Интересно услышать вашу точку зрения.
Alex-73:А свою сначала сказать? Или почитать где-нить?..
Интересно услышать вашу точку зрения.
Обжимать легче, хранить дольше, оружие не царапают - вот и все преимущества 😊
Понятое дело, латунь лучше. Но она и дороже. Вопрос вообще, странный - тема эта прописана в любой приличной литературе по оружию, например, здесь-
http://www.martial-site.ru/pravo/7026/index.html?page=57
При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.
Приемущество латунной гильзы перед стальнойТолько в пластичности гильзы и её большем удобстве при повторных перезарядках в домашних условиях (при капсюле боксёр).
Преимущество стальной - дешевизна.
quas
При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.
вытягивается лучше т.к. пластичность больше.
А вот насчёт толщины стенки - навряд ли.
Сталь ведь прочнее, значит стенка стальной может быть тоньше.
Вы же помните историю с гильзами для ШКАСа, их даже стальные пришлось делать толще. А что было бы с латунными?
PILOT_SVMПишу, что вижу. Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке.
А что было бы с латунными?
Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела.
ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39. Значит просто отработали технологию производства. Когда то блоки двигателей внутреннего сгорания делали только из чугуна, а потом научились из аллюминиевых сплавов, даже и для дизелей.
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.Их и не было.
quas
Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке.
Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела.
ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.
Всё правильно.
Гильза и должна обеспечивать прочность патрона при подаче.
Тем более в автоматическом оружии.
Ещё при службе в армии(Бундесвер), бросилось в глаза большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь предпочнительней, но для армии это ведь дорого.
Почему армии Нато не прехордят на более дешёвую стальную гильзу?
Из-за точного оружия с тугим патроником?
Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.
Alex-73Надо сохранять текст через копирование.
Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.
Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого.
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза
работает ненадёжна?
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?Потому, что любая война или операция НАТО (или любого участника этого блока) на то и направлена, чтобы захватить ресурсы. В этом случае любые затраты компенсируются огромной прибылью.
А русские при первой же возможности перешли на стальные гильзы, т.к. все затраты на б/п идут из внутренних ресурсов. Приходиться считать каждую копейку.
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза работает ненадёжна?Любое оружие можно адаптировать под стальную гильзу.
Дело в желании.
Насколько я помню в СССР не смогли заменить только 12,7х108, да и то не из-за работы автоматики, а из-за проблем с лентой.
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?
Alex-73В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.
в их более точном оружии с тугим патронником
bore-man
Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?
Скорее всего, сказавший это, имел в виду советские патроны.
В советских ТТТ и было оговорено - стальная гильза.
А покрытие - томпак, лак, цинк, полимер или латунь - вот с этим и экспериментируют.
В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.
bore-man
Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?
Бразильский Магтек вроде тоже делал в латуни.
Советские латунные 7,62х39 это мега раритет.
Вроде даже эксперементальные алюминевые были, или я что то путаю? 😞
PILOT_SVM
а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.
Нет конечно, никто ничего не разворачивал.
Советские латунные 7,62х39 это мега раритет.Что б не тянуть кота за хвост, сразу скажу, что информация от п-фа: советских латунных 7,62х39 не было в природе.
Были только латунированные.
Alex-73
Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого.
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза
работает ненадёжна?
Красиво жить не запретишь- потому и не перешли на сталь. Оружие под латунные проще делать, а главное - проще получить впечатляющие стрелковые характеристики.
Вот цитата, описывающая, какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированной, ( а это только малая часть от проблем адаптации оружия от латуни - к стали):
"завод неодобрительно встречает появление в середине 50-х годов не отличающихся высоким качеством первых опытных партий патронов со стальной лакированной гильзой, предназначенных для замены штатных с биметаллической гильзой.
Лакированные патроны оставляли в патроннике трудноудаляемый нагар, давали надрывы гильз, ухудшали работу оружия, что, по мнению завода, было обусловлено изменившимся свойством поверхности гильз. Ухудшение надежности работы автомата в основном выражалось в денормализации подачи патронов из магазина (утыкания, неподача, сдвоенная подача и т. п.).
Первоначально завод выразил даже возражение против поставки таких патронов, так как это вносило 'дезорганизацию в работу производства' (арх. ? 2579-57, стр. 94). В дальнейшем качество новых патронов улучшилось, и они были приняты на снабжение армии, но и в этом случае наличие повышенного количества задержек усложняло сдачу готовых изделий заказчику. Аналогичное происходило и на заводе, изготовлявшем карабин Симонова (арх. ? 50-61, стр. 145). Потребовалась доработка автомата и магазина, которая была завершена уже на модернизированном его варианте в начале 60-х годов. На автомате, в частности, введены скосы на досылателе затвора и изменен профиль нижней части прилива затворной рамы с целью обеспечения более плавного взаимодействия с верхним патроном магазина и уменьшения 'отбоя' патронов книзу при откате частей. По магазину усилена пружина подавателя, уточнен профиль направляющих зиг (арх. ? 76-62, стр. 79)."
http://lib.rus.ec/b/214240/read#t37
Обратите внимание, что одно только изменения покрытия гильз - потребовало работ по изменению нескольких деталей автомата и магазина.
