Двухрядные магазины с однорядным выходом

Почему они использовались в ПП и используются в пистолетах? Какие есть достоинства по сравнению с магазинами с двухрядным выходом,не считая недостатков? ППШ - исключение,для совместимости с диском.

потому что лень рамку переделывать под нормальный двухрядный. вот типа как на ПММ. как обычно, скупой платит дважды 😞

digger
Почему они использовались в ПП и используются в пистолетах? Какие есть достоинства по сравнению с магазинами с двухрядным выходом,не считая недостатков? ППШ - исключение,для совместимости с диском.

а в общем - однорядный выход - это значит - не могут западные соскочить с Браунинговского магазина.
А наш первый двухрядный сделали для ППС и для АПС - с двухрядным выходом.

Традиции.

Разницы в надёжности - нет.

digger
Почему они использовались в ПП и используются в пистолетах?

а у пистолетов узкое "горло" магазина нужно чтобы было в рамке место для спусковой тяги, да и подающую рампу для двухрядного выхода нужно более широкую, если я правильно понимаю
и инерция мышления, опять же.

PILOT_SVM
Разницы в надёжности - нет.

скажем на Виллар-Перосе уже были "коробки" с двухрядным выходом
аналогично у ППШ.

Вот хорошая статья. Правда по моему это перепечатка.
К тому же скромно не упоминается что автором магазина был Гуго Ш.

http://warfiles.ru/show-19524-...ruirovanii.html

mpopenker есть и еще какая.

вот именно. ижмех тоже на эти грабли наступил. вместо чтоб рамку переделать по типу АПС и его магазин использовать, сделали этот самый " перестроечный" 12 зарядный. самое смешное- магазины к АПСу ижмех и делал, кажись даже оснастка вся целая была

VVal
чтоб рамку переделать по типу

Когда ХК делали из П7М8 - П7М13, они тоже сэкономили на переделке и сделали магазин с перестроением. Очень тугой (перестроение обеспечить). Очень дорогой. Тяжёлый. 13 патронов вместо 8.

bunta
ППС Вы хотели сказать?

А почему СТЭН? Совместимость с Ланчестером,который потомок МP28,который потомок MP18,который пострадал от барабанных магазинов?

ППШ - исключение,для совместимости с диском.

Дополнительно, стоит отметить большую уязвимость двухрядной подачи от разницы усилия на сдвиг верхнего патрона при опорожнении магазина (оно существенно снижается). В магазине с перестроением это несколько нивелируется в месте перестроения.

В итоге, при высоком темпе стрельбы и существенных люфтах конструкции ППШ в целом, можно предположить как клины на подаче, так и даже вылетания патронов из под загибов двухрядного магазина. В ППС темп стрельбы ниже, и там применили двухрядный.

Изложенное - не документированный факт, а чисто теоретическое рассуждение.

mpopenker
есть и еще какая. с однорядным выходом - менее надежные и снаряжать их труднее. трение в зоне перестроения из два ряда в один довольно значительное.

Зато магазин никак не подаст под затвор сразу 2-3 патрона . Как это бывает у Викинга 😀

Как это бывает у Викинга

В ППС не было, в АПС не было, ещё в десятках ПП и пистолетов не было, а вот тут надо какашку в Викинг бросить.

Прекращайте офф и поклёп. Откройте отдельную тему, там рассказывайте как Викинг по 3 патрона за раз подаёт.

digger
А почему СТЭН? Совместимость с Ланчестером,который потомок МP28,который потомок MP18,который пострадал от барабанных магазинов?

VladiT
Там при высоком темпе можно вероятно, наблюдать самые причудливые варианты, включая даже явления резонанса.

Виллар-Пероса имела темп 1200+ на ствол и прекрасно работала с магазинами с двухрядным выходом

VladiT
т.к. патрон там с более выгодной для подачи геометрией

Мы говорили о ППШ, а он создан не под патрон Люгер. Относительно патрона ППШ выгода - меньшая длина, отсутствие обжатой части гильзы. Чем ближе форма гильзы к геометрическому цилиндру, тем более предсказуемо поведение на подаче, и наоборот.

