про Тигр-2

http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger2.php

Темным и вьюжным зимним вечером 1943 г. тигриный папа Эрвин Адерс перечитывал письмо, пришедшее с утренней почтой. Весь день "тяжеловесный Эрвин", как звали его некоторые остряки, отбивался от настойчивых приглашений танкистов посетить их части с дружеским визитом, отдохнуть на лоне зимней природы Восточного фронта, а заодно и поправить здоровье физическими упражнениями. В частности предлагалось перекидать несколько 70-килограммовых блинных катков, заменить парочку сгоревших двигателей и на бис установить на Тигр хоть одну транспортную гусеницу.

К концу дня, кое-как отделавшись от въедливых танкистов и не менее настырного фюрера, грезившего передвижными крепостями, Адерс засел за чтение почты. Писал племянник, подрабатывавший ремонтником в одной из гренадерских танковых дивизий Панцерваффе. Дивизия месяца три назад получила на вооружение новые тяжелые танки Тигр, и племянник, как и прочие танкисты, спешил поделиться впечатлениями.

Прочитав приветствия и вопросы о здоровье во славу Рейха, Адерс пропустил второй абзац, где военной цензурой было вычеркнуто все, кроме странных слов, явно не немецкого происхождения. Третья часть письма Адерсу показалась наиболее интересной, как заботливому папаше 57-тонных зверюшек.

Племянник писал: "Тигр, если ему удается доехать до поля боя, способен "покрошитт ф капусту" любой танк иванов, рискнувший попасть в поле зрения его прицела.

Однако, дорогой дядюшка, танкисты сетуют, что с эстетической точки зрения Тигр выглядит весьма непрезентабельно, а многие солдаты порасшибали коленки, пытаясь влезть на танк по его вертикальному борту.

Кроме того, гнусные русские вместо своих танков стали выставлять против Тигров тяжелые гаубицы. От их снарядов танк лопается по всем сварным швам."

Перечтя эту часть письма пару раз и пропустив прощальные слова с традиционным упоминанием фюрера, Адерс глубоко задумался. Мыслительную атмосферу создавала шумящая за окном вьюга и глухое уханье башенных зениток, отгонявших зловредные бомбардировщики союзников.

"Действительно" - размышлял Адерс - "Танк, напоминающий ящик для рассады, поставленный на гусеницы, в свете новых веяний выглядит не очень. Хотелось бы создать нечто такое, чтобы ни один танк противника не рисковал даже появляться на горизонте".

Проведя бессонную ночь, Адерс набросал первые черты нового танка, включавшие в себя сверхмощную пушку, непробиваемую броню и корпус с удобными для глаза и рикошета наклонными броневыми листами.

На ближайшем совещании у фюрера Адерс рискнул доложить Верховному Главнокомандующему свои соображения. Гитлер, брезгливо покосившись на Адерса, заявил, что пора бы уже бросить заниматься детскими игрушками, а разработать танк, несущий парочку орудий типа Дора. Впрочем, памятуя, что от нотаций его генералы впадают в депрессию, разрешил проектировать новый танк в свободное от работы время.

Итак, Адерс, окрыленный благословением фюрера, вместо чтения на ночь сказок своим детишкам, самоотверженно встал за чертежную доску. Помня завет Гудериана "Огонь прежде всего", он выбрал для своего нового танка находящееся в опытной разработке противотанково-зенитное орудие КвК 43. Помимо нелицеприятной для любого союзного танка бронебойности, орудие обладало досягаемостью по высоте примерно 10-12 км. Это, по мысли Адерса, позволяло танковой дивизии самостоятельно отражать налеты стратегических бомбардировщиков союзников, переплюнув орлов самого рейхсмаршала Геринга. У орудия был один недостаток: до сих пор никому не удалось подсчитать нормочасы и затраты на его изготовление.

Кникебаном в сторону фюрера стала неимоверной толщины броня, обеспечивавшая неплохую защиту, но увеличившая массу и габариты танка настолько, что перетаскивать его можно было только портовым краном, а становиться в укрытие следовало за хату средней зажиточности. О втором требовании - обеспечении приличной маневренности - старались не вспоминать.

Небезызвестный инженер Книпкапм, разумеется, приложил руку к ходовой части машины. Улучшив свою идею шахматной подвески, Книпкамп расположил ходовые катки так, что один каток надавливал на правую часть трака, а следующий - на левую. Таким образом, при движении танка гусеница оставляла след проползшей змеи приличных размеров и позволяла дезориентировать незадачливые вражеские танки. Впрочем, у пальцев траков забыли спросить, как они себя при этом чувствуют, и зачастую получалось, что при повороте гусеницы ехали дальше отдельно от хозяина.

Поспешая не спеша, Адерс прорабатывал проект течение зимы 42 - осени 43 гг. А тем временем с Восточного фронта приходили радужные известия о первых детишках тяжеловесного Эрвина - Тиграх. Везде, где бы ни появлялись, они успевали отстрелять все танки противника на 50 км в округе, прежде чем вставали из-за нехватки топлива и неисправностей. Среди немецких танкистов ходила поговорка "Мы будем непобедимы - спасибо нашим Тиграм". И действительно, до зимы 44 г. ни один вражеский танк не рисковал встретиться с ним в открытом бою. Поэтому, если русские замечали Тигр вовремя, они объезжали его с такой скоростью, что тот не успевал за ними угнаться. В результате, хотя Тигр сам по себе и был непобедимой единицей, русские фронты успешно двигались на запад.

