Подделка или нет?

Как бы, интересная деталь в вечном споре, если не подделка.

Mosinman
Как бы, интересная деталь в вечном споре, если не подделка.

Да была уже серия статей в "Мастер-Ружьё" и на Украине, с цитированием этого дока. Был он там - это факт. И что это даёт, как и эта характеристика?

Ну, я из нее могу вывести, что Шмайсер был скорее организатором нежели технологом и конструктором.

А если фамилию заменить на Калашников? 😊

Шмайсер был скорее организатором нежели технологом и конструктором.

ПМСМ - фуфло. тов. замдиректора не стал бы писать ее по просьбе самого старика Хуго, посему на ней должны быть реквизиты, отражающие автора запроса и сам запрос+ исходящие реквизиты по делопроизвоству.

Кому,на основании чего,номер -святая святых бюрократии делопроизводства.

Характеристика не пишется по чьему то запросу и не относится к входящим-исходящим документам. Можете со мной не спорить, так как лично исписал таких характеристик несколько сотен.

Mosinman
если не подделка.

Evil_Kot
А если фамилию заменить на Калашников? 😊

Не имеет смысла.
Калашников трудяга, который дал имя большому проекту.

И Ваша ирония неуместна.
Лучше приведите список заимствований в образцах Маузеров, Вальтеров, Манлихеров, Спрингфилдов... и пр. оружейной братии.
А то прицепились к Калашникову как репей.

Маузеров, Вальтеров, Манлихеров, Спрингфилдов...

Ну,вы как ребенок, право! Это же белые люди! Особенно - г. Спрингфилд!

Ну и какой такой смысл у этой "подделки"? Скрыть высшее образование или лишний раз доказать что Хуго Макс Рихорд с 25 по 45 годы был совладельцем и руководителем завода? Или обнажить его капиталистическую психолгию?

Ну и какой такой смысл у этой "подделки"?

Ну все 90-е ходил слух, что сам Шмайсер Великий сделал АК всемирного наследия в Ижевске сидя прикованным к тачке. А симпатичный паренек рабоче-крестьянского происхождения только имя свое вписал в АК. Вот и доказательство нашлось. Причем для всех: одним - вот оно - Гуго Великий был в СССР, а значит он АК придумал, про цепь и тачку сомневаться ни-ни, Берия, лагерная пыль..., а другим - вы документ прочтите, там русским языком написано, что Гуго работу просаботировал, а его даже ни разу не расстреляли, и вообще: Гуго ваш великий был неучем и всего-навсего управленцем, а в СССР таких и своих хватало. Нет повода срач на пару сотен страниц не закатить)))

Что ты делаешь в Ижевске, старый и больной Хуго Шмайссер? Как ты вообще сюда попал? Ведь совсем недавно в своих охотничьих угодьях ты принимал высокопоставленных нацистских и военных шишек для того, чтобы получить выгодные контракты. Не известно, чем ты больше занимался, конструированием или плетением интриг против своих конкурентов из Вальтера и Маузера.

Какой черт дернул тебя связаться с советской технической комиссией? Ведь ты бы мог работать простым конструктором. Твой брат Ханс остался на своем месте, несмотря на национализацию фирмы Хэнеля. Ты мог бы заниматься своим любимым делом — конструированием спортивного и охотничьего оружия, и никакой Бергман был бы тебе по прежнему не указ. Но однажды ты сделал расчетливый шаг, полагаясь на свою интуицию, вступил в ряды нацистов — и не прогадал. Скорее всего, ты надеялся на сотрудничество с «советскими оккупантами», которое в дальнейшем принесет дивиденды. Или, может, испугался, что тебе предъявят счёт за твоё нацистское прошлое и эксплуатацию тех несчастных рабов из Европы и России, которые создавали твоё финансовое благополучие? Но на этот раз интуиция подвела, и вот теперь ты вынужден жить далеко от родины и смотреть в глаза тех людей — своих соотечественников, которые попали сюда не без твоей помощи. Кстати, почему нет среди них твоего вечного соперника Генриха Фольмера? Он теперь крутится как волчок, поднимает свою фирму с колен. Рассчитывается с работниками велосипедными покрышками и разрабатывает сложные бартерные схемы для снабжения своего предприятия сырьем. Совсем как в Советском Союзе много лет спустя…

В Германии умер сын. Страдает больная жена. От тоски и неизвестности того, что ждет в будущем, накатывают нехорошие мыли. Отвлечься от них помогает чтение технических журналов и прогулки с дочерью одного из коллег по несчастью в окрестностях Ижевска. Всю жизнь ты конструировал только то, что хотел. Конструировать по заданию других оказалось не по силам. Русские не получили от тебя того, на что рассчитывали. Как оказалось, MP-40 совершенно ошибочно называют «шмайссером», и никакого отношения к этому оружию ты не имеешь. «Штурмгевер» они изучили, и он их совершенно не интересует. Говорят, на заводе готовятся к производству нового русского «штурмгевера» под промежуточный патрон, который изобрел сержант-танкист. Любопытно было бы посмотреть.

Хуго Шмайссер умер, так и не увидев этого советского «штурмгевера». Автомат Калашникова был широко представлен мировому сообществу в Венгрии только через три года после его смерти. Поэтому он никак не мог ответить на вопрос: «Имеете ли Вы, герр Шмайссер, отношение к автомату Калашникова?» Вряд ли и американцы знали что-то об АК-47 до венгерских событий. Даже если и знали, то их интерес был только теоретический. По настоящему он проявился только во Вьетнаме, но после того, как он попал им в руки, у них остался только один вопрос: «Ху из, мистер Калашников?» Так что фраза про «несколько советов» целиком на совести тех, кто ее сочинил, как и байка про английский вертолет, который якобы должен был похитить Шмайссера из ГДР. Всё, что нужно было узнать от Шмайссера, можно было получить в ГДР безо всякого похищения. Рассказывать ему действительно было нечего. О том, как он регулярно отчитывался перед советским особистом о настроениях и разговорах между немецкими специалистами? Это никому не интересно. Личные дела секретных сотрудников КГБ никогда не будут рассекречены, поэтому документальных подтверждений этому никто никогда не увидит. Но и предположение о сотрудничестве Шмайссера с КГБ не беспочвенное. Среди немецких колонистов должен был находиться осведомитель, на которого заводилось дело и по которому регулярно писались справки и отчеты. Так было положено, и отрицать это бессмысленно. Шмайссер, который лично помогал отбирать "командированных" в Ижевск, в характере которого на первом месте отнюдь не открытость и дружелюбие, подходил на эту роль больше других.

И всё же: чем занимались немецкие конструкторы оружейники на Ижмаше? Нам страшно интересно. Разрабатывали оружие и, возможно, оснастку и оборудование для производства. Где-то в архивах пылятся чертежи, на которых стоят подписи Хуго Шмайссера, Вернера Грюнера. Не видел, но могу поверить, что это так. Вот только есть вопросы.

Первый: Шмайссер, не имея техобразования, не умел чертить и делать расчеты, а работал, как и большинство конструкторов, от эскизов, оставляя эту работу профессиональным чертежникам.

Второй: система немецкой конструкторской документации не соответствует советской. Таблицы допусков и посадок тоже. Различаются стандарты на сталь, качество обработки поверхностей, технологии покрытия, режимы обработки.

Третий: чтобы работа конструктора имела хоть какой-то смысл, по чертежам или эскизам должны были изготавливать детали, что-то из этих деталей собирать, испытывать, вносить изменения в документацию. Для этого недостаточно конструкторских чертежей, тут нужны и технологи, и слесари, которые могут по документации, отличной от привычной советской, что-то выпилить, выточить или отфрезеровать. Даже культура производства может стать серьезным препятствием в работе. Поэтому, скорее всего, что-то делали, что-то чертили. Но больше всего мне нравится цитата «историка» И. Кобзева: «Немецкие оружейники привезли из Германии в конструкторское бюро Калашникова великолепную бумагу и прочие принадлежности для работы. Но их чертежами, похожими на произведение искусства, покрывали станки. Шмайссер не мог выдержать такого зрелища и заболел». Вот такая печалька. Я плакаль.

Поколение Шмайссеров закончилось, прямых родственников не осталось. Патентное «наследие» Луиса, Ханса и Хуго Шмайссеров осталось пылиться в архивах.

Заключение

После войны остатки штурмгеверов расползлись по странам и континентам, их можно было увидеть у немецких полицейских и югославских парашютистов-десантников. Не пропадать же добру.

Автомат Калашникова не интересовал Запад даже после венгерских событий. В самом деле, баллистические характеристики оружия можно было восстановить по стреляным гильзам, или можно было даже украсть автомат. Главное достоинство АК — его потрясающая надежность — стала известно только после его реальных боевых применений в джунглях Вьетнама.

Шло время. АК стал распространяться по всему миру. А вот этого Силы Зла уже не могли простить, потому что такое распространение посягало на мифическую основу этого зла о том, что «все самое лучшее у них». Миллиарды долларов уплывали из оружейного бизнеса.

Наступили новые времена. Вместе со свободой информации пришла свобода пяти «С»: сенсаций, секса, скандалов, страха и словоблудия.

На волне мировой известности автомата Калашникова всплыла мумия Хуго Шмайссера. Его надменная физиономия стала всплывать при любом упоминании АК на просторах Интернета.

Появление публикаций «историков» типа А. Ручко, А. Коробейникова, И. Кобзева, «эксперта» А. Колмыкова и других можно объяснить психиатрическим термином «синдром Носова и Фоменко». Но есть личности, которым это выгодно и в финансовом плане.

Немецкий «историк творческого наследия великого конструктора Хуго Шмайссера» доктор Вернер Рёш. Коммерческие успехи «историка», видимо, не превзошли способностей братьев Шмайссеров. Так, его фирма «Schmeisser Suhl GmbH» не имеет даже своего сайта, а в Интернете была обнаружена только попытка создать на Украине совместное производство газовых пистолетов. Зато основатели компании «Schmeisser GmbH» Томас Хофф и Андреас Шумахер трудятся серьезно. На «творческое наследие» им глубоко наплевать. Выпускают они, разумеется, не штурмгеверы, а по отверточной технологии различные вариации американской AR-15. А вот устроить подлянку в духе самого «великого» Шмайссера — это запросто. Концерн «Калашников» имеет в качестве делового партнера (дилера) фирму «Waffen Schumacher GmbH». Учредителем этой фирмы является тот самый Андреас Шумахер, учредитель «Schmeisser GmbH». Так вот, до недавнего времени ссылка на «Waffen Schumacher GmbH» с сайта «Калашникова» вела прямым ходом на «Schmeisser GmbH», которая по сути является прямым конкурентом концерна! Списывать это безобразие на чью-то ошибку — вершина инфантильности.

Под ногами валяется бренд, усмешкой судьбы созданный трудом другого человека. Осталось сочинить миф о якобы причастности к самому знаменитому автомату в мире и придать ему вид научного исследования.

Вот таким Рёшам и Шумахерам прямая выгода поддерживать симулякр «великого» оружейника Хьюго Шмайссера, члена Эн-Эс-Дэ-А-Пэ с одна тысяча девятьсот тридцать третьего года.

http://topwar.ru/40078-hu-iz-gerr-shmaysser-okonchanie.html

swiss2
Особенно - г. Спрингфилд!

bunta
Что ты делаешь в Ижевске, старый и больной Хуго Шмайссер?

Гаденький такой стиль)..

PILOT_SVM
Михал Михалыч - "гаденький стиль" это то, что, к огромному сожалению, давно и упорно применяется к советским конструкторам.
А про Шмайссера - да и хсн...
Просто надоело, то, с каким охрененным упорством создаются такие побасенки - дескать если Шмайссер где-то там был, так не иначе оторвал русских от щей, которые они лаптем хлебали и научил как автоматы делать.

"..Никакой пользы за время пребывания не принёс .
Психология капиталистическая."

Фактически-вот эти два слова второго предложения только и являются в тексте формулировками характеристики его как работника.

PILOT_SVM
"гаденький стиль" это то, что, к огромному сожалению, давно и упорно применяется к советским конструкторам

Я вот думаю,что до захвата первого трофейного МКБ-42 наши военные даже не знали что такое промежуточный патрон и оружие под него.и ваще зачем оно это надо)

Михал Михалыч
Я вот думаю,что до захвата первого трофейного МКБ-42 наши военные даже не знали что такое промежуточный патрон и оружие под него.и ваще зачем оно это надо)

Михал Михалыч
Я вот думаю,что до захвата первого трофейного МКБ-42 наши военные даже не знали что такое промежуточный патрон и оружие под него.и ваще зачем оно это надо)

Промежуточные патроны разрабатывались (и были разработаны) французами еще до ПМВ. Федоров ничего нового не открыл, он наверняка имеет ввиду французский опыт. А патрон обр. 43... спорить не буду, но многие авторы пишут, что в своем первом варианте (7,62х41) он прямая копия немецкого патрона для автомата Фольмера 1940 г.

Михал Михалыч
Я вот думаю,что до захвата первого трофейного МКБ-42 наши военные даже не знали что такое промежуточный патрон и оружие под него.и ваще зачем оно это надо)

То есть, то что Фёдоров проектировал свой автомат под промежуточный патрон своей конструкции, а потом переделал под японский патрон-этого Вы не знали? Вам надо перестать думать, потому что это у Вас плохо получается, и начать читать умные книги.

VladiT
В. Г. Федоров еще в 1939 году писал:

Sobaka1970
Вам надо перестать думать, потому что это у Вас плохо получается, и начать читать умные книги.

Pavlov
А патрон обр. 43... спорить не буду, но многие авторы пишут, что в своем первом варианте (7,62х41) он прямая копия немецкого патрона для автомата Фольмера 1940 г.

Второе - со слов п-фа - за основу взяли геометрию 0,303 Бр, но не от донца, а от дульца. Похоже, весьма похоже.

Михал Михалыч
А вам надо перестать советовать,чтоб не быть посланным в библиотеку

Был я там, ленинка серьёзная библиотека, всё подтвердилось. А у Вас, похоже, кроме как нахамить ничего нет.

Mosinman
Как бы, интересная деталь в вечном споре, если не подделка.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/8096729.jpg][/URL]

С 1946 го по 1951 ( до этой характеристики) " бесполезного дурня и разлагающе действующего" провокатора держали и кормили на секретном заводе. Своей разлагающей деятельностью и бездарностью этот провокатор добился себе продления на полгода своего пребывания на заводсkом курорте, тогда как самые трудолюбивые и покорные нем. специалисты отправлялись на свой Фатерлянд.
А чо? Нормальный документ. И доверие вызывает полнейшее!!!

Sobaka1970
Был я там, ленинка серьёзная библиотека, всё подтвердилось. А у Вас, похоже, кроме как нахамить ничего нет.

PILOT_SVM
Сначала вопрос: а как советские военные и конструкторы могли узнать именно об этом патроне?

Верный союзник Германия продала, вот как. Как и многие другие вещи - корабли, самолеты и т.д.

Pavlov:
... спорить не буду, но многие авторы пишут, что в своем первом варианте (7,62х41) он прямая копия немецкого патрона для автомата Фольмера 1940 г.

Не верю, не верю... А почему?

15 июля 1943 г. состоялось первое совещание Техсовета Наркомата Вооружения (НКВ) СССР, посвященное вопросу «О рассмотрении новых иностранных образцов оружия под патрон уменьшенной мощности», где военные совместно с представителями оружейных и патронных КВ рассмотрели трофейный Mkb.42(H) и переданный американскими союзниками 7,62-мм самозарядный карабин М.1, созданный под специальный карабинный патрон уменьшенной мощности, а также их боеприпасы. Дискуссия выявила, что боевой опыт убедительно доказывал — прицельный огонь из основных образцов индивидуального стрелкового оружия — винтовок и карабинов ведется по живой силе противника на дальности стрельбы не более, чем 400 м. Поэтому отпадает необходимость иметь неэкономичный винтовочный патрон. Нужно перейти на патрон с меньшими габаритами и меньшим импульсом отдачи, следовательно, на оружие с меньшей массой и габаритами. На выработку решения этого совещания в немалой степени повлияла позиция, занятая генерал-лейтенантом В.Г. Федоровым. В решении совещания было зафиксировано, что все оружейные КБ, в том числе и НИПСВО, должны приступить к отработке нового 7,62-мм комплекса вооружения, включающего в себя: ручной пулемет, автомат и самозарядный карабин, а также «промежуточный» патрон для них. Причем в первую очередь заслуживает внимания патрон калибра 6,5 мм, баллистические качества которого могли обеспечить ту же дальность прямого выстрела, что и у винтовки образца 1891/30 гг., — 400 м. ОКБ-44, отвечавшему за создание боеприпасов к стрелковому оружию, было поручено провести расчеты по выбору баллистических характеристик патрона наивыгоднейшей массы пули для калибров 5,6, 6,5 и 7,62 мм. наиболее часто встречающихся на практике. При этом длина баллистического ствола должна равняться 520 мм, а среднее давление — не более 3000 кг/см2. Пуля должна была иметь достаточную убойную силу для вывода живой силы противника из строя на дальности стрельбы не менее 1000 м.
В процессе проработок нового «промежуточного» патрона было просчитано 314 вариантов разных образцов, из которых 8 рекомендовали для дальнейших исследований. После ряда экспериментов, из-за недостаточной эффективности и снижения убойного действия пуль, были отвергнуты все проекты калибра менее 7,62 мм. Уже в сентябре того же года после рассмотрения ряда опытных образцов за основу будущего патрона был взял один из проектов, предложенных конструкторской группой ОКБ-44, состоявшей из главного конструктора Н.М. Елизарова, ведущего конструктора П.В. Рязанова, ведущего технолога Б.В. Семина и инженера И.Т. Мельникова. Елизарову совместно с конструкторами- оружейниками Федоровым. Токаревым, Симоновым и Шпагиным поручалось отработать чертежи патронника и натронной камеры для приемки «промежуточных» патронов. Окончательную доработку патрона должно было провести ОКБ-44, а изготовление первой партии новых патронов предполагалось заводом № 543. Создание в 1943 г. 7,62x41 «промежуточного» патрона послужило основой для начала перспективных работ по разработке качественно новых образцов отечественного индивидуального автоматического оружия пехоты. Укороченный, по сравнению с винтовочным. автоматный патрон с бесфланневой гильзой позволил не только значительно упростить способы подачи патронов в автоматическом оружии, но и с уменьшением отдачи увеличить мелкость стрельбы, хотя в отношении новой пули высказывались (в т. ч. и В.Г. Федоровым) большие претензии, и. в частности, к ее гораздо меньшей гироскопической устойчивости на полете по отношению к легкой пуле 7,62- мм винтовочного патрона образца 1908 г. Фиксация «промежуточного» патрона с невыступаюшей закраиной в патроннике осуществлялась скатом гильзы в скат патронника, что в свою очередь повышало требования к изготовлению патронников и гильз.
«Промежуточный» патрон образца 1943 г. состоял из биметаллической гильзы длиной 41 мм, без закраины, с меньшим но диаметру (чем у гильзы винтовочного патрона образца 1908 г.) капсюлем; заряда пироксилинового пороха специальной марки ВУ (винтовочный, укороченной резки); пули, созданной по образцу легкой пули образца 1908 г. со свинцовым сердечником и цилиндрической хвостовой частью.
Новый патрон предназначался для поражения открытых (или укрытых небольшими препятствиями из местных предметов) живых целей на дальностях до 1000 м. обеспечивая прицельный огонь до 800 м. с дальностью прямого выстрела 325 м. Пуля со свинцовым сердечником к патрону образца 1943 г. массой 8.0 г (для сравнения, винтовочного образца 1908 г. -9.6 г, пистолетного образца 1930 г. — 5,5 г) имела начальную скорость 740 м/с (соответственно, винтовочного — 865 м/с, пистолетного — 520 м/с) при дульной энергии — 229 кг/м (винтовочный — 362 кг/м, пистолетный — 75,7 кг/м). По сравнению с винтовочным новый патрон образца 1943 г. давал возможность увеличить носимый бойцом их запас в 1,38 раза (масса 100 винтовочных патронов равна массе 138 патронов образца 1943 г.) и облегчить массу оружия. Немаловажным являлся и производственный фактор, так, при изготовлении 1 млн патронов образца 1943 г. (по сравнению с винтовочным образца 1908 г.) существенным был выигрыш в экономии: биметалла — 4 т, свинца ~ 1,15 т. пороха — 1.5 т. Уже к марту 1944 г. выпуск новых боеприпасов был освоен в массовом производстве.

Монетчиков С. - История русского автомата

Sobaka1970
Фёдоров проектировал свой автомат под промежуточный патрон своей конструкции.

Никакой он не промежуточный. Сами подсчитайте дульную энергию, Федоров дает его данные - вес пули, начальная скорость. Патрон у него даже мощнее японского.

Почитал я статейки каким ничтожеством был Хуго Шмайсер, такое могло написать только ничтожество в кубе. Там в статейке пишут о "пневматическом демпфере". Изготовить трубки с такой точностью, отполировать их не только снаружи, но и внутри это сложно. Кстати, а как немцы полировали внутри? Ведь электрополировки и полировки пропусканием растворов с абразивом не было? А они были взаимозаменяемые или подбирались, как плунжерные пары?
И это точно "пневматический демпфер"? А почему нет клапанов? А он работал на "сжатие" или на "расширение - вакум"?

К сведению для всяких "умников".В.Г.Фёдоров ,когда начал заниматься своими самозарядками-уже тогда(1902г.)обосновал необходимость создания "..менее мощного патрона,достаточного для поражения живой силы противника..."К 1914году он выбрал японский патрон арисака 6,5мм.С 1929по 1942г.г.его теория была успешно похоронена индустриализацией и подготовкой Сталиным к новой войне.И ,когда в 1942 году наши начали разрабатывать новый патрон-то задел его был положен ещё в начале века.И немцы здесь были первыми,кто во время войны приняли новый патрон и оружие.Это говорит о том,что промышленность и ресурсы третьего райха были на высоте.

mokiy
Это говорит о том,что промышленность и ресурсы третьего райха были на высоте.

AllBiBek
Кстати, из цитируемого поста следует что немцы, благодаря тому что промышленность и ресурсы были на высоте, приняли на вооружение образцы стрелкового вооружения под советский промежуточный патрон. А вообще, в разгар войны внедрять в войска новую стрелковку под совершенно новый

mokiy
ФГ-42 вообще разрабатывалась вопреки запрету Гитлера.

По поводу самого документа: разве на нём не должно быть каких-то признаков официальности: штампа, входящего номера, заводского бланка? Почему это просто чистый лист с машинописным текстом? Он не регистрировался, никем не визировался, не поступал в архив и т.п.?
По поводу содержания: может ли отсутствие специального образования быть свидетельством неспособности Шмайсера как конструктора и изобретателя? Такого образования не имели многие известные конструкторы, оружейники в том числе.

В качестве примера:
"Александр Белл родился 3 марта 1847 года в шотландском городе Эдинбурге. Несколько близких родственников Белла, в частности его дед, отец и дядя, были профессиональными риторами. Отец будущего изобретателя, Александр Мелвилл Белл, даже опубликовал трактат об искусстве красноречия.
В возрасте 13 лет Белл окончил Королевскую школу в Эдинбурге, в возрасте 16 лет получил должность учителя красноречия и музыки в Академии Уэстон-Хауз. Один год Александр учился в Эдинбургском университете, потом переехал в английский город Бат.
Ещё в Шотландии Белл начал интересоваться возможностью передачи сигнала по каналам электросвязи. В Канаде он продолжил заниматься изобретательством, в частности, создал электрическое фортепиано, приспособленное для передачи музыки по проводам.
В 1873 году Белл получил должность преподавателя физиологии речи в Бостонском университете. В 1876 году он получил патент США ? 174465, описывающий 'метод и аппарат: для передачи речи и других звуков по телеграфу: с помощью электрических волн'."

Ну как, признаем ритора Белла способным к изобретательству, или нет? :-)

Михал Михалыч
Я вот думаю,что до захвата первого трофейного МКБ-42 наши военные даже не знали что такое промежуточный патрон и оружие под него.и ваще зачем оно это надо)

Знали, отлично знали.

q123q
Знали, отлично знали.

mokiy
1/ Уважаемый,не надо додумывать своим скудомыслием.
2/ СССР ввёл замену во время войны "максиму" СГ-43.СКОЛЬКО ПАТРОНОВ СОСТОЯЛО НА ВОООРУЖЕНИИ РККА?-ТТ,наган,винтовочный,ДШК-12,7.ПТР-14,5-5! м--типов патронов!.
3/ В Третьем Райхе-одних пистолетных патронов -более двадцати калибров.
4/ И,если я упоминаю о производственнном превосходстве Третьег Райха-то это значит,что производственные мощности оборонной промышленности имели резервы для разработки новинок.
5/ ФГ-42 вообще разрабатывалась вопреки запрету Гитлера.

1. Просьба - не оскорблять участников.
2. Строго говоря - каждый патрон (с той или иной пулей) уже другой патрон. Т.е. имея основу - гильзу, номенклатурой патронов решали разные задачи. Так что к ТТ/ППШ - два патрона. К винт./пулемёт - 4-5. К ШКАСу - ещё и особая гильза + вся номенклатура пуль.
У немцев основной патрон 9х19, винтовочно-пулемётный 7,92х57 + номенклатура пуль.
Так что - принцип Вы описали правильно, но нужны уточнения.
3. А у немцев если и были пистолеты разных производителей и калибров, то это и были патроны одного типа. Я думаю никто не изощрялся с патроном 9х17 курц (гильза латунная пуля оболочка + свинцовый сердечник).
4. Резервы немцы имели и весьма эффектно их использовали.
5. Наоборот. Согласно общепринятому мнению - ФГ-42 была представлена Гитлеру Герингом и принята на ура.
А вот СТг - долго маскировали под МР.

Страшила Мудрый 2
По поводу самого документа: разве на нём не должно быть каких-то признаков официальности: штампа, входящего номера, заводского бланка?

bunta
В данном случае это копия - виден след от копирки, то есть есть еще оригинал.

Тогда вообще непонятно, что за листок мы тут обсуждаем. Может, копия, а может, фальшивка. Нужен оригинал!
Кстати, характеристика подобного рода пишется просто так, от нечего делать, просто чтобы в Личное дело подшить? Разве там не должно быть указано, куда и по какому поводу она написана?

Страшила Мудрый 2
Разве там не должно быть указано, куда и по какому поводу она написана?

В личном деле должна быть характеристика безо всякого повода. Ее пишет лицо ответственное за это дело. В школе это классный руководитель, На предприятии либо прямой начальник либо кадровик.На зоне либо начальник отряда либо опер (а их два по режиму и просто опер). Если характеристика пишется для передачи кому-то, она идет с сопроводительным письмом "Такому-то от такого-то, направляю характеристику. Приложение характеристика на такого-то 1 экз. на одном листе." Характристики не имеют статуса оригинала. Их можно нашлепать сто штук, на каждой поставить чернильную подпись и каждый документ будет иметь "юридическую силу оригинала".

bunta

В личном деле должна быть характеристика безо всякого повода. Ее пишет лицо ответственное за это дело. В школе это классный руководитель, На предприятии либо прямой начальник либо кадровик. Если характеристика пишется для передачи кому-то, она идет с сопроводительным письмом "Такому-то от такого-то, направляю характеристику. Приложение характеристика на такого-то 1 экз. на одном листе." Характристики не имеют статуса оригинала. Их можно нашлепать сто штук, на каждой поставить чернильную подпись и каждый документ будет иметь "юридическую силу" оригинала.

Надеюсь, вы действительно разбираетесь во всём этом....................
Но для меня эта безадресная бумага выглядит по-прежнему весьма странно.

А что Шмайссер не мог выполнять никакие работы в КБ по причине отсутствия у него "технического образования" - возможно, это просто такая шутка некоего Мухамедова. Тогда и семинарист Сталин никак не мог 30 лет руководить огромным государством! :-)

:) 😊

"Так что, как-то на рассвете на вокзал прибыл пассажирский поезд из главного порта страны, и из вагонов посыпались весьма странные пассажиры, они были в красных беретах, и с красными повязками на рукавах, и вооружены были автоматами, имени сержанта, в младших помощниках у которого ходил сам Хуго Шмайсер." (С) Чекмарев В.А.

Что бы вы господа ни говорили, но АК сделал русский.
Немец такую простую машинку не смог бы сделать.

Один только Коровин поработал в Бельгии, так после этого стал такие ПП "часы с кукушкой" делать, что мамадорогая... 😊

PILOT_SVM
Что бы вы господа ни говорили, но АК сделал русский.Немец такую простую машинку не смог бы сделать.

PILOT_SVM
Немец такую простую машинку не смог бы сделать.

Этот пистоль сложный?

Или этот?

ну скажем прямо- лишние детали в глаза бросаются. 😀
тот же Рек, клон которого в Ижевске делали как Иж-76 несколько попроще. ну зачем вот этот разъемный затвор?

Михал Михалыч
Дада..ведь СТГ такая сложная машинка

PILOT_SVMпружина в прикладе - хорошее решение или не очень?

ИМХО- как минимум неоднозначное.
+ баланс и условия работы пружины улучшаются.
- ухудшается надежность и условия эксплуатации. очень часто (хоть и не всегда) это сложно в разборке, потому плохо чистится, собирает грязь, воду и ржавеет.
был в моей практике случай- чел уронил браунинговский полуавтомат и тот работать перестал- совсем немного погнулась трубка в прикладе, в которой пружина ходила, толкатель затвора в ней подклинивать начал. снаружи вообще заметно не было.

PILOT_SVM
СТг - делалась под влиянием СВТ.Да и то там наворочено.

PILOT_SVM
А кстати - пружина в прикладе - хорошее решение или не очень?

Pavlov
Или этот?

Этот точно сложный.

PILOT_SVM
Этот точно сложный.

А по мне проще под 9х19 трудно найти. Какой проще, назови хоть один. Даже Астра 600 с незапертым затвором сложнее.

Михал Михалыч
ТО есть СТГ еще и сложнее СВТ?

А наши так сильно ориентировались на компактную коробку, что при создании автомата в 47 году делали складной приклад обязательно.

Но различия в подходах были всегда.

mokiy
К сведению для всяких "умников".В.Г.Фёдоров ,когда начал заниматься своими самозарядками-уже тогда(1902г.)обосновал необходимость создания "..менее мощного патрона,достаточного для поражения живой силы противника..."К 1914году он выбрал японский патрон арисака 6,5мм.С 1929по 1942г.г.его теория была успешно похоронена индустриализацией и подготовкой Сталиным к новой войне.И ,когда в 1942 году наши начали разрабатывать новый патрон-то задел его был положен ещё в начале века.И немцы здесь были первыми,кто во время войны приняли новый патрон и оружие.Это говорит о том,что промышленность и ресурсы третьего райха были на высоте.

а вот автомат Коробова обр. 1933 кал 8.9мм (пишут что возможно патрон .351 Винчестер) интересная вещь (в смысле идеи ).

Про промежуточные патроны вроде всё переговорили.
Тема ещё не утонула, можно и там продолжить дискуссию.

не знаю, что Фёдоровский, что японский это типично винтовочные патроны, с тяжёлой пулей расчитанные что б стрелять далее км.

Мне очевидно, что Федоров демонстрировал третье - а именно постоянное стремление иметь менее мощный, чем винтовочный, патрон.

Да, можно сказать что выбранные им патроны - не являются 100% промежуточными в современном понимании. Но "трэнд", как говорят сегодня - очевиден. А конкретные характеристики, то, насколько именно промежуточный должен быть слабее винтовочного - невозможно было задать сразу. Могло быть что угодно - от опасений за надежность автоматики при снижении импульса, до банального сопротивления патронщиков или иных заинтересованных структур. И совершенно разумно, что в первых изысканиях применялось решение не краевое, а компромиссное. Был намечен путь к промежуточному, а что вы хотите от первоначальных разработок - полного совершенства?

И если бы мы искали, кто является создателем такого патрона в современном его понимании - то это не Федоров.
Но если мы ищем, кто одним из первых проложил к нему путь и поставил такую проблему и задачу - то тут не пройти мимо Федорова и русских оружейников.

А любому имеющему дело с инженерным творчеством, ясно - что верная постановка проблематики - главная часть решения.
------------------------------------------------------

Теперь о записке.

Рассуждать, оригинал это или подделка мы не можем, нет доступа и возможностей. Рассуждать о ней, как о подделке неинтересно, потому что констатация этого в лучшем случае выявит какие-то мутные тусы современности, но ничего не даст нам про оружие и историю.

Единственное, что для нас здесь продуктивно - рассуждать о ней, как о подлинном документе того времени.

Что же мы видим в ней, исходя из текста?

Мы видим несомненное желание руководства предприятия ИЗБАВИТЬСЯ от этого человека.

В самом деле, как иначе можно трактовать этот текст? Характеристики такого рода естественно, не даются нач. отд. кадров или иным чиновником просто на основании личного контакта с сотрудником и их взаимоотношений.

Любой, кто работал на предприятии, прекрасно знает, что такие характеристики выполняются чиновником кадров по прямому поручению руководства предприятия и их общее содержание и направленность определяются именно руководством.

Таким образом, записка эта совершенно очевидно, ничего не говорит о отношении к Шмайссеру тов. Мухаммедова, но буквально все говорит о отношении к Шмайссеру руководства предприятия, где он находился.

Оставив в стороне текстуальные детали, констатируем, что весь текст этой записки в переводе с советского на человеческий гласит: "...Да блин, заберет его отсюда хоть кто-то, или нет, наконец?!!"

С еще более простым выводом - этому заводу этот человек не нужен, и более того - достал. Последнее - истекает из самого факта создания характеристики. Не достал бы - ну и пусть сидел бы, много не ест (бо больной наглухо) и никому не мешает.

Поэтому, окончательный сценарий ситуации "Шмайссер и завод" можно изложить в двух вариантах:
1 - Шмайссер был изначально навязан укравшей его гебней (поди откажись, когда тов. Берия радостно сообщает что его люди принесли вам из капусты важную птицу) - был навязан, сидел без особого дела - но прошло время и решили попытаться отправить его домой, без обид и к радости самого Шмайссера. Следует заметить также, что весь негатив из этой записки, даже если возвести его в куб - ничем не мешал бы Шмайссеру за границами СССР. Это только для "местного употребления", как бы.