Помимо геометрии, в сравнении с упомянутым вами образцом, ППШ явно имел большие общие люфты и допуски при изготовлении, что также надо было учитывать в организации патронного тракта.

PILOT_SVM
Не надо лохматить бабушку.
Гремит этот Викинг как погремушка, но чтобы 2-3 патрона подал...
данунах, бред какой-то,

В ППС не было, в АПС не было, ещё в десятках ПП и пистолетов не было, а вот тут надо какашку в Викинг бросить.

Прекращайте офф и поклёп. Откройте отдельную тему, там рассказывайте как Викинг по 3 патрона за раз подаёт.

У вас какой настрел из Викинга ? 😊
И какой смысл в него какашки кидать ? И так г...но 😊

Получается что в СССР сначала был ППД-34 с двухрядным выходом магазина, потом на ППД-34/38 сделали дисковый магазин с выходом в один ряд, но с горловиной, похожей на горловину магазина с выходом в два ряда, как у РПК, и патроны подавались только с правой стороны, потом у ППД-38 перешли на дисковые магазины с выходом в один ряд и узкой горловиной. Которые сохранились на ППШ и из-за совместимости с которыми пришлось коробчатый магазин для ППШ делать с перестроением в один ряд. Видимо ими не были довольны, так как на ППС приняли новые магазины с выходом в два ряда, хотя сохранить совместимость выглядело правильным.

Вопрос: дисковые магазины от ППД-34/38 можно вставлять в ППД-34 и наоборот, секторные вместо дисковых, они взаимозаменяемые?

VladiT
Мы говорили о ППШ, а он создан не под патрон Люгер. Относительно патрона ППШ выгода - меньшая длина, отсутствие обжатой части гильзы. Чем ближе форма гильзы к геометрическому цилиндру, тем более предсказуемо поведение на подаче, и наоборот.

Владимир, в этом Вы совершенно не правы.
Удобнее тот патрон, который имеет бОльшую длину.
значит удобнее 7,62х25.
Тем более, что плавный переход - пуля - скат гильзы - конусный корпус - создаёт прекрасные условия для подачи.

Strelok13
Получается что в СССР сначала был ППД-34 с двухрядным выходом магазина,

PILOT_SVM
И ППТ-27 - тоже был с двойным выходом.

ППТ-27 под патрон Нагана с обжатым дульцем гильзы? Не знал, интересно. Хотя если подумать, наверно иначе не получилось бы, патрон с закраиной, перестроение из двух рядов в один было бы слишком сложным.

Strelok13
ППТ-27 под патрон Нагана с обжатым дульцем гильзы? Не знал, интересно. Хотя если подумать, наверно иначе не получилось бы, патрон с закраиной, перестроение из двух рядов в один было бы слишком сложным.

Вот картинка из ж. "Калашников"

PILOT_SVM

Владимир, в этом Вы совершенно не правы.
Удобнее тот патрон, который имеет бОльшую длину.
значит удобнее 7,62х25.
Тем более, что плавный переход - пуля - скат гильзы - конусный корпус - создаёт прекрасные условия для подачи.

Не соглашусь. Мы ведь говорим о двухрядной подаче, и о перестроении сразу из под загибов. В этом случае, основные коллизии возникают от того, что пуля уже вошла в патронник, и находится ближе к оси, а задняя часть патрона еще находится под загибом и взаимодействует с подпружиненным следующим патроном. Время, которое патрон находится в нестабильном перекошенном состоянии и в этом сложном взаимодействии тем больше, чем длиннее патрон.

Да, если говорить о УСИЛИИ на подачу - там вы правы, у длинного патрона усилие меньше, потому что меньше угол требуемого перекоса для направления его по оси ствола. Но если говорить о вероятности коллизий на подаче - то наоборот, короткий патрон дает их меньше, поскольку время, которое короткий патрон находится в перекошенном состоянии меньше.

То же и с конусностью. Для вхождения в патронник она лучше, но она же сильно влияет на корректность взаиморасположения патронов в шахматном порядке.

