Выбор лучшего: СКС или Карабин М1

Вопрос о выборе, который сделал бы каждый из этих двух, а также обсуждение достоинств и недостатков каждого, в особенности последнего, так как про первого все в принципе известно 😛
Конечно, были еще складной М2 и автоматическиий М3, не знаю, корректно ли будет и и их сравнивать с СКС, но все же наверное да, это будет как бы компенсаций за более слабый, практически пистолетный патрон-переросток 😛
То есть кто бы что выбрал а) для себя для боя б) для вооружения своей армии/гвардии/отряда
СКС в оригинальном виде, без доработкой в стиле отъемных магазинов и пластиковых лож, карабины М1 М2 М3 в ассортименте, но тоже в стоковом исполнении

Разные классы, однако.
ПереППШ и недоРПК.

Ниша совершенно одна у них, ДО появления АК и М14/М16
Просьба не ссылаться на разные классы, это просто отмазка

То есть кто бы что выбрал а) для себя для боя б) для вооружения своей армии/гвардии/отряда

М1А1 применялась как доп. оружие мл. комсостава.
СКС как основное "небоевых" ВС.

Михаил HORNET
Вопрос о выборе, который сделал бы каждый из этих двух,

Ниша совершенно одна у них, ДО появления АК и М14/М16
Просьба не ссылаться на разные классы, это просто отмазка

Ну да где у них одна ниша-то? Один - замена пистолета для тех кому стрелять не основная обязанность, а второй - основное оружие стрелков первой линии. Все остальное лирические подробности - ну типа так склалось, у одного типа в джуглях и вообще, а у другого АК быстро пришел и все стало хорошо (см.соседние веки)

swiss2
Один - замена пистолета для тех кому стрелять не основная обязанность

Я свой выбор уже сделал...пока не пожалел)
И Зип есть и с БП проблем нет

а по факту получилась замена ПП и практически штурмгевер

по факту получилась легкая пострелялка, как-то ПП они с производства не сняли. Да и полноценного основного оружия американцы за ним не признали. В отличии от))))

"Да и полноценного основного оружия американцы за ним не признали. В отличии от))))"(С)
Договаривайте. В отличии от СКС? Очень быстро, фактически снятого с вооружения?
А М1, во всех модификациях, и Корею отбомбил, и в армии Южного Вьетнама шел "на ура".
А кое где до сих пор служит, в околополицайских конторах.
ЗЫ СКС, кстати, "основным" никогда и не был.

swiss2
Да и полноценного основного оружия американцы за ним не признали.

и именно что отечественные эксперты в 1943м, когда изучали М1 и Мкб.42, весьма хвалили карабин м1
а свой патрон сделали мощней просто потому что политика такая была - сделать новый патрон мощнее, чем у врага, то бишь у немцев.

Договаривайте. В отличии от СКС? Очень быстро, фактически снятого с вооружения?

А М1, во всех модификациях, и Корею отбомбил, и в армии Южного Вьетнама шел "на ура".
А кое где до сих пор служит, в околополицайских конторах.

Ну кое-где еще с луками и пращами на войну ходят. А М1 сделали сколько надо в войну и признали его бесперспективность. Ну и спихнули потом всяким папуасам.

СКС, кстати, "основным" никогда и не был.

и именно что отечественные эксперты в 1943м, когда изучали М1 и Мкб.42, весьма хвалили карабин м1

Ну хвалили и дальше что?

а свой патрон сделали мощней просто потому что политика такая была - сделать новый патрон мощнее, чем у врага, то бишь у немцев.

Это новое слово в истории оружия! А потом врагом стали американцы и наши сделали патрон мощнее - 6 мм, но тут проклятый совок надорвался, прогнил и сдох, на радость всем прогрессивно мыслящим людям планеты. И зажили они долго и счастливо до самого конца углеводородов.

Ну с СКС почти все знакомы, а что карабин М1 представляет собой по кучности, и какое у него понижение траектории на дистанциях?
Патрончик то послабее, и на 300-400м уже миномет небойсь.
Наверное СКС будет по лучше, на 300м уверенно поражает ростовую мишень, и энергии пуля еще предостаточно сохраняет. А надежность, СКС очень надежен.

В качестве оружия себе - М1. Ну а если я ГрозаБ, великий и ужасный, и решаю чем свою армию вооружать - СКС. Неxай лишние полтора кг таскают. Плюс боезапас 😊

swiss2
Договариваю - с вооружения СКС никто не снимал. В отличии от.

swiss2
А М1 сделали сколько надо в войну и признали его бесперспективность. Ну и спихнули потом всяким папуасам.

swiss2
Это новое слово в истории оружия!

СКС родился мёртвеньким и ненужненьким. Если бы да кабы его сделали в СССР на двадцать лет раньше немцы бы всё равно разбили РККА в 41-42 годах. А охрану радиолокаторов в центре СССР можно было и дробовиками вооружить.

Дайте мне лазерный меч джедаев! Или бластер дроидов.

ЯРЛ
СКС родился мёртвеньким и ненужненьким. Если бы да кабы его сделали в СССР на двадцать лет раньше немцы бы всё равно разбили РККА в 41-42 годах.

В 1941 году всё решила политика, не оружие.

СКС

-SEA-
Ну с СКС почти все знакомы, а что карабин М1 представляет собой по кучности, и какое у него понижение траектории на дистанциях?
Патрончик то послабее, и на 300-400м уже миномет небойсь.
Наверное СКС будет по лучше, на 300м уверенно поражает ростовую мишень, и энергии пуля еще предостаточно сохраняет. А надежность, СКС очень надежен.

Мой коллега с М-1 на охоту ходит.
Оленя он брал на 200м, дальше у нас в горах стрелять особо не где.
А вот на стрельбище, на 400 метров по стальной пластине (20Х20см) 27 из 30.

omsdon

Мой коллега с М-1 на охоту ходит.
Оленя он брал на 200м, дальше у нас в горах стрелять особо не где.
А вот на стрельбище, на 400 метров по стальной пластине (20Х20см) 27 из 30.

20х20 см с открытого на 400 м из М1???? Урежьте осетра, имейте совесть!

Михаил HORNET

20х20 см с открытого на 400 м из М1???? Урежьте осетра, имейте совесть!

1)Там не открытый а Диоптр.
2) Я из своего гражданского варината М-4 так стреляю и что?

На 400 м вы невооруженным глазом видите пластину 20х20 см и попадаете в нее 27 раз из 30? Вы имеете статус Чемпиона по карабину с такими-то способностями?

СКС действительно утратил актуальность при принятии на вооружение АК, но до сих пор стоит на вооружении,например, в знаменных взводах ВС.Я бы выбрал СКС.

[/B]

[B]

Михаил HORNET
На 400 м вы невооруженным глазом видите пластину 20х20 см и попадаете в нее 27 раз из 30? Вы имеете статус Чемпиона по карабину с такими-то способностями?

Нет, чемпион должен стрелять из разных положений а не только с упора.

Михаил HORNET
На 400 м вы невооруженным глазом видите пластину 20х20 см и попадаете в нее 27 раз из 30?

omsdon

Нет,

omsdon

Мой коллега с М-1 на охоту ходит.
Оленя он брал на 200м, дальше у нас в горах стрелять особо не где.
А вот на стрельбище, на 400 метров по стальной пластине (20Х20см) 27 из 30.

Средний СКС со своей 3-х минутной кучностью дай бог половину положит в такую пластину, это если с оптикой. А с откытого вообще хз. На 100м ширина мушки как-раз 20см, на 400м такой квадратик 1\4 ширины мушки.
Чето не верится что Карабин М1 на сколько крут по сравнению с СКС в плане кучонсти и точности.

-SEA-

Средний СКС со своей 3-х минутной кучностью дай бог половину положит в такую пластину, это если с оптикой. А с откытого вообще хз. На 100м ширина мушки как-раз 20см, на 400м такой квадратик 1\4 ширины мушки.
Чето не верится что Карабин М1 на сколько крут по сравнению с СКС в плане кучонсти и точности.

Я знаю человека который из Глок-17 и 1911 стреляет и попадает по такой же пластине на 100 метров.
Причём укладывает туда весь магазин.
А я так из тех же пистолетов не могу.
Думаю дело во мне, а не в пистолетах.
С карабинами наверное тоже дело в стрелках.
P.S.
Я участвую в соревнованиях по стрельбе из винтовки.
Стреляем с открытого прицела на; 100, 200, 300, 400, 500 и 600 метров.
Допускаются только армейские винтовки.
Я стреляю из М1/А на которую установил немного уменьшенный диоптр, на 500 метров выбив 467 очков из 500 я занял только 5_ое место из 35 участников.

Maksim V
в начале 21 века войска ПВО были вооружены СКС практически повсеместно

omsdon
Стреляем с открытого прицела на; 100, 200, 300, 400, 500 и 600 метров.
Допускаются только армейские винтовки.
Я стреляю из М1/А на которую установил немного уменьшенный диоптр, на 500 метров выбив 467 очков из 500 я занял только 5_ое место из 35 участников.

Раз СВТ лучше Гаранда из-за приставного магазина, следовательно М1 Карбайн лучше СКС по той же причине. Обоймы, они тяжелые, да дорогие, да медленные... А магазин - ого-го! Все, выбор сделан.

-SEA-
Хороший результат. А какой размер десятки?

На 500 метров (емнип) 8 дюймов около 20 см.

omsdon

На 500 метров (емнип) 8 дюймов около 20 см.

из армейской винтовки.. снимаю шляпу!

Ну винтовки думаю все же не валовые, для соревнований отбирали конечно.

Средний СКС

Речь о вологодских ПВО?

Михаил HORNET
На 400 м вы невооруженным глазом видите пластину 20х20 см и попадаете в нее 27 раз из 30? Вы имеете статус Чемпиона по карабину с такими-то способностями?

Maksim V
Средний СКС - стандартным патроном - даёт среднюю кучность на 100 метров - 6-7 см .

Если у СКС куча 6 см стабильно - это хороший СКС.

Maksim V
Речь идёт о МВО .

-SEA-
Средний СКС со своей 3-х минутной кучностью дай бог половину положит...

Зато если пулей в цель не попадешь, то гранаткой можно жахнуть:

Нарезная часть ствола у югославского такой же длинны?

Да.