2 - Попытка избавиться от Шмайссера свидетельствует о желании спрятать концы в воду, в связи с каким-то делишками заводчан. По типу "мавр сделал свое дело" - и не нужен.

Эта версия будет любезна всяким нашим обсёрышам и резуноидам, несомненно. Но она неверна, и вот почему:

Шмайссер предполагался к выезду не на кладбище, а в Германию. Я к сожалению не помню, в какую именно - но это без разницы, с точки зрения сохранения секретов. ГДР к тому моменту была еще младенцем, полтора-два года. Контакты спецслужб были, но маловероятно что кто-то мог гарантировать полную изоляцию Шмайссера даже в ГДР, и сокрытие им важнейших тайн о вороватом М.Т. Калашникове и прочих безобразиях в СССР.

С точки зрения "концы в воду" внезапная смерть хотя-бы по типу "Дин Рид и лесное озеро" - была бы много полезнее для дела мира и соцЫализма. И не только полезнее - но и проще в техническом плане.

Поэтому, обсерышам-резуноидам следует понять - САМ ФАКТ что Шмайссера отпускали за границы своего контроля, рискуя утечкой - неопровержимо доказывает, что утекать было ровном счетом НЕЧЕМУ.

А ведь Шмайссер не просто уезжал, а был СМЕРТЕЛЬНО БОЛЕН. А стало быть, ОЧЕНЬ нуждался в деньгах, и предположить что имея что "разоблачить" он не предпринял никаких усилий продать это срочным образом - нереально. Нечего было разоблачать - тогда вяжет с реальностью. А коли было что - то не вяжет, ему терять было нечего.

Вы можете возразить - откуда мы знаем, что там думал больной Шмайссер?
Верно, это никто не знает. Но мы СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЗНАЕМ, что думали сов.спецслужбы по этому поводу.

Это доказано самим фактом выпуска его за кордон - то есть, несомненно, спецслужды не опасались тут ВООБЩЕ НИЧЕГО. А мнения спецслужб не базируются на смутных ощущениях. В данном случае, они базировались на известном им факте - Шмайссеру ВООБЩЕ НЕЧЕГО рассказать во вред СССР.

Поэтому, я думаю что записка эта - всего лишь обычный, вполне кстати гуманный штрих к простому и понятному для русских и советских людей сочувственному поведению даже к бывшим врагам. Здесь нет ни слова, что можно было бы притянуть как вредительство, отказ сотрудничать и прочие серьезные вещи. Нет, за этим текстом - просто помощь больному побыстрее уехать к себе домой, и не более. Совпадение приятного себе с полезным другому.

К этому можно добавить мысль, которую уже высказывали в одной из тем - Шмайссера просто не допускали до разработки оружия, например, АК.
А использовать его как-то "втёмную" - скорее всего не дало никакого заметного результата.
Что и констатировала данная характеристика.

К этому можно добавить мысль, которую уже высказывали в одной из тем - Шмайссера просто не допускали до разработки оружия, например, АК.

Да и шут с политической подоплекой, есть она или нету. Давайте проще, а для чего его туда допускать-то было?

Чем именно в инженерно-конструкторском, технологическом плане, Ш. мог быть полезен?

Я не вижу таких направлений. Смотрим по пунктам:
1 - Проблемы штамповки. Но помилуйте, во-первых, учиться штамповке тем, кто выпустил дай бог памяти, десяток миллионов штампованных автоматов и успешно штамповал танковые башни у того, кто славен выпуском 400тыс. штампованных изделий - не вижу проку.

А во-вторых, мы знаем, что АК имел проблемы не со штамповкой, как таковой, а с созданием ШТАМПО-КЛЕПАНОЙ конструкции. И тут ни Шмайссер, ни кто-либо в мире большими какими-то наработками не обладал.

2 - Конструкция как таковая. Но она была доступна в оригинале, не содержала никаких секретов, которые нельзя было получить простыми обмерами. И воспринимать Шмайссера как персонажа древней сказки, знающего "тайну" продуктивно для литератора типа В.Шпанова (где лихие шпиены крали танковый люк и переправляли его за границу на шаре-прыгуне и все норовили так же украсть какого-нибудь "главного конструктора") - воспринимать так нам не с руки. Мы смотрим инженерно - и не видим. Я по-крайней мере, не вижу - возражения принимаются.

3 - Что еще? Проблемы технологии и внедрения. Тут все еще проще. Ни один западный спец ничего не поможет с внедрением на советских заводах, бо не знает и не в состоянии понять все проблемы этого весьма специфического способа производства. В лучшем случае, попадет в психушку, в худшем - доведет своим неврубоном наших людей до греха.

При желании - дополняйте, я не вижу более ничего. Дополнительно замечу, что ни одна страна-победитель в такой обстановке не воздержалась бы от "хищения" себе такого конструктора на первых порах, иное было бы просто сущей глупостью. Но факт такого "хищения" ничего не говорит о продуктивности этого акта. Похищают одни, используют другие. Это разные ведомства с разными интересами.

Что же реально дал Шмайссер?

Он, а точнее, создание при его участии и боевое применение автомата под промежуточный патрон в войне, дал подтверждение того, что этим имеет полный смысл заниматься. А мы хорошо знаем, что правильная постановка вопроса есть большая часть решения. Автомат Шмайссера сам по себе - рудиментарный и начальный образец, но он окончательно обосновал класс такого оружия в реальности и снял вопросы о том - стоит ли этим заниматься. Снял полностью и окончательно. Это очень много и это крайне важно.

И те, кто натужно пытаются вычленить особую роль Шмайссера в автоматном деле, напрасно стараются. Он автор первого успешно проверенного в серьезной боевой обстановке образца - это достаточно для самого глубокого уважения.

Но уважение - не должно переходить в делишки и хитрости по дискредитации других людей и коллективов, сделавших еще больше - создавших автомат не авансивный, а завершающий и наиболее совершенный в этом классе. А это совсем другое дело и совсем другая работа.

В конце концов, в любом самолете довольно принципиальна роль братьев Райт например. Они показали что летать можно и что в этом есть смысл. Но ни одна фирма не пишет этих добрых парней ни в соавторы проекта, ни в первоисточники своих успехов.

Я все больше и больше убеждаюсь,что VladiT графоман)

Михал Михалыч
Я все больше и больше убеждаюсь,что VladiT графоман)

PILOT_SVM
Назовите 2-3 самых неправильных тезиса - и опровергните их!
Я вижу несколько мыслей, которые можно, с некоторой натяжкой, назвать слабыми или такими, к которым можно применить слово "рассуждение на тему".
Но не более того.
Логика есть.

😀

Михал Михалыч
Хватит одно первого пункта про штамповку
и про "штампо-клеповку"

В общем спорить на данную тему - бессмысленно, т.к. это всего лишь обмен мнениями. Можно долго бросаться малозначащими мыслями, но дело это не прояснит.

Либо документы и факты - либо просто разговор. Без особых претензий на абсолютную истину.

PILOT_SVM
всю войну штамповали ППШ и ППС - и что за проблема отладить штамповку коробки АК?

Может Владимир и выразился неточно, но в принципе - всю войну штамповали ППШ и ППС - и что за проблема отладить штамповку коробки АК?

А я беру за основу удивление наших военных качеством штамповки ,впервые увидевших СТГ.
Штапованный из 1,5 мм листа с приваренныи и приклепанными деталями.

Михал Михалыч
я беру за основу удивление качеством штамповки наших военных,впервые увидевших СТГ

А я беру за основу удивление наших военных качеством штамповки ,впервые увидевших СТГ.

VladiT
Где можно ознакомится с первоисточником, в котором выражено это удивление?

Кстати, хочу напомнить участникам, что Д. Браунинг и школы средней толком не закончил, таки шо, стоит поискать настояш-ших изобретателев М1911А1 и пр.?
По штамповке: она бываить оч. разная, согнуть под прямым углом лист низкоуглеродистой стали - одно, а вот штампануть глубокой вытяжкой вводной коллектор для мотора - это, я вам доложу, тема.
Помницца читал статью про одного нашего самородка то ли с ЗИЛа, то ли с КАМАЗа, так даже джапники были от него просто в восторге, мужик чувствовал процесс нутром, его рекомендации по штампам (форма, зазоры, смазка и пр.)принимались конструкторами без малейших возражений. А мужик был "просто штамповщик".

blacktiger
Кстати, хочу напомнить участникам, что Д. Браунинг и школы средней толком не закончил

Абсолютно согласен: та фраза в "документе" про неспособность Шмайссера что-то делать на заводе по причине отсутствия технического образования - либо глупость некоего диота, либо хитрая попытка как-то объяснить отказ герра Шмайссера работать на интересы СССР.

Михал Михалыч
40 лет выпускали жигули,разве такая проблема - взять и начать выпускать мерседесы?

Неудачный аргумент. В СССР выпускали свои "мерседесы" - Чайки, ЗИСы и т.п. Просто выпускать их массово не было смысла - богатых у нас не было, простым людям был нужен пусть и не шикарный, зато недорогой автомобиль "на каждый день" типа Жигулей. Для богатеньких была Победа, потом Волга.

По штамповке: она бываить оч. разная, согнуть под прямым углом лист низкоуглеродистой стали - одно, а вот штампануть глубокой вытяжкой вводной коллектор для мотора - это, я вам доложу, тема.

Страшила Мудрый 2

Абсолютно согласен: та фраза в "документе" про неспособность Шмайссера что-то делать на заводе по причине отсутствия технического образования - либо глупость некоего диота, либо хитрая попытка как-то объяснить отказ герра Шмайссера работать на интересы СССР.

И позволить ему уехать домой лечиться. Скажите, если бы характеристика содержала превосходные эпитеты и признание категорической нужности этого человека для дела CCCР - это порадовало бы Шмайссера? Он спал и видел пожизненно работать в СССР или хотел как можно быстрее вернуться домой, как по-вашему?

Если бы вы хотели помочь ему в этом, могли бы вы написать текст, более безопасный с точки зрения обвинений во вредительстве и саботаже - но при этом, более полезный для возвращения Шмайссера домой на лечение?

Проанализируйте хронологию - к этому времени множество немецких военнопленных начали проситься в Германию - возникла ГДР, и ожесточение войны стало спадать, появились шансы на возвращение.

Неужели Шмайссер не обращался с просьбами отпустить его, тем более что был болен? Конечно обращался - бо не влюбленный был в СССР ни разу.

А теперь прикиньте, что там, куда он обращался - и запросили на него характеристику. Для решения вопроса - отпускать или нет.

И посмотрите с этой точки зрения на текст - вы увидите, что Шмайсеру просто помогали уехать домой, это же очевидно.

Страшила Мудрый 2

Неудачный аргумент. В СССР выпускали свои "мерседесы" - Чайки, ЗИСы и т.п. Просто выпускать их массово не было смысла - богатых у нас не было, простым людям был нужен пусть и не шикарный, зато недорогой автомобиль "на каждый день" типа Жигулей. Для богатеньких была Победа, потом Волга.

Помницца читал статью про одного нашего самородка то ли с ЗИЛа, то ли с КАМАЗа, так даже джапники были от него просто в восторге, мужик чувствовал процесс нутром, его рекомендации по штампам (форма, зазоры, смазка и пр.)принимались конструкторами без малейших возражений. А мужик был "просто штамповщик".

Этот человек был ИНЖЕНЕРОМ-КОНСТРУКТОРОМ по штампам, и проектировал штампы так, что они шли в работу практически без отладки, т.е. после изготовления по чертежам с них сразу выходили годные детали, японцы приглашали его для консультаций, последняя работа у него была на КАМАЗе в весьма приличной должности, а простой штамповщик не думает вообще, только нажимает на педаль, штамп по ЧЕРТЕЖАМ делает и доводит до ума очень опытный слесарь-инструментальщик

Этот человек был ИНЖЕНЕРОМ-КОНСТРУКТОРОМ по штампам, и проектировал штампы так, что они шли в работу практически без отладки, т.е. после изготовления по чертежам с них сразу выходили годные детали, японцы приглашали его для консультаций, последняя работа у него была на КАМАЗе в весьма приличной должности,

и проектировал штампы так, что они шли в работу практически без отладки, т.е. после изготовления по чертежам с них сразу выходили годные детали, японцы приглашали его для консультаций,

Откуда вообще надсадные вопли о немощи русских в этом нехитром деле, в котором как раз они на практике опередили многих?

Смею уверить, что сия "проблема" высосана из пальца теми, кто нуждается в обсере нашего прошлого. И не более того.

Вот и у нас тут - просишь доказательств, первоисточников - отсылают в подольский архив, типа "а там все есть". На деревню к дедушке то есть. Типа они там были, но рассказать что именно видели - не в состоянии, хотя-бы в пересказе - ну, чтобы мы могли проверить, сопоставив с другими данными.

Не. "Арестант секретный - и фигуры не имеет". Ну и кому тут еще что-то неясно?

Резюмирую:
Налицо записка, содержание которой неопровержимо свидетельствует о следующем:

1 - У Шмайсера были как раз ОТЛИЧНЫЕ человеческие отношения на предприятии. Если вы сидите в зоне, а начальство дает на вас характеристику что в этой зоне вы совершенно не нужны и ни к чему не пригодны - то это и есть лучшее, что в этой зоне для вас можно сделать. Вам дают билет на выход.

А вот если в зоне на вас дают характеристику что без вас зона встанет и дело сорвется - это означает что вас пакуют тут пожизненно и вам не выбраться.

2 - Сам факт того, что Шмайсера выпустили за границу в разгар холодной войны - неопровержимо свидетельствует что никакой серьезной информации о военном производстве в СССР он не обладал. И не мог ничего рассказать о каких-то там заимствованиях у него Калашниковым. Не будем наивными - будь у него такая инфа, "цивилизованный мир" возопил бы о "заимствованиях" не в конце 20 века, а по горячим следам и из уст обокраденного гения. Напомню, что до сооружения берлинской стены и ужесточения перехода в ФРГ оставалось еще 10 лет с момента, когда Шмайссер оказался за границей, в Эрфурте, ГДР.

Обращаю снова внимание - на Западе собственной персоной оказался сам "обокраденный", но вопрос заимствований никогда им там не понимался, и эта тема развивалась там на удивление вяло. До тех пор, пока его не подняли ЗДЕСЬ У НАС. Когда здесь появились обсёрыши и резуноиды, которым надо изо всех сил искать хоть что-то для дискредитации нашей истории. Гевер и АК похожи внешне, и для домохозяек это достаточное основание для развития любых легенд и мифов для домохозяек. Но мы не домохозяйки, и надо ли раз за разом поднимать эту стократ обсосанную тему?

Ещё замечание по штамповке:
Что значит - "

проектировал штампы так, что они шли в работу практически без отладки, т.е. после изготовления по чертежам с них сразу выходили годные детали,"?

PILOT_SVM
Например - есть тема про новодельную ФГ-42.Весь смысл этой ШВ - такая же сложная штамповка.Цена около 9700 евро. Вот вам и штампы.

Вы не понимате одного- все преимущества производста штамповкой появляются при изготовлении массовой серии.
Если бы ту же новодельную ФГ заказали бы у производителя в количестве 100.000 шт,то цена её была бы наверно 97 евро)

PILOT_SVM
Например, советские спецы в этот момент штампованными делали только ППШ и ППС, и ясно, что свернуть лист в короб - это дело одного уровня, а сделать корпус с многочисленными, сложносформированными проштапмовками, которые и придают прочность и являются направляющими - это очень круто.

Михал Михалыч
Вы не понимате одного- все преимущества производста штамповкой появляются при изготовлении массовой серии.
Если бы ту же новодельную ФГ заказали бы у производителя в количестве 100.000 шт,то цена её была бы наверно 97 евро)

Я всё понимаю, но и при полном порядке возможны проблемы.
Сделали штампы - начали работать...
Вдруг кому-то пришла мысль - сделать ещё лучше.
УПС... штампы меняй.
Посмотрите на разные модели МКБ, МР, СТг - все разные - и на каждую модель свой набор штампов.

PILOT_SVM
Ну вы мне прям в душу плюнули... Предположить, что я не вижу зависимости цены продукции от партии, и доли оснастки в цене единицы продукции - это прям слишком...

PILOT_SVM
Я всё понимаю, но и при полном порядке возможны проблемы.Сделали штампы - начали работать...Вдруг кому-то пришла мысль - сделать ещё лучше.УПС... штампы меняй.Посмотрите на разные модели МКБ, МР, СТг - все разные - и на каждую модель свой набор штампов.

придают прочность и являются направляющими - это очень круто.

Михал Михалыч
немцы видимо не считали это за проблемы)

VladiT
Разве в гевере затвор идет по направляющим? Мне видится что он идет просто по трубе, могу ошибаться.

PILOT_SVM
Они и производство Тигров считали очень правильным.И проиграли.

То есть проиграли из-за Тигров?))

Проиграли из-за многого, но то, что они крайне расточительно обращались с ресурсами - для меня достаточно ясно.
Им это стало ясно только в самом конце.

А вот какова была бы цена Победы для СССР, если бы немцы были бы попроще - большой вопрос!

Я же говорю о том, что в части стрелковки - сначала немцы выдерживали высокие стандарты производства, потом скатились на эрзацы.
Мы все поражаемся качеством СТг и уровнем штамповки, и почему-то молчим о тех краказябах, которые они были вынуждены делать в конце войны.
А это элементы одной мозаики.

PILOT_SVM
Мы все поражаемся качеством СТг и уровнем штамповки, и почему-то молчим о тех краказябах, которые они были вынуждены делать в конце войны.А это элементы одной мозаики.

Михал Михалыч
Сто раз уже обсуждали,что разработки и выпуск арзацстволов к вермахту отношения не имел.

А что к чему имело отношение? 😊

К фольксштурму...
И может прежде чем задавать такие вопросы -стоит просто погуглить?

PILOT_SVM

posted 10-3-2014 17:55 Click Here to See the Profile for PILOT_SVM Click Here to Email PILOT_SVM пожаловаться модератору исправлять исправления Ц

quote:Originally posted by VladiT:
Разве в гевере затвор идет по направляющим? Мне видится что он идет просто по трубе, могу ошибаться.

2Михал Михалыч

То есть проиграли из-за Тигров?

но глядя на эти фотки - прихожу к мысли, что

Этот человек был ИНЖЕНЕРОМ-КОНСТРУКТОРОМ

откуда же пошла легенда о каких-то проблемах со штамповкой в СССР

прихожу к мысли, что не всё там рёбра прочности.

уровень штамповки весьма и весьма высокий.

Можете ли также указать места в АК, которые по вашему, могли быть головняком для конструктора 40 годов? Таким головняком, что никак не решалось своими силами и чтобы пришлось рыскать по миру в поисках эксперта, могущего дать консультации?

Ресивер в попречнике имеет форму восьмерки- вот видимо середина и служит направляющими.

В таком случае, любой плоский участок в коробке ППШ-ППС можно назвать "направляющей" 😊

Ок, давайте определимся с терминологией. Я понимаю под направляющими пазы, по которым осуществляется скольжение при условии отсутствия контакта где-либо еще со стенками коробки.

Если же деталь скользит внури,практически всей поверхностью контактируя, то направляюшим является просто совпадение ее внешнего сечения с внутренним сечением трубы.

У гевера я вижу, что налицо две трубы, в верхней всей поверхностью контакта скользит карриер, а в нижней - болт. То есть, чушка в трубке, ровно то же что в ППШ-ППС и прочих.

Да, в нижней трубе есть некие рудиментарные направляющие ближе к патроннику. А в затворе - грубоватые пазы. Судя по всему, он с громадным люфтом скользит там - а люфт нужен чтобы получался перекос при запирании.

Решение малоизящное, но вполне практичное для фронтового оружия.

Однако, к АК такие "пазы" имеют мало отношения, потому что это разный порядок точности изготовления.
--------------------------
Да проще все. Давайте наконец, найдем место в АК, которое чтобы отштамповать - нужно было упорно изучать - как это же сделано в гевере?

VladiT
Ну покажите мне место в АК, которое чтобы отштамповать - нужно было упорно изучать - как это же сделано в гевере?

Сами выдумываете аргументы, а потом их опровергаете?))
речь то шла о том,что немецкая промышленность не испытывала проблем со штамповкой ,а советская испытывала...

VladiT
То есть, чушка в трубке, ровно то же что в ППШ-ППС и прочих.

уровень штамповки весьма и весьма высокий.

Потому и
[B]
наконец, найдем место в АК, которое чтобы отштамповать - нужно было упорно изучать
[B]

Вся беда Х.Ш. что он "случайно" оказался не в том месте и не в то время. 😊

Сами выдумываете аргументы, а потом их опровергаете?))
речь то шла о том,что немецкая промышленность не испытывала проблем со штамповкой ,а советская испытывала...

Я дополню после троеточия - "...но перестала испытывать, ознакомившись с германскими способами ХХХ-УУУ"

Так что же наконец, кроется под ХХХ-УУУ? Чему именно русские научились у Шмайссера, конкретно? Какие места в АК было невозможно им отштамповать без изучения того, как такие места штамповали в Гевере?

И почему в разгар холодной войны, отпустили учителя за границу, где он мог начать рассказывать, какие придурки русские и как он их учил уму-разуму?

Неужто кровавая гебня пронзилась чувством глубокой благодарности к нещастному за гигантский вклад его в дело обороны страны, да и отпустили с миром? Даже не сообразив, что такой знающий чел. может быть, еще не все рассказал?

Вся беда Х.Ш. что он "случайно" оказался не в том месте и не в то время.

VladiT
И почему в разгар холодной войны, отпустили учителя за границу, где он мог начать рассказывать, какие придурки русские и как он их учил уму-разуму?

VladiT
А где он должен был оказаться к 1945-46 году?

VladiT
откуда же пошла легенда о каких-то проблемах со штамповкой в СССР

Это легенда чтобы оправдать каким-то боком нахождения Шмайссера на Ижмаше. В частности "историк" Коробейников пишет:

- Шмайссер занимался в Ижевске технологией холодной штамповки до 1952 года, - говорит Коробейников. - И заслуга в запуске в серию штампованного магазина и ствольной коробки принадлежит в значительной части именно ему.

Если бы он как следует порылся в исходниках, то узнал бы что штамповку на Stg-44 проектировали и изготавливали на Мэрц-Верке.

А вот что пишет А. Малимон по этому поводу:

Переход на фрезерованную коробку по тому времени был вполне закономерным и
обоснованным. Связано это было не только со сложностью изготовления недостаточно отработанной конструкции коробки, но и с крайней необходимостью стабилизации сборочных размеров этой детали в период массового производства, когда многое дорабатывалось и менялось.

К 1956 году, когда все размерные цепочки устоялись, стал возможен возврат к штампованной коробке.

VladiT
Помирать.

Смертельно больному человеку как-то не до разоблачений, да и что разоблачать-помощь в технологическом обеспечении , пойди докажи.))

Смертельно больному человеку прежде всего нужны ДЕНЬГИ. А в послевоенной Европе - тем более. Пожалуйста, полный анальгичный пример - В. Шелленберг. В то же самое время заболел примерно тем же. И чтобы обеспечить себе качественное лечение и комфортное, а не свинское умирание в нищете - кололся окровениями с разведками союзников как припадошный.

Доказывать кстати, в те времена ничего не надо было. Запад, разворачивая холодную войну, использовал все что было можно, от "мемуаров" Кривицкого и Раскольникова, до показаний Орлова и кого угодно. Книжку "Записки оружейника в советском плену" с хлесткими разоблачениями воровства советами германского автомата Шмайссеру за неделю написали бы, только дай подробности. Гонорар не был бы лишним для умирающего. Просто призадумайтесь, на что Шмайссер жил остаток дней - не думаю, что сильно хорошо.

Но нет - не рассказал ничего. Скрывал от любви к советам? Наврядли. Просто нечего было рассказывать.

Ну и потом, прикиньте не его самого, а того гебиста, который подписался его отпустить. Да, больной. Но еще говорит? И вы бы на месте гебиста, поставили бы подпись на выезд, откровенно?

Не поставили бы, а проще - дождались бы смерти тут, "в Сибири". Кому нужны риски-то? Мучеником он тоже стать не мог - потому что не бывает "просто мученики", а бывают "мученики чего-то". Чего именно мучеником мог стать Шммйссер - я даже не берусь предположить.

И выходит, если выпустили - значит, рисков не было. Вообще. Никаких. Нечего ему было рассказать.

В обсуждении СТГ есть одна фича. Те, кто связан с производством , понимают что такое штамповка и насколько геморно её внедрение в отличие от тех, кто пишет -а вот ППШ штамповали, ППД штамповали , шош гевер не отштампуем? 😊

Alter
В обсуждении СТГ есть одна фича. Те, кто связан с производством , понимают что такое штамповка и насколько геморно её внедрение в отличие от тех, кто пишет -а вот ППШ штамповали, ППД штамповали , шош гевер не отштампуем? 😊

Ну так покажите нам наконец, место в АК, столь геморрное, которое по вашему мнению, нельзя было решить - не ознакомившись с аналогичным местом, успешно отштампованным в Гевере. Чего проще, ждем-с..
Просто возьмите фотку, и стрелочкой нам покажите, раз уж так хорошо связаны с производством- не составит труда?

VladiT
с хлесткими разоблачениями воровства советами германского автомата Шмайссеру за неделю написали бы,
Кому нужны риски-то?

VladiT
Ну так покажите нам наконец, место в АК, столь геморрное, которое по вашему мнению, н

вот потому Шмайссер в Ижевске, а не в Анапе.

Да поймите, не было воровства, вернее, оно никак не доказуемо

Просто покажите на фото, и все - вот тут и тут могли быть проблемы у русских, но подглядели, как сделано на гевере - да и справились, вышло наконец. Снова ждем-с..

Alter
Я выше уже отписал по смыслу. СТГ сложноштампованная конструкция-полностью от и до. АК в этом отношении -несравненно проще, потому он и АК!

Ну и что тогда нужно было русским в гевере?

И что он там делал всё это время? Ходил на работу обедать и после 12 дня домой как практикант?)

Чего проще - берется фотка образца, ставится стрелочка - вот мол, тут и тут можно заподозрить что без Шмайссера дело не шло - потому что (ставится стрелочка на гевере) - вот такого вот русские тогда делать не умели. За чем же дело стало? Обсудим, обменяемся мнениями - что плохого?

Обсудим, обменяемся мнениями - что плохого?

VladiT
При этом, АК разрабатывали в Коврове-

VladiT
Стопицотпервый раз прошу - просто ткните на фото АК,

VladiT
Ну и что тогда нужно было русским в гевере?

blacktiger
Вы слишком упрощенно смотрите на вещи, Х. Шмайссер занимался в СССР технологией штамповки, а не оружием. Научил наших спецов штамповать, т.е. проектировать штампы, и все. Причем тут Лужк... пардон АК? А после 52-го года штампованых деталей в сов. оружии более чем дохрена.

Скорее, Владит сложно смотрит на вещи, ища чёрных котов в Коврове, а не в Ижевске.)
Дело ещё не только в штампах, а подборе материалов, станочной оснастки, ну и кое чего ещё..
Когда всё наладилось, Хуго уже стал ненужен.

Всё это очень интересно, осталось только выяснить какое отношение имеет Шмайссер к штамповке, ну и к серийному производству, тем более на базе штампо-сварных конструкций. На первое я отвечу - никакого, как и фирма Haenel (ну естественно они не были полными "0" - что-то знали и умели, и делали), думаю и к второму имели такое же отношение.

Когда всё наладилось, Хуго уже стал ненужен.

От этого прискорбия, в серию пошел фрезерованный вариант. А к штамповке вернулись только к АКМ. Здесь советую сосредоточиться на версии, что Шмайссер хотя и рассказал все о штамповке (о чем неопровержимо свидетельствует несомненный успех АКМ) - но русские не могли осознать полученного от Шмайссера кладезя знаний целых восемь лет, и только потом вклад германского инженера в советскую оборонную мощь наконец, реализовался.

Магазин , к примеру, который ну никак не обойти другими изысками.

А после 52-го года штампованых деталей в сов. оружии более чем дохрена.

Всю войну все основное пехотное оружие у нас было штампованным, ППШ-ППС. А вот после "вклада" Шмайссера на вооружение был поставлен ФРЕЗЕРОВАННЫЙ АК-47. И выпускался еще 10 лет. И о каком же штампованном оружии СССР "после 52 года" вы говорите? СКС, что ли? Так и он не особо штампованный.

Нет, 1959 год, когда появился первый послевоенный штампованный образец, АКМ - действительно наступил после 1952 года. Но что-то очень долго ваше "дохрена" не наступало, не кажется? И если "Шмайссер научил" - то учеба эта уж слишком долго не усваивалась и не находила реализации. Наверное, русские еще более тупые, чем вам кажется.

И потом, не могу я никак ткнуть в технологическую оснастку, ну никак..

NORDBADGER
Всё это очень интересно, осталось только выяснить какое отношение имеет Шмайссер к штамповке, ну и к серийному производству, тем более на базе штампо-сварных конструкций. На первое я отвечу - никакого, как и фирма Haenel (ну естественно они не были полными "0" - что-то знали и умели, и делали), думаю и к второму имели такое же отношение.

NORDBADGER,я не настолько хорошо знаю историю штурмгевера поэтому хотелось бы узнать побольше).
Разве на хенеле мкб делали вручную методом чеканки?)

Alter
Вот Вы всё не понимаете-разница между изготовлением испытательного образца и запуском в производство это две большие разницы. Х.Ш, как раз был специалистом по этой части.

В каком месте? Беднягу Шмайссера на какие только роли не натягивали. То он спец по штамповке, то мастер по организации производства, то руководитель большого коллектива. Между тем превращением Mkb42 в Stg-44 в 1943 году занимался не Шмайссер, а инженер Штюмпель. А Шмайссер к этому времени наконец достиг той цели которую преследовал - отправил настоящего владельца Haenel Г.Хэнеля на больничный, а сам уселся в его кресло.
Нужно доказывать что разница между Mkb42 и Stg-44 существенная? Нужно доказывать что Mkb42 это откровенное УГ полный эрзац? Самый богатый человек Зуля вдруг остался без работы и чтобы прокормить семью вынужден работать в советской комиссии. У него что ума не хватило хотя бы часть денег перевести в Швейцарский банк? Я плакаль.

Михал Михалыч
не настолько хорошо знаю историю штурмгевера поэтому хотелось бы узнать побольше).

Михал Михалыч
NORDBADGER,я не настолько хорошо знаю историю штурмгевера поэтому хотелось бы узнать побольше).
Разве на хенеле мкб делали вручную методом чеканки?)

Локомотивом чеканки была Merz Werke - всё с самого начала шло через неё и с помошью её, плюс Württembergische Metallwarenfabrik. Позже на каком-то предприятии принадлежавшем Haenel стали делать корпуса магазинов. Была ещё куча мелких субподрядчиков делавших неосновные детали. Да и конструктор одно, а технолог - другое. ИМХО. Последние, как известно, порой очень рады изобретательствам первых. Сочетаться конечно может, но не думаю, что Шмайссер был настолько продвинут в этом направлении, тем более, что рулила на этом поле не Haenel.

bunta
Нужно доказывать что разница между Mkb42 и Stg-44 существенная? Нужно доказывать что Mkb42 это откровенное УГ полный эрзац?

NORDBADGER
Локомотивом чеканки была Merz Werke - всё с самого начала шло через неё и с помошью её, плюс Württembergische Metallwarenfabrik. Позже на каком-то предприятии принадлежавшем Haenel стали делать корпуса магазинов.

Михал Михалыч
То есть Шмайссер и Хенель не знали как слепить свой агрегат- и пригласили сторонних парней со штампостанками?)

Типа так. Там правда дело тоже не сразу пошло, т.к. оружием они не занимались, но потом поехало.

NORDBADGER
Типа так. Там правда дело тоже не сразу пошло, т.к. оружием они не занимались, но потом поехало.

Михал Михалыч
ну раз дело пошло поехало,значит можно с уверенностью сказать,что конструктор и производитель были в курсе всех проблем.

А как курс знания проблем влияет на остальное? Они просто указывали на то, что их не устраивает - из русскоязычного, остальное для меня вновь долго и нудно, приводят только вопросы по допускам и чистоте поверхностей. Это было ещё на Mkb. Разговор ясно не про наколенно-опытное производство на местах, которое естественно было и у Haenel. Короче ИМХО относительно штамповки и её массового выпуска разговор со Шмайссер не сильно актуален. Вот спецы и технологии с оборудованием с Merz Werke, то да, могли быть полезными.

NORDBADGER
Вот спецы и технологии с оборудованием с Merz Werke, то да, могли быть полезными.

Здесь советую сосредоточиться на версии, что Шмайссер хотя и рассказал все о штамповке (о чем неопровержимо свидетельствует несомненный успех АКМ) - но русские не могли осознать полученного от Шмайссера кладезя знаний целых восемь лет, и только потом вклад германского инженера в советскую оборонную мощь наконец, реализовался.

И о каком же штампованном оружии СССР "после 52 года" вы говорите?

И кстати у Мкб все нормально со штамповкой уже было- в отчете по МКБ42(х) как раз наши особенно отметили "высокое качество сложной фигурной штамповки и завальцовки толстостенных деталей в тонкостенные штампованные."

Да, вот ещё вспомнил, у Ю. Пашолока в блоге были выложены сканы чертежей немецких оружейников. Качество на уровне троечника ПТУ. Вероятно, все же немецкие оружейники были больше техники-практики, чем инженеры. Наши довоенные были такие же, полагаю, что Токарев чертил крайне херово, а Рощепей или Марголин вряд ли способны были рассчитать жесткость пружин, что впрочем, не мешало им создавать вполне достойные "стволы".

Читал, что штампованая коробка на первых АК не выдавала требуемый с неё ресурс по выстрелам . Потому и перешли на фрезерованую .

Михал Михалыч
Существенная -это различия УСМ?

