Нашелся в одном из ПТР-ных дел доклад с полигона НИПСВО о том, что в 41-ом они пытались переделать СВТ под какой-то патрон калибра 5.6-мм.
Переделка в итоге оказалась неудачной, т.к. "при опробовании стрельбой выявлено, что ствольная коробка самозарядной винтовки обр.1941 при патроне калибра 5.6 мм не удовлетворяет по прочности и получила изгиб в средней части"
Встречались кому-нибудь еще данные об этом монстрике?
Наводящие вопросы:
1. 5,6 - это обжатый винт патрон?
2. Почему переделывалась именно СВТ, а не ВМ?
PILOT_SVMПро сам патрон в документе никаких дополнительных данных, поэтому и спрашиваю 😊
Наводящие вопросы:
1. 5,6 - это обжатый винт патрон?
PILOT_SVMРабота была заложена еще в довоенном плане на 41-, а ВМ в 41-м явно не могла рассматриваться как перспективная база.
2. Почему переделывалась именно СВТ, а не ВМ?
Про сам патрон в документе никаких дополнительных данных, поэтому и спрашиваюНа тот момент были только пистолетный патрон, винт-патрон, 12,7 и 14,5.
Ясно, что речь не о пистолетном. Винт патрон не мог легко погнуть коробку СВТ. (т.е. хоть и были проблемы, но СВТ хоть и на пределе, но винт патрон держала).
Не было ли это попыткой сделать противотанковый патрон по типу немецкого 7,92 или польского.
Тем более, что и само упоминание нашлось в доках по ПТР.
Вот поэтому я и спрашивал о ВМ как о базе. У неё прочности больше.
а ВМ в 41-м явно не могла рассматриваться как перспективная база.А ПТР были и в однозарядном и в самозарядном вариантах.
И однозарядный вариант был легче.
PILOT_SVMНет, не так. Публике на текущий момент известно только об этих патронах. 😊 Как вы уже успели убедится, мы знаем о тогдашей стрелковке не просто мало, а очень мало.
На тот момент были только пистолетный патрон, винт-патрон, 12,7 и 14,5.
PILOT_SVMКопию немецкого 7.92 ПТР делали в Туле на заводе ? 66, патрон к нему - в Москве, документов по этим работам достаточно, была даже соотв. статья ув.Р.Чумака. Копию польского ПТР под немецкий 7.92 проектировали в ЦКБ-14, в "железе" не изготовляли.
е было ли это попыткой сделать противотанковый патрон по типу немецкого 7,92 или польского.
PILOT_SVMПТР были однозарядные, многозарядные, под 14,5, 12,7 и 7.92 😊. За вторую половину 41-ого их было примерно 8 вариантов не считая серийных ПТРД и ПТРС 😊.
А ПТР были и в однозарядном и в самозарядном вариантах.
И однозарядный вариант был легче.
Но данный патрон не имеет никакого отношения к работам по ПТР. Если у вас возникла такая мысль из фразы, что документ обнаружен в ПТР-ном деле, могу добавить, что перед ним идет переписка по коробчатым магазинам для ППШ. Это именно попытка создать пехотную самозарядку весом не более 3.6 кг.
УлановЭто-ж какой пороховой заряд был...Если винтовочный 7.62 спокойно выдерживает,а 5.6 никак. 😊
что ствольная коробка самозарядной винтовки обр.1941 при патроне калибра 5.6 мм не удовлетворяет по прочности и получила изгиб в средней части"
УлановА почему именно 5.6?Могли же облегчить за счет использования 6.35?
Но данный патрон не имеет никакого отношения к работам по ПТР. Если у вас возникла такая мысль из фразы, что документ обнаружен в ПТР-ном деле, могу добавить, что перед ним идет переписка по коробчатым магазинам для ППШ. Это именно попытка создать пехотную самозарядку весом не более 3.6 кг.
Mex-DriverЕсли бы я знал ответ на ваш вопрос, то не задавал бы свой 😊)))))
А почему именно 5.6?Могли же облегчить за счет использования 6.35?