-SEA-

из армейской винтовки.. снимаю шляпу!

Ну винтовки думаю все же не валовые, для соревнований отбирали конечно.

Ну каждый стреляет из своего.
У меня М1/А китайского производства фирмы политех.
Особой доводки не было, просто родной ствол вынули и снова вставили, его китайцы немного в лeво перетянули при установке.
Китайский приклад, я заменил на американский армейский, немного довёл УСМ, и заменил мушку и целик.
Мушку поставил более тонкую, а диоптр целика с немного меньшим отверстием. Мушка и диоптр так называемой конфигурации национальный матч.
Их установка не считается модификацией и допускается по правилам соревнований.
Основная модификация это патроны, я их покупаю у бывшего снайпера Сикрет Сервиса.
Он их заряжает сам, подбирая по весу пули, и тщательно погоняя навеску.
Выходит дороговато по $3 за патрон, но намного точнее, чем магазинные.
Большинство народа заряжает свои патроны сами.

omsdon
Выходит дороговато по $3 за патрон, но намного точнее, чем магазинные.
Большинство народа заряжает свои патроны сами.

-SEA-

Средний СКС со своей 3-х минутной кучностью дай бог половину положит в такую пластину, это если с оптикой. А с откытого вообще хз. На 100м ширина мушки как-раз 20см, на 400м такой квадратик 1\4 ширины мушки.
Чето не верится что Карабин М1 на сколько крут по сравнению с СКС в плане кучонсти и точности.

Злые языки из-за океана намекают , что ежели скс укоротить до газоотвода , то кучность как это ни странно - улучшается ...

Maksim V
Подозревать можете , что угодно , но СКС стоит на вооружении и ещё в начале 21 века войска ПВО были вооружены СКС практически повсеместно .

вот только не надо рассказывать мне про войска ПВО.
в бытностью мою офицером этого самого ПВО, в 1997 году, лично участвовал в инвентаризации склада НЗ стрелкового оружия полка.
там были АКМы и РПД.
Ни одного СКС в моем полку не было

Antti222
И Вы заряжайте. Выйдет в 10 раз дешевле, как минимум. А времени это не так уж много требует.

Сейчас некогда, готовлю дом к продаже,и иwу ему замену.
Перееду, тогда займусь.

инвентаризации склада НЗ стрелкового оружия

omsdon
У меня М1/А...

Whew... I was already thinking you were making an 8" group at 500 yds with a M1 carbine...

Pavlov

Whew... I was already thinking you were making an 8" group at 500 yds with a M1 [b]carbine

...[/B]

Wet dream 😀 😀 😀 😀 😀 😀

ЯРЛ
Если в/ч создавалась давно, при СКС, то СКС остались на память и на всю жизнь. А в закладке НЗ было что то новенькое и обновляемое раз в 20 лет. Если в/ч создавалась при АКМ, значит дали АКМ.

но в 80-х, в двух дивизиях ПВО замену СКС на "калашникова" видел своими глазами.

"Злые языки из-за океана намекают , что ежели скс укоротить до газоотвода , то кучность как это ни странно - улучшается ..."(С)
Ничего странного. Уже перемывалось, про влияние двигателя.

М1А1 с оптикой совершенно достаточен до 300м (голова). Техническая кучность и энергия пули позволяют работать много дальше, но падение траектории такое...

ЗЫ Поправочка 100м-голова 300м-грудь.

Были интересные работы по увеличению кучности и дульной энергии М1А1. Напросто применили регрессивную нарезку. Получилось.

А СКСы в линейке были еще и в 70-80х, в спортротах...

omsdon

Ну каждый стреляет из своего.
У меня М1/А китайского производства фирмы политех.
Особой доводки не было, просто родной ствол вынули и снова вставили, его китайцы немного в лeво перетянули при установке.
Китайский приклад, я заменил на американский армейский, немного довёл УСМ, и заменил мушку и целик.
Мушку поставил более тонкую, а диоптр целика с немного меньшим отверстием. Мушка и диоптр так называемой конфигурации национальный матч.
Их установка не считается модификацией и допускается по правилам соревнований.
Основная модификация это патроны, я их покупаю у бывшего снайпера Сикрет Сервиса.
Он их заряжает сам, подбирая по весу пули, и тщательно погоняя навеску.
Выходит дороговато по $3 за патрон, но намного точнее, чем магазинные.
Большинство народа заряжает свои патроны сами.

20см на 500м это 1.3МОА получается.. Очень не плохо. возможно часть успеха зависит от качества патрона. Если СКС кормить качественным боепрпасом то его средние 3 моа без сомнений ужмутся. Интересно на сколько, надо будет попробовать )

Strelezz
Злые языки из-за океана намекают , что ежели скс укоротить до газоотвода , то кучность как это ни странно - улучшается ...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Михаил ХОРНЕТ:
[Б]Ниша совершенно одна у них, ДО появления АК и М14/М16
Просьба не ссылаться на разные классы, это просто отмазка[/Б][/QУОТЕ]

Ниши разные совершенно - вспомогательная винтовка и основная армейская. Я бы ни один не выбрал - из той епохи лучше Гаранда ничего на поле боя было не приташить. А потом АК ессно.

Я вообще не понимаю как ВПК втёр производство СКС. Зачем он был нужен после ВМВ? В чистом поле воюют танки, пушки и авиация, а для городских боёв нужен и был в избытке ППШ. Да пуля из АК может пробить наспех набросанный бруствер перед окопчиком. И что ради этого лепить десятки миллионов стволов? Если СССР к развалу напортачил около 60000 только танков то где роль АКМ и в частности АК-74?

С карабином М1 понятно, амеры поняли, что нихера от резервистов прицельного огня не добиться и решили дать побольше лёгких патронов для шквального огня на 200-300 ярдов, тоже делал и ППШ.
Тогда давайте сравним ППШ и Карабин М1.

ЯРЛ
А на какой калаш меняли? АКМ или АК-74?

ЯРЛ
А на какой калаш меняли? АКМ или АК-74? Если на АК-74 то это происки ВПК по перевооружению.

В военном городке прожил некоторое количество лет. ПВО разумеется. Отец 26 лет этому самому ПВО отдал. Так вот, СКС меняли на АКМ в 1989 или 90 году. Но ТТ оставались. 😊 ПМы были только у командира, нач штаба, замполита, зампотыла и может у командиров дивизионов. 😊 Дискриминация и дедовщина, ящитаю. 😊

зы. Краснодарский край, недалеко от Новороссийска.

mpopenker
бытностью мою офицером этого самого ПВО, в 1997 году, лично участвовал в инвентаризации склада НЗ стрелкового оружия полка.
там были АКМы и РПД.
Ни одного СКС в моем полку не было

omsdon
Сейчас некогда, готовлю дом к продаже,и иwу ему замену.
Перееду, тогда займусь.

ЯРЛ
С карабином М1 понятно, амеры поняли, что нихера от резервистов прицельного огня не добиться и решили дать побольше лёгких патронов для шквального огня на 200-300 ярдов, тоже делал и ППШ.
Тогда давайте сравним ППШ и Карабин М1.

Давайте . Но сначала ответим на вопрос - а чего "этакого" мог делать ППШ , что было не под силу Томпсону ?

Strelezz
а чего "этакого" мог делать ППШ

Rosencrantz
Бубен вместительнее и в роли дубины народной войны эргономичнее ))
Настильность траектории вроде поглаже за счёт боеприпаса
Из принципиальных отличий - классово-верный "автомат" супротив богомерзкого буржуйского "пистолет-пулемёта" 😀

Насчет "дубины" я бы тоже поспорил 😊

Strelezz
Насчет "дубины" я бы тоже поспорил

"а чего "этакого" мог делать ППШ , что было не под силу Томпсону ?"(С)

Например "закусывать" осечный патрон.
Очень неприятная и довольно трудноустранимая задержка. Из-за это "прелести" немало народу пострелялось.

Rosencrantz
вот уж никогда бы не подумал...
"папаша" в сравнении с "томми" практически монолит, нет?
Как дед покойный говорил "деревяка, железяка и взводная пружина"

А вот фиг ! Томмиком можно уеб...ть гораздо православнее чем папашкой .
Отвалится приклад - ну и похрен . Все равно стрелять будет . А вот если у папашки ложа расколется , вряд-ли случится более-менее приличная стрельба

Практически, что ППШ, что Томми, что МР 200м уже предел. Тут где-то было.

Strelezz
А вот если у папашки ложа расколется

Rosencrantz
Бубен вместительнее

Rosencrantz
Настильность траектории вроде поглаже за счёт боеприпаса

monkeymouse4
Практически, что ППШ, что Томми, что МР 200м уже предел. Тут где-то было.

И что тут было? Баллистику 7,62х25 с люгером и .45 сравните

mpopenker
странная у вас арифметика, 71 больше 100 получается

зато накоротке останавливающее поменьше, за счет того же калибра

Макс, накоротке из ППШ пулю поймать - не до лирики будет

Баллистика это, конечно, хорошо. Но бьют не по паспорту, а по морде.
Реальная досягаемость у всех около 200м.

А в армии бубны к Томми не применялись. Да и к КА их не любили.

Реальная досягаемость у всех около 200м.

На 200 м из МР-40 Вы никуда не попадёте. Из ППШ - легко

Примерно одинаково.
У ППШ первый выстрел немного точнее, а у МР кучность лучше.

Итак после войны СССР мог:
1.Довести ППШ до хорошего ствола и ваапще до качественной выделки. Заменить берёзу приклада бак. фанерой, интегрировав приклад с пистолетной рукояткой. Надимедролить патрон на 10-15% и забыть, и забить на промежуточный патрон.
2.Вместо РПД и РП-46 довести до пехотного состояния Дегтярёв танковый-модернезированный, в частности присобачивания приклада интегрированного с пистолетной рукояткой и оставления классного магазина на 63 патрона, сошки можно пониже на 10см.
3.Слепить хорошую полуавтоматическую винтовку для точной стрельбы типа Драгуновской, но вместо штыка - сошки и магазин на 20шт.

И дать по морде ВПК в лице мелкооружейников-шустряков, раз и на долго!

ЯРЛ
Итак после войны СССР мог:
1.Довести ППШ до хорошего ствола и ваапще до качественной выделки. Заменить берёзу приклада бак. фанерой, интегрировав приклад с пистолетной рукояткой. Надимедролить патрон на 10-15% и забыть, и забить на промежуточный патрон.
!