Strelezz
Читал, что штампованая коробка на первых АК не выдавала требуемый с неё ресурс по выстрелам . Потому и перешли на фрезерованую .

А точнее:
"Штампо-клепанная ствольная коробка не обладала необходимой жесткостью, в силу чего при ее прохождении по операциям механической обработки происходило искажение размеров. Не обладала она и нужной прочностью по заклепочным соединениям кожуха и месту крепления приклада. Отдельные автоматы первых серийных выпусков показывают недостаточно надежную работу при контрольных испытаниях на заводе в связи с неполными откатами частей, пропусками подачи патрона и самопроизвольными срывами курка с автоспуска (арх. ? 2096-49, стр. 78, 81, 188; арх. ? 2237-51, стр. 69).
При изготовлении коробки и сборке автомата выявилась необходимость большого количества правок кожуха, трудно обеспечивалась параллельность направляющих коробки с осью ствола, происходила деформация этой детали и при клепке сектора предохранителя-переводчика.
У конструкторов и технологов стало формироваться мнение о целесообразности перехода на фрезерованный вариант ствольной коробки..."
http://lib.rus.ec/b/214240/read#t32
Снова обращаю внимание - "мнение о целесообразности перехода на фрезерованный вариант ствольной коробки" сформировалось аккурат в 1949 году, в самый разгар пребывания "обучившего русских штамповке" Шмайссера в СССР. 😊

Ukrainer
Коллеги, в 1947 году 3500 рублей как месячный оклад товарища герра Шмайссера это в нынешнем пересчете сколько, кто в теме курса рубля?

Секретарь райкома КПСС получал 1500 рублей в месяц.
Оклад союзного министра не превышал 5000 рублей, зарплата профессоров и академиков была выше, нередко превышая 10000 рублей."

"Наименование продуктов и товаров / цены в сталинских рублях 1947 г. / 1953 г.

Хлеб белый и хлебобулочные изделия (1 кг) : 5, 5 руб. / 3 руб.
Хлеб чёрный : 3 руб. / 1 руб. Мясо (говядина) : 30 руб. / 12, 5 руб.
Рыба (судак) : 12 руб. / 7, 1 руб.
Молоко (1 л) : 3 руб. / 2, 24 руб.
Масло сливочное : 64 руб. / 27, 8 руб.
Яйца (десяток) : 12 руб. / 8, 35 руб.
Сахар-рафинад : 15 руб. / 9, 4 руб.
Масло растительное : 30 руб. / 17 руб.
Водка : 60 руб. / 22, 8 руб.
Пиво (0, 6 л) : 5 руб. / 2, 96 руб.
Банка крабов : 20 руб. / 4, 3 руб.
Автомобиль 'Победа' : - / 16000 руб.
Автомобиль 'Москвич' : - / 9000 руб.
Обувь (пара, в среднем) : 260 руб. / 188, 5 руб.
Ситец (1 м) : 10, 1 руб. / 6, 1 руб.
Шерстяная ткань (1 м) : 269 руб. / 113 руб.
Шёлк натуральный : 137 руб. / 100 руб.
СТОИМОСТЬ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ КОРЗИНЫ в МЕСЯЦ : 1130 руб. / 510 руб.
Подробнее здесь-
http://www.rospisatel.ru/ess.htm

Дополнительно, следует отметить что зарплата Шмайссера требует дополнительных исследований, т.к. неясен его статус. Очевидно что он был специфичский, военнопленный, задержанный, в общем, полу-зек. Варианты могут быть самые разные, от неточной цифры до вариантов административного изъятия этой зарплаты "в фонд ХХХ-УУУ-ZZZ", или в виде принудительных госзаймов. В любом случае, лишенному свободы полностью - зарплата не нужна, ему негде ее тратить. А лишенному свободы частично - нужна только та часть зарплаты, которую он может реализовать в натуральных вещах в пределах имеющихся ограничений.

Влад +100.

Вот только "обучал", не значит "научил".
Подслеповатых часовщиков не бывает.
Для "продвинутого" советского штамповочного производства, такая сложная деталь как короб АК была (и остается) вечным гемором.
Ее, относительно хорошо, только (ХА-ХА) в ГДР освоили. Потом еще в штатах, но штаты можно не считать, т.к. они могут себе позволить такую себестоимость.
У ВСЕХ остальных, косо-криво, с кучей исправлений переделок и брака.

Когда АК втулячили китайцам, целая история была.
Им, сперва, продали некоторое количество отобранных АК. Отборных, в прямом смысле, в лучших показушных традициях. Тем, естественно, понравилось. Обучили спецов, передали документацию и оснастку. Получили свое. И понеслась.
Весь период контракта, откомандировывали в Китай спецов, "обучать" штамповке. Но редкий ученик, превосходит учителя, особенно, если учитель "плавает". Так и кончилось, всемирно-знаменитым кривым китайским АК.
Кривым настолько, что сами китайцы его на помойку выкинули и свое придумали.

В Финляндии и Израиле, попробовали, добились приличного качества, посчитали реальную себестоимость...
Плюнули и стали фрезеровать.

В своем заявлении Шмайссер упоминает MP-18, а про Stg-44 ни слова. Этот документ подделка!

VladiT

Снова обращаю внимание - "мнение о целесообразности перехода на фрезерованный вариант ствольной коробки" сформировалось аккурат в 1949 году, в самый разгар пребывания "обучившего русских штамповке" Шмайссера в СССР. 😊

Вот тока я своими глазами видел АКС-47 51 года выпуска . 😛

Вот тока я своими глазами видел АКС-47 51 года выпуска .

blacktiger
И? Что это значит, говорите же!

Дык ето , выпускали получается. Несмотря на то что "мнение сформировалось" уже два года как. Как минимум .

Выпускали А что делать? План-то никто не отменял.
Но, все же, перешли на фрезерованную коробку. И резали сколько, до 56-го?

И резали сколько, до 56-го?

bunta
Огонь с закрытого затвора (переднего шептала, если будет угодно), курковый УСМ вместо ударника, флажковый предохранитель вместо шпингалетного, изменение газоотвода, замена фольмеровского телескопа на открытую пружину.Остался магазин и перекос завтора. Даже приклад другой.

😀
Изменился только УСМ с ударниковго на курковый..
Остальное совершенно не существенно
Да,кстати и откуда в МКБ телескоп?

Михал Михалыч
Да,кстати и откуда в МКБ телескоп?

В самом деле откуда? Просочился, наверное.

bunta
В самом деле откуда? Просочился, наверное.

Михал Михалыч
Остальное совершенно не существенно

Уважаемый коллега, хотите троллить так и скажите. Если разница между открытым и закрытым затвором для Вас не существена, то что тогда существенно? Вброс лопатой на вентилятор? Прежде чем задавать очередной вопрос прочитайте до конца
http://topwar.ru/40021-hu-iz-gerr-shmaysser.html
и список литературы.

bunta
Уважаемый коллега, хотите троллить так и скажите. Если разница между открытым и закрытым затвором для Вас не существена, то что тогда существенно?

Ukrainer
С ноября 1942 уже перешли на общеизвестную возвратную пружину.

Потомучто требования к темпу стрельбы изменились.
С 350-400 до 500-600 выстр/мин. Интересно с чьей подачи?

Михал Михалыч
А серийный выглядел вот так

Михал Михалыч
А серийный выглядел вот так

bunta
Это не серийный. На нем УСМ не курковый 😊 😛

😀

Ukrainer
Мкб и серийный и эксперимнтальный имели "не курковые" УСМ.

Ukrainer
Вырез для хода рукояти взведения тоже удлинили по самый переходник приклада, фиксатор переходника приклада изменили, ввели пылезащитную подпружиненную шторку окна экстракции гильз, и т.д.

Это все не относится к ТТХ! Изменился показатель к оружию заложенный в изначальном ТЗ. Темп стрельбы по резульататам испытаний не меняют. По идее при таком отступлении от ТЗ оружие должно быть снято. Значит требования в ТЗ к повышению темпа стрельбы были откорректированы еще до выпуска второй партии.
Меня больше всего интересует ход мысли тех кто принимает решения. Почему изначально был заложен темп 350-400. Просто взяли аналог с МП-38?

Ukrainer
Мкб и серийный и экспериментальный

Ukrainer
очнее доработки и доводки до серийного производства отцовского ручного пулемета L.M.G.15, который он успел и доделать, и усовершенствовать, и в условиях ПМВ довести до выпуска и поставок в армию.

Но этим занимались тысячи других конструкторов в разных странах мира. И не только ружейники. Решали задачи многократно сложнее чем "доводка".
Вот только "великими" их никто не называет.

Ukrainer
Что ж так слабенько в теме то?

bunta
Школота.

Ukrainer
11833

Ukrainer
Да уж, регулярное явление здесь. И постоянно можно наблюдать, как не вникая в суть и не изучая документы, создаются мифы.
А через лет дцать кто то ж и сошлется на такое.

bunta
Это явление очень хорошо проследить на личности Шмайссера. Сперва статья в немецком журнале. Потом плохо переведенная статья в википедии. И вот уже в Зуле стоит памятник Шмайссеру. У Вас фотографии нет случайно?

😀
"так всегда у вас- "муму" Тургенев написал,а памятник Пушкину поставили"

VladiT
Не будем наивными - будь у него такая инфа, "цивилизованный мир" возопил бы о "заимствованиях" не в конце 20 века, а по горячим следам и из уст обокраденного гения. Напомню, что до сооружения берлинской стены и ужесточения перехода в ФРГ оставалось еще 10 лет с момента, когда Шмайссер оказался за границей, в Эрфурте, ГДР.
Обращаю снова внимание - на Западе собственной персоной оказался сам "обокраденный", но вопрос заимствований никогда им там не понимался, и эта тема развивалась там на удивление вяло. До тех пор, пока его не подняли ЗДЕСЬ У НАС. Когда здесь появились обсёрыши и резуноиды, которым надо изо всех сил искать хоть что-то для дискредитации нашей истории.

Немного уточню. Собственно, вопли про то, что АК - "это украденный STG" - живут исключительно в РуНете, с подачи перестроечного "Огонька" и "Аргументов и фактов". Резун, насколько мне помнится, с восторгом писал про автомат Калашникова.

M.Wittmann
"это украденный STG"

Михал Михалыч
Дык может они в соседнем "бараке" жили)
И кстати у Мкб все нормально со штамповкой уже было- в отчете по МКБ42(х) как раз наши особенно отметили "высокое качество сложной фигурной штамповки и завальцовки толстостенных деталей в тонкостенные штампованные."

ММ, ну мы поняли друг друга. 😊 Про качество - опять же с чем сравнивали, может то, что нашим казалось верхом качества, не устраивало дойчен стандартен. Отладка шла на первой опытной партии Mkb и ещё паре-тройке сотен последующих.

bunta
Ну объясните мне военпреду с инженерно-техническим образованием, что такое единичное, мелкосерийное, крупносерийное или массовое производство. Что такое приемка на вооружение, что такое войсковые или полигонные испытания, Как меняется литера на чертежах и т.д. Слушаю внимательно.

как раз наши особенно отметили "высокое качество сложной фигурной штамповки и завальцовки толстостенных деталей в тонкостенные штампованные."

В любом документе по любому поводу можно встретить подобные фразы. В СССР технические документы вовсе не являлись сборником одних проклятий. В них вполне часто отмечались и минусы зарубежной техники, и плюсы, что тут особенного? И то что отметили положительные стороны - вовсе не означает, что бились в падучей от зависти или получили инсульт от восторга.

Тем более что в АК нет деталей и узлов с завальцовкой толстостенных деталей в тонкостенные.

Кстати, а для чего это может пригодиться, кто-нибудь проконсультирует? Мне кажется, разумнее завальцовывать наоборот, тонкостенные в толстостенные?

VladiT
И что тут такого особенного?

😊

VladiT
Что именно наладилось? Первый вариант автомата со штампованной коробкой - так и не наладился. И если верить Малимону, то не от проблем со штамповкой, а от проблем с клепкой после штамповки. Осталось предположить, что Шмайссер охотно кололся по штамповке, но глухо молчал о клепке. От чего "стал ненужен" и в наказание за молчание, был отослан к себе домой, рыдая.

От этого прискорбия, в серию пошел фрезерованный вариант. А к штамповке вернулись только к АКМ. Здесь советую сосредоточиться на версии, что Шмайссер хотя и рассказал все о штамповке (о чем неопровержимо свидетельствует несомненный успех АКМ) - но русские не могли осознать полученного от Шмайссера кладезя знаний целых восемь лет, и только потом вклад германского инженера в советскую оборонную мощь наконец, реализовался.

Странно,что у вас совсем не вызвало интереса,что Шмайсер с 1946 по 1948 работал по спецзаданию технического Управления Министерства Вооружений

Но что я хочу сказать:
Надо знать СССР, сегодня многие просто не понимают специфики. Количество туфты и фуфла местами зашкаливало. А местами - наоборот, отсутствовало. Здесь неуместна линейная аналитика, один и тот же факт в разных условиях мог означать самые разные вещи. Это было королевство кривых зеркал, в чистом виде.

Возьмите положение военнопленного - естественно, он заинтересован поднять свою значимость. Перед кем? Прежде всего, перед "органами", теми кто его вязал и тащил в союз. Любой из нас, попав в такой переплет, сразу начнет орать "слово и дело государево!!!" - ну, чтобы не шлепнули вгорячах и доставили в целости.

Теперь дальше - нагнав пурги перед гебистами, он (я не говорю сейчас о Шмайссере, а вообще, как пример ситуации) - нагнав пурги, он делает "сообщником" и гебиста. Тут множьте надвое, бо гебистам тоже очень выгодно показать, что они споймали не абы как, а жирную полезную птицу. Теперь они вместе начинают плюсовать значимость.

Далее, когда его присылают на производство, то инженеры прекрасно понимают, что с ними будет, если они поставят под сомнение ценность гебистского подарка. Себе дороже выйдет. Естественная реакция - подыграть предложенной схеме и с благодарностью принять дар гебни, типа он дико полезный и тока того и ждали, спасибо, тов.Берия за вашу заботу о нас.

Вот с этого (не факт что всегда, но просто прикиньте, что весьма часто) - начинается фуфел с продолжением. Потому что и через год тов. Берия может поинтересоваться - какова же результативность использования принесенного им ценного кадра? Подумайте, кто будет виноват, если выявится неэффективность - тов. Берия, который прислал придурка, или те, кто "не сумел реализовать потенциал"?

И так до бесконечности - туфта-фуфел-фуфел-туфта.

Еще раз - я не утверждаю что именно Шмайссер или кто-то еще был в такой ситуации, это неизвестно. Но вот специфика советской жизни - известна тем, кто жил тогда, даже в конце совка. Наверное, молодым людям следует учитывать нелинейность тогдашних ситуаций, не экстраполируя это на сегодняшнюю логику. Там все было по другому. Просто для справки.

VladiT
И чем именно рог АК технологически сложнее рогов ППШ-ППС?
к тому же, читая Малимона можно узнать, что над надежностью магазина работали еще долго после отъезда Шмайссера, и вовсе не над тем, что не выходило его отштамповать, а по другим причинам (переход к лакированной гильзе, прочее) - см. книгу.

Нет, 1959 год, когда появился первый послевоенный штампованный образец, АКМ - действительно наступил после 1952 года. Но что-то очень долго ваше "дохрена" не наступало, не кажется? И если "Шмайссер научил" - то учеба эта уж слишком долго не усваивалась и не находила реализации. Наверное, русские еще более тупые, чем вам кажется.

Рог ППШ по сравнению с магазином АК-СГ как консервная банка по сравнению с русским самоваром. Такие вот технологические реалии.)Посмотрите на магазин АК-46 и почувствуйте разницу.
Штампованные образцы появились раньше 1959 года,насколько мне известно, но не пошли в серию по эксплуатационным причинам.

но не пошли в серию по эксплуатационным причинам.

Эксплуатационные причины, то есть?

VladiT
Да и не надо. Надо ткнуть в изображение АК, и показать узел или деталь, которая могла потребовать для своего изготовления предварительного изучения аналогичной, которая была уже сделана в гевере. Если не выходит - просто ткнуть в изображение АК и указать деталь, которая сама по себе могла представлять хоть какую-то сложность в штамповке. Только для сбережения нервов, на надо смотреть на ролики в Сети, где эту технологическую суперпроблему гнут на коленке а кишлаках, легко и непринужденно. Вот где Шмайссер-то побывать успел, надо же...

Сложна не деталь, второй раз поясняю, а "то чем её изготовляют" 😊 в условиях массового производства.
Насчёт кишлака..да , любой дядя Вася сможет согнуть коробку и крышку АК, но не любой Ахмет сможет сделать магазин. Кстати, случаи изготовления магазинов к АК в кишлаках есть? 😛

Рог ППШ по сравнению с магазином АК-СГ как консервная банка по сравнению с русским самоваром.

Кто в теме штамповки - опишите если можно, какие именно проблемы мог представлять рог АК после предыдущих от ППШ-ППС, какими своими местами?

Сложна не деталь, второй раз поясняю, а "то чем её изготовляют" в условиях массового производства.

Вы считаете что роль его была велика или как? Вы хотите показать что вот проблемы с магазинами что ли решал Шмайссер или что?

Или вы утверждаете что поскольку Ш. занимался не конкретно деталями, а наладкой оборудования - то и роль его отследить невозможно, простым анализом образцов? Поясните вашу позицию?

bunta

В каком месте? Беднягу Шмайссера на какие только роли не натягивали. То он спец по штамповке, то мастер по организации производства, то руководитель большого коллектива. Между тем превращением Mkb42 в Stg-44 в 1943 году занимался не Шмайссер, а инженер Штюмпель. А Шмайссер к этому времени наконец достиг той цели которую преследовал - отправил настоящего владельца Haenel Г.Хэнеля на больничный, а сам уселся в его кресло.
Нужно доказывать что разница между Mkb42 и Stg-44 существенная? Нужно доказывать что Mkb42 это откровенное УГ полный эрзац? Самый богатый человек Зуля вдруг остался без работы и чтобы прокормить семью вынужден работать в советской комиссии. У него что ума не хватило хотя бы часть денег перевести в Швейцарский банк? Я плакаль.

Так я и предлагаю определиться с тем, кем работал Шмайссер на оборонном предприятии-конструктор, эффективный менеджер, бухгалтер или вообще проедал булочки в столовой согласно Шайдурову в перерывах между читкой ТМ? И так целых шесть лет , при уровне зарплаты см. выше.
И почему это немец, у которого сын тяжело болен, жена еле-еле влачит, никак не хотел заработать деньгу и отослать в Германию, а всё тратил на пирожки и журналы.) У него ещё МП-45 был, коряга , конечно, но чертовски простая штамповка.

blacktiger
Да, вот ещё вспомнил, у Ю. Пашолока в блоге были выложены сканы чертежей немецких оружейников. Качество на уровне троечника ПТУ. Вероятно, все же немецкие оружейники были больше техники-практики, чем инженеры. Наши довоенные были такие же, полагаю, что Токарев чертил крайне херово, а Рощепей или Марголин вряд ли способны были рассчитать жесткость пружин, что впрочем, не мешало им создавать вполне достойные "стволы".

У кого-то читал, что как раз наоборот, на качество немецкой графики приходили любоваться, типо сидят кроты и чертят , чертят, чертят 6 лет подряд, а что-никому не известно.)

И почему это немец, у которого сын тяжело болен, жена еле-еле влачит, никак не хотел заработать деньгу и отослать в Германию, а всё тратил на пирожки и журналы.

Да нет. Он был просто зек в режиме шараги, не более того.
Если интересно - почитайте воспоминания личного пилота Гитлера о пребывании после войны в СССР, проникнитесь атмосферой-
http://militera.lib.ru/memo/german/baur_h01/text.html#t220

А то вы похоже, считаете Шмайссера чем-то вроде довоенных германских специалистов, работавших в СССР по контракту.

VladiT
Эксплуатационные причины, то есть

VladiT
Или вы утверждаете что поскольку Ш. занимался не конкретно деталями, а наладкой оборудования - то и роль его отследить невозможно, простым анализом образцов? Поясните вашу позицию?

VladiT
Кто в теме штамповки - опишите если можно, какие именно проблемы мог представлять рог АК после предыдущих от ППШ-ППС, какими своими местами?

VladiT
Ну почему же, можно обсудить и это.

Но что я хочу сказать:

😀
И кстати ,не обратили внимание в документе ,что данное спецзадание группой конструкторов было выполнено к январю 1949?

VladiT
работавших в СССР по контракту.

VladiT
Далее, когда его присылают на производство, то инженеры прекрасно понимают, что с ними будет, если они поставят под сомнение ценность гебистского подарка. Себе дороже выйдет. Естественная реакция - подыграть предложенной схеме и с благодарностью принять дар гебни, типа он дико полезный и тока того и ждали, спасибо, тов.Берия за вашу заботу о нас.

VladiT
Вот с этого (не факт что всегда, но просто прикиньте, что весьма часто) - начинается фуфел с продолжением. Потому что и через год тов. Берия может поинтересоваться - какова же результативность использования принесенного им ценного кадра? Подумайте, кто будет виноват, если выявится неэффективность - тов. Берия, который прислал придурка, или те, кто "не сумел реализовать потенциал"?

Интересно, как в документе изложено разделение немецких специалистов на 4 раздельные группы - оружейников,мотоциклетчиков, химиков и штамповщиков. И Х.Ш.в группе оружейников в весьма достойной компании из профессионалов. Следовательно,уже нельзя сказать что Х.Ш.занимался в Союзе штамповкой и мотоциклами. Как это не раз было озвучено ранее, особо в журналах оружейного толка.
Что за такой "отдел 58"при Главном конструкторе? Ктото разбирался?Первая бумажка в этой теме как то уже и незаметна после документов с грифом Секретно и четкими номерами и датами. Михалыч, Вы бдительны, обратили внимание на даты выполнения задания.. есть о чем задуматься.

Теми самыми местами, которые никак не могут быть сделаны

Дайте две иллюстрации, магазина ППШ и АК. И отметте, что мол, вот таких и таких мест раньше делать не могли - а вот тут и тут научились. И тогда можно будет предположить, что от Шмайссера.

Мы когда-нибудь перейдем к предметному разговору?

Да, у нас не могут фигурировать прямые доказательства - маловероятно что найдутся документы, неопровержимо свидетельствующие о роли Шмайссера.
Но давайте же найдем хоть косвенные доказательства, в виде конкретных элементов конструкции, которые ранее делать не умели - а позднее научились. Тогда можно говорить, что научились в силу заимствования германского опыта.

Давайте проанализируем технологические изменения, которые произошли в период 46-51 годы, и посмотрим, какие из них можно приписать германскому влиянию.

Как показать? Да очень просто - показать на иллюстрации узлы, детали, описать что вот ранее подобное этому делали по такому способу, а в указанном промежутке взяли и перешли к иному способу, лучшему. И это можно обьяснить только тем, что подсмотрели у Шмайссера или где еще.

Давайте обмениваться не гипотезами типа "раз немцы там были - то должны же были их использовать?" - а попытаемся найти следы этого использования предметно. В СССР существовало очень много того, что одновременно и было - и никак не использовалось.Почему немцы должны быть исключением?

Только давайте доказывать не как дети в интернете, считающие что ежели АК появился после Шмайсера, то и появился он в силу этого и вследствие этого. Солнце каждый день всходит после Луны, а Луна - после Солнца. Но они не являются следствиями друг друга.

А пока что у нас получается что-то вроде старого анекдота:
"При раскопке поселения древних кельтов не найдено ни метра медного кабеля. Это убедительно доказывает, что для связи они использовали радио!".

Ха,ха,ха-Как кадровый рабочий-оружейник заявляю-Самые бестолковые-это военпреды.Канешно все с дипломами...

Не знаю как у Вас, нас ни в глаза ни за глаза бестолковыми не называли. Как и мы собственно "кадровых" рабочих априорно за бракоделов не держали.
Может поэтому и ракеты не падали, и спутники работали.

VladiT

Только давайте доказывать не как дети в интернете, считающие что ежели АК появился после Шмайсера, то и появился он в силу этого и вследствие этого. Солнце каждый день всходит после Луны, а Луна - после Солнца. Но они не являются следствиями друг друга.

.

Да ладно ...
Щщастьем наблюдать на небе Луну мы таки обязаны Солнцу 😀

VladiT
И отметте, что мол, вот таких и таких мест раньше делать не могли - а вот тут и тут научились.

Спасибо, вот уже есть что обсудить.

Все ли согласны, что успех в перечисленном следует приписать имнно германскому следу?

Наличие металлических накладных узлов запирания (АК).

Двусторонняя подача патрона многозарядного рожкового магазина под промежуточный патрон,до того не применявшаяся в СССР.

Большая автоматизация процесса изготовления-женщины и дети уже не рулят).

Не понял, что это? На что накладных?

Тут было приведено сравнение консервной банки и самовара.
Свежо, хлёстко...
Но...
В деле штамповки магазина нет ничего магического.
1. сама штамповка ничем не отличается в ППШ/ППС и АК.
2. дело в весе и расходе стали.
причём с первым боролись рёбрами жёсткости, а со вторым переходом на пластиковые магазины. я лично видел алюминиевые маги, и тоже с рёбрами.
Про рёбра всё ясно, из-за большей длины патрона пришлось решать проблему устойчивости стенки, и ребрами придавали жёсткость стенке.

По кривизне - что для ППШ, что для АК - маги примерно одинаковые, и такие вопросы как остаточная деформация - легко решаемые. И наоборот в случае кривизны - передние кромки имеют бОльшую прочность чем прямые.

Двусторонняя подача патрона многозарядного рожкового магазина под промежуточный патрон,до того не применявшаяся в СССР.

Наличие усиления губок на магазине АК приварными накладками.

В общем, в посте 202 вы дали перечень, который только на первый взгляд выглядит серьёзно.
На самом деле всё решаемо.

VladiT
Не понял, что это? На что накладных?

VladiT
При этом, давно применялась такая подача в СВТ, под гораздо более сложный для подачи фланцевый патрон.

VladiT
Вы считаете этих интересных существ пригодными только к ручному неавтоматизированному труду?

PILOT_SVM
1. сама штамповка ничем не отличается в ППШ/ППС и АК.
2. дело в весе и расходе стали.

PILOT_SVM
По кривизне - что для ППШ, что для АК - маги примерно одинаковые, и такие вопросы как остаточная деформация - легко решаемые. И наоборот в случае кривизны - передние кромки имеют бОльшую прочность чем прямые.

PILOT_SVM
Бугага...
У ППС с двусторонней подачей справились (на пистолетном патроне), а в АК, у которого патрон гораздо удобнее для подачи - вдруг проблемы?!

PILOT_SVM
На самом деле всё решаемо.

Оно ещё лучше решаемо, когда есть аналог и немецкие специалисты рядом.

Вы пропустили слово в моей фразе-многозарядных.)

И кстати, а в чем сложность духрядного выхода супротив однорядного с перестройкой? Второе явно сложнее, если речь о магазине, как таковом.

В двухрядном же выходе, основные проблемы в патронном тракте вне магазина (обеспечение надежности хода право-левого патрона). И в пистолетах - избыточная ширина затвора. Но в автоматах второй проблемы нет.

Если же вернуться к аспекту Шмайссер-АК, то основная проблема АК была не штамповка, и новизна его была не в этом, а в двух моментах:

1 - в вывешенности деталей отката в заведомо избыточном габарите коробки. Оставив в стороне вопрос, из какого отечественного образца в АК пришла эта идея, можно совершенно точно утверждать, что она пришла не из гевера Шмайссера. Там этим и не пахнет.
2 - В революционном решении создать автомат, всей конструкцией распределенно демпфирующий импульс отдачи и максимально исключающий остаточные деформации в пользу упругих.Даже и сегодня АК остается в общем ,единственным образцом, построенным по этому принципу. Все остальные по-прежнему, воспринимают отдачу силовым способом. Что дает им лучшую кучность одиночным огнем, но меньшую общую надежность в сложной эксплуатации.

Это решение по демпфированию всей конструкцией, не удалось в АК-47, пришлось перейти к фрезерованному варианту, не имеющем ничего подобного. И полностью реализовалось только в АКМ.

И если мы говорим о роли в Г.Шмайссера в АК, то к первому по-настоящему реализовавшему изначальную идею автора автомату - АКМ, он уж точно никакого отношения не имел.

Соответственно, никакой пользы в решении основных вопросов от германца быть не могло в принципе. Для домохозяек оба автомата похожи, для инженера и конструктивно мыслящего человека они имеют мало общего, кроме похожести формы магазина, продиктованной в свою очередь, сходной геометрией патрона.

И наконец, снова напомню, что ни одна вменяемая структура, использующая "зарубежного гения" продуктивно - не станет выпускать его за границу в разгаре, как нам говорят - его использования. И не станет выпускать его и по окончании такого использования, если точно ясно что он болен и жить ему недолго. Риск разоблачения использования тут налицо, а излишним гуманизмом наши органы никогда не славились и подарков бывшим врагам не делали.

И если стоять на позиции серьезной роли Шмайссера у нас - то это автоматически тянет утверждение, что отпустили его из СССР ну просто полные идиоты, причем страдающие гуманизмом на грани психоза. Вот просто использовали, да вдруг и отпустили домой. Любовь пробила, типа...Не могли подождать годик, пока помрет, гуманизм в кровавой гебне в эпизоде с г. Шмайссером почему-то победил все остальные чувства и рассудок.

Ещё насчёт штамповки - смотрю тему про ППШ/ППС (автор Косян).
После этого непонятны разговоры про "проблемы со штамповкой магазинов".

VladiT
Решение 10 зарядного под фланцевый мудренее 30 зарядного под проточку.

VladiT
Оставив в стороне вопрос, из какого отечественного образца в АК пришла эта идея

VladiT
Это решение по демпфированию всей конструкцией, не удалось в АК-47, пришлось перейти к фрезерованному варианту, не имеющем ничего подобного. И полностью реализовалось только в АКМ.

VladiT
Риск разоблачения использования тут налицо, а излишним гуманизмом наши органы никогда не славились и подарков бывшим врагам не делали.

VladiT
Не могли подождать годик, пока помрет, гуманизм в кровавой гебне в эпизоде с г. Шмайссером почему-то победил все остальные чувства и рассудок.

PILOT_SVM
Расскажите это американцам с Брауном.

Иж-отличный немецкий мотоцикл!)))

Но если Вы помните, с Хуго взяли подписку и он отказался потом бежать на запад, когда ему предложили, но конечно же не по причине только страха, а по состоянию здоровья.

Больной человек уязвим, прежде всего по деньгам и условиям лечения.Зачем бежать (снова напомню что в те годы в ФРГ можно было просто уйти пешком), если можно просто продать тему заимствования, набросок-эскиз мемуаров, набор доказательств? Книгу напишут другие, под его именем, опубликуют после смерти, все довольны. СССР - в жопе.

Не будьте идеалистом, в техническом плане вариантов тут могут быть еще десятки.

Вы не просчитывайте, что там думал Шмайссер, вы прикиньте, что должен был думать уязвимый и запуганный чиновник в СССР, который мог поставить как разрешающую резолюцию, так и запрещающую? Есть такая поговорка - "...А оно мне надо?"

Поэтому, совершенно очевидно, что те, кто разрешил ему выезд, абсолютно точно и без всяких сомнений знали, что Ш. ничего рассказать доказательно не сможет. А это в свою очередь, доказывает что он был не при делах.

За Хартманном больше грешков и за остальными таковыми, а все(кто был молод и крепок здоровьем) умерли в своих постелях в преклонном возрасте

Какой вред мог принести СССР Хартман? Мемуары написать? А кто бы их в СССР прочитал? Какой вред от них был бы для СССР на международной арене, политики мемуаров не читают, некогда. Да и дело прошлое, мало ли - война.

А вот Шмайссер, если бы поднял тему заимствования - это был бы вопрос сегодняшнего и завтрашнего дня для СССР, ощутимый наезд на престиж промышленности СССР, и именно текущего момента. Да и сам АК в то время, если не забыли - был и еще долго оставался секретным. Важна не глупость или разумность этого - а административный статус образца в структуре. Никогда в СССР не выпускали за границу на ПМЖ никого, кто имел прямое отношение к секретным актуальным образцам оружия.

Применяя таковую логику , всё тоже самое можно сказать и о СТГ=штамповка, берущая на себя часть нагрузок.

замедленную съемку АК и гевера. Вы увидите, как колбасит калаш,

А отсутствие изгиба и вибраций (на, например, Гаранде) это и массивность ствола и прочность стали.

Я бы сравнил АК советского производства с калашами такого же калибра, но других стран.

VladiT
отсмотрите замедленную съемку ... гевера.

Ссылочку не подскажете для "отсмотреть".

bunta
Ссылочку не подскажете для "отсмотреть".

В ютюбе - поиск по "STg slow" даёт несколько роликов.

СТг реально колбасит, причём видны волны по всей длине, и даже с закруткой винтом.

"Колбасит" любой ствол. Независимо от фамилии конструктора. 😊

http://topwar.ru/24778-vibraci...i-tehnarya.html

"Колбасить" будет любой ствол, независимо от фамилии конструктора.

http://topwar.ru/24778-vibraci...i-tehnarya.html

"Колбасить" будет любой ствол, независимо от фамилии конструктора.

Что я смею утверждать - в АК (АКМ точнее) хорошо реализована рессорная функция. То есть, в промежутке между выстрелами оружие возвращается в позицию предыдущего выстрела. Колебания элементов конструкции по возможности уравновешивают друг друга, достигнуто то, что из всех колебаний доминирует в основном, подброс. Что само по себе не счастье, как таковое - но это единообразно от выстрела к выстрелу, и легко компенсируется приведением к бою.

В других же образцах колебания не приведены к одному, домиирующему, как в АК и хаотичны.

Я вижу идею Калашникова (по ряду сведений - Судаева) в следующем:
Если нельзя избежать колебаний в процессе стрельбы, то следует построить оружие так, чтобы сумма этих колебаний приводила к минимуму (в идеале - к одному) существенному колебанию и отклонению, что можно скомпенсировать.

Более того, известно, что имеющий крупное движение предмет устойчивее к мелким возмущениям, нежели неподвижный - см. пример качающегося маятника, который труднее вывести из плоскости качания, чем неподвижный.

