Странности с гильзами к Бердану [русская картечница] - 2

Привет Всем,

другая странность на фотографии.
Гипотеза: учебный.

С уважением,
YARD1.

Другая гипотеза: это было что-то наподобие УВГ.

Это не картечница.

YARD1:
...
Гипотеза: учебный.

Costas
Всё верно. Бердановские учебные были с подпружиненными "капсюлями".

Эти учебные бердановские патроны часто всплывают на Украине, копари и чердачники находят. Их то ли в Харькове, то ли в Киеве делали.
К сожалению, большинство учебных патронов сильно покорёжены, целые - наперечёт.

Привет Всем и блогадарю за другие фото - таких пока не видел...

В картечнице нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому пули нужны латунные.....
И ещё два:
хлостный и 'боевой' для картечницы (голубый).

С уважением,
YARD1

YARD1
В картечнице нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому пули нужны латунные.....

SeRgek
долго думал

И что по твоему курил коллега ? 😊

Strelezz
И что по твоему курил коллега ?

SeRgek
если мои информаторы не врут, то, думаю, там где Вы ныне ЭТО достать проще. 😀

Да ... Плохое место " золотым треугольником " не назовут 😊

Привет,

дополнительные объяснения для курящих:
В картечнице о время зарядки патронов нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому:
1. учебные картечниц - особенной конструкцйи и формый;
2. учебные картечниц - с могучими пружинами;
3. Ланцепок - прав: " ...большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.";
4. учебные картечниц - пули латунные.

С уважением,
YARD1

YARD1
3. Ланцепок - прав: " ...большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.";

Пожалуйста, простите меня - и VVL, и Ланцепок.
Этот дым курящих :..

А вот пули:

С уважением,
YARD1

YARD1:
...
В картечнице о время зарядки патронов нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, потому:
1. учебные картечниц - особенной конструкцйи и формый;
2. учебные картечниц - с могучими пружинами;
3. Ланцепок - прав: " ...большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.";
4. учебные картечниц - пули латунные.

С уважением,
YARD1

Хороший принципиальный вопрос!

К сожалению, оригинальные наставления и описания для меня не доступны. Но вижу некоторые параллели:

1. Гилза 4,2 лин. патрона относительно деликатна, мягкий металл, дно лёгкие, a стены шеки тонкие. Пули мягкие, тяжёлые, короткие и патроны 'тяжёелые на пули'.
2. Заряжане патронами винтовки обр. 1869 г. как и обр. 1870 г. простое и идёт (использование пальцев) без никаких затруднении (фото).
3. Чем выше скорость стрельбыь, тем движения рук более напористое. A в картечнице во время зарядки патронов нагрузки больше и сильнее, чем в винтовке, нет деликатности, а только жестокость машины, надо действовать решительно и крепко 'крутить рукояткой'. A процент осечек в картечнице больше пулемёта.
4. Укрепление пули 4,2 лин. патрона относительно слабое - неопределеное : и как в ШКАС (пули Л и Д без дополнительного укрепления), так в картечнице пули выламывались и ': большинство учебных патронов [картечниц] сильно покорёжены, целые - наперечёт.'.
С уважением,
YARD

YARD1
К сожалению, оригинальные наставления и описания для меня не доступны. Но вижу некоторые параллели:

Я так понимаю, что вы нигде не встречали документов с упоминанием патрона Бердана для картечниц и всё это - только ваши теоретические выводы. Так?

Я читал отчёты о военных кампаниях 1870-80-х с перечислением боеприпасов для артиллерии и стрелкового оружия.
Нигде не было патрона для картечниц - только два вида патронов: стандартный (пехотный) и патрон для карабинов с ослабленным пороховым зарядом. Вот карабинные патроны, да, имели цветную обёртку пули - красную.
Так что, если нет документов, то патрон для картечницы - ваша ошибочная версия.

Ваши рассуждения о нагрузках в картечнице неверны.
Ссылаться на пулемёты некорректно. Во-первых, в пулемёте патрон в начале идёт от ствола, потом к стволу - это действительно, большие скорости и нагрузки. А в картечнице ничего этого нет! Подача патрона прямая - ведь патрон не надо выдёргивать из ленты. Уже скорость падает вдвое по сравнению с пулемётом. Во-вторых, в картечнице много стволов, не меньше шести. Поэтому даже простую операцию подачи патрона в патронник можно растянуть пока выстрелят по очереди пять стволов. То есть, скорость подачи патрона вообще падает ниже плинтуса. Никаких запредельных нагрузок.