УлановЛогично!)
Если бы я знал ответ на ваш вопрос, то не задавал бы свой )))))
Может в этом патроне хотели использовать пулю от спортивного патрона и собирать их на том же заводе,где и спортивные?А что? 41 год...Начало войны.Требовалось все сделать быстро и из имевшихся на тот момент средств.Новое производство осваивать было некогда.А использовать гильзы от обычного винтовочного.
Да что там в СВТ переделать-то могли?Ствол поменять и поршень облегчить.
Mex-DriverЭто _плановая_ работа на 41-й, т.е. была заложена в план работ конструкторского отдела НИПСВО еще в 40-м.
Логично!)
Может в этом патроне хотели использовать пулю от спортивного патрона и собирать их на том же заводе,где и спортивные?А что? 41 год...Начало войны.Требовалось все сделать быстро и из имевшихся на тот момент средств.Новое производство осваивать было некогда.А использовать гильзы от обычного винтовочного.
Нет, не так. Публике на текущий момент известно только об этих патронах. Как вы уже успели убедится, мы знаем о тогдашей стрелковке не просто мало, а очень мало.Не погружаясь с философию, я просто напомнил основную номенклатуру патронов.
А разработка нового патрона - дело муторное.
Даже скопировать патрон (типа немецкого ПТРного) тоже усилие.
А тут и новый калибр и он же гнёт коробку.
Вот я и пытаюсь найти логику.
Если и винт. патрона было избыточно, то в какую сторону (неужели увеличение) изменили мощность данного опытного патрона?
PILOT_SVMНу как раз примерно в тот период породили 14,5 при наличии 12,7 (и, имхо, не уверен, что оно было так уж надо). Он просто к началу войны был _чуть_ более готов.
Не погружаясь с философию, я просто напомнил основную номенклатуру патронов.
А разработка нового патрона - дело муторное.
Во время войны ОКБ-16 на пару с ОКБ-44 рожали новый патрон едва ли не под каждую итерацию своих ПТР БНС, остальные отставали в этом благородном деле, но не сильно.
А уж как авиаторы развлекались с новыми патронами/снарядами.
PILOT_SVMСмутная интуиция подсказывает мне, что эти работы могут быть связаны с осознанием провала работ по АВ/СВ под старый патрон. Именно в 40-м на испытаниях стало окончательно ясно, что АВ не попадают в режиме автоогня от слова "совсем", а у СВ проблемы с надежностью начинаются еще до заветного предела "вес старой винтовки".
Вот я и пытаюсь найти логику.
Если и винт. патрона было избыточно, то в какую сторону (неужели увеличение) изменили мощность данного опытного патрона?
Уланов:А есть уверенность, что эта работа шла именно по военной линии, а не по народно-хозяйственной?
Нашелся в одном из ПТР-ных дел доклад с полигона НИПСВО о том, что в 41-ом они пытались переделать СВТ под какой-то патрон калибра 5.6-мм.
Переделка в итоге оказалась неудачной, т.к. "при опробовании стрельбой выявлено, что ствольная коробка самозарядной винтовки обр.1941 при патроне калибра 5.6 мм не удовлетворяет по прочности и получила изгиб в средней части"
Встречались кому-нибудь еще данные об этом монстрике?
На НИПС(М)ВО занимались и спортивно-охотничьими направлениями. Так в 30-е гг проектировали аналог (улучшенный) патрона .22 Savage High-Power.
Costas
А есть уверенность, что эта работа шла именно по военной линии, а не по народно-хозяйственной?
На НИПС(М)ВО занимались и спортивно-охотничьими направлениями. Так в 30-е гг проектировали аналог (улучшенный) патрона .22 Savage High-Power.
И остаётся вопрос: как же этот патрон коробку гнул?
CostasЕсть уверенность, что лично я пока не видел зафиксированного в документах желания спортсменов или охотников получить самозарядную винтовку весом не более 3.6 кг. А вот желание военных "ну облегчите нам еще на грамулечку" проходит красной нитью.