Вот этих моментов нет ни в гевере, ни в каком-либо ином современном оружии, по вполне понятным причинам. А именно:

Снижение жесткости оружия для подрессоривания сразу делает его менее пригодным к точному одиночному огню. Для СССР, где основным был огонь автоматический - это приемлемое решение, для большинства других армий, делающих ставку на одиночный огонь - неприемлемое.

VladiT
Снижение жесткости оружия для подрессоривания сразу делает его менее пригодным к точному одиночному огню. Для СССР, где основным был огонь автоматический - это приемлемое решение, для большинства других армий, делающих ставку на одиночный огонь - неприемлемое.

PILOT_SVM
Они и производство Тигров считали очень правильным.
И проиграли.

Ну вот зачем смешивать всё?

Можно сейчас кипятком пысать от качества СТг, но армейское оружие таким не должно быть.
Есть такая формулировка "уровень качества".
Да немцы могли выдавать качество более высокое, чем в СССР, но что это им дало.
То преимущество, которое было в технологиях - немцы и растратили по чуть-чуть.
Тут СТг - как конфетка, там Тигры и Пантеры...

И я не обсуждаю

Или если бы делали ИСы они бы выиграли? Опять же мы победили бы если бы делали Тигры.

Ну вот зачем смешивать всё?

По**али немцы ВМВ 22.06.41г

но армейское оружие таким не должно быть.

и поймёте каким должно быть армейское оружие в военный период.

нахваливать высокое качество армейского оружия

PILOT_SVM
но армейское оружие таким не должно быть.

оно должно иметь потенциал к упрощению

То есть другими словами АК намного кучнее стреляет очередями,чем другие образцы штурмовых винтовок? И я правильно понял,что это из-за "рессорной функции"? ))

Второе - в кучности очередью важен не размер, как таковой - а характер рассеяния. Желательно чтобы пробоины распределялись:
1 - единообразно от очереди к очереди
2 - имели круговой либо вертикально эллипсоидный характер рассеяния.

Вот первым из этого АК обязан столь поразившей вас "рессорной функции". И не надо пожалуйста, придираться к терминам. Да, я стараюсь писать понятно, и при этом говорю от себя. Это плохо, недопустимо?

Не существует литературы, где описано то, что я утверждаю о АК,мое мнение о нем собирательно из мелочей разных источников. Соответственно, мне приходится подбирать термины так, чтобы постараться быть понятым. Но это действует только на тех, кто ХОЧЕТ понять. Для других естественно, любой мой термин может быть поводом для хихикания - чего не сделаешь, чтобы остаться при своих, особенно когда никто не мешает. Если вы думаете, что мне тут особо важно убедить вас или кого-то другого в чем-то - то вы ошибаетесь. Я пишу только для заинтересованного доброжелательного собеседника, остальные могут расслабиться, отдохнуть, вволю похихикать.

Итак, о кучности. Следует отметить отсутствие сравнительных данных условно "М-16-АК". Вместо М-16 естественно, можно попросить любое иное натовское оружие. Нет данных. Более того, и по АК данных очередями - кот наплакал. У меня сформировалось впечатление, что в реальности АК уступает в кучности автоогнем примерно так же, как он уступает одиночными. Но зато АК превосходит по характеру рассеяния и по единообразию этого рассеяния от очереди к очереди. Что на практике, важнее для боя, чем условная кучность, как отстояние от крайних пробоин.

Рус-с
У калаша есть такой потенциал?

Например, в плане использования материалов при изготовлении.

Господа,здесь тема по АН -94.Прекращайте срач со своими додумками про АК.

VladiT
Следует отметить отсутствие сравнительных данных условно "М-16-АК". Вместо М-16 естественно, можно попросить любое иное натовское оружие. Нет данных. Более того, и по АК данных очередями - кот наплакал.

😀
Да,и кстати,что такое "рассеяние"?

VladiT
На месте гебни, вы бы исключили любые другие варианты?

Больной человек уязвим, прежде всего по деньгам и условиям лечения.Зачем бежать (снова напомню что в те годы в ФРГ можно было просто уйти пешком), если можно просто продать тему заимствования, набросок-эскиз мемуаров, набор доказательств? Книгу напишут другие, под его именем, опубликуют после смерти, все довольны. СССР - в жопе.

Не будьте идеалистом, в техническом плане вариантов тут могут быть еще десятки.

Вы не просчитывайте, что там думал Шмайссер, вы прикиньте, что должен был думать уязвимый и запуганный чиновник в СССР, который мог поставить как разрешающую резолюцию, так и запрещающую? Есть такая поговорка - "...А оно мне надо?"

Поэтому, совершенно очевидно, что те, кто разрешил ему выезд, абсолютно точно и без всяких сомнений знали, что Ш. ничего рассказать доказательно не сможет. А это в свою очередь, доказывает что он был не при делах.

VladiT

А вот Шмайссер, если бы поднял тему заимствования - это был бы вопрос сегодняшнего и завтрашнего дня для СССР, ощутимый наезд на престиж промышленности СССР, и именно текущего момента. Да и сам АК в то время, если не забыли - был и еще долго оставался секретным. Важна не глупость или разумность этого - а административный статус образца в структуре. Никогда в СССР не выпускали за границу на ПМЖ никого, кто имел прямое отношение к секретным актуальным образцам оружия.

Да бросьте.) АК это не атомная бомба и очень жаль, что мало кто сравнивал и давал оценку АК и СТГ в плане стрельбы.Если СТГ был в чём-то лучше АК, то нет смысла выпячивать свою помощь русским..ну ещё один автомат..Тогда же , в 50-е многие страны начали проектировать автоматы. Можно вспомнить Даманский-китайских солдат со всякими шнягами и советских с АК. Полевой стрелковый бой был сыгран вничью.

Alter
Вопрос про деятельности Х.Ш. в Ижевске остался открытым..

VladiT
Но важно, как именно колбасит.

Михал Михалыч
Есть данные что,помимо прочего он работал над компактным ПП

Alter
Какой источник?

Михал Михалыч
Мюрванг

В книге много чего интересного про немецкую группу.
Вот еще чертеж оттуда

mokiy
Господа,здесь тема по АН -94.

Чего-чего?

Михал Михалыч
😀
Да,и кстати,что такое "рассеяние"?

??
"Явление несовпадения точек попадания метаемого элемента на цели или на картинной плоскости при стрельбе из стрелкового оружия"
ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
http://piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm

VladiT

??
"Явление несовпадения точек попадания метаемого элемента на цели или на картинной плоскости при стрельбе из стрелкового оружия"
ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
http://piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm

😀

Михал Михалыч
Вот еще чертеж оттуда

Михал Михалыч
Там только про "рассеивание" написано

😀

Термин общеизвестен и вполне употребляется в обоих видах -
https://www.google.ru/#newwind...%83%D0%BB%D1%8C

Alter
Если второй чертёж действительно имел место быть в реале, то немецкая группа "внесла немалый вклад" и спасибо товарищу Берия и К. за наше счастливое детство.))
Ну и где теперь.."немецкие конструкторы не были допущены до святая святых секретного автомата?"(с) 😊

За какую ещё соломинку ухватиться? Неплохо было бы на этом чертеже рассмотреть 1946 г., а ещё лучше 1945, да? 😊 И Судаеву наверно тоже Шмайссер с компанией помогали?

VladiT

Термин общеизвестен и вполне употребляется в обоих видах -
https://www.google.ru/#newwind...%83%D0%BB%D1%8C

NORDBADGER
За какую ещё соломинку ухватиться?

Alter
Да пускай будет любой год и таки проектировали магазин советские конструкторы, но надписи по-немецки опровергают слова про недопущеность немецкой группы к советской разработке, а совравший в малом.. 😊

А где написано, что это для советской разработки?

NORDBADGER
А где написано, что это для советской разработки?

Михал Михалыч
Вот еще чертеж оттуда

В самом низу по английски.

но надписи по-немецки опровергают

Уж больно сложная конструкция выходит - "надписи по-английски доказывают, что надписи по немецки опровергают..."

Кто на ком стоял-то?

VladiT
Вы уж определитесь, бога ради, че у вас там "опровергает"...

Уж больно сложная конструкция выходит - "надписи по-английски доказывают, что надписи по немецки опровергают..."

Кто на ком стоял-то?

Alter
Если второй чертёж действительно имел место быть в реале, то немецкая группа "внесла немалый вклад" и спасибо товарищу Берия и К. за наше счастливое детство.))
Ну и где теперь.."немецкие конструкторы не были допущены до святая святых секретного автомата?"(с) 😊

Если Вы имеете в виду чертёж магазина, то всё очень мутно.
Непонятно - какое отношение эти "часы с кукушкой" имеют к АК?

И неужели это ВКЛАД?

Я Вам таких магазинов 100тыщ штук нарисую.
Тока патроны подавай.

Михал Михалыч
В книге много чего интересного про немецкую группу.

PILOT_SVM
какое отношение эти "часы с кукушкой" имеют к АК?

Магазин с перестроением в однорядную подачу. Это точно наверняка Шмайссеровское 😊 Хотя может и Хорна. Там рисунков нет с подписями случайно? Один фиг в топку. А вот пистолет-пулемет с перфорированным кожухом был бы темой для Шмайссера самый раз. Судя по эскизу, там магазин тоже с перестроением двурядной подачи в одну.

bunta
Магазин с перестроением в однорядную подачу.

Alter
В самом низу по английски.

Я хоть и неграмотный в языках, но вы попутали что-то.

Что-то плохо размеры видны. Если внутренний 24мм, то это точно не для 7.62x39. Тогда гильзы в два ряда будут не в шахматном порядке лежать.А перестроения судя по всему на самом деле нет.

bunta
Если внутренний 24мм,

Внешниий таки 26 (допуск минусовый не видно). - 21.4 = 4,6/2 = 2,3мм толщина стенки. Не хило таким магазином гвозди забивать.

bunta
Внешниий таки 26 (допуск минусовый не видно). - 21.4 = 4,6/2 = 2,3мм толщина стенки. Не хило таким магазином гвозди забивать.

Вот что я вижу:

Хотя если допустить что это наварная губка (8) тогда может быть. Но не видно стенки на виде сверху к которой она приваривается. По любому, это ничего ни о чем неговорит. Обычный рабочий эскиз.

Ещё замечание: по изгибу (на первый взгляд) похож на АКшный.
Но кажись - изгиб больше чем родной маг.

Наложим, посмотрим-

Выровняно по зацепам магазинов

Мне видится идентичность автомата, к которым оба магазина.

При этом неясно - отчего на чертеже германские надписи. Если это делалось в советском КБ, то надписи по немецки могли быть - но только временные, для обмена между сотрудниками и пояснений, раз они немцы.
Но рядом сидящему коллеге не надо пояснять письменно узлы магазина, показывая стрелочками. Записку приписать - да, но указывать стрелочкой по типу "..а это заклепка!" - я бы морду побил за такие шутки с соседнего кульмана.

Значит, чертеж предназначен для ознакомления:
1 - Немцем
2 - Не находящимся в германской рабочей группе, где этот чертеж делался.

Итоговые чертежи (а это явно итоговый, судя по качеству, их тогда не в автокаде делали) - проходят нормоконтроль и должны выпускаться по ГОСТУ. Там должны были появиться русские надписи, либо этот чертеж не предназначен для использования в официальных советских инстанциях и производстве.

VladiT
Наложим, посмотрим-

Форма мага определяется геометрией патрона.
А показанный ММ маг - явно под патрон с большей конусностью и бОльшим диам донца.
Если всё оружие в СССР делалось только под патрон обр. 43 г., то этот маг явно не имеет отношения к АК.

Это может быть маг под какой-нибудь эксперимент. патрон, и/или под что-то не советское.

Чтобы хоть как-то сориентироваться, надо точно видеть внутренний размер мага.
Сравнить с АКашным.

то может быть маг под какой-нибудь эксперимент. патрон, и/или под что-то не советское.

Очевидно только то, что чертеж с германскими надписями никак не предназначен для СССР-ского завода и русских коллег, включая гебню с собакою, контролирующую пленных на шлангование.

А вообще - забавно.

Если кто-то наткнется в интернете на некий чертеж М-16-подобного магазина с русскими надписями, и начнет на этом основании доказывать "русский след в М-16" - его поднимут на смех. Резонно полагая что мало ли кто чего чертил в любой стране. Может студент курсовую делал, может, кулибин какой дрочил себе, или еще чего.

А если то же самое - но про АК - то начинается даже серьезная дискуссия, ломание копий...

И ещё: Конечно, чтобы сравнить геометрию магов нужно наложить картинку на картинку, и выровнять по верхней грани загибов.
И вроде как и зацепы одинаковы, но...
Не соотнеся реальные размеры говорить не о чем.

Т.е. надо не просто совместить верха магов с масштабирование одного до другого, но и элементарно сравнить размеры (числа).
Увы, но на картинках ММ размеры ВРОДЕ видны, но точно сказать где какой размер нельзя.

Не соотнеся реальные размеры говорить не о чем.

Ну не смешно так упорно цепляться за столь малую вероятность? Ведь уже проглядывает не логика и аналитика - а некая "святая вера и идеалы"...с переходом в навязчивые состояния.

Это не магазин. Это корпус магазина толщиной 40 мм. На разрезе ширина между ближайшими стенками (там где движутся пули) 24 (21)мм. Дальше по профилю стенок нет.То есть между стенками в районе гильз примерно 36м. Выше идет сужение, характерное для перестроения в два ряда.
Скорее всего, это попытка четырехрядного магазина с перестроением в два ряда. . К тому же "large-capacity magazine", про 30-40 патронов такое не скажешь. Где то я видел патент на такое чудо, да и к ак-12-му что-то подобное собирались изготовить 60 патронов.

http://www.findpatent.ru/img_show/109523.html

Мое предплоложение. Злобин придя на Ижмаш - любитель покопаться в архивах. Нашел эту бумажку, решил поднять эту тему. Ну а как эта бумажка в книжку попала, хотеолось бы от автора услушать.

А то ведь можно еще одну версию выдвинуть. Это то что на современый эскиз нафотошопили немецкие надписи.
Во всяком случае на карточке к машинпистолю второго варианта, подпись явно не оригинальная.

bunta
Злобин придя на Ижмаш - любитель покопаться в архивах.

Это корпус магазина толщиной 40 мм. На разрезе ширина между ближайшими стенками (там где движутся пули) 24 (21)мм. Дальше по профилю стенок нет.То есть между стенками в районе гильз примерно 36м. Выше идет сужение, характерное для перестроения в два ряда.
Скорее всего, это попытка четырехрядного магазина с перестроением в два ряда. . К тому же "large-capacity magazine", про 30-40 патронов такое не скажешь. Где то я видел патент на такое чудо, да и к ак-12-му что-то подобное собирались изготовить 60 патронов.

Вот вы тут все спорите по мелочам, а не знаете, что СВД делали американские летчики с подбитой летающей крепости, захваченные русскими.
И остались неопровержимые доказательства, и они доступны для изучения каждому, кто не зомбирован путиным и не желает покрывать преступления сталинского режима-

Это самый первый эскиз якобы советской винтовки. сделанный настоящими ее авторами в подвале Лубянки. Им поставили условие что их овободят, как только винтовка начнет стрелять. Но дальнейшая судьба этих летчиков неизвестна, скорее всего их расстреляли так же, как миллионы других людей из СССР.

Более того, находятся еще люди, пытающиеся доказать что так называемая "трехлинейка" скомпилирована русским по фамилии MOSIN на основании украденных им идей известного оружейника НАГАНА. Но это не так, потому что винтовку изобрели в США, и вот ее самое первое описание, и обратите внимание на каком языке разговаривали те, кто ее изобрел на самом деле-

Теперь, после того, как любому интересующемуся историей оружия стал доступен этот разоблачительный документ, только самые ярые посконно-домотканые патриоты в кавычках, будут еще утверждать о якобы русском или бельгийском следе в этой давно устаревшей даже на момент своего появления винтовке, которая благодаря смехотворной цене еще пользуется мизерным спросом в некоторых странах мира.

БудемЖить
Злобин - любитель покопаться в архивах?.... Это за ним не наблюдалось ранее, не думаю, что с приходом в Ижевск на должность гл.констр-ра у него появилось для того время и желание.

PILOT_SVM
Это интересная версия, но никоим образом не объясняет ни бОльшую длину, ни больший изгиб.

На счет длины, она может быть в пределах мощности подающей пружины, я думаю.А на счет изгиба можно только гадать. Во первых, автор снимка вряд ли поместит здесь полный сборочный чертеж магазина с деталировкой. Возможно кроме этого эскиза ничего больше и не было. Сделали по этому эскизу один образец, поняли что ошиблись и выбросили. Штампов "секретно" на нем нет почему-то, подписей конструкторов и даты тоже. Кто-то подобрал... ну и далее. Я же говорю - пока автор этого снимка не даст полную информацию, можно считать этот эскиз полной липой или фейком.
Во вторых, действительно может он проектировался под патрон отличный от нашего 7,62х39 (может под курц? 😊 ). Есть еще соображения по поводу размещения патронов. Возможно они распологались (предпологалось) не паралельно, а неболшьой елочкой, чтоб уменьшить площади касания между патронами.

1. действительно может он проектировался под патрон отличный от нашего 7,62х39 (может под курц? ).
2. Есть еще соображения по поводу размещения патронов. Возможно они распологались (предпологалось) не паралельно, а неболшьой елочкой, чтоб уменьшить площади касания между патронами.

1. Как я уже сказал - изгиб магазина - зависит от конуса патрона и размера донца.
Строго говоря - это видно из разницы между геометрией 7,92х33 курц и 7,62х39, и соответствующей геометрией магазинов.

И магазин под 7,92х33 курц - изгиб меньше, а длина больше, т.к. конус патрона меньше, и донце больше.

2. Абсолютно невозможно - площадь уменьшится, но точки касания станут непредсказуемыми, а значит возможно расклинивание патронов.

PILOT_SVM

Я Вам таких магазинов 100тыщ штук нарисую.
Тока патроны подавай.

Именно так мало кто нарисует. Это рисовал профи.

NORDBADGER

Я хоть и неграмотный в языках, но вы попутали что-то.

Даю перевод для всех, кто изучал в школе французский и кому лень набивать слова в гугле.

"Нестандартный чертёж(эскиз) магазина большой ёмкости,сделанный для русских в Ижевске под русский промежуточный патрон.
Очень похожий магазин по конструкции на магазин, используемый в первой серийной модели АК-47."(С)

Ну народ...
Большая толщина магазина- очевидно выполнение под цилиндрическую пружину подавателя.Такая выштамповка служит дополнительно и ребром жёсткости.
Большой изгиб магазина-читаем перевод. Молодцы немцы(а кто?) допёрли , что для магазина на 40-45 патронов лучше цилиндрическая пружина.
Чертёж выполнен иностранным конструктором до 50-х точно.И не только по надписям на оном.
Происхождение этого рисунка было бы гораздо интереснее с точки зрения апологетов ужас как секретного АК. 😊

Alter
Даю перевод для всех, кто изучал в школе французский и кому лень набивать слова в гугле.

"Нестандартный чертёж(эскиз) магазина большой ёмкости,сделанный для русских в Ижевске под русский промежуточный патрон.
Очень похожий магазин по конструкции на магазин, используемый в первой серийной модели АК-47."(С)

Смешно. Я без набивания хорошо обошёлся. Просто вы выдали желаемое за действительное (кое неизвестно) увидев "русский промежуточный патрон" и знакомые очертания, исходя из этого и был мой пост. И разрабатывая маг, немцы могли в глаза не видеть, для чего он. Да и вообще не вижу повода для поднимания бучи и раздувания, если только для попи...

Большая толщина магазина- очевидно выполнение под цилиндрическую пружину подавателя.

Такая выштамповка служит дополнительно и ребром жёсткости.

Молодцы немцы(а кто?) допёрли , что для магазина на 40-45 патронов лучше цилиндрическая пружина.

Происхождение этого рисунка было бы гораздо интереснее с точки зрения апологетов ужас как секретного АК.

по-моему Вы толсто троллите.

Alter
Именно так мало кто нарисует.

Alter
"Нестандартный чертёж(эскиз) магазина большой ёмкости,сделанный для русских в Ижевске под русский промежуточный патрон.
Очень похожий магазин по конструкции на магазин, используемый в первой серийной модели АК-47."(С)

Стандарт - 30 патр.
Большой ёмкости - это сколько? 32 или 33, а может целых 35 шт.?

По принципу - маг АК не отличается от мага ППС.
И что тогда означает "сделанный для русских"?

Неужели Вы думаете, что на весь Ижевск не нашлось умельца нарисовать маг для АК?

PILOT_SVM
Неужели Вы думаете, что на весь Ижевск не нашлось умельца нарисовать маг для АК?

что на весь Ижевск не нашлось умельца

'Их привезли из Германии, они сидели в отдельной комнатке, общаться с ними было нельзя. Кто знает конструкторское бюро 'Ижмаша' на втором этаже, где расположены всякие службы, - там и была их комнатка. Поскольку мы проходили конструкторскую практику, это была база практики, мы должны были поутру являться к нашему руководителю - зам главного конструктора Камзолову, известному в городе человеку, - и мы этих немцев видели, насчитали пять или шесть человек. Они без конца чертили, чертили оружие. Им давали задание то на одно оружие, то на другое, но никуда это не шло, чертежи у них брали и складывали, брали и складывали. Накопилась огромная пачка чертежей, которая существует до сих пор, как я узнавал.'.

Гринберг В.М.

Михал Михалыч!Eще фото будут? А то скучно стало.

bunta
Михал Михалыч!Eще фото будут? А то скучно стало.

😀

Было бы за что платить. Издохла жучка значит. Жаль. А столько надежд было.

Давайте уточним:

То, что там могли и скорее всего были как-то задействованы немцы, очевидно. Это плохо? Нет, это разумно - немцы погуляли в СССР немало, пусть поработают.

Здесь наверное нет упрека к СССР даже у самых ярых его недоброжелателей.

Дальше встает более важный вопрос:
Использовались ли там немцы как вспомогательные работники, или они использовались как ключевое звено в делах, на которые русские были неспособны?

Вот что важно для психологической (именно психологической) оценки их действий. В принципе, даже если немцы для нас сделали нечто, на что русские были не способны - то и это разумно с русской стороны. С паршивой овцы - хоть шерсти клок. Для США Опенгеймер например, явно сделал нечто ключевое, но в США мало кого интересует, ключевое оно было, или вспомогательное. Для американцев это по барабану.

И вот этим наши некоторые обитатели отличаются от нормальных людей - например, американцев. Обитателям это важно, а нормальным людям - нет.

Так вот -были ли немцы ключевым незаменимым звеном там, или просто были?

И тут нам пытаются сделать шулерский финт, тихонько подменяя понятия. Из вполне бесспорного факта что НЕМЦЫ БЫЛИ - они тихонько вытягивают нужное им что ТАМ БЕЗ НЕМЦЕВ НИХРЕНА БЫ НЕ ВЫШЛО.

Вот главный финт - из наличия объекта делается вывод о его незаменимости.
Пример: Васька ел колбасу. Вывод - Васька умер бы, если бы не ел колбасу.

В этом смешном примере в подсознание слушателя внедряется очень важное, но никак не доказанное - то что у Васьки НЕ БЫЛО ничего кроме колбасы. Ведь для более-менее трезвого собеседника, только такое допущение позволяет связать логическую цепочку "Васька не ел и от этого умер". Чтобы Васька умер без колбасы - обязательно нужно допущение что у него кроме нее ничего не было.

Так и тут. Показывают (и никто с ними не спорит) - что там были немцы. Даже именитые - тот же Шмайссер. Показывают некие следы их присутствия - опять же, почему нет?

Но вот делать вывод что без этого присутствия там "дела не шли" - РАНОВАТО.

Для этого мало показать чертеж магазина - такой чертеж и такую разработку мог сделать любой русский. Или надо доказать противное.

Давайте рассматривать и другие германские следы - но именно с позиций НЕЗАМЕНИМОСТИ, а не как признак присутствия.

Здесь пока что не выходит. Я уже просил - показать на образцах, хотя-бы гипотетически, вклад немцев в конструирование. И не надо думать, что это сложно, и что это какая-то "ловушка". Мы ведь можем сравнить, как детали, узлы и прочее делали до войны, и как - после. Увидим разницу, поспорим, подумаем - от чего могла быть разница, почему ее надо приписывать именно германскому влиянию. Это был бы интересный и продуктивный разговор, хотя и гипотетический. Доказать юридически будет невозможно, но разве доброжелательным и заинтересованным собеседникам нужны именно юридические доказательства?

Достаточно логики и здравого смысла, вполне. Но пока вместо нее снова и снова пытаются просто наехать примитивным финтом с подменой участия незаменимостью. см. выше.

bunta
Было бы за что платить. Издохла жучка значит. Жаль. А столько надежд было.

😀
Там кстати,не только чертежи Шмайсера и Грюнера,а есть также Хорна и Барницке).
Ну шевельните интеллектом,привнесите полезную струю в тему.
Хоть что-нибудь....

VladiT
Достаточно логики и здравого смысла, вполне.

Да хоть папы римского, судя по той чепухе которая тут была представлена ни в жись.

NORDBADGER
Просто вы выдали желаемое за действительное (кое неизвестно) увидев "русский промежуточный патрон" и знакомые очертания,

NORDBADGER
И разрабатывая маг, немцы могли в глаза не видеть, для чего он.

PILOT_SVM
по-моему Вы толсто троллите.

Alter - если охота троллить - двигайтесь в том же направлении, я прочитал там это всё, мнение выразил, ничего интересного по теме не вижу, книга есть.

До появления первой трофейной МКБ- о промежуточном патроне и штурмовой винтовке даже не думали).

Что же было правильнее, вместо "даже не думали"?

Да просто сказать:
"До появления первой трофейной МКБ- НИ промежуточного патрона, НИ штурмовой винтовке даже не ДЕЛАЛИ".

Вот ваша фраза, лишенная лжи, уж извините за правку.

А лишенная лжи - она теряет и остроту, и весь свой критический запал. Ну не делали первыми в мире, заняты были войной, другими делами. А что, должны были? Ну бросили ресурсы и силы на новый тип оружия не первыми, а только после того как другие опробовали его на практике. Это глупо? Нет - это наоборот, ОЧЕНЬ разумно. И т.д.

Давно известна особенность советских людей. Им всегда надо чтобы СССР был велик. И если сов-мыслящий начинает считать СССР был плох - то ему, обязательно надо, чтобы СССР был плох во всем, ничтожен, мерзок, отвратителен, пакостен, вонюч, вшив, засран и прочая-прочая.

Дикарь требует величия своего идола и во взлете, и в падении.

Так вот - не ищите вы в германском следе минусов СССР и его оружейников. В любом виде такой след, если он есть - доказывает только мудрость этих людей. Если немцы работали там на подхвате - это разумно. А если немцы привнесли туда нечто важное - то это тем более разумно.

Вот только второго - пока мы тут не обнаружили.

bunta
Курсач третьего курса любого машиностроительного техникума и то посложнее будет.Мы от заданной скорости и передаточного числа делали расчет, деталировку и сборку редуктора (коробки передач) . А тут одна деталь, у которой посадочные места уже расчитаны.

Михал Михалыч

.меня поражала в этих чертежах блестящая графика - таких красивых, потрясающе красивых чертежей я никогда и нигде больше не видел. Чертили они совершенно великолепно. Уровень был высокий:'.

Это один из тех чертежей. Даже эскизно-отменная графика.

VladiT
Не, не передергивайте - мы уже обсуждали это. Вы написали "не думали" - это ложь. И думали, и писали в работах, цитату Федорова от 1939г. я вам привел на второй уже странице. Другие примеры тоже есть, поэтому ваш термин "не думали" - можно очень легко опровергнуть, тут вы промахнулись.

VladiT
Что же было правильнее, вместо "даже не думали"?Да просто сказать:"До появления первой трофейной МКБ- НИ промежуточного патрона, НИ штурмовой винтовке даже не ДЕЛАЛИ".

PILOT_SVM

Стандарт - 30 патр.
Большой ёмкости - это сколько? 32 или 33, а может целых 35 шт.?

По принципу - маг АК не отличается от мага ППС.
И что тогда означает "сделанный для русских"?

Неужели Вы думаете, что на весь Ижевск не нашлось умельца нарисовать маг для АК?

Тот, кто подписывал картинку, как раз и исходил из того, что "стандартный" магазин на 30 патронов, как Вы правильно изволили заметить.)
Большой емкости можно озвучить и как бОльшей ёмкости.
*Сделанный для русских* это точный перевод, другое понятие- спроектированный.
По последнему..это был русский, зачем-то написавший немецкие слова на секретном магазине?)))

Alter
По последнему..это был русский, зачем-то написавший немецкие слова на секретном магазине?)))

меня поражала в этих чертежах блестящая графика - таких красивых, потрясающе красивых чертежей я никогда и нигде больше не видел.

Alter
1. простите ,
2. у Вас какое образование в плане профессии?

1. Это смотря за что Вы просите прощения. Если за восхищение заурядным чертежом, то не прощу.
Если Вы лично не способны сделать такой чертёж, то это Ваши проблемы.
(тогда так и говорите - дескать "для меня лично - это недостижимо")
А оскорблять других людей и обвинять их в уровне НАМНОГО ниже немецкого - это непростительно.
А чертёж так себе. Я на первом курсе ВУЗа лучше делал.

2. Это Вам зачем?

PILOT_SVM
А чертёж так себе. Я на первом курсе ВУЗа лучше делал.

Alter
Даю перевод для всех, кто изучал в школе французский и кому лень набивать слова в гугле.

"Нестандартный чертёж(эскиз) магазина большой ёмкости,сделанный для русских в Ижевске под русский промежуточный патрон.
Очень похожий магазин по конструкции на магазин, используемый в первой серийной модели АК-47."(С)

Вы сами написали "большой".
Но тогда надо давать или саму ёмкость, например 40- или 45- или 50-ти зарядный, или писать "большей", но и тогда понадобится "больше чего" - например "большей чем стандартный магазин АК".
А так - Вы дали перевод, но это перевод мало что говорит.
Он как-будто фраза из плохой беллетристики, бренчит звонкими, но малозначащими словами - "нестандартный", "большой ёмкости"...
Такое впечатление, будто гуманитарий взялся писать о технике.

Давайте я покажу отличные чертежи, сделанные советскими конструкторами.
Все , кто стоял за "наше всё" -проиграли ребята. 😛

VladiT
Не, не передергивайте - мы уже обсуждали это. Вы написали "не думали" - это ложь. И думали, и писали в работах, цитату Федорова от 1939г. я вам привел на второй уже странице. Другие примеры тоже есть, поэтому ваш термин "не думали" - можно очень легко опровергнуть, тут вы промахнулись.

VladiT
Что же было правильнее, вместо "даже не думали"?Да просто сказать:"До появления первой трофейной МКБ- НИ промежуточного патрона, НИ штурмовой винтовке даже не ДЕЛАЛИ".

Alter
Давайте я покажу отличные чертежи,

Больше эскизов - красивых и разных!
По ним автоматов разнообразных
Наделаем. Пусть знают злодеи по духу нам чуждые
чем красивее чертеж, тем надежней оружие!

з.ы. Конструкторы за кульманами давно не стоят. Раньше их делали профессиональные чертежницы, а теперь принтеры печатают.

PILOT_SVM
Вы сами написали "большой".

PILOT_SVM
Он как-будто фраза из плохой беллетристики, бренчит звонкими, но малозначащими словами - "нестандартный", "большой ёмкости"...
Такое впечатление, будто гуманитарий взялся писать о технике.

Alter
нам же важен сам факт наличия

bunta
Больше эскизов

bunta
чем красивее чертеж, тем надежней оружие!

bunta
Пока приходится констатировать наличие факта отсутсвия

Alter
Давайте я покажу отличные чертежи, сделанные советскими конструкторами.
Все , кто стоял за "наше всё" -проиграли ребята.

PILOT_SVM
Это же комп. чертежи. Чертятся на компе, печатаются на плоттере или принтере.

PILOT_SVM
Как Вы собираетесь сравнивать чертежи 50-х годов и сегодняшние?

PILOT_SVM
Я не улавливаю пафос - "проиграли".

Бывает всего один чертёж перевесит официальную бумажку и "тонны" статей с "рассказами".

PILOT_SVM
Опять же - если Вы о чертеже магазина - то он ни о чём не говорит.

Нет, это кульман чистой воды.))Есть и более древние-такие же.Старая школа.

По поводу качества чертежей - Вы видели "Альбом конструкций автоматического оружия" 1933 года?

Об чем спор-то?

Если о том чертеже магазина, то это естественно, ручной чертеж, компом там не пахнет. Графика там обычная, так все чертили, пока автокада не было. Чего-то особо немецкого - не наблюдается, просто обычный уровень ручного черчения для любой страны.

VladiT
Об чем спор-то?

PILOT_SVM
Нет - это комп.

Михал Михалыч
Да нет спора..что вы прицепились то к первому предложению?
Весь цимус во втором.))
".Чертили они совершенно великолепно. Причём могли делать какую-нибудь оружейную систему изначально: заготовки, штамповки, холодная, горячая штамповка, техпроцесс и наконец само оружие".
А чертежи всего лишь потверждают чем они занимались- ПП,штурмовые винтовки и пулеметы и тп.

Ага, с первым разобрались - ничего сверхестественного в чертежах немцев не было.
Со вторым - если только предположить, что восхищение способностями нем.конструкторов так же мифично как и их "великолепные" чертежи...

Прям эпичная картина - приезжают немецкие спецы, и так начинают шпарить чертежи, что наши прям лапти роняют, которыми щи хлебали...
А как штамповать начинают - так и сами щи выливаются из ротов...

Вот в 1933, в 1936 годах - чертежи советских спецов отличные, а в 1945 и далее - почему-то враз разучились и воссияла звезда немецкой чертёжной школы.
Вы что, реально в это верите?

"А чертежи всего лишь потверждают чем они занимались- ПП,штурмовые винтовки и пулеметы и тп."
Это каким же образом?
Пара фуфловых чертежей - и всё подтвердили?

