размером 1х0,5м

Смотрите сами:
Стрельба ведется с упора, при стрельбе короткой очередью как известно, контролируется только первый выстрел, остальное делает автомат. Моя Сайга (аналог 102) очередью не стреляет, но прикидывая свои ощущения от ее отдачи я вполне предполагаю что очередью она бы дала примерно такую картину - как на иллюстрации. То есть - одиночными Кентавром она с не очень опытными стрелками (моя с приятелем) все время дает кучку со спичечный коробок - стало быть, очередью и даст с блюдце, как и нарисовано.

Если палить простым Барнаулом - то одиночными будет с блюдце, ну а авто все равно влезло бы в мишень 35х25.

Не вижу просто причин - чтобы не было так - ствол-то все время один и тот же, а увод от отдачи такой, что можно и приклад не вкладывать - мизерный.

Droid
А Вы скан табличек-то посмотрите.

А Вы перевидите в метрику,а то я что-то изопов язык к вечеру туго воспринимаю.

Droid
28 попаданий из 100 это более чем каждая четвертая пуля. И 2 пули из 3 в грудную.

А по факту 10000-60000выстрелов на одно поражение(по статистике,а не по теории вероятности).

Droid
Поперечники играют с Вами плохую шутку

Поперечник в конкретных условиях это абсолютная величина.

Если поперечник меньше рассеивания меньше проекции цели,то цель будет поражена.

Если поперечник БОЛЬШЕ проекции цели,то начинается лоторея,или наукообразно "вероятность поражения".

Droid
В табличных условиях (когда роль играет только кучность оружия в руках стрелка) вероятность попадания ~1.

В том то и дело,что рассеивание автомата на 500м БОЛЬШЕ,чем габариты ростовой мишени.

Droid
БК к АК74 450 патронов. 126 попаданий в голову.

без комментариев.

Droid
И все потому, что для неких солдат R100=50 см это дофига и потому они не стреляли, а патроны берегли. И добереглись.

Неправильно.
Если есть голова врага на 100м,а рассеивание при одиночным 150мм,то и надо стрелять одиночными,беглыми,но одиночными,ибо очередью гарантированный промах вторым и последующим.
Либо изначально ошибки прицеливания должны быть такие,что бы попасть 2-3м выстрелом.Но так угадать ещё сложнее.

Droid
Представляю, как солдат в бою говорит командиру, что он не стреляет потому, что по его мнению поперечник больше цели. Мне только интересно доживет ли солдатик до трибунала?

Хороший охотник никогда не будет стрелять по животному,если гарантирванно не попадёт в убойную зону(то есть попепречник рассеивания не должен быть больше убойной зоны животного).

Хороший снайпер,стреляющий в террориста,который прикрывается заложником, никогда не откроет огонь если поперечник рассеивания захватывает заложника.

Кстати,в последнем случае,момент открытия огня остаётся за снайпером,даже если за спиной стоят лампасы,и это закон.

И только автоматчик из автомата с тонюсеньким стволом,поливает малоразмерные цели в наивной вере,что за него всё решит теория вероятности.

Если есть голова врага на 100м,а рассеивание при одиночным 150мм,то и надо стрелять одиночными,беглыми,но одиночными,ибо очередью гарантированный промах вторым и последующим.

Снайперу - действительно важно поразить "из ниоткуда", там такой прессинг, и это работает. Но пехотинцу, положение которого в бою и так известно - даже не попавшие пули так или иначе полезны. Хоть пригнется супостат от свиста твоих промахов, или песком его окатит от пули в бруствер - и то хорошо. В этот момент он хоть стрелять не будет, собьешь ему прицеливание, осложнишь следующий выстрел - все польза.

Просто представьте себе что вы стреляете в тире - а я рядом крушу кувалдой кирпичи, обсыпая вас кипичным крошевом, роняю рядом с вами булыжники и бью рельсой в ведро в самый неподходящий момент. Это весьма скажется на вашей стрельбе, уверяю - даже без прямой опасности для жизни.

VladiT
Солдат может ошибиться в наводке первого выстрела, но чисто вероятностно - попадет как раз второй или третий. Противник там тоже не связанный сидит, он может переметить свою голову как раз в момент выстрела.

"Удачно" ошибиться одному,а тем более двум одновремённо,это допускает только теория вероятности 😀

Кстати,по той же теории,вероятность самого абсурдного события,например падения сотни метеоритов в одну секунду в одно место,БОЛЬШЕ нуля,то есть такое возможно 😀

Относительно неподвижной мишени можно иронизировать о вероятностях сколько угодно. Но относительно целей подвижных - не стоит. Никто не знает, какое движение противник совершит в те почти полсекунды, пока летит пуля.

Суммируя вышесказанное: рассеивание в оптималных пределах компенсирует ошибки подготовки данных для стрельбы в условиях дефицита времени и большого разброса параметров целей.
Для боя по типу "собачьей свалки" способа повысить частость попаданий - лучше не придумаешь. А вот для расстрела абборигенов с безопасного растояния - лучше иметь оружие покучнее.

БудемЖить
лучше иметь оружие покучнее.

Droid
В табличных условиях, т.е. при отсутствии ошибок стрельбы и лучшим автоматчиком лежа с упора - грудную фигуру.

Droid:
Можно рассчитать и для 500 м. Ошибки там будут такие:
1.Наведения 15 см
2.Определения дальности 5%, что даст вертикальное отклонение 18 см.
3.Определения скорости ветра 1,5м/с, что дает боковое отклонение 28 см (больше половины фигуры).
4.Рассеивание из таблиц стрельбы.
В этих условиях вероятность попадания первым выстрелом из СВД 35%, из ПКМ первой очередью 10 выстрелов - 68%.
Для того, чтобы снайпер поразил цель первым же выстрелом ему необходим как минимум анемометр для точного измерения скорости ветра, а так же желателен дальномер и баллистический вычислитель.
Все это иллюстрация к тому, что пусть у Вас будет хоть субминутный ствол, но ветерок 1.5 м/с, который стрелком практически не определяется, снизит вероятность попадания в ростовую на 500м до 45%. И это не считая других ошибок.
Дадим тому же солдату АК74М с оптикой. Ошибки следующие:
1.Наведения 15 см.
2.Определения дальности 5%, что даст вертикальное отклонение 18,5 см.
3.Определения скорости ветра 1,5м/с, что дает боковое отклонение 30 см
4.Рассеивание из таблиц стрельбы.
Вероятность попадания в ростовую на 500 м лежа с упора. Первым выстрелом 30%, очередью в 3 выстрела - 48%.
Разница более 1,5 раз. Именно поэтому основным огнем автомата у нас является автоматический. Именно по этому в армии при выполнении стрельб снижали оценку за стрельбу одиночными из автоматического оружия. Исключением являются если одиночный выстрел был последним в магазине/ленте и упражнение которое надо стрелять одиночными.

БудемЖить:
Присоединяюсь, очень простое и понятное объяснение. От себя добавлю к анализу такой важный фактор как время. Стреляя одиночными можно, конечно, произведя некое конечное количество выстрелов и, даже при указанном количестве ошибок подготовки данных для стрельбы, набрать необходимую вероятность попадания в цель и уложить пулю в её габарит. Но это только на стрельбище, по спокойно стоящему картонному прямоугольнику можно "вероятности набирать". Реальная цель ждать не будет, пока в неё попадут, поэтому нужно обстрелять её неким количеством выстрелов в короткий промежуток времени и, тем самым, набрать ту самую, необходимую для попадания вероятность. Т.е. нужно стрелять очередью, и для условий маневренного боя, когда количество и величина ошибок подготовки данных для стрельбы существенно увеличиваются, такой вид стрельбы является самым оптимальным.
А вот для того, чтобы как можно дальше поражать противника стрельбой очередями и на этой увеличенной дальности обеспечить заданную вероятность его поражения, и стремятся увеличить кучность автоматического огня. Но эта кучность не должна быть "стрельбой в одну точку", она должна быть ОПТИМАЛЬНОЙ, иначе на короткой дальности при малейшей ошибке в учете исходных данных для стрельбы (например - того же ветра), вся эта "идеально плотная" очередь пройдет мимо цели и она останется непораженной. Ну а несколько увеличенный расход б\п... так это не беда.

VladiT:
Можно ли попросить написать тут конкретный вывод:

1 - АК на сегодня на 300м. позволяет уверенно поразить очередью мишень какого размера?

2 - Наилучший из западных образец (пусть будет SIG-550 или иной) - уверенно поражает мишень какого размера?

crank:
Очень сильное и широко распространённое заблуждение.

Даже стрелки с небольшим опытом,но правильной подготовкой, из хорошего оружия начинают "внезапно" собирать ранее недостижимые группы.
Не говоря о том, что с настрелом опыт стремительно растёт, и через время уровень стрелка начинает превосходить возможности оружия посредственной точности. Речь разумеется о правильной изготовке и устойчивом положении.

crank
А Вы перевидите в метрику,а то я что-то изопов язык к вечеру туго воспринимаю.

crank
А по факту 10000-60000выстрелов на одно поражение(по статистике,а не по теории вероятности).

crank
Если есть голова врага на 100м,а рассеивание при одиночным 150мм,то и надо стрелять одиночными,беглыми,но одиночными,ибо очередью гарантированный промах вторым и последующим.

crank
Хороший охотник никогда не будет стрелять по животному,если гарантирванно не попадёт в убойную зону(то есть попепречник рассеивания не должен быть больше убойной зоны животного).

crank
Хороший снайпер,стреляющий в террориста,который прикрывается заложником, никогда не откроет огонь если поперечник рассеивания захватывает заложника.

Нишпорка
Зачислить себя, что ли, в лучшие стрелки?

Costas
Т.е. СВД до 500м уступает и ПКМ, и практически равна АК-74 с оптикой?! Нах она нужна тогда...
А если честно - то НЕ ВЕРЮ! Т.к. лично стрелял из всего этого и на бόльшие дальности.

Droid
Из таблички видно, что до 600 м характеристики рассеивания растут линейно, пропорционально расстоянию.

Пускай будет пропорционально(хотя по факту это не так),но почему не в метрике?

Droid
Вы бы теорию стрельбы почитали.

Мне проще попадать двумя-тремя беглыми одиночными,чем столько же очередью.Как это объясняет теория?

Droid
Мотострелок не охотник, а противник не охотничья добыча.

По факту как раз наоборот.

Droid
Мотострелок не снайпер антитеррора, а противник не террорист прикрывающийся заложником.

Если противник выставляет из-за угла только часть головы,что бы прицелится,то мотострелок должен понимать,что рассеивание его попаданий должно быть не больше видимой части противника.В противном случае,если теория вероятностей окажется на стороне противника,мотострелку не повезёт.

Но поскольку фактические поперечники рассеивания это государственная тайна,то приходится разводить теории.

А остальных вырезали/пленили, т.к. быстро закончились патроны - последствие автоогня.

Скорее всего, палили суматошно, неприцельно и длинными, то есть просто были не подготовленные запаниковавшие ребята. Таким образом, эпизод свидетельствует не о каком-то жутком преимуществе одиночного огня - а о том, что среди подразделения было всего два подготовленных бойца. И о том что потеря управления и паника имеет следствием поражение, а собранное волевое поведение ведет к победе.

О потере управления я говорю не случайно, это следует из самого описания непосредственно.

Неужели там не было командира? Неужели командир, глядя как бойцы выметают по дурости патроны - не должен призвать к порядку, а лучше - поработать до боя с подчиненным, чтобы не делали глупостей?

Здесь же два варианта. Либо командир, видя дурацкий расход патронов, только подбадривал бойцов дикими криками типа "...давай-наяривай ребята, хрен с ними, с патронами!" (во что слабо верится) - либо командир просто утратил управление и парнями не руководил или его не слушались. При такой беде тип огня, ведущегося жертвами - уже без разницы.

Хочется напомнить еще раз суть проблемы весьма точно сформулированной:

mpopenker
вы все время сравниваете сферические автоматы в вакууме
а цель поражает вообще-то комплекс "стрелок - оружие - патрон - прицел"
с нормальными современными приелами у нас, увы, беда, также, увы, не очень хорошо с интерфейсами "стрелок-оружие" и "оружие-прицел"

Напоминает анекдот - "какие вездеходы только не придумают русские что бы не делать хороших дорог!" 😊

Costas
последствие автоогня.

crank
Если противник выставляет из-за угла только часть головы,что бы прицелится,то мотострелок должен понимать,что рассеивание его попаданий должно быть не больше видимой части противника.

речь об очереди в 2 патрона, 3й уже лишний

Droid:
Т.е. ничего не поняли? Или для Вас снос пули ветром это новость? И то, что стрелок совершает ошибки во время стрельбы это тоже новость?

Получается, что на 500м СВД уступает ПКМ:

VladiT:
...
Неужели там не было командира? Неужели командир, глядя как бойцы выметают по дурости патроны - не должен призвать к порядку, а лучше - поработать до боя с подчиненным, чтобы не делали глупостей?

Здесь же два варианта. Либо командир, видя дурацкий расход патронов, только подбадривал бойцов дикими криками типа "...давай-наяривай ребята, хрен с ними, с патронами!" (во что слабо верится) - либо командир просто утратил управление и парнями не руководил или его не слушались. При такой беде тип огня, ведущегося жертвами - уже без разницы.

Нишпорка:
Как бы это помягче сказать, - городская легенда. Или осетра нужно резать срвазу в нескольких местах: неполный взвод...караван под тыщу персон, навалил более 40-ка. Старшина тоже под 30-ик навалил, остальных вырезали/пленили. Потому, что так не бывает. Никогда.

crank
Пускай будет пропорционально(хотя по факту это не так),но почему не в метрике?

crank
Но поскольку фактические поперечники рассеивания это государственная тайна,то приходится разводить теории.

Зомбик:
Все так. Очередь из ПКМ в 10 патронов в два раза эффективнее одного выстрела из СВД. За счет рассеивания, при прочих равных (в том числе квалификации стрелка)...

Droid
теперь метры для Вас не метрическая система..

Нет там поперечников рассеивания,не-ту.Есть Вв и Вб которые нужно переводить в метры.

Droid
что с Вами?

да я разочарован тем,что из всей теории построенной Вами не нашёл ответа на вопрос о проверки кучности боя очередями у автомата.

Зомбик
Все так. Очередь из ПКМ в 10 патронов в два раза эффективнее одного выстрела из СВД. За счет рассеивания, при прочих равных (в том числе квалификации стрелка)...

Про спор снайперов и пулемётчиков знаете?

Costas
Причём тут понял-непонял? Получается, что на 500м СВД уступает ПКМ:
'В этих условиях вероятность попадания первым выстрелом из СВД 35%, из ПКМ первой очередью 10 выстрелов - 68%.'
Что-то здесь не так.

crank
Нет там поперечников рассеивания,не-ту.Есть Вв и Вб которые нужно переводить в метры.

Droid
Они уже даны в метрах.

Ну дак покажите пальчиком!

Про спор снайперов и пулемётчиков знаете?

не нашёл ответа на вопрос о проверки кучности боя очередями у автомата.

crank
Ну дак покажите пальчиком!

Специально для Вас обвел красным...

Droid
Специально для Вас обвел красным...

Не-а.
Эллипс рассеивания,это 8Ввх8Вб,то есть МНЕ нужно ещё всё это знать и перемножать?А стрелять когда?

В итоге конечно получается на 100м рассеивание 32х16см.Только почему это прямо не написать?

Зомбик
Опять же, читаем НСД...

Внимательно смотрим картинку в посте ?210 текущей темы.

Зомбик
Читаем НСД по каждому виду оружия, там где его назначение указано.

Тогда и не пишите,что из ПК попасть проще,чем из снайперской винтовки.

Тогда и не пишите,что из ПК попасть проще,чем из снайперской винтовки.

crank
Эллипс рассеивания,это 8Ввх8Вб

crank
то есть МНЕ нужно ещё всё это знать и перемножать?

crank
А стрелять когда?

crank
Только почему это прямо не написать?

В НСД прямо написано - эффективная дальность стрельбы по наземным целям до 500 м.

Droid
Вот вместо перемножений, прикидывания всяких поперечников и стрелять.

То есть тарахтать,не понимая,возможности оружия?

Droid
В НСД прямо написано - эффективная дальность стрельбы по наземным целям до 500 м

У меня наверное другие критерии оценки эффективности.
АК74 при стрельбе очередями явно на нижней границе оценки,особенно в сравнении с возможностями других систем.

Зомбик

На 500м, очередью в 10 патронов против одного выстрела из СВД?
Отвечаю - проще! Иначе все пулеметы в армии надо было бы поменять на снайперские винтовки...

То есть,по Вашей логике,снайперские винтовки надо заменить на пулемёты?
Только вот почему-то по опыту последних 30-ти лет наращивают в первую очередь количество винтовок,в том числе и за счёт импорта.

Зомбик
На 500м, очередью в 10 патронов против одного выстрела из СВД?
Отвечаю - проще!

Да-да,многие так говорили,пока не стреляли на время из ПКМов и шпингалетов.
Причём среди стрелявших были далеко не солдаты-срочники.
Как Вы думаете,кто быстрее поразил мишени и меньшим расходом патронов?

пока не стреляли на время из ПКМов и шпингалетов.

Причём среди стрелявших были далеко не солдаты-срочники.

crank
То есть тарахтать,не понимая,возможности оружия?

crank
АК74 при стрельбе очередями явно на нижней границе оценки,особенно в сравнении с возможностями других систем.

crank
То есть,по Вашей логике,снайперские винтовки надо заменить на пулемёты?

crank
Только вот почему-то по опыту последних 30-ти лет наращивают в первую очередь количество винтовок,в том числе и за счёт импорта.

crank
Да-да,многие так говорили,пока не стреляли на время из ПКМов и шпингалетов.

А если дистанция заранее не известна, ветер определяем на глаз, цель появляется внезапно, не там где ждали и на ограниченное время...

АК74 при стрельбе очередями явно на нижней границе оценки,особенно в сравнении с возможностями других систем.

Давно ищу в интернете, у нас на форуме - нету. Есть только детская уверенность что "коли одиночными крута - то авто и того круче".

Единственное - один добрый человек тут дал данные что СИГ 550 очень хорош и скорее всего позволяет поразить очередью лучше чем АК - но и его впечатления не подкрепились никакими официальными либо проверенными данными. Я верю - но неужели нет достоверных отстрелов казалось бы, Западная демократия не должна быть столь закрытой в показе свои преимуществ? 😊

Я давно ищу данные о кучности автоогня прославленных противопоставлением АК девайсов - но даже самые главные фанаты не спешат показать их.

Лично я повторю свое мнение - не может такое сокрытие быть случайным. Исходя из анализа конструкции упомянутых девайсов, я считаю что более-менее приличный автоогонь там достигается тупо темпом стрельбы. Этот способ не представляет собой ничего интересного, потому что в кучности автоогня есть не один - а ДВА параметра.

А именно - первый - разлет, как таковой, а второй - увод. Оружие, достигающее "кучности" автоогна просто темпом - не сеет пробоины ВОКРУГ СТП, а дает линейный увод, как правило - вправо вверх, это естественно.

У АК же при постоянно критикуемой кучности, налицо более правильное распределение пробоин - не линией, а вокруг СТП, и эт не случайно - а достигнуто долговременной отладкой его качеств. Возможно, за это заплачено более худшим рассеянием - но если это и так - я считаю что компромисс правильный.

Если есть мнения по этому аспекту - давайте обсудим технически.

Ну и данные, данные - к чему же надо нам стремиться, к какому идеалу?

VladiT
дайте же данные кучности автоогня M-16? G-36, других натовских девайсов?

Alter
Мет..ры.))))

Тиснул тут картинко с соседнего ресурса. А как я был прав год назад, ах как прав (см п.1) 😊

VladiT
Я давно ищу данные о кучности автоогня прославленных противопоставлением АК девайсов - но даже самые главные фанаты не спешат показать их.

Да идежь их взять если в Швейцарии на Stgw.90 aka SIG550 отменено обучение стрельбе очередями? 😊

VladiT
Да каковы эти возможности? С самого начала темы прошу - дайте же данные кучности автоогня M-16? G-36, других натовских девайсов?

лично мне,так эти показатели мало интересны.Из этого оружия основной вид огня это беглый одиночный,что весьма хорошо слышно на роликах про приключения американцев в Афганистане.

Лично я крайний раз из арки под 39-й патрон,с коллиматором,стоя,на сто метров,уложил десять пуль меньше чем габариты А3. Стрельба одиночными,с темпом около 2 выстрелов в секунду.

Попасть также из АК74 очередью,лично для меня,не реально.