Вечный тигрястый конкурент фирмы Хеншель и лично Адерса, Фердинанд Порше, разумеется, не позволил себе остаться в стороне от разработки нового танка. Одержимый идеей доказать окружающим возможность применения на танках электротрансмиссии собственной разработки, Порше организовал ее на своем прототипе. Результат был плачевный. В декабре 43 г. главой ПанцерКомиссии стал генеральный менеджер фирмы Хеншель фон Гейдекампф. Он назвал Фердинанда вредителем и недоучкой, который пытается утянуть у Рейха последние запасы меди и предохранителей. В итоге Министерство Вооружений зарубило контракт Порше, а три построенных прототипа совершили короткий бросок из ворот цехов на свалку металлолома.

20 октября 43 г. деревянный макет нового танка, обозначенного как Тигр 2, был показан фюреру и Гудериану в военном лагере Арис. Гитлер, пришедший в восторг от изделия гениальных немецких лесорубов, велел всеми силами наброситься на организацию серийного производства машины. Добросердечный и интеллигентный Гудериан не стал спорить с фюрером и также обозвал танк "очень удачной конструкцией". Рассчитывал ли он въехать на волне новых танков в Кремль или соображал, что его ребятки будут делать с таким монстром, осталось неизвестным.

Устранение видимых на глаз конструктивных недостатков и налаживание серийного производства заняло оставшееся время до наступления нового 44 г. В январе из цехов Хеншеля выехали первые серийные Тигры 2. Замечательные планы по выпуску 145 танков в месяц сорвала проблема технической надежности машины, которая при движении оставляла за собой след из отвалившихся деталей. В результате в боевые части Тигры попали в июне 44 г. и еще в течение двух месяцев немецкие танкисты знакомились с новой машиной.

К этому времени Красная Армия уже успела набить морду поочередно всем трем немецким группам армий, а фронт бравого маршала Конева форсировал Вислу у польского городка Сандомир и присматривался к дорогам на Берлин. Взбешенный Гитлер приказал спихнуть обнаглевших русских с плацдарма в реку. А чем же это следовало сделать, как не новыми всесокрушающими танками? Под Сандомир был отправлен 501-ый тяжелый танковый батальон, прошедший переподготовку на Тиграх 2.

Выгрузившись на местной станции и совершив 3 километровый марш до предполагаемого места вступления в бой, батальон потерял значительную часть боеготовности - на дороге осталось 10 неисправных машин. Потратив пару дней на приведение матчасти в надлежащее состояние, батальон в составе 20 исправных танков Тигр 2 и пехоты перешел в наступление.

Тактически грамотные немецкие танкисты не стали наступать в лоб окопавшимся русским, а выбрали единственную в окрестности дорогу, выводившую наступавших как раз во фланг противника. Совершенно случайно рядом с дорогой оказался 85-мм стог с сеном. Далее замаскировались прочие машины танковой бригады. Туманным утром 13 августа русские танкисты услышали нарастающим гул двигателей и лязг гусениц. И наконец из лощины на дорогу с трудом выполз агрегат, отдаленно смахивавший на разжиревшую Пантеру. Пока командование разбиралось, кто это еще тут шляется, мимо сенного стога проползло уже три громадины, и гвардейский экипаж стога открыл огонь на поражение, мудро рассудив, что сначала надо ввязаться в драку, а там видно будет. Прежде, чем немцы сообразили, что происходит, на дороге горели уже все три Тигра. Не желая оставаться в стороне от разборки, командир бригады заорал в рацию "Наших бьют!", в результате чего открыли огонь все ближайшие русские танки и гаубичные дивизионы, а сверху на обалдевших немцев свалилась штурмовая авиация.

Потеряв изрядную долю самоуверенности, немецкие танкисты на предельной скорости ломанулись обратно, а вошедшие во вкус русские - за ними. В итоге боя не успевшие удрать Тигры были уничтожены, а также захвачены три исправные машины. Две из них были брошены экипажами, понадеявшиеся больше на скорость своих ног, чем на гусеницы танков, и еще один Тигр на окраине местной деревеньки застрял в неудачно подвернувшейся луже.

Поскольку с Тиграми 2 русские еще не сталкивались, все 3 трофея были отправлены в тыл для транспортировки в места изучения трофейной техники. Судя по всему, танки решили врагу живыми не сдаваться, поэтому ломались через каждые 10 метров, и один Тигр пришлось разобрать на запчасти двум другим. В конце концов, танки были доставлены на полигон, где одного из них обкатали, разобрали на винтики и расстреляли в решето, а второй занял место в танковом музее Кубинка, где и пребывает до сих пор.

После столь решительного дебюта немецким танкистам понадобилось 2 месяца, чтобы восполнить потери и снова решиться сесть на Королевских Тигров. В ноябре 44 г. под Будапештом появился 503-ий танковый батальон. В ходе боев немцы выяснили, что располагаться в засаде в таком танке - сущее удовольствие, а вот наступать - куда проблематичнее, если только противник не прошляпит их появление. Так, во время обороны Будапешта немцы начистили нюх трем русским танковым корпусам, но контрнаступление под Балатоном окончилось печально - герр Верховный Главнокомандующий, фюрер и пр. и пр. распорядился снять у танковых дивизий СС нарукавные нашивки. В результате он получил их вместе с наградами, упакованными в переносной сортир.

В январе 45 г, во время Висло-Одерской операции 524-ый танковый батальон, вооруженный Королевскими Тиграми, столкнулся нос к носу с ИС-2 у деревни Лисув. Местные старожилы рассказывают легенду, согласно которой в здешних местах сцепились два стада реликтовых динозавров, не поделивших места кормежки, и, мол, если забрести в тот самый лес, то можно обнаружить валяющиеся там гигантские скелеты.