Наконец, рассуждения о мягком патроне. У тех патронов, будь то Бердан, Гра, Маузер и прочие ровесники Бердана, длинная шейка. Значит площадь соприкосновения гильзы и пули велика.

Наконец, практика. Первые картечницы в Европе пошли во Франции и Бельгии.
Не знаю, какой патрон использовала бельгийская картечница, а у первых французских патрон был даже не с латунной, а с картонной гильзой! И ничего - стреляли.

Несколько лет назад мы обсуждали странные гильзы Бердана. В Москве появились гильзы с повреждёнными фланцами: закраина на небольшом участке вздута и иногда даже разорвана.
Долго гадали, пока наконец не выяснили, что это наверняка настреляно из картечниц. Кто-то из форумчан, кажется п-ф, сослался на документы Империи (а он в них много в своё время копался). Так вот, писали, что у картечниц выявился недостаток. При большом настреле без чистки, боёк от нагара заклинивало и при подаче патрона он накалывал капсюль ещё до полного запирания затвора. И гильзу во время выстрела раздувало. Самым слабым место и была как раз выборка в патроннике под зуб экстрактора. В эту полость латунь закраины патрона и выдувало, иногда металл давал трещину.
Но патроны эти, настрелянные из картечниц, были самые обыкновенные. Никакого усиления для пуль.

VVL:
...
Я читал отчёты о военных кампаниях 1870-80-х с перечислением боеприпасов для артиллерии и стрелкового оружия.
Нигде не было патрона для картечниц - только два вида патронов: стандартный (пехотный) и патрон для карабинов с ослабленным пороховым зарядом. Вот карабинные патроны, да, имели цветную обёртку пули - красную.
Так что, если нет документов, то патрон для картечницы - ваша ошибочная версия. ...

Costas
А с синей бумажкой для кого тогда?

Не знаю.
Тогда скажу точно, как именно читал в исходниках.
Про красную/розовую бумажку, если память не изменяет, читал у Фёдорова. Строго говоря, Фёдоров - не первоисточник, а гораздо более поздний труд.
А в имперских отчётах писалось просто про два вида патронов (пехотка/карабин), без упоминания цвета бумажки - это была ненужная подробность.
Нигде про третий вид бумажки не встречал. Учебный патрон - да, упоминания были. Но как они выглядели - не встречал и не вникал (пока не вникал).

Давай пофантазируем.
1. Чья-то самодеятельность, вплоть до шутки.
2. От времени белая стандартная бумага выкрасилась, например, из-за контакта со свинцом или тем, что было рядом.
3. На заводе пустили в дело не чисто белую бумагу, а ту, что пришла. Ведь вскоре патроны для карабинов с красной бумажкой перестали делать. Так что цвет бумаги стал совершенно не важным.
4. Ну, и последнее. Не боевой патрон. Например, учебный. Сейчас делают канавки по гильзе, а тогда могли... ну не знаю, что могли. Вот, предположим, что пулю в синюю бумажку заворачивать.

Твои мысли?

Сейчас вспомнил. Где-то валялись инструкции по приёму патронов на армейских складах. Надо найти, глянуть. Припоминаю, что там детально прописывалось на что обращать внимание при приёме или выдаче патронов со склада.
Только боюсь, что мои инструкции до-бердановского периода.

Вчера специально залез в кое-какие "Артиллерийские сборники" за 1870-е годы на предмет найти там информацию о возможности использовались для стрельбы из наших картечниц неких специальных (возможно - усиленных) патронов. В то время картечницы относились к артиллерии (скорострельные орудия) и их служба освещалась в этом издании. Результат: никаких указаний на какой-то особый характер используемых патронов я не нашел, хотя материала по нашим и иностранным картечницам немало. Есть указание, что при хранении боеприпасов в полевых парках, патроны к картечницам могли иметь отличия по виду укупорки - в секторных ("гнутых") банках или в прямых банках, что особым образом помечалось на ящиках с патронами. Никаких специальных надписей на укупорке указывающих на то, что хранящиеся в ней патроны для картечниц имеют какие-то особые свойства и их нельзя, допустим, употреблять для стрельбы из винтовок (наличие которых в этом случае было бы логичным), не предусматривалось.
В тоже время, имеется статейка некого военного, служившего в батарее картечниц, который описывает способы усовершенствования приемов ПЕРЕСНАРЯЖЕНИЯ выстреленных гильз новыми капсюлем, порохом и пулями, причем ссылается на имеющийся для этого в батарее картечниц специальный инструмент и оснастку. Которую, на его взгляд, нужно усовершенствовать. Нет ли здесь какой нибудь ниши для усиленных патронов?
Однозначно можно сказать, что в этих сборниках есть прямое указание, на то, что американские картечницы Гатлинга калибра .45 (прототипы наших горловских картечниц), использовали обычные штатные ружейные патроны.