VladiT
К моменту прохождения газоотвода скорость пули почти 900 м.с. Расстояние от газоотвода до дульного среза - 13 см. Вопрос - какой промежуток времени отводит все это нам на "действие на переднюю стенку газовой камеры и вращательный момент на ствол"?
Ответ - не стоит искать черную кошку там, где ее нету.

2)
Если поискать в сети - есть кадры замедленной съёмки стрельбы из АК. Там видно как колеблется ствол.

3)
Вы думаете немцы дураки, что с упорством в войну проектировали винтовки с дульным газовым двигателем: G41M и G41W. Более того и первые варианты автоматов (будущих MP43) имели БГД с минимальным изгибным действием на ствол:
MКb42H - имел БГД практически на дуле,
а MKb42W - имел кольцевой БГД, вообще не дающий никакого момента на ствол.
Только для ведения "тотальной войны" пушечным мясом взяла вверх надёжность и простота.

Так что, чёрная кошка здесь есть и очень жирная. Для любителей высокоточной стрельбы. А для лохов призывников - конечно, какой там крутящий момент нафиг!

Droid
Про возможности оружия он должен был узнать еще на КМБ.

Если в наставлении так всё зашифрованно,то хрен он что поймёт.Разбирать-собирать разве что.

Droid
На поражение ростовой фигуры, лучшим стрелком, ровно 1 патрон/очередь. Это возможности оружия. А уж как их реализует стрелок

Запорожцы тоже могут ездить 160км/ч и даже быстрее,вот только мало кто ими может на такой скорости управлять.Наверно водители такие плохие 😀.

Droid
Это по Вашей логике. А по факту у каждого из них своя задача. И абсолютное большинство огневых задач во всех армиях мира решается нужной плотностью огня.

Не приписывайте мне крайностей.Я всегда уточнял кому тарахтеть и подавлять,а кому попадать.

Droid
И абсолютное большинство огневых задач во всех армиях мира решается нужной плотностью огня.

и решается с низким КПД.
А вот как Вам арифметика одного эпизода полугодовой давности:около 200патронов на два АК74М,менее 20 патронов для одного шпингалета,дальность от 200 до 500м,12 уничтоженных.Автоматы прикрывали,попадал шпингалет.

Droid
Где это в мотострелковом отделении импорт?

Разумеется там,где воюют:
http://www.yugopolis.ru/data/m...x10000_in__.jpg

http://www.yugopolis.ru/galler...az-nagrajdeniya

Droid
Если расстояние заранее точно известно, ветер отсутствует или заранее учтен, да еще и дистанции средние и оптику пулеметчику не дать... то чисто за счет более высокой маневренности винтовки снайпер окажется быстрее.
А если дистанция заранее не известна, ветер определяем на глаз, цель появляется внезапно, не там где ждали и на ограниченное время...

В упражнении стреляли по воздушным шарикам(имитация головы) укреплённых на поднимаемых ростовых мишенях.Мишени поднимались на некоторое время(сколько именно не скажу),в произвольном порядке на дистанциях от 200 до 600м.
Нужно было попасть в шарик,попадание в мишень не засчитывалось.

А силу Вы посчитали?

Все что вы описываете - происходит, но уже после покидания путей ствола - это раз.

А два - негативное влияние будет не от самого отклонения (если оно единообразно - то легко компенсируется) - а от разницы в отклонении от выстрела - к выстрелу. За 13 см. должно сказаться не само отклонение - а именно разница в нем, за счет навески скажем, или иных факторов.

Даже если бы отстояние дульного среза от газоотвода было 1 метр - то на все про все описанным вами силам было бы отведено 1/900 секунды. А поскольку там не метр, а 13 см - то время воздействия будет около 1/9000 секунды.

Какова поперечная к траектории скорость смещения дульного среза от рассматриваемых помех? Я не думаю что она больше 10 м/сек. Соответственно, даже если силы отклонения начнут оказывать воздействие немедленно после прохождения газоотвода (а это не так) - то дульный срез отклонится примерно на 1/100мм. Для сравнения напомню что отклонение на 1 мм дает на 100метрах увод примерно на 30 см. Стало быть, описанное отклонение даст увод на 3мм на 100 метрах.

Это можно назвать ощутимым отклонением. Но напомню, что кучность снижает не отклонение дульной части как таковое (оно присутствует практически в любом оружии) - а РАЗНИЦА в отклонениях, вызванная разницей в патронах и изготовке. Так вот разница тут будет исчисляться не сотыми миллиметра, а тысячными, если не больше. Соответственно, влияние на увод на 100м. будет ДОЛИ МИЛЛИМЕТРА. А на самом деле - гораздо меньше, потому что сам автомат не является абсолютно жесткой системой, мгновенно реагирующей на возмущения. Металл имеет определенную упругость, которая замедляет все процессы в десятки раз, увод в доли мм. был бы в случае, если бы автомат был изготовлен из алмаза, скажем или иного абсолютно непластичного материала. А в металле - будет еще много меньше, хотя и более непредсказуемо, уже за счет деформаций, вибраций и явлений резонанса.

Все это очень интересно - но полностью поглощается уже факторами температурного расширения разных частей автомата, влияния плотности одежды стрелка, состояния атмосферы, превышения места стрельбы над Гринвичем, количеством чертей, сумевших удержаться на пуле и прочих важных - но в боевой пехотной обстановке не учитываемых вещей.

Вот поэтому я снова напомню про кошку в черной комнате - уж вы не обижайтесь, ок?

VladiT
Важна не сила, а ВРЕМЯ. Сила может быть любой - но на качество выстрела она будет иметь влияние только если она успевает подействовать на пулю - пока та не миновала те несчастные 13 см.

VladiT
Какова угловая скорость смещения дульного среза от рассматриваемых помех? Я не думаю что она больше 10 м/сек.

VladiT
Но напомню, что кучность снижает не отклонение дульной части как таковое (оно присутствует практически в любом оружии) - а РАЗНИЦА в отклонениях, вызванная разницей в патронах и изготовке. Так вот разница тут будет исчисляться не сотыми миллиметра, а тысячными, если не больше. Соответственно, влияние на увод будет ДОЛИ МИЛЛИМЕТРА.

VladiT
Вот поэтому я снова напомню про кошку в черной комнате - уж вы не обижайтесь, ок?

Уж если Вы проигнорировали вопрос с немцами, приведу более свежий пример.
Почему в высокоточном оружии (снайперских винтовках) наблюдается переход от самозарядных систем к магазинным? В США М24 вместо М21. У нас, в России вовсю высокоточные магазинки проектируют.
Зачем? Если БГД не влияет на кучность одиночного огня?

crank
Если в наставлении так всё зашифрованно,то хрен он что поймёт.

crank
Запорожцы тоже могут ездить 160км/ч и даже быстрее,вот только мало кто ими может на такой скорости управлять.Наверно водители такие плохие

crank
Не приписывайте мне крайностей.Я всегда уточнял кому тарахтеть и подавлять,а кому попадать.

crank
и решается с низким КПД.

crank
А вот как Вам арифметика одного эпизода полугодовой давности:около 200патронов на два АК74М,менее 20 патронов для одного шпингалета,дальность от 200 до 500м,12 уничтоженных.Автоматы прикрывали,попадал шпингалет.

crank
Разумеется там,где воюют:

crank
В упражнении стреляли по воздушным шарикам(имитация головы) укреплённых на поднимаемых ростовых мишенях.Мишени поднимались на некоторое время(сколько именно не скажу),в произвольном порядке на дистанциях от 200 до 600м.
Нужно было попасть в шарик,попадание в мишень не засчитывалось.

Droid
и другое преподают.

я что-то пропустил?

Droid
То-то Вы ударяетесь в крайность пытаясь сделать из мотострелка снайпера.

Да ну?
Может ещё я придумал,что АК74 и СВД с одинаковым успехом поражают головную мишень соответственно на 500 и 600м?(блин,стоило ли тогда принимать СВД на вооружение из-за лишней сотни метров?)

Droid
Решается и это главное

Если на это решение достаточно времени и патронов.

Droid
Если бы автоматчики не дали ему возможность спокойно стрелять, результат был бы куда хуже.

Автоматчики тоже целились на поражение,и тоже имели прицелы(коллиматорные).

Droid
И они используют снайперов в составе мотострелкового отделения? )

а где их ещё использовать???

Droid
Была ли у пулеметчиков оптика, знакомый ли полигон, и кому знакомый и т.д

Нет,на ПКМах оптики не было.Полигон знакомый всем.

Хотя причём тут оптика?Вы же не смотрите на фактические целевые качества оружия,Вы же ориентируетесь на длину очереди.

Droid
Наведения оружия в цель это не управление запорожцем на 160 км/ч

Если стрелять очередью с рук,то это ещё сложнее.

Covrovetz
Почему в высокоточном оружии (снайперских винтовках) наблюдается переход от самозарядных систем к магазинным?

Скорее наоборот.Шпингалеты оправданы где вес критичен.

Сейчас полуавтоматы на базе AR10 стабильно стреляют 0,5-1моа.

Тот же HK308 с БГД может выдать также.Платой за это стало утолщение ствола до газовой камеры и посадка с натягом казённика в ствольную коробку(у AR10 вставляется от руки).

crank
Скорее наоборот.Шпингалеты оправданы где вес критичен.

crank
Сейчас полуавтоматы на базе AR10 стабильно стреляют 0,5-1моа.

Covrovetz
увлечение в Америке (и не только)Барретами и 8-9мм снайперскими винтовками.

Вы путаете полуавтомат под 308Win и шпингалеты под 338LM.Одно другое не замещает.

Covrovetz
Только почему-то ими не заменяют М24.

Но используют во всю.см SR25, M110SASS RIFLE,HK28

10-я отдельная бригада спецназначения. И они используют снайперов в составе мотострелкового отделения? )

Зомбик
Там нет

Есть там отделения,взвода и роты.
Только в зависимости от задач они имеют выбор вооружений.

В любом случае,противник не спрашивает статуса подразделения во время боя,поэтому спецназу приходится выполнять и задачи в том числе свойственные мотострелкам,собственно что и делает например ВДВ последние лет 30.

Есть там отделения,взвода и роты.

Зомбик
Но тут не о задачах речь

Не отходите от темы,здесь речь не структуре и задачах конкретной войсковой части(несмотря то,что эта часть и местность имеют для меня особое значение).

Вы как-то рекомендовали мне прочитать НДС где указано как проводить проверку кучности автоматического огня из автомата,я не нашёл,поэтому укажите конкретно где и как,а лучше картинку.

рекомендовали мне прочитать НДС где указано как проводит проверку кучности автоматического огня из автомата

Зомбик
Посмотрите НСД и увидите, что, наоборот, такого действия - "проверка кучности автоматического огня" - не существует.

Да ну?
А разве не это я пытаюсь объяснить всем поборникам автоогня из автомата?

Зомбик
А часть тут обозначили вполне конкретную - 10-ю ОБрСпН.
Сейчас спецназов развелось как собак бродячих, некоторые, кроме резиновой палки, ничего в руках не держали.

Я прекрасно знаю эту часть,и этот полигон начиная с 92года.

Надеюсь про собак это не к этой части относится?

Надеюсь про собак это не к этой части относится?

всем поборникам автоогня из автомата?

Зомбик
Иногда-таки бывает нужен..

Разумеется автоогонь нужен.На подавление,при стрельбе в упор и пр.

Для постоянного стрельбы очередями есть пулемёты.Они для этого имеют конструктивные особенности отличные от автомата,и проходят проверку боя очередями.

Для постоянного стрельбы очередями есть пулемёты

Зомбик
Опять смотрим НСД. Основной вид огня АК - автоматический.

Основной вид огня автоматический,но проверку боя очередями не проходит.Противоречия не наблюдаете?

crank
Может ещё я придумал,что АК74 и СВД с одинаковым успехом поражают головную мишень соответственно на 500 и 600м?

crank
Если на это решение достаточно времени и патронов.

crank
Автоматчики тоже целились на поражение,и тоже имели прицелы(коллиматорные).

crank
а где их ещё использовать???

crank
Нет,на ПКМах оптики не было.Полигон знакомый всем.

crank
Хотя причём тут оптика?

crank
Вы же не смотрите на фактические целевые качества оружия,Вы же ориентируетесь на длину очереди.

но проверку боя очередями не проходит.Противоречия не наблюдаете?

одно дело спокойно стрелять с замаскированной позиции, а другое когда по тебе самому стреляют?

crank
Основной вид огня автоматический,но проверку боя очередями не проходит.Противоречия не наблюдаете?

Droid
Не головную, а ростовую

Имеенно головную. АК74 на 500м четыре патрона,СВД на 600м по тойже мишени те же четыре патрона.

Droid
Или Вы никак не хотите понять, что одно дело спокойно стрелять с замаскированной позиции, а другое когда по тебе самому стреляют?

Как раз хорошо понимаю,поэтому все эти условия "лучшие автоматчики" и пр.просто идеализация и самообман.Реально сеят так,что в танк попасть не могут.

Droid
а какими очередями они стреляли случайно не по 2-3 выстрела? =)

разные стрелки по разному,но на слух длиннее 10 не отбивали.

Droid
При том, что оптика уменьшает ошибки наведения вдвое

Так может быть сначала на автомат поставить более совершенные прицельные приспособления,что бы минимизировать ошибки прицеливания,а не заставлять работать автомат в непредназначеном для этого режиме?

Droid
Я как раз использую именно фактические данные.

Если Вы не знаете рассеивания конкретного автомата,то у Вас и нет ФАКТИЧЕСКИХ данных.

Droid
В спецгруппах. Если Вы не забыли то речь идет о снайперах вооруженных импортными магазинками. Нечего им делать в составе мотострелкового отделения, для этого есть СВД.

А что,в спецгруппах Ваша теория вероятнотей поражения целей работает по-другому?

Зомбик
Конкретно для АК-74 проверка боя очередями бессмысленна

А почему РПК проверяют?

Зомбик
когда мишень грамотно скачет короткими перебежками в зеленке

Там и дальности-то небольшие.А вообще обычные цели не скачут как зайцы.

Droid
Есть вполне конкретное указание 'основной вид огня - автоматический'.

Ну да,диалог в стиле:
-Почему?
-потому!

Droid
Традиция такая

Сами верите?

А что,в спецгруппах Ваша теория вероятнотей поражения целей работает по-другому?

А почему РПК проверяют?

Там и дальности-то небольшие.А вообще обычные цели не скачут как зайцы.

crank
Как раз хорошо понимаю,поэтому все эти условия "лучшие автоматчики" и пр.просто идеализация и самообман.Реально сеят так,что в танк попасть не могут.

crank
Если Вы не знаете рассеивания конкретного автомата

crank
Имеенно головную. АК74 на 500м четыре патрона,СВД на 600м по тойже мишени те же четыре патрона.

crank
А что,в спецгруппах Ваша теория вероятнотей поражения целей работает по-другому?

crank
А почему РПК проверяют?

crank
Сами верите?

Droid
Зачем Вам тогда знать поперечник и чего-то там прикидывать?

я Вам неоднократно это объяснял.

Droid
Потому, в отличии от Вас, при составлении таблиц стрельбы руководствовались именно кучность оружие-стрелок.

Скажу прямо,я считаю,что ТС для автомата притянуты к упражнениям,которые в состоянии выполнять призывники.Не более.

Droid
Ее мето там где нужен один-два выстрела.

Вы прочтите ещё раз пример про два автомата и один шпингалет.

Droid
Потому, что он пулемет.

Чем отличается АК от РПК при стрельбе очередью?

Так, что там про основной вид огня пистолет-пулемета Судаева?

И про это я Вам тоже говорил,что применять один подход к оружию отчаяния и оружию разрабатываемом несколько десятилетий,просто не приемлемо.

Droid
Мы с Вами разговор вели про ростовую. А если Вы говорите про данные в таблицах стрельбы то для СВД на 600 м не 4, а 3 патрона. И патроны те пулеметные. А снайперским 2 патрона.

Какая ростовая?какие снайперские патроны?

Объясните эти таблицы,и скажите зачем при таких данных надо было принимать СВД на вооружение?

crank
И про это я Вам тоже говорил,что применять один подход к оружию отчаяния и оружию разрабатываемом несколько десятилетий,просто не приемлемо.

crank
я Вам неоднократно это объяснял.

crank
Скажу прямо,я считаю,что ТС для автомата притянуты к упражнениям,которые в состоянии выполнять призывники.

crank
Какая ростовая?

crank
какие снайперские патроны?

crank
Объясните эти таблицы,и скажите зачем при таких данных надо было принимать СВД на вооружение?

Объясните эти таблицы,и скажите зачем при таких данных надо было принимать СВД на вооружение?

Droid
Что СВД снайперским патроном расходует 2 патрона

а "мою" таблицу я сам придумал?и в чём она не верна?

А вообще,я хотел бы увидеть того монстра,который из автомата,на 500м за четыре выстрела свалит голову.Да я что-то и не припомню головных мишеней на таких дальностях...

Droid
Зачем стрелку прикидывать поперечник если он, по вашему, в танк не попадает? Для того, что бы была причина отказаться стрелять? С целью якобы экономии патронов?

Не отказаться стрелять,а стрелять так,что бы управлял свои оружием и снизил поперечник рассеивания.

На крайняк некоторый одиночным лупят так,что кажется,что очередью.

Droid
Так вы, сидя в окопе, найдите на поле боя эту головную на 700 м, для начала.

Вы это мне говорите?
Я то прекрасно знаю как далеко это даже 300м.

Зомбик
. Точность и мощность СВД процентов на тридцать больше

Вообще-то энергия больше не на треть,а раза в два.

А различие по точности растут с расстоянием прогрессивно.

Зомбик
Чем еще эту дистанцию закрывать, болтовиками?

Как бы да.
Ближе к 1000м это скорее 338LM,ближе к 500м это 7,62.Ну а ещё ближе это полуавтоматы плюс пулемёты.

И только когда совсем близко,тогда уж и очередями из автомата.

Droid
Какой такой подход? Основной вид огня пистолет-пулеметов автоматический. Так почему кучность боя проверяется одиночными, даже на тех ПП где такого вида огня нет? Или это от отчаяния? Или так сложно было написать, про проверку очередью?

Таким образом проблему технично обошли стороной.

Если для ППС ещё одним фактором влияющим на результата были патроны военного времени с большими разбросами,то для АК этот параметр технично замолчали,сначала наверное по-причине неотработанности конструкции и проверки(это про постоянные попытки улучшить кучность очередями),а затем просто оставили всё как есть,ибо заказчик на это глядел сквозь пальцы,ибо другого всё равно нет.

А вообще конечно эта ситуация выглядит диковато,гонять машину(не важно какую) на тех режимах,которые НИКАК не регламентированны и не проверяются.

crank
а "мою" таблицу я сам придумал?и в чём она не верна?

crank
А вообще,я хотел бы увидеть того монстра,который из автомата,на 500м за четыре выстрела свалит голову.

crank
Не отказаться стрелять,а стрелять так,что бы управлял свои оружием и снизил поперечник рассеивания.

crank
Вы это мне говорите?

Кучность автомата достаточна для поражения ростовой на 600 м одним выстрелом

Droid
там данные для стрельбы патронами ЛПС.

Это тоже штатный патрон,который используется гораздо чаще снайперских.

Droid
Я уже 10 страниц об этом и толкую. А Вы все недовольны кучностью АК74. Кучность автомата достаточна для поражения ростовой на 600 м одним выстрелом. В том, что происходит промах виноват стрелок.

Только не пытайтесь меня убедить в том,что попасть хоть раз из 10 выстрелов очередями по голове это более реально,чем 4-мя выстрелами одиночным.

Droid
Для этого надо выполнять правила стрельбы,

Да хоть вон из кожи вылезете,но например 10/4 по голове на 500м это недостижимо.Скажем так,практически не достижимо(небольшой шанс есть конечно),и дело тут не в выполнении правил,просто преславутый поперечник рассеивания больше,чем размеры мишени.

Кстати,есть такой предмет в артиллерии как "Стрельба и управление огнём'.Так вот там нет ни какого гадания о веротностях и пр.,зато есть чёткая привязка к Вд и Вб на конкретной дальности.

Droid
Тогда какие претензии к СВД? Она отлично справляется со своей задачей.

К СВД притензий нет,если не смотреть в ТС.
А то ведь действительно некоторые считают,что для поражения бегущей мишени на 1000м достаточно 2-3-х патронов.

Кстати,если бы,реальные показатели расхода для СВД на дальностях свыше 500м были бы хотя бы "всего лишь" раза в три больше от табличных,то ни кто бы не заморачивался с импортом и нестандартными патронами.

:
Вы думаете немцы дураки, что с упорством в войну проектировали винтовки с дульным газовым двигателем: G41M и G41W.