А есть уверенность, что эта работа шла именно по военной линии, а не по народно-хозяйственной?
На НИПС(М)ВО занимались и спортивно-охотничьими направлениями. Так в 30-е гг проектировали аналог (улучшенный) патрона .22 Savage High-Power.
[/URL]
Где-то встречал высказывание, что патрон 5,45 начали разрабатывать еще в 39-м году. 5,6 он мог обозначаться как и 22ЛР, тобишь по нарезам.
Калибр такой по тому же, почему Наган, ТТ и ПП у нас были 7,62 - просто под существующий уже инструмент.
А то что коробку гнул, так не известно же: какая там была СВТ? Может она была масштабирована под маленький патрон? Тут и вылезли нюансы. И потом не знаем же каким 5,45 виделся в 39-м году, может он с современным ничего общего не имеет.
А по самой переделке СВТ что есть в документе?
Может ее в погоне за весом так упилили что коробка начала плыть от любого чиха?
PILOT_SVMИ остаётся вопрос: как же этот патрон коробку гнул?
Да скорее от того что порох засыпали тот что был, а не специально произведенный под этот патрон. В итого давление было запредельное.
SanSanishПроводилось перестволение и переделка газового поршня. Отдельно делался проект "с ноля" под этот 5.6 но в железе сделать не успели.
А по самой переделке СВТ что есть в документе?
Значит гнуло родную коробку?
Явно патрончик посерьезней трехлинейного.
Интересно, случайно не мог быть на 66мм гильзе?
Мудрили же зачем то с 8.2х66?
http://guns.allzip.org/topic/36/576579.html
P.S.А кто и где переделывал СВТ?
Ведь действительно, Кочетов работавший над СВМ, спортивными мелкашками и охотничьими кракозябрами в 8.2х66 до войны трудился именно в Туле где производилась СВТ.
А вдруг и правда оттуда "супермагнум" да еще и малого калибра?
SanSanishНе явно. Проблемы с прочностью ствольной коробки у СВТ были и при родном патроне.
Значит гнуло родную коробку?
Явно патрончик посерьезней трехлинейного.
SanSanishКонструкторский отдел НИПСВО. Документ составлен в декабре 41-ого в Чебаркуле (Челябинская обл), но это они уже скопом закрывали дела за год, так что собственно работы могли быть в Щурово еще до начала войны.
P.S.А кто и где переделывал СВТ?
Strelok-mod791. Такого не могло быть. Все патроны считались по полям.
1. Где-то встречал высказывание, что патрон 5,45 начали разрабатывать еще в 39-м году. 5,6 он мог обозначаться как и 22ЛР, тобишь по нарезам.2. Калибр такой по тому же, почему Наган, ТТ и ПП у нас были 7,62 - просто под существующий уже инструмент.
А патрон 22лр - это только мелкашка.
2. точно.
Ув.Costas!А это фото оригинального патрона?В длину он сколько?
Кстати, на тему мелкашки на войне - есть в архиве и такой докУМент:
"НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВООРУЖЕНИЯ СОЮЗА ССР
Гор. Москва
В боевой обстановке для разведчиков, а так же партизанам, находящимся в тылу у врага, необходимо оружие дающее наименьший звук, но, имеющее хорошую поражаемость и убойную силу. Этим достигается безопасность действия и большая эффективность самой разведки, а также действий партизан в тылу врага, в засадах на путях движения-отступления вражеских войск и в занятых, но еще не выбитых населенных пунктах.
Для этого, по моему мнению, можно применить и использовать в боевой обстановке - мелкокалиберную винтовку - примерно на 5-8 человек разведчиков - одну, используя ее для снятия часовых врага в первую очередь, а так же можно с успехом уничтожать мотоциклистов, шоферов, солдат врага и др. Для этого необходимо увеличить количество патрон в барабане или магазинной коробке, как она будет модернизирована. Мелкокалиберная винтовка при выстреле дает ничтожный звук, а хорошо и метко бьет в цель до 200 метров. Хороший, натренированный стрелок, на расстоянии в 150-200 метров, целясь в голову вражеского солдата- часового или офицере может убить на повал и звука выстрела с такого расстояния не будет слышно находящимся по близости другим лицам.