PILOT_SVM
Вы видели "Альбом конструкций автоматического оружия" 1933 года?

чертежи всего лишь подтверждают чем они занимались- ПП,штурмовые винтовки и пулеметы и тп.

А то будет как с Кутузовским проспектом в Москве. В его строительстве использовали пленных немцев, так одно у нас договорились до того, что этим проспектом Москва-де обязана "только уму и таланту пленных немцев".

Хорошо сказал А.Зиновьев:
"Вы спрашиваете, что такое русская душа? Это просто русский бардак в масштабах одной головы".

PILOT_SVM
Ага, с первым разобрались - ничего сверхестественного в чертежах немцев не было.

PILOT_SVM
Прям эпичная картина - приезжают немецкие спецы, и так начинают шпарить чертежи, что наши прям лапти роняют, которыми щи хлебали...А как штамповать начинают - так и сами щи выливаются из ротов...Вот в 1933, в 1936 годах - чертежи советских спецов отличные, а в 1945 и далее - почему-то враз разучились и воссияла звезда немецкой чертёжной школы.Вы что, реально в это верите?

PILOT_SVM
"А чертежи всего лишь потверждают чем они занимались- ПП,штурмовые винтовки и пулеметы и тп."Это каким же образом?Пара фуфловых чертежей - и всё подтвердили?

Alter
Пусть будет комп из той же серии.)))

Alter
"Атлас конструкций..?"

VladiT
Важно, дали ли они что-то, на что не были способны русские. Вот это надо искать, а не сам факт пребывания и некой деятельности.

VladiT
PILOT_SVM "К этому можно добавить мысль, которую уже высказывали в одной из тем - Шмайссера просто не допускали до разработки оружия, например, АК."

Совершенно верно. Допускали бы - не выпускали бы.

Михал Михалыч
Это вы у себя в голове разобрались?

Михал Михалыч
У вас проблемы с пониманием написанного текста?

Вы из этого делаете вывод, что они всё могли.
"А чертежи всего лишь потверждают чем они занимались- ПП,штурмовые винтовки и пулеметы и тп."

Во-первых - "могли" не значит "делали".
Во-вторых - чертить и делать - это совершенно разные действия.
Покажите - чертёж и то, что по нему сделано.

Пока я вижу - среднего качества чертежи и ни одного изделия.

PILOT_SVM
А Вы что - не согласны с тем, что в показанных чертежах нет ничего особенного?

PILOT_SVM
Ещё раз - какой-то хрен написал

PILOT_SVM
Во-первых - "могли" не значит "делали".
Во-вторых - чертить и делать - это совершенно разные действия.

PILOT_SVM
Покажите - чертёж и то, что по нему сделано.

Что мне еще сделать?

А по поводу показанного магазина:
Как я уже говорил - изгиб магазина это прямое следствие конусности патрона 7,62х39. И никаким другим он быть не может. НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Если кто-то предлагает загнуть магазин сильнее, то это приведёт к сдвигу нижних патронов вперёд, к тому, что пули будут тереться о переднюю стенку магазина,и к тому, что патроны в процессе продвижения будут тереться друг о друга.
Т.е. ДАЖЕ ЕСЛИ предположить, что немцы спроектировали это магазин для АК, то иначе как диверсией это назвать нельзя.
Или надо искать данные, что этот маг под другой патрон.

Ещё: по передней и задней стенкам мага показан какой-то вид скрепления - то ли заклёпки, то ли точечная сварка.
Что это - заклёпки или сварка?

Михал Михалыч
А я где то писал,что они особенные?

А это восхищение НИЧЕМ не подкреплено.

3. Потом Вы приводите перевод про великолепные чертежи.
"меня поражала в этих чертежах блестящая графика - таких красивых, потрясающе красивых чертежей я никогда и нигде больше не видел. Чертили они совершенно великолепно. Причём могли делать какую-нибудь оружейную систему изначально: заготовки, штамповки, холодная, горячая штамповка, техпроцесс и наконец само оружие. Могли делать все, были крайне универсальны. Когда понадобилось сделать машину для испытания пружин, они тут же вынули какие-то специализированные линейки для расчёта пружин, начали считать, делать и сделали. Требовалось сделать крыло для мотоцикла - глубокое, они и его спроектировали:Уровень был высокий:'.
Гринберг В.М."
То, что Вы привели эти слова, предполагает то, что Вы с ними согласны.

А между тем - Ни "блестящей графики", ни "совершенного великолепия" я лично не наблюдаю.
По конструкции магазина - как о диверсии я уже сказал.

4. Потом Вы делаете свой собственный вывод: "Весь цимус во втором.))
".Чертили они совершенно великолепно. Причём могли делать какую-нибудь оружейную систему изначально: заготовки, штамповки, холодная, горячая штамповка, техпроцесс и наконец само оружие".
А чертежи всего лишь потверждают чем они занимались- ПП,штурмовые винтовки и пулеметы и тп."
Т.е. от слов (ничем не подтверждённых), "Чертили они совершенно великолепно", Вы переходите к утверждению "А чертежи всего лишь потверждают чем они занимались- ПП,штурмовые винтовки и пулеметы и тп".

Хотя второе никак не следует из первого.

Как приятно,смотреть как у вас включается "задний ход")
А совсем ведь недавно писали вот такое

VladiT

PILOT_SVM "К этому можно добавить мысль, которую уже высказывали в одной из тем - Шмайссера просто не допускали до разработки оружия, например, АК."
Совершенно верно. Допускали бы - не выпускали бы.

Да, под понятие "допускали" формально можно подогнать работу уборщика в цехе оружейного завода, ассенизатора в цеховом сортире. Чертежные, копировочные работы тоже требуют какого-то допуска. И что? Вам же прекрасно понятно, что Шмайссера, если допускали - то не к уборке помещений. И не к чертежно копировочным работам. А если его использовали как копировщика - то это как раз и доказывает что никакой роли он не играл, также как затвор оружия, которым только и можно, что забивать гвозди. Каков затвор - таково и использование.

Я снова напоминаю - никто не спорит что там были немцы, и Шмайссер был. Никто не спорит что они там что-то делали.

Спорят с другим - неправильно, когда из факта что там были немцы и что-то делали - выводят их ключевую, определяющую либо значительную роль в разработке образцов.

Спор не носит яростного или принципиального характера. Никто не обвиняет лично вас в подтасовках, возможно вы сами не до конца понимаете, что подавать роль начертившего какой-то магазин человека как "заметный вклад в АК" - очевидное преувеличение.

Поэтому, определитесь пожалуйста.

Если вы хотите доказать что там были немцы и что-то делали - то этого не надо доказывать, это и так известно.

Если вы хотите доказать, что немцев там использовали на вспомогательных рутинно-конструкторских работах, то тоже не надо этого делать. Это было бы только комплиментом для организаторов - использовать пленных на подхвате и на рутине. Но мы и так уважаем этих людей, они не нуждаются ни в каких дополнительных комплиментах.

Но вот если вы хотите доказать или ставить на обсуждение вопрос о ключевой, принципиальной и значимой роли немцев в русском автомате - вам наконец, придется подать на обсуждение что-то побольше, чем ранее.

А именно - надо показать узел, деталь, конструктивное решение - которое может показать:
1 - Что это именно германское решение, либо на его основе, в развитии.
2 - Что оно вошло в серийный образец, либо от него был хоть какой-то толк, хоть в качестве отрицательного.
3 - Что это решение было недоступно русским конструкторам без консультаций или участия немцев, и своими силами его сделать не могли, либо не хотели.

По последнему следует уточнить, что не надо каких-то особо внятных доказательств на уровне прокурорской проверки. Вполне устроит уровень "подозрение на участие в чем-то важном", но чтобы было хоть что-то, достойное разговора и обсуждения.

Мы ведем дружелюбный и заинтересованный разговор, и уверяю вас, узрев предметно хоть что-то похожее на такое подозрение, мы рассмотрим его именно гипотетически, и этого будет нам достаточно, мы понимаем что никто не сможет представить полных доказательств.

Вы можете возразить - чем же показанные вами чертежи магазина не подходят под "подозрение в значимой роли"?

Я отвечу - они не проходят по 1 и 2 пунктам. И самым малым краем подходит под П.3, по этой причине люди и включились в разговор о магазине, тут хоть можно о чем-то поспорить.

1 - Можно согласиться с тем что чертил немец, но ни из чего не следует что это и разработал немец. Условно можно принять, что и разработал немец, но далее идет:
2 - Магазин этот не только не вошел в серийный либо иной известный образец, но и вообще непонятно, для чего делался. Калашников писал например, что занимался обмерами образцов из хранилища и перечерчиванием всяких экспериментальных чертежей 1 год, пока Судаев его допустил к самостоятельным разработкам. Почему не предположить, что и немцев прогоняли через подобную учебную процедуру? Тем более, она вполне разумна. Версий, по какой причине на чертеже могли появиться пара германских надписей - тысячи. Не надо брать только одну, не самую актуальную. В качестве теста на умение чертить при приеме на работу военнопленного, этот чертеж тоже вполне подходит, пленный говорит что чертежник - а как проверить? На, обмерь - прочерти. Вполне себе версия.

Да и вообще, любой чертеж можно превратить в "германский след" - нанеся на него несколько надписей по-немецки. Вот только причин в появлении таких надписей - тысячи. От сознательной подделки до обычного русского чертежа с пояснениями для иностранцев. Не надписями надо доказывать этот магазин, а конструктивными его решениями, наличием в нем германских особенностей каких-то, вот в чем дело.

3 - То, что чертеж такого магазина или разработка его были не по силам русским - не из чего не следует. Еще раз - не нужны полные доказательства, достаточно предположения - ну что там такого, что немец-де смог, а русский бы не смог, и потому заставил немца? Покажите стрелочками на чертеже, где там такие места или что еще?

При этом, вас естественно, могут не устроить три пункта, которые предложил я. Пожалуйста, предложите свои критерии, которые по-вашему, больше подходят для выявления сколь нибудь значимой роли германских специалистов.

Коллеги, я Вам предложил сравнить два чертежа опорных катков Тигра2 выполненные немцами и советским конструкторами. Немецкий чертеж сделан на уровне эскиза, тогда как наш действительно чертеж. Кстати, конструкция катков сама по себе - дерьмо.

Немецкий чертеж сделан на уровне эскиза, тогда как наш действительно чертеж.

blacktiger
Коллеги, я Вам предложил сравнить два чертежа опорных катков Тигра2 выполненные немцами и советским конструкторами. Немецкий чертеж сделан на уровне эскиза, тогда как наш действительно чертеж. Кстати, конструкция катков сама по себе - дерьмо.

Я бы не стал категорично говорить о том, что "на уровне эскиза", т.к. один из чертежей может быть сборочным. притом - иногда отличаются правила построения чертежа. Если немецкий сборочный, то зап ним может стоять целый альбом чертежей.
В итоге и сделать и собрать можно и по тому и по другому.

А вот вопросы:
1. какое отношение имеет показанный чертёж магазина к АК?
2. Что же собственно он из себя представляет (ёмкость, пружина, способ соединения)?
3. Почему он имеет именно такой изгиб?
4. какова разница между чертежами русских и немецкий спецов - что автор Гринберг "пысает кипятком"? он что не видел чертежей советских спецов?

Отдельно можно поговорить о различиях чертежей "на кульмане" 30-х годов и современных на компе, но я думаю - можно без этого и обойтись. 😊

3. Почему он имеет именно такой изгиб?

В самом деле, геометрию не обманешь. Именно изгиб магазина жестко диктуется конусностью патрона. Он может также диктоваться характером шахматного взаимодействия сечений патронов в поперечнике, но это не дает такого большого отличия, как мы видим тут.

Поэтому, можно уверенно сказать что патрон для этого магазина должен иметь иную конусность, чем ака-шный.

При этом, не вижу ничего плохого в попытке прикидок автомата под самые разные патроны, в том числе и немцами. А немцы эти вовсе не обязаны делать это исключительно в Ижевске.

Например, Швейцария является германоязычной на треть страной. И там полно оружейников. Откуда известно, что листок не оттуда? Да полно еще вариантов, та же ГДР. Или просто ошибка чертежника в начальных радиусах, чего только не бывает.

Предлагаю также сосредоточиться на надписях (поскольку нам не дают более материала для обсуждения).

Что интересно:
1 - Надписи эти - единственный аргумент что это делал немец. Все остальное в чертеже может принадлежать хоть китайцу.
2 - Надписей всего две. Обсудим возможные странности.

Кто сам чертил, знает, что если надписи начинают наносить, то есть два варианта - нанести их все, или нанести только самые важные. Здесь явно второй случай, нанесен некий заголовок и всего одна выноска - явно на на самую важную по мнению писавшего (либо на самую неясную) - часть.

Часть эта - точечная сварка вверху магазина. Единственная выноска на листе указывает на нее. Других нет, и очевидно что в этой выноске и заключен основной смысл этого чертежа. Соответственно, можно принять версию, что здесь немцы предлагают русским точечную сварку.

Если принять эту версию, то осталось выяснить предлагают ли немцы нечто революционное для русских, или нет? По-крайней мере, это единственное из серии "важная роль немца", что мы можем предположить из этого чертежа.

Соответственно, можно принять версию, что здесь немцы предлагают русским точечную сварку.

Если принять эту версию, то осталось выяснить предлагают ли немцы нечто революционное для русских, или нет?

PILOT_SVM
Можете ничего не делать.

А по поводу показанного магазина:
Как я уже говорил - изгиб магазина это прямое следствие конусности патрона 7,62х39. И никаким другим он быть не может. НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Если кто-то предлагает загнуть магазин сильнее, то это приведёт к сдвигу нижних патронов вперёд, к тому, что пули будут тереться о переднюю стенку магазина,и к тому, что патроны в процессе продвижения будут тереться друг о друга.

Дык вы-б еще пятизарядные показали. Всем же ясно что речь о 30-зарядных или близко к тому.

В плане критики можно?

У вас давно заметен такой прием - сначала вы придираетесь к упрощенным формулировкам, большая часть которых вызвана просто тем, что мы тут все и так понимаем о чем речь. А когда начинают писать с оглядкой и подробно - упрекаете в излишнем многословии.

Это нехорошо.

Обсуждается 30-зарядный магазин, а он действительно не может иметь формы, не продиктованном конусностью. А вы героично выкладываете 10-зарядные или около того - и хихикаете. Покажите 30 и более-зарядные, тогда и поговорим.

VladiT
А вы героично выкладываете 10-зарядные или около того - и хихикаете.

Это 20-и 25-зарядные)

Но все же мы о магах под русские патроны, а там традиционно конусность больше. Сомневаюсь что существуют подобные показанным магазины под них.

Михал Михалыч
Вот эти магазины под разные или под одинаковые патроны?

Если же делать прямой магазин, то из-за конусности каждый нижележащий патрон будет всё больше снижать донную часть и задирать пулю.
Из-за этого приходиться делать подаватель, который обеспечивает это снижение.
Кроме того - патроны при движении вверх ещё и движутся относительно друг друга.
Сами скажите - это хорошо?

Ещё: прямой магазин относительно легко сделать если гильза имеет небольшую конусность. Тогда перекос нижнего патрона будет относительно небольшим.
А в случае с большой конусностью - перекос будет большим и могут возникнуть проблемы.

Пример: Патрон 5,56х45 имеет небольшую конусность.
20 патронный маг к М-16 - прямой. И вроде это никого сильно не напрягает.
Но 30 патронный - имеет изгиб - т.е. несмотря на малую конусность разработчикам ПРИШЛОСЬ делать изогнутый магазин.

Обратите внимание, что сейчас все ШВ под 5,56х45 делают на 30 патронов и все с изгибом.

Сами скажите - почему?

И вернёмся к показанному Вами магу: он изогнут. Значит предназначен для плотной укладки патронов. Так ПОЧЕМУ изгиб этого мага больше чем у АКашного, ведь при этом нижние патроны СНАЧАЛА (по мере набивки) будут сдвигаться вперёд (трение в донной части и друг о друга), а ПОТОМ (по мере израсходования) будут сдвигаться назад - и опять трение друг об друга и пулей о переднюю стенку мага.
Ваше мнение - Это правильно?

Довольно забавно наблюдать развернувшуюся здесь дискуссию со стороны 😊

Сторонники теории участия Шмайссера в разработке АК объявляют приведенную в начале темы характеристику как подделку лишь на основание того, что 'Этого не может быть, потому что этого не может быть!'.

Зато неизвестно где, неизвестно когда и неизвестно кем сделанный эскиз объявляется неопровержимым доказательством лишь на основание того, что на эскизе изображен предмет похожий на магазин к АК и нанесены надписи на немецком языке.

------------------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

А вот Вам еще "факты" 😊

"...По данным Л.Н. Роднова, депортированных в Ижевск немецких оружейников очень удивляло бесхозяйственное отношение к их работе. Немцы-оружейники завидовали своим землякам, вывезенным из Германии для конструирования новой серии ижевских мотоциклов, так как их работа была востребована заводскими властями...

...Немецкие оружейники привезли из Германии в конструкторское бюро Калашникова великолепную бумагу и прочие принадлежности для работы. Но их чертежами, похожими на произведение искусства, покрывали станки. Шмайсер не мог выдержать такого зрелища и заболел..."

http://www.dayudm.ru/article/47646/?sphrase_id=8323

Если допустить, что в приведенной по ссылке статье говориться правда, то работа немецких оружейников была невостребована, то есть ничего полезного онм не сделали.

------------------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

Если допустить, что в приведенной по ссылке статье говориться правда

и т.д. и т.п.

Если допустить, что в приведенной по ссылке статье говориться правда, то работа немецких оружейников была невостребована, то есть ничего полезного онм не сделали.

У меня есть версия, что привезли их в СССР с мыслью - а вдруг начнут работать, а вдруг сделают что-то толковое.

Но могли ли немцы дать в тот момент что-то русским?
Русские взяли от СТг всё что он мог дать - компоновку, количество патронов в магазине и расположение мушки и приц. планки.

Показанный ММ пистолет-пулемёт - УЖЕ не нужен.
Показанный Магазин - кривой... Имеет в корне неправильный изгиб.

И это всё, что немцы могли придумать?
Не густо!

Немцы просто отстали от русских, и в концепции самого оружия, и в концепции применения имеющихся технологий.
То, что немцы могли сделать - не было нужно. (в отличии от мотоцикла).

Но их чертежами, похожими на произведение искусства, покрывали станки.

А помогали немцы или "сидя саботировали"?

У немцев к тому же, режим был мягче, а работали не на каменоломне, вариантов саботажа в интеллектуальной работе намного больше.

Например:
"Автомат Калашникова 1947 года отличается от своего предшественника - штурмовой винтовки Шмайсера 1944-1945 годов - только одной небольшой внутренней деталью." (без комментов)

Причём - по мнению альтернативно-одарённого автора - всё что снаружи - просто один-в-один.
Ствол, приклад - всё одинаково!!!
А мушку и приц. планку лично Калашников оторвал от СТг и приклеил на АК канцелярским клеем. 😊

PILOT_SVM
Показанный ММ пистолет-пулемёт - УЖЕ не нужен.

PILOT_SVM
Показанный Магазин - кривой... Имеет в корне неправильный изгиб.

PILOT_SVM
Немцы просто отстали от русских, и в концепции самого оружия, и в концепции применения имеющихся технологий.

PILOT_SVM
Русские взяли от СТг всё что он мог дать - компоновку, количество патронов в магазине и расположение мушки и приц. планки.

Михал Михалыч
Самое прикольное,что такой ПП оказался востребован во всем мире))

Михал Михалыч
Да ну?)

Михал Михалыч
Никогда не отставали и вдруг в 45 отстали.

Михал Михалыч
Вы забыли самое главное.

PILOT_SVM
Михал Михалыч
Вы забыли самое главное.

Откройте же мне, воспитанному на ТМ, главный буржуинский секрет.

Похоже, влип Михалыч.

PILOT_SVM
Пожалуйста! Прошу Вас!

Михал Михалыч
Массивная затворная рама,совмещенная с поршнем и с относительно легким затвором,расположенная сверху.
В личном оружии, я так думаю,такая схема была применена впервые и получается себя полностью оправдала.

ММ, а вы не могли бы тезисно изложить наконец, свою позицию по вопросу о роли немцев в АК?

Вы явно не согласны с чем-то, но предпочитаете вбрасывать реплики, а по ним трудно понять - что вы имеете в виду?

Я могу изложить в качестве наброска резюме нашего обсуждения свою позицию, а вы - изложите свою. Возможно, ни не так уж разнятся, давайте посмотрим?

Итак, мое мнение:
1 - Немцы там были, и в над чем-то работали.
2 - Вопрос как работали - не такой простой. Не будем наивными, и не станем предполагать, что они вдруг возлюбили СССР и всемерно норовили обогатить русских своим потенциалом, если он у них был. Маловероятно что немцы саботировали работу в открытую, но резонно предположить как минимум, режим "холодного сапожника". Дополнительно, отметим что чем более интеллектуальна работа - тем больше в ней шансов надуть контролеров. Думаю, всякий из нас, будучи заключен в зиндан и заставлен конструировать что-то для тех, кого мы считаем мерзавцами - нашел бы способ и не пострадать, и сделать так, чтобы от нашего конструирования особого толку не было.

3 - Позиция наших "работодателей". В случае, если немцы вдруг заплодоносили чем-то особо ценным, от наших конструкторов уместно предположить как минимум ревность. Также, в понимании психологии пост-военного времени, и отсутствие симпатий к тем немцам, это естественно.

При этом, как я писал ранее, у наших очевидно столкновение интересов - немцев притащила гебня, а использовать их должны были производственники. Гебня явно была заинтересована в высокой оценке немцев, как ценного приобретения. Произволственники - наоборот, потому что всякий германский успех был бы щелчком им по носу. Ни одно производство, ни одна структура нигде - не существует вне тех или иных интриг, подсидок и сведения счетов.

В результате, можно с уверенностью предположить, что для немцев условия работы в физическом плане (корм, режим) возможно были приемлемые, но в творческом, психологическом и производственном плане эти условия были близки к невыносимым. А из этого следует, что вводные для творчества и продуктивного конструирования у тех немцев были хуже некуда. Эти люди скорее всего, работали не только в непривычной и чуждой - но и в совершенно нерабочей обстановке. Вывод - они могли выдать сколь-нибудь интересный и важный результат только совершив чудо - а совершать заради СССР чудеса им не было никакого смысла и желания.

Если бы мы не имели никаких сведений о результатах этой группы, то на основании вводных и логических из них выводов, мы должны были бы констатировать, что эта группа не имела шансов быть продуктивной - ни одного. Худших условий для творчества невозможно предположить, лучших условий для паразитирования и шлангования за кульманами - трудно представить.

4 - Поиск следов результатов работы. Здесь очень сложно, и все уходит в крайности. Как из этого выбираться, если прямых доказательств нет, и в силу сложности вопроса быть не может?

Да так же, как поступают в расследовании, когда оно идет на косвенных уликах и свидетельствах. Не надо чертежей с немецкими надписями, это ни в чем не убеждает. Ну в самом деле, причин иметь на листе германские буквы множество, и то что это именно то что нужно - 1 шанс из тысячи.

Надо не надписи показывать, а давать инженерный аналитический разбор детали, узла. Я вас уверяю, что вполне достаточно гипотезы, подкрепленной логическим рассуждением - что мол, вот тут и тут я считаю что это потом перешло в то-то и то-то в АК или еще где-то. Ваши мысли и суждения много интереснее попытки доказать нечто невесть чем. Нам будет инетресно обсудить и предположения, не обязательно документированные.

Но вот вывалить чертеж с двумя надписями по немецки и огласить что мол, это царица доказательств - ну наивно. Я поэтому и прошу вас описать наконец, что вы сами думаете по вопросу конкретно, какова роль немцев? Если вы хотите доказать что они там были и что-то там делали - так я уже писал, не надо. Никто не против этого, ну были и были - отлично, это только в плюс советским, с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Короче говоря, моя позиция в итоге похожа на известную цитату из старой комедии "...Есть ли жизнь на Марсе - нету ли жизни на Марсе..." = в отношении немцев, вполне подходит. Делали ли они там что-то или не делали - я плодов этой деятельности не наблюдаю, влияния - не наблюдаю, толку от них в конкретных образцах - не наблюдаю.

Единственное, что я наблюдаю - это стремление людей, с одной стороны, далеких от оружия, а с другой - имеющих какие-то свои счеты с СССР, использовать и этот случай с немцами и Калашниковым, чтобы поквитаться с мертвым львом из безопасного далека. Не более того.

Вот моя позиция. Напомню, что очень интересно было бы познакомиться и с вашей.

Михал Михалыч
Массивная затворная рама,совмещенная с поршнем и с относительно легким затвором,расположенная сверху.
В личном оружии, я так думаю,такая схема была применена впервые и получается себя полностью оправдала.

Это у Мюрванга так написано?

Массивная затворная рама,совмещенная с поршнем и с относительно легким затвором,расположенная сверху.
В личном оружии, я так думаю,такая схема была применена впервые и получается себя полностью оправдала.

bunta
... интересно скока народу щас пацталом...

😀

VladiT
ММ, а вы не могли бы тезисно изложить наконец, свою позицию по вопросу о роли немцев в АК?

Михал Михалыч

Массивная затворная рама,совмещенная с поршнем и с относительно легким затвором,расположенная сверху.
В личном оружии, я так думаю,такая схема была применена впервые и получается себя полностью оправдала.

Мюрванг конечно голова, но он мог не знать что "массивная затворная рама совмещенная с поршнем и с относительно легким затвором" была еще в винтовке Холека ZH-29. Вот только перекос затвора там был не вертикальный, а боковой. Шмайссер, разумеется, внес существенное улучшение в конструкцию - расположив перекос вертикально. Тем самым внес решающий вклад в развитие оружейной мысли. Вот только вертикальный габарит его эрзац-пукалки за счет этого существенно вырос. Но это мелочи рядом с которыми не может померкнуть имя сумрачного тевтонского гения.

1.Мое мнение таково- военные ознакомились с СТГ и захотели такой-же.
Вое конкурсанты в той или иной мере при постройке своих образов оглядывались на СТГ.
В итоге победил переделанный образец МТК,вобравший в себя наиболее лучшие идеи других авторов.

А что, вы видите тут что-то плохое? Или это ложное впечатление, возникшее от непонимания?

Михал Михалыч
1.Мое мнение таково- военные ознакомились с СТГ и захотели такой-же.

"Захотеть" откровенное УГ, которое из себя представлял Stg-44 может только современный продвинутый коллекционер.

Меня давно интересует довольно наивный вопрос:
А почему у гевера темп стрельбы такой низкий? Мне это нравится, но не могу понять причин.
Замедлителя я не наблюдаю, длина отката сравнима с АК, масса подвижных частей тоже похожа. А темп ниже ощутимо, даже в сравнении с АКМ, не говоря о 47-м.
http://www.youtube.com/watch?v=jFpsMcZYdAs

Отчего?

Михал Михалыч
Дык пожалуйста.
Массивная затворная рама,совмещенная с поршнем и с относительно легким затвором,расположенная сверху.
В личном оружии, я так думаю,такая схема была применена впервые и получается себя полностью оправдала.

Упс...
А ТМ мне подсказывает, что до 1941 г. у немцев самозарядок не было вааще.
И тут БАЦ - озарение оказывается у русских Иванов есть что-то такое...
Такое... самозарядные винтовки...
Вау - говорят немецкие енералы и канструкторы - и нам надоть...
Но одно условие - дырку в стволе НИ-НИ...
И два года специалисты Маузера и Вальтера дрючились с надульниками.

А в это время великий Гуго Шмайссер в тихушку творил!
И что же он творил? И главное - что было основой?
Газоотвод сверху, Затворная рама, затвор, запираемый перекосом вниз...
Всё такое оригинальное, нигде раньше не применяемое - как себе думает завсегдатай Ганзы, великий специалист ММ.

И тут меня начинают грызть смутные подозрения.
И я, воспитанный ТМ - начинаю перечислять - Газоотвод сверху, затворная рама, затвор с перекосом...
А всё ли так креативно в СТг, или есть таки "лёгкие" заимствования?
Да чо там "лёгкие" - всё спёрто у СВТ.

И потом эти люди запрещают "в носу ковыряться"?

А то ещё, наслушавшись Вас, можно подумать, что МТК взял раму с затвором у СТг. Ага!

А то, что поначалу на АК не было "массивной рамы", а появилась она слегка потом. И по факту - эти изменения были сделаны по результатам испытаний. Тогда и была перекомпоновка и изменение деталей- это специалист ММ знает?

"В личном оружии, я так думаю,такая схема была применена впервые и получается себя полностью оправдала."
Оправдала в исполнении Калашникова.
В остальных вариантах - или есть несколько другие схемы, или сделанные с раздельным штоком и рамой.

пс. как представлю сколько времени Вы, ММ, будете размахивать этими "массивной рамой" и "верхним газоотводом" - аж дурно становится.
Хоть из темы беги.

Михал Михалыч
Работы были выполнены.
Если найдутся документы,что это было за спецзадание- все вопросы будут сняты.
Но мне почему то кажется что не найдутся)

ММ, можно я буду использовать данную формулировку - уж очень она крутая!

Тока Вы ея побыстрее запатентуйте - а то ведь не все такие честные как я, сопрут на раз-два... 😊

PILOT_SVM
Да чо там "лёгкие" - всё спёрто у СВТ.

PILOT_SVM
А то, что поначалу на АК не было "массивной рамы", а появилась она слегка потом. И по факту - эти изменения были сделаны по результатам испытаний. Тогда и была перекомпоновка и изменение деталей- это специалист ММ знает?

VladiT
Отчего?

В АК энергия отката выше, скорость начальная выше и в конце отката имеет еще мощный запас по энергетике и скорость соответсвенно. В накате получает дополнительный импульс отскока.

VladiT
Отчего?

Михал Михалыч
Да я вроде русским побелому пишу- однако у вас опять проблемы с восприятеим текста.
Я же написал"переделанный образец МТК,вобравший в себя наиболее лучшие идеи других авторов".
Это вроде кагбе общеизвестно,что у МТК все предидущие образцы были со штком-толкателем,в том числе и первый образец АК.
и еще "Вое конкурсанты в той или иной мере при постройке своих образов оглядывались на СТГ."
Так что читайте внимательнее,потом обдумывайие,а уж потом пишите ответы))

Ага, а догадаться о том, что Ваше сообщение появилось одновременно с моим, и когда я писал своё сообщение Вашего ещё не видел - трудно?

Я конкретизирую вопрос - если у первых АК - отдельный шток - то как МТК мог позаимствовать "массивную раму" у СТГ?

Вы бы хоть раз ответили на мои вопросы, а то только упрёки в неумении читать и пр. хамство.

Будьте любезны, ММ - ответьте на мои вопросы, а потом рассуждайте о моём внимании.

БудемЖить
Посмотрите на 18 стр. есть таблица.http://www.kalashnikov.ru/uplo...4dd/014_020.pdf

PILOT_SVM
Ага, а догадаться о том, что Ваше сообщение появилось одновременно с моим, и когда я писал своё сообщение Вашего ещё не видел - трудно?

PILOT_SVM
Я конкретизирую вопрос - если у первых АК - отдельный шток - то как МТК мог позаимствовать "массивную раму" у СТГ?

Патрон слабее чем у АК, энергия отката меньше. Затвор в откате не доходит до упора. То есть скорость меняется на всем ходе плавно до нуля. При накате начинает разгоняться с нуля только за счет возвратной пружины.
В АК энергия отката выше, скорость начальная выше и в конце отката имеет еще мощный запас по энергетике и скорость соответсвенно. В накате получает дополнительный импульс отскока.

У МР-44 автоматика безударная, что с точки зрения безотказности не очень гут.
Вот еще о том же:

конкретизирую вопрос - если у первых АК - отдельный шток - то как МТК мог позаимствовать "массивную раму" у СТГ?

Кстати, отличная тема для обсёрышей - Калашников, как "голубой воришка из 12 стульев"...Или еще лучше - "...не сообразил спереть у Шмайссера, и потом украл у своих товарищей украденное ими у Шмайссера". Воистину, пора уже составлять рейтинг советских воров - первый вор, второй вор, третий...

Сильно мудрёно, короче. А точнее - притянуто за уши.

VladiT
Ну да, нелогично получается - коли украл, то как-то слишком долго и не сразу крал. Осталось предположить только "муки совести" 😊

Кстати, отличный "довод" для обсёрышей - Калашников, как голубой воришка из 12 стульев...

Обсёрыши и так это говорят.
Только дело в том, что эти самые обсёрыши и применяют двойные стандарты - немцам можно, а советским нельзя.
Позаимствовать верхний газоотвод - немцу можно, а поворотный затвор советскому конструктору - нельзя.

Вы посмотрите, что делает ММ, вбрасывает тему за темой - каждый раз в стиле "ложечки нашлись, а осадок остался".
Последний перл про "верхний газоотвод" и "затвор перекосом" - просто вне логики и разума.
Про кривой магазин - наш спец -ММ, так и не объяснил - зачем он такой кривой нужен.

Так можно бесконечно - всё иностранное хвалить, а к советскому "по гамбургскому счёту"...

Например Вы, уже не в первой теме говорите "Приводите доводы, я открыт для новой информации и фактов".
А что в ответ? мутные чертежи, кривые магазины, измышления про великолепные чертежи (которых нет в природе), и верхний газоотвод и затвор перекосом (которые как тут некоторые думают придумал Г.Шмайссер...

PILOT_SVM
Обсёрыши и так это говорят.

Но чтобы этот закон работал нужно придерживаться принципа - "для достижения цели все средства хороши".
Отсюда вывод - развитие происходит методом "подсматривания", "взаимствования", "краж" и т.д. у "талантливых",
"гениальных", "основоположников" и т.д.

Намного интереснее исследовать творческий процесс конструкторов. Но для этого надо иметь понимание о том, как идет конструирование и расстаться с обывательскими представлениями о том, "кто изобрел" или там "чья идея".