Югославы вылизали и надимедролили . Вундерваффе ,таки, не получилось

Черномор

И что тут было? Баллистику 7,62х25 с люгером и .45 сравните

Тут надо сравнивать не баллистику а энергетику .

monkeymouse4
Примерно одинаково.
У ППШ первый выстрел немного точнее, а у МР кучность лучше.

Нормальный ППШ на сотку одиночными 8 см собирает. С МП такое не прокатит.

Strelezz

Тут надо сравнивать не баллистику а энергетику .

Да ты шо? Думаешь, поймать пулю из ППШ - счастье существенно меньше, чем из МР?

А что энергетика?
Все они на 300м достаточно убойны, еще попасть надо.

8см на 100м? Сомневательно.
http://www.pobeda.vitebsk.net/res/622/
Или патроны делать разучились?..

8см на 100м? Сомневательно.

Ваше право. Можете даже жёстко не верить.
Правильно собранный ППШ, при наличии хорошего ствола, подобранного затвора, нормальных патронов и прочих заморочек - шикарное изделие.

А что энергетика?

Она имеет значение, но его обычно преувеличивают.

"Правильно собранный ППШ..."(С)
Ну да, а с попутным ветром, так вообще...
http://ammo-collection.com/ind...%B2%D1%8B%D0%B9

Strelezz
Югославы вылизали и надимедролили . Вундерваффе ,таки, не получилось

Чехи тогда уж, про югов - миф.

Черномор

Да ты шо? Думаешь, поймать пулю из ППШ - счастье существенно меньше, чем из МР?

Юр , я как патриот понимаю , что там где ППШ тупо продырявит супостата - МР или Томми просто шишек наставят 😀

Но вот признать этот факт мешает знание физики процесса ...

Что делать - даже не знаю 😊

Черномор
На 200 м из МР-40 Вы никуда не попадёте

Strelezz
Что делать - даже не знаю

Юр , я как патриот понимаю , что там где ППШ тупо продырявит супостата - МР или Томми просто шишек наставят

Но вот признать этот факт мешает знание физики процесса ...

Когда я вижу пулю ПМ, торчащую из соснового 4х4 бруса - сразу приходит на ум знание физики процесса...

Что делать - даже не знаю

Утопись в море. Или коньяка хлебни, как вариант.

лично пробовал?

Наверное, МР-ху мне подсунули со стволом, как в 9-й бондарчуковской роте

и что, других ПП под 9х19 природе не известно?
скажем Суоми, Беретта или Стен...

Из этих не стрелял, за них не скажу. Беретту видел - качество и конструктив понравились.

Черномор

.

ТТшная значит , торчать не может . Фф принципе .

На какой дистанции не попадет - дырка гарантирована 😊

Черномор

Утопись в море. Или коньяка хлебни, как вариант.

Не могу на это пойтить . Одним патриотом меньше станет 😊

ТТшная значит , торчать не может . Фф принципе .

Такого я не видел. Может, тебе повезло? 😊

На какой дистанции не попадет - дырка гарантирована

До определённой цифры - да. Не на вылет, но протыкает хорошо. Причём разваливается в тушке реже, чем ПМ-вская. Стальной "грибок" из макаровской пульки задолбишься выковыривать.

Strelezz

Не могу на это пойтить . Одним патриотом меньше станет 😊

Не можешь пойти на коньяк? 😊
Приезжай на Сахалин, угощу французским, японского розлива. 😊

Черномор
Когда я вижу пулю ПМ, торчащую из соснового 4х4 бруса - сразу приходит на ум знание физики процесса...

кстати, по пистолетам тоже интересно, оттуда же:
данные на 25 и 50 метров (количество 100% пробиваемых дюймовых досок)
ТТ: 5, 4
М1911А1: 4, 4
П08: 4, 3

Черномор

Не можешь пойти на коньяк? 😊
Приезжай на Сахалин, угощу французским, японского розлива. 😊

Старый стал .. Пить савсем бросил ... 😊

Вот, вспомнил где было про МР-40

Mullin, Timothy. 'The Fighting Submachine Gun, Machine Pistol, and Shotgun'
Boulder, Colorado, USA: Paladin Press

The cyclic rate of about 550 rds/min is low enough for single shots to be easily fired by trigger control, even though no selector is present. In such semi-atomatic regime, chest-sized targets can be hit easily at 200 yards and once the proper holdover is discovered a 50%-success rate is common at 300 yards.

Черномор

Ваше право. Можете даже жёстко не верить.
Правильно собранный ППШ, при наличии хорошего ствола, подобранного затвора, нормальных патронов и прочих заморочек - шикарное изделие.

Юта, об оружии судят по серийным экземплярам, а не по стхучным 1 на 10К.

mpopenker
осталось понять, причем тут пуля ПМ..
а так, по данным все того же НИПСВО, из МП-40 на 100 метрах 100% пробивалось 5 дюймовых досок, на 300 метрах - одна
из томпсона, соответственно, три и одна

То бишь при меньшей начальной скорости пуля томпсона лучше сохраняет энергию на больших дистанциях .

Привет траектории 😊

Strelezz
пуля томпсона лучше сохраняет энергию на больших дистанциях .

mpopenker
привет из школьного курса физики 😊
масса томпсоновской пули почти в три раза больше массы ТТшной (14.9 грам против 5.5). При этом соотношение лобовых площадей меньше.

Ну это только для тех кто помнит цвет учебника . 😊

Strelezz
То бишь при меньшей начальной скорости пуля томпсона лучше сохраняет энергию на больших дистанциях .

Именно так.

Вам вообще нужен убитый противник или раненый? Или Вы думаете,что с дырусей от ППШ идут дальше воевать, а с дырыщей от Томпсона сразу на койку в госпиталь? Вы что можете по дырке на коже судить как далеко залезла пуля? Зубочисткой ковыряете?

>при меньшей начальной скорости пуля томпсона лучше сохраняет энергию на больших дистанциях

Это так для всех медленных тяжелых пуль,но у него такая крутизна траектории,что далеко не попадешь,и отдача плохо влияет на кучность автоматической стрельбы.Но крупный калибр и ОД - хорошо для ПП в его нише,когда он не общевойсковое оружие как ППШ.

СКС имеет плохую для своей конструкции кучность,автор что-то намудрил с с укладкой в ложу и,кажется магазином.Он мог бы выдавать около 1.5 минут в серии, был бы сейчас любимым оружием всех времен и народов,при его советском качестве и количестве выпущенных.Вооружение СА в начале войны выглядит рациональным : большинство - СКС,который легче ,удобнее и точнее,1-2 человека в отделении с АК для ближнего боя и подавления.

digger
СКС,который легче ,удобнее и точнее,1-2 человека в отделении с АК для ближнего боя и подавления.

СКС легче, удобнее и точнее АК? С его (СКС) мерзким спуском? Ни легче, ни удобнее.

Легче и удобнее 1-го АК ,который весил 4.3 кг и никогда не отличался удобством,у СКС по крайней мере,нормальная ложа.

digger
Легче и удобнее 1-го АК ,который весил 4.3 кг и никогда не отличался удобством,у СКС по крайней мере,нормальная ложа.

Первый АК весил не более АКМа . Ибо имел штампованную коробку

У СКС нет абсолютно никаких преимуществ перед АК.

StrelezzПервый АК весил не более АКМа . Ибо имел штампованную коробку

Масса АК(фрезерованная коробка)4,3кг
Масса АКМ(штампованая коробка)3,14кг

Был у меня нулевый девственни тульский СКС 54-го года, неарсеналенный. Дык вот закорузлая современная 2008 года выпуска Сайга 7.62 стреляла кучнее. Продал оба потому что так и не придумал на кой они нужны.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы КП:
[Б]У АК-47 до модернизации в 60-х была фрезерованная коробка из цельнометаллической поковки.
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/008129/8129863.йпг] [/УРЛ]
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/008129/8129865.йпг] [/УРЛ]

Масса АК(фрезерованная коробка)4,3кг
Масса АКМ(штампованая коробка)3,14кг[/Б][/QУОТЕ]

Вам совершенно правильно сказали что первые АК были со штампованной коробкой.

xwing:
Вам совершенно правильно сказали что первые АК были со штампованной коробкой.

Costas
Корректнее будет 'самые первые'. 😛

А что были те которые первее первых?

omsdon:
А что были те которые первее первых?

Strelezz

Первый АК весил не более АКМа. Ибо имел штампованную коробку

Потому что скопирован с MPi43/StG44...

Ага, только не 4,3кг, а 4,15 кг АК-47 - это это с тяжелым стальным магазином
Пример АКМ, и не 3,14 (этотбез магазина) а 3,6 - это с алюминиевым магазином
Чистая разница там 200 г на самом деле
Благо сейчас и АКМ и АК-47 есть в широкой продаже, пусть и в немного покоцанном виде

Pavlov

Потому что скопирован с MPi43/StG44...

Это общеизвестно !

.

xwingВам совершенно правильно сказали что первые АК были со штампованной коробкой.

CostasКорректнее будет 'самые первые'

.

КП
Опытные серии не удоволетворительные по качеству.

Как довоенные танки и самолеты штоль ?
Они были плохими - патаму нещщитово ! 😀

>У СКС нет абсолютно никаких преимуществ перед АК

Возможно,Вы правы, тогда Симонову или промышленности надо оторвать руки,так как потенциал у него намного больше.Возможно,кучность СКС лучше,чем у достаточно ранних АК.Где-то я читал,что рассматривали возможность использования АК как промыслового оружия,так он не подошел из-за точности, а СКС - подошел.Буквально "АК не попадает в козла на 100 метров".

StrelezzОни были плохими - патаму нещщитово !

КП
Потому что технология пока не позволяла.Кривые штампованные коробки завод гнал.Госприемка не принимала.
"Серийное производство новых автоматов разворачивалось в Ижевске с большими проблемами. Главной проблемой стала ствольная коробка, собиравшаяся из штампованного стального корпуса и массивного фрезерованного вкладыша в передней части при помощи заклепок. Несовершенство технологии приводило к искажениям формы и размеров ствольной коробки и иным проблемам, что, в свою очередь, вызывало большой процент брака. После анализа проблем конструкторами завода было принято казалось бы парадоксальное решение - переход к "устаревшей" технологии фрезерования ствольной коробки из цельной поковки вместо штамповки и клепки будет экономически оправдан из-за резкого снижения количества брака и возвратов автоматов от военной приемки. Новая ствольная коробка была разработана в отделе главного конструктора Ижевского завода, и с 1951 года автоматы АК и АКС стали выпускаться с фрезерованной ствольной коробкой."