Гитлеровские волки в зимнее время в большинстве своем зарываются, в окопы или блиндажи и в ночное время находятся под охраной часовых. Разведка, зайдя с тыла из мелкокалиберной винтовки может снять часового на расстоянии 100 -150 метров и звука выстрела для находящихся в окопе слышно не будет, тем более в блиндаже.
...
Если данное предложение послужит и принесет какую либо пользу родине и будет возможность модернизировать мелкокалиберную винтовку,увеличить количество вмещаемости в барабан или магазинную коробку патрон, прошу поставить меня в известность по адресу.
Гор. Актюбинск, Каз. ССР
Управление НКВД - АМОСОВУ Д.С.
4-го февраля 1942 года Город Актюбинск "
Правда, волки, которые в зимнее время зарываются - это, наверно, скорее в раздел "охота" 😊))))
Mex-Driver:Да, трёшка обжатая, гильза 1934 года.
Ув. Costas! А это оригинального патрона? В длину он сколько?
Уланов
Кстати, на тему мелкашки на войне - есть в архиве и такой докУМент:
Авторы "Спутника партизана" предусмотрели это ранее - там про ТОЗ-6 и ТОЗ-8 как раз говорится,что они отлично годятся для бесшумной ликвидации врага 😊
Это мог быть патрон аналогичный советскому спортивному патрону 6,5X54R для биатлона, но ещё меньшего калибра, если не просто опечатка и не имеется в виду этот патрон. В любом случае, он должен быть близок 7,62X54 по мощности и размерам, чтобы имело смысл переделывать под него винтовку СВТ. Маловероятно, чтобы это было начало разработки промежуточного патрона, закончившейся принятием на вооружение патрона образца 1943-го года, для промежуточного патрона винтовка слишком тяжелая и она не могла быть повреждена при стрельбе им, так как рассчитана на более мощный винтовочный патрон.
Strelok13
Это мог быть патрон аналогичный советскому спортивному патрону 6,5X54R для биатлона, но ещё меньшего калибра, если не просто опечатка и не имеется в виду этот патрон.
Это точно НЕ опечатка, т.к. в тексте калибр 5.6 повторяется несколько раз.
Позже под 5.6 был обжат патрон х39.
Возможно до того подобное сотворили с х54.
Кстати интересный патрон получился бы.
hiursa
Позже под 5.6 был обжат патрон х39.
Возможно до того подобное сотворили с х54.
Кстати интересный патрон получился бы.
Вы будете смеяться, но был вариант на близкую тему.
Когда в июле 1943 года начались разработки автомата, то сам автомат делался буквально сразу, не дожидаясь, пока будут патроны.
Так вот - Тоокарев так и сделал - укоротил винт патрон, так, чтобы объём был близок к немецкому. Щас, навскидку не скажу какая именно была пуля, но калибр точно 7,62мм.
И там же упоминается, что наш промеж.патроны делался на основе английского патрона.
PILOT_SVMкакого? неужто .303 Бритиш?
И там же упоминается, что наш промеж.патроны делался на основе английского патрона.
mpopenker:Мне тоже интересно что там упоминается!..
Какого? Неужто .303 Бритиш?
mpopenker
какого? неужто .303 Бритиш?
именно
об этом первый раз упомянул п-ф.
а потом я это прочитал и в дневнике Токарева.
А не мог ли это быть патроном с подкалиберной пулей.
Соответственно это бы объяснило связь с ПТР.
mpopenkerЕсли сравнить геометрию, то очень похоже.
неужто .303 Бритиш?