Как и следовало ожидать, незамедлительно появились асы-танкисты Королевских Тигров. Одним из них был гауптшарфюрер Карл Корнер. В апреле 45 г. он, поддерживая контратаку своей пехоты к востоку от Берлина, наткнулся на мирно перекусывавший прямо на передовой русский танковый корпус. После этой встречи он всем рассказывал, что уничтожил 52 танка и успешно отступил. За это достижение 29 апреля Корнер получил Рыцарский крест непосредственно из рук фюрера.

Воевали Королевские Тигры и на Западном фронте. Танкисты союзников, уже имевшие горький опыт общения с Тиграми 1, благоразумно уступали им дорогу, одновременно вызывая на головы несчастных немецких танкистов свои самолеты. При полном господстве союзников в воздухе это не сулило немцем ничего хорошего. Т. о, основные лавры противника Королевских Тигров на Западном фронте получил самолет, но и пехотинцы союзников с удовольствием фотографировались на подбитых машинах.

Боевая карьера Королевских Тигров завершилась в Берлине и Чехословакии. Отстреливаясь на улицах Берлина до последнего, они тем не менее не смогли помешать русским взять Гитлера за шкирку. Последним танком, уничтоженным в ходе Восточной кампании, стал также Тигр 2. Бедняга был взорван своим экипажем 10 мая 1945 г. в Австрии.

Весьма озорной стиль написания. Но занимательно.

После истории создания и применения первого Тигра - довольно пресновато 😊

Waltender
Как и следовало ожидать, незамедлительно появились асы-танкисты Королевских Тигров. Одним из них был гауптшарфюрер Карл Корнер. В апреле 45 г. он, поддерживая контратаку своей пехоты к востоку от Берлина, наткнулся на мирно перекусывавший прямо на передовой русский танковый корпус. После этой встречи он всем рассказывал, что уничтожил 52 танка и успешно отступил. За это достижение 29 апреля Корнер получил Рыцарский крест непосредственно из рук фюрера.

Сказочник а-ля Хартман 😀

слабовата сказочка...

rusAK

Сказочник а-ля Хартман 😀

Ну, если на советский танк хватало одного "88" ...
Помните Абукир? Там французы тоже мирно перекусывали.
Нет, 50 танков не было, но 7-8 мог подбить.

Waltender
. . .
Нет, 50 танков не было, но 7-8 мог подбить.

Я и говорю, сказочник.

Waltender

Ну, если на советский танк хватало одного "88" ...
Помните Абукир? Там французы тоже мирно перекусывали.
Нет, 50 танков не было, но 7-8 мог подбить.

А какой был боекомплект у Тигра? Что-то мне подсказывает, что его на такое количество танков даже и не хватит... 😊 😀 😊

rusAK

Сказочник а-ля Хартман 😀

Это тот падонак который на штуке летал?

На штуке летал Рудель (тоже Г.Х.Андерсен знатный). А Хартман летал на Bf-109. Записал себе на счет аж 352 "победы" (победа - не есть сбитый самолет).

kad

А какой был боекомплект у Тигра? Что-то мне подсказывает, что его на такое количество танков даже и не хватит... 😊 😀 😊

Если верить классикам - то 72 выстрела.

Про первое применение "Королевских тигров" на Сандомирском плацдарме есть статья Павла Шиткина "Konigstiger: неудачный дебют" в Мире Оружия ? 5, 2005 г.

Casatic

Если верить классикам - то 72 выстрела.

Тигр2 - 84, с башней Порше - 78. Тигр1 - 92. Из "Полного каталога военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг."

За что купил - за то и продаю.

"Энциклопедия немецких танков второй мировой войны. Полный иллюстрированный справочник немецких боевых танков, бронеавтомобилей, самоходок и полугусеничных машин", Питер Чемберлен и Хилари Дойл.

rusAK

Сказочник а-ля Хартман 😀

Да нет. Скорее всего он СПАМ расстрелял.
(СПАМ -сборный пункт аварийных машин).

Yak9t
После истории создания и применения первого Тигра - довольно пресновато 😊

-----------------------------------------------------------------
А не помнишь , где есть . Как-то рыл - нифига не нашел ...

Strelezz
А не помнишь , где есть

У Василия Чобитка http://armor.kiev.ua/humor/

Donkey

У Василия Чобитка http://armor.kiev.ua/humor/

Забавно, конечно. Но читая "Тигры в грязи" мне что-то смеяться не хотелось.

Casatic

Если верить классикам - то 72 выстрела.

Ну поди не все из них бронебойные, а по танкам шрапнелью или осколочно-фугасными - бесполезно, так что неувязочка у "рыцаря фюрера" получается про 50танков-то, хотя как я понимаю последователи тов. Хартмана были во всех родах войск вермахта были, есть и причем их становится всё больше и больше, правда если сложить вместе, то что означенные господа уничтожили, то советская промышленность столько военной техники не сделала не только до и во время войны, но и за 60лет после неё... 😊 😀 😊

kad
Ну поди не все из них бронебойные, а по танкам шрапнелью или осколочно-фугасными - бесполезно

Смотря по каким танкам. Т-60, Т-70 или "Стюарт" какой-нибудь 88-мм фугасный вынесет на раз, наверное, с любой дистанции.

Charnota

Смотря по каким танкам. Т-60, Т-70 или "Стюарт" какой-нибудь 88-мм фугасный вынесет на раз, наверное, с любой дистанции.

Ну мы же про танки говорим, а не про танкетки и прочие самодвижущиеся "шерманы", или "рыцари" подбитый Т-60 или "шерман" приравнивали к Т-34 или КВ... 😞 😞 😞 😊 😀 😊

kad
Ну мы же про танки говорим

Всё перечисленное - суть танки, однако.
Как и "Шерманы", кстати.
А "Шерман", в общем, - танк на уровне Т-34.

Charnota

Всё перечисленное - суть танки, однако.
Как и "Шерманы", кстати.
А "Шерман", в общем, - танк на уровне Т-34.