Да, так еще можно рассуждать о средневековых ремесленниках, где роль индивидуального мастерства и изобретательства была относительно велика. А в 20 веке конструировали уже как правило на основе ранее достигнутых решений, изобретений и даже готовых узлов.

Хотел бы я посмотреть на идиота, задумавшего соорудить самолет, но не пользуясь из принципа "чужими идеями" типа крыло, гондола, кабина. И даже не пользуясь готовыми компоновками этих элементов. Это был бы полный идиот - но с обывательской точки зрения - "абсолютно честный человек".

Что важно понимать:
Любое изобретение рано или поздно в технике может перейти в понятие ИНСТРУМЕНТ, с помощью которого создаются уже другие решения или изобретения.

Хороши бы были математики, если бы они не пользовались логарифмами и интегралами - по причине того, что это не их изобретения!

Все то же самое и по оружию. Причем, интересно что поиск конечного образца сближает средства, и в итоге и образцы получаются похожими. Происходит нечто вроде проявления одной фотографии разными людьми - на выходе у них будет очень похожее изображение.

Мысль Микеланджело("...Я просто беру камень и отсекаю ненужное - и выходит скульптура) - точно также применима и к инженерному творчеству.

Но чтобы отсечь ненужное - надо знать общее. У Микеланджело исходный массив - глыба камня, а у инженера это предыдущий опыт других инженеров и знание всех идей и решений на момент работы.

И вот это ставят в вину человеку, как кражу чужих идей?

В стане поцреотов- смятение и бурление.
В ход пошла тяжелая артиллерия-обливание говнами))).
Это радует....

Михал Михалыч
В стане поцреотов- смятение и бурление.
В ход пошла тяжелая артиллерия-обливание говнами))).
Это радует....

Когда сказать нечего (особенно про кривой магазин и бездарные чертежи) - то бросают слово "поцреот".
Насколько я понимаю это интеренет-заменитель набирания говна с рот и плевания в оппонента? Ну что ж это весьма ярко вас характеризует.

Вы бы, ММ, чтобы хоть как-то подтвердить своё самомнение - ответили бы хоть на один мой вопрос, тогда и дальше можно разговаривать...

А то ваше мнение, что МТК взял верхний газоотвод у СТг - такое альтернативное... 😊

Предлагаю подвести итоги:
1. Подделка или нет - вполне возможно что документ правдив, т.к. заметных следов Г.Шмайссер не оставил.
2. Показанный "кривой" магазин, якобы разработки немецких специалистов - либо делался под какой-то другой патрон, или является просто браком. А с учётом усложнённой конструкции - и явно нежизнеспособным.
3. Доказательств каких-то особых талантов немцев в черчении не представлено - предмета для обсуждения нет.
4. Заимствования МТК компоновочных решений, узлов и деталей давно известны всем мало-мальски грамотным людям и являются использованием известных узлов, но в такой комбинации, что был сделан простой и надёжный автомат, т.е. то, чего до МТК никто сделать не мог и пока не может - на радость нам, на страх врагам.

Засим откланиваюсь, с совершеннейшим почтением ко всем грамотным и порядочным людям! 😊

Коллеги, в далеком 45-м году в СССР взлетел турбореактивный бомбардировщик ?140, по своим хар-кам, он был, ну... не хуже ещё не существовавшего тогда Ил-28, однако продолжения проект не получил. И есть предположение, что случилось это только потому, что спроектировали его некие Б. Бааде, Фрайтаг и Вокке, а пилотировал его некто В. Цизе.
Вы много слышали об этом самолете? Полагаю, что примерно так же и со Шмайсером. Правда, за исключением того, что к АК он руку не прилагал, а делал что-то другое, свое собственное.

Вы много слышали об этом самолете? Полагаю, что примерно так же и со Шмайсером.

Делать же выводы что Шмайссер сделал еще какой-то образец в СССР, и его-де держат в секрете до сих пор - нет оснований.

Другое дело что продукт Шмайссера (точнее германский автомат, там много участвовало других людей) - его применение на фронте показало что от разговоров, замыслов и концепций автомата под промежуточный патрон, имеет смысл перейти к конкретному внедрению такого оружия.

Я особенно подчеркну, что речь не о "открытии" русскими автомата на примере гевера, а именно о окончательной уверенности, что такое оружие имеет смысл и пора его вводить.

Как отнестись к этому?

Строго положительно. Наша страна в то время не была столь богата, чтобы буквально все эксперименты проводить самостоятельно. Приходилось все время выбирать первостепенные и прочие нужды. И то, что воспользовались опытом противника, отнеслись к нему без лишней идеологической окраски (ведь по образу СССР времен перестройки, у нас должны были "яростно отрицать фашисткое наследие" - это говорит просто о практичном, здравом отношении к проблеме.

Поэтому, не надо искать черных кошек там, где их нет.

ЛЮБОЕ решение победителей относительно использования оружия врага или вражеских специалистов в своих целях- и здравое и справедливое. Так поступали с нами, и так имели право поступить и мы. Психология победителя - самая правильная из всех психологий.

Из германского автомата действительно взяли лучшее - то что такое оружие имеет смысл на практике. Боевое применение СТГ сняло все имеющиеся тогда сомнения в этом. Но не более того. Все остальное в этом образце не являлось ни открытием, ни чем-то особо интересным. В самом этом автомате не меньше заимствований, чем от него. Это обычное дело для 20 века. Я писал об этом, см. выше.

Так что нет разумному и трезвомыслящему человеку никакого резона в "страстях по Шмайссеру", в моральномм аспекте.

А в техническом - тем более. Первый серийный автомат, довольно глючный, дико тяжелый - ну сколько можно его обсасывать?

А также - сколько можно оскорблять Шмайссера, как человека, чем он заслужил?

Вот если бы советский конструктор попав плен, только бы и думал - как подарить Гитлеру весь свой талант, как обогатить Вермахт своим советским конструкторским потенциалом, страдал бы от того что гитлеровцы не дают ему создавать все новые и новые автоматы для СС - вы бы что сказали о таком человеке?

Большинство из нас назвали бы такого услужливого идиота подлецом и мерзавцем. Чё так стараецца-то, падла?

Не к лицу нормальному человеку радостно и бодро, с огоньком - работать на противника, завоевавшего его страну, недостойно это.

Так то же и со Шмайссером. То, что он в СССР "не реализовался" - как раз говорит что он повел себя достойно, не станем же мы думать что он сознательно полюбил социализм и нашу страну?

VladiT
СТГ во всем уступает даже раннему АК. Буквально во всем - даже нет ни одной характеристики, где бы он превосходил.

Ну давайте обсудим.
По какой полезной характеристике гевер превосходит АК?

Погодите! Я за поп-корном сбегаю!

VladiT
Ну давайте обсудим.По какой полезной характеристике гевер превосходит АК?

Имеете в виду лучшую кучность?

VladiT
Имеете в виду лучшую кучность?

У меня поп-корн кончился.
Патрон у гевера слабее на четверть. А разница в кучности меньше десяти процентов. Не пропорционально что-то.
Это не показатель. Было бы интересно посмотреть на гевер с патроном 7,62х39. Правда он тогда бы развалился на первой тысяче.

Совершенно верно. К тому же, он на кило тяжелее. Дурное дело нехитрое, вон, пулемет Максим и сегодня убирает по кучности некоторые современные образцы. Но просто потому что он под 70 кило. Был бы 170 - убирал бы еще круче.

Что важно:
Полезной является не всякая характеристика, а та, которая:
1 - Улучшает боевые качества
2 - Достигнута без ухудшения других таких характеристик.

Вот такие и надо искать, но их там нету. Причем, это закономерно, ведь гевер был и раньше, и мысли и труда в него заложено меньше. И это не уничижительная характеристика, а просто объективные условия, судьба образца.

VladiT
Совершенно верно. К тому же, он на кило тяжелее. Дурное дело нехитрое, вон, пулемет Максим и сегодня убирает по кучности некоторые современные образцы. Но просто потому что он 70 кило. Был бы 170 - убирал бы еще круче.

Без виляния задом)

Были бы испытания на удар по кумполу или на грузило - ваш любимец тоже занял бы первое место.

Еще раз - тут не форум домохозяек, давайте рассуждать как это принято у нас, а не в стиле "мурзилка и зеркало".

Хотите поспорить?
Приведите технические детали, исключая массу и низкий импульс патрона, за счет которых по-вашему, та кучность достигнута.

VladiT
И без верчения на пупе, плз.
Кому нужна кучность, достигнутая тупо массой и меньшим импульсом патрона?

Были бы испытания на удар по кумполу или на грузило - ваш любимец тоже занял бы первое место.

Еще раз - тут не форум домохозяек, давайте рассуждать как это принято у нас, а не в стиле "мурзилка и зеркало".

Хотите поспорить?
Приведите технические детали, исключая массу и низкий импульс патрона, за счет которых по-вашему, та кучность достигнута.

Ответа я так понимаю не будет 😀

АК уступал Стг /мр 44 по кучности автоматического огня не менее чем вдвое. В т.ч.на дистанциях до 300метров.
АКМ шел почти на равных.
И лишь малоимпульсный АК74 5,45мм превзошел Стг в этом.
Но разве страна победившего социализма могла в том признаться, что советское не значит лучшее.

bunta:
У меня поп-корн кончился.

bunta:
Патрон у гевера слабее на четверть. А разница в кучности меньше десяти процентов. Не пропорционально что-то.
Это не показатель. Было бы интересно посмотреть на гевер с патроном 7,62х39. Правда он тогда бы развалился на первой тысяче.

Costas
Ну и где твоя грёбаная ЧЕТВЕРТЬ, мudiла?! Понаедут тут всякие...

Ну не четверть, ну сотня джоулей разницы. Я правда с хронометром мне стоял, но скорость в 695 явно завышена. По другим источникам она 645. А Вы нервные клетки поберегите. Вакцину для их восстановления еще не изобрели.

Вес пуль отличался от 6,23 до 8,0 при весе 6,23 и скрости 685 энергетика 1400 Дж. На фото видно к 41 году пуля была 7,5 что при оптимистической скорости 690 дает 1785Дж. В сравнении с 7,62х39 разница чуть больше 300 Дж.

Зачем спорить, насколько именно, ведь даже небольшая разница в патроне неизбежно сказывается на выстреле. Разница в кучности там тоже не в разы.

Давайте ближе к вопросу, не надо уводить в мелочи.

Итак, найдено отличие СТГ в кучности, она лучше. Парни дико образовались, что могут-де предъявить "преимущество над АК". Играют в дурака, якобы не понимая, что образец, который на килограмм тяжелее и имеет более слабый импульс отдачи, и должен имеет лучшую кучность. Не по причине своего конструктивного совершенства, а в силу законов природы.

Альтернативой будет признать, что сделать автомат на килограмм тяжелее - это такая блин, "конструкторская находка", или там "осознанное решение". Ума палата.

Кучность, достигнутая тупо массой и меньшим импульсом, несомненно является некой "характеристикой" оружия. Но она не является ПОЛЕЗНОЙ характеристикой, потому что достигается ухудшением либо несовершенством других характеристик.

Даже странно что такие вещи надо пояснять на оружейном форуме.

Поэтому, если оппоненты желают играть в повторялку и заваливать далее тему воплями про сферическую кучность в вакууме, то могут делать это сколько угодно. В ответ на это всегда будет повторен вопрос:
ЧЕМ ЖЕ ИМЕННО ДОСТИГНУТА кучность в СТГ? Отчего-же она случилась?

И вам придется либо закрыцца в отсеках, либо перечислить то же самое - БОЛЬШАЯ МАССА и МЕНЬШИЙ ИМПУЛЬС патрона. Не более того.

а меня больше интересует другое, почему югославские десантники были вооружены штурмаками, когда остальная армия калашами и СКС ?

george_gl
а меня больше интересует другое, почему югославские десантники были вооружены штурмаками, когда остальная армия калашами и СКС ?

Для ответа на него, есть три пути:
1 - Искать документы, где можно почерпнуть сведения о причинах описанного явления.

2 - Проанализировать конструкцию штурмака и пусть гипотетически - но предположить, что именно в нем могло бы послужить причиной выбора. Может быть, эти парни ранее имели дело с геверами, еще при Сопротивлении - и предпочли привычное.

3 - Задуматься, насколько свободны были в выборе оружия именно югославские десантники. Предположить что на выборе оружия в армии небогатой страны с нестабильным военным положением, вопросы вкусов десантников могут отступить перед вопросами реальности боеснабжения и вылиться в простейшее "бери что дают".

4. Узнать когда была сделана фотография югославского десантника со штурмгевером и когда начались поставки АК в Югославию. Учитывая что она не была членом Варшавского договора. И на первостепеную поставку оружия не претендовала, тем более таким специфическим как АКС.

VladiT
Не лучшая из аналогий. Дело в том, что продукт Шмайссера нам знаком примерно в той же мере, как первые образцы АК. СТГ во всем уступает даже раннему АК. Буквально во всем - даже нет ни одной характеристики, где бы он превосходил...

Единственное, в чём он превосходил АК, и это отмечают все пользователи, так это в точности и кучности при стрельбе очередями. Но это достигнуто за счёт большой массы автомата и одновременно при этом, довольно "дохлом" патроне. Всё. Иных достоинств у STG-44 нет.

Stuge
И лишь малоимпульсный АК74 5,45мм превзошел Стг в этом.
Но разве страна победившего социализма могла в том признаться, что советское не значит лучшее.

Но и не значит, что плохое.
Кстати, страна победившего социализма спокойно признавала, что японская радиоаппаратура и немецкие автомобили гораздо лучше советской техники.

начались поставки АК в Югославию.

bunta
Вес пуль отличался от 6,23 до 8,0 при весе 6,23 и скрости 685 энергетика 1400 Дж. На фото видно к 41 году пуля была 7,5 что при оптимистической скорости 690 дает 1785Дж. В сравнении с 7,62х39 разница чуть больше 300 Дж.

😀

bunta
4. Узнать когда была сделана фотография югославского десантника со штурмгевером и когда начались поставки АК в Югославию. Учитывая что она не была членом Варшавского договора. И на первостепеную поставку оружия не претендовала, тем более таким специфическим как АКС.

Я бы мог предположить и следующее:
В нестабильных политрежимах (а Югославия тогда такой и была) политическое руководство и даже отдельные лидеры предпочитают иметь помимо вооруженных сил - еще некие формирования, находящиеся в их личном пользовании, в той или иной мере.

Мы не знаем точно - но те десантники к примеру, могли быть скажем, чем-то вроде "личной гвардии Тито" или другого какого-то сановника, черт поймет какой там был расклад.

В этом случае разумно как раз вооружиться нестандартным оружием под нестандартный патрон. Если бы они были на АК, то противники в нужный момент могли бы просто прекратить снабжение стандартизированым боеприпасом, и амба.

А когда у таких "эскадронов смерти" оружие нестандартное, то не вызывает подозрений, если они запасают много его и патронов к нему у себя на базах. Нельзя упрекнуть ни в чем - ведь более нигде такое оружие не используется, вот и складировано все у нас, типа. Зато всегда во всеоружии и ни с кем не увязаны по боеснабжению.

хм вроде на первый взгляд всё логично но:
1 назовите ещё хоть одну страну где парашютисты не элита армии, подчиняющаяся генштабу.
2 "не вызывает подозрений" да они на всех фотках с ними
3 и про какую нестабильность в Югославии при Тито вам известно ?

george_gl
да они на всех фотках с ними

Михал Михалыч
Попытка не засчитана

bunta
Можно еще один билетик?

Михал Михалыч
Опять незачет

bunta
у меня есть сомнения по поводу "ручного пулемета".

Сомнений уже нет, а вот весь документ очень бы хотелось увидеть целиком. А то после фотографий "шмайссеровских" чертежей, у меня большие сомнения в ценности и подлинности таких "свидетельств".

Что касается веса и скорости, то могу Вас обрадовать. Я наконец нашел источник, к которому могу относится с большой долей доверия. По нему и пуля весит 8,1+-0,15 и скорость 694 (правда для баллистического ствола).
Но и не думаю что немцы приводили свои данные с потолка. Так что для меня вопрос остается открытым.

bunta
а вот весь документ очень бы хотелось увидеть целиком.

Михалыч, у Вас фамилия случайно не Кацапенко?

george_gl
хм вроде на первый взгляд всё логично но:
1 назовите ещё хоть одну страну где парашютисты не элита армии, подчиняющаяся генштабу.
2 "не вызывает подозрений" да они на всех фотках с ними
3 и про какую нестабильность в Югославии при Тито вам известно ?

Я напомню, что начал со вводной "могу предположить".

1 - Чтобы начать рассуждения об этом, нужна ваша ссылка на первую информацию, с которой начали разговор. Там у вас "десантники", теперь уже "парашютисты". Может, потом будут водолазы или космонавты 😊

До вашего вопроса у меня не было мнения по этому поводу, поэтому для разговора дальше - нуужны более точное вводные. В том числе, и о поставках АК в Югославию - я не могу понять, с какого дуба в страну, которая в это самое время отчаянно собачилась с СССР - вдруг стали поставлять наши автоматы.

2 - На мой взгляд, вы не поняли того, на что возражаете. Я сказал что если у подразделения нестандартное оружие, то не вызывает подозрений, если в этом подразделении запасают нестандартные боеприпасы к нему. С чем вы тут не согласны - не могу понять.

3 - Я писал не о нестабильности Югославии, а о нестабильности политического РЕЖИМА Югославии. Разве режим Тито, балансирующий на противоречиях между Западом и СССР, конфликтуюший постоянно там и там - представляется вам стабильным? Так это от того, что вы имеете возможность видеть, как мастерски Тито разрулил свои ситуации в итоге своего правления.

Если же вы поинтересуетесь, чего ему это стоило, освежите в памяти ситуацию в послевоенной Югославии, очень небогатой стране, наводненной разнообразными вооруженными формированиями с партизанским мировоззрением, то вы наверняка не будете считать и саму послевоенную Югославию процветающим, монолитными и стабильным государством.

Короче, меня мало интересуют югославские дела, но раз уж пошли разговор о гевере и калаше там - благоволите дать исходник, на который вы ссылались, чтобы можно было начать какие-то поиски и выяснения.

При этом, лично я не обижусь, если мы не станем продолжать югославскую тему, она к нашей имеет мало отношения.

bunta
Михалыч, у Вас фамилия случайно не Кацапенко?

😀

bunta
Что касается веса и скорости, то могу Вас обрадовать. Я наконец нашел источник, к которому могу относится с большой долей доверия. По нему и пуля весит 8,1+-0,15 и скорость 694 (правда для баллистического ствола).

При чём здесь балствол? Такие данные все приводят, в т.ч. и не к ночи помянутые юги.

_ _ _ _

NORDBADGER
При чём здесь балствол?

Вот пример разницы начальных скоростей в зависимости от оружия при одинаковом патроне и длине ствола:

Михал Михалыч
это видимо какой-то тонкий военный юмор?

bunta
Вот пример разницы начальных скоростей в зависимости от оружия при одинаковом патроне и длине ствола:

bunta
Или может это все таки был чешский ручной пулемет?

bunta
При том что табличные скорости меряют на стволе без газоотвода.

Это ваше мнение? Да и ерунда всё это, даже если потери будут существенны, то всё это нивелируется, например, разбросом параметров патронов и погодными условиями.

bunta
Вот пример разницы начальных скоростей в зависимости от оружия при одинаковом патроне и длине ствола:

О чём это и к чему, тем более про Хорна?

Михал Михалыч
Я не знаю из каких мурзилок вы берете эти таблички,но отчет ?448 по испытанию захваченного МКБ-42(Х) от 15,07,1943 дает скрость 594 м\с

ММ, аккуратнее надо - сейчас запинают. 😊

NORDBADGER

ММ, аккуратнее надо - сейчас запинают. 😊

😊

Михал Михалыч
Я не знаю из каких мурзилок вы берете эти таблички,но отчет ?448 по испытанию захваченного МКБ-42(Х) от 15,07,1943 дает скрость 594 м\с

Я же говорю жлобство. Может все таки весь отчетик 448 целиком? Общественность будет благодарна я думаю,

Мои мурзилки:
По трем автоматам это Лидшун и Воллерт. "Стрелковое оружие вчера".
По двум это журнал Калашников 9/2006 "Автомат Хорна".

Про чешский автомат это так. На арапа.

NORDBADGER
О чём это и к чему, тем более про Хорна?

К тому, что один и тот же патрон при одинаковой длине ствола, но в разном оружии дает разную начальную скорость пули. Из-за потерь мощности газов на работу автоматики скорость в реальном оружии будет меньше. Поэтому для паспортных характеристик патроны испытывают без дырок в стволе и с болтовым затвором. При чем длина ствола должна быть какая?

Давайте попросим Михалыча рассказать какой длины был ствол на испытаниях. Или там замеры проводились прямо на ручном пулемете? Очень интересно.

bunta
Давайте попросим Михалыча рассказать какой длины был ствол на испытаниях. Или там замеры проводились прямо на ручном пулемете? Очень интересно.

Михал Михалыч
Да я вроде русским языком написал,что были испытания МКБ-42,а не какого-то баллистического ствола

VladiT

Я напомню, что начал со вводной "могу предположить".

1 - Чтобы начать рассуждения об этом, нужна ваша ссылка на первую информацию, с которой начали разговор. Там у вас "десантники", теперь уже "парашютисты". Может, потом будут водолазы или космонавты 😊....

bunta
Жлобство продолжается, или у Вас нет полного скана?

Жлобство продолжается.

Первый документ датирован 28.06.43 и в нем уже указан вес пули. Это документ Исследовательской групы артакадемии ... Москва.
Второй документ от другой организации НИПСВО из Щурова датирован 15 июлем. Как в Москве в июне узнали вес пули, если отчет был подписан в июле?

bunta
Жлобство продолжается.

Первый документ датирован 28.06.43 и в нем уже указан вес пули. Это документ Исследовательской групы артакадемии ... Москва.
Второй документ от другой организации НИПСВО из Щурова датирован 15 июлем. Как в Москве в июне узнали вес пули, если отчет был подписан в июле?

Михал Михалыч
Ну если серьезно,то в Москве узнали вес пули наверно так - разобрали патрон и взвесили.

Не ответ, сканы отчетов в студию!
Буду в Москве, поставлю жбан пива. Так и быть.

bunta

Не ответ, сканы отчетов в студию!
Буду в Москве, поставлю жбан пива. Так и быть.

Щедрость конечно не знает границ,но НЕТ 😀 .
И вообще зачем вам это? С такой тонкой душевной организацией,как у вас- читайте лучше журналы.

george_gl
извините VladiT, но это виляние попом....
можно и тему югов не продолжать, хотя для меня она очень интересна...
Я не могу понять почему гевер, а не АКобразное ?

Ну каким, блин, попом?
Вы вбросили неведому инфу, без фото, без ссылок, без примеров.

Вот я сейчас набрал в Гугле "югославские парашютисты десантники stg 44"
https://www.google.ru/search?q...F%D0%B0%D1%80%D 0%B0%D1%88%D1%8E%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B+stg+44&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=uZcoU6f9AurE4gTflIGoBA&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1164&bih=783#imgdii=_

и что? Где это? Мне надо за вас отсматривать все это до усрачки, или вы свою попу наконец, оторвете и дадите фото, ссылки, вводные материалы какие-то по своему же вопросу?

Хотите вести нормальный разговор? Так поработайте сами сначала над вопросом, а потом требуйте ответов.

Михал Михалыч

Щедрость конечно не знает границ,но НЕТ .
И вообще зачем вам это? С такой тонкой душевной организацией,как у вас- читайте лучше журналы.

Ну и Вам не кашлять.

зы Сканов У Вас нет. А точнее у Мюрванга. Да, уж. В такой ситуации лучше прослыть жлобом.

george_gl
извините VladiT, но это виляние попом....
можно и тему югов не продолжать, хотя для меня она очень интересна...
Я не могу понять почему гевер, а не АК-образное ?

Может быть просто потому, что на момент съёмки у ЮНА АК ещё не состоял на вооружении?

Может быть просто потому, что на момент съёмки у ЮНА АК ещё не состоял на вооружении?

Какой может быть АК в Югославии в промежутке с 1947 по 1955 годы? СССР с Югославией были как собака с кошкой, только что до открытой войны не доходило, какие поставки калаша вообще могли быть?

Желающие могут обновить свои познания в этих отношениях хоть здесь-
http://www.coldwar.ru/conflict...t-1948-1953.php

НАТО основан в 1949 году, Организация Варшавского договора - 1955, просто для справки.

bunta
зы Сканов У Вас нет. А точнее у Мюрванга. Да, уж. В такой ситуации лучше прослыть жлобом.

Не стоит запускать слюнявки- не подействует)

Не стоит запускать слюнявки- не подействует)

Очередной лукавый сканчик таки есть или нет? Только кусочек? Как всегда кусочек вырезали и давай троллить)))
Гаранд же в 6-8 раз надежнее СВТ) Не так-ли?

Про секретную разработку Шмайсера по спец заказу лично Лаврентий Палыча все уже забыли, а жаль...

Такое поле...

swiss2

Очередной лукавый сканчик таки есть или нет? Только кусочек? Как всегда кусочек вырезали и давай троллить)))
Гаранд же в 6-8 раз надежнее СВТ) Не так-ли?

Про секретную разработку Шмайсера по спец заказу лично Лаврентий Палыча все уже забыли, а жаль...

Такое поле...

У вас несварение что-ли?
херню какую-то постоянно несете во всех темах

Я для убедительности повторюсь:

Очередной лукавый сканчик таки есть или нет? Только кусочек? Как всегда кусочек вырезали и давай троллить)))

Сорвалось, но таки продолжение про сканчик типа

Про секретную разработку Шмайсера по спец заказу лично

Гаранд же в 6-8 раз надежнее СВТ)

swiss2
Сорвалось, но таки продолжение про сканчик типа
готовит нам

😀

M.Wittmann

Может быть просто потому, что на момент съёмки у ЮНА АК ещё не состоял на вооружении?

Stuge

И что?

http://www.63padobranska.com/g...gade-1944-1991/

Но это всё мои предположения а хотелось бы фактов.

Мало фактов- спросите у brankob или югославов каких...

Allexcolonel
http://guns.allzip.org/topic/36/834905.html
http://topwar.ru/29027-avtomat...broza-tito.html

Мало фактов- спросите у brankob или югославов каких...

Да, налицо банальная кража нашего автомата. Интересно, есть ли в Югославии люди, которых эта кража огорчает, вводит в покаянное состояние или хотя-бы в чем -то парит?

Да, собственно, даже советское руководство сей факт не особо парил. Ну так, видимо вздохнули тяжко, когда узнали, да и махнули рукой. В конце-концов, после Китая, который своими "Тип-56" наводнил весь мир, печалиться ещё и из-за югославов уже особо не стоило.

Вот и выясняется причина содержания на вооружении СТГ - вороватые южки еще не сперли тогда нашего калаша, и пришлось пользоваться тем что имелось.

В любом случае, очевидно что тот, кто по своей воле предпочтет СТГ АКМ-у или даже АК - есть идиот. Другое дело, когда ничего кроме СТГ нету, тут уже приходится довольствоваться тем что есть. На безрыбье он вовсе не плох.

Таки в самом деле лучше спросить у самих югославов на их югославской ганзе если есть такая. Момент в другом - в войну начала 90х стг и его патрон были широко доступны и мелькали нередко у тех или других сторон, равно как и скс. Юги как ни странно, с калаша икону делать не стали и особо им не очень довольны.У меня там было несколько товарищей, им задал вопрос. А тот же тт пистолет наоборот - икона и лидер рейтинга.
Вообще спор тупиковый,здесь регулярно и не лишь по мишенькам мало кто пулял. Лучше обратиться к мемуарам пользователей реальных.Ширяев как то писал что пользовался этой штукой в 1945. Фото я привел т.к.на нем оба предмета - калаш и стг. Я могу понять пехота, ну ладно дали им те стг, ребята пользуйтесь, калаш мы элите сперва дадим
Но смотрю на фото, вот и то и другое в одном месте. Это типа одному не хватило? Если юги, теперь сербы по сей день патроны делают больше других, не говоря уж за восьмидесятые и девяностые, то таки это жужужу неспроста.

Лучше обратиться к мемуарам пользователей реальных.

Ну вот

Вот ещё. смотреть с 6ой минуты.

2099 футов * 0,304м = 638,1 м/c

Ну и где те хваленые 694 м/с? Вернее откуда взялась такая точная цифра 694 м/c?

И машина работала.

Ukrainer
В инете есть масса западных видео с отстрелом этой системы

Поймите правильно: массовый образец и питающийся массовыми патронами производства не самого лучшего времени - это одно, снаряженная вручную но в спокойной ситуации и нормальным порохом копанина - это второе, и новодельные патроны - это третье. Отсюда и разница в параметрах, вот чисто логически.

С Уважением

AllBiBek
1. Девайсы - оригинальные или новодельные?
2. Патроны - оригинальные складские, или новодельные под конкретную модель конкретного производителя?

Поймите правильно: массовый образец и питающийся массовыми патронами производства не самого лучшего времени - это одно, снаряженная вручную но в спокойной ситуации и нормальным порохом копанина - это второе, и новодельные патроны - это третье. Отсюда и разница в параметрах, вот чисто логически.

С Уважением

1.Оригинальные, новоделы в авт.режиме никто сейчас не делает.Да и делатели новоделов не факт что продолжат свое производство(имею ввиду Диттрих)
2. Патроны современные - американские, сербские, португальские, немецкие. Их делают для использования в Штурмгеверах образца 1944 года. Оригинальных.
Процент рабочих семи-ауто новоделов по отношению к количеству оригиналов в мире пока менее одного %. Новоделы их тоже кушают, т.к. имеют теже характеристики что и оригиналы, за исключением наличия возможности фулл-ауто стрельбы.

Я разницу как раз прекрасно понимаю, т.к. с этой машиной знаком давно и неплохо.
Самокрут сложно было угадать, когда безрыбье и делалось всё наобум, а современные патроны(новодельные как то не в кассу называть так - так же можно и патрон 7,62х39 выпуска 2014 года назвать новодельным относительно патрона выпуска 1949 года)люди пользуют т.к. старые дороги по западным меркам(хоть и доступны).А современные имеют те же характеристики, но выпуска посвежее. Опять же выбор пуль, для любителей, холлоупоинты, и прочие.

К слову, стрелял из данной системы и патронами военного выпуска - контролируем также как и на приведенном мной видео выше, кучность от возраста тоже не страдала. Машина работала прекрасно.

К слову сказать, у "югов" из 63 бригады на фотографиях со "штурмаками" не автоматы М70, а пулеметы М72АВ1 , но ранние - с деревянной ручкой...

Ukrainer
В инете есть масса западных видео с отстрелом этой системы, где она вполне контролируется при стрельбе стоя с рук. И Мкб42 и СТГ44.

Mkb-42 работает с открытого затвора, так что по любому стрельба из него должна быть более устойчивой.

bunta
так что по любому стрельба из него должна быть более устойчивой.

если это так

bunta
Mkb-42 работает с открытого затвора, так что по любому стрельба из него должна быть более устойчивой.

Mkb-42 работает с открытого затвора

А это точно? МР-43 и СТГ с закрытого же работают

Правильно, с заднего.
Только МР43, все равно устойчивей АК, но это от массы и компоновки.

А про использование Федоровым японского патрона, как "имеющего меньший импульс" улыбнуло...

Кстати "о птичках" на Чайках и прочих "совковых мерсах", двух одинаковых кузовных деталей нет. Они там чуть-ли не наполовину из шпатлевки состоят. И все равно, зазоры чуть не в палец.

И все равно, зазоры чуть не в палец.

да-да-да! "а если кошка до утра не съе.алась, то кабина считается герметичной"(с))))

с открытого затвора, так что по любому стрельба из него должна быть более устойчивой.

В каком режиме? Если ОД, то где "нестыковочка"?

Если ОД, то где "нестыковочка"?

В посте 461 показано как подбрасывает СТг при очередях 4-5 выстрелов.
И стрельба получается псевдо-стабильной только двойками.
Посмотрите на 2.45 и 3,01 - стрелок пытается делать очередь 4-5 выстрелов и ствол уходит вверх.

Сами создатели ролика постоянно говорят о малой (комфортной) отдаче но тут же признают, что стрелять более 2 выстрелов в очереди - бесполезно.

хвалят рукоятку взведения слева, а то, что приходилось носить СТг повёрнутым под левую руку - молчок.

Опять хвалят кучность и приводят байку про негласное соревнование АК вс СТг, а на очном реальном соревновании - всё опровергнуто.

И это при скорости 640 м/с.

Так что - легенда о волшебной кучности СТг - не более чем романтизация предмета без фактического соответствия.

В течение всего ролика - несколько фраз о "легенде" в самом восторженном стиле и тут же признание , что не всё так шоколадно и опровержение легенды реальным отстрелом.

PILOT_SVM
В посте 461 показано как подбрасывает СТг при очередях 4-5 выстрелов.

См.пост 464

PILOT_SVM
Так что - легенда о волшебной кучности СТг - не более чем романтизация предмета без фактического соответствия.

Михал Михалыч
Чукча не читатель,чукча писатель?

Итак - в указанном мной ролике - всё ясно и прозрачно - люди, хотя и хвалят чрезмерно, но показали и замер скорости и ОСОБО отметили что стрелять более 2 выстрелов кряду - бесполезно. ДАЖЕ на 50 м.

А в роликах Украинера - ничего не понятно - что за патроны, навеска пороха и пр.
в первом - однозначно стрельба холостыми.
во втором - скорее всего тоже.

AllBiBek
пулемёт Шоша

Рус-с
Почему то кучность хуже, нестыковочка.

Я говорил о кучности?
Я говорил об устойчивости.

Кучность первого выстрела для автоматики с открытого затвора (заднего шептала) будет хуже. Но при стрельбе очередями, устойчивость оружия с автоматикой "с открытого затвора" будет лучше. На 464 прекрасно видно, что стрелок не особо напрягаясь дает прицельную очередь с машиненкарабина. А вот стрелок из штурмгевера прилагает дополнительные усилия для удержания оружия на линии прицеливания. Видно как после стрельбы его уводит вперед.