Если выровнять по плечикам.
ugmebnotС интересом готов послушать, как вы себе представляете подкалиберную относительно калибра 5.6 пулю на технологиях СССР-41 😊 (Чисто для понимания - даже в 14.5 сердечник осилили с превеликим трудом).
А не мог ли это быть патроном с подкалиберной пулей.
Соответственно это бы объяснило связь с ПТР.
Особенно интересны ваши соображения по его размерам и возможной толщине пробиваемой брони 😊.
Уланов
С интересом готов послушать, как вы себе представляете подкалиберную относительно калибра 5.6 пулю на технологиях СССР-41 😊 (Чисто для понимания - даже в 14.5 сердечник осилили с превеликим трудом).
Особенно интересны ваши соображения по его размерам и возможной толщине пробиваемой брони 😊.
Может имелось в виду - обжатие с 7,62 до 5,6? (это как вариант).
А по сути - всегда было много изобретателей свинтопрульных аппаратов.
Возможно это один из них.
PILOT_SVMОчень сомнительно.
Может имелось в виду - обжатие с 7,62 до 5,6? (это как вариант).
PILOT_SVMИзобретателям свинтопрульных аппаратов в ГАУ писали обычно следующее:
А по сути - всегда было много изобретателей свинтопрульных аппаратов.
Возможно это один из них.
'Переходя к оценке предложения т. Лядова следует указать, что указанную выше начальную скорость: V0 =3400м/с он при указанных выше данных, получил только в результате грубых ошибок, почему весь проект его, в баллистической его части, является печальным недоразумением.'
...
Предложение тов. Лядова внимания не заслуживает и изготовлять образец для проверки стрельбой не следует.'
УлановДа, мне тоже попадалась инфа про запланированное испытание такого образца СВТ на НИПСВО, и также не видел документов о результатах этих испытаний.
Уланов
Однако, что интересно - похоже, образец такой винтовки сохранился до настоящего времени! В фондах ЦМВС имеется самозарядный карабини Токарева перделанный под патрон 5,45мм. Калибр 5,45мм и 5,6 вполне могут быть "об одном и том же". Например, калибр 5,6 есть тот же 5,45 с учетом допуска.
Или что-то в этом духе.
Сам карабин, в соответствии с каталогом музея, датирован 1944!!! годом, крепление для штыка и дульный тормоз отсутствуют. Тип патрона в каталоге не указан, к сожалению.
Я планировал добраться до него, тем более, что и жил там недалеко. Но тогда для меня Москва оказалась в плане доступности музеев сильно дальше, чем Питер и даже Ижевск 😞 В общем, не срослось, и из-за этого я в книгу сведений об этом карабине не включал.
БудемЖитьЛогичнее предположить что 5,45 и 5,6 это одно и тоже, но не по допуску, а по способу замера. 5,6 замерен как и 22ЛР - по нарезам, а 5,45 - уже измерение канала по полям. 0,15 мм, для нарезного оружия малого калибра - допуск не допустимый.
Калибр 5,45мм и 5,6 вполне могут быть "об одном и том же". Например, калибр 5,6 есть тот же 5,45 с учетом допуска.
Strelok-mod79Вполне может быть. Есть еще вариант - составители каталога, не утруждая себя точными замерами калибра канала ствола этого карабина (да и откуда музейским взять инструменты для того?), написали в каталоге знакомую цифру, оценив калибр "на глаз" как 5,45, тем более, что зрительно они похожи. Описка от недостаточной компетенции составителей каталога, короче.
Логичнее предположить что 5,45 и 5,6 это одно и тоже, но не по допуску, а по способу замера.
Кстати, может у кого есть чертеж ствола АК74? Нужно узнать чертежные размеры канала по полям/нарезам и допуски. Сравним с .22 ЛР.
БудемЖитьЧертежей у меня нет, но ЕМНИП встречал такую инфу:
Сравним с .22 ЛР.
5,45: по нарезам 5,64 мм, по полям 5,45 мм;
22 ЛР: по нарезам 5,62 мм, по полям 5,45 мм. Допуск будет в пределах 0,03-0,04 мм.