То есть из факта , что был большой процент брака при производстве , вы делаете вывод что собственно автомат был плохим ? 😀

Strelezzвы делаете вывод что собственно автомат был плохим ?

Относительно нормальное оружие, зато модерново выглядит.У СКС существенно толще и длиннее ствол,а он весит меньше АК с фрезерованной коробкой,т.е. старая технология с цельной ложей в этом смысле лучше.Китайцы потом сделали Тип 63,скрестив АК с СКС.

АК как промыслового оружия,так он не подошел из-за точности, а СКС - подошел.Буквально "АК не попадает в козла на 100 метров".

Если речь пошла про карбайн,объясните,каким образом американский газоотвод и компоновка обеспечивают такую точность.У М14 - аналогично.Газоотвод - извращенный с длинным ходом и ассиметричный,по идее должен болтаться и плохо влиять.Для разборки надо снимать ложу,что должно давать со временем люфты.Укладка ствола и ствольной коробки в ложу - без заметных ухищрений.

digger
Газоотвод - извращенный с длинным ходом и ассиметричный

это где у М1 карбайн и М14 "длинный ход"?

по идее должен болтаться и плохо влиять.

Alexander Pyndos
Вот именно, ход затвора у Рюгера Мини 30 (7.62х39)

человек говорил о М14 и карабине М1, у которых короткий и "очень короткий" ход поршня, вы же взяли Мини-30 у которой ход поршня длинный...

Про ход поршня фигню спорол.Я имел в виду,что на весь ход затворной рамы движется длинная тяжелая фигня,сильно ассиметричная справа налево,и имеет потенциал люфта вбок,то же,что у АК.А у СКС затворная рама компактная,а шток легкий и зажат в направляющих,это должно быть лучше.Про большее плечо ,поворачивающее затвор, и удар затворной рамы внизу - правильно заметили.

еше раз - у СКС нет никаких преимушеств в кучности перед АК. Ето в 7.62. В 5.45 или 5.56 Акмоиды вообше кроют СКС как слон черепаху. При етом возможности уличшения СКС туманны, акмоиду достаточно РПКшной коробки чтобы получить уж и вовсе приличную кучность.

Вот именно, ход затвора у Рюгера Мини 30 (7.62х39), к примеру, меньше чем у АКМа

xwing
еше раз - у СКС нет никаких преимушеств в кучности перед АК. Ето в 7.62. В 5.45 или 5.56 Акмоиды вообше кроют СКС как слон черепаху. При етом возможности уличшения СКС туманны, .

Почему туманны ? Короткий и толстый 😊

Но кому это надо , кроме фанатов имеющих возможность осуществить ?

еше раз - у СКС нет никаких преимушеств в кучности перед АК.

ЯРЛ
В 60-70-е было модно партизан на переподготовку таскать. Если партизан на 100м. одиночными не попадал из АКМ в зелёное тогда давали СКС - всегда попадал!

А если не попадал из СКС ? Тогда давали мосинку ? Или берданку 😊

А если не попадал из СКС ?

КП
[B]
Так технология производства еще не позволяла в 40-50-х годах качественно штамповать коробки как немцы StG44 .Брак шел.Поэтому в серию пошла технология фрезеровки.
Много у кого есть на руках огражданенные или ММГ штампованых АК конца сороковых годов?
Нет ни у кого ни ММГ ни охотничьих версий.В музее разве что.
Мало их было,практически опытные серии.Тогда еще с валовым серийным СКС морочились.
Речь шла о серийных моделях массово поставляемых на вооружение армии.
Нормально в серию автомат АК массово пошел только в 1951 году с фрезерованной коробкой.И то параллельно с СКС.B]

Если бы это была такая мизерная серия, на неё бы не потратили бумагу, подробно расписывая в руководстве службы на АК. А там как раз описаны оба варианта и их различия. Значит на тот момент "штампованных" автоматов было не так уж мало.

Alexander Pyndos
Тем выдавали древковое хол. оружие: лопату, топор, багор и пилу.

У нас кто херово стрелял - стреляли с примкнутым штыком . При непоражении цели каждую мишень нужно было поразить штыком . Причем после каждой мишени нужно было возвращаться на рубеж 😊

А если не попадал из СКС ? Тогда давали мосинку ? Или берданку

Вопрос всего лишь оборудования позиции для стрельбы.Обычно или мешок,который подходит обоим,или ничего,так что из обоих стрелять с локтей.В общем,тема точности СКС раскрыта не до конца,в чем-то он превосходит АК,но в чем - непонятно.

Ствол у СКС просто длинне чем у АК. Для это патрона и нужен ствол в 51см, а не в 41.5см. Скорость не намного выше, а вот летит лучше. Всего навсего!

ЯРЛ
Ствол у СКС просто длинне чем у АК. Для это патрона и нужен ствол в 51см, а не в 41.5см. Скорость не намного выше, а вот летит лучше. Всего навсего!

Да в том-то и прикол , что в общем-то из СКС летит ХУЖЕ чем из АК 😀

Я вот тоже долго не мог понять нахрен нужна сайга МК03 . А пострелял пару охот - и понял

Да в том-то и прикол , что в общем-то из СКС летит ХУЖЕ чем из АК

Fly88
Это частный случай...вам просто не повезло с карабином...или вы не смогли привести его к нормальному бою)
В массе своей СКС стреляет кучнее АК...тут многое зависит от БП.

Что есть БП ?
Зачем таскать этот рояль , когда МК 03 делает то-же самое ?

Что есть БП ?

Зачем таскать этот рояль , когда МК 03 делает то-же самое ?
Каждому своё...да и задачи разные
решь была о том

Да в том-то и прикол , что в общем-то из СКС летит ХУЖЕ чем из АК

Так вот

В массе своей СКС стреляет кучнее АК

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Флы88:
[Б]
Это частный случай...вам просто не повезло с карабином...или вы не смогли привести его к нормальному бою)
В массе своей СКС стреляет кучнее АК...тут многое зависит от БП.

[/Б][/QУОТЕ]

Никогда он точнее АК не стреляет, да что АК - Сайга лучше стреляет.

Боеприпас ето да.. Барнаул ничего, остальное гавно, выбор широкий.

Так технология производства еще не позволяла в 40-50-х годах качественно штамповать коробки как немцы StG44

В результате, даже самую ровную штампованную деталь после клепки - ведет. Иногда даже не сразу.

В германском автомате подвижные части ходят в штампованой трубе, а в АК - по пазам. Вот эти пазы после проклепывания - вело. Их вело бы у кого угодно, хоть у немцев, хоть у зимбабвийцев, это не зависит от национальности, и не зависит от технологий штамповки. Штамповать - дело несложное, и кстати, русские одними из первых перешли к штамповке, им не было нужды "набираться опыта" у кого бы то ни было. У нас не только ППШ штамповали - но даже танковые башни, так что опыта и мастерства в этом нехитром деле было не занимать.

А вот штампо-клепаных конструкций до АК в промышленных масштабах никто не делал. Точнее, не делал так, чтобы в результате проклепки после штамповки получались ровные пазы с заданной точностью.

А пазы понадобились от решения делать вывешенную схему, когда от границ подвижных частей до границ коробки везде обеспечивалось большое отстояние, для нивелирования последствий сильного загрязнения.

За подробностями изложенного отсылаю вас к Малимону, там все подробно описано.

xwing

Никогда когда он точнее АК не стреляет, да что АК - Сайга лучше стреляет.[/B]

Некоторым везет . Каждый ствол - минутный . А иногда даже субминутный

Точнее, не делал так, чтобы в результате проклепки после штамповки получались ровные пазы с заданной точностью.

А пазы понадобились от решения делать вывешенную схему, когда от границ подвижных частей до границ коробки везде обеспечивалось большое отстояние,

xwing
Боеприпас ето да.. Барнаул ничего, остальное гавно, выбор широкий.

Но это всё оффтоп
Интересно было бы узнать соотношения кол-ва М1 и СКС на руках тех же амеров.
СКСов где-то проскакивала цифра 2мл шт )

Вы в это верите? А что после клёпки рихтовка и центровка в оправках не предусмотрена?

Чем коробка АК сложнее? Как штамп - она проще. А вполне умелые и профессиональные люди не смогли справиться, и пришлось сначала делать фрезерованное чудище, позор. Кому-то приятнее считать там всех идиотами и блажить что без пленных немцев русским не судьба согнуть корыто, как это делает азиат на видео. А кому-то понятно, что проблемы были очень серьезные, и никем до того не освоенные.

Приведите пример штампо-клепанной (не штампованной, а именно штампо-клепаной) конструкции, не кожуха или оболочки - а с точными пазами? Нету до АК такого.

Еще раз отсылаю к Малимону - там все хорошо описано,

делать фрезерованное чудище, позор

Цитаты из Малимона

В производстве имел место большой отсев ствольных коробок по размерным характеристикам и стволов по дефектам хромирования. Штампо-клепанная ствольная коробка не обладала необходимой жесткостью, в силу чего при ее прохождении по операциям механической обработки происходило искажение размеров...
При изготовлении коробки и сборке автомата выявилась необходимость большого количества правок кожуха, трудно обеспечивалась параллельность направляющих коробки с осью ствола, происходила деформация этой детали и при клепке сектора предохранителя-переводчика...
'Клепаная ствольная коробка шла в производстве с большим процентом брака, создавая большие трудности при сборке. Не обладая достаточной жесткостью незакаленного штампованного кожуха, она требовала частых правок, связанных с массовыми перестрелами'..