Ну насчет "шермана" и его уровня не соглашусь никогда, с Т-34 его роднит только время выпуска и то, что и тот и другой участвовали во 2-й мировой войне, а в остальном - полная противоположность, т.е. любой современный танк имеет в себе элементы, являющиеся развитием идей, заложенных в Т-34, а "шерман" - не более чем бронетрактор, сляпанный на скорую руку, т.е. с точки зрения конструкторских идей примерно как Sten среди стрелкового оружия - вроде бы и все необходимые элементы присутствуют, а все-равно - не то, и не дай бог с этим против вооруженных людей выходить - шансов ровно ноль... 😊 😀 😊

Ну насчет "шермана" и его уровня не соглашусь никогда, с Т-34 его роднит только время выпуска и то, что и тот и другой участвовали во 2-й мировой войне, а в остальном - полная противоположность, т.е. любой современный танк
---

А чем плохо?
Читайте "танкист на иномарке" -сборник воспоминаний ветеранов под редакцией Драбкина.
В общем Шерман немного получше Т-34. И американкий бронебойный снаряд кал 76 мм пробивал больше брони, чем совесткий 85 мм. (качественный бронебойные снаряды сделали только в конце сороковых, не только 85 мм, но и 57 мм был намного лучше бронебойного снаряда времен ВВ2)

Майор
В общем Шерман немного получше Т-34. И американкий бронебойный снаряд кал 76 мм пробивал больше брони, чем совесткий 85 мм. )

kad

Ну насчет "шермана" и его уровня не соглашусь никогда, с Т-34 его роднит только время выпуска и то, что и тот и другой участвовали во 2-й мировой войне, а в остальном - полная противоположность, т.е. любой современный танк имеет в себе элементы, являющиеся развитием идей, заложенных в Т-34, а "шерман" - не более чем бронетрактор, сляпанный на скорую руку, т.е. с точки зрения конструкторских идей примерно как Sten среди стрелкового оружия - вроде бы и все необходимые элементы присутствуют, а все-равно - не то, и не дай бог с этим против вооруженных людей выходить - шансов ровно ноль... 😊 😀 😊

Думаю, "бронетрактор" не стали бы широко юсать в течение 30 послевоенных лет. Когда "Шерманы" сняли с вооружения в Израиле? Что, евреи - идиоты полные, использовали "бронетракторы" при наличии альтернатив в виде "Центуриона", М-47-48-60, АМХ-30, Леопард-1, Pz-60, STRV-103 и многая другая?

Евреи пользовали все вподряд- потому что, во-первых- умели с любой техникой хорошо обращаться и талант на шермане опаснее неучи на абрамсе,
а во-вторых, испытывали дефицит оружия и в ход все шло, а с имеющимся обращались бережно.
Они деньгами, как янки с русскими, швыряться не привыкли- а танка вещь недешевая. К тому же и у арабов все, что угодно было- и т34 до сих пор кое-где в военных конфликтах мелькает.

Charnota

Думаю, "бронетрактор" не стали бы широко юсать в течение 30 послевоенных лет. Когда "Шерманы" сняли с вооружения в Израиле? Что, евреи - идиоты полные, использовали "бронетракторы" при наличии альтернатив в виде "Центуриона", М-47-48-60, АМХ-30, Леопард-1, Pz-60, STRV-103 и многая другая?

"шерман" но даром, против пехоты, завсегда лучше "центуриона", но за большие бабки, которые как раз-таки евреи всегда считать умели, а с другой стороны те же евреи до сих пор используют "узи", вид, конструкция и ТТХ которого ничего кроме приступа смеха вызвать не могут, а вы говорите: "они что - идиоты?", я так действительно не думаю, но факты - вещь упрямая.... 😊 😀 😊

ну они не такие уж и идиоты.. от шерманов в Израиле оставляли только бронекорпус.. ставя новые пушки, СУО, двигатели...
а много их там - потому как Амеры практически за так отдали ( наклепали в военное время, а потом сами особо ине использовали )
примерно так же наши поставляли Т-34 в различные страны...

ксати, что то я первый раз слышу, что у Израиля были Леопарды 1 и СТРВ 103..
А уж сравнивать первый леопард и м47 - это уж совсем слишком.. с М60 - да.. но никак не с Паттоном

kad
Ну насчет "шермана" и его уровня не соглашусь никогда, с Т-34 его роднит только время выпуска и то, что и тот и другой участвовали во 2-й мировой войне, а в остальном - полная противоположность, т.е. любой современный танк имеет в себе элементы, являющиеся развитием идей, заложенных в Т-34, а "шерман" - не более чем бронетрактор, сляпанный на скорую руку, т.е. с точки зрения конструкторских идей примерно как Sten среди стрелкового оружия - вроде бы и все необходимые элементы присутствуют, а все-равно - не то, и не дай бог с этим против вооруженных людей выходить - шансов ровно ноль... 😊 😀 😊

Долго смеялся...
Вы вообще танки только по рассказам Кошкина изучаете? 😊))
Так вот, M4 Medium Tank был одним из наиболее удачных средних танков Второй мировой. Единственный его существенный недостаток - размеры. Недостаток мощи 75-мм орудия был весьма оперативно устранен, причем M4 (76) появился примерно тогда же, когда и Т-34/85 - зима-весна 1944. В остальном же это неплохо (лучше, чем Т-34) защищенная машина, с вязкой броней, с неплохими скоростными данными, а главное, с приличными условиями работы экипажа.

Parabellum
ксати, что то я первый раз слышу, что у Израиля были Леопарды 1 и СТРВ 103..
А уж сравнивать первый леопард и м47 - это уж совсем слишком.. с М60 - да.. но никак не с Паттоном

Извиняюсь, я сказал что ОНИ МОГЛИ ВЫБИРАТЬ. В принципе. Т.е. ЭТО они могли купить.
И Лео-1 я с М47 не сравниваю, а лишь перечисляю в числе возможных вариантов поставок.