А я вот слышал как то мнение что у немцев банально не было в производстве порохов с прогрессивным горением. А на имеющихся дегрессивных классический газоотвод работал хреново.
И что у немцев вообще не было на вооружении образцов с газоотводом. Со свободным затвором, с полусвободным, с коротким ходом ствола были, а газоотводок не было.
И говорят что как раз для принятия МП43 они прогрессивный порох таки разработали и приняли. Хоть производство и было не в восторге от его освоения под бомбами.
Наверно мне что то напутали?

crank
Вы прочтите ещё раз пример про два автомата и один шпингалет.

SanSanish
А я вот слышал как то мнение что у немцев банально не было в производстве порохов с прогрессивным горением. А на имеющихся дегрессивных классический газоотвод работал хреново.
И что у немцев вообще не было на вооружении образцов с газоотводом. Со свободным затвором, с полусвободным, с коротким ходом ствола были, а газоотводок не было.
И говорят что как раз для принятия МП43 они прогрессивный порох таки разработали и приняли. Хоть производство и было не в восторге от его освоения под бомбами.
Наверно мне что то напутали?

Почему раньше БГД не делали? А где они его должны были применять? В винтовках? Но Гитлер считал, что Германия завоюет мир и с "Маузерами 98"!
В пулемётах? У них были прекрасные единые пулемёты с коротким ходом ствола. С которыми они до сих пор вроде воюют )))

SanSanish
Любой пример приводится что бы подтвердить или сформировать выводы.
Какой же вывод здесь?
Неужели принятие в качестве основного образца стрелкового отделения снайперского шпингалета?
Самозарядки?
Или - что то другое?

Этот пример того,что плотность огня не заменит точность.

Снайперское вооружение при стрельбе до 500м(в основном) это полуавтомат и шпингалет(в качестве дополнения) под такой же патрон.До 1000м это шпингалет под патрон 338LM или подобный.

crank
Этот пример того,что плотность огня не заменит точность.

Этот пример того,что плотность огня не заменит точность.

Снайперское вооружение при стрельбе до 500м(в основном) это полуавтомат и шпингалет(в качестве дополнения) под такой же патрон.До 1000м это шпингалет под патрон 338LM или подобный.

А высокая плотность - заменит и превзойдет

Зомбик
Именно так и есть в современных армиях. В США - М21 +Рем700 +Баррет.

Зомбик
Такая же "тройка" принята и для автоматов/пулеметов - М16 +М60 +М2.

забыли М14ДМР (и варианты), М110 / Мк.25, которые есть прямые функциональные аналоги СВД

и опыть устаревшие данные:
М4 + М249 + М240 + М2

Зомбик
Пример: Один пулемет против десяти снайперов

Пример показательно неправильный!
В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели.
Умничать закончил

Зомбик
"Миними" более прогрессивное решение, чем РПК74

Миними интересен тем,у кого пулемёты калибра 7,62мм тяжёлые.У кого есть ПКМ и МК48 к миними и подобным не имеют интереса,так как пуль калибра 5,45-5,56 в суммарном залпе подразделения и так хватает.
Кстати РПК74 уже вышел в тираж.

Зомбик
Те же цели в М16 достигаются, наоборот, меньшей массой подвижных деталей и поднятием оси приклада.

Масса не меньше,приклад не так уж и поднят.
Фамильная точность арки лежит в жёсткой ствольной коробке,длинной прицельной линии,ну и в меньшей степени,автоматике.

Нишпорка
В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели.

был немецкий MG42 с хорошей скорострельностью а значит плотностью со ствола.Сами немцы не выпускают его с прошлого века.Наверное всё таки попадать важнее,чем тарахтеть.

crank
был немецкий MG42 с хорошей скорострельностью а значит плотностью со ствола.Сами немцы не выпускают его с прошлого века.Наверное всё таки попадать важнее,чем тарахтеть.

Миними интересен тем,у кого пулемёты калибра 7,62мм тяжёлые

был немецкий MG42 с хорошей скорострельностью

Нишпорка
Важна плотность огня по цели. Плотность со ствола - лишь способ достижения.

Нишпорка
В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели

я вот Вас не знаю как понимать.

Зомбик
Один из самых распространенных и уважаемых пулеметов в мире...

Был.В своё время.Но потом появились другие.

Зомбик
Именно из-за более высокой кучности автоогня

Я кучности огня этого оружия не знаю,выводы делаю по тому,что вижу.

Я кучности огня этого оружия не знаю

Ну если только автоогня.

crank
я вот Вас не знаю как понимать

Нишпорка
В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели

а зачем так?

Что зачем?

кто здесь? 😀 😀 😀

Зачем берётся именно плотность со "ствола"?

crank

Зомбик
Пример: Один пулемет против десяти снайперов (условно). При одинаковой плотности огня с обеих сторон, шансы пулеметчика перебить снайперов и выжить гораздо ниже, чем у противника.

Нишпорка
Пример показательно неправильный! 😀
В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели. Даже если посадить всех снайперов за один куст, чтобы получить нормальную плотность огня по площади, все равно для пулеметчика останется 10 целей, а для снайперов - 1.

Вы переливаете из пустого в порожнее.
Плотность пуль по "стволу",а не у цели,это всё равно что температура у печки,а не конкретном углу хаты.

Да,и если брать фактическое рассеивание,то на средних дальностях плотность пуль по цели у шпингалета может легко быть выше,чем из пулемёта,что и подтверждается практической стрельбой.

Я все же хочу вернуть разговор к самому интересному на мой взгляд - возможно ли в принципе улучшить качество одиночной стрельбы автомата без потери качества огня автоматического?

Вопрос не столь линеен, как может показаться на первый взгляд. К качеству автоматического огня помимо кучности, я отношу следующее:
1 - Характер рассеяния. Вариант, когда кучность достигается просто темпом стрельбы я считаю непродуктивным, во-первых, это лишний расход патронов, а во вторых - это линейный увод очереди относительно первого попадания. А нужно - круговое рассеяние.
2 - Общая надежность оружия при автоогне. Не секрет что последний оказывет на конструкцию оружия, на его ресурс - очень серьезное воздействие. Мало интересует автомат, постоянно разрушающий сам себя автоогнем - необходимо общее демпфирование конструкции. Хорош только тот девайс, в котором даже самый длительный автоогонь не переводит упругие деформации - в остаточные.

И для первого, и для второго - нужны вещи, которые являются для одиночного огня факторами негативными. Для хорошей стрельбы одиночными нужна жесткая минимально упругая конструкция, а для автоматического огня- максимально подпружиненная. Для одиночного желательны минимальные люфты и тонкая подгонка деталей - для автоатического в понимании неизбежных накапливающихся деформаций, перегрева и более серьезного загрязнения - нужны решения на крупных люфтах и больших допусках.

Я понимаю что для многих высказанное находится за пределами понимания и интереса, и прошу не сеять банальщины на тему "все уже придумано - в М-16-Г-36-ит.д." Я считаю что не придумано, и эти достойные девайсы имеют совершенно неудовлетворительное решение автоогня, основанное на темпе стрельбы и наждежде что автоогонь будет умеренным и не успеет порушить девайс до замены его на новый.

И я интересуюсь взвешенными мнениями на тему - возможно ли в принципе конструктивно решить компромисс между пртиворечивыми требованиями к одиночному и автоматическому огню лучше, чем это сделано в АК?

Да, в АК компромисс достигнут осознанным выбором автоогня как основного - при пожертвовании (считаю, разумном) - качеством огня одиночного. Ситуация, обратная натовскому подходу к проблеме.

Это все понятно, это все есть. Но мы говорим о разработках типа АЕК, то есть - девайсах, претендующих на более совершенный компромисс в изложенной проблеме. Насколько это получается?

Мое мнение - пока не получается. Усложнение конструкции для гашения импульса отдачи немного повышает кучность автоогня, никак не повышает кучности и точности огня одиночного, а как это сказывается на общей надежности системы - пока не ясно. Чтобы стало ясно - нужен длительный опыт массовой эксплуатации, сейчас это невозможно. Чисто теоретичеcки, можно предположить что усложнение конструкции скажется на общей надежности скорее негативно - при сомнительных преимуществах, описанных выше. То есть, говоря максимально просто - по всем обсуждаемым девайсам пока что вернее всего сказать "овчинка выделки не стоит".

Какие будут мнения по изложенному?

VladiT
Какие будут мнения по изложенному?

Но создание такой двуствольной машины с учетом хотя бы общих требований к современному индивидуальному стрелковому оружию (вес, габариты и пр.) - дело крайне сложное по целому ряду причин. Очень сложное.

И то и другое - тупиковый путь. В первом случае в каждый момент выстрела первого агрегата его масса является паразитной для второго, и наоборот. То есть, девайс в принципе всегда содержит паразитные массы. А второй вариант (типа "ультра-ШКАС" условно) - будет содержать весьма причудливое уравновешиващее устройство, которое призвано будет "унять" стреляющие агрегаты взаимно - такое устройство переводит ручное оружие в станковое, скорее всего.

Дополнительно - стрельцу понадобится ранцевый магазин и устройство подачи из него, не меньше. Получится этакий космонавт, к нему еще тележку надо и моторчик, чтобы перемещался...

VladiT
А по весу - оно нерешаемо и в принципе

Ок, а что вы скажете о идее "РПК в массы"?

Вот я рассуждаю, так, отвлеченно:
Речь идет о повышеиии точности и кучности как одиночного, так и автоматического огня скажем, со 150 до 400 метров. Но ведь РПК как раз обладает этими возможностями, и он уже есть, ничего не надо особо вкладывать. Ну - модернизировать его, разве там нет запаса? Это будет немного тяжелее и габаритнее АЕК или Абакана - но зато улучшение качества тут достигнуто более простыми и естественными средствами - сошками и более тяжелым стволом. Не так хитро - но зато более надежно и стабильно, не так ли?

Я не так хорошо знаком с этим девайсом, но по данным его вроде бы все так?
Что скажете?

VladiT
Это будет немного тяжелее и габаритнее

Этого хватило,что бы практически поставить на нём крест.

Не стоит рассматривать решение повышения эффективности огня стрелкового оружия в отрыве от других систем.
Кроме автомата,боец работает ещё гранатомётами,огнемётами и пр.

Существующие автоматы,в т.ч. и АЕК,АН приспособлены к автоогню чисто условно,ибо и так кучность не фонтан,а после нагрева так вообще фактическое рассеивание можно только представлять.

Исходя из этих двух обстоятельств,можно предположить,что для автоматов основной вид огня это беглый одиночный(банально исходя из теплоёмких возможностей конструкции),стрельба очередями это эпизодически.

Другой вид огня стрелка-автоматчика,это поражение противника различными вида гранатами и пр.,радиус поражения которых должен быть не меньше радиуса рассеивания на применяемой дальности.
Именно по последнему пункту следует сосредоточить усилия,а не изобретать часы с кукушкой,заведомо теряя в надёжности работы и точности одиночного огня.

Не стоит рассматривать решение повышения эффективности огня стрелкового оружия в отрыве от других систем.
Кроме автомата,боец работает ещё гранатомётами,огнемётами и пр.

можно предположить,что для автоматов основной вид огня это беглый одиночный

Давайте отделим мух от котлет:
Умелый тренированный и уравновешенный солдат, ведя огонь короткими либо одиночными, будет вполне удовлетворен и серийным АК. А если надо стрелять дальше - то есть рядом и СВД, и РПК. Совершенно ненужно всем скопом палить вместе с ними. Как и положено - стреляет пулеметчик, снайпер - а остальные обеспечивают ему хорошие условия. Что плохо?

Не вижу. Совершенно логичная и работоспособная схема, нуждающаяся не в каких-то сногсшибательных девайсах, а в правильной организации боя. При неправильной же - никакие девайсы ничего не дадут.

Если уж возникает необходимость стрелять еще дальше - то есть болтовики, хоть кастом отечественные, хоть импорт. Их много не надо. Только мне неясно, для чего армейскому подразделению пулять из высокоточного довольно нежного и дорогого снайперского болтовика - если есть например, ротный миномет, который легко и просто выполнит накрытие тех же целей. Дешево и сердито. А есть и более мощная поддержка пехоты, да боже мой - вызвать Шилку и там через минуту никого не останется. Зачем эти снайперы, с которыми еще надо носиться как с писаной торбой?

Можно возразить- не всегда Шилка приедет вовремя, не у всех быстро разворачивают минометы. Но пардон - наведите же порядок! У того, кто не может нормально организовать работу пехотного подразделения - откуда возьмутся нормальные снайпера? Если рации не работают и приказы не выполняются - то и снайперы будут такие же. У них прицелы будут непристреляны, стволы - нечищены, а патроны проданы духам.

И получается, что вместо изобретения тех или иных чебурашек с сомнительными преимуществами, можно повысить эффективность подразделения - просто соблюдая устав и следуя давно изложенным рекомендациям по ведению боя.

А второй резерв эффективности - удорожание (с целью улучшения) боеприпаса. Хватит вооружать нашу армию самыми дешевыми в мире патронами, нынче другие времена. Вот эти два пути - дадут много больше, чем толчение воды в ступе с изобретением причудливых систем с сомнительной реальной эффективностью.

Я имел в виду просто, что не стоит забывать РПК,

солдаты-неумехи в критической ситуации палят невесть какими очередями

А второй резерв эффективности - удорожание (с целью улучшения) боеприпаса.

Как и положено - стреляет пулеметчик, снайпер - а остальные обеспечивают ему хорошие условия. Что плохо?

VladiT
Ок, а что вы скажете о идее "РПК в массы"?

Зомбик
решают механической отсечкой очереди на три патрона.

Зомбик [QUOTE]Как и положено - стреляет пулеметчик, снайпер - а остальные обеспечивают ему хорошие условия.

На мой взгляд, с прицельными приспособлениями для АК-12 пошли по правильному пути.

минусы есть, кстати на точности и кучности и сказывающиеся.

Хороший спор, может продолжатся, пока спорщики не устанут. Но, немцы, например, считали, что основа - пулемет.

VladiT
А второй резерв эффективности - удорожание (с целью улучшения) боеприпаса.

Боеприпас повышенной кучности для автомата ничего солдату не даст. Зато денег на это уйдет...

Повторюсь еще раз, техническая кучность АК74 достаточна для попадания в ростовую до 600 м первым же выстрелом. Вы мне покажите хотя бы 1000 солдат которые смогут так стрелять. И не важно из АК74, ЗИГа или М16. Нет таких солдат. Соответственно и нет никакого смысла повышать кучность боеприпаса для автомата, потому как эта самая кучность будет проявляться только где-нибудь на соревнованиях в руках чемпиона-стрелка.

Повторюсь еще раз, техническая кучность АК74 достаточна для попадания в ростовую до 600 м первым же выстрелом.

По мне - так АК не нуждается ни в каких модернизациях до тех пор, пока не появится новый принцип разгона пули или иное революционое изобретение в оружейном деле.

VladiT
АК не нуждается ни в каких модернизациях до тех пор, пока не появится новый принцип разгона пули или иное революционое изобретение в оружейном деле.

Droid
Повторюсь еще раз, техническая кучность АК74 достаточна для попадания в ростовую до 600 м первым же выстрелом. Вы мне покажите хотя бы 1000 солдат которые смогут так стрелять. И не важно из АК74, ЗИГа или М16.

Скажем так,что при отсутствии ветра и нормальном патроне так смогут попасть стреляя из М12а2 500чел. из 1000;стреляя из зига 300чел из 1000;стреляя из АК74 150чел. из 1000.
Понятно,что цифры взяты с потолка,но направление примерно такое. То есть влияние конструкции на точность не меньше,чем квалификация солдата.

VladiT
так АК не нуждается ни в каких модернизациях

В модернизации не нуждается только форма шара.А АК слишком выжат для получения даже небольших улучшений без серьёзной перестройки конструкции.

crank
АК слишком выжат для получения даже небольших улучшений без серьёзной перестройки конструкции.

Оптический прицел на АК-74 сотой серии намного сильнее увеличивает эффективность стрелка, чем замене в его руках на АЕК или АК-107 или АН-94 без прицела

Но вообще для более удобного использования оптики (уменьшения веса комплекта карабин+оптика) лучше перекомпоновать автомат в стиле АК-12 (в том виде, как он нам был показан) - собственно, нужен верхний прочный пикатини, для исключения балластной массы бокового кронштейна (а это 250-300 г лишних) и обеспечения возможности СКЛАДЫВАТЬ приклад при установленной оптике
Обе функции в современной концепции вполне важны
Почему дело застопорилось и что можно было накосячить с АК-12 - непонятно
АЕК и АК-107 не имеют таких значимых преимуществ перед АК-12, а вот надежность и ресурс на отказ имеют явно меньшую, по другому просто не может быть в силу конструктива

В общем, АК-12 с оптикой

crank
То есть влияние конструкции на точность не меньше,чем квалификация солдата.

crank
А АК слишком выжат для получения даже небольших улучшений без серьёзной перестройки конструкции.

Есть два пути повышения результативности:
1. Резко поднять начальную скорость, хотя бы до 1500 м/с. Пусть хотя бы на 300-400 м стреляют не сильно задумываясь о ветре и движении цели.
2. Увеличить кучность автоматического огня. Чтобы в доли секунды засыпать область цели несколькими пулями и пофиг, что стрелок прицелился с ошибкой шанс, что зацепит резко повышается.

Идеальный вариант оба способа совместить.

Droid
2. Увеличить кучность автоматического огня. Чтобы в доли секунды засыпать область цели несколькими пулями и пофиг, что стрелок прицелился с ошибкой шанс, что зацепит резко повышается.

Alter
И какой же автомат этому на данный час соответствует в большей степени?

Droid
ТКБ-0146

AntonAV
А может сразу 022-й

Droid
АН94 и ТКБ-0146.

Alter
*Засыпать* двумя , тремя пулями? Мож с 10 пустим в область супостата из АЕК?)

Droid
Попадание первой же пулей на 600 м в ростовую это и есть точность конструкции АК74.

Только это повторить ни кто не может,даже проффесиональные стрелки,даже в идеальных условиях.

Droid
В любом случае кучности одиночными АК74 более чем достаточно на поле боя.

Я думаю,что кучность даже избыточна,для тех,кто автомат держал второй раз на присяге,а третий(и часто последний) в первом бою.

Droid
И пусть это гоблин 10 лет как профессионал и вместо пальбы куда-то туда старается выцеливать противника, ошибки стрельбы наглухо перебьют всю эту замечательную кучность.

Ну да,свои ошибки,плюс разброс ствола,и остаётся призрачная надежда,что "минус" на "минус" дадут "плюс".В итоге один большой минус.

Droid
1. Резко поднять начальную скорость, хотя бы до 1500 м/с

...и ствол на переплавку через 800 выстрелов.

Droid
Солдатики с АН94 поражают в 1,5-2 раза больше целей за отведенное время

Зомбик
Правильно считали, только тогда штурмовых винтовок не было. А в России считают так: "Пулемет - наиболее мощное оружие подразделения, предназначенное для поддержки..." (с)НСД

VladiT
наше стреляет патроном в цент ценою, а ихнее - ценой в доллар

По модернизации АК.
Автомат далек от идеала, улучшать есть что, причем, при изготовлении улучшеного разница в себестоимости с АК-74М будет не велика. ВНЕШНЕ, в АК-12, по моему мнению, пошли как раз по правильному пути (кольцевой прицел и удлинение прицельной линии, удобная рукоять управления, переключатель режимов, пикатини под оптику). Остается это в серии изготавливать на нормальном уровне. Думаю, и модернизацию уже готовых можно таким образом провести. Если чего наулучшали внутри, например с массой подвижных частей, то может быть все 😀

Не первый раз от Вас это слышу. Это "общеизвестно" или источником можете поделится?

Понятное дело что коммерческие патроны имеют свою накрутку, и при опте и в розницу - но соотношение-то в накрутках примерно одинаковое.

Или вы считаете что НАТО использует патроны, в разы более дешевые чем охотничьи?

Да, нам неизвестна точно отпускная цена армейских патронов НАТО и отечественных 5.45. Но мы заем цену патронов FEDERAL скажем, и Барнаул. Первое - конструктивно и по цене вполне аналог армейских американских, второе - конструктивно и по цене вполне аналог наших армейских.
FEDERAL 223 - цена в наших магазинах порядка 100 руб, Барнаул - 12 руб. Ок, отнимем бешеную накрутку наших патронопродавцев и посчитаем что она втрое. Получаем - FEDERAL=30руб, Барнаул - 4 руб. Дальше надо считать?