Давайте проще: только абсолютные цилиндры в шахматном порядке можно расположить идеальным образом, согласны? Потому что оси таких цилиндров будут всегда компланарны осям оружия-магазина. Но как только появляется конусность - появляется опирание патронов друг на друга, на стенки магазина и на загибы довольно разнообразным образом. Анализ этого очень сложен, там сложная трехмерность появляется.

Очень упрощенно - конусные патроны выстраиваются так, что друг с другом у них контакт точечный (наиболее широкой задней частью гильзы), со стенками магазина контакт в разных местах то точечный, то линейный, в зависимости от наполнения магазина и оставленных конструктивно люфтов. А контакт с загибами магазина до страгивания - линейный, но с момента страгивания и перекоса оси патрона в сторону и вверх - уже точечный. И это еще сильно упрощенная картина, но совершенно очевидно, что наращивание конусности вносит в этот ацкий бульон проблемы в геометрической прогрессии.

А теперь помножьте это на вибрации во время автоматической стрельбы, на постоянные перекосы осей магазина и патронов относительно оружия, на явления резонанса от наложения подачи патрона пружиной магазина на отдачу оружия, и добавляйте еще конусности патрона - и вы получите модель поведения, которую вероятно невозможно проанализировать прогностически.

ППТ-27 - тоже был с двойным выходом.

Питание ПП патронами осуществляется из двухрядного (без перестроения) коробчатого магазина вместимостью 21 патрон, который в дальнейшем Токарев использовал в одном из своих опытных пистолетов под револьверный патрон. Интересно, что второй комплектный магазин хранится в гнезде приклада и при его открывании несколько выдвигается специальной пластинчатой пружиной. Странная вместимость магазинов, возможно, обусловлена тем, что револьверные патроны упаковывались в пачки по 14 шт., а два магазина - это ровно три пачки.

Двухрядные снаряжать легче, да. Извлекаются патроны тож легче, да.
Но правильный тракт лучше обеспечивают однорядные.
Стечкин себе насквозь голову продолбил, пока заставил АПС работать.
И в УЗИ с этим пожизненые проблемы были.

VladiT
В этом случае, основные коллизии возникают от того, что пуля уже вошла в патронник, и находится ближе к оси, а задняя часть патрона еще находится под загибом и взаимодействует с подпружиненным следующим патроном.

Для вхождения в патронник она лучше, но она же сильно влияет на корректность взаиморасположения патронов в шахматном порядке.

только абсолютные цилиндры в шахматном порядке можно расположить идеальным образом, согласны?

Но как только появляется конусность - появляется опирание патронов друг на друга, на стенки магазина и на загибы довольно разнообразным образом. Анализ этого очень сложен, там сложная трехмерность появляется.

А теперь помножьте это на вибрации во время автоматической стрельбы, на постоянные перекосы осей магазина и патронов относительно оружия, на явления резонанса от наложения подачи патрона пружиной магазина на отдачу оружия, и добавляйте еще конусности патрона - и вы получите модель поведения, которую вероятно невозможно проанализировать прогностически.

Конусность не мешает расположению патронов - если магазин имеет сечение трапеция.

Анализируем геометрически шахматную укладку усеченных конусов (патронов):

Итак, несомненно, у нас всегда будет одна касательная, строго определенная - к боковой поверхности магазина. Это следует из того, что шахматное расположение распирает патроны, и они неизбежно прилегают левым рядом к левой стенке магазина, а правым - к правой. В результате, оси патронов, спроецированные на горизонтальную плоскость непараллельны друг другу и оси ствола - они расходятся в направлении к дульной части. Понимание этого критически важно для последующего рассуждения.

Далее - мы в идеале должны иметь вторую касательную - линию контакта патронов с нижележащим патроном, либо подавателем. Третьей у нас должен быть контакт с вышележащим патроном либо с загибом магазина.

Таким образом, если считать взаимодействующие тела идеальными, то пространственное положение патрона должно определяется по трем касательным образующим конуса.

Что здесь является определяющим для надежности работы?

В теоретически грамотно сконструированном магазине все линии должны:
1 - сходиться в одной точке в боковой проекции, и совпадать там с центром дуги кривизны магазина.
2 - они должны сходиться в одной точке в проекции сверху.