ааа.. не сообразил сразу.. сказалась пятница 😊
покупать - это им было накладно..там в пятидесятые в хронике боев даже Т 4 немецкие проскальзывают ... так что воевали евреи на всем, что можно было дешево достать...

ТО Taranov
ага.. неплохие условия... особенно заряжание 76мм пушки с левой руки... потому как по другому ее в башню не всунуть было.

На самом деле сами амеры признают - Шерман был весьма средним танком .. особенно первые выпуски с короткоствольными орудиями .. НО ! как они же и говорят - мы их столько сделали, что расклад " 1 тигр - 5 Шерманов " нас вполне устраивал

ксати , вязкая броня была не на всех шерманах.. там столько модификаций было - ужас.. при этом от завода к заводу даже одна и таже модификация различалась.. причем существенно
собсно, как и Т 34...

Parabellum
ааа.. не сообразил сразу.. сказалась пятница 😊
покупать - это им было накладно..там в пятидесятые в хронике боев даже Т 4 немецкие проскальзывают ... так что воевали евреи на всем, что можно было дешево достать...

Четвёры", вроде, у арабов были?

я в хронике видел израильские.. но это мало чего значит . трофеи то никто не отменял 😊

T-4 израильские, с экранами на башнях.

Taranov

Так вот, M4 Medium Tank был одним из наиболее удачных средних танков Второй мировой..

да ну их тигры эти.. вот как бравые парни из штатов решают вопрос..

Taranov

Долго смеялся...
Вы вообще танки только по рассказам Кошкина изучаете? 😊))

Батенька, не позорьтесь, конструктор Т-34 - Кошкин умер в 1940году, так что много чего он мог рассказать про боевое применение своего детища, увы он этого не застал... 😞 😞 😞

Так вот, M4 Medium Tank был одним из наиболее удачных средних танков Второй мировой. Единственный его существенный недостаток - размеры. Недостаток мощи 75-мм орудия был весьма оперативно устранен, причем M4 (76) появился примерно тогда же, когда и Т-34/85 - зима-весна 1944.

Ну если вспомнить, что у Т-35 76мм пушка была изначально, то как раз в момент замены на оную "шерман" как раз по этому параметру догнал Т-34, но образца 1940года... 😊 😀 😊

В остальном же это неплохо (лучше, чем Т-34) защищенная машина, с вязкой броней, с неплохими скоростными данными, а главное, с приличными условиями работы экипажа.

Вертикальные листы брони должны быть даже не в 2раза(а больше) более толстыми, чего у "шермана" не было + офигительно удобный для стрельбы по нему силуэт, как-то слабо способстуют защищенности. 😀
Плоские гусеницы и короткоходная подвеска возможно дают выигрыш в скорости хода по шоссе, но наступать иногда приходится и в говнах, где у "шермана" роль только одна - некое подобие самодвижущегося ДОТа, хорошо если не ДЗОТа(если хорощо закопается). 😊 😀 😊
Ну и соответственно все сказанное дает сделать вывод, что неважно какие классные условия работы имел бывший экипаж, они об этом уже не расскажут - обгорелые скелеты обычно молчат. 😞 😞 😞

Глымов
да ну их тигры эти.. вот как бравые парни из штатов решают вопрос..
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/382201.jpg][/URL]

Глумление над трупами это называется, или "бравые американские парни" настолько испугались подбитого "Тигра", что решили его дополнительно взорвать - вон сколько тротила притащили.

нет блин.. едет тигр без гусеницы а тут тротил)))))

kad
Батенька, не позорьтесь, конструктор Т-34 - Кошкин умер в 1940году, так что много чего он мог рассказать про боевое применение своего детища, увы он этого не застал...

Есть как минимум два Кошкина 😊 http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

Ну если вспомнить, что у Т-35 76мм пушка была изначально, то как раз в момент замены на оную "шерман" как раз по этому параметру догнал Т-34, но образца 1940года...

😀 😀 😀
76-мм пушка семейства M1, которая ставилась на M4(76) Medium Tank, по своим характеристикам не слишком-то уступала советской С-53/ЗИС-С-53. А уж при стрельбе подкалиберными эти орудия были равны.
Кстати, английская 17-фунтовая пушка также имела калибр 76 мм. Только при этом она по пробиваемости значительно превосходила не только С-53/ЗИС-С-53, но и большинство немецких орудий. Мораль сей басни такова - не в калибре счастье 😊

Вертикальные листы брони должны быть даже не в 2раза(а больше) более толстыми, чего у "шермана" не было + офигительно удобный для стрельбы по нему силуэт, как-то слабо способстуют защищенности.
Плоские гусеницы и короткоходная подвеска возможно дают выигрыш в скорости хода по шоссе, но наступать иногда приходится и в говнах, где у "шермана" роль только одна - некое подобие самодвижущегося ДОТа, хорошо если не ДЗОТа(если хорощо закопается).
Ну и соответственно все сказанное дает сделать вывод, что неважно какие классные условия работы имел бывший экипаж, они об этом уже не расскажут - обгорелые скелеты обычно молчат.