Можно развивать еще тему оптовых скидок при госзакупках, всяких иных торговых преференций и специфики торговли между производителем и армиями - но это не нужно, потому что это будет примерно одинаково и тут и там, так что на соотношении никак не скажется. А также, можно без всяких подсчетов посмотреть на материал гильзз ипуль - и понять то же самое соотношение.

Естественно, такой подсчет не абсолютно точен, но соотношение примерно дает. Или вы не согласны?

Нишпорка
Если чего наулучшали внутри, например с массой подвижных частей, то может быть все

Автомат далек от идеала, улучшать есть что, причем, при изготовлении улучшеного разница в себестоимости с АК-74М будет не велика.

Почему удлинение прицельной линии представляется вам однозначно путем прогресса? Вот люди во всем мире - они глупые, что не оснащают все на свете оружие маскимально длинной прицельной линией?

С какой стати "путем прогресса" считается смена рукоятки, планки пикатини, иной пред и переключатель?

Вот что делать мне, скажем - который после всех идиотских "тюнингов" своей Сайги поснимал все это дело нахрен и вернул ее в заводское состояние, и не нарадуюсь теперь?

Может быть, я все еще не развился до уровня разумного существа, способного осознать такие важные ступени прогресса, как рифленые планочки, рукоятки для стрейкбольного пуляния и дрыгающиеся телескопические прикладики? Так у меня годы уже не те, уж не обессудьте - совершенно точно уже, что и не разовьюсь...

VladiT
И что именно следует улучшать в АК?

VladiT
Оценивать стоимость патрона по ценникам в росийском ормаге?!
Мы пойдем другим путем 😀
https://www.google.com.ua/sear...ammo+best+price
Идете по ссылкам и видите, что вполне можно вписаться в 35-40 центов за ХМ855. М193 и по 19 можно взять.
Правда 5,45*39 идет в диапазоне 16-25 центов, но не спешите радоватся 😀
Все же соотношение не 1 к 100.
Это без учета "мелких брызг"

Alter
При каком режиме огня?

crank
Ну да,свои ошибки,плюс разброс ствола

crank
и ствол на переплавку через 800 выстрелов.

Единственно, что меня лично напрягало - сорванные ногти большого пальца при снятии АК с предохранителя. Вот там бы что-то подкорректировать - и достаточно.

С моей точки зрения есть узел в АК, который надо бы модифицировать. Это тот поганенький крюк, за который фиксируется приклад в сложенном положении. Когда приклад разложен - этот крюк цепляется за одежду при снятии с ремня. Хотя, справедливости ради, если чел. в армейской сбруе, то и это терпимо.

От того и такое брожение вокруг вопроса без нахождения той самой истины, которая рождается в споре.

Покупают Сайгу и пуляют с нее, а в тире кроме как собирать дебильные "группы" - делать особо нечего. Уровень познаний в оружии - тоже, скажем так, "гражданский". Сказывается и то, что в отличие от людей старшего поколения, молодые впервые знакомятся теперь с оружием не в ДОСААФе, а через страйкбол, где первыми девайсами уже стоят далеко не отечественные. Вся сброя - тоже первым делом натовская, там дизайн что надо (как архитектор утверждаю уверенно - кутюрье там поработали как надо). Соответственно, парни развиваются изначально в папуасском колониальном духе - по типу "мы в говне-а все на лыжах". То есть, "наманые страны-совок-а-чего калаш-ручки режет-Г-36-СИг-планочки-кулиматоры-ништяки" - и вся хурда. Это тоже сказывается, плюс медиа прессинг и прочие проблемы современности.

Все это выливается соответственно, в папуасские же требованиях к оружию ("шоб було усе как у людей"). Слава богу что начальство армейское у нас пока что хоть полу-вменяемое, и на бред не особо отзывается, ум пока есть. Ну а тут - разгул критики, понятное дело. Людей не удовлетворяет прилавок, доступный им, пар не стравливается - потому хают калаша.

Обратите внимание на позицию амеров относительно своего армейского оружия. У них отношение к М-16 примерно как в неизлечимо больному родственнику - но это не означает никакого хая, все спокойно, все цивилизовано. Считается что всякий должен заниматься своим делом, а кому свербит - выпишет по интернету кучи планок и кулиматоров и до усрачки тюнит болезную - получая глубочайшее удовлетворение. Что сказать - в самом деле, наманая страна. А у нас - действительно пока что "ненаманая". Что есть - то есть.

VladiT
Идеал оставим в покое. Разумные улучшения, возможные без значительных изменений в производстве перечислил в #356
Более длинная прицельная линия уменьшает ошибки прицеливания.

БудемЖить
Потребитель - солдат. Вне зависимости, срочник или контрактник.
Прицел не диоптр, а кольцевой.
ПВОшнику хватит и механических прицельных. Стрелкам, если карман позволит, можно оптику выдать, для этого и пикатини сверху (только!). Спецназеры в расчет не берутся, их немного, для них можно дополнительно менять цевье, цеплять кунштюки и т.д.
Выемки на рукоятке - на любителя, но сама форма может быть и получше, чем у АК.
Про телескопичность приклада ничего не скажу, а вот складному я в свое время был бы рад, да не досталось.

Droid
Нет никакого особого плюса ствола. При ответном огне противника ошибка наведения при стрельбе с упора порядка 1 тыс. (речь именно о прицельной стрельбе). Уже только этой ошибки достаточно, что бы разница между АК74 и стволом с нулевым рассеиванием, в суммарной ошибке выстрела, составила всего 8-10%.

Фактическая кучность MR223(гражданский аналог HK416)менее 30мм на 100м.
Фактическая кучность Сайги(гражданский аналог АК74) около 60мм на 100м.
То есть разница 200%.

Вопрос:на сколько тысячных можно ошибиться стрелку из хеклера,что бы не стрелять хужее стрелка из сайги(АК74)?

crank
Фактическая кучность MR223(гражданский аналог HK416)менее 30мм на 100м.
Фактическая кучность Сайги(гражданский аналог АК74) около 60мм на 100м.
То есть разница 200%.

Одним и тем же патроном? Или как обычно - из MR223 хорошим импортным, из Сайги самым дешевым Барнаулом?

Тибет
Одним и тем же патроном?

Как правило один.лапуа 69гр.
Времена разные,разные люди,разные образцы.Это обобщённая картина.

А вообще,кому в голову приходит стрелять на кучность хреновым патроном?себя обманывать?Ладно бы в армии,там выбор между партиями и только.

А вообще,кому в голову приходит стрелять на кучность хреновым патроном?себя обманывать?

Для того, чтобы отделить мух от котлет, как бы. И чтобы выяснить - что больше влияет на кучность - устройство девайса или качество патрона.

Как я уже упоминал, моя Сайга Кентавром стреляет примерно вдвое лучше, чем Барнаулом. Вопрос: Стреляет ли та или иная АЕК-система одним и тем же патроном вдвое лучше? И даже если так, то не имеет ли смысл улучшить стрельбу не вдвое, а в четверо - применив не только усовершенствованный девайс - но и лучший патрон?

Снова повторю - в момент выстрела и до покидания пулей ствола, MR223 и Сайга баллистически совершенно идентичные системы. Влияние подвижных частей еще не началось, налицо запертый ствол и более ничего. От чего же разница?

Я считаю что разница может быть только от характера обработки ствола. У импортных девайсов расчитанных на качественный патрон - обрботка во всех параметрах более "тесная" если можно применить такой дилетантский термин. А Сейга или АК, где ставится задача всеядности к боеприпасу - имеет большие допуски в геометрии ствола. Вот и все влияние.

Если кто-то думает, что русские за столько лет так и не научились делать стволы - они заблуждаются. В конце концов, по данным Малимона, стволы еще с 70-х годов делаются на импортном оборудовании совершенно адекватного мирового класса. Но параметры ствола - задаются с учетом всеядности. А на Западе этим не паряцца, и делают в расчете на стабильный и более дорогой патрон. Вот этим и объясняется разница.

Поэтому, очень интересно не только то, насколько MR223 кучнее - но и то, сколько выстрелов Барнаулом или иным дешевым патроном оно выдержит, с какой кучностью и надежностью. Здесь я думаю - резйльтат уже будет противоположный.

Вы ошибаетесь - имеет большое значение толщина и жесткость ствола и всей конструкции с газовым узлом в целом, а также жесткость коробки и соединения ствол-коробка (у АК с этим большие сложности, коробка у него очень слабая на изгиб и сильно пружинит, что отлично видно на замедленной съемке - он весь ходуном ходит)
Как показала практика, максимальную кучность среди полуавтоматов показывают системы с максимально толстым стволом (то есть с максимально жестким на изгиб) и газовым двигателем ДИ, как максимально легким, оказывающим на ствол минимальные изгибающие моменты, жесткой на кручение коробкой (это достигается замыканием верхней перемычки - то есть схема аппер-ловер) и жестким соединением ствол-коробка
Если у вас коробка не замкнутая, то нормальной кучности оружие никогда не покажет
При этом желательна минимальность импульсов, не соосных стволу, а сама масса подвижных частей роли не играет (у системы АК она такая же, как и у системы АР)

Сбалансированной автоматикой минимизировано воздействие несоосных стволу моментов сил, что однозначно положительно Сказывается на точности и кучности стрельбы, но улучшение, по итогам тестов - всего 20%
А вот снижение надежности, уменьшением ресурса и повышение стоимости получается намного больше, чем 20% (цену объявляют, например, 100 тыс руб за Сайгу МК-107) - от этого и надо исходить при принятии решения

Использование же оптики улучшит результаты поболее чем на 20%, при этом надежность не пострадает

Толщина ствола в армейской системе не может быть большой, ибо масса, но все равно у АК она невелика относительно других систем (того же М4)
Система АК, построенная на более жесткой коробке и более Толстом стволе уверенно показываат лучшую кучность (Вепрь-РПК), но масса возрастает заметно...скажем так сильнее, чем улучшаются показатели кучности 😛

crank
Вопрос:на сколько тысячных можно ошибиться стрелку из хеклера,что бы не стрелять хужее стрелка из сайги(АК74)?

Позволительно задуматься и о следующем:

Предположим, мы имеем теоретически абсолютно кучный автомат. Будет ли он на практике давать абсолютную кучность?

Будет, но только если:
1 - Он имеет бесконечно большую массу, которая позволяет абсолютно не реагировать на импульсы отдачи.
2 - Он абсолютно жестко закреплен.
3 - Он закреплен упруго, но так чтобы при каждом последующем выстреле занимать точно то же пространственное положение, что и при предыдущем.

Естественно, ни одно из этих трех условий не практике выполнено быть не может. И при этом, очень важно понимать, что практическая кучность в зависит не от одного фактора (кучность девайса, назовем КД) - но и от качества закрепления (назовем КЗ).

Это банальное утверждение, понятное каждому. Но не каждому понятно, что взаимосвязь между КД и КЗ нелинейна. Большинство уверенно будет утверждать, что чем качественнее КЗ и КД - тем девайс и лучше, типа "и шо тут думать-то?"

А нелинейна эта связь по следующей причине:
Кучность бывает двух типов. Первая - кучность осыпью, когда следующие пробоины ложатся хаотично ВОКРУГ точки прицеливания. Это ХОРОШАЯ кучность, для практических нужд.

Вторая -когда пробоины ложатся так что можно соединить первую и последнюю пробоины примерно прямой линией, и на ней будут располагаться все промежуточные. Это не кучность - а ЛИНЕЙНЫЙ УВОД, назовем вещи своими именами. И это - ПЛОХАЯ кучность.

Поясню, почему именно она плохая.

Существует только один вид линейного увода, относительно полезный на практике. Это такой увод, что пули ложатся по горизонтали симметрично от первой. Первая по центру, вторая влево - третья вправо. Учитывая что стрельба идет по людям, а люди имеют вертикальные очертания и склонны перемещаться на плоскости, а не по вертикали - относительно полезен горизонтальный симметричный увод, и мало полезен увод вертикальный. Разве что при стрельбе по карликам или по быстро лазающим вверх-вниз по деревьям противникам.

В связи с этим, рискну постулировать, что умеренная кучность при круговом рассеянии - полезнее высокой - но при линейном. Почему? По причине того, что стрельба ведется не со станка, а с рук, а в этом случае большинство линейного увода происходит далеко не по горизонтали, а по вертикали, в реальности - с тем или иным наклоном строчки.

Очень грубо, можно предположить, что при линейном вертикальном уводе "полезны" только первая и вторая пули, а третья уже находится ВЫШЕ предела кругового рассеяния автомата с "плохой" кучностью - но с рассеянием круговым. То есть кучность "хорошего" автомата остается по замерам и технически лучшей, но из-за характера рассеяния - она худшая, бо менее полезна на практике.

Поясню и проще: При круговом рассеянии и "плохой кучности" тем не менее, большее количество попаданий распределяется по горизонтали. То есть - в практически полезной зоне попаданий. Кучность хуже - а толку больше, примерно так.

Здесь заложена первая нелинейность между КЗ и КД. Потому что если КЗ имеет некачественность, но такую что она превращает линейный увод в круговую осыпь - то пусть она и будет тогда некачественной, понятно дело? Иными словами, устранение такой "некачественности" в закреплении оружия - скажется МИНУСОМ на общей его эффективности. Нелинейность налицо.

Вторая нелинейность, назовем ее "вероятностная", я поясню сейчас - почему.

Мы все знаем о влиянии изготовки и вкладки оружия на выстрел. Спецы-высокоточники годами работают над единообразием изготовки, и ее влияние много больше, чем влияние на выстрел кучности оружия, как таковой. Но они стреляют одиночными, и после каждого выстрела имеют возможность восстанавливать изготовку, а при стрельбе очередью такое невозможно и к каждому следующем выстрелу восстановление вкладки происходит без участия мысли и опыта стрелка, в основном реакцией мышц на внешний раздражитель. Да, при некотором опыте нарабатывается тут нечто среднее - но при смене обстановки, при наличии новых внешних раздражителей, отличных от обстановки мирного тира - все это идет лесом и тупо включаются рефлексы и самостоятельная работа мышц, а не мозга. Вот в чем дело.

Позволю себе снова постулировать:
Никогда невозможно при стрельбе очередями с рук обеспечить единообразие изготовки более некоего предела. И КЗ при стрельбе с рук на практике будет перекрывать КД почти с самого начала любого эксперимента.

Почему так?

Простой пример. Даже сегодня, когда можно купить пневматический отбойный молоток -кузнецы все равно пользуются ручным молотом, предпочитая потеть - но не портачить. Они понимают, что при работе отбойным молотком им будет подконтролен только первый удар, а остальные уже будут "контролировать" самого кузнеца.

Косвенно об этом как раз, свидетельствует Малимон, рассказывая что наилучшим способом улучшения кучности АК на практике - оказался способ замены нетренированного стрелка - на опытного. КЗ СРАЗУ ЖЕ перекрыло КД - говоря в предложенных мною терминах.

А теперь задумается о деталях этой нелинейности. Положим, изготовка стрелка увела пулю вверх. Ну, вложился парень в приклад хоть и правильно - но на втором-третьем выстреле мышцы его дали какую-то свою реакцию (вспомним отбойный молоток) - и вкладка сместилась, и пули пошли выше. Но абсолютно качественное КД тупо отработает эту ошибку и пошлет пули в неправильном направлении.

Чего бы мы тут хотели от КД? Да как раз, некоторой неправильности. Было бы здорово, если бы в этот момент сам автомат взял -да и послал бы следующую пули пониже - вот был бы толк. Но наделить автомат устройством, реагирующим на вкладку стрелка - невозможно. А вот если бы КД было похуже - то возникла бы хоть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что пуля из-за "плохой КД" на практике, попала бы куда надо.

Я скажу простую вещь:
Вероятность хорошего события полезнее отсутствия каких-либо вероятностей в принципе. Идеальное КД не имеет никаких вероятностей относительно изготовки, а в понимании изложенного порой полезно - чтобы имело. Налицо вторая нелинейность.

Резюмируя и подчеркивая выявленные две нелинейности между теоретической кучностью автоматического оружия и качеством изготовки с ним, хочу снова подчеркнуть, что вовсе не является фактом то, что бесконечное и линейное наращивание кучности является полезным на практике действием.

Ведь мы затронули только аспект влияния изготовки на кучность, а надо бы как минимум, затронуть еще и много другого. Скажем то, что в реальности стрельба ведется в движении и по движущимся целям, а не из комфортных положений по неподвижному. Это еще более вводит множество вероятностных факторов, а стало быть и факторов нелинейности в наращивании кучности и точности. Но это уже другой, более подробный разговор.

Как минимум, надо подчеркнуть что моделирование боевой стрелковой ситуации средствами отстрела на кучность - есть громадная условность. Громадная - на грани запрограммированной ошибки. Шахматы тоже в какой-то мере являются моделью военной деятельности, но горе тому, кто проверяет оперативно-тактические решения только на шахматной доске, не так ли?

а также жесткость коробки и соединения ствол-коробка (у АК с этим большие сложности, коробка у него очень слабая на изгиб и сильно пружинит, что отлично видно на замедленной съемке - он весь ходуном ходит)

Думайте - что вам нужно. Как основание для неподвижного памятника - телега реально лучше. А для непрерывной езды - лучше подрессоренный автомобиль.

Понятны аналогии?

Простой пример. Даже сегодня, когда можно купить пневматический отбойный молоток -кузнецы все равно пользуются ручным молотом...
(цитирование глючит)
Очень хороший пример и очень хороший текст.
Предложу перевод терминов с научного на солдатский (касается только автоматического огня, одиночный не рассматриваем):
1. Есть кучность техническая - КД, на закрепленном в станке оружии.
2. Есть кучнось практическая - КЗ*КД, зависит как от стрелка, так и от оружия.
3. Есть кучность стрельбы при неустойчивом положении - КЗ, зависит больше от стрелка.
4. Есть явление "увода" ствола от точки прицеливания. Хорошо подмечено, что "увод" бывает разный - вредный и условно-полезный.
Здесь есть важный незатронутый аспект - маневренность огня, то-есть управляемость оружия, способность переносить огонь очереди с цели на цель без нарушения прицеливания. Качество, по определению присущее пулеметам, и редко исследуемое в автоматах. На ум приходит лишь случай Ширяева, который из МП-43 уложил магазин непрерывным огнем в габарит мишени, что оказалось не под силу АК при сравнимой практической кучности...

VladiT
Позволительно задуматься и о следующем:

"Немного фактического материала."
С научного на солдатский переводим - АК "ведет" вправо-вверх при стрельбе автоматом из НЕУСТОЙЧИВОГО положения; явление уменьшается применением компенсатора (это плюс).
И этот же компенсатор при УСТОЙЧИВОМ положении стрелка "уводит" ствол, соответственно, влево-вниз (это минус).
В целом компенсатор все-таки полезен, поскольку в среднем "увод" в абсолютных цифрах меньше, чем без него.

Droid
Срединная ошибка 1 тыс. означает, что отклонение ствола от точки прицеливания в 100% случаев уместится в круг радиусом 44 см на 100 м. Какой тут хеклер, при такой ошибке даже 0 мм куча не поможет.

А теперь,если рассмотреть прицельные приспособления конкретных систем,то видны и отличия по длине прицельной линии,и общие удобства прицеливания(из-за особенностей зрения).
В итоге,если на одной системе ошибка в прицеливании будет 1тыс.,то на другом оружии,за счёт более совершенных прицельных приспособлений,эту ошибку можно уменьшить ну,например,в 2раза. Соответственно и точка прицеливания уйдёт не меньшую величину.

Опять же,повторюсь,оправдывание рассеивания оружия тем,что стрелок всё равно ошибается,это ложный путь.Много стреляющие люди очень быстро перерастают начальный,и даже средний уровень,и на более точных системах показывают ранее не достижимые(для самих же стрелков)результаты.

"В итоге,если на одной системе ошибка в прицеливании будет 1тыс.,то на другом оружии,за счёт более совершенных прицельных приспособлений,эту ошибку можно уменьшить ну,например,в 2раза. Соответственно и точка прицеливания уйдёт не меньшую величину."

Кучность одиночным, кучность очередью, кучность очередью из неустойчивого положения - это разные вещи и зависимость здесь НЕ ЛИНЕЙНАЯ, что и пытается довести до нас уважаемый VladiT.
Может быть слабенькая кучность из положения лежа и хорошая из положения стоя (ППШ, например).
Может быть и обратное - одиночным нормально (из МП-40, например), а очередь идет в "молоко".
Конструктор АЕК пытается решить задачу улучшения кучности из НЕУСТОЙЧИВОГО положения, остальное там вторично.

crank
А теперь,если рассмотреть прицельные приспособления конкретных систем,то видны и отличия по длине прицельной линии,и общие удобства прицеливания(из-за особенностей зрения).
В итоге,если на одной системе ошибка в прицеливании будет 1тыс.,то на другом оружии,за счёт более совершенных прицельных приспособлений,эту ошибку можно уменьшить ну,например,в 2раза. Соответственно и точка прицеливания уйдёт не меньшую величину.