Француские чертежи оболочечных патронов к митральезам(сиречь-картечницам) Гатлинга,Норденфельда и Гарднера в калибре .45 (Henry-Martiny)
http://www.histavia21.net/Old-.../AmmoGunDiv.htm

Датированы 1900 годом.Движуха после Декларации 1899 года?

Пули в том же калибре оболочка и полуоболочка , датированы 1902 годом

Кстати, про синие голубые бумажки,Pavlov упоминал, давно...
http://guns.allzip.org/topic/36/193258.html

и Бердан оболочечный тож ...

Теперь вспоминаем про патрончик c munition.org

------------------------------------------------------------------------------

А это что-то непонятное, пока...

БудемЖить
... Нет ли здесь какой нибудь ниши для усиленных патронов?

Этих материалов не видел, но если основываться на твоих комментариях текста, то нет. Чистое рац.предложение по оснастке.
Похоже, что этот "голубой" 😊 патрон к картечницам - чистой воды фантазия.

Allexcolonel
...и бердан оболочечный тож ... Датированы 1900 годом.Движуха после Декларации 1899 года?

Allexcolonel
...Кстати, про синие голубые бумажки,Pavlov упоминал, давно...

Все три чертежа датированы 1900 годом,первые два подчёркнуто для митральез, так как вряд ли кто собирался использовать такие патроны в обычных винтовках.

Ясно. По-любому, на этих чертежах тоже нет русского патрона Бердана для картечниц.

VVL
Поэтому и в немецких каталогах, и французских патронных каталогах периода после первой мировой все патроны для старых систем 1870-х годов типа ...Гра, видел в их исходном виде, т.е со стандартной свинцовой пулей.

Знаю-знаю. И в коллекции есть. Но я имел ввиду не исключения.

Если смотреть на весь мировой "набор" унитарных патронов в металлической гильзе, которые можно назвать, условно, патронами II поколения (в т.ч. и нашего Бердана), то да, патрон Гра с оболочечной пулей, цельнотянутой гильзой и бездымным порохом, претендующий по этим признакам на право считаться патроном следующего поколения, был, конечно, исключением.

VVL:
...
Так что, пока не доказано иное, разумно считать "голубой" картечный бердан - фантазией.

И американцы и европейцы пишут, что двуствольные бельгийские Наганы стояли на вооружение царских жандармов.
Только вот жандармы Российской Империи о том, ни сном ни духом.
И про русские Парабеллумы, ты знаешь, и про всякие Браунинги офицерской стрелковой школы...
Так что, пока рано считать реальностью Бердан для картечницы.

Кстати, о "русских" Браунингах.
Ещё лет шесть назад они выставлялись на аукционах по три-пять тысяч. А недавно просматривал какой-то аукцион, кажется швейцарский, так ценник был в районе полутысячи. Перестала котироваться легенда, что ли?

VVL:
...
Только вот жандармы Российской Империи о том, ни сном ни духом.
И про русские Парабеллумы, ты знаешь, и про всякие Браунинги офицерской стрелковой школы...
Кстати, о "русских" Браунингах.
Ещё лет шесть назад они выставлялись на аукционах по три-пять тысяч. А недавно просматривал какой-то аукцион, кажется швейцарский, так ценник был в районе полутысячи. Перестала котироваться легенда, что ли?

Ты меня удивляешь, ведь не так давно было. В отпуск пора: лыжи, рыбалка, шашлык, друзья и т.д.

Легенда. На некотором числе Браунингов встречается клеймо - перекрещенные винтовки. Поскольку магазины нашей трёхи ни с кем не перпутаешь, то на этом клейме ясно видно, что это они.
Периодически в Европе всплывали эти Браунинги. Легенда при них была такая (плюс-минус небольшие вариации): была закуплена партия Браунингов курсантам/офицерам (нужное подчеркнуть) стрелковой школы. Она метила своё оружие этими перекрещенными трёхами.