Для немецких снарядов "закусывающих" броню, особой разницы между наклоном брони Т-34 и M4 Medium Tank не было. Это так, для разминки. Во-вторых, лобовой лист корпуса Т-34 имеет разницу всего в два градуса по сравнению с M4 Medium Tank, это если вы не в курсе. В-третьих, в исходной версии лобовой лист корпуса у M4 Medium Tank толще аналогичной детали Т-34 на 6 миллиметров, более того, он не ослаблен поистине идиотским решением в виде люка мехвода. Кроме того, на M4(76) Medium Tank лоб был усилен до 108 мм, что примерно соответствует лобовой тигра и превышает аналогичный показатель Т-34 более чем в два раза 😊 Размеры - да, есть такое, но и Пантера немаленький танк 😛
Что касается подвески, то открою страшную тайну 😀 Столь воспеваемый Т-34 "благодаря" свечной подвеске на бездорожье по ощущениям больше похож на каток, а при резкой остановке устраивает продольную раскачку. Четверка, к слову, тоже имела короткоходную подвеску, только почему-то на бездорожье она себя ведет очень даже неплохо.

Ну и что касается применения. Англичане Шерман приписали к крейсерским танкам, а они, как правило, отнюдь не в земле были закопаны. Да и у нас отношение к Шерманам почему-то было положительное, особенно к версии с 76-мм пушкой. Догадайтесь почему.

Taranov
Есть как минимум два Кошкина 😊 http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

Ну чего этот внес в танкостроение не знаю, но в целом правильно. 😊 😀 😊

76-мм пушка семейства M1, которая ставилась на M4(76) Medium Tank, по своим характеристикам не слишком-то уступала советской С-53/ЗИС-С-53. А уж при стрельбе подкалиберными эти орудия были равны.
Кстати, английская 17-фунтовая пушка также имела калибр 76 мм. Только при этом она по пробиваемости значительно превосходила не только С-53/ЗИС-С-53, но и большинство немецких орудий. Мораль сей басни такова - не в калибре счастье 😊

А в его наличии... 😊 😀 😊

Для немецких снарядов "закусывающих" броню, особой разницы между наклоном брони Т-34 и M4 Medium Tank не было. Это так, для разминки. Во-вторых, лобовой лист корпуса Т-34 имеет разницу всего в два градуса по сравнению с M4 Medium Tank, это если вы не в курсе. В-третьих, в исходной версии лобовой лист корпуса у M4 Medium Tank толще аналогичной детали Т-34 на 6 миллиметров, более того, он не ослаблен поистине идиотским решением в виде люка мехвода. Кроме того, на M4(76) Medium Tank лоб был усилен до 108 мм, что примерно соответствует лобовой тигра и превышает аналогичный показатель Т-34 более чем в два раза 😊

Чем они её закусывали - солеными огурцами или селедкой? 😊 😀 😊
Второе: кроме лобовой ещё и борта есть, а так на ДТ-75 повесить лобовой наклонный лист, что получится - правильно дети - "шерман". 😊 😀 😊
Третье: люк мехвода, ещё иногда спасал жизнь и стрелка-радиста, а вчетвером через верхний люк из горящего "танка" - это сильно, это от души... 😞 😞 😞
Четвертое: тупое наращивание толщины брони не спасло ни один танк ни "Тигр" ни "шерман", ибо танк есть "сочетание брони, огня и гусениц"(не помню кто, но кто-то умный) и сильное превосходство только в одном из качеств, машину в целом все-равно не спасает... 😞 😞 😞

Размеры - да, есть такое, но и Пантера немаленький танк 😛

Вы бы ещё Маус вспомнили. 😊 😀 😊 Пантера-то только по фрицевской классификации средним танком считалась, правда по ней туда хорошо бы и КВ-1 отнести... 😊 😀 😊

Что касается подвески, то открою страшную тайну 😀 Столь воспеваемый Т-34 "благодаря" свечной подвеске на бездорожье по ощущениям больше похож на каток, а при резкой остановке устраивает продольную раскачку.

Именно каток - фрицы и их техника после проезда такие плоские-плоские... 😊 😀 😊
А насчет раскачки - лучше раскачка с ходу, чем отсутствие хода, но без раскачки... 😊 😀 😊

Четверка, к слову, тоже имела короткоходную подвеску, только почему-то на бездорожье она себя ведет очень даже неплохо.

Pz-IV имел гусеницы, а не браслеты от часов. 😊 😀 😊

Ну и что касается применения. Англичане Шерман приписали к крейсерским танкам, а они, как правило, отнюдь не в земле были закопаны. Да и у нас отношение к Шерманам почему-то было положительное, особенно к версии с 76-мм пушкой. Догадайтесь почему.

Ну эти-то - крупные теоретики танкостроения и танковой войны в целом. 😊 😀 😊

kad
А в его наличии...

А чем вам 75-мм пушка не угодила? Разница в пробиваемости между М1/М3 и Ф-34 составляет в реальности не более 15 мм. Ни та, ни другая Тигр иначе, как в упор, пробить не может (до появления подкалиберных), Пантера тоже крепкий орешек. А четверки и та, и другая били вполне нормально.

Чем они её закусывали - солеными огурцами или селедкой?

Второе: кроме лобовой ещё и борта есть, а так на ДТ-75 повесить лобовой наклонный лист, что получится - правильно дети - "шерман".

А у немцев борта четверки как были 30, так и оставались 30. Не догадываетесь, почему?

Третье: люк мехвода, ещё иногда спасал жизнь и стрелка-радиста, а вчетвером через верхний люк из горящего "танка" - это сильно, это от души...

Для начала, у мехвода и радиста по люку на брата. Кроме того, в мануалах танкистам предписывалось под огнем противника покидать машину через люк героев.

Четвертое: тупое наращивание толщины брони не спасло ни один танк ни "Тигр" ни "шерман", ибо танк есть "сочетание брони, огня и гусениц"(не помню кто, но кто-то умный) и сильное превосходство только в одном из качеств, машину в целом все-равно не спасает...