И видим, что у квалифицированного стрелка суммарная ошибка выстрела на 300 м ~0,9 тыс. (27 см).
А у марксмана, по данным ORO, в приближенных к боевым условиям, ошибка 2 тыс.
Вот и все про длинную прицельную линию и конкретную систему. Еще одно подтверждение, что ошибки стрелка перешибают любую минутную/субминутную кучность.

crank
Много стреляющие люди очень быстро перерастают начальный,и даже средний уровень,и на более точных системах показывают ранее не достижимые(для самих же стрелков)результаты.

"Еще одно подтверждение, что ошибки стрелка перешибают любую минутную/субминутную кучность."

Так это одиночными! А если очередью, да из положения стоя - картина вообще будет понятная. Новичок вообще никуда не попадет, только первым выстрелом может быть. А серьезный профи уложит весь магазин в габарит мишени.

Практичнее полезность уменьшения увода при одиночном огне, именно когда
Вообще стрелять очередью далее 50 м - пустая трата боекомплекта и нагрев ствола, который у карабинов очень тонкий для этого
Основной режим стрельбы - одиночный, или, что еще лучше, флешем на два патрона, как у АН-94, просто тут резко возрастает сложность конструкции

Зомбик
Так это одиночными!

Зомбик
Новичок вообще никуда не попадет, только первым выстрелом может быть.

Зомбик
А серьезный профи уложит весь магазин в габарит мишени.

"Сильно сомневаюсь"

Ну почему? Всего лишь вопрос - с какой дистанции...

Как показала практика, максимальную кучность среди полуавтоматов показывают системы с максимально толстым стволом (то есть с максимально жестким на изгиб) и газовым двигателем ДИ, как максимально легким, оказывающим на ствол минимальные изгибающие моменты, жесткой на кручение коробкой

Я напомню, что никакие деформации оружия при выстреле и даже его поведение в момент движения пули по стволу не оказывают никакого влияния на точность и кучность - ЕСЛИ ОНИ ЕДИНООБРАЗНЫ. Возникшее от этих факторов отклонение легко компенсируется приведением к нормальному бою.

Проблемы начинаются не от наличия всего этого - а только от РАЗНИЦЫ этих факторов от выстрела к выстрелу. Вот тогда падает кучность и точность, а при одинаковом поведении оружия от выстрела к выстрелу - могут быть практически любые возмущения.

А теперь подумаем - по какой же причине в основном, возникают РАЗНИЦЫ в поведени такого подрессоренного оружия, как АК - от выстрела в выстрелу?

ТО, что такие разницы налицо - доказывается худшей кучностью. А возникают они в основном - от разницы импульса от выстрела в выстрелу. А разницы импульсов возникают от качества патрона. Как от гуляния навески - так и от иных факторов, скажем , в более тесном патроннике слияние детонации гильзы меньше, в более свободном - больше. И там еще кое что но - повторю, это влияние ПАТРОНА и его качества, а не конструкции автомата.

И снова напомню, что АК стреляет патронами совершенно иной цены, чем сравниваемые с ним девайсы.

Droid
Что случается на учениях приближенных к боевым условиям видно из картинки выше.

Думаю,что для АК картина будет ещё печальнее.Для АН тоже хотелось бы увидеть нечто подобное,а не просто слова про "типовые мишени".
Кстати.у АН94 прицельные приспособления в корне отличаются от таковых на АК74,так что ещё надо разбирать насколько именно автоматика внесла вклад.

VladiT
Разрешите вас разочаровать

Один из самых точных полуавтоматов это HK416(MR223),который не зря имеет очень толстый ствол и посадку с натягом в ствольную коробку.

"Как показала практика, максимальную кучность среди полуавтоматов показывают системы с максимально толстым стволом"

В высказывании Михаила ключевые слова "для полуавтоматов". А это другая тема.

"А возникают они в основном - от разницы импульса от выстрела в выстрелу."

Верно, если под этим понимать разную силу и направленность вектора отдачи.
Сила зависит от патрона, а вот направленность от множества факторов. И эти факторы влияют гораздо сильнее, так как "уводят" ствол с линии прицеливания.
Тогда как сила импульса может и не уводить ствол в сторону...

Думаю,что для АК картина будет ещё печальнее.

Кстати.у АН94 прицельные приспособления в корне отличаются от таковых на АК74,так что ещё надо разбирать насколько именно автоматика внесла вклад.

"Сила зависит от патрона, а вот направленность от множества факторов. И эти факторы влияют гораздо сильнее, так как "уводят" ствол с линии прицеливания.
Тогда как сила импульса может и не уводить ствол в сторону...".....

По-вашему выходит, что автомат имеет разную конструкцию, упругость и развесовку -от выстрела к выстрелу.

Я боюсь вы не до конца поняли мысль. Влияние в момент выстрела, если оно ЕДИННОБРАЗНО - практически не влияет на кучность. Ну смещается СТП, всегда на одно отстояние - подкрутите целик, и все.

VladiT
Современный автомобиль с рессорами тоже все время "ходуном ходит". Будете менять его на телегу?

Думайте - что вам нужно. Как основание для неподвижного памятника - телега реально лучше. А для непрерывной езды - лучше подрессоренный автомобиль.

Понятны аналогии?

Какие аналогии у оружия и автомобиля???? Одно для одного, второе для другого, проводить ТАКИЕ аналогии совершенно неуместно

На техническую кучность влияет жесткость конструкции, будет как рессора - будет кучность 100-150 мм на сотню, будет максимально жестко - 30 мм

Для армейского оружия путь повышения кучности через увеличение массы (толстый ствол и прочная коробка) - не приемлем, о чем и писал, поэтому никогда пехотная винтовка не будет особо кучной, но некоторое технические меры позволяют все же улучшить кучность. Вопрос, сколько они стоят в прямом и переносом смысле, чтобы за них платить

Для начала и конструктива спора, в нем хотя бы должен принимать участие человек, ЛИЧНО от стрелявший хотя бы один матч из такого оружия, а то спорим о вкусе устриц, которые только на экране видели

Михаил HORNET

Какие аналогии у оружия и автомобиля???? Одно для одного, второе для другого, проводить ТАКИЕ аналогии совершенно неуместно

Очень странный вопрос. Аналогии прямые - и то и другое есть инженерная конструкция, сопротивляющаяся имеющимся на нее нагрузкам.

Вы мне напомнили разговор едоков в столовой - "еда предназначена для нашего питания и бывает либо вкусная - либо нет". Но если вести разговор не едоков, а поваров - то критерии будет несколько посложнее.

Мы сейчас ведем разговор едоков или поваров?

Если встать на вашу точку зрения - то вообще неясно - почему не ставят на вооружение баллистический ствол? Вот уж будет и точность, и кучность. А мужики-то не знают... 😊

"Влияние в момент выстрела, если оно ЕДИННОБРАЗНО - практически не влияет на кучность."

Вы сами привели прекрасный пример с отбойным молотком. Вот его импульс отдачи идет строго назад и спокойно компенсируется усилием руки. Опытный бетонщик работает одной рукой, причем, не особо напрягаясь.
Но стоит только в бетоне попасться арматурине, которая сместит жало в сторону и изменит направление импульса, как молоток неконтролируемо вылетает из руки.
Из практики, долбить армированный бетон - гемор тот еще...))
Поэтому, если даже ЕДИНООБРАЗНО меняется направление импульса, бороться с ним научиться гораздо сложнее, чем с разной силой импульса. Постреляйте из Стечкина непрерывной очередью с руки, и посмотрите на результат.

Для начала и конструктива спора, в нем хотя бы должен принимать участие человек, ЛИЧНО от стрелявший хотя бы один матч из такого оружия, а то спорим о вкусе устриц, которые только на экране видели

Но мы говорим о боевом применении, о армейском оружии. С таким же успехом шахматный гросмейстер может рассуждать о своей суперполезности в работе полкового штаба.

VladiT
Источник? Сходите в любой ормаг.

Понятное дело что коммерческие патроны имеют свою накрутку, и при опте и в розницу - но соотношение-то в накрутках примерно одинаковое.

Или вы считаете что НАТО использует патроны, в разы более дешевые чем охотничьи?

Да, нам неизвестна точно отпускная цена армейских патронов НАТО и отечественных 5.45. Но мы заем цену патронов FEDERAL скажем, и Барнаул. Первое - конструктивно и по цене вполне аналог армейских американских, второе - конструктивно и по цене вполне аналог наших армейских.
FEDERAL 223 - цена в наших магазинах порядка 100 руб, Барнаул - 12 руб. Ок, отнимем бешеную накрутку наших патронопродавцев и посчитаем что она втрое. Получаем - FEDERAL=30руб, Барнаул - 4 руб. Дальше надо считать?

Можно развивать еще тему оптовых скидок при госзакупках, всяких иных торговых преференций и специфики торговли между производителем и армиями - но это не нужно, потому что это будет примерно одинаково и тут и там, так что на соотношении никак не скажется. А также, можно без всяких подсчетов посмотреть на материал гильзз ипуль - и понять то же самое соотношение.

Естественно, такой подсчет не абсолютно точен, но соотношение примерно дает. Или вы не согласны?

Патрон 223 от Геко с оболочкой в Австрии стоит 25 евроцентов при покупке от 800 шт (заводская упаковка) Это патрон для начального обучения стрелков -спортсменов.Очевидно,что армейский патрон в Штатах будет стоить разы дешевле

Зомбик
[BНо стоит только в бетоне попасться арматурине, которая сместит жало в сторону и изменит направление импульса, как молоток неконтролируемо вылетает из руки.
Из практики, долбить армированный бетон - гемор тот еще...))
Поэтому, если даже ЕДИНООБРАЗНО меняется направление импульса, бороться с ним научиться гораздо сложнее, чем с разной силой импульса. Постреляйте из Стечкина непрерывной очередью с руки, и посмотрите на результат.[/B]

Пардон, вот я снова не понимаю - какая "арматурина" в автоматическом оружии меняется от выстрела к выстрелу? Части и детали автомата совершают раз от раза совершенно идентичные движения. Откуда скажем, на пятом или ином выстреле в работе появляется то что вы образно назвали "арматуриной"?

Я не могу понять. Если вы о люфтах - то во первых, разумные люфты необходимы (постулат Федорова никто не отменял и не опроверг), а во-вторых, при ритмичной работе механизма периодического цикла, влияние больше оказывают резонансы в люфтах. А вот с этим (и мало кто даже обращает свое внимание на это) - в АК решено просто великолепно. Это даже видно на замедленной сьемке, являний резонанса, дающих волны по конструкции через некоторое стабильное количество выстрелов разобрались. В отличие от множества других конструкций.

Вы можете например, найти в Сети сьемку пулемета МГ-42, который даже на громадном станке с ацкими приспособами демонстрирует сумасшедшие, видимые просто глазом резонансы, причем даже через разное, но цикличное количество выстрелов.

БОЕВОЕ применение автомата - точно такое же поражение мишеней, просто мишени живые, подвижных и опасные
Однако от типа мишеней свойства оружия тут не зависят, если из оружия стрелок за 1,5 с уверенно поражает мишень размером 30х30 см на 300 м с первого выстрела, а из другого - уверенно накрывает ее градом пуль и кое-как поражает только 30-м выстрелом, затратив на это действо 150 секунд, то мы можем с уверенностью говорить, что и В БОЕВЫХ условиях первая винтовка предпочтительнее, если за ее точность не заплачено надежностью до непригодной "для поля" мере

Представление об актуальности высокой точности прямо пропорциональны дистанции стрельбы
Для тех, кто стреляет на 10-70 м представления о необходимости высокой кучности совершенно неактуальны
Кто работает в диапазоне 70-150 м уже начинают понимать эту важность, но пока не уделяют этому достаточно места
А при работе 150-300-400 м все меняется самым драматический образом

Кучность обычного, НЕ кастомного М4 - порядка 50-75 мм на 100 м (два-три дюйма, понятно, что попадаются и более кучные экземпляры))
Кучность обычного АК-74М сотой серии порядка 65-90 мм
При этом ошибки армейского стрелка НАМНОГО больше технического рассеивания оружия на любых дальностях от 20 м

Вывод - оснастить ВСЕ карабины оптическими прицелами, при этом доработать конструкцию существующего АК до кондиций УДОБСТВА его использования с оптическим прицелом и больше по большому счету ничего не надо
Получается АК-12 с оптикой

Grignk

Патрон 223 от Геко с оболочкой в Австрии стоит 25 евроцентов при покупке от 800 шт (заводская упаковка) Это патрон для начального обучения стрелков -спортсменов.Очевидно,что армейский патрон в Штатах будет стоить разы дешевле

А сколько там стоит патрон Барнаул-223? Мы же говорим о соотношениях, а не цифрах, как таковых.

И почему же "очевидно" что армейский патрон стоит дешевле патрона для начального обучения, с какой такой стати?

"Но мы говорим о боевом применении, о армейском оружии."
(блин, почему цитирование не работает?)

Да, боевое применение отличается даже от боевых тренировок, не то, что от спорта.
Приведу показательный пример:
("должен принимать участие человек, ЛИЧНО от стрелявший")
ЛИЧНО столкнулся с категорией целей, которые ВООБЩЕ не поражаются в боевой обстановке прицельным ОДИНОЧНЫМ огнем. После чего мое мнение о том, что стрельба беглыми одиночными всегда результативнее очереди, сильно поменялось.
На рассвете столкновение на тропе с неожиданно возникшим противником в густом подлеске-кустарнике. С тропы быстро "рассосались" обе стороны. И началось...
Цель появляется на мгновение, прицелиться одиночным не успеваешь. Выныривает чуть в стороне, прицелиться опять не успеваешь. Ведет ответный огонь довольно плотно, "сваливать" не собирается (имеет численное преимущество) - приближается понемногу. Стал "долбить" короткими по местам появления, постепенно начали откатываться назад, ушли.

VladiT
А сколько там стоит патрон Барнаул-223?

как видно, "оболочка" в стальной гильзе от ТПЗ или Барнаула стоит всего в 2 раза дешевле чем качественная "полуоболочка"-экспансивка в латунной гильзе от Ремингтон, и лишь на копейки дешевле чем оболочка в латунной гильзе от Индепенденс

Михаил HORNET
БОЕВОЕ применение автомата - точно такое же поражение мишеней, просто мишени живые, подвижных и опасные
Однако от типа мишеней свойства оружия тут не зависят, если из оружия стрелок за 1,5 с уверенно поражает мишень размером 30х30 см на 300 м с первого выстрела, а из другого - уверенно накрывает ее градом пуль и кое-как поражает только 30-м выстрелом, затратив на это действо 150 секунд, то мы можем с уверенностью говорить, что и В БОЕВЫХ условиях первая винтовка предпочтительнее, если за ее точность не заплачено надежностью до непригодной "для поля" мере

Представление об актуальности высокой точности прямо пропорциональны дистанции стрельбы
Для тех, кто стреляет на 10-70 м представления о необходимости высокой кучности совершенно неактуальны
Кто работает в диапазоне 70-150 м уже начинают понимать эту важность, но пока не уделяют этому достаточно места
А при работе 150-300-400 м все меняется самым драматический образом

Кучность обычного, НЕ кастомного М4 - порядка 50-75 мм на 100 м (два-три дюйма, понятно, что попадаются и более кучные экземпляры))
Кучность обычного АК-74М сотой серии порядка 65-90 мм
При этом ошибки армейского стрелка НАМНОГО больше технического рассеивания оружия на любых дальностях от 20 м

Вывод - оснастить ВСЕ карабины оптическими прицелами, при этом доработать конструкцию существующего АК до кондиций УДОБСТВА его использования с оптическим прицелом и больше по большому счету ничего не надо
Получается АК-12 с оптикой

Боевое применение совершенно ничего общего не имеет со спортивным. По простой причине - у них разные задающие для действия. В спорте задающей характеристикой является воля стрелка, реализующаяся в рамках заранее заданных правил.

В бою задающей характеристикой является боевая ситуация и стремление выжить, а также масса иных фактором, часто весьма разнообразных и мало зависящих от воли стрелка. Как минимум, там нет например, правил.

Спорт тренирует волю и мастерство ее воплощения, а бой требует умения верно и плодотворно реагировать на проявления чужой воли и мастерства. Это совершенно разные навыки.
Единственной корректной аналогией со спортом является такое "боевое применение" как расстрел. Вот тут все точно так же.

Сколько угодно случаев, когда весьма тренированые стрелки в бою не давали отличия в стрельбе от других, и это также понятно, как то что чемпион мира во Формуле-1 в городской езде не всегда опередит простого горожанина. Задающая действия будет "неспортивная" - а просто тупо какие пробки и сколько дураков на дороге. Спорт тут ничем не помогает, он не это тренирует.

Раз вы так хорошо приводите данные кучности М4 одиночными - может быть, имеете данные о ее кучности автоогнем? Был бы признателен.

Оснащать все карабины несьемной оптикой - не надо. Как минимум, мою Сайгу - "не позволям пся крев!" - как говорят поляки. У меня есть ПУ, но я его ставлю либо снимаю по свой воле. И то и другое меня устраивает.

"Оснащать все карабины несьемной оптикой - не надо"

Не надо. как раз потому что не дает нормально стрелять очередями.
Так вот вышеприведенный случай боевого применения вспомнился потому, что очень не хватало кучности АКС-74 в короткой очереди из положения "буквой зю" на 150-200м. Слишком большое рассеивание...
И это же слишком большое рассеивание таких же АК противника спасло нас от потерь. В общем, все остались живы с обеих сторон благодаря М.Т. Калашникову. 😀

VladiT
А сколько там стоит патрон Барнаул-223?

как видно, "оболочка" в стальной гильзе от ТПЗ или Барнаула стоит всего в 2 раза дешевле чем качественная "полуоболочка"-экспансивка в латунной гильзе от Ремингтон, и лишь на копейки дешевле чем оболочка в латунной гильзе от Индепенденс

Отлично, вы ввели полезное уточнение в количественном аспекте вопроса, но тем не менее, в качественном плане ситуация та же, что я описал. А именно - русская армия стреляет самым дешевым в мире патроном. Почему? И почему и сегодня - когда нет уже никаких весомых предпосылок к этому?

Желающие могут конечно тут же привести пример армии Сомали или иного занзибара , где патроны еще дешевле. Но лояльному собеседнику, желающему не только собстной правоты но и поиска истины, совершенно ясно что под словами "в мире" имеется в виду сравнение с армиями стран аналогичного России масштаба и влияния. Среди таких стран наши патроны несомненно, самые дешевые.

Также, очень интересно ваша мнение о том, соотносятся ли описанные вами отечественные и зарубежные патроны в качестве - так же, как вы показали в цене? К примеру, считаете ли вы патроны Барнаул всего вдвое худшими, чем упомянутые вами их аналоги в США?

Среди таких стран наши патроны несомненно, самые дешевые.

Что прям 100 м было до духов-то? Непонятно, очередь по вашему мнению не нуждается в прицеливании что ли??? Что значит "начал бить по местам появления", а там прицеливаться не надо что ли? Чем отличается выстрел одиночным
Впрочем, Очередь нужна и полезна в некоторых случаях, один из которых явно Ваш, просто ОСНОВНОЙ режим огня - все же одиночные, хотя это зависит от дистанции боя и прочих факторов - возможно что для бойцов некоторых специально тем и подразделений как раз основным будет очередь

Оптика, естественно, должна быть съемной, но всеже она является ОСНОВНЫМ прицелом на оружии до момента ее гибели, и стрельбе и одиночными и очередью
Просто не надо под словом "оптика" подразумевать древний прицел постоянной кратности 3,5-4х, с современным прицелом 1-4х24, 1-6х24 прицеливание осуществляется быстрее и точнее, чем с механики

М.Х.: "Что прям 100 м было до духов-то?"

Нет, метров 200-250. Максимально сближались метров до 150-ти.
Ближе опасно, там подствольники подключатся, старались не подпустить.
Увеличивали плотность огня при приближении.
Но очень густой подлесок и рассветная видимость. У нас не хватило сил, у них желания побеждать. Будете смеяться - противник остался не идентифицированным. Не исключено, что свои или "ничьи" - отряд самообороны села.

с современным прицелом 1-4х24, 1-6х24 прицеливание осуществляется быстрее и точнее, чем с механики

Grignk

Патрон 223 от Геко с оболочкой в Австрии стоит 25 евроцентов при покупке от 800 шт (заводская упаковка) Это патрон для начального обучения стрелков -спортсменов.Очевидно,что армейский патрон в Штатах будет стоить разы дешевле

А сколько там стоит патрон Барнаул-223? Мы же говорим о соотношениях, а не цифрах, как таковых.