Именно качество этих двух построений и является определяющим для надежности работы магазина.

Но обеспечить П.2 при конусных патронах - невозможно. См. выше о проекции осей прижатых к бокам шахты патронов. Для веселья я укажу, что абсолютно теоретически грамотно уложенные конусы образуют в сумме форму, подобную телесному углу шара, а вовсе не плоский рожковый магазин.

Обращаю внимание - для шахматно уложенных чистых цилиндров проблема намного проще. Там для полной надежности нужно всего лишь соблюдение 3Д параллельности всех касательных, а оно получается абсолютно автоматически, из самих свойств цилиндра и прямой шахты.

А как только появляется конусность, появляется описанная выше проблема - даже теоретически не получится обеспечить П.2 из приведенных выше критериев. Практическим следствием этого является то, что реальные патроны в реальном магазине далеко не всегда занимают положение, определенное теоретически правильным способом.

Что же происходит на практике?

В зависимости от допусков, от усилия поджима пружиной, от шероховатости поверхностей, наличия загрязнения, температуры, патроны ИНОГДА контактируют по одной касательной и двум точкам, иногда по трем точкам, иногда по трем касательным. И это не является точным позиционированием, ибо кроме касательной к стенке магазина, остальные касательные и все точки - сами по себе гуляют. Величина этого "иногда" и есть ПРОИЗВОДНАЯ ОТ КОНУСНОСТИ. Чем конус ближе к чистому цилиндру - тем "иногда" меньше, а чем он дальше от него - тем "иногда" (т.е. заведомая теоретически непреодолимая ненадежность) - больше.

Подчеркну - проблема влияния конусности на укладку невелика. Но она непреодолима не только на практике, но и чисто теоретически, ни при каких усилиях, и следует просто из свойств тел, участвующих в процессе.

Бутылочность на пользу. Перестроение начинается еще в магазине. Вот пример, пуля еще не в патроннике.

Наверное я не все знаю, но у "прямого" ППШ прилагалось два уникальных бубна к аппарату, в ППС же совместимость по магазинам среди модели полная. При том что допуски-посадки на ППШ были не менее строгими, если можно так выразиться для изделия военного времени.

ПП Томпсон 1928 без проблем имеет подачу из "однорядного" бубна и "двухрядного" рожка. Что мешало на ППШ поставить более технологичный и удобный в снаряжении "двухрядный" магазин, тем более унифицировав с ППС ?

Магазины ППШ и АК имеют прямоугольное сечение.

"Что мешало на ППШ..." на мой взгляд это высокая "линия подачи патрона". Среди прочего.

Serg S
"Что мешало на ППШ..." на мой взгляд это высокая "линия подачи патрона". Среди прочего.

Кстати, да. Согласен с вами.

VladiT
Магазины ППШ и АК имеют прямоугольное сечение.

Конусность у них одинаковая ...

Strelok-mod79
Это с каких это пор магазин ППШ стал прямоугольным? Спереди 20,5, а сзади 21,5 мм. Кроме того он еще и загнут, именно из-за конусности патронов. У АК тоже загнут. Если у фрицев патрон был практически цилиндрическим, так никто с загибом магазина и не заморачивался.

Гляньте магазин чешского SA 26 . Патроны как у ППШ , а магазин как у МР 38 😊

Strelezz
Гляньте магазин чешского SA 26 . Патроны как у ППШ , а магазин как у МР 38 😊

И это неправильно.
Делать прямой магазин под конусный патрон - это уступка технологам.
Это им удобно делать прямой магазин.
С точки зрения работы - маг. должен быть изогнут.

PILOT_SVM

И это неправильно.
Делать прямой магазин под конусный патрон - это уступка технологам.
Это им удобно делать прямой магазин.
С точки зрения работы - маг. должен быть изогнут.

Нда ? А пихать изогнутый магазин в рукоять ? 😊

Strelezz
Нда ? А пихать изогнутый магазин в рукоять ? 😊

PILOT_SVM
Вы чё, издеваетесь?
Тот участок, который входит в коробку, даже при условии глубокой шахты - модно делать прямолинейным.