Разница в массе у М4А2 и М4А2(76) менее двух тонн. Разница между массой Т-34 и Т-34/85 - 4 тонны. Это так, для справки.
Что касается подвижности на бездорожье, это вообще отдельный разговор. Есть такое понятие, как порог выносливости экипажа. Что для Т-34, что для M4 Medium Tank он одинаков - чуть менее 20 км/ч. Быстрее ехать можно, только после первого же такого заезда экипаж в полном составе отправится в санчасть лечить переломы и ушибы. Особенно это касается Т-34 с его свечной подвеской.

Вы бы ещё Маус вспомнили. Пантера-то только по фрицевской классификации средним танком считалась, правда по ней туда хорошо бы и КВ-1 отнести...

Есть так называемая промежуточная категория танков, масса которых находится на грани средних и тяжелых танков - 45 тонн. Почему-то американцы быстро переименовали M26 в средний танк 😊 И ИС-2 вырос из среднего КВ-13. Да и сам КВ-1, а уж тем более КВ-1С, находится на грани классов. Черчиль, к слову, тоже в той же группы. Он ведь не тяжелый, он пехотный танк 😊 Вот Т-35 поздних серий по массе однозначно тяжелый танк, и Тигр заодно.

Именно каток - фрицы и их техника после проезда такие плоские-плоские...
А насчет раскачки - лучше раскачка с ходу, чем отсутствие хода, но без раскачки...

Ради интереса прокатитесь в закрытом катке с низкой крышей на скорости километров 15-20 в час по бездорожью. Вот примерно что такое Т-34 на бездорожье. Про ход говорил выше.

Pz-IV имел гусеницы, а не браслеты от часов.

А чем вам грунтозацепы не угодили? 😊 Со своими обязанностями они вполне справляются. Более того, поздние машины имели новые траки.

ну уж спорить вы парни мастаки... ох отправить бы в этот топ парочку знакомых танко-споро манов.. ух топик был бы страниц на 10..

а мое скромное имхо всетаки.. :

1) ну не помнюя чтоб наши "русские дети природы" сильно лэндлизовское счастье любили..
2) силуэт шэрмана.. это видимо дизайн Дали..
3) пушка у обеих рассматриваемых образцов (*ранних само собой) это отдельная трагедия..
4) в 34-76 башне ктото был хоть раз внутри? нет? так я вам скажу.. там очччччень мало места.. так что в удобстве Шэрман рулит.
5) смотровые приборы.. ладно.. наверное не будем сильно хулить 34-76..
6) 34-85 и фаерфлай это уже осмысленные скажем так перепаковки поздние. т.е. более или менее конкурентноспособные аппараты..
7) еслине ошибаюсь дизель начали на А6 ставить только.. дальше думайте сами..

и для любителей..

боекомлект шэрмана

Taranov
А у немцев борта четверки как были 30, так и оставались 30. Не догадываетесь, почему?

Да с железом у них проблемы были, особенно в свете количества железа, требуемого для производства Тигров, Пантер, Фердинандов и прочего крупного зверья... 😞 😞 😞

Для начала, у мехвода и радиста по люку на брата. Кроме того, в мануалах танкистам предписывалось под огнем противника покидать машину через люк героев.

Покажите мне люк стрелка-радиста на Т-34, если найдете... 😊 😀 😊
А Вы всегда все делаете по уставу? Странно, что Вы до сих пор живы... 😞

Разница в массе у М4А2 и М4А2(76) менее двух тонн. Разница между массой Т-34 и Т-34/85 - 4 тонны. Это так, для справки.

Причем здесь масса? У Т34/85 башня существенно больше чем у Т34/76, что же до подвижности, так у мотора В2 мощи хватало не только лишние 4т тащить с приличной скоростью, он и лишние 20т(если КВ вспомнить) примерно с той же скорость тащил...

Что касается подвижности на бездорожье, это вообще отдельный разговор. Есть такое понятие, как порог выносливости экипажа. Что для Т-34, что для M4 Medium Tank он одинаков - чуть менее 20 км/ч.

Только бездорожье при этом разное, во случае "шермана" - ровная степь без асфальта и 20км/ч - скорость в районе максимальной...

Быстрее ехать можно, только после первого же такого заезда экипаж в полном составе отправится в санчасть лечить переломы и ушибы. Особенно это касается Т-34 с его свечной подвеской.

В том-то и дело, что можно, а иногда и нужно - лучше лечить переломы и ушибы, чем дожидаться когда твой пепел сгребут и коробочку и отправят куда-то в город ..., штат ... (нужное вписать)

А чем вам грунтозацепы не угодили? 😊 Со своими обязанностями они вполне справляются. Более того, поздние машины имели новые траки.

А про ширину гусениц Вы чего скажете, не зависимо от наличия грунтозацепов, без которых это чучело даже на корабельные сходни заехать не могло... 😊 😀 😊

Глымов
1) ну не помнюя чтоб наши "русские дети природы" сильно лэндлизовское счастье любили..

Ну отчего же. Валентайны в Красной-советской весьма уважали. На протяжении всей войны. Был момент, когда бритты хотели прекратить их поставку в СССР. Было это году этак в 44-м. И хотя с производством танков в СССР на тот момент проблем не было, тов. Сталин выказал по этому поводу свое неудовольствие г-ну Черчиллю, и проблема была разрулена в сторону продолжения поставок.

Эх идея у Т-34 была самая передовая как на то время, но исполнение 😞
вот может ссылка кому почитать http://forums.airbase.ru/index.php?topic=24375.0

rusAK

Ну отчего же. Валентайны в Красной-советской весьма уважали. На протяжении всей войны.

Весьма странно, поставки всю войну были, кто на них воевал тогда, на Валентайнах, ежели все бросали свои машины и в тыл.