АКМ:

Как и в АК-47 первых выпусков, в производстве модернизированной системы наиболее трудным было освоение ствольной коробки, состоящей из деталей, изготовляемых порознь разными методами, а затем соединяемых клепкой и сваркой с применением сложных приспособлений. Конструктивная доработка этой детали и внедрение в производство целого комплекса технологических мероприятий, в отработке которых принимал участие Ижевский филиал технологического института, улучшили качество изготовления коробки, однако и в этом случае по стабильности сохранения главных размеров в пределах требований чертежа на последующих технологических операциях сборки автомата она по-прежнему уступала фрезерованному варианту детали.
Из-за большой склонности к деформации кожуха, изготовляемого штамповкой с предельной экономией расхода листового металла, как и в прошлом, на переходных технологических операциях сборки производилась правка коробки с целью исправления искажения размеров.

Я этому чудищу 40 лет назад жизнь доверял! И сейчас окажись перед выбором новеньких с хранения всей палитры "божественных" для реального боя взял бы АК.

Дело хозяйское берите в бой образец первоначальный, на кило тяжелее, еще без замедлителя темпа, с домодельным неотработанным стволом, сделанный фрезеровкой всего лишь по причине того, что не получилось реализовать первоначальную авторскую идею - вы надеюсь, знаете что Калашников изначально задумывал автомат именно штампованным.

Удалось сделать это качественно - только к АКМ. Все что до него - считаю периодом родов, как бы. В 7.62 АКМ считаю пиком, а в 5.45 - АК-74М.

Но вы не волнуйтесь, каждый имеет право на свои предпочтения.

Малимон же пишет,что АКМ с трудом давал ту же кучность,что АК с фрезерованной коробкой, несмотря на замедлитель и компенсатор.Кроме того,у него тоньше ствол, наверное быстрее греется и теряет точность.Т.е. кроме массы и цены он никаких преимуществ перед серийным доведенным АК с фрезерованной коробкой не имел.Килограмм массы разницы на голом автомате - не страшно,но если на него навешано обвеса и вес вышел за допустимые пределы - тогда уже хуже.

АКМ с трудом давал ту же кучность,что АК с фрезерованной коробкой, несмотря на замедлитель и компенсатор.Кроме того,у него тоньше ствол, наверное быстрее греется и теряет точность.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы диггер:
[Б]Малимон же пишет,что АКМ с трудом давал ту же кучность,что АК с фрезерованной коробкой, несмотря на замедлитель и компенсатор.Кроме того,у него тоньше ствол, наверное быстрее греется и теряет точность.Т.е. кроме массы и цены он никаких преимуществ перед серийным доведенным АК с фрезерованной коробкой не имел.Килограмм массы разницы на голом автомате - не страшно,но если на него навешано обвеса и вес вышел за допустимые пределы - тогда уже хуже.[/Б][/QУОТЕ]

Как ето "с трудом давал ту же кучность"? Потел? Жаловался на усталость и недомогание? Плохо выглядел по утрам? Кучность либо есть та же либо ее нет, та же но с трудом мне непонятна.

применением сложных приспособлений

Так задача как всегда у Советов, была сделать много-очень много а это требовало удешевления производства.

Совершенно естественно, что автомат на кило легче - стреляет менее кучно, чем автомат на кило тяжелее. Совершенно естественно, что автомат, конструкция которого более гибкая - стреляет менее кучно, чем сделанный по жесткой силовой схеме. Телега без рессор, в качестве основания для памятника - лучше, чем подрессоренный автомобиль. Но для активной езды лучше автомобиль а не телега.

Приобретение одних свойств (меньшей массы и большей надежности в автоогне) снижает другие качества. Важно не то, что это происходит - а соотношение приобретенного и потерянного. Автомат - это компромисс между множеством качеств.

А многие этого не понимают. Когда стреляешь в тире на удовольствие - важна только точность и кучность. А когда девайс должен воевать - и там много еще что важно, помимо этого, а в реальности часто и вместо этого.

Любой из нас будет смеяться над человеком, который при выборе автомобиля интересуется только тем, какая цифра у него на спидометре написана крайней.

Любой из нас будет смеяться над человеком, предпочитающим папуасскую лодку-долбленку (даже если она фрезерована на станке с ЧПУ) - нормальной шлюпке с набором и обшивкой, гибко, а не силово - воспринимающей нагрузки.

VladiT

Любой из нас будет смеяться над человеком, предпочитающим папуасскую лодку-долбленку (даже если она фрезерована на станке с ЧПУ) - нормальной шлюпке с набором и обшивкой, гибко, а не силово - воспринимающей нагрузки.

Это шлюпка-то гибко ??? Ну вы блин , даете ...

А Мы шишнадать как нагрузки воспринимает?

А Мы шишнадать как нагрузки воспринимает?

А как воспринимает в плане точности и кучности автоогня - вы можете увидеть на замедленной сьемке в Сети. В сравнении с АК, отлично видно что она стоит колом и не имеет таких изгибающих колебаний, которые отлично видно на калаше.

Людей недалеких это почему-то радует. Люди же вменяемые задаются вопросом - а куда же в М-16 девается энергия, поглощаемая колебаниями на АК? Вот и задумайтесь над этим, если охота.

VladiT
а куда же в М-16 девается энергия, поглощаемая колебаниями на АК?

на практике, это не сказывается

боевые действия сейчас кратковременные,

отлично видно что она стоит колом и не имеет таких изгибающих колебаний

Вот вы к этим упругим изгибам докопались .... Если видео найти то винтовка дающая минуту на 100м тоже как пружина колеблется ,и ничего , попадает .
Для автомата критерий один - вероятность попадания , а уж будет он при выстрелах сильнее колебаться или слабее дело десятое и на практике влияния не имеющее .

bellkinebay
Если видео найти то винтовка дающая минуту на 100м тоже как пружина колеблется ,и ничего , попадает .

Дык фся? И ствол тоже? 😛

Это шлюпка-то гибко ??? Ну вы блин , даете ...

Расстраиваться не надо - сколь бы ни были вы развиты физически, вам просто могло не хватить сил для того, чтобы придать шлюпке столь крупные деформации - чтобы упругость оной стала вам заметна на глаз.

Что можно тут посоветовать?

Имеет смысл вместо физических упражнений, попробовать упражнения умственные. А именно - раздобыть какую-нибудь справочную либо развивающую литературу по кораблестроению, а там - обратить внимание на разделы, где описана проблематика упругости и изгибающих моментов наборных корабельных корпусов, к коим несомненно, относятся и шлюпки.

а куда же в М-16 девается энергия, поглощаемая колебаниями на АК?

А то дойдём до того, АК велик ещё тем, что колебается при выстрелах.

В результате, это единственный в мире автомат, где большинство остаточных ресурсных деформаций заменены деформациями упругими.

Там попросту нет плеча посреди ствола и приложенной к нему дурной силы. Поршень газового двигателя соосен стволу.

куда потом идет, а?

Известно куда , внутря ств. коробки, если Вы о газах.

Чтобы упростить - констатирую, что вам скорее всего отлично понятны позитивные факторы такой схемы, а вот о негативных - вы, как и многие посетители нашего форума, представления не имеете и считаете что таковые "отсутствуют".

Для активации потока мысли, спрошу:
Если соосный приклад является столь идеальным изобретением - почему же он до сих пор не стал стандартом для любого стрелкового оружия?

Почему например, в системах, созданных уже после АР-15 (Г-36 например) такая схема не применяется?

Если фактор полной передачи импульса отдачи только на стрелка, без гашения его в самом оружии, столь крут для точной стрельбы и кучности - то почему же во всех без исключения высокоточных винтовках не применяется такой приклад? А ведь там стоит оптика, и нет никаких помех - выровнять ось приклада по оси ствола?

Почему же иногда делают, а иногда - нет? Леность, нерадение, парни не в курсе "очевидных преимуществ"? И почему вместо развития осевой передачи - наоборот, появляются схемы типа AXIOM - с развязыванием импульса во времени и пространстве, причем такое оружие является вполне точным?

VladiT
то почему же во всех без исключения высокоточных винтовках не применяется такой приклад?

VladiT
Имеет смысл вместо физических упражнений, попробовать упражнения умственные. А именно - раздобыть какую-нибудь справочную либо развивающую литературу по кораблестроению, а там - обратить внимание на разделы, где описана проблематика упругости и изгибающих моментов наборных корабельных корпусов, к коим несомненно, относятся и шлюпки.[/B]

Спасибо вам за совет. 😊
Если чо я три лодки своими руками построил .
Я вам по секрету скажу : от шлюпки , до проблемы упругости при проектировании судов - как от метровой волжской волны до Марса
Изибающий момент на маленьких корпусах , к коим относятся и шлюпки - никогда и никем не считается. Скорее пластиковую шлюпку древоточец сожрет , чем деревянная поломается от изгибающего момента на волне 😀

может потому, что в высокоточке чем ближе прицел к оси ствола, тем лучше?

Дело в давних и хорошо известных стрелкам факторах под названием "прикладистость" и "посадистость". Эти факторы - взаимопоглощающие, как правило. И очень трудно сделать их гармоничное сочетание.

Прикладистое оружие великолепно наводится на цель, но плохо ее держит, слишком чуткое. Посадистое оружие наоборот, неповоротливо - но если направлено - то хорошо держит цель.

Варавнивание оси приклада по оси отдачи повышает прикладистость, если он выровнян полностью - то оружие "сверхприкладистое" - но одновременно полостью теряет посадистость.

На практике, это приводит к тому, что в руках очень опытного стрелка, работающего их устойчивого положения в отсутствие стрессов - такое оружие способно делать чудеса. Но при иных ситуациях - совершенно уязвимо от любых ошибок изготовки и наводки.

Пример - цирковой одноколесный велосипед. В умелых руках (точнее, ногах) он уделает любой нормальный велосипед по верткости и легкости изменения положения. Но неумелый - даже не сможет на него влезть.

Теперь относительно колебаний в момент выстрела.

Колебания эти могут быть сколь угодно велики, и это на точности не скажется - до тех пор, пока они единообразны от выстрела в выстрелу. Это легко компенсируется пристрелкой. НО вот если колебания эти отличаются на каждом выстреле - такое оружие будет стрелять плохо.

У колебаний этих есть и позитивная роль в процессе стрельбы, особенно при автоматической стрельбе. Дело в том, что на тело, находящееся в состоянии покоя больше воздействуют паразитные возмущения, чем на тело, находящееся в движении. Снова велосипедный пример - усидеть на неподвижном велосипеде не в пример труднее, чем на движущемся.

Другой классический пример - неподвижный маятник проще отклонить, чем движущийся. Последний будет стремиться сохранить свое положение относительно плоскости, в которой раскачивается, причем - очень сильно.