И почему же "очевидно" что армейский патрон стоит дешевле патрона для начального обучения, с какой такой стати?

Патрон Барнаул не стоит ничего,поскольку он никому нахер не нужен. Геко- целевой патрон, которым с ходу из обычного охотничьего ствола на 100 м собирается куча меньше минуты. Попробуйте для начала взвесить 20 патронов Геко и 20 Барнаула на точных весах и оценить разброс весов

VladiT
русская армия стреляет самым дешевым в мире патроном. Почему? И почему и сегодня - когда нет уже никаких весомых предпосылок к этому?

Для предметности разговора о ценах - штатный патрон M855 в обоймах на 10 патронов, для морпехов.

Патрон Барнаул не стоит ничего,поскольку он никому нахер не нужен.

Но во всех случаях тем не менее выходит, что русские патроны дешевле, и никак иначе. И чего тут спорить - непонятно. А главное не то что дешевле - а что они ХУЖЕ. А потому и дешевле. А натовские девайсы стреляют кучнее для начала от того, что стреляют лучшими патронами.

А я снова повторю - ежели кто-то уж так сильно желает улучшить бой АК - то это можно сделать немедленно. Оснастив его импортными патронами либо патронами не меньшего качества, чем импортные. Одно это дает улучшение кучности примерно вдвое (на саежном примере, но не думаю что с АК будет иначе). И не надо городить потенциальных кормушек для всяких "изыскателей" с АЕК-разработками. Прохиндиады это все и разорение на рога и копыта.

разорение на рога и копыта

Одно это дает улучшение кучности примерно вдвое (на саежном примере, но не думаю что с АК будет иначе). И не надо городить потенциальных кормушек для всяких "изыскателей" с АЕК-разработками. Прохиндиады это все и разорение на рога и копыта.

Зомбик
Нет, метров 200-250. Максимально сближались метров до 150-ти.
. Будете смеяться - противник остался не идентифицированным. Не исключено, что свои или "ничьи" - отряд самообороны села.

ИМЕННО в таких случаях и проявляется удобство прицелов класса 1-6х24
С учетом реального отсутствия у КАЖДОГО бойца бинокля, даже примитивного китайского 8/10х25, оптика, установленная На 6х лучше идентифицирует цель

Коллиматор хорош, бесспорно, и кому то его хватит, но лучше все же оптика - она и прочнее и подстраивается под зрение стрелка и приближает на нужную величину - от полного отсутствия приближения на 1х для ближнего боя до серьезных 6х, годных для поражения цели с первого же выстрела на 300 м и даже далее

Оптика дает НАМНОГО больше стрелку, чем самые самые супер-пупер винтовки (не применительно к снайперской стрельбе)

"Сколько можно этот фейслифтинг АК делать? Это автомат, который был нужен для массовой армии, как в СССР - потому и актуален в Китае до сих пор."(C)

Вообще-то, это "до сих пор", кончилось лет так уж 20 тому, если не больше.
Ну, это так, к слову. Интересная дискуссия.

Насчет "планок".
Похоже, некоторые, как-то забывают, зачем эти планки нужны. Сами по-себе, это оргазм старшины(про дырки в одежде, явный перебор). Сколько дырочек и щелочек для сбора грязи (а ведь, по уставу), ВСЕ оружие должно быть чистым.
Далее, что на них цеплять? Прицелы? Да даже убогие светлячки не везде есть. Чего уж говорить о прицелах, которые будут традиционно уворованы?
Что еще? Штурмовые рукоятки, фонари, ЛЦУ? Та же история.
Где все это "навесное" брать? Поставлять "в комплекте"? Не реально, цена и тд и тп. + "уворуют". ВС сам купит? Да хрен там, лучше выпьет.
Не говоря уж, что всем этим нужно уметь пользоваться.
А если ВС профи, то ему и так, или штатный оружейник прилепит, чего изволите, или сам спроможется.
Так что, ИМХО, от лукавого все. АКМ, АКМ-74, подвно АК-сотки, вполне соответствуют и еще довольно долго будут соответствовать своему назначению.

Так а ТАКОЙ армии и автоматы вообще не нужны - она же не боеспособна и существует только для попила бабла офицерами в мирное время

ИМЕННО в таких случаях и проявляется удобство прицелов класса 1-6х24

Патрон может улучшить кучность ОДИНОЧНОГО огня, в остальных случаях имеют большее значение совсем другие факторы.
Не разочаровывайте, а то мы будем думать, что Вы на патронной фабрике работаете. Ничего личного, просто бизнес?

А сам я, также неоднократно, говорил что не считаю необходимой ковырять АК до бесконечности, автомат близок к идеалу до поры, когда появятся новые принципы стрельбы.

А также, считаю необходимым постоянно упоминать, что общепринятые сравнения АК с натовскими девайсами во-первых, некорректны потому что не учитывается более тщательно сделанные патроны, во-вторых - потому что с современными девайсами сравнивают невесть какого производства и ресурса АК, причем как правло "47" - т.е. 7.62, а в третьих - практически неясны данные по автоматическому огню западных девайсов. Они явно если не скрываются - то прячутся под ковер, и неспроста.

Анализ их конструкции как минимум, наталкивает на мысль что кучность автоогня в отличие от одиночного - не совсем подходит, чтобы ею как-то особо гордиться. Что естественно - т.к. АК основным видом огня имеет автоматический, и создан под него. А его зарубежные собратья - зхаточены на одиночный.

VladiT
АК основным видом огня имеет автоматический, и создан под него

Это так хотелось.А фактически наоборот.

VladiT
А его зарубежные собратья - зхаточены на одиночный.

Чем АК в плане ведения автоогня лучше зиг550?(у зига хоть сошки есть).Чем хуже ауг,у которого ствол толщиной как у РПК(даже не в варианте пулемёта),а алюминиевая ствольная коробка и основание прицела работают как радиатор?

Понятно,что последние пластиковые конструкции откровенно "мимо",но и
АК это не пулемёт.

Чем АК в плане ведения автоогня лучше зиг550?

VladiT
Какова скорострельность СИГ550

Ну судя по информации с одного "мало известного сайта" темп составляет около 700выс/мин,что собственно и подтверждает звук с видео.

А это собственно зачем?

Зомбик
Да согласен я, согласен. Удобно в бою.
А в ношении? И дорого, очень дорого!
Коллиматор с прибамбасами в 100 тыр выходит, хорошая оптика еще дороже...

Нет, ну если за автомобили считать только Порше Панамера и Майбах, а за прицелы - только Сваровски и Люполд Марк 8 SQBSS то да, дорого 😛
Но есть ДОСТАТОЧНО прицелов, которые хоть и уступают по своим качествам Сваровски (но не по прочности, заметим), но вполне пригодными для использования на оружии
Те же Никон М223 1-4х24 - стоит около 10 тыс руб, не фонтан, но вполне годится
Прицелы 1-6х24, конечно, подороже, но неплохой прицел 1-6х24 можно взять за 32-35 тыс руб (Люполд, Вортекс, Сайтрон), что втрое дешевле означенный суммы
А насчет удобства ношения - так я же и говорю о НЕОБХОДИМОСТИ перекомпоновки системы АК, которая в исходном виде, действительно, для оптики неудобна - требует торчащего и утяжеляющего систему бокового кронштейна (да еще и планка гуляет) и при установленной оптике не дает сложить приклад
На АК-12 все это решено, и небольшой легкий прицел формулы 1-4х20/24 , пусть даже и не с честной единицей, вполне уместен
Тот же Люполд VX-2 1-4x20 в дюймовом корпусе (1.5-3.8х20 на самом деле)
Наши скопировали Элкан Спектр и назвали это Народоволец, он 1-4х32, только 1 и 4 надо писать через запятую, так как промежуточных значений нет, а вся юстировка - внешняя
К тому же при получении нормального навыка в стрельбе с оптикой стрелок легко осваивает для быстрой стрельбы кратность 2х, что делает доступными МАССУ бюджетных прицелов класса 2-7/8х32
А такой прицел стоит уже от 6 тыс руб, в среднем 8 тыс руб (Редфилд, Никон, Вортекс, Бушнель, младший Люполд)

VladiT
Порядка 700 и более, по разным данным.
А у АК - 600. Надо ли пояснять далее?

Нет,пояснять не надо,ибо как всегда появятся много букофф как всегда лишённых смысла.

На всякий случай:
АКС74У около 750выс/мин
FNC-650
SCAR-600
АЕК-900.
МИНИМИ-до 1000

FNC-650
SCAR-600

VladiT
Какую же кучность

Понятия не имею.Но думаю,что у АЕКа однозначно лучше.

Я вообще не связываю кучность автоогня с темпом.Ну если конечно темп не больше 1000в/мин.

Понятия не имею.

VladiT
Итак, кучность автоогня девайсов, которые ставят в пример АК по-прежнему остается тайной

Если Вы мне,то явно меня с кем-то путаете.

Я никогда не говорил про хорошую/плохую кучность автоогня АК в сравнении с другими автоматами,ибо не считаю автоогонь основным режимом для автоматов.

Более того,я всегда обращал внимание,что АК и пр. технически не могут быть постоянно в режиме очереди,что бы там не писали в Наставлении.

Я всегда сравниваю кучность одиночного огня,как основного,и проверка кучности которого регламентируется.и по этому вопросу у меня предельно ясная картина.

Я всегда сравниваю кучность одиночного огня,как основного,и проверка кучности которого регламентируется.и по этому вопросу у меня предельно ясная картина.

АК не нуждается ни в каких модернизациях

Если у вас коробка не замкнутая, то нормальной кучности оружие никогда не покажет

blacktiger
1. Оч. желательно бы сократить толчки и пинки. Для чего нужно ослабить газовый двигатель. Это можно сделать уменьшив усилие запирания/отпирания, герметизировав ствольную коробку и облегчить затворную раму.

blacktiger
Кроме этого, нужен аммортизатор на затыльник, не мешающий автострельбе, есессно.

blacktiger
Ввести жесткую рельсу для прицелов. Для этого УСМ сделать в виде подсборки, ака АН-94, потроха (затворную раму и пр.) доставать через зад, как на Г-36.

blacktiger
выброс гильз вперед, через трубку.

2. Ввести жесткую рельсу для прицелов.

А вопли влюбленных в оптику лиц насчет того что она никада не ломается - не приветствую 😊

Попутно:
Кто много занимается тюнингом АК, вот этот девайс-
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=7225
Что скажете, какие критические замечания будут?

Что скажете, какие критические замечания будут?

Если рельса стационарная, ничего не мешает прямо в нее интегрировать складные ПП, как в SIG 552 Commando.

"невозможность использовать штатные прицельные приспособления"(С)

Отчего же? Пристрелялся на 100-150м и вперед. Мушка-то остается.

невозможность использовать штатные прицельные приспособления.

Любые варианты, позволяющие при установленной оптике БЕЗ каких-либо действий по снятию отказавшей оптики - приветствую.

crank
не считаю автоогонь основным режимом для автоматов

Более того,я всегда обращал внимание,что АК и пр. технически не могут быть постоянно в режиме очереди,что бы там не писали в Наставлении.

Зомбик
Штайр АУГ имеет несъемную оптику и дополнительные механические прицельные.

VladiT
Считаю неправильным отказ от принципа, когда установленная оптика не должна мешать работать со штатными мех. прицельными. Большинство монтажа на рельсу это дело перекрывает, и это чревато. Любые варианты, позволяющие при установленной оптике БЕЗ каких-либо действий по снятию отказавшей оптики - приветствую.

Так в варианте с кронштейном для АК это как раз и происходит - перекрывается обзор, затрудняется поиск цели. Секунды, потраченые на снятие себя оправдают.

В обстоятельствах же комфортных естественно, чел. будет стрелять с оптикой, а не с механикой.

VladiT
Для случая, когда нет пары секунд, на корпусе оптики должен быть целик, позволяющий работать на дистанциях до 100м

Нишпорка
Уж сколько раз твердили миру, цели бывают разные, по многим огонь короткими (2-3 пули) очередями еффективнее; цели в бою произвольно чередуются, не успеть, постоянно режимы огня переключать

Я же ни когда не призывал отказаться от автоогня полностью.
Да и не чередуются цели в бою.Если вылез бородатый суслик на 30-ти метрах,то про суслика на 150-ти метрах тут же забудешь.

И вообще,атоматический,неавтоматический огонь,какая разница?Важен ТЕМП.
А вот какой темп лучше 200в/мин,600 или 900 вот вопрос.

Нишпорка
и в #375 характер рассеивания пуль приводили, не в коня корм.

Это не я приводил,будьте внимательнее.

Нишпорка
"быть постоянно в режиме очереди" - как понимать?

Это значит,что всю стрельбу вести очередями.

имел
современные А3 имеет рельсу

Никак не пойму суть проблемы...
http://www.eguns.com/AR15/Upgrade_Kit/upgrade_kit.html

Ну что еще для счастья нужно?

Насчет разомкнутой коробки СВД - ну так и СВД как именно снайперская самозарядная винтовка не обладает достаточной кучностью, уступая таким системам как М110
Это хорошая винтовка выделенного стрелка - марксмана, в каковой роли она, собственно, и изобреталась и использолась
К тому же там явно видны специальные меры для увеличения ее жесткости даже при ее разомкнутой схеме

Насчет установки оптики при видимых механических прицельных
Заманчиво, конечно, так установить оптику, чтобы можно было и использовать БЕЗ СНЯТИЯ и механические прицельные и чтобы удобно было целиться и так и так
Но тут все не так то просто по эргономике
Держать голову на весу - не особо удобно, хотя при компактном прицеле (линза не более 32 мм) какое-то удобство вполне сохраняется
Но тут чем-то надо неизбежно жертвовать, и, однозначно, жертвовать надо удобством использования именно вспомогательного прицела, а не основного - оптики
Да, у меня тоже на Тигре установлена оптика при видимом механическом, и это, блин, себя на 100% оправдало, когда на меня бросился раненый кабан из-под елки в 10 м
Но это специфические охотничьи условия - до этого мне не пришлось вести много часовой бой на дистанции 300 м, где мне было бы желательно иметь оптику установленной с максимальным удобством, хотя именно на СВД/Тигре с этим особых проблем нет - там есть поворотная щека, которая делает весьма удобным использование как оптического, так и механического прицела.
ПОЭТОМУ - ставим оптику максимально низко, а механические делаем либо складными на планке пикатини, либо помещаем сбоку под 45 градусов. Последнее решение самое оптимальное
Длинная пикатини сверху (во всю длину по-максимуму), тонкое круглое цевье на конце, прицел мЕХАНИЧЕСКИЙ сбоку на 45 градусов, оптика сверху, коллиматор на цевье на 90 градусов строго над стволом, на короткой планке пикатини - вот идеальный рецепт
Сверху оптики примитивная механика (как на ACOG, SUSAT, прицеле АУГ)
Неиспользуемая верхняя часть пикатини закрыта резиновой заглушкой - весит мало, ничего не цепляется

АУГ, вследствие компоновки буллпап, имеет ГОРАЗДО БОЛЕЕ СИЛЬНЫЙ опрокидывающий момент - у него ствол при стрельбе даже одиночными СИЛЬНЕЕ уводит вверх, чем, например, АР или АКМ
Я бы сказал, что отдача АУГ СУБЪЕКТИВНО ближе к отдаче 7,62х39, чем к 223 (стрелял без дульного устройства, ствол 508 мм)
На 70-100 м при кратности 3х цель уходит из поля зрения при отдаче... Был сильно удивлен этому обстоятельству, но я стоял свободно, по-петровски винтовку не зажимал, там может эффект подброса не будет столь заметным
Так что очередями будет вообще скверно, или надо ставить мощный ДТК, при котором только с наушниками
В общем, отстой эта АУГ 😛

В общем, отстой эта АУГ

Со смещением назад центра масс, посмотрите учебник физики, 6-ой класс кажется - тема рычаги 😛
Она мне тоже сильно нравилась, пока сам не пострелял 😛 в общем, винтовка никая - спуск ужасен, перезарядка медленная, увод как у 7,62х39, с левого плеча не постреляешь оперативно, СБОКУ ПРИЦЕЛ НЕ ПОСТАВИТЬ (поставить-то можно, но стрелять нельзя - гильзы в лицо полетят)
Единственный плюс - разбирается быстро на две части 😛, и то гражданская версия отмыкает ствол вместе с внутренним ресивером, это только у военной ствол голый отдельно

Никчемная мечта, короче 😛

А мне совершенно непонятна критика штатного крепления АК на боковую планку.

Разговоры что оно непрочное - не поддерживаю. Весьма кондовая и прочная система, а у кого шатается - значит дефект какой-то. По сравнению с изобилием винтового крепежа в западном планочном варианте - это вообще, космической прочности и надежности устройство.

Думаю в основе критики то, что в гражданском применении парни желают постоянно менять разные прицелы, желательно импортные, скучая. Соооветственно, появляется проблема совместимости импортного стандарта, заточенного на планки - с нашим. Приходится применять переходники, это грустно - но это не армейская проблема. Ну не стоит там задача баловаться перебором прицелов даже самых именитых брэндов, как бы...

Совершенно очевидно, что выбрав один-два-три типа прицелов для армии, легко снабдить из и соответствующим крепежом на боковую планку. Что собстно, давно и сделано. Все отечественное подходит, а найтфорсы и сваровски - ну, как нибудь не для пехотной роты у нас...

Все прочно, все легко снимается-ставится без перепристрелки (проверено неоднократно), позволяет использовать штатные прицельные.

Критику насчет высокого расположения не поддерживаю. Во-первых, есть вариант щеки, по типу СВД. Во-вторых, при некоторой привычке удобно стрелять и без нее. В третьих, армейская сбруя, возможно противогаз, еще что-то - делают нужным как раз более высокое расположение.
Мы стреляем в гражданской обстановке и в гражданской одежде, это надо учитывать. Тут свое удобство, а в бою - все другое. Вот спорю что процентов 70 обитаталей форума даже ни разу не стреляли лежа или с колена? Сидя со стола - вот основная "позиция для критики".

Я считаю штатное крепление АК совершенно приемлемым для любых армейских нужд, а то что гражданским оно не совсем подходит - так это дело личное. Ну чего не купить тогда другой девайс, ту же АР-ку, и не лохматить бабушку?

У меня ПУ стоит на штатном крепеже - ну никаких проблем, все удобно абсолютно. Щеку пробовал, потом убрал, проще привыкнуть. Кстати, убрал щеку и на импортном болтовике с оптикой - в итоге оказалось так удобнее, просто контачишь приклад не верхом скулы, а низом. Велика проблема...

В тире например, наушники за щеку цепляются уже - прикинем солдата в каске...

Навеяло.
Почему на всех СВД, из которых стреляли "по-боевому" наглазник изолентой замотан?

"Ну что еще для счастья нужно?"

Ну, или так, по бедности...
http://hardingush.livejournal.com/88089.html

VladiT
А мне совершенно непонятна критика штатного крепления АК на боковую планку.

1. Разговоры что оно непрочное - не поддерживаю. Весьма кондовая и прочная система, а у кого шатается - значит дефект какой-то.

2. Критику насчет высокого расположения не поддерживаю. Во-первых, есть вариант щеки, по типу СВД.
3. Во-вторых, при некоторой привычке удобно стрелять и без нее. В третьих, армейская сбруя, возможно противогаз, еще что-то - делают нужным как раз более высокое расположение.

1. А вы возьмите и покачайте установленный на планке прицел вбок туда-сюда и увидите его "жесткость" - там люфт до 1 мм - это естественная реакция опоры при такой длине кронштейна и установки планки на заклепки (то есть планка - не монолит с коробкой, как у СВД)
Потом покачайте прицел на СВД, увидите разницу, хотя "тоже самое".

2. ГДЕ штатно этот вариант щеки? Только самому у Тигрокота заказывать 😛

3. В противогазе стрелять, или в шлеме с забралом - да, тут нужна высокая посадка.
Я установил на АКМоид оптику низко, с перекрытием штатного прицела - так и не смог пользоваться НА ЕГО прикладе и тем и другим
Перевод щеки из одного положения в другое по времени именно равно снятию быстро съемного прицела - за что бороться?