Мне раньше нравился низкий темп стрельбы СТГ и наблюдаемая на видео устойчивость. Но когда добрые люди здесь объяснили, чем это достигнуто (безударная схема отката) - для меня вопрос был закрыт. Такой ценой это нафиг не надо. Такое оружие будет нормально стрелять только без наклонов и без помех в перемещении. Нестабильность заложена в изначальный замысел.

В самом деле, у него получается, нет двух одинаковых накатов. Задняя точка остановки карриера - тоже все время разная, зависит и от навески патрона, и от нагрева пружины, и от загрязнения и вероятно еще от многих факторов. Соответственно, и накат все время разный, значит нестабильность досылания и подачи.

Говоря простым языком- "так дела не делаются". Это ошибка, вполне простительная для первого серийного образца, сделанного во время войны, и я далек от упреков авторам. Но объективно - это не вариант.

Мне также неясно упорство, с которым некоторые все желают найти в СТГ какие-то преимущества его относительно АК. Я вижу здесь какие-то личные счеты и с СССР, и с Калашниковым и вообще, как говорили у нас в институте "...это уже не архитектура, это уже медицина".

Хорошо заметно также, что нет сравнений СТГ ни с чем, кроме АК. Ни один иной образец, сделанный после СТГ не рассматривается и не показываются никакие преимущества германца например, относительно М-16, и иных иностранных образцов. Нет - только АК фигурирует в истошных попытках подать вполне приемлемый, но все же рудиментарный образец как "утерянную святыню". Здесь видно много психологии, далекой от аналитики, и прочих особенностей "русской души" под совковым спудом.

Я думаю, здравому уму должно быть понятно, что история создания и условия, в которых делался СТГ не предполагают никакого особого совершенства его относительно последующих автоматов, в которые и ума и труда было вложено больше, и условия было несравненно лучше, и время доводки много дольше. Тем более - относительно АК, над которым работала дикая куча отличных парней, и вложено было ресурсов и доводок неизмеримо больше.

И вот я хочу понять - ну сколько можно обсасывать нещастного? Ну давайте отроем еще мушкет какой-нибудь, аркебузу. Давайте возьмем спрингфилдскую винтовку времен американской гражданской войны, и замеряем кучность, убойную силу и дальность поражения - относительно АК. Похихикаем, можно ли с АК так точно стрелять на 800м. Добавим преимущество ее в весе, что немаловажно при ударе прикладом по кумполу и длину - позволяющую колоть штыком. Как ни смешно - но при желании и некоторой лоботомии мозга можно и из этого сделать "превосходство" - над чем угодно.

Короче. не ищите вы черной кошки там, где ее нет. СТГ - первый серийный, вполне вменяемый автомат, сделанный честно и хорошо - но в своих условиях и в свое время. Не более того.

bunta
Но при стрельбе очередями, устойчивость оружия с автоматикой "с открытого затвора" будет лучше.

PILOT_SVM
ММ, хватит вам кислотой сать...
Как кто против мифов и легенд про вундервафли, так у вас истерика.
Я говорю о конкретном оружии, а вы орёте, как-будто я вам на яйца наступил.
Поспокойнее, Вы вроде взрослый человек...

Итак - в указанном мной ролике - всё ясно и прозрачно - люди, хотя и хвалят чрезмерно, но показали и замер скорости и ОСОБО отметили что стрелять более 2 выстрелов кряду - бесполезно. ДАЖЕ на 50 м.

А в роликах Украинера - ничего не понятно - что за патроны, навеска пороха и пр.
в первом - однозначно стрельба холостыми.
во втором - скорее всего тоже.

😀

VladiT
Мне также неясно упорство, с которым некоторые все желают найти в СТГ какие-то преимущества его относительно АК. Я вижу здесь какие-то личные счеты и с СССР, и с Калашниковым и вообще, как говорили у нас в институте "...это уже не архитектура, это уже медицина".

Ну вообще-то в этой теме это вы первый подняли тему про преимущеста и недостатки СТГ и АК)
Напомнить?

Вы вцепились в премиущество в кучности (невеликое, и вызванное массой на кило больше и более слабым патроном) - и играете в дитя, повторяя "она есть - или ее нет?"- "Она есть - или ее нет?" - "Требую краткого и внятного ответа без околичностей - есть она или нет ее..." и т.д.

Дурное дело нехитрое - но только в дурной компании. А тут не дурная компания, и люди прекрасно понимают, что в оружии отдельно взятая какая-то характеристика вообще ни о чем не говорит, особенно если за нее заплачено ухудшением другой.

Вы вот что: если хотите и дальше прикалываться, пробуйте какие-то новые способы, а то вы как в бетон залились и мало фантазии демонстрируете. Одно упорство в повторении - ничего не дает, просто достали и все. Давайте новенькое чего-нибудь, у вас иногда бывают и полезные мысли.

Михал Михалыч
Вы роликами

PILOT_SVM
И вы роликами аргументируете...Где логика?

VladiT
Да какая разница? Окончание будет когда-нибудь, или нет? Одно и тоже перемалывается давно уже.Вы вцепились в премиущество в кучности (невеликое, и вызванное массой на кило больше и более слабым патроном) - и играете в дитя, повторяя "она есть - или ее нет? Она есть - или ее нет? Она..." и т.д.

Михал Михалыч
Вы о чем?

Я о сообщении 464 в котором приведены ролики стрельбы из СТГ, на которые Вы ссылаетесь.

PILOT_SVM
Я о сообщении 464 в котором приведены ролики стрельбы из СТГ, на которые Вы ссылаетесь.

Не надо было постить заведомую ложь про "у СТГ нет ни одного преимущества перед АК" и не было тогда этого раговора).

От чего же вместо характеристик вдруг тихонько появились "преимущества" и главное, пропало слово ПОЛЕЗНОЙ? Полезной характеристикой является не всякая, а только та, которая достигнута без ущерба для других. Захотели отвечать на вопрос - отвечайте так, как он был задан, а не химичьте.

Я все жду,когда вы напишете что-то вроде "кучность - она и в Африке кучность, и не надо ее мешать с оружием и прочим..." или "кучность есть самоценность, данная в ощущение стрелку, она либо есть - либо ее нету, а коли есть - то надо так и сказать" и прочий детсад из серии "сферическая кучность в вакууме". Пока вы еще не прокололись так наивно, но все впереди.

Ни одна характеристика оружия не может быть рассмотрена без ответа - чем она достигнута и чем за нее заплачено. Кучность, "достигнутая" массой на кило больше и более слабым патроном - не является преимуществом.

Я вас уже предупреждал - на ваши вопли о отвлеченной кучности, я буду копипастить один и тот же вопрос -чем же она по-вашему достигнута и не снижены ли из-за нее другие характеристики?

Найдете в СТГ хоть одно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КОНСТРУКТОРСКОЕ решение по повышению кучности, не связанное с "достижением" этого тупо массой всего автомата и более низким импульсом патрона - тогда и поговорим. И не играйте в дятла, это никого не красит.

про самопальный релоад

Т.е. Алексей в сообщении 464 опровергает физику?
Если это так, то это смело!

А дальше - говориться о том, что дескать в сети есть волшебные ролики... и показаны какие-то левые ролики с "неподвижными" СТг, как доказательство.

Вот и получается, что Вы верите смутным воспоминаниям и левым роликам.

PILOT_SVM
Про самопальный релоад - написано, что сами напихали чего попало (вроде из патронов АК).
Скорость пули меньше, а брыкается больше. ЧУДЕСА.

😀

VladiT
И не играйте в дятла, это никого не красит.

VladiT
СТГ во всем уступает даже раннему АК. Буквально во всем - даже нет ни одной характеристики, где бы он превосходил.

ММ, скажите своё мнение- почему с СТг любой солдат выглядит так, как-будто на него шпалу повесили.

Это кто писал? Не вы ли?

с СТг любой солдат выглядит так, как-будто на него шпалу повесили.

VladiT
Ваше желание замусорить тему упорными расследованиями, кто кому на какой вопрос отвечал и с чего начинались споры двадцатью страницами ранее - вполне понятно. Но я вам тут подарка не сделаю. Все, кто в теме и без этого знают, как было дело.

VladiT
Итак, ответте наконец - чем же конкретно достигнута столь впечатлившая вас кучность в СТГ? Какими способами воспользовался Х. Шмайссер для достижения ее?

С таким же успехом можно спросить- чем же достигнуто то,что АК легче СТГ?
Снижением кучности)).
Следовательно меньший вес АК совсем не "полезая" харакеристика,так как достигнута такой ценой.

Солдат таскает оружие 90% и более времени, а в огневом контакте основное определятся не кучностью, а тем, кто первым открыл огонь и в каком положении были стороны контакта, у кого тактическое преимущество. Это в снайперском оружии важна кучность, а в автомате, с которого в основном стреляют из неустойчивых положений, она и есть характеристика, пожертвовать которой означает показать ПРЕИМУЩЕСТВО ума конструктора, принявшего решение не гоняться за нею любой ценой.

И кстати,не делайте из Х. Шмайссера идиота, специально наращивавшего массу заради кучности. Ежу понятно, что причиной было не это, а меньшее чем у Калашникова мастерство в весовых характеристиках. Ваша любимая "кучность" СТГ на самом деле, "достигнулась" просто в силу неумения, а не мастерства. При этом, снова подчеркну, что Шмайссера я не упрекаю, он работал раньше и в худших условиях. Но просто не надо принимать нужду за добродетель.

Скажите, а вы вправду купите СТГ вместо калаша, если вам представится такая возможность? Что-то мне хочется поиграть в Станиславского, и приписать "...Не верю!"

Жить захочет человек - и максимку на горбу потаскает.

Разве его хают? Нет, нормальный образец - но рудиментарный, он просто объективно не может претендовать на нечто выдающееся. Главное у него - великолепный темп стрельбы и хорошая устойчивость в очереди, но то, чем это достигнуто - просто ставит крест на полевой надежности и к тому же это просто запредел по массе (5.2 кило - ну куда?). И кстати, не припоминаю чтобы еще кто-то так делал, это не вариант, а ошибочное тупиковое решение.

Почему простая констатация совершенно очевидного - того, что АК не просто лучше как оружие, но и не могло быть иначе - почему это вызывает какое-то яростное неприятие?

Вот для теста - я сейчас скажу ужасное. А именно - М-16 и Г-36 лучше чем СТГ. Вот так, в открытую и не побоясь - и скажу.

И что, тут все вздрогнули, что ли? Всполошилась общественность? Ринулись толпы опровергать? Нет - так и должно быть, они как минимум, позже и в лучших условиях делались.

Тут похрену всем - и так же ясно что они лучше. А когда говорят про АК - тут начинается говнище и на сто страниц придирок с требованиями доказательств. Я-ж говорю - тут какая-то явно медицина проглядывает...

К слову, как раз М16 штурмгеверу я б точно не предпочел

Надо понимать, тесты в тепличных условиях в Ю-Тюбе - не говорят ни о чем. А те кто имел с ним дело в бою - не в восторге, но и не ярые противники. Отношение довольно нейтральное.

АК с снаряженным магазином на 750 грамм легче.

750 - это колоссаль. Я когда прицел на Сайгу приворачиваю, который 300 граммов - она сцуко неподьемной уже кажется.

Такое оружие будет нормально стрелять только без наклонов и без помех в перемещении

Совершенно верно. Так как затвор с рамой в откате не доходит до конца и имеет нулевую скорость, то при стрельбе вверх или вниз в лучшем случае будет меняться темп стрельбы, в худшем может быть отказ автоматики.

Суть более высокой устойчивости при автоматике с открытым завтором сводится к следующему. Автоматика с открытым затвором работает, как правило, с ударниковым УСМ. Накол капсюля происходит фактически в момент
удара затворной рамы в переднем положении или раньше.
То есть, получив ударный поступательный имульс от рамы в накате, оружие тут же получает обратный импульс отдачи. Разнонаправленные импульсы компенсируют друг друга. В зависимости от конструкции УСМ, момент накола происходит немного по разному.

Ukrainer
Вес - да, 5,55кг со снаряженным магазином, (согласно прилагавшемуся к каждому предмету НСД), великоват.

4,62 - с ремнём и пустым магазином. Если конечно не ошибка/опечатка.

Падсказка девушке,как её боезапас использовать с максимальным эффектом.

Стрэлат в рэлсу одна магазына.
Гранату-падкапав пад рэльсу-палажит и и веровкой дернут колцо.

Самой-бежат-дэтэй рожат.

bunta
Суть более высокой устойчивости при автоматике с открытым завтором сводится к следующему. Автоматика с открытым затвором работает, как правило, с ударниковым УСМ. Накол капсюля происходит фактически в момент удара затворной рамы в переднем положении или раньше. То есть, получив ударный поступательный имульс от рамы в накате, оружие тут же получает обратный импульс отдачи. Разнонаправленные импульсы компенсируют друг друга. В зависимости от конструкции УСМ, момент накола происходит немного по разному.

Михал Михалыч
Очередная высосанная из пальца теория)

Теория секретная. Мюрванг может и незнать. Академик Благонравов.

bunta
Теория секретная. Мюрванг может и незнать. Академик Благонравов.

Ааа...я понял в чем дело).
bunta не понимает разницы между "открытым" затвором и "свободным")

Ukrainer
1/ Как Вы наверно заметили, я стараюсь не встревать в дискуссии о тех вещах, в которых ничего не смыслю.

2/ Но по данному вопросу владею бОльшим обьемом инфы. Нежели Вы пытаетесь предположить.

3/ Потому написал то что написал, т.к. владею данной информацией из первых источников.

4/ Вы там не были. Гильз тех не видели.Их дуло нереально. Предмета тоже не видели.Скорость в данном случае не последняя истина. Не верите - напишите создателям тв-передачи "Арсенал", пусть расскажут. Не станет никто на камеру гласить о том, что де мы патронов не имели и собрали что смогли из чего нашлось.

5/ Вы априори решили поверить ролику на общепонятном против того чтоб зайти на ютуб и просмотреть сотню-другую западных роликов с иностранными пользователями. Так откуда тем исследованиям тут взяться, когда автоматическое оружие пока не разрешено ни в России, ни в Украине?

6/ В приведенных мной роликах люди стреляют боевыми патронами, поищите их в сети, и задайте вопрос им сами. Никто гостайну не строит из этого. Инфы полно, было б желание ее получать не только на русском языке.
Плюс масса иностранных форумов есть где люди владеют автоматическим оружием, стреляют, выкладывают видео.
Холостые - прерогатива реконструкторов.

7/ А еще лучше, чем от личной неприязни к данной системе излагать далекую от жизни теорию, пообщайтесь с реальными владельцами и съездите к ним,на шот шоу например, постреляйте боевыми патронами из этой системы. Это будет лучше всяких измышлизмов.
В тех же США есть и военного выпуска патроны, и послевоенные ГДРовские и современные. Можно попробовать всеми и сделать отличную тему - как стреляли и попадали в цель.

2. Если и владеете, то пока этого не видно.

3. Если и так, то выражайтесь яснее и аргументированнее.

4. Я там не был, а Вы были. И рассказали, что релодили порохом из АКшных патронов, скорость получили меньше, чем обычная (638 против 695). И несмотря на это, из СТг сделать больше 2 выстрелов и чтобы не задрало ствол - не получается.

Потом Вы рассказываете, что гильзы дуло... Хотя - совершенно непонятно, что это означает.

Ещё раз - скорость пули 638 м/с, значит импульс должен быть на 8% меньше чем от родного патрона.

Физику никто не отменял - импульс пули вызывает отдачу.
Отдача множимая на плечо - дают подброс оружия.
Отдачи и подброса нет только в случае, если стрельба ведётся холостыми патронами.

Далее, вы приводите довод о многих стрелках, которые много стреляют из СТг разными патронами и в разных условиях.

Но только одно НО - вся эта стрельба - развлекуха.
Ни строго отмеренной дистанции, ни мишени какого-либо образца...

В том ролике (пост 641) видно и скрупулёзно показано, МИШЕНЬ - на 50 м стрельба очередью - и офигенный разброс.

Вы там были, так объясните - результат стрельбы очередью что АК, что СТГ - одинаковы - в мишени первая пуля, остальные ХЗ где.

5. Чем физика в вашем ролике отличается от физики у "иностранных пользователей"?

6. "В приведенных мной роликах люди стреляют боевыми патронами".
Не видно. В этих не видно.

7. Про неприязнь - это Вы зря. У меня нет неприязни ни к какому виду оружия (кроме откровенно уродливых и глючных), и поэтому я своё мнение строю на увиденном.
СТг я считаю революционным и главное доведённым до серии оружием.
Вехой в оружейном деле.
Но в любом случае - надо понимать что происходит и почему это происходит.

Нет оружия без отдачи, даже если направлять отдачу строго по оси ствола в приклад (в чём немцы были главными), то и тогда отдача отталкивает стрелка, оружие всё равно водит.

У СТг ствол выше линии приклада и тем более средней точки упора.
Импульс от пули 8,1 г при скорости 695 м/с - 1950 Дж.
И куда этот импульс уходит?

В показанном ролике - скорость пули 638 м/с - импульс 1649 Дж.
И при этом СТг не даёт той мифической кучности даже на 50 м.

И не надо давить Вашим личным участием в стрельбах и тем более ссылками на развлекательные пострелушки по холмам.
Предлагаю говорить с фактами в руках.
Пока факты те, что показаны в ролике.

bunta
Теория секретная. Мюрванг может и незнать. Академик Благонравов.

В данном вопросе я поддержу ММ.
Стрельба с заднего шептала оно же стрельба с открытого затвора - это совсем другая песня - к кучности отношения не имеющая.

В системах со свободным затвором - это способ уменьшить массу затвора.
Применяется с ПП.

В системах с мощным патроном и сцепленным затвором - это способ сохранения ствола и предотвращения воспламенения пороха в патроне при длительной стрельбе (в пулемётах).

Систему с комбинированным видом стрельбы - применили в ФГ-42.

PILOT_SVM
я считаю революционным и главное доведённым до серии оружием.

Предлагаю говорить с фактами в руках.

У Вас есть факты подтверждающие замер скорости 695 м/с для курца именно на штурмгеверовском стволе.

Ukrainer
По патрону 7,92х33 кстати уже книга вышла, даже переиздана.
Вот http://www.dwjmedien.de/Sturmgewehrpatrone-792-x-33
Оченно рекомендую.

в этой книге есть такая информация?

PILOT_SVM
- к кучности отношения не имеющая.

Специально для тех кто в танке, покажите мне в каком посте я говорил о кучности применительно к данному вопросу. Я говорил об устойчивости.

bunta
У Вас есть факты подтверждающие замер скорости 695 м/с для курца именно на штурмгеверовском стволе.

Нет. Скорость я подсмотрел в Альбоме:

Ukrainer
Вы излагаете теорию, не подкрепленную практикой. При этом зацепившись за видео,где отстрел предмета с результатами, отличными от 99,9% остальных в мире. Наверно не стоит по одному видео делать выводы?

Ukrainer
Да, именно так и в военном НСД, и в послевоенном, не опечатка.

И доки от ошибок не застрахованы, а далее лепять по подобию, ГДР здесь не исключение. Просто в таком случае Вы набросили сверху более чем полкило.

Начальную темку заболтали таки. Что там у нас с выпиской характеристики и магазином АК с немецкими надписями-нормалёк всё?)))
Касаемо веса-медицина рулит. Надо слабым в коленках товарищам пообщаться с Томпсоном, ранним Шмайсером, Шпагиным, а особенно с Лахти. 😛 Что сии хлопцы кажуть насчёт массы?)))

Ах да, длинный магазин с цилиндрической пружиной я нашёл в том же Атласе -Мадсен, ошибся, попятили и у него германские товарищи))

Ukrainer
Не, не набросил.

Ну как не? Без ремня с патронами около 4,9 кг выходит, ни как не 5,55.

NORDBADGER

И доки от ошибок не застрахованы, а далее лепять по подобию, ГДР здесь не исключение. Просто в таком случае Вы набросили сверху более чем полкило.

Скорее всего да,вес МР 43\1 - согласно наставлению от 31 августа 1943 года, с ремнем и без магазина 4630, вес снаряженного магазина - 920, итого 5550.
А МР 44 уже шел на 300 грамм легче, но в НСД отразилась информация по более тяжелой первой модели. По СТГ 44, (и также части серии МР 44, выпуска 1945 года)который в 1945 году был упрощен немного, вес еще меньше, но точных данных не встретил пока нигде,разброс от 4200 до 4600 гуляет.

Вес пустого МКБ-42(х) 4590

Alter
Начальную темку заболтали таки. Что там у нас с выпиской характеристики и магазином АК с немецкими надписями-нормалёк всё?)))
Касаемо веса-медицина рулит. Надо слабым в коленках товарищам пообщаться с Томпсоном, ранним Шмайсером, Шпагиным, а особенно с Лахти. 😛 Что сии хлопцы кажуть насчёт массы?)))

Вы правы, оффтоп пошёл. Свои посты не по теме сейчас удалю.

К слову о магазинах - такие наживую кому то встречались? Какой там конструктивно подаватель?

Ukrainer
Вы правы, оффтоп пошёл. Свои посты не по теме сейчас удалю.

Ukrainer
Скорее всего да,вес МР 43\1 - согласно наставлению от 31 августа 1943 года, с ремнем и без магазина 4630, вес снаряженного магазина - 920, итого 5550.

Так я и не понял, с пустым магазином или без магазина. Чувствую без натурного взвешивания не разберёмся. 😊

Alter
Любимый ганзовский способ заболтать оружейную тему это сравнивать массы автоматов. 😛

Ни чё страшного, тем более что что-либо сказать по теме изначально некому было. А так хоть может вес реальный выясним - для сравнения - а то в некоторых наших источниках и за 6 кг с патронами указывают.

Alter
магазином АК с немецкими надписями-нормалёк всё?)))

Абсолютный нормалёк.
Выяснили, что магазин или под патрон, не имеющий отношения к АК, или (как вариант) если немецкий конструктор делал данный магазин типа для АК, то диверсия немецкого конструктора.
А по сложности конструкции - явный бред.

PILOT_SVM
Выяснили, что магазин или под патрон, не имеющий отношения к АК,

Михал Михалыч
Кто выяснил?)

ММ, я ведь неоднократно перечислял все доводы про этот магазин.

Вы, (не знаю по какой причине) не захотели ответить ни на один вопрос.
Ваш выпад про прямые магазины явно не в строку, т.к. магазин изогнутый и значит мы говорим именно об изогнутых магазинах под патрон с большой конусностью.

Так что ваше молчание по данной теме - это или признание моей правоты или молчание из вредности.

Если вам трудно посмотреть моё мнение по данному магазину, я не поленюсь - опять перечислю все доводы и вопросы.

Ни чё страшного, тем более что что-либо сказать по теме изначально некому было.

NORDBADGER

Так я и не понял, с пустым магазином или без магазина. Чувствую без натурного взвешивания не разберёмся. 😊

PILOT_SVM

ММ, я ведь неоднократно перечислял все доводы про этот магазин.

Вы, (не знаю по какой причине) не захотели ответить ни на один вопрос.
Ваш выпад про прямые магазины явно не в строку, т.к. магазин изогнутый и значит мы говорим именно об изогнутых магазинах под патрон с большой конусностью.

Так что ваше молчание по данной теме - это или признание моей правоты или молчание из вредности.

Если вам трудно посмотреть моё мнение по данному магазину, я не поленюсь - опять перечислю все доводы и вопросы.

Да уже даже картинки выставлял,что бы показать вам что вы глубоко заюлуждаетесь- считая что под каждый патрон может быть только одна конфигурация изгиба.

Чтобы хоть чуть-чуть приблизиться к теме разговора - покажите прямой магазин под патрон 7,62х39.

ММ, большая просьба - не вилять и не вкидывать информацию уводящую в сторону.

Просто в данном случае Вы стали редкостным крючкотвором, и прицепились к фразе, что "может быть только один изгиб".

И ваш совет "Возьмите кучку калашевских патронов да пораскладывайте-сами убедитесь." сами же и выполните.

PILOT_SVM
Вот именно эта фраза - я говорил про изогнутый магазин, а Вы просто заболтали тему, показав прямые магазины под СОВЕРШЕННО другой тип патрона.

PILOT_SVM
И ваш совет "Возьмите кучку калашевских патронов да пораскладывайте-сами убедитесь." сами же и выполните.

Простите,но у меня так и напрашивается вопрос :"Вы идиот?"
Я показал магазины под один и тоже патрон -прямой и с изгибом.
Так сказать наглядная демонстрация.

PILOT_SVM
Выяснили, что магазин или под патрон, не имеющий отношения к АК, или (как вариант) если немецкий конструктор делал данный магазин типа для АК, то диверсия немецкого конструктора.

Еще возможен 3-й вариант, что этот магазин не имеет к АК ни какого отношения. Так как неизвестно кто, где и когда нарисовал этот эскиз.

Тибет
Еще возможен 3-й вариант, что этот магазин не имеет к АК ни какого отношения. Так как неизвестно кто, где и когда нарисовал этот эскиз.

PILOT_SVM
Вот именно эта фраза - я говорил про изогнутый магазин, а Вы просто заболтали тему, показав прямые магазины под СОВЕРШЕННО другой тип патрона.

Чтобы хоть чуть-чуть приблизиться к теме разговора - покажите прямой магазин под патрон 7,62х39.

я не специалист, но насколько знаю магазины к М16 20патронные прямые, 30 рожки. и были 20патронные к АКСУ тоже прямые.

george_gl
я не специалист, но насколько знаю магазины к М16 20патронные прямые, 30 рожки.

Моё сообщение 348:
Всё-таки мы подошли к этому моменту.
Магазин может быть или с изгибом или прямым.
Есть нюансы:
Патроны имеют конус, и поэтому, в случае изогнутого магазина патроны лежат плотно и ровно. Пример магазин АК.
При этом подаватель идёт ровно.

Если же делать прямой магазин, то из-за конусности каждый нижележащий патрон будет всё больше снижать донную часть и задирать пулю.
Из-за этого приходиться делать подаватель, который обеспечивает это снижение.
Кроме того - патроны при движении вверх ещё и движутся относительно друг друга.
Сами скажите - это хорошо?

Ещё: прямой магазин относительно легко сделать если гильза имеет небольшую конусность. Тогда перекос нижнего патрона будет относительно небольшим.
А в случае с большой конусностью - перекос будет большим и могут возникнуть проблемы.

Пример: Патрон 5,56х45 имеет небольшую конусность.
20 патронный маг к М-16 - прямой. И вроде это никого сильно не напрягает.
Но 30 патронный - имеет изгиб - т.е. несмотря на малую конусность разработчикам ПРИШЛОСЬ делать изогнутый магазин.

Обратите внимание, что сейчас все ШВ под 5,56х45 делают на 30 патронов и все с изгибом.

Сами скажите - почему?

И вернёмся к показанному Вами магу: он изогнут. Значит предназначен для плотной укладки патронов. Так ПОЧЕМУ изгиб этого мага больше чем у АКашного, ведь при этом нижние патроны СНАЧАЛА (по мере набивки) будут сдвигаться вперёд (трение в донной части и друг о друга), а ПОТОМ (по мере израсходования) будут сдвигаться назад - и опять трение друг об друга и пулей о переднюю стенку мага.
Ваше мнение - Это правильно?

#348

george_gl
были 20патронные к АКСУ тоже прямые.

Сначала бы увидеть предмет и хотя бы кратно разобраться чьего производства и для чего?
А потом уже рассуждать.
А то есть пример: ММ привёл мутный скан мутной книги и на основании этого делает выводы об огромном вкладе, которые сделали нм. спецы в создание АК.

george_gl
я не специалист, но насколько знаю магазины к М16 20патронные прямые, 30 рожки. и были 20патронные к АКСУ тоже прямые.

Ну почему все решили, что тот чертеж можно подвергать анализу на уровне выпущенной и подписанной технической документации?

Для начала, там нет ни штампа, ни подписи, никаких реквизитов, положенных для чертежа. Это может быть что угодно - от личного наброска специалиста, не предназначенного куда-либо, до простой пробы чертежника на квалификацию. Или ошметка курсовой работы студента техникума в ГДР. И еще множество вариантов.

Также, очевидно что вычерчивание реального магазина с достоверной кривизной не всегда важно, если цель эскиза - например, горловина. А там именно на горловине стоят надписи и стрелки.

Каждый из нас, кто чертил - отлично понимает, что во время работы, на каких-то этапах, вполне допустимо показывать некоторые формы детали условно, особенно если они на этом этапе еще не уточнены другими коллегами. Ну показал парень кривизну, примерно.

А вы куда смотите, чего анализируете? ВОпрос людям с инженерным образованием или хоть неоконченным:

Иерархию оформления чертежа проходили? В курсе, что она распределяется по значимости так:
1 - Рукописные правки с подписью ответственного руководителя.
2 - Проставленные цифры размеров
3 - Графическое соответствие форме
Именно так - по убывающей.

Какого черта вы говорите о кривизне, если там НЕТ ни одного проставленного радиуса с числовым значением? Это неведома писулька, неведомого назначения, неведомо кем и для чего выполненная.

Единственно, что там есть германские надписи какие-то. Но надо одуреть от желания обнаружить "германский след" - чтобы всерьез анализировать эту кракозябру.

VladiT
Для начала, там нет ни штампа, ни подписи, ничких реквизитов, положеных для чертежа.

VladiT
Также, очевидно что вычерчивание реального магазина с достоверной кривизной не всегда важно, если цель эскиза - например, горловина. А там именно на горловине стоят надписи и стрелки.

Каждый из нас, кто чертил - отлично понимает, что во время работы, на каких-то этапах, вполне допустимо показывать некоторые формы детали условно, особенно если они на этом этапе еще не уточнены другими коллегами. Ну показал парень кривизну, примерно.

Так вот - я вполне допускаю, что конструкторская рутина заполнена работой, когда надо вычертить горловину, а сама кривизна на втором месте.
При изготовлении таких чертежей - просто делается трафарет и контур очерчивается за 1 минуту. Но это будет точный трафарет, сделанный по абсолютно точному чертежу.

Ну а про то, что на чертеже вообще мало данных, которые бы позволили судить об авторе и принадлежности мага к конкретному автомату - это и так понятно.

Я показал магазины под один и тоже патрон -прямой и с изгибом.
Так сказать наглядная демонстрация.

Пока Вы, господа хорошие, наконец на 27 станице вспомнили, что на чертеже штамп должен быть по ГОСТу, на советском по крайней мере, я еще колышек осиновый резунишке-обсёрышу с лукавыми сканчиками воткну:
показанные ММ магазины к ЗБ на 20 патронов (прямой) и на 30 (прямой) - так вот показанный прямой на 30 - это самоделка штатовских любителей пострелушек.

Михал Михалыч
Это 20-и 25-зарядные)
НО могу добавить вместо 20 - 30-зарядный
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/9048996.jpg][/URL]

У них и на 40 прямой есть, только, как он работает, они не показывают))) На ЗБ делался рог на 30 как раз с изгибом, только широко не встречается. Думаю как раз из-за надежности.

вспомнили, что на чертеже штамп должен быть по ГОСТу

Если же вернуться к началу, к скану характеристики на Шмайссера, то тут все определяется вашим отношением к этому германскому конструктору. Только из этого и следует, верить ей, или не верить.

Если вы считаете г. Шмайсера мерзавцем, способным за сталинскую чечевичную похлебку упорно, творчески и с огоньком работать над новым автоматом для победивших его врагов - то тогда характеристика ложная.

В ней одно вранье, а на самом дел, г.Шмайссер трудился на Сталина и его опричников упорно, плодотворно, сожалея только тогда, когда его изобретениям на благо социализма по каким-то бюрократическим козням не давали ходу. Особенно его интересовало обогатить своим опытом именно АК, потому что он не без оснований подозревал, что именно этот образец надолго встанет на вооружение коммунистов, а для них и СССР г. Шмайссеру было не жалко ничего - ни опыта, и мастерства, ни фантазии.
Днями и ночами талантливый германский конструктор только и думал - как можно еще улучшить русский автомат. Х. Шмайссер был реалистом, и точно знал, что никогда не увидит своего имени на этом автомате - все присвоит бездарь Калашников, а Сталин не позволит упомянуть настоящего автора. Но Х. Шмайссер просто верил в Последнюю Республику, он страстно желал чтобы в руках простых русских парней во время боев для водружения Красного Знамени над всей планетой, было по-настоящему хорошее оружие, а не абы что. А в характеристике на него возвели напраслину.

Если же считать г. Шмайссера нормальным человеком, считавшим Германию своей Родиной и естественно, самую малость сожалеющем о ее крахе - то характеристика правдива. Вот тогда она подошла бы любому конструктору, попавшему в плен. Например, русскому какому- нибудь, тому же Судаеву или Калашникову.

Ну, случилось проиграть, враги захватили и заставляют на себя работать. А Судаев, Калашников или Шмайссер - не то чтобы отказывается, а так, дураком прикидывается. За что ни возьмется - все из рук у него падает, просто до смешного доходит. Ярится враг, обзывается что нету у них знаний никаких, бесполезные оне. И дают вот такую характеристику - как мы видим.

Решайте сами. Кто для вас Х. Шмайссер, нормальный человек, или продавшийся за похлебку мерзавец.

Решайте сами. Кто для вас Х. Шмайссер, нормальный человек, или продавшийся за похлебку мерзавец.

А вот тов. Грунер работал от души - он кто?

Грунер работал от души - он кто?

Шмайссер тоже коммунист?

Шмайссер как раз капиталист))) А Грунер - великолепный инженер-технолог, профессионал. Кто платит - на того и работает, что закажут, то и проектирует. Он, кстати, в СССР с семьей поехал, в отличии от.

Кто платит - на того и работает, что закажут, то и проектирует

Ukrainer
4630 - вес модификации 43\1 без магазина, но с ремнем.
А натурное взвешивание было б неплохо, по всем модификациям.

А Stg.44 указан 4,62 - с ремнём и пустым магазином - ошибка?