В оружии, если оно совершает единообразные колебательные движения в вертикальной плоскости - наблюдается то же самое. Такой автомат менее подвержен неверной вкладке в плечо, неправильному удержанию. Он стреляет "как таковой" - хуже автомата, не имеющего колебаний. Но в бою, в перемещении, при наличии помех в удержании - он устойчивее. Снова напомню пример велосипеда - на обычном никогда не сделать того, на что способен одноколесный. Но обычные люди не покупают одноколесных велосипедов, при полном понимании их преимуществ.

Что сделано с М-кой и почему ее схема не очень популярна у последователей ее?

Сделан некислый маркетинговый ход в сове время. В умелых руках опытного стрелка, в комфортных условиях - она поистине удивительна и впечатляет точностью и кучностью. Но одновременно за это заплачено ее ужасающей уязвимостью к малейшей ошибке стрелка, это скорее выставочное - чем боевое оружие.

Что сделано в калаше, Г-36, других девайсах, где приклад не выровнян по оси?

Возьмите любое ортогональное изображение этих девайсов, карандаш и линейку. И проведите линию по оси ствола. Вы увидите, что она в точности попадает на ВЕРХНЮЮ точку приклада. Таким образом, опустив приклад максимально в плечо, опытный стрелок получает ту же АР-ку, ну почти. Это используется при одиночном огне, где отсутствтие колебания есть благо.

В то же время, при огне очередью можно приподнять приклад в плече, и использовать также преимущества и такого положения. ТО есть, вариабельность больше - и так сегодня делают почти везде.

Что сделано в калаше, Г-36, других девайсах, где приклад не выровнян по оси?

не менее чем на м16. Это давно стало нормой, с 60-х, толко Вам об этом доложить забыли. Мне лично прикладка старого АК с погибом приклада больше по душе, но это следствие привычки к дробовикам и охот. карабинам . На АК-74 приклад задрали бы и выше, но тогда менять бы прицельные пришлось.

На картинке оно конечно всё на одной линии , а на практике стоя и с колена упор плеча идёт в нижнюю пятку приклада .

а на практике стоя и с колена упор плеча идёт в нижнюю пятку приклада .

В вашем случае, скорее всего речь о 7.62, а там действительно надо вкладывать более плотно, чем в 5.45 ли 223. В последних реально просто контролировать плечом приклад, не вкладывая плотно.

VladiT
Не совсем так.

Дело в давних и хорошо известных стрелкам факторах под названием "прикладистость" и "посадистость". Эти факторы - взаимопоглощающие, как правило. И очень трудно сделать их гармоничное сочетание.

Прикладистое оружие великолепно наводится на цель, но плохо ее держит, слишком чуткое. Посадистое оружие наоборот, неповоротливо - но если направлено - то хорошо держит цель.

Варавнивание оси приклада по оси отдачи повышает прикладистость, если он выровнян полностью - то оружие "сверхприкладистое" - но одновременно полостью теряет посадистость.

На практике, это приводит к тому, что в руках очень опытного стрелка, работающего их устойчивого положения в отсутствие стрессов - такое оружие способно делать чудеса. Но при иных ситуациях - совершенно уязвимо от любых ошибок изготовки и наводки.

Пример - цирковой одноколесный велосипед. В умелых руках (точнее, ногах) он уделает любой нормальный велосипед по верткости и легкости изменения положения. Но неумелый - даже не сможет на него влезть.

.

Вы когда хрень пишете , хоть смайлики ставьте .
Посадистость - это правильное распределение веса ружья без утяжеления его к концам.
Правильное . это чтоб основной вес был распределен на обе руки равномерно . И чтоб не было ощущения гантели . концы ружья должны быть легкими . Вот тогда ружье посадистое . Такие ружья ощущаются в руках гораздо более легкими чем есть на самом деле . "Пицца" воспринимается легче чем ИЖ 27 . Хотя и тяжелее . Ибо - посадиста !
И посадистость прикладистость не уменьшает . Скорее наоборот . Посадистое ружье с правильной прикладистой ложей делают ружье очень удобным . А если ружье не посадистое , то какую ложу не поставь - она не компенсирует недостатки посадистости.
Почти идеальный пример непосадистости - Тигр . или СВД . Кому что ближе . Что с не делай - все равно висит на левой руке .

Развесовка АК идеальная, она ровно по центру магазина.У АКМ легче как ствольная коробка,так и ствол.Никаких эксплуатационных преимуществ со штампованной коробки Калашников не хотел поиметь,только дешевизну и в особенности темп производства,так как изготовление заготовок и фрезеровка - небыстрый процесс, а штамповка - высокопроизводительна.До АК было штампованное оружие с вкладышами : ППШ, ППС , у них вкладыши, насколько я знаю,вварены в ствольную коробку.

изготовление заготовок и фрезеровка - небыстрый процесс

Вы когда хрень пишете , хоть смайлики ставьте .Посадистость - это правильное распределение веса ружья без утяжеления его к концам.

Тем не менее, подчеркну, что при наличии желания и интереса - понять написанное мною вполне просто, несмотря на ошибку. Стремиться же к пониманию со стороны тех, кто понимать не желает либо не в состоянии - не является моей целью.

Как делали в СССР - не знаю.Насколько мне известно вообще и как это делается в Болгарии - заготовка кованая,или горячештампованная в несколько стадий другими словами,и довольно близка по форме к готовому изделию.
http://img13.exs.cx/img13/2730/Image92.gif

Партизанить на природе или бандитизмом заниматься - М1, пехоте - СКС.
Патроны по весу - 3 к 2, плюс М1 на кило с копейкой легче; кругом-бегом для М1 двойной боекомплект выйдет по сравнению с СКС. Но дальность прямого выстрела 275м против 365м и запреградное, думаю, сильно уступает.
СКС опоздал, ему бы в 1920х родиться.

СКС опоздал, ему бы в 1920х родиться.

Новгородец
Даже в конце 1930-х.

Нишпорка
К концу 30х должен уже доведенным и массовым быть.
И с РПД.

и с патроном ПЕтерсена с 8г. пулей, ах.

И коллиматор на него повесте, чего уж там...

коллиматор - это все фигня! вот тепловизор - это вещь

george_gl
и с патроном ПЕтерсена с 8г. пулей, ах.

КП
Много у кого есть на руках огражданенные или ММГ штампованых АК конца сороковых годов?

Много огражданенных, и ММГ есть, они не редкие. Наверно их меньше, чем фрезерованных, может быть в несколько раз.
Посмотрите здесь: http://guns.allzip.org/topic/2/1106277.html#p46
и здесь: http://guns.allzip.org/topic/2/1155649.html

VladiT:
Что сделано в калаше, Г-36, других девайсах, где приклад не выровнян по оси?

Возьмите любое ортогональное изображение этих девайсов, карандаш и линейку. И проведите линию по оси ствола. Вы увидите, что она в точности попадает на ВЕРХНЮЮ точку приклада. Таким образом, опустив приклад максимально в плечо, опытный стрелок получает ту же АР-ку, ну почти. Это используется при одиночном огне, где отсутствтие колебания есть благо.

В то же время, при огне очередью можно приподнять приклад в плече, и использовать также преимущества и такого положения. ТО есть, вариабельность больше - и так сегодня делают почти везде.

VladiT
Что сделано в калаше, Г-36, других девайсах, где приклад не выровнян по оси?

Возьмите любое ортогональное изображение этих девайсов, карандаш и линейку. И проведите линию по оси ствола. Вы увидите, что она в точности попадает на ВЕРХНЮЮ точку приклада.

Costas
Ещё бы неплохо было так показать:

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/8178732.jpg][/URL]

Вообще-то - вот так -

А у AR-15 куда она попадает?

А у AR-15 куда она попадает?

Советую прочитать интересную книгу
http://malchish.org/lib/politics/newedimov/
Хотя она написана на политико-экономические темы, автор является программистом системы ТРИЗ (Теории Решения Изобретательских Задач) - и очень хорошо излагает некоторые основы этой теории. Она же в свою очередь, напрямую относится к обсуждаемым нами предметам.
В начале книги автор рассказывает- что именно привело его к определенным выводам, (работа программиста на Западе), и тем, кто не желает читать этого можно пропустить эту часть и начать сразу с раздела Главы 1 Основные Понятия Системного Анализа.
Если при прочтении вместо всякого экономического термина мысленно подставлять инженерно-конструкторский - получается очень хорошее изложение множества аспектов конструирования техники, в том числе и оружия.

ТРИЗ (Теории Решения Изобретательских Задач)

"разбирающихся" во всем, но ничего не умеющих толком.

Возможно, на Ганс-ру это не считается успехом, и даже вовсе является признаком "ничего не умеющих толком". Но раз уж вы так разражены - хотелось бы узреть например, ваши достижения - многократно большего масштаба - не огласите ли? Чтобы понять причины вашей идиосинкразии предметно, а не голословно? И чтобы понять - кто о ком утверждает насчет "ничего толком не умеет"?

А также понять - чем же мешает столь плодотворной и успешной личности какая-то там чужая теория, ведь никто не просит вас ей следовать? Речь всего лишь о развивающем чтении, не более того. Или уже и так развились до невозможности, приходится себя сдерживать всеми силами?

Удивительное дело - раньше люди стеснялись признаться что чего-то не читали. А теперь похоже, еще и гордятся этим.

Возможно, на Ганс-ру это не считается не только успехом,

Приведите пример успешного ее применения при разработке стрелкового оружия и я уверую и закричу "Халлелуия!".

VladiT
Там туда же попадает еще и вектор отдачи карриера.

Кажется, вы домысливаете то, чего нет. Например, якобы полезные "рессорные колебания" коробки и общий ресурс оружия. Но очевидно, что ресурс автомата определяетя, прежде всего, ресурсом ствола, который будет исчерпан гораздо раньше, чем коробка сможет проявить свои чудо-качества. После чего автомат уедет в утиль - никак не проявив своих преимуществ в плане ресурса над жалкой "безрессорной" АР-15.

Что касается "колебаний для большей устойчивости" - написано наукообразно, конечно, но очень надумано. "В бою, в перемещении" - как вы пишите - никакие "маятниковые колебания" не смогут придать устойчивости стреляющему автомату, т.к. масса автомата не сопоставима с массой самого стрелка.