С совсем близкой дистанции (ну метров до 10) можно быстро и достаточно точно выстрелить по стволу, не снимая оптику, в габарит грудной или МКПС-мишени всяко попасть можно

У Хакко есть маленький складной коллиматор, который штатно оснащен защитной крышкой - отличный вариант резервного прицела сбоку
Можно просто маленький НЕ складной коллиматор, типа Триджикона РМР, можно поставить его и сверху оптики
Если есть длинная единая планка пикатини сверху - то вообще нет ни малейших проблем с механикой, хоть складная сверху, хоть складная сбоку, хоть постоянная сбоку, хоть коллиматор сбоку - кто как хочет
Но это не повод ставить оптику высоко

Михаил HORNET
имеет ГОРАЗДО БОЛЕЕ СИЛЬНЫЙ опрокидывающий момент - у него ствол при стрельбе даже одиночными СИЛЬНЕЕ уводит вверх, чем, например, АР или АКМ

Я бы сказал весьма субъективное мнение.

АУГ кидает,но не смертельно,возможно из-за большой массы затворной рамы в сборе.Стоя стрелять не проблема вообще,всё зависит от вкладки и изготовки.
Менять магазин проще и быстрее,чем на АК.
Малоопытные стрелки сидя без труда собирали группы в районе 50мм,и это при откровенно дубовом спуске.

VladiT
Весьма кондовая и прочная система, а у кого шатается - значит дефект какой-то

Ну да,прицел,кронштейн,и это всё через планку на коробку из листа толщиной 1,2мм. Как заклёпки на АК74 расшатываются не знаете?Или почему из подствольника настрел с одного автомата не должен превышать 400 выстрелов?

Приноровиться и зажать - можно! Особенно если Вы - А. Петров 😛 Но то же самое на классике даст лучший эффект и не нужно опыта Микулика и Пелтокоски 😛
Есть люди, которые умеют из винтовки 308 стрелять со скоростью быстрее иных из 223, тут простор для субъективности ого-го какой
Объективно же есть правило рычага, которое дает нам ОБЪЕКТИВНО более сильный опрокидывающий момент у буллпапов, неудобно как то опять про учебник напоминать 😛

Про плохую кучность у меня нет про АУГ ни слова, еще бы она не кучно стреляла при таком по толщине стволе!

Droid-у

И получить задержку на задержке. Спасибо не надо.

сбалансированная автоматика дает увеличение кучности очередями в 2-3 раза

Перевооружаться на новый автомат ради планки?

Стрельба вверх под углом 85? и эти гильзы посыпятся Вам в лицо.

VladiT
Так понимаю, Вы поклонник бокового крепления оптики? Может Вы и правы, я не знаю, личного опыта не имею, спорить не могу. Однако, полагаю, что для людей познавших суть извращений... 😊 пардон, придерживающихся традиционных СССР-овских техрешений, можно и на рельсу склепать хитро выгнутый боковой крон, не перекрывающий "железный прицел".

А мне совершенно непонятна критика штатного крепления АК на боковую планку.

monkeymouse4
posted 10-10-2013 14:37            
Навеяло.
Почему на всех СВД, из которых стреляли "по-боевому" наглазник изолентой замотан?

Ну да,прицел,кронштейн,и это всё через планку на коробку из листа толщиной 1,2мм. Как заклёпки на АК74 расшатываются не знаете?Или почему из подствольника настрел с одного автомата не должен превышать 400 выстрелов

1. А вы возьмите и покачайте установленный на планке прицел вбок туда-сюда и увидите его "жесткость" - там люфт до 1 мм - это естественная реакция опоры при такой длине кронштейна и установки планки на заклепки

Единственное - у меня ПУ, он короткий. Но кто будет на автомат ставить прицел в полметра длиной? Ну есть у нас ночник такой гигантский. МОжет быть он и шатается, но можно же применить менее габаритный.

VladiT
убей бог - ни разу не слышал чтобы они разнашивались

Какие Ваши годы...

VladiT
Там по-вашему, ничего наверное, не разнашивается...

Винты что бы притянуть зажим колец к виверу?Ну конечно можно перетянуть.
Хотя полным-полно быстрозажимов аналогичным замку на том же ПСО.

Уменьшение моментов и трения в узлах запирания возможно, а раз так - возможно и уменьшение мощности ГД. Если ствольная корбка герметична, то в неё не попадает пыль/грязь, значит не нужно дополнительное усилие на преодоление повышенного трения, опять мощность ГД снижается. Откель тогда взяться задержке?

У меня сейчас Сайга в руках, и я усрался шатать - по вашему тесту.

blacktiger
Если ствольная корбка герметична, то в неё не попадает пыль/грязь, значит не нужно дополнительное усилие на преодоление повышенного трения, опять мощность ГД снижается. Откель тогда взяться задержке?

blacktiger
Э? Напомните, откуда такие дровишки, что в разы(!) кучность растет?

blacktiger
Спрашиваю Вас в ответ: перевооружаться на новый автомат ради... чего?

blacktiger
АЕК имеет ряд неоспроимых преимуществ перед АК?

blacktiger
Нет, ежели вы не левша, трубка справа на коробке.

2Зомбик

10-12 магазинов отстрелять без чистки, и внутри будет жуть.

Спрашиваю Вас в ответ: перевооружаться на новый автомат ради... чего?
Ради увеличения эффективности стрельбы.

ничо не чистил, брызгнул баллистолом в СК и без проблем десть лет живу. Блин, никому верить низ-зя

2Droid-у

Есть гильзовыводной канал и самое главное патронник из которого нагар попадает в коробку

От Малимона.

Потому и конкурс проиграл уступив более эффективному оружию.

Вы гарантируете?

blacktiger
Гарантирует только страховой полис, а Вы сможете дать гарантию, что из АК абсолютно невозможно получить гильзой в лоб или ещё хуже, в пах?

blacktiger
Ну, не совсем так

Как думаете, откуда "ножное" передергивание взялось?

Откуда мульен тыщщ?

проблема нагара для меня неожидана, я наивно полагал, что вопрос снят полвека назад. Я очень неправ?

Особенно "засирается" газовая трубка, "прикипает" наглухо компенсатор.
Обгорает до раковин поршень, в СК как будто мелкопорошковым асфальтом УСМ покрывается, вокруг патронника - тушите свет. Особенно, если смазки не жалеть.
Все-таки, Сайга и АК-74 живут в разных условиях. "Кормят" их по-разному и
ухаживают тоже.

Все таки еще разок вечером возьмите свою Сайгу и покачайте в горизонтальной пакости САМ прицел, объектив
Прицел нормальной длины имеет люфт порядка мм, который складывается из деформации самого металла кронштейна, люфта сочленения планка-кронштейн и подвижность самой планки
Может если взять суровый цельностальной кронштейн о трех болтах, то будет лучше

У меня на Сайге ЦНИИТОЧМАШ кронштейн для Тигра, у него стальной запирающий элемент
Учтите также то, что планка на Сайге не цельная, а всего лишь трехточечная, монолитная длинная планка, без всяких вырезов, кстати, на моей Сайге 12, давала меньший люфт прицела. Чем меньше площадь соприкосновения планка-кронштейн, тем, очевиднее, больше люфт
В общем у меня есть люфт и наблюдал его у многих других
Если у Вас его нет - значит вам повезло
Можно фотку большую кронштейна?
Непонятно только, зачем использовать убогий ПУ, при наличии Никона 223 1-4х20 за 10 тыс руб....
На СВД люфта практически нет, точнее он втрое меньше, и складывается только из деформации самого металла кронштейна и зазора - планка-кронштейн
Ибо сама планка выфрезерована на коробке
Я АКМоидов с его эффективными 300 м это не такая большая проблема, но все же она сказывается - на верхнем пикатини прицел стоит намного жестче

Зомбик
Нет, Вас просто кто-то обманул. 😀

Особенно "засирается" газовая трубка, "прикипает" наглухо компенсатор.
Обгорает до раковин поршень, в СК как будто мелкопорошковым асфальтом УСМ покрывается, вокруг патронника - тушите свет. Особенно, если смазки не жалеть.

Отстреливал эквивалент примерно 10-12 магазинов без чистки на Сайге 7,62х39 - ничего из вышеперечисленного в ЭТОМ калибре нет 😛 патроны Волф и Туламмо
Грязь есть, конечно, но в пределах нормы, хотя компенсатора у меня нет, может он бы и прикипел 😛
Но правда я без замачивания после того как под дождем
В в целом можно делать выводы про 7,62 вс 5,45 😛

VladiT
но не надо выдумывать, ок?

Найдите руководство по среднему ремонту(наверняка в сети есть),так там целостности коробки и заклёпок в ней целый раздел посвящён.

Если бы листовая коробка была настолько жёсткая и живучая,то стали бы СВД делать цельнофрезерованной?

Droid
другое когда поток гильз сначала взлетает вверх, а потом падает вниз на стрелка.

абсолютно надуманная проблема.
Во-первых не всякая гильза упавшая сверху может ранить стрелка 😀,во-вторых как часто стреляют вертикально вверх?,в-третьих,почему тогда не возмутиться про классический выброс гильзы,при котором гильза очень успешно прилетает в соседа справа(или сослуживец не человек?).

Мне как-то подобное втирали про ГШ18. Мол гильзы вылетают вверх-назад,и с большой скоростью.И,если стрелять от бедра(ковбои бля),то гильза может попасть в глаз и травмировать его.При этом скромно умалчивали,что ГШ18 перезаряжается даже при очень слабом хвате,чего нет у многих современных типа "лидеров".

crank
абсолютно надуманная проблема.

Droid
И когда испытателю в лицо посыпятся гильзы...

Да-да,и ствол пистолета не пролезает в щели танка.
А ещё снайперская винтовка без штыка не оружие.

В в целом можно делать выводы про 7,62 вс 5,45

Про "травмировать" не скажу, а холостая 7,62 разок, аккурат дульцем на нос товарищу наделась. Он был очень недоволен. А сколько раз гильза за шиворот запрыгивала...
Еще слышал (не из 1х рук), что бывает рикошет от вертолетного ротора, при стрельбе из двери десанта. Тогда мол, гильза летит обратно, похлеще чем из рогатки.
А вообще, проблема, скорее, преувеличенная.

crank
Да-да,и ствол пистолета не пролезает в щели танка.
А ещё снайперская винтовка без штыка не оружие.

Зомбик
АК забраковали для испытаний, судя по всему, из-за излишнего вмешательства конструкторов в базовую конструкцию.

Если это так, то можно будет сказать - "доулучшались".

crank
Мне как-то подобное втирали про ГШ18. Мол гильзы вылетают вверх-назад,и с большой скоростью.

такое "смягчение" приведет к уменьшению скорости отскока подвижных частей (ПЧ) после их удара в крайнем заднем положении

Вот когда стрелок при стрельбе в многоэтажке снизу-вверх получит кучу своих гильз в лицо, Вы ему и объясните, что это абсолютно надуманная проблема.

Зомбик
Улучшали, видимо, кучность

blacktiger
Стечкин был не идиот

blacktiger
Все зависит от того, чем и как будут смягчать. Можно и повысить скорость отскока, таких буферов вагон и тележка.

Случайно наткнулся.
http://izvestia.ru/news/557542#ixzz2fkaYoyzy

ХА!
Почему-то, не удивлен.

Droid
Вот когда стрелок при стрельбе в многоэтажке снизу-вверх получит кучу своих гильз в лицо, Вы ему и объясните, что это абсолютно надуманная проблема.

Я скорее получу отскочившими гильзами от стены,расположенной справа-спереди меня,при стрельбе из обычного АК. И вот от соседнего стрелка прилетает легко.

Кроме того,при стрельбе из техники,вывод гильз вперёд это бонус,а то катаются по полу хрен устоишь.

БудемЖить
- упала прямо точно на центр горизонтальной проекции моей стриженной головы

Без головного убора?Нарушение!!! 😀

А вообще если потолки высокие или вообще нет,то улетает нормально.
По крайней мере меня не напрягает ни разу.

crank
А вообще если потолки высокие или вообще нет

crank
Я скорее получу отскочившими гильзами от стены,расположенной справа-спереди меня,при стрельбе из обычного АК. И вот от соседнего стрелка прилетает легко.

Про буфера.
Микро Галиль, Магаль и еще несколько девайсов, имеют здорово облегченную раму и массивный резиновый (П/У) буфер. Кирпичом их, конечно, не чистют, но и проблем с надежностью не наблюдалось.

Зомбик
Да, Вы правы. АКМС по возможности выбирают вместо АК-74М еще и из-за бОльшей надежности в затрудненных условиях. И далеко не очевидно, какая причина важнее - баллистика или надежность.

Кстати, из 7,62х39 за раз и поболее чем 400 патронов высаживали, наверное до 1500, если не больше, БЕЗ чистки (одна винтовка на несколько стрелков), ну не непрерывно конечно, но в течение стрелкового дня, но опять же без экстрима в виде последующего дождя, грязи, хотя песчаная пыль присутствовала и было ее очень много
Но вроде и Сайги 223 Рем тоже по 500 патронов высаживают и без проблем, но все равно, 7,62х39 однозначно надежнее малокалиберных

Но вроде и Сайги 223 Рем тоже по 500 патронов высаживают и без проблем,

но все равно, 7,62х39 однозначно надежнее малокалиберных

crank

Да и не чередуются цели в бою.Если вылез бородатый суслик на 30-ти метрах,то про суслика на 150-ти метрах тут же забудешь.[/B

[QUOTE][B]в #375 характер рассеивания пуль приводили

АК и пр. технически не могут быть постоянно в режиме очереди

Это значит,что всю стрельбу вести очередями.

Михаил HORNET
Все таки еще разок вечером возьмите свою Сайгу и покачайте в горизонтальной пакости САМ прицел, объектив
Прицел нормальной длины имеет люфт порядка мм, который складывается из деформации самого металла кронштейна, люфта сочленения планка-кронштейн и подвижность самой планки
Может если взять суровый цельностальной кронштейн о трех болтах, то будет лучше

У меня на Сайге ЦНИИТОЧМАШ кронштейн для Тигра, у него стальной запирающий элемент
Учтите также то, что планка на Сайге не цельная, а всего лишь трехточечная, монолитная длинная планка, без всяких вырезов, кстати, на моей Сайге 12, давала меньший люфт прицела. Чем меньше площадь соприкосновения планка-кронштейн, тем, очевиднее, больше люфт
В общем у меня есть люфт и наблюдал его у многих других
Если у Вас его нет - значит вам повезло
Можно фотку большую кронштейна?
Непонятно только, зачем использовать убогий ПУ, при наличии Никона 223 1-4х20 за 10 тыс руб....
На СВД люфта практически нет, точнее он втрое меньше, и складывается только из деформации самого металла кронштейна и зазора - планка-кронштейн
Ибо сама планка выфрезерована на коробке
Я АКМоидов с его эффективными 300 м это не такая большая проблема, но все же она сказывается - на верхнем пикатини прицел стоит намного жестче

Фото делать сейчас нечем, вот фото этого крона из Сети, он очень распространенный -

Я иногда и ношу Сайгу за прицел, как за ручку - тоже ничего не происходит, там громадный запас прочности.

Почему ПУ?

Ну, вы знаете, я вообще не люблю оптику, меня она нервирует. Я стреляю на удовольствие - почему я должен терпеть неудобства? Есть у меня ХОВА с Леопольдом. Кстати, попутно скажу большой плюс последнему. Часто упрекают что импортные прицелы хлипковаты. Да, на вид так. Но меня с ХОВой постигла карма, причем дважды- ронял винтовку на пол, прямо прицелом. Прикольно что прицелу хоть бы хны, не сместилась пристрелка, и даже на корпусе я не нашел никакого следа от падения. А хряпнулось нипадецки, чесно говоря.

А ПУ у меня остался от дробовой Сайги, я попробовал его на нарезной и решил оставить навсегда. Девайс крайне интересный, на самом деле. У него такая особенность - как смотреть через него, анализируя оптику - так ничего особого, каменный век, типа. Но вот как стрелять - почему-то очень удобно и комфортно. Была возможность сравнить с Редфилодм одновременно - так и мне, и приятелю независимо и не сговариваяь попадалось почему-то лучше с ПУ, а не с ним. Причин не осознаю - но факт зафиксировал. Пристерливается очень легко, регуляторы очень удобны.

ПУ мой новодел, Новосибирский. Оптика просветленная, кстати есть разница с "оригинальными" - чего за ними гоняются - не пониимаю. Новодел просто ярче показывает.

Droid
Одно дело когда прилетает сбоку в тело, другое когда конкретно в лицо. Когда летит от соседнего стрелка можно сдвинуться, одежда опять же. А при стрельбе (из предлагаемого аппарата) вверх гильзы сыпятся в лицо всегда. Может и можно сделать так, что бы отражалось вперед-вправо тогда такой проблемы не будет.

Потерплю,вертикально вверх даже не представлю стрельбы.А вот что бы гильзы сами за борт техники сыпались,так это важнее,чем обратка при стрельбе по уткам.

Нишпорка
Что технически может мне помешать вести стрельбу исключительно очередями? Автомат после н-ной очереди сам переключится на одиночный?

Вы начинаете стрелять очередями,ствол греется(быстрее,чем при беглом-одиночном),греется и теряет точность.Для поражения вы начинаете тратить больше патронов,ствол ещё больше греется и больше теряет точность.Замкнутый круг.

Кроме того,материал ствола АК74(М) это сталь 50РА(такая же как на трёхлинейках),в отличии от ПК,где стволы из 30ХН2МФА,которая более теплостойкая и на которой лучше держится хром.

Итого:на автомате тонкий ствол,из дешёвой стали,который быстро перегревается и теряет точность,плюс меньший ресурс хромового покрытия,отслоение которого просто ставит крест на точности и ресурсе ствола.

Вы дальше продолжаете стрелять очередями,в надежде на теорию вероятности,но на самом деле Вы просто тратите патроны и убиваете ствол.Ах да,создаёте много шума и видимость действий.

Кстати,рекомендую внимательнее задуматься над моей фразой про величину темпа из моего,цитируемого Вами,поста.

Нишпорка
Что технически может мне помешать вести стрельбу исключительно очередями? Автомат после н-ной очереди сам переключится на одиночный?

Вы начинаете стрелять очередями,ствол греется(быстрее,чем при беглом-одиночном),греется и теряет точность.Для поражения вы начинаете тратить больше патронов,ствол ещё больше греется и больше теряет точность.Замкнутый круг.

Кроме того,материал ствола АК74(М) это сталь 50РА(такая же как на трёхлинейках),в отличии от ПК,где стволы из 30ХН2МФА,которая более теплостойкая и на которой лучше держится хром.

Итого:на автомате тонкий ствол,из дешёвой стали,который быстро перегревается и теряет точность,плюс меньший ресурс хромового покрытия,отслоение которого просто ставит крест на точности и ресурсе ствола.

Вы дальше продолжаете стрелять очередями,в надежде на теорию вероятности,но на самом деле Вы просто тратите патроны и убиваете ствол.Ах да,создаёте много шума и видимость действий.

Кстати,рекомендую внимательнее задуматься над моей фразой про величину темпа из моего,цитируемого Вами,поста.

crank
Вы начинаете стрелять очередями,ствол греется(быстрее,чем при беглом-одиночном),греется и теряет точность.

Droid
А завод дает гарантию на 150 выстрелов непрерывным огнем без ухудшения характеристик и последствий для оружия.
Так, что никаких проблем.

Верьте.Верьте,что СТП не уходит,кучность не меняется,хром не
сыпится,цевьё не дымится.Вера это главное.

crank
Верьте

Droid
в советское время военная приемка брак не пропускала и если завод гарантировал значит так и было

Вы не поняли.
Выпустить сотню-другую патронов,потом дать остыть,а потом проверить бой это одно.
А вот стрелять и попадать из горячего оружия,когда СТП не может не меняться по законам физики,это другое.

Кстати,я всегда задавал вопрос,а почему проверка боя пулемётов происходит на холодном оружии,а не после н-го количества выстрелов.

Впрочем,по тому,что рассеивание даже холодного автомата это величина мало прогнозируемая,то после 2-3магазинов,это вообще полнейшая рулетка.

Я думаю, все вышесказанное касается любого автомата в мире, а не только АК. Последний скорее всего даже более устойчив в этом плане.

Таким образом, речь идет просто о отрицании автомата, как такового. Либо автоогня, как основного. Точка зрения понятная, распространенная и не новая.

Но мы тут говорим о автоматах и автоогне, в основном. Для чего привносить сюда отрицание самой этой темы - неясно. Можно просто открыть новую тему под названием "аффтамат-ф-топку" и там обо всем этом и порассуждать.

crank
Выпустить сотню-другую патронов,потом дать остыть

А вот стрелять и попадать из горячего оружия,когда СТП не может не меняться по законам физики,это другое.