В какую коробку ? Тама магазин пихается в рукоять - как в УЗИ
Аднако сделали полностью прямым . И с емкостю аналогичной ППШ или ППС .
Кстати , а есть в природе такие магазины , чтоб сначала прямой - а потом изогнутый ? Вроде нет

Allexcolonel
Конусность у них одинаковая ...

PILOT_SVM
И это неправильно.
Делать прямой магазин под конусный патрон - это уступка технологам.

В SA магазин "как у МР 38" только в варианте 9х19, а 7,62х25 хоть и прямой, но имеет наклон нижней частью вперед, а поскольку магазин в рукоятке, то и последняя повторяет наклон магазина, что не очень эргономично. Маг под этот патрон короче и менее вместителен, что и понятно, плата за технологическое упрощение (я понимаю эту "прямокоробочность" так). Расположение патрона в магазине "по пистолетному" предполагает поднятие носовой части у нижних патронов (если конструкция подавателя соответствующая) или свободному шату последних в носовой же части (хороший пример - магазин ТТ)и при значительной емкости магазина располагает к клину. Так что естественнее быть им секторными, практически без ограничения емкости по конструктивным причинам. Это все про патрон бутылочной формы.

Serg S
или свободному шату последних в носовой же части (хороший пример - магазин ТТ)и при значительной емкости магазина располагает к клину.

Serg S
Так что естественнее быть им секторными, практически без ограничения емкости по конструктивным причинам. Это все про патрон бутылочной формы.

Strelok-mod79
За счет трапецевидности, в поперечном сечении, можно убрать изгиб. Больше трапецевидность - меньше изгиб.

Нет. Должны быть одновременно и изгиб и трапеция в сечении.

Больше трапецевидность - меньше изгиб.

Что происходит, если это не соблюдается и изгиб больше теоретически верного?
Происходит то, что конусы прекращают взаимодействие по линиям касания и начинают точечное взаимодействие.
Вы просто получите принудительный перекос осей конусов в горизонтальной плоскости. Что заставит их взаимодействовать не по 1-2 линиям касания и точке, а по трем точкам.

Вводя ее меньшей чем естественная или полным прямоугольником - вы сохраняете правильное взаимодействие конусов как минимум по одной касательной и двум точкам, либо по двум касательным и точке, что правильнее.

Можно спросить - почему же взаимодействие конусов по трем точкам плохо, ведь и и три точки достаточно для точного пространственного позиционирования?

Да, достаточно, если эти точки стабильны. Зажать патрон в тисках в трех точках можно очень точно. Но в магазине только боковые стенки отчасти дают стабильные точки, а остальные - это точки касания таких же подвижных конусов, как сам патрон. И эти патроны сами по себе неточно позиционированы, вот поэтому и точки касания к ним будут постоянно меняться и контакт будет гулять в очень широких пределах. Хотя такое построение даст например, наилучшую устойчивость к загрязнению.

Кстати, обеспечение точного позиционирования по трем касательным будет верно геометрически, но на практике приведет к клинам из-за малейших причин, либо надо иметь абсолютно жесткие тела и полное отсутствие загрязнения.

Забавно, но получается нечто вроде "теории магазина". Которую можно построить из трех режимов взаимодействия, которые может выбирать конструктор.

Резюмирую"
1 - Выбирая идеальное в теории взаимодействие по трем касательным, мы получаем абсолютно надежную подачу - но только для нереального случая абсолютно твердых тел.
2 - Выбирая взаимодействие по трем точкам, мы выбираем очень терпимый к грязи магазин с крупными зазорами, но глючный абсолютно из-за практически, отказа от теоретической разметки.
3 - Выбирая взаимодействие по двум касательным и точке, либо по одной касательной и двум точкам (что и реализуется в большинстве магазинов на практике) - мы получаем наилучший компромисс из возможных.

Вывод крайне забавен - дядьки все делали и делают правильно. А нам имеет смысл расслабиться, и наблюдать действия умных и опытных людей и получать удовольствие.