То есть, на бегу, в прыжке, ползком и т.п. я сам придаю автомату такой нехилый импульс, с которым не справиться никакой "мини-маятник" (если он и правда был придуман инженерами АК, а я уверен, что у них даже мыслей таких тогда не было). С движущегося велосипеда упасть действительно труднее, чем со стоящего, но если в него сзади врезается грузовик - то без разницы, стоял он или ехал.

Тем более, что эта инженерная задача - повысить эффективность стрельбы из неустойчивых положений - была сформулирована уже после принятия АК. И Никонов предложил разумное решение: повысить темп стрельбы в начале очереди.
Можно сказать, что АР-15 (за счет большей скорострельности) лучше решает эту задачу, чем "маятниковый" АК - просто потому, что выпускает больше пуль в тот момент, пока цель еще "на мушке", до того момента, как стрелок наподдаст автомату плечом, делая следующий шаг, и собьет прицел.

Ну и, наконец, про "пеар" и "выставочное, а не боевое оружие" - некорректно так говорить про винтовку, которая воюет по всему миру. И если еще можно предположить, что американцы используют ее просто назло и со слезами на глазах (типа, назло маме отморожу уши), а "тировые" стрелки во всех странах - неженки, портянки не нюхавшие - то как объяснить ее популярность в цахал? Израильтяне придирчивы, воюют не на паркете, а в песках, берегут своих солдат, имеют хороший клон АК, собственного производста, и при этом все равно предпочитают АР-15. Парадокс.

якобы полезные "рессорные колебания" коробки

NDI
Израильтяне придирчивы, воюют не на паркете, а в песках, берегут своих солдат, имеют хороший клон АК, собственного производста, и при этом все равно предпочитают АР-15. Парадокс.

------------------
In Gun We Trust

Ну так и что же? В чем инженерный просчет?

Точно также, сделать великолепную винтовку для опытного стрелка, работающего из устойчивых удобных положений не будет просчетом - до тех пор, пока у вас есть армия, состоящая из опытных стрелков, которым их военачальники обеспечивают комфортные условия для стрельбы.

Американская армия имеет такой потенциал, поэтому никаких просчетов с М-16 не существует в природе. Но когда начинают утверждать что для любой армии надо брать за основу решения М-16 - я уже считаю это просчетом. Либо как минимум, спорным утверждением.

Можно сказать, что АР-15 (за счет большей скорострельности) лучше решает эту задачу, чем "маятниковый" АК - просто потому, что выпускает больше пуль в тот момент, пока цель еще "на мушке",

Этот "авиационный", как его называли раньше, принцип организации автоогня (тупо темпом) - имеет право на существование, но не является однозначно наилучшим.

Я очень рад что встретил в очередной раз фаната М-16, поэтому воспользуясь случаем, снова (в который раз на нашем форуме) спрошу - ГДЕ ДАННЫЕ КУЧНОСТИ М-16 ОЧЕРЕДЯМИ?

Пока что никто из любителей этой винтовки так и не дал достоверных данных по этому вопросу. По одиночному огню - пузом ешь, все отлично. По автоогню, никакие поиски в Сети, никакие опросы владельцев - никакого результата не дают, кроме наивных утверждений что "ежели одиночными стреляет круто - то очередью - и подавно". Оставим это детям, ок?

Потому что в кучности очередью важен не только разлет, но и характер рассеяния. Конструкция М-16 такова, что полностью заточена на целевой одиночный огонь, но именно из-за этого она при срельбе очередью должна давать не круговое рассеяние вокруг СТП, а линейный увод. Это - следствие того, о чем я писал - концентрации импульса отдачи на одной линии и проч.

Я могу ошибаться. Но на видео в Сети отлично видно, что при стрельбе очередью у неопытных стрелков из М-ки оружие заметно уводит вправо-вверх.
http://www.youtube.com/watch?v=5U98yofPZpM
Соответственно, попадания уводит таким же образом. Это совершенно естественно и ожидаемо - т.к. за счет суммирования на одной оси всех импульсов отдачи и дикого темпа - импульсы очереди СУММИРУЮТСЯ, и стрелку очень трудно их парировать. А малейшая рефлекторная реакция мышц на этого "дятла в плече" - серьезно уводит оружие, где массы сконцентрированы заведомо у ЦТ.

У калаша же, кучность между крайними пробоинами несколько хуже - но вот рассеяние у него круговое (точнее, вертикально-эллипсное). Потому что по ряду причин, там лучше лучше биологическая возможность мышцам пружинить на КАЖДОМ выстреле, а не на их сумме в короткой очереди.

Здесь я вижу явное преимущество для автоматического огня. Что и немудрено - один образец затачивался на одиночные, другой - на автоогонь. Какие тут "просчеты"? Нет никаких просчетов, и над тем, и над другим работали очень умные люди.

А при анализе надо не фанатеть, как часто принято у нас - а просто трезво отдавать себе отчет в особенностях обсуждаемых образцов.

Уму непостижимо - с чего вы взяли что я покусился на вашу любимую винтовку? Фанатейте на здоровье, да она и мне тоже нравится. Я просто не понимаю - когда начинается разговор что в калаш надо "внедрить" нечто оттуда. Пока у нас основным огнем является не одиночный, а автоматический, а у амеров наоборот - наилучшей винтовкой для них будет ар-ка, а для нас - наоборот, калаш.

то как объяснить ее популярность в цахал?

У калаша же, кучность между крайними пробоинами несколько хуже - но вот рассеяние у него круговое (точнее, вертикально-эллипсное)

Ага .

Это ХАРАКТЕР рассеивания отн. точки прицеливания. Абсолютное значение рассеивания у АК-74 просто меньше (в разы), чем у 7.62, для которого говорить об рассеивании очереди из 4-х выстрелов совершенно неприлично.

Это ХАРАКТЕР рассеивания

VladiT
Я очень рад что встретил в очередной раз фаната М-16

VladiT
Но когда начинают утверждать что для любой армии надо брать за основу решения М-16 - я уже считаю это просчетом.

VladiT
ГДЕ ДАННЫЕ КУЧНОСТИ М-16 ОЧЕРЕДЯМИ?

VladiT
при стрельбе очередью у неопытных стрелков из М-ки оружие заметно уводит вправо-вверх.

VladiT
Этот "авиационный", как его называли раньше, принцип организации автоогня (тупо темпом) - имеет право на существование

VladiT
лучше биологическая возможность мышцам пружинить на КАЖДОМ выстреле, а не на их сумме в короткой очереди.

Как вы себе все это представляете? Пружинит "рессорный" автомат, пружинят мышцы - все пружинит как резиновое, и вы еще говорите, что это хорошо для стрельбы из неустойчивых положений! Ну, я не знаю даже...

VladiT
А при анализе надо не фанатеть, как часто принято у нас - а просто трезво отдавать себе отчет в особенностях обсуждаемых образцов.

Закругляться пора. Все как всегда ...
Тема сползла с вечной теме

Удивительное дело - раньше люди стеснялись признаться что чего-то не читали. А теперь похоже, еще и гордятся этим.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Рус-с:
[Б]Да нет там популярности, амеры им БУшные толкают по 100баков за штуку и всё. А Галил как недо-ручник больше пойдёт, тяжелая, коробка фрезерованная. Есть ещё Аська, не знаю идёт она в войска или туда Тавор поставляют.[/Б][/QУОТЕ]

Никто туда БУ не поставляет.

М16 уже нет давно в использовании, есть М4, система еволюционирует. Основной минус у них ИМXО магазины.
Калашмат давно надо было разрубить на ловер/аппер или сделать разборку через заднюю часть как у АЕК експерементального,в тактическом кто-то постал. Геморрой с установкой коллиматоров на АК ето серьезный минус.

А СКС надо с М14 сравнивать, по сути именно они были послевоенным поколением винтовок. М1 карабин никогда основным оружием пехоты не был.

М14 точнее, надежнее наверное но тяжелее, хуже контролируется при интенсивной стеельбе. СКС дешевле, легче, промежуточный патрон позволяет еффективнее стрелять в темпе. Но нет магазина или пачки, сама система запирания хуже.

xwing

Никто туда БУ не поставляет.[/B]

xwing
М16 уже нет давно в использовании, есть М4, система еволюционирует.

И в чём заключается эволюция системы?

xwing
М16 уже нет давно в использовании,

Никуда она не делась.

xwing
сама система запирания [СКС] хуже.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нишпорка:
[Б]
???[/Б][/QУОТЕ]

Перекос хуже поворота.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы НОРДБАДГЕР:
[Б]

Никуда она не делась.[/Б][/QУОТЕ]

М16 в своем оригинальном виде сушествуют разве что в виде наборов запчастей длая самостоятельной сборки винтовки в гараже.

xwing
М16 в своем оригинальном виде сушествуют разве что в виде наборов запчастей длая самостоятельной сборки винтовки в гараже.

Ну если разговор собственно про M16 бородатых шестидесятых, я то писал про полноразмерную винтовку вообще, которых ещё очень много в ВС США.

M16A4

M16

Очень хороший и правильный девайс

Рус-с
Стрелять в воде может а после песка или грязи?

http://www.youtube.com/watch?v=CqRwx4wtmms
Кстати, обратите внимание, что АК сразу же "наелся до отказа" песка через щель в ствольной коробке.