Это-ж комедийный фильм можно снять - сидят парни и палят ацки очередями на 400 метров зачем-то...И нет ни минометов, ни артиллерии, ни пулеметов - этакие махновцы 21 века. Стрельцы, блин. И главное - против них такие же придурки. Не сближаются - и не удаляются, а продолжают "огневую дуэль". С какими целями, просто интересно?

Или это один из роты впал в буйство, и палит? И некому призвать идиота к порядку? Камедь, одно слово.

Droid
Безо всяких остыть. Автомат рассчитан на такой режим, его делали для стрельбы очередями

Браво!СТП и кучность с нагревом не изменяются.

Только я почему-то вижу обратный результат.Причём на любом оружии.

VladiT
Ну кто стреляет на большие дальности c автомата столько, чтобы он раскалился?

Это не ко мне.Это Droid адепт автоогня.

А где начинаются "большие" дальности для автомата с пеньковой мушкой,и автомата с оптикой и толстым стволом?

VladiT
Таким образом, речь идет просто о отрицании автомата, как такового. Либо автоогня, как основного. Точка зрения понятная, распространенная и не новая.

Кхм...знаете ли,тема про АК и АЕК...так получилось,что про последний я знаю несколько больше многих участников,и даже немножко его ремонтировал.
Поэтому скажу прямо-это полная шняга.Нет,в плане работоспособности и,даже надёжности,это вполне жизнеспособный аппарат.Только вот этот АЕК ни коем образом не решает проблему повышения эффективности огня бойца.

АЕК создан лет тридцать назад,под туже тему,что и АН94,и эффективность его оценивается по тем же критериям,что и более полувека назад.Очереди,вероятность,стрельба из неустойчивых и пр. банально упираются в тепловой баланс системы,изменение СТП и режим экономии патронов,ресурс ствола,пластиковой коробки и пр.

В итоге,какие неимоверные потуги,а на выходе может быть что-то там и будет,и то смотря как оценивать.

Упёртость в автоогонь настолько сильная,что люди перестают доверять собственным глазам,когда доказываешь,показываешь,что беглым одиночным можно накидать гораздо лучше,но полностью управляя оружием и спуская курок тогда,когда оружие возвращается на линию прицеливания.

Я не против автоогня.Это вообще классно поливать из шланга.Только нужно решить три главных проблемы:
-способность оружия выдержать нагрев,не теряя существенно в точности;
-оставаться на линии прицеливания,а не задирать в небо(вот почему Droid боится падающих сверху гильз 😀 );
-стрелять патронами достаточной эффективности и малой массы,потому,что их надо много.

crank
Браво!СТП и кучность с нагревом не изменяются.

crank
Упёртость в автоогонь настолько сильная,что люди перестают доверять собственным глазам,когда доказываешь,показываешь,что беглым одиночным можно накидать гораздо лучше,но полностью управляя оружием и спуская курок тогда,когда оружие возвращается на линию прицеливания.

crank
-способность оружия выдержать нагрев,не теряя существенно в точности;

crank
-оставаться на линии прицеливания,а не задирать в небо

crank
-стрелять патронами достаточной эффективности и малой массы,потому,что их надо много.

Кхм...знаете ли,тема про АК и АЕК...так получилось,что про последний я знаю несколько больше многих участников,и даже немножко его ремонтировал.

когда доказываешь,показываешь,что беглым одиночным можно накидать гораздо лучше,но полностью управляя оружием и спуская курок тогда,когда оружие возвращается на линию прицеливания.

А Вы попробуйте пострелять беглым одиночным по движущейся цели, под огнем противника и когда времени у Вас будет на один выстрел/очередь по цели.
Давно решено.

Но война - по-определению драка без правил. Сотни факторов влияют на состояние и изготовку стрелка, и все - отрицательные. Даже невозможно смоделировать в мирной обстановке все это. Сколько угодно воспоминаний очень опытных стрелков, искренне удивлявшихся на тему "ну куда все девается..." А ведь все естественно. Первый бой никак не может быть лучше первой попытки повести автомобиль, второй - ну будет похож на вторую такую попытку. Третий и так далее - тоже, но редко кому удается провести более трех-четырех серьезных боев, раньше все кончается. Таким образом, даже солдат, считающийся опытным - владеет оружием на практике так, как владеет автомобилем человек после трех -четырех попыток его вождения. Оценим качество, и задумаемся..

Вот помнится рассказ одного форумчанина, который до службы был спотсменом-пистолетчиком и давал отличные результаты. А на службе ему пришлось стрелять в беглого зека, и весь магазин ПМ он высадил мимо, причем - метров с шести.

Все негативные факторы боя совершенно невозможно учесть и подготовится к ним в мирной обстановке. Поэтому и существует по-сути, единственное средство компенсации - автоматический огонь. В идеале - короткими очередями. Если получится, конечно. С первого раза не у всех получается, но со второго-третьего - уже у многих. Этому реально научиться , пока тебя не убили. Всему остальному - уже вероятность меньше, не хватит времени, убьют или ранят. Автоогонь короткими - это не средство решения всех проблем - но единственная практически реальная компенсация того, к чему невозможно подготовиться никакими тренировками.

Droid
А Вы попробуйте пострелять беглым одиночным по движущейся цели, под огнем противника и когда времени у Вас будет на один выстрел/очередь по цели.

Лехко.
В видео тире я выбивал четырёх кабанов из четырёх используя блазер р8 и хороший загонник.Или Вы пытаетесь убедить меня,что человек бегает быстрее?

Кроме того,одиночный беглый ни чем не отличается от автоматического,кроме как темпом.Тогда я с тем же успехом могу сказать,что М16 эффективнее АК74,так как у неё темп в полтора раза выше.

Droid
Лафетная схема вполне подходит, короткими очередями.

Возможно,это золотая середина.Но только не такой ценой.

Droid
Они укладываются в предел для приведения к нормальному бою. Этого вполне достаточно.

Может быть кому-то и достаточно.Только тогда зачем есть РПК с толстым стволом?

VladiT
Сотни факторов влияют на состояние и изготовку стрелка, и все - отрицательные.

БудемЖить
Помнится, у Федорова в какой-то из книг описан случай во время Р-Я войны.

аналогичный случай был в ПМВ, на азиатском фронте:
http://www.youtube.com/watch?v=AOuyPGyzNVA

http://www.awmlondon.gov.au/battles/beersheba

Атака в конном строю на противника в траншеях, с артиллерией и пулеметами увенчалась полным успехом.

crank
Лехко.

crank
Или Вы пытаетесь убедить меня,что человек бегает быстрее?

crank
Но только не такой ценой.

crank
Может быть кому-то и достаточно.

crank
Только тогда зачем есть РПК с толстым стволом?

В видео тире я выбивал четырёх кабанов из четырёх используя блазер р8 и хороший загонник.

И только наивный человек тут рассчитывает на мастерство. Вы не забывайте, что никто не дает на войне подписки, что на ваши выстрелы будут отвечать именно выстрелами из аналогичного оружия. Уже более ста лет общепринята стратегия непрямых действий, полностью отрицающая дуэльные ситуации при сравнимых силах. Вам могут ответить артналетом, минометным обстрелом, и еще черт знает чем, вас могут просто выманивать или подставлять - и ваша винтовочка превратится всего лишь в предмет, инициирующий ваше уничтожение при невозможности сопротивляться.

Стрелковый спорт не имеет совершенно никакого отношения к боевому применению стрелкового оружия, и лучше всего, если человек не имеет излишнего оптимизма, вызванного мирными стрелковыми достижениями.

Droid
Времени у Вас на один выстрел/очередь. О каком беглом одиночном может идти речь если цель, после восстановления прицела, уже скрылась?

Либо эта цель мелькнула в проеме окна(или подобное что-то),тогда очередь бессмысленна,ибо рассеивание всё равно будет больше открытой проекции цели.

Либо Ваши вооброжаемые цели бегают быстрее зайцев.

Стрелок среднего уровня может стрелять с темпом 2-3выстрела в секунду с исправлением новодки,что соответствует автоогню с темпом 150-200выстрелов.
Промежуток между выстрелами не 0,1сек,а 0,3-0,5сек.Если для поражения Ваших целей разница между первым и вторым значением настолько принципиальна,то Вам нужен не автомат,а ЗСУ Шилка.

Droid
1. Стреляет в Вас.
2. Перемещается перебежками от укрытия к укрытию.

Если п.1 и п.3 одновремённо,то эта цель достаточно долго для поражения будет находится открыто и стрелять весьма неприцельно.

Droid
Более чем достаточно.

У Вас есть цифры изменения кучности и СТП при нагреве?

Droid
Для более интенсивной и длительной стрельбы.

Правильно,потому,что автомат интенсивно стрелять не может.

Droid
Какой такой ценой?

Ценой снижения кучности одиночного огня,как основного режима в текущих боестолкновениях,усложнения конструкции и сборки-разборки,ухудшения эргономики(кривой магазин вообще ниже критики).

По факту,я бы предпочту стандартный автомат с хорошим прицелом и даже потерплю(несмотря на свою лёгкую контузию) более мощный ДТК,и это,я знаю,даст больший эффект,чем чудо-юдо автоматика и эргономика для негуманаоидов.

VladiT
Стрелковый спорт не имеет совершенно никакого отношения к боевому применению стрелкового оружия, и лучше всего, если человек не имеет излишнего оптимизма, вызванного мирными стрелковыми достижениями.

Ошибаетесь,имеет отношение.Конечно,нельзя всё тупо копировать,но перенимать есть что.

Тот пример,что я привёл,должен был заставить задуматься,ибо я стрелял со шпингалета всего лишь,НО!,я более,чем уверен,что полуавтомат и даже автомат в том виде которые сейчас есть вряд ли дадут лучший результат.Из той же "голой" сайги с пеньковой мушкой народ мажет только в путь(причём скорострельность не спасает),а вот со шпингалета с правильными прицелами начинает прилично попадать.

VladiT
Стрелковый спорт не имеет совершенно никакого отношения к боевому применению стрелкового оружия, и лучше всего, если человек не имеет излишнего оптимизма, вызванного мирными стрелковыми достижениями.

Ошибаетесь,имеет отношение.Конечно,нельзя всё тупо копировать,но перенимать есть что.

Тот пример,что я привёл,должен был заставить задуматься,ибо я стрелял со шпингалета всего лишь,НО!,я более,чем уверен,что полуавтомат и даже автомат в том виде которые сейчас есть вряд ли дадут лучший результат.Из той же "голой" сайги с пеньковой мушкой народ мажет только в путь(причём скорострельность не спасает),а вот со шпингалета с правильными прицелами начинает прилично попадать.

crank
В видео тире я выбивал четырёх кабанов из четырёх используя блазер р8 и хороший загонник.

crank
кучности одиночного огня,как основного режима в текущих боестолкновениях,

1. Стреляет в Вас.
2. Перемещается перебежками от укрытия к укрытию.
Если п.1 и п.3 одновремённо,то эта цель достаточно долго для поражения будет находится открыто и стрелять весьма неприцельно.

SanSanish
Мне почему то кажется что в реальных текущих боестолкновениях случаи одиночного огня как основного режима, м-м-м...малораспространены.

Посмотрите американские ролики из афгана. Там хорошо слышно и видно,кто в каком режиме стреляет.

SanSanish
На загонной отличные стрелки нередко мажут по кабану с 10 метров.

От ошибок никто не застрахован.

Посмотрите американские ролики из афгана

crank
Посмотрите американские ролики из афгана. Там хорошо слышно и видно,кто в каком режиме стреляет.

Например такой?
http://www.youtube.com/watch?f...LHU-_OhT8g#t=15
😛 😊

Вообще то американцы в афгане, Ираке и пр. предпочитают вообще в перестрелки не влезать.
И на видео обычно не БОЙ, а ОБСТРЕЛ предполагаемого противника.
Практически тот же интерактивный тир. Там да, одиночный - основной.
Как только начинается плотная ответка они прекращают пострелушки и вызывают "каквалерию".

crank
От ошибок никто не застрахован.

Охота не бой, но порция адреналина на номере делает такие чудеса

Зомбик
Ответьте на вопрос - каким видом огня Вы сможете поразить больше целей, вырывающихся из "мешка"- одиночными или очередями?

Все примеры от crank тяготеют к дуэльным/охотничьим ситуациям да еще и "на чистом столе". Отсюда и тяга к шпингалетам.
И автоматический огонь у него почему-то - очередь до покраснения ствола 😀

Другое мне непонятно. Почему-то многие считают, что из-за улучшение качеств оружия на 10% не стоит заморачиваться, меньше чем в разы не согласны. Между тем, курочка по зернышку. Если этих 5-10% можно достичь путем незначительных изменений в конструкции вновь выпускаемых автоматов или модернизацией существующих, то почему бы и нет? Разунификация? Так при более-менее массовой модернизации в оружейной реммастерской каждой части будет чем ее побороть.

Гранатой

Ценой снижения кучности одиночного огня,как основного режима в текущих боестолкновениях,усложнения конструкции и сборки-разборки,ухудшения эргономики(кривой магазин вообще ниже критики).

я бы предпочту стандартный автомат с хорошим прицелом

Стрельба очередью нужна и важна, но в определенных ситуациях и на близких дистанциях, все примеры Зомбика из этой оперы
Очередь от беглого огня, как уже сказали те, кто понимает, отличается только темпом
200 выстр/мин против 600 выстр мин, но в первом случае КАЖДАЯ пуля контролируется, а во втором - нет

Другое мне непонятно. Почему-то многие считают, что из-за улучшение качеств оружия на 10% не стоит заморачиваться,

путем незначительных изменений в конструкции вновь выпускаемых автоматов

Зомбик
Проблема в конструкторах Ижмаша, точнее, в их отсутствии.

Стрельба очередью нужна и важна, но в определенных ситуациях и на близких дистанциях, все примеры Зомбика из этой оперы

Беглым одиночным даже без вариантов любой стрелок попадет точнее и нанесет автомобилю ущерба больше
Нет, ну будет те, кто даст очередь, ни разу не попадет, зато какой психологический эффект будет
Стрельба очередью - это больше психология, чем боевая эффективность, так как ВЫЛЕТ ПУЛИ НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ, а отдача и факторы, влияющие на подвижность тела далеко-далеко не являются нулевыми

Беглым одиночным даже без вариантов любой стрелок попадет точнее и нанесет автомобилю ущерба больше
Нет, ну будет те, кто даст очередь, ни разу не попадет, зато какой психологический эффект будет

Очередь от беглого огня, как уже сказали те, кто понимает, отличается только темпом

Подробнее об этом:
При ведении огня очередью внимание и контроль стрелка сосредоточен только на первом выстреле, остальное делает автомат. Речь естественно, о короткой очереди.

При стрельбе же одиночными, пусть и в темпе - контроль и наводка осуществляются для каждого выстрела.

Следует понимать, что ни первое, ни второе не имеет изначально ни общих преимуществ, ни общих недостатков. Оба типа огня востребованы в определенных обстоятельствах, и не следует как распространено, считать второй тип огня "профессиональным" а первый - "лоховским".

В норме, выбор типа огня осуществляется разумным пониманием того, что именно в данной ситуации более полезно для хода боя и для поражения противника. Пример:

При стрельбе на бегу из неусточивого положения, большую вероятность поражения последующих после первого выстрелов обеспечит автомат, а не стрелок. Если нет возможности их точной наводки - следует применить короткую очередь, где наличный хреновый контроль будет только за первым выстрелом, а остальные пойдут вероятностно и возможно, накроют. В любом случае это выгоднее попытки выцеливать из положения, не предполагающего продуктивного выцеливания.

Выбор типа огня вызывается также и иными обстоятельствами. Я уже упомянул важный, но постоянно не учитываемый фактор - сосредоточение ВНИМАНИЯ стрелка. Для спортсмена тут нет никаких вопросов, все внимание - на поражении. Для бойца же, наблюдающего за стрельбой стрельца в тире, совершенно ясно, что в момент стрельбы с любым из них кто угодно может делать что угодно - все внимание их полностью сосредоточено на прицеливании и поражении мишеней. Это глухари на току, а не солдаты.

С точки зрения боевой обсттанвки, все эти чемпионы - потенциальные трупы. Вспомните свои ощущения в тирах и скажите честно - много вы контролировавали окружающеую обстаноку во время стрельбы? А попробуйте в следующий раз не только стрелять и попадать в кабана - но и ответить после серии выстрелов - сколько пуговиц было на куртке парня, который вошел и вышел, пока вы стреляли?

Попробуйте задать подобное упражнение, и посмотрите на то, как это повлияет на ваши попадания. А в бою тот "парень с пуговицами" для вас во сто крат важнее, чем количество убиенных ворогов. Потому что это вполне может быть совсем плохой для вас парень. Если подумать, конечно. И вспомнить что мертвые не стреляют вообще.

Таким образом, в аспекте сосредоточения внимания стрелка, одиночный огонь во-первых, не всегда полезен, а во-вторых, несколько уступает автоматическому. Немного - но дьявол в мелочах, особенно в бою.

В любом случае это выгоднее попытки выцеливать из положения, не предполагающего продуктивного выцеливания.

Я уже упомянул важный, но постоянно не учитываемый фактор - сосредоточение ВНИМАНИЯ стрелка

одиночный огонь во-первых, не всегда полезен, а во-вторых, несколько уступает автоматическому.

В момент выстрела (очереди) все внимание выстрелу, при любом виде огня.

Сбережением стрельца в спорте занимаются правила соревнований, судейство и ТБ. Сбережением стрельца в бою НЕ ЗАНИМАЕТСЯ НИКТО - если он сам этим не занимается.

Поэтому я возьму вашу фразу, и придам ей истинное значение. Не "все внимание на выстрелы" - а "никакого внимания к событиям боя, к себе и своей жизни", именно так ведь получается? Если "все" туда - то сюда - "ничего" - не так ли?

И получается позиция камикадзе, если честно. Но я сомневаюсь что вы умышленно выберете позицию камикадзе для себя, если что. Осознанно - не выберете. А вот такими "постулатами", как вы огласили - вы делаете ровно то же самое, просто не отдавая себе отчета. Извините за резкость ответа - но на мой взгляд, этот вопрос - один из самых серьезных для нас, балующися оружием на досуге и находящихся в силу этого в целой куче трагичных заблуждений.

ВСЕГДА. Потому что, первый выстрел в очереди абсолютно аналогичен по всем характеристикам одиночному.

Снова - спортивная точка зрения, самоубийственная в боевой обстановке

Хотя и ненамного.

Речь идет о самом моменте выстрела, это доли секунды, когда надо действительно забыть обо всем, кроме "ровная мушка, плавный спуск".

Я бы просто уточнил, что всегда надо помнить что наиболее уязвим человек именно в момент прицеливания и стрельбы.

В боевой обстановке прицеливание вообще должно быть "бессознательным" рефлексом, не отвлекающим внимания.

И вот как раз спорстмену, годами вбивавшему в мозг понятие качественной стрельбы тут труднее. Именно по рефлексам, вылезающим в самый неподходящий момент сами собой.

Вот простой пример - сделав выстрел в бою, очень важно на всякий случай откатиться, хоть чуть сменить позицию. Но только что принята отличная изготовка, только что благодаря ей произведен результативный выстрел! Как хочется "развить успех" и "реализовать преимущество". А надо все это роскошество бросать и менять позицию. Заставить себя отказаться от почти готового следующего попадания - ну как это сделать тому, кто годами тренировал попадания, а не выживание?

И такие парадоксы, если покопаться - будут буквально во всех элементах стрельбы. Почти все будет "наоборот" от спорта.

И что же, не тренироваться?

Нет, тренироваться, но если речь о вероятности боевого применения, то наилучшим результатом будет, если человек просто осознает возможности оружия - но в совокупности с проблематикой его применения. И то, что возможности не снимают проблематики, вот главное.

А самое опасное - чемпионизм. Когда после ряда успехов в спорте возникает убеждение что возможности могут быть расширены настолько - что снимут и проблематику. На выходе - готовый камикадзе. Причем, за свои же денежки.

crank
Либо эта цель мелькнула в проеме окна(или подобное что-то),тогда очередь бессмысленна,ибо рассеивание всё равно будет больше открытой проекции цели.

crank
Стрелок среднего уровня может стрелять с темпом 2-3выстрела в секунду с исправлением новодки,

crank
Если п.1 и п.3 одновремённо,то эта цель достаточно долго для поражения будет находится открыто и стрелять весьма неприцельно.

crank
У Вас есть цифры изменения кучности и СТП при нагреве?

crank
Ценой снижения кучности одиночного огня,как основного режима в текущих боестолкновениях

crank
усложнения конструкции и сборки-разборки,ухудшения эргономики(кривой магазин вообще ниже критики).

crank
это,я знаю,даст больший эффект,чем чудо-юдо автоматика и эргономика для негуманаоидов.