Эти же трёхи - главное доказательство "русскости" всплывающих на торгах (за круглые суммы) Люгеров.
По этим Люгерам в разделе было две крупных темы, в которых их обсасывали до последней косточки.

Кстати, по Браунингам. Я уже когда-то писал в одной из этих тем, но повторюсь (не уверен, правда, что повторю точно - не один год прошёл).
Знакомый швейцарец предложил мне Браунинг, типа: ты русский, тебе это должно быть интересно.
С его слов легенда Браунинга была такой. Продавал его знакомый - английский дедушка, которому он достался в наследство от его отца/деда. Тот был в Архангельске в нашу Гражданскую и в лагере военнопленных отобрал Браунинг у пленного большевика. Привёз с собой в Англию и тот тихо лежал все эти годы дома.
Просил за него... ну не помню уже точно. Что-то около 4 тысяч долларов.
Это был Браунинг с нашим клеймом - перекрещенные винтовки.
Я отказался. А спустя что-ли пол-года, Браунинг всплыл на Херманн хисторике или каком-то другом аукционе в Европе. Ушёл со свистом, с ценой на тысячу-полторы выше, запрошенной швейцарцем. Естетсвенно, продавался он, как "русский". Но легенды дедушки при нём уже не было 😊

VVL:
...
Легенда. На некотором числе Браунингов встречается клеймо - перекрещенные винтовки. Поскольку магазины нашей трёхи ни с кем не перпутаешь, то на этом клейме ясно видно, что это они.
Периодически в Европе всплывали эти Браунинги. Легенда при них была такая (плюс-минус небольшие вариации): была закуплена партия Браунингов курсантам/офицерам (нужное подчеркнуть) стрелковой школы. Она метила своё оружие этими перекрещенными трёхами. ...

Costas:
А с браунингами что не так?!

Costas
Ну так вроде по ОСШ - здесь это была гипотеза от меня, она видимо стала уже легендой...

Дык, хочешь быть автором легенды, будь им! 😊
Главное, что под этим соусом продавали оружие иностранные аукционы уже много лет назад.
Ты думаешь, они читали наш форму и потом беспардонно плагиатили твою гипотезу? 😊

Costas
Вопрос остался: А с браунингами что не так?!

Что не так... Сам решай. Я выложил расклад на рынке.
Шесть лет назад Браунинг с винтовками шёл по 5000, нынче выставлялся за 500 .
Это даже не падение цены. Это другое качество. Типа, считалось русским заказом, а теперь перестали. Ну и цена того... брык вниз.

VVL:
Что не так... Сам решай. Я выложил расклад на рынке.
Шесть лет назад Браунинг с винтовками шёл по 5000, нынче выставлялся за 500 .
Это даже не падение цены. Это другое качество. Типа, считалось русским заказом, а теперь перестали. Ну и цена того... брык вниз.

Costas
Как "русский заказ" вроде никто не озвучивал.

Ты про себя или про их аукционы?
Если про них, то именно что озвучивали. В описаниях лотов шло что-то типа russian contact, officer school и т.п.
А недавний Браунинг - вполне себе приличный пистолет. И клеймо ничем не отличается от предыдущих. Оно же было не выбитым одним штампом, а резанным или травлённым, не помню точно. Так что его и сейчас повторить не нарушая технологии (следовательно, не засыпавшись на этом) не сложно.

VVL:
...
А недавний Браунинг - вполне себе приличный пистолет. И клеймо ничем не отличается от предыдущих. Оно же было не выбитым одним штампом, а резанным или травлённым, не помню точно. Так что его и сейчас повторить не нарушая технологии (следовательно, не засыпавшись на этом) не сложно.

Costas
Вот про родные браунинги

Встречный вопрос: если "мои" Браунинги фигня, то что значит твоё "родные"?

Costas
имеешь что сказать?

О Браунинге с перкрещенными винтовками сказать мне нечего. Версии есть, доказательств - нет.

Costas
хотя бы предположения озвучь.