In the fall 2007, the Army tested the M4 against three other carbines in "sandstorm conditions" at Aberdeen Proving Ground, Maryland: the Heckler & Koch XM8, Fabrique Nationale de Herstal SOF Combat Assault Rifle (SCAR) and the Heckler & Koch HK416. Ten of each type of rifle were used to fire 6,000 rounds each, for a total of 60,000 rounds per rifle type.[45] The M4 suffered far more stoppages than its competitors: 882 stoppages, 19 requiring an armorer to fix. The XM8 had the fewest stoppages, 116 minor stoppages and 11 major ones, followed by the FN SCAR with 226 stoppages and the HK416 with 233.[46][47] The Army was quick to point out that even with 863 minor stoppages—termed "class one" stoppages which require 10 seconds or less to clear and "class two" stoppages which require more than ten seconds to clear—the M4 functioned well, with over 98 percent of the 60,000 total rounds firing without a problem. The Army said it planned to improve the M4 with a new cold-hammer-forged barrel to give longer life and more reliable magazines to reduce the stoppages. Magazine failures caused 239 of the M4's 882 failures. Army officials said the new magazines could be combat-ready by spring if testing went well.[48] There were three extreme dust tests performed in 2007. In the Summer 2007 test, the M4 carbine stopped 882 times. The Fall 2007 results were much different than the other two tests; the M4 carbine had 148 class 1 stoppages due to rifle malfunctions and 148 class 1 stoppages due to magazine stoppages. The full-size M16 rifle had a total of 61 stoppages during the same extreme dust test.[49] The Army began issuing an improved STANAG magazine in March 2009.[42][43]

In early 2010, two journalists from the New York Times spent three months with soldiers and Marines in Afghanistan. While there, they questioned around 100 infantrymen about the reliability of their M4 Carbines, as well as the M16 rifle. Surprisingly, troops did not report to be suffering reliability problems with their rifles. While only 100 troops were asked, they fought at least a dozen intense engagements in Helmand Province, where the ground is covered in fine powdered sand (called "moon dust" by troops) that can stick to firearms. Weapons were often dusty, wet, and covered in mud. Intense firefights lasted hours with several magazines being expended. Only one soldier reported a jam when his M16 was covered in mud after climbing out of a canal. The weapon was cleared and resumed firing with the next chambered round. Furthermore, a Marine Chief Warrant Officer reported that with his battalion's 700 M4s and 350 M16s, they've had no issues.[50]
The reliability of the M4 has increased as the design was upgraded. In 1990, the M4 was required to fire 600 mean rounds between stoppages using M855 ammunition. In 2013, the current M4A1 version can fire 1,691 mean rounds between stoppages using M855A1 ammunition.[51]

xwing
Перекос хуже поворота.

с чего бы ето Фал кроет М14

поворот обеспечивает более плотное и равномерное запирание, он же страгивает гильзу при отпирании, что само по себе уменьшает вероятность задержки.

поворот обеспечивает более плотное и равномерное запирание, он же страгивает гильзу при отпирании, что само по себе уменьшает вероятность задержки.

Отломившийся от боевого упора кусочек, особенно в системах с большим количеством упоров, типа М-16 - не имеет возможности выпасть из этого места, и клинит серьезно.

Поворачивающийся вместе с боевой личинкой экстрактор - постоянно снимает стружку с проточки гильзы, особенно латунной - засирая дополнительно.

В автоматическом оружии при этом способе довольно трудно обеспечить правильный зеркальный зазор. Патрон с проточкой следует хорошенько вжимать вперед, но от температурных дел усилие это постоянно разное, и в ряде случаев может оказаться губительным для доворота, не хватит сил на два совместных действия. Учитывая это, приходится жертвовать точность зеркального зазора, оставляя запас на перегрев.

Основной недостаток этой системы - невыгодное перераспределение энергии рамы на доворот затвора. Преобразование поступательного движения в круговое - один из самых затратных кинематически, способов.

И т. д. и т. п. - в зависимости от глубины рассмотрения проблем.

Не существует однозначно предпочтительной схемы запирания, запирание поворотом не является идеалом, а всего лишь, наиболее распространено в настоящее время.

xwing
с чего бы ето Фал кроет М14

Кстати, Вики клевещет, что СКС только в США продали на 1млн больше, чем М14 всего было произведено.

xwing
Никто туда БУ не поставляет.

Утверждать не буду, и искать, но было что-то про укороченные M-16, которые в Израиле переделывали из старых длинных, 1960-70-х годов выпуска M-16A1, полученных из Америки. Не уверен что именно бывших в употреблении, а не лежавших на складах.

Про выбор Галил и M-16, надо сказать что M-16 для Израиля в любом случае дешевле, поэтому её и применяют больше. Единственное, что меня удивляет, это то, что для Галила сделали свои магазины, а не стандартные от M-16. Даже если магазины неудачные, иметь в армии два типа магазинов для оружия одного калибра не выглядит правильным решением.

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нишпорка:
[Б]
???[/Б][/QУОТЕ]

Перекос хуже поворота.

А злые языки утверждают , что Самопал 58 лучше Калаша 😊

xwing
М16 уже нет давно в использовании, есть М4, система еволюционирует. Основной минус у них ИМXО магазины.
Калашмат давно надо было разрубить на ловер/аппер или сделать разборку через заднюю часть как у АЕК експерементального,в тактическом кто-то постал. Геморрой с установкой коллиматоров на АК ето серьезный минус.

Не могу утверждать с абсолютной уверенностью, но думаю, что штатно устанавливающиеся на автоматы прицелы Тюльпан, Ракурс, ПУ и Кобра имеют крепления на боковой кронштейн более прочные и надёжные, чем продающиеся гражданские прицелы, и тем более переходники под иностранные прицелы. Два из них я видел и пробовал, они хорошо работали.

На мой взгляд, лучшим решением была бы установка планки для крепления прицелов на месте штатной прицельной планки. Сделать в задней части её целик, и регулируя мушку, пристрелять автомат на 200 метров. Чтобы с снятым коллиматором можно было стрелять. Это будет намного лучше, чем установка прицела на газовой трубке или на съёмной крышке, даже с шарниром.

Съёмная крышка имеет свои преимущества, прототипы, открывающиеся как M-16, были ещё в 1947-м году. Если снять крышку, можно увидеть работу всех механизмов автомата, это удобно для устранения неисправностей. Автомат, разбирающийся на верхнюю и нижнюю часть, в разобранном состоянии не работает и что в нём не правильно, не видно.

Один из списков прицелов для АК-
http://www.ak-info.ru/joomla/index.php/devices/9-optics
Список неполный, но в общем, впечатляет.
Собственно, если составить список западных брэндов под конкурирующие системы, без учета тиражирования вариаций родственных моделей внутри одного брэнда - то еще неизвестно, какой список будет обширнее.

крепление на тонкой стенке коробки заведомо порочное. я ето все с Сайгой проходил,лучшее что есть - американский крон под аимпоинт,там и прицел по центру и ковитнесс не теряется. но сверху конечно лучше.

Вот не могу понять:
Большинство коллиматоров имеют достаточно крупную метку, позволяющую быстрое интуитивное наведение. Но одновременно, такая метка уже на 100м делает выцеливание проблематичным, заслоняет. Таким образом, идеальная дистанция для коллиматора - до 100м, а реальнее - 50.

В понимании этого, коробка может быть впятеро менее жесткой - ошибки из-за этого пренебрежимо малы на такой дистанции.

крепление на тонкой стенке коробки заведомо порочное.

Такое крепление позволяет использовать мех. прицельные без дополнительных действий, оптика их не заслоняет. Я бы тоже мог сказать, что всякие крепления, заслоняющие механику - "заведомо порочные". Но предпочту выразиться точнее - "мне не нравятся".

Если мы все будем придерживаться вот такой корректности в провозглашениях принципов - наверное, будет правильнее, не так ли?

крепление на тонкой стенке коробки заведомо порочное

Правильнее было бы - "мне не нравится".

VladiT
Большинство коллиматоров имеют достаточно крупную метку, позволяющую быстрое интуитивное наведение

точка

неадекватная амбициозная дефиниция

Strelezz
А злые языки утверждают , что Самопал 58 лучше Калаша 😊

Где здесь неадекватность с амбициозностью?

Я за то, чтобы каждый покупал себе что хочется. Но не надо глобальных обобщений.

VladiT
Слишком категорично. Правильнее было бы - "мне не нравится".

"Впечатляетесь" списком оптики для АК (типа, больше, чем у НИХ), в котором фигурируют такие динозавры, как 1ПН58 и даже гдр'орвская приблуда ZVN-64! 😀 Еще бы игольчатый штык внесли.

Называете "амбициозной дефиницией" абсолютно корректное объяснение ув. mpopenker в ответ на вашу странную реплику про "большие точки большинства коллиматоров".

Вы правда считаете, что это не "фанатение", а "трезвое отдавание отчета", к чему вы призывали пару страниц назад?

за истину без оговорок.

Вы из боя тока что вышли или обидел кто? Идет обычный разговор, дается мнение, дается аргументация, поясняется почему именно имеется такое мнение. Даются иллюстрации при необходимости, ссылки на кино и прочее. Никто ни на чем не настаивает, обращаю внимание.

Вы принимаете попытку связного изложения за диктат, а обмен мнениями за наезд? Ничем не могу помочь, кроме как посоветовать успокоиться и обновить в памяти азы ведения диалогов.

У нас тут нет и доли тех ужасов, что вам пригрезились.

азы ведения диалогов.

Оригиналлы постед бы Нишпорка:
Злые языки утверждают, что вз.58 на кило легче АКМ и что его как минимум дважды возили в СССР на сравнительные испытания с Калашом, в т.ч. по живучести, после чего от чехов отстали 😛

Вз.58 легче и чуть точнее, и в своё время испытания прошли,
но всё же АК прочнее и надёжнее. И это признают сами чехи.

Смотрел давеча форки с Афгана в сети, у правительственных войск Карзая Самопалы чуть ле не преобладают над калашматами, судя по всему чехи их туда продали немерянно.

20.000 хотели ПОДАРИТЬ, но афганцы отказались - подарков де хватает от других. Но если видел - может чего принять и соблаговолили..

И снова АК...наша песня хороша, начинай сначала )
А по теме топика есть что сказать?
Так никто и не ответил на главный вопрос.
Сколько же на руках в тех же штатах карабина М1?

Fly88
И снова АК...наша песня хороша, начинай сначала )
А по теме топика есть что сказать?
Так никто и не ответил на главный вопрос.
Сколько же на руках в тех же штатах карабина М1?

Сосчитать сие скорее всего невозможно . Эти карабины продавали в Штатах в 50е всем делающим . Пятачок за пучок . Наверняка раза в 2-3 больше чем СКСов

СКС сюда тоже все сербские арсеналы привезли.

Где-то проскакивала инфа (не буду утверждать), что СКСов в штатах у населения 1,5-2,0 миллионов шт.

Пятачок за пучок .

Старая тема: http://guns.allzip.org/topic/36/100661.html

Цены там конкретной нет, только на реплику 450у.е
СКС стоит меньше(МО продаёт их где-то по 200-300 грн=25-38у.е), в сохране из ящика со склада...не стреляный.