PILOT_SVMДокументов нет, конечно - просто написал, как запомнилось. Писали, что именно для обеспечения надёжной работы автоматики ПМ при работе со стальной лакированой гильзой, как помню. По смыслу так и есть, нужен более свободный патронник, сколько-нибудь (тысячных? соток?) в плюс.
а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.
Внутренний диаметр гильзы менять оснований при этом нет. Найду если - дам ссылку.
Не работает сайт.
Вот ссылка на ссылку:
posted 7-6-2009 23:34
DENI
В одной из тем по КС, уважаемый filin написал про ПМ:
"Профиль после доработки был цилиндро-конический, в расчете на стальную лакированную гильзу."
Т.е. до перехода на стальную гильзу патронник ПМ были цилиндрическими с несущественным конусным расширением к казенной части. После перехода на патроны со стальной гильзой патронники ПМ пришлось делать с более серьезным конусом к казенной части.
какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированнойкаждый вид стальной гильзы имел свои проблемы:
Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа.
Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике.
латунирование - сложный хим.процесс, вредный.
Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.
PILOT_SVM
каждый вид стальной гильзы имел свои проблемы:
Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа.
Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике.
латунирование - сложный хим.процесс, вредный.Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.
Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза. 😊
только дорогая заразанельзя экономить на армии. вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого...
Alex-73Да.
Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза. 😊
Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда.
В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники.
В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать.
Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.
Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.
Ипр88Списывать чужие долги вынуждены страны, которые экономят на авианосцах...
вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого...
😊
alexkevinТак уж отработано всё, и на хранение положено...
А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого
Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.Было дорого, и ПОЭТОМУ придумали стальную гильзу.
А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.Итак есть боец. При его снаряжении считается сколько стоят б/п - вот тут в калькуляции и появляется строка - стоимость патронов.
А то, что весь боезапас за месяц боёв - это тоже самое что одна минута работы танкового двигателя или полсекунды полёта самолёта - это вопрос другой.
нельзя экономить на армии.Разумная экономия всегда должна быть. Легко говорить только, а в реальности всегда стоит выбор - на чем экономить. Поскольку основное поражение в современных войнах происходит вовсе не стрелковым оружием, да и функции его чем дальше - тем непонятнее, разумная экономия на нем лучше, чем экономия на чем-то более важном.
К тому же, заточка оружия под дешевый патрон как правило, не критично урезает его стрелковые характеристики (в ростовую фигуру на 300м оно попадет, а чего-то большего как правило, не так уж нужно) - но попутно, дает весьма всеядное оружие. Тот же АК будет стрелять и дорогими патронами, и вовсе невесть какими. А вот пострелять из оружия под латунь какой-нибудь стальной валовкой- и все, заклины и порча гарантированы.
PILOT_SVM
Да.
Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда.
В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники.
В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать.Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.
Мы тоже на стрельбище всегда после бабахнинга гильзы собирали.
Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?
ЯРЛ
Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?
Было бы интересно увидеть разницу в цене.
ЯРЛЗавтра люгеры взвешу - но разных производителей.
А латунная получается тяжелее
Alex-73
Было бы интересно увидеть разницу в цене.
Ближе всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \
Толщина примерно 5-6 мм.
PILOT_SVMБлиже всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \
Толщина примерно 5-6 мм.
Да, хороший критерий. Действительно, при массовом выпуске разница в цене технологии в общем, покрывается разницей в цене сырья.
Взвесил ради интереса на кухоных весах, две трёшные гильзы. Советская стальная с маркировкой 270/48 весит 10 грамм, а болгарская латунная 50 года 11 грамм. Разница хоть и минимальная но есть.
Вес гильзы патрона Люгер, весы LEE.
Гильзы разных производителей и разных конструкций.
Стальная оцинкованая (Тула?) с Берданом == Латунная WIN с Боксёром
58,9 грейн - 3.816655799 г ============== 59,3 гн - 3.842575363 г
Капсюли отдельно не взвешивал. Капсюль Боксёра имеет больше деталей.
Толщина дульца гильз
0,35мм ============================== 0,26мм
Предварительный вывод: латунная гильза тоньше в дульце и, возможно, несущественно толще в задней части.