Ну если пользоваться вашими терминами, то, похоже, что хитрая проститутка - и на елку влезть и на ...ну, об иголочки не поколоться. Типа денег взять, а потом - я не такая, я вся другая, я вся из блесток и конфет (с) А из каких соображений он выбрал такую линию поведения: из патриотических, из религиозных, а мог и правда быть птицей высокого полета, великий генератор концепций, гений конструкторской мысли, организатор производста планетарного масштаба, а за кульманом стоять и технологические карты считать - не царское это дело.

Ну если пользоваться вашими терминами, то, похоже, что хитрая проститутка - и на елку влезть и на ...ну, об иголочки не поколоться. Типа денег взять, а потом -

А насчет проститутки - тут у каждого свое мнение может быть. Кому и кобыла невеста, как говорится.

Лично я просто ставлю себя на его место, и думаю - как бы я поступил?

Я не уверен что стал бы затевать там сопротивление или подполье. Но и бросаться в объятия бывших врагов без серьезного нажима и по своей воле тоже не стал бы.

Можно поговорить и о нажиме. Но тут включается вопрос квалификации и специальности. Если бы я работал в каменоломне, мне было бы практически невозможно шланговать. Опасно - нет выработки - пуля в лоб. Любой охранник тут же выявит саботаж, и капут.

Но если я ученый, конструктор, - уверяю, есть тысячи способов имитировать активность, но при этом не принести пользы плохим парням. Какая может быть выработка у конструктора, изобретателя? Достаточно просто взять вариант итальянской забастовки - выполнять указания в режиме "я туповат, но старателен" - и нужное достигается без особых подозрений охраны.

Вот и прикинем, что характеристика та, как раз и описывает такое поведение. Для меня тут нет никакой странности, я вижу как раз довольно умного человека, который стремится как можно быстрее попасть из плена на родину. Сами подумайте, оказался бы он в итоге в Германии, если бы роль его в автомате была велика? АК постоянно доделывали, услуги "ключевого звена" в лице Шмайссера не оканчивались 51 годом.

Совершенно очевидно, что сам факт того, что его отпустили - есть доказательство отсутствия важной роли, иначе бы использовали, куда бы он делся? Что болен - так для охраны это не довод, гуманизмом там не страдали. Выжимали бы до самого конца, тем более - если сам так старался, что не остановить.

Поэтому, я не вижу никакой шарады тут. Характеристика полностью коррелирует и с ситуацией там, и со здравым смыслом, если себя подставить вместо Шмайссера. Просто разумное опведение разумного человека. А он и являлся разумным человеком, на мой взгляд - см. автомат.

Я конечно не знаю, как у кого. Может быть, найдутся люди, которые на его месте наоборот, ринулись бы работать и работать. Заради фантиков СССР-ских рублей, с которыми ему в Ижевске было ровным счетом нечего делать, а в Германии они не имели хождения.

Также я могу предположить что есть люди, для которых естественен принцип "где хорошо - там и Родина". И попав в плен, такие сразу включаются в творчество для победителя, работают на него с огоньком. Не знаю, на мой взгляд - очень рискованная позиция. Дело даже не в совести. А в практическом плане - если вы сильно стараетесь в науке и изобретательстве в чужой враждебной стране, то вы ведь тем самым, вступаете в конйликт именно с теми, от кого зависите полностью.

А именно - от местных научно-конструкторских кадров. Если вы плодоносите свежими и интересными идеями - это повод сократить им зарплату за тупость. Вы даете новый критерий для оценки ихним начальством ихнего труда. Что-то мне подсказывает, что эти парни не оставляют такие хреновые финты без ответки. Опасно, очень опасно - проявлять себя в чужом доме без спросу.

Если же кто-то думает, что там на местах обитали какие-то особые тупицы, которые рассчитывали выпотрошить Шмайссера на идеи, а потом - получить за них Сталинские премии, то это заблуждение. Там был перекрестный контроль и стукач сидел на стукаче. На всякого Ваньку за кульманом был рядом другой Сенька, который не отказал бы себе в удовольствии тут же рассказать начальству, как Ванька из немца себе Сталинские премии ворует. Не немца жалко, а обман начальства карать надо, и за этим следили. Нет, надо не знать совка - чтобы думать о таких вариантах.

VladiT
Может быть, найдутся люди, которые на его месте наоборот, ринулись бы работать и работать.

Удивительно, люди державшие 100 раз магазин к АК с размерами, согласно эскиза(а это прежде всего эскиз, хоть и выполненный на высоком уровне) под горловину АК с его особым креплением, пишут что это магазин не от АК.Пипец!)))
Патрон хоть кто назовёт, этот самый неизвестный промежуточный, времён начала 50-х под этот магазин, а то я теряюсь в догадках?))
На основании того, что это эскиз и проработка иностранного конструктора, чертёж мог не содержать штампа и прочих регалий с бантом, потому был благополучно *утерян* для заводского архива. Немецкие надписи? Когда там первый ЕСКД ввели?))
Американский патрон(гильза) имеет меньшую конусность, потому магазин можно приспособить прямым под небольшое число патронов. С патроном АК 7.62-однозначно такой изгиб, как показан на чертеже. Магазин на 45 патронов.

под горловину АК с его особым креплением, пишут что это магазин не от АК.Пипец!

С патроном АК 7.62-однозначно такой изгиб, как показан на чертеже. Магазин на 45 патронов.

Если маг на 45 патронов, то почему он всего на 3-4 см длиннее?

АРКТИКА 13
Вы не правы, вот тема:
http://guns.allzip.org/topic/2/315219.html
20-зарядные к АКС-74У не прямые, а слегка изогнутые..... там кстати и фото венгерских и китайских 20-зарядных и польских 10-зарядных под 7,62Х39 мм, тоже изогнуты....

согласен ошибался.

PILOT_SVM
Если маг на 45 патронов, то почему он всего на 3-4 см длиннее?

Alter
Не на 3-4,а на 90-100мм.

А пружина??? 😊

хоть и выполненный на высоком уровне) под горловину АК с его особым креплением

На основании того, что это эскиз и проработка иностранного конструктора

Проработка укладки магазина и его геометрии - содержала бы конкретные радиусы, собстно их и прорабатывают. Проработка горловины - было бы больше размеров там, а показано все условно. Какую проработку вы тут видите, поясните инженерно, без дураков? Что прорабатывалось-то?

PILOT_SVM
А пружина???

VladiT
Обычное черчение, в любой стране.

VladiT
И совершенно русский чертеж, который передали немцам и нанесли надписи для понимания. И чертеж студента из ГДР. И чертеж из Швейцарии или любой германоговорящей страны. И просто подделка обсерыша из наших или ихних. И вообще что угодно - где "проработка"?

VladiT
Какую проработку вы тут видите, поясните инженерно, без дураков? Что прорабатывалось-то?

Чертёж выполнен без инструментов, максимум линейка.

Не ходите в раж, я всю жизнь черчу. Обычная готовальня налицо, обычный средний уровень черчения. Приличным почерком сделаны надписи по немецки.

Кстати, у меня вопрос:
У нас, в строительном черчении, не принято писать на листах рукописным текстом. Если пишут -то как положено, шрифтом roman's с наклоном или без. Но буквы раздельно, а не слитно-рукописно.

Как в машиностроении, разве там приняты рукописные надписи на выносках и в пояснениях?

Alter
Чертёж выполнен без инструментов, максимум линейка.

Если кто так из присутствующих нарисует от руки -с меня бюст на родину героя.

И зачем поддельщику выделять места сварки?

Я не утверждаю, что именно этот чертеж поддделка, но и принимать его за доказательство - чрезмерно. Это даже не "катынские документы", нельзя же столько времени анализировать такой мизер.

VladiT
буквы раздельно

В машиностроительном так же.

А следов "проработки" я там по-прежнему не вижу. Если бы прорабатывалась скажем, идея точечной сварки на крепеже горлвины, то были бы указаны например, отстояния пятен сварки друг от друга и более точно обоснованы сами места сварки.

На самом деле, это более всего похоже на обмерочный чертеж существующего в металле магазина, а не на проработки какие-то. Кривизна показана условно и неточно, основное что обмеривали - район горловины. Это же видно.

Но, может быть, это правило из более позднего времени.

PILOT_SVM
Обратите внимание на прорисовку линий, цифр и букв

Да. Значит, чертёжный шрифт применялся уже и тогда.

Чертёжники - те да, писали по ГОСТу, т.к. чего им ещё делать.
А во многих случаях важнее не наклон букв, а правильность текста.

Видел строительные чертежи нем. специалистов 50 гг.
Да - аккуратно, но не более того.
Был ли наклон шрифта - сейчас не скажу, не помню.

Кстати, стр. чертежи немцы делали также как и калибр орудий в сантиметрах.

А вот отличный образчик того, как пудрят мозг населению сегодня.

Налицо статья: "Автомат Калашникова, как продолжение славных традиций
Европейской школы оружия - (60-летию "автомата Калашникова" посвящается)"
В заголовке - фото Х. Шмайссера, фото Шмайссера с отцом Шмайссера.

Статья "Автомат Калашникова, как продолжение славных традиций
Европейской школы оружия - (60-летию "автомата Калашникова" посвящается)" начинается словами:
"Хуго Шмайссер родился 24 сентября 1884 г. Его отец..."
http://www.cneat.ru/versia.html
Заключается материал следующим выводом:
"...необходимо видеть общее в частном и частное в общем - учитывать, что немецкие и советские (русские) конструкторы, в условиях страшнейших человеконенавистнических режимов (коммунистического и фашистского), в тайне от руководства своих стран об истинных мотивах, смогли поставить на вооружение..." - "Ижевск получил в руки автоматический карабин Stg-44, а сделал оружие на класс ниже - АК, полуавтоматический карабин с возможностью ведения автоматического огня. Называть АК автоматическим карабином, это не заслуженно льстить ему." - и проч. бла-бла.

Еще:

"Тайна автомата Калашникова раскрыта!"-
"Великий конструктор Михаил Калашников признался, что сразу после войны в Ижевске работал вместе с Хюго Шмайссером, лучшим оружейником Третьего рейха. И тот оказался причастен к созданию самого популярного автомата в мире - АК-47. Советы немецкого конструктора помогли Калашникову решить проблему холодной штамповки деталей."
http://newsland.com/news/detail/id/391670/

"Автомат Шмайссера-'Калашникова'
До вчерашнего дня я не понимал, зачем советским товарищам понадобилась волшебная сказочка о создателе автомата АК-47. Что она была призвана замаскировать? Дескать, простой неграмотный русский солдат в окопах изобрёл чудо-оружие. Партия поддержала народного самоделкина, так после войны появился знаменитый советский автомат 'Калашникова'.

Правда, редкие в СССР пытливые умы удивлялись, отчего это у немецких солдат в конце войны мелькает вроде бы копия автомата 'калашникова'? Ой, да то чисто случайное совпадение: штурмовая винтовка вермахта Sturm-gewehr-44, созданная Хуго Шмайссером..."

Читайте, получайте удовольствие.

Достаточно посмотреть автора:
Колмыков Антон Николаевич,
судебная техническая и баллистическая экспертиза,

VladiT
Не понял. А дуги по нитке с иголкой?

Не ходите в раж, я всю жизнь черчу. Обычная готовальня налицо, обычный средний уровень черчения. Приличным почерком сделаны надписи по немецки.

Кстати, у меня вопрос:
У нас, в строительном черчении, не принято писать на листах рукописным текстом. Если пишут -то как положено, шрифтом roman's с наклоном или без. Но буквы раздельно, а не слитно-рукописно.

Как в машиностроении, разве там приняты рукописные надписи на выносках и в пояснениях?

Как рисовались *дуги*? С помощью той же линейки.)) 6 класс, урок ИЗО, если её ещё преподают и на чертеже остались следы этого метода.
Пишут(писали) как бог на душу положит и нормоконтроль.
Читаем ЕСКД. Первая датировка 68год, ранние мне не известны.
Не было никакой готовальни, а правильно приспособленные руки и голова были.)
Строительные чертежи совсем другой расклад.

PILOT_SVM
Это весьма и весьма странно!

Мне объяснить как с помощью только линейки чертят окружность?
Странно, когда пытаются запихать иной патрон в магазин АК.

VladiT
Поддельщику достаточно написать пару надписей по-немецки.

Я не утверждаю, что именно этот чертеж поддделка, но и принимать его за доказательство - чрезмерно. Это даже не "катынские документы", нельзя же столько времени анализировать такой мизер.

Даже очень хороший поддельщик не стал бы заморачиваться такими вещами как сварка и мерительная база. Кстати, не покажете её на чертеже? 😊
Это некая особенность, которой нет в других магазинах АК.
доказательство в том, что немецкие специалисты привлекались к работам над АК. И зачем рисовать магазин(поддельный), про который никто до того ничего не знал?))

PILOT_SVM
1. нет одинаково написанных букв/цифр. (это участнику Альтеру)

68 год, а чертёж выпущен ранее и не обязан немец на эскизной прорисовке писать готикой.

Ранее,на приведённых мной чертежах, надписи выполнены так качественно, что некоторые приняли эти чертежи за машинные.)))

PILOT_SVM
Но и прописью писать на чертежах - моветон.

PILOT_SVM
принимая чертежи из под плоттера за сделанные вручную.

Если чертёж машинный, значит и надписи ТТ и рамок набиты принтером-это аксиома. На *тех* чертежах надписи выполнены от руки-нонсенс.

Не пора ли переключиться наконец, на какие-то иные свидетельства германского следа? Сколько можно мурыжить тот чертеж магазина? Для столь подробного анализа, претендующего уже на экспертизу, требуется оригинал. Без этого дальнейший разговор не имеет смысла.

Еще раз подчеркну, что вопрос некого участия немцев в неких работах по нашему оружию я не оспариваю. Но я хочу насытить конкретным содержанием понятие "некого" и "неких". Осознать вклад, а не факт участия.

Где еще материалы, свидетельства, аналитика, показывающие что немецкое участие не "имело место", а было значимым, определяющим, важным?

В германских работах по ФАУ тоже использовался труд наших военнопленных - но почему-то никто никогда не рассматривает "русский след" в ФАУ - на одном основании того что там были русские и над чем-то работали.

Я хочу остановиться на примере ФАУ чуть подробнее, для пояснения деталей. Довольно хорошо известно, что русские работали на сборке ракет. Но здравый смысл подсказывает, что этот, довольно квалифицированный труд, не мог происходить без участия русских же средних специалистов. Тех, что организует работу бригад и рабочих групп.

Почему это так:
Потому что для руководства рабочей группой надо легко изьясняться на языке рабочих. Традиционное "арбайтен-ферботтен" применимо в камоноломнях, но при более сложных работах столь неочевидные указания и невозможность сборщиком точно понимать свою задачу - чревато дорогостоящими ошибками для руководства работами. Поэтому, очевидно что бригадами русских руководили русские же, из инженеров например или более квалифицированные. Соответственно, и там возможно были чертежи с переводами на русский. Немцы поясняют мастеру, тот делает листы с пояснениями для своих подчиненных, и уже с русскими надписями.

Реально это? Вполне. Найдутся ли люди, готовые отрицать подобные вполне здравые приемы работы?
Не думаю. Скорее всего палочкой-выручалочкой у оппонентов (насколько они тут проявили себя) будет предложение предьявить такие чертежи, или заткнуться. Что сразу же вскроет их карты, как ангажированных не на поиск истины и логики - а всего лишь на подтверждение своих мощных тараканов.

А это уже мало кого интересует.

Итак, чертежи с надписями на неком ином языке могут подтвердить участие, но не могут показать значимости. До тех пор, пока там не появится что-то более интересное, чем тупо перечерченные банальщины. Еще интереснее были б не чертежи, а рассчеты. Или что-то еще, но более существенное.

Я понимаю, что трудно настаивать именно на документальном подтверждении, и неоднократно предлагал вообще прекратить поиски документальных материалов. Любой из них можно всегда оспорить.

Другой путь - искать в последующих конструкциях следы германского влияния, доказывать аналитикой и гипотезами. Уверяю, здравые и логичные гипотезы будут приниматься здраво и логично, на уровне доказательств. Здесь не суд, а группа действительно заинтересованных людей. Но лечить тупо и примитивно, тыкая какие-то вшивые листки - не надо. Доказывать на уровне "...любому ясно что русские не могли сами патамушта кровавый режим поел генофонд" - тоже.

Без всякой политики - просто свои мысли, свой анализ, личные доводы, основанные на показе тех или иных узлов и деталей, которые могли быть заимствованы - гораздо интереснее.

VladiT

Я понимаю, что трудно настаивать именно на документальном подтверждении, и неоднократно предлагал вообще прекратить поиски документальных материалов. Любой из них можно всегда оспорить.

Другой путь - искать в последующих конструкциях следы германского влияния, доказывать аналитикой и гипотезами. Уверяю, здравые и логичные гипотезы будут приниматься здраво и логично, на уровне доказательств.

😀 Жесть какая

Михал Михалыч

😀 Жесть какая

swiss2
Вы, я смотрю, с магазинами на 20-30-40 разобрались? Из жести? В 6-8 раз надежнее?

Михал Михалыч
Вы что,правда думаете что я буду комментировать ваш бред?
😀

Так лукавого сканчика же нет:-) Нет чем комментировать.
А признаться соврамши совести не хватает, только хамство одно.

Господа, не надо ругаться.
Давайте говорить строго по делу!

PILOT_SVM
Если Вы сейчас говорпите о приведённых вами чертежах в сообщениях 311 и 326, то ещё раз говорю - это комп. чертежи.И я предлагаю не спорить, т.к. Вы не убедите меня, я не смогу убедить Вас...

VladiT
А вот отличный образчик того, как пудрят мозг населению сегодня...

Я как только натолкнулся на фразы про "совершенно идентичную внутреннюю баллистику патрона", "автоматический карабин" - сразу подумал на приснопамятного Антона-63, нашего великого "эксперта".

PILOT_SVM

Моё сообщение 348:
Всё-таки мы подошли к этому моменту.
Магазин может быть или с изгибом или прямым.
Есть нюансы:
Патроны имеют конус, и поэтому, в случае изогнутого магазина патроны лежат плотно и ровно. Пример магазин АК.
При этом подаватель идёт ровно.

Если же делать прямой магазин, то из-за конусности каждый нижележащий патрон будет всё больше снижать донную часть и задирать пулю.
Из-за этого приходиться делать подаватель, который обеспечивает это снижение.
Кроме того - патроны при движении вверх ещё и движутся относительно друг друга.
Сами скажите - это хорошо?

Ещё: прямой магазин относительно легко сделать если гильза имеет небольшую конусность. Тогда перекос нижнего патрона будет относительно небольшим.
А в случае с большой конусностью - перекос будет большим и могут возникнуть проблемы.

Пример: Патрон 5,56х45 имеет небольшую конусность.
20 патронный маг к М-16 - прямой. И вроде это никого сильно не напрягает.
Но 30 патронный - имеет изгиб - т.е. несмотря на малую конусность разработчикам ПРИШЛОСЬ делать изогнутый магазин.

Обратите внимание, что сейчас все ШВ под 5,56х45 делают на 30 патронов и все с изгибом.

Сами скажите - почему?

#348

Это делают потому , что изогнутый магазин получается КОРОЧЕ прямого .
"Распрямите" рог от РПК - он вообще под пулемет-то, влезет ? 😊
Конусность патронов здесь не особо . Роги от ППШ/ППС вполне себе изогнутые . А вот рог от Самопала 24/26 можно использовать вместо линейки

Часом, причину и следствие не путаете?
Он получается, несколько короче.
А причина, в более рациональном размещении патронов, для избегания прекосов всяких. Особенно, если конусность выражена. Тут уж подавателем не "сыграешь".
Прямой магазин изготовить намного проще.
У 9х19 и 7,62х25, конусность одинаковая. А магазинов всяких...
Тот же МР5, первоначально, комплектовался прямыми магазинами.
Ну и СТЕН/Стерлинг.

monkeymouse4
Часом, причину и следствие не путаете?
Он получается, несколько короче.
А причина, в более рациональном размещении патронов, для избегания прекосов всяких. Особенно, если конусность выражена. Тут уж подавателем не "сыграешь".
Прямой магазин изготовить намного проще.
У 9х19 и 7,62х25, конусность одинаковая. А магазинов всяких...
Тот же МР5, первоначально, комплектовался прямыми магазинами.
Ну и СТЕН/Стерлинг.

Ну да , конусность одинаковая 😊
Берем рог от ППШ/ППС и думаем - а нахрена их изгибали-то ?? Прямой ведь проще ? 😊

Если из жести штамповать, форма по-барабану, фоть дулей. А если штампа нет, придется из листа гнуть.
Ферштейн?

monkeymouse4
Если из жести штамповать, форма по-барабану, фоть дулей. А если штампа нет, придется из листа гнуть.
Ферштейн?

Пока нет

Если не залазить в технологические дебри.
Магазины ППШ/ППС, АК, Stg, М16 и пр. сварные из штампованных половинок. Это удобно. Технологично и можно (вернее приходится) делать их меньшей массы.
А если лишнего преса нет, а магазинов нужно много и сейчас? Приходится их гнуть или выкатывать. Как, кстати, коробы ППШ/ППС.
А банану согнуть, той...

Strelezz
Это делают потому , что изогнутый магазин получается КОРОЧЕ прямого .
"Распрямите" рог от РПК - он вообще под пулемет-то, влезет ? 😊
Конусность патронов здесь не особо . Роги от ППШ/ППС вполне себе изогнутые . А вот рог от Самопала 24/26 можно использовать вместо линейки

Моё мнение:
Изогнутый магазин - лучше, потому, что патроны в нём располагаются правильно. А то, что он при этом имеет меньший габарит по вертикали, это приятный бонус.

Проще согнуть прямой, а крепче - изогнутый.

Немцы применяли прямые - и не парились.
Русские сразу стали делать изогнутые - и всё было нормально.

Магазины к СВТ, ППШ, ППС, АК, СТг - изогнутые и это правильно.

Сейчас все магазины для оружия под 5,56х45 имеют изгиб - и это правильно.

Для меня всё ясно, а если кто-то (из вредности) вбрасывает про прямые магазины... Тут я ничего сделать не могу... 😊

"Может, лучше - про реактор, а? Про любимый лунный трактор?" (ц)

"Красиво идут! - Тилигенция! " (с)...

Gunsmith51
В посте #311 чертежи 1 и 3 - ручная работа, черт. 2 может быть и плоттерным, мало текста, выдает это различное написание одних и тех же букв, различная высота литер, неровность строк, посмотрите например на литеру "С" в разных словах, качество старой школы хорошее, я сам, когда бросил этим рисованием заниматься, еще лет 10 стандартным шрифтом писал, рука на автомате была.
А про ЕСКД - и до него были стандарты для машиностроительного черчения, раза три переучивался, первый раз как раз на ЕСКД.
Да, забыл, чертежников ликвидировали как класс годах в пятидесятых, потом потихоньку сократили и техников, они были низкооплачиваемые, никто не хотел за 70 рублей работать, поувольнялись.

Всё правильно, а вот не могу(не хочу) пояснить людям почему мяч круглый , а кирпич прямоугольный.(
Остались копировальщицы. Они "погибли", когда поставили аммиачные копиры-по месту 1980-90е. Если на спецкальке рейсфедерами, то любому теперешнему плоттеру до такого далеко. 😊

По немецкому магазину.

Alter
По немецкому магазину.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/9112810.jpg]

Что это?

Немецкий магазин был однорядным?

В посте #311 чертежи 1 и 3 - ручная работа

По немецкому магазину.

"Может, лучше - про реактор, а? Про любимый лунный трактор?" (ц)

А что из показанного "наш трактор"?

Тьфу,да это никак-чехословаки!!!
"Якбы ты мэни показав ковбасу, сало, або варэныки з смэтаною: А то я такого добра багато бачыв!"(Ц)

Тьфу,да это никак-чехословаки!!!

http://forum.guns.ru/forums/ic...067/9067992.jpg

Ахмэт, ми хоббиты? - Нэт,аьрта стаг! Ми вахабиты!

З.Ы.фото вродь бы с Кавказа.

Alexander Pyndos
Радиус у него значительно по-более будет.

Совершено верно. И радиус этот строится не путем пристраивания друг к другу патронов в двумерной проекции, а сильно сложнее.

А именно:
1 - В основе построения вовсе не габарит патрона, а линии контакта шахматно уложенных патронов, исходя из того, что правые и левые патроны прилегают к правой и левой внутренней сторонам шахты. В однорядном магазине эти линии действительно легко получаются в боковой проекции, но при двухрядной укладке их нахождение является отдельной и очень непростой проблемой.
2 - Ширина шахты подгоняется так, чтобы эти линии сводились в боковой (а в идеале и в вертикальной) проекции в общий центр, и при этом сохранялась бы надежность шахматной укладки.
3 - Из полученной таким образом итоговой укладки, находятся кривизны передней и задней стенок магазина.

VladiT
Немецкий магазин был однорядным?

Alexander Pyndos
Радиус у него значительно по-более будет.

VladiT
И радиус этот строится не путем пристраивания друг к другу патронов в двумерной проекции, а сильно сложнее
но при двухрядной укладке их нахождение является отдельной и очень непростой проблемой.
2 - Ширина шахты подгоняется так, чтобы эти линии сводились в боковой (а в идеале и в вертикальной) проекции в общий центр, и при этом сохранялась бы надежность шахматной укладки.

VladiT
а на стародавнем примитивном перьевом графопостроителе.

не путем пристраивания друг к другу патронов в двумерной проекции, а сильно сложнее.

Alexander Pyndos
Альтер неверную конусность взял (Акелла промахнулся...), вот и вся недолга

Alter
О возможностях которого Вы имеете весьма смутное представление.))

Я не знаю о каких именно "возможностях" Вы говорите, но Вы машинные чертежи называете ручными. Это странно.

прям с чертежа патрона.

PILOT_SVM
но Вы машинные чертежи называете ручными.

Alexander Pyndos
2 гр. и 37 мин.

Это где ты увидел таке?

Alexander Pyndos
В караганде, гильзы на твоем малюнке имеют угол конусности ДВА градуса и 37 угловых минут.

На моём рисунке угол 1 град и 21

А "обводил" я отсюда..

Alexander Pyndos
1 град и 48 мин,

Alexander Pyndos
Ты нарисовал совейский патрон обр. 43 года..., а не 7.92х33, фошиздский.

[b] я с самого начала советский и рисовал.[н/b]

Alexander Pyndos
Но при чем тогда там было написано "по емецкому магазину"? я в непанятках вес

Но при чем тогда там было написано "по емецкому магазину"? я в непанятках весь..

Эта байда выложена где-то на 13 стр.
Вот с тех пор и идёт спор.

Вот с тех пор и идёт спор.

Может быть, подытожим тему?

Итак, характеристика на Шмайссера вероятно верна.

Вывод делается на основе следующего:
1 - Следствием ее стало разрешение Шмайссеру уехать к тебе домой. Совершенно невероятно, что тогдашнее руководство СССР отпустило его в виду болезни, одновременно нуждаясь в нем, как в важном звене в создании автомата.

Больницы и в СССР были, и если этот конструктор был таким уж ценным - ничто не мешало создать ему условия хоть на уровне кремлевской лечебницы, и продолжать "выжимать важнейшее и необходимое". Но нечего было выжимать, очевидно. Ситуация подозрительно напоминает поговорку "Баба с возу - кобыле легче".

2 - Имя Шмайссера обычно связывают с идеей штампованного автомата, большинство домыслов о его "участии в АК" гласят что он-де вклал нечто важное именно в штамповку.

Но если поднять хронологию, то как раз версия АК, совпадающая по времени с "работами Шмайссера" - это АК фрезерованный, а не штампованный.
Получается полная чушь. Положим, Шамйссер обогащал русских секретами штамповки, и участвовал в АК с самого начала. Но "при активном участии Шмайссера в штамповке" - автомат не получился штампованным. А наконец получился только через 10 лет - и назывался АКМ. Идеи Шмайссера - это бомба замедленного действия? Смешно.

Очень загадочный какой-то "вклад" - не находите? Высосанный из пальца обсёрышами СССР, если называть вещи своими именами - только и всего. Чтобы отыскать германский след в АК, приверженцам этого приходится совершать поистине титанические усилия.Но на выходе, "доказательства" получаются настолько смехотворны, что иногда становится страшно за психическое здоровье этих добрых людей. А иногда и за свое - потому что в результате приходится по неделе обсуждать невесть что, в виде неведомых листков непонятно откуда, но с парой надписей по-немецки.

Я бы посоветовал любителям чертежей калаша с германскими надписями, не валять дурака - а попастись в производственных архивах ГДР, где можно собрать поистине сногсшибательную жатву "убийственных доказательств" - такого рода.

Надо сдерживать себя, и не позволять втягиваться в пустопорожние дискуссии, и за этот вывод лично я даже признателен обсерышам местного значения.

Если же вернуться к тексту характеристики, то как раз все сходится - и надо признать что влияния не было, просто в силу отсутствия потенциала для того влияния.

VladiT
Но "при активном участии Шмайссера" - он не не получился штампованным. А наконец получился только через 10 лет - и назывался АКМ. Идеи Шмайссера - это бомба замедленного действия? Смешно.

Замените "Шмайсер" на "Гротте", получится примерно то же самое

"О сколько нам открытий чудных..."

Почитал мемуары Токарева.
Где-то в 1918-19 годах он работая над автоматической винтовкой, получил двух помощников, бельгийцев.
и уже тогда он думал - а не утащат ли они секрет его наработок, когда их отпустят, "ведь не навечно они здесь... когда-то и уедут..."

Так вот - та же логика - а согласились бы отпускать ХШ, если он реально знал секреты и ситуацию с АК?

Так вот - та же логика - а согласились бы отпускать ХШ, если он реально знал секреты и ситуацию с АК?

Остались одни придурки, с разжижением мозга. Как они могли понимать такие сложные вещи, что вы пишете? По дури сперли идеи, по дури же и отпустили. Применить спертое - даже не получилось, потому и следов не найти. А как иначе - СССР-рия же...

Ещё из дневников Токарева:
Патрон 7,92 курц нашим оружейникам показали в июле 43.
До этого никто не занимался данной темой.

Токарев, как человек практического склада, сам переобжал винтовочные гильзы и приблизил их к промежуточному.
Это чтобы начать отработку работы карабина с подобными параметрами. Т.е. это начало работы по теме "Автомат под промежуточный патрон".

Причём, что интересно - первоначально немецкое изделие называют карабином, а Токарев говорит "ручной пулемёт".
Т.е. на его взгляд данный вид оружия, по наличию автоогня - приближается по хъарактеристикам к ручному пулемёту.

Также Токарев оценивает штамповку как сложную, но надо помнить, что сам Токарев со штамповкой не работал. (насколько я понимаю).
А для оценки штамповки были приглашены - Дегтярев, Токарев, Симонов, Силин, Коровин, Шпитальный, Шпагин.

Ещё - получило подтверждение то, что промеж.патрон делался на основе английского (303 Бр.) "Из английских патронов, из гильз, выработать гильзы для нового патрона".

Ещё из дневников Токарева:

а что за дневники Токарева?

swiss2
а что за дневники Токарева?

В архиве Арт.музея хранятся машинописные копии дневников.
переданы семьёй.

Там всё подряд - и испытания оружия и быт и интриги и здоровье.
Вот там по капельке и можно вытащить информацию.

Т.е. это не официальные документы, а личные записи на архивном хранении.

bunta
А не подскажете где почитать?

PILOT_SVM
Е

Причём, что интересно - первоначально немецкое изделие называют карабином, а Токарев говорит "ручной пулемёт".
Т.е. на его взгляд данный вид оружия, по наличию автоогня - приближается по хъарактеристикам к ручному пулемёту.

Михал Михалыч
Сообщение 416 на стр.21
и вроде не раз уже писал,что сразу наши военные не поняли "что это и с чем едят".

Михал Михалыч, если Вы хотите говорить на достойном уровне, то не приписывайте людям то, чего на самом деле не было.
И главное - прекратите плеваться кислотой.

1. То, что при назначении совещания СТг (или МКб) был назвал "немецким карабином" и то, что Токарев назвал его "Ручным пулемётом" - не означает, что "военные не поняли".

2. Вопрос терминологии - это дело каждой системы. Как хотят - так и называют.

3. Понимали или нет - но сразу начали разрабатывать патрон. Для этого были названы главные параметры - вес пули, навеска пороха, длина патрона, длина гильзы.

4. Одновременно всем конструкторам дано задание разрабатывать оружие под промежуточный патрон.

Так что - несмотря на то, что Вы очень хотите видеть недостатки системы и постоянно смотрите на ситуацию через мутные стёклышки, но пока всё Что я нахожу, вполне в русле нормальных человеческих правил.

Так что ни на военных, ни на Токарева - бочку не катите.
Хотя и были проблемы, но более-менее решались.

В одном соглашусь с Вами - времена были тяжёлые, система была тугая.
И таким людям как Токарев, приходилось продираться буквально ценой своей жизни. Он работал буквально на износ.
Тяжело читать о всех перипетиях.
Но от этого уважение к создателям оружия возрастает неимоверно.

PILOT_SVM
Михал Михалыч, если Вы хотите говорить на достойном уровне, то не приписывайте людям то, чего на самом деле не было.И главное - прекратите плеваться кислотой.

PILOT_SVM
1. То, что при назначении совещания СТг (или МКб) был назвал "немецким карабином" и то, что Токарев назвал его "Ручным пулемётом" - не означает, что "военные не поняли".

Михал Михалыч
А вот что в докладной записке на имя И.С.Сталина от нач.ГАУ Яковлева от 06.11.43

Даже если в июле 43 уже люди включились в работу, то что говорить о ноябре.
Там к декабрю уже стали давать первые партии патронов.

PILOT_SVM
НУУУУ... всё правильно!
Всё поняли, и сразу стали делать что-то подобное.
О чём я и говорю. О чём и говорит Токарев.

Даже если в июле 43 уже люди включились в работу, то что говорить о ноябре.
Там к декабрю уже стали давать первые партии патронов.

😀

Михал Михалыч
я часто просто не понимаю тот поток сознания,что вы пишите

Я вижу, что Вы не всё понимаете, сочувствую! Но...
Ниччем не могу помочь. 😊