Кстати. Твоя версия про школу существует достаточно давно. Ещё сколько-то лет назад мне в Бельгии дали книгу по оружию Браунинга. Я там искал выпуск определённой модели пистолета. Но листая наткнулся на Браунинг с перекрещенными винтовками. Автор книги писал, что это пистолеты офицерской школы. Так что, ничто не ново под луной.
Книга была подарена её владельцу автором. Я спросил. Типа автор-жив-здоров. Можно справиться у него, откуда он взял эту версию с винтовками.
Но всё вылетало из головы. Обложку и страницу с текстом я сфоткал, но фотки где-то в архиве компьютера валяются. Раз в год на них натыкаюсь и пока собираюсь написать, опять теряю.
Дай Бог, дойдут руки. Если не узнаю доказательств, то хоть истоки легендыв может найду.

VVL:
Встречный вопрос: если "мои" Браунинги фигня, то что значит твоё "родные"?

Ещё один 06:

Ваши рассуждения о нагрузках в картечнице неверны.

Costas
Про "голубой" сначала прочитал у американцев, и даже как-то уверовал. Потом финны тоже самое писали и говорили. "Родных" бумаг не довелось видеть.

'Таинственная экспедиция' в Америку*
Ю.Л.КОРШУНОВ (Гангут #23)
http://keu-ocr.narod.ru/America/

Крейсеры "Европа", "Азия", "Африка"
С.Д. Климовский
("Судостроение" No 11-12 1993г.)
"Попытка снабдить крейсеры американскими пушками не удалась: посетив орудийный завод Паррота в Коулд-Спрингсе, Семечкин убедился в том, что 'морская артиллерия находится в Соединенных Штатах в самом плачевном состоянии'. К тому же правительство США, в целом благосклонное к русским морякам, в начале лета стало чинить препятствия вооружению крейсеров американской артиллерией. В Морском министерстве России признали более выгодным 'в экономическом отношении', а также вследствие улучшившейся политической обстановки не отправлять орудия в США, а вооружить корабли по приходе в Кронштадт. В качестве же средств самообороны в Америке приобрели 20 четырехствольных и шесть восьмиствольных картечниц системы Фаррингтона калибра 10,7 мм с боезапасом по 50000 патронов от русского варианта винтовки Бердана на каждую. Для установки картечниц на судах изготовили прочные треноги с подъемными механизмами и боевые штыри по бортам. 8 начале сентября закончили все работы на 'Европе', и после окраски крейсер подготовили к ходовым испытаниям. 16 сентября управляющий Морским министерством вице-адмирял С С. Лесовский шифрованной телеграммой известил Л. П. Семечкина о том, что 'требуется величайшая поспешность' в присылке крейсеров в Россию, чтобы до заморозков прибыть в Кронштадт, установить артиллерию и 'уйти за Зунд'. "

Из темы " По страницам журнала СУДОСТРОЕНИЕ"
http://kreiser.unoforum.ru/?1-...45-0-1357969197

Картечницы на крейсере "Забияка"

Обсуждение вооружения "Забияки":
http://forums.airbase.ru/2011/...yj-krejser.html

Фаррингтон с "Африки"...

Из темы: Скорострельные малокалиберные пушки в ЦВММ
http://fortoved.ru/forum/index...ad94cbee7c6765f
Тоже с цусимских форумов в лучшем разрешении:

Об участии "Фаррингтонов" в экспедиции Скобелева:
"Участие морской батареи Ахал-Текинской экспедиции 1880-1881 г. "
"В связи с решением Скобелева капитан II ранга С.О. Макаров, отвечавший за морское обеспечение экспедиции, приступил к формированию команды к двум пушкам Энгстрема и четырём картечницам Фарингтона. Эти орудия составили морскую батарею, командиром которой 16 мая назначили лейтенанта Николая Николаевича Шемана, а его помощником - поступившего в отряд из Каспийской флотилии гардемарина Александра Александровича Майера."

http://veksillogia.ru/publ/uch...cii_1880-1881_g

О командире "морской батареи" лейтенанте Шемане - http://kortic.borda.ru/?1-10-90-00000457-000-0-0-1355309779

Так же интересно:
Майер, Александр Александрович
Наброски и очерки Ахал-Текинской экспедиции 1880-1881
(Из воспоминаний раненого)
По изданию: Майер А.А., Тагеев Б. Л. Полуденные экспедиции. Очерки. - М.: Воениздат, 1998.
http://militera.lib.ru/memo/russian/mayer_aa/index.html

"У картечницы со вставленным питомником, полным патронов, стоял гардемарин, готовясь дать сигнал вертеть рукоятку и послать 500 выстрелов в минуту в эту грозную черную массу, шум от движения которой ясно уже доносился..."

10.67-мм американская 4-ствольная картечница Лоуэля