Strelezz
Кстати , а есть в природе такие магазины , чтоб сначала прямой - а потом изогнутый ? Вроде нет

Вывод крайне забавен - дядьки все делали и делают правильно. А нам имеет смысл расслабиться, и наблюдать действия умных и опытных людей и получать удовольствие.

Т.е. - для того, чтобы получить идеальный магазин нужно выложить патроны в плотном контакте корпусами, и изогнуть магазин строго по полученному контуру.

По построению, уточню:
Конусы контактируют своими образующими. Все образующие принадлежат поверхности конуса. Поэтому вполне корректно строить боковую проекцию магазина, просто сводя образующие чертежа гильзы в одну точку, и принимая эту точку за центр дуги магазина. Это в теории и идеале.

На практике, все отклонения от этого построения, диктуются либо техноогическими причинами, либо теми или иными попытками повысить устойчивость к загрязнению.

Наиболее устойчив к загрязнению магазин с взаимодейсевием по трем точкам (например, мосинский или СВТ). И он же наиболее далек от теоретического условного построения.

Ланцепок
Тот, что справа:

Не прицепилась фотка

VladiT
Не думаю. Построение магазина в чисто геометрическом смысле полагает сведение в одну точку линий касания (они же собственно, образующие конусов гильз) и эта точка должна совпадать с центром кривизны магазина.

Strelok-mod79
Берем патроны в два ряда, в шахматном порядке. Сдвигаем ряды пулями. Кривизна уходит. Может они и будут контактировать по точке, но качание минимальное, зато трение уменьшится.

А как устроен магазин на пистолете Келтек ПМР 30 ?
Запихать 30 рантовых патронов в прямой магазин , да чтобы еще оно и подавало - это умудриться надо ! 😀

Strelezz

Не прицепилась фотка

Странно, у меня нормально отображается.
Тогда так: http://1.bp.blogspot.com/-XQS9Ymt8-ZA/UBuHe-RNFUI/AAAAAAAABIU/sHnI2T5sF2M/s1600/Stanag_mags.jpg
Или просто найдите фото алюминиевых 30-тизарядных магазинов от М-16.

Strelok-mod79
Берем патроны в два ряда, в шахматном порядке. Сдвигаем ряды пулями. Кривизна уходит. Может они и будут контактировать по точке, но качание минимальное, зато трение уменьшится.

Правильно, уменьшится. И появятся еще зазоры, я и писал что это будет наиболее устойчивый к загрязнению вариант. Но и наиболее далекий от правильной геометрии построения.

Такая проблема всегда есть в инженерии, и проистекает из того, что имеются не идеально твердые тела абсолютно точной формы, а реальные, и с упругостью.

Говорят, один бенчрестер притер затвор к ресиверу с какой-то невообразимой точностью. Но когда вынес винтовку на стрельбище, не смог стронуть затвор, потому что температура была на несколько градусов ниже, чем в мастерской.

Вот чтобы такого не было, точную теоретическую геометрию дополняют допусками и люфтами. С тем или иным успехом, тут всегда можно и переборщить, и недоборщить.

В нашем случае, выбор варианта по трем точкам может быть перебором, потому что надежность от загрязнения повысится, но надежность от избыточных люфтов, от случайностей во взаимоположении патронов - понизится. Поэтому такую схему разумно применять только в малоемких магазинах, на пять или десять патронов.

Наилучшее - выбор касания по одной или двум касательным, но не по трем. Что мы и наблюдаем в большинстве систем.

Прорисовки на милиметровке, этканешнахарашо. Только не очень важно. Практически, главное что бы не происходило расклинивания патронов, были гладкие (лучше полированные) стенки и хватало усилия пружины.
"Для верности" двухрядки еще делают с некоторым расширением к горловине.
Во многих серийных магазинах, патроны лежат не очень-то упорядочено. При выстреле, магазин ощутимо встряхивается, верхняя опора исчезает и патроны свободно (или не очень, если есть перестраивание в один ряд) продвигаются.

А как устроен магазин на пистолете Келтек ПМР 30 ? Запихать 30 рантовых патронов в прямой магазин , да чтобы еще оно и подавало - это умудриться надо !

Strelezz
А как устроен магазин на пистолете Келтек ПМР 30 ?