BP_TOR
Довелось по случаю разговаривать с одним мехводом. Так чуйство которое они испытали получив и опробовав Валентайны было далеким от уважения, а если повторить характеристику, которую он дал, то модераторы забанят, за ненормативную лексику, поскольку единственными нормальными словами были "английский танк". Они просто бросили свои уважаемые Валентайны в первом же бою, причем сам мехвод обнаружил что остался один в танке уже въехав в расположение немцев, танки шли по высокой пшенице попаданий не было, когда он выскочил из танка, то увидел еще несколько брошенных машин, и по пшенице ушел от приближающихся немцев.
По разговору мужик был реальный, расказывал что до того как отправили на фронт работал на сборке самоходок на шасси немецких танков, попросился в очередную отправку экипажей на фронт так как в тылу с кормежкой было туго, а работать приходилось много
После этого пересели на Т-34, в них уже горели, но не бросали, как Валентайн которому не доверяли...

Странным каким-то был ваш реальный мехвод. Впрочем, как и его экипаж и экипажи соседних танков. Бросить исправную технику и разбежаться. . . Ню-ню. Так же странно то, что ему после этого довелось беседовать с Вами. Насколько я знаю, экипажу подбитого танка запрещалось бросать машину до момента прибытия ремонтников. Только в случае его безвозвратной потери. А тут побросали не то что подбитые, а совершенно исправные танки. Класс! Просто молодцы.

Касаемо же непосредственно Валентайнов, не раз доводилось читать весьма и весьма положительные отзывы об этой машине. Проблемы с ее эксплуатацией были в самом начале, когда в бардаке и горячке 41-го первые поступавшие танки просто запарывались экипажами по причине того, что переучивать экипажи, прересаживающиеся на них с БТ, Т-34 и т.д., никто не собирался + все надписи в танках были на англицком. Только после этих случаев был произведен набор танкистов для обучения эксплуатации и боевому применению Валентайнов.

tramp
Весьма странно, поставки всю войну были, кто на них воевал тогда, на Валентайнах, ежели все бросали свои машины и в тыл.

Ну вот поэтому и были поставки всю войну - новые прислали, они в первом же бою брошены, а англичанам обидно, они взамен новые шлют и шлют, так еще и весьма небесплатно. 😊

И опять же товарищам из ОО приятно - народ бросает технику и бросает, а они бросивших все ставят к стенке и ставят. Всем хорошо.

Граждане дорогие, неужто реальных мехвод не вспомнил, что светило экипажу, бросившему в бою исправную машину вместо выполнения боевой задачи?

З.Ы. Про самоходки на шасси немецких танков можно подробней?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
И опять же товарищам из ОО приятно - народ бросает технику и бросает, а они бросивших все ставят к стенке и ставят. Всем хорошо.
Граждане дорогие, неужто реальных мехвод не вспомнил, что светило экипажу, бросившему в бою исправную машину вместо выполнения боевой задачи?

До приказа 227 было не так строго...

З.Ы. Про самоходки на шасси немецких танков можно подробней?

Су-76И называлось на шасси Pz-III, про нее было чуть не в "Истории оружия", т.е. этажом выше на форуме... 😊 😀 😊

И точно: http://guns.allzip.org/topic/36/144502.html 😊 😀 😊

Пасиба! 😊

Вообще, читая спор, вспоминаю анекдот про девочку, покупающую кролика в зоомагазине.

- Девочка, а какого ты хочешь? Этого серого симпатягу или вон того белоухого здоровяка?
- А моему удаву пофиг!

Я к тому, что, читая мемуары недобитых немецких противотанкистов, не вспоминаю, чтоб шибко они боялись средних танков, в т.ч. Т-34. Брали с одного-двух попаданий. Как и Шерманы и прочие. Видимо, не знали о его чудесной броне.

З.Ы. Не могу также не вспомить любовь немцев к фланкирующему огню. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

rusAK

Странным каким-то был ваш реальный мехвод. Впрочем, как и его экипаж и экипажи соседних танков. Бросить исправную технику и разбежаться. . . Ню-ню. Так же странно то, что ему после этого довелось беседовать с Вами. Насколько я знаю, экипажу подбитого танка запрещалось бросать машину до момента прибытия ремонтников. Только в случае его безвозвратной потери. А тут побросали не то что подбитые, а совершенно исправные танки. Класс! Просто молодцы.

На войне всяко бывало, и люди которые вчера бежали просто при малейшей панике на другой день стояли насметрть. Жизнь и война сложнее инструкций и запретов.
Известен ведь случай когда командир танка перед боем выстроил экипаж, расстрелял его из табельного оружия и уехал на танке к немцам.
В сети описывался случай когда при первом же попадании снесло голову мехводу, но танк пошел дальше (тело заклинило рычаги управления), хотя остальные члены экипажа выскочили сразу после попадания не разбираясь исправен танк или нет. Танк с безголовым мехводом прошел через немецкую артпозицию, развалил штабную избу и пошел дальше. После боя экипаж по следам нашел танк, который уперся в дерево и заглох...
Покойный сосед, кадровый танкист с довоенных времен, описывал первую встречу с Тигром так. Они стояли в обороне, немецкий танк вылез на пригорок, точнее видна была только башня и с дистанции 1,5 км последовательно расстрелял три Т-34,закопанных в землю,и задом сдал назад за пригорок. Попадания в него отмечались, но без видимого результата. После боя оказалось, что в одном танке у членов экипажа ни царапины. Ребят придавили ну они и признались, что увидев как улетела башня с первой машины просто вылезли под танк и залегли(про Тигры молва уже шла). Ежели Вы полагаете, что их забрали особисты и были всякие страсти с трибуналом, штрафбатом и расстрелом то ошибаетесь. Все было гораздо проще и прозаичнее. При первой же разведке боем, этот экипаж оказался, естественно, в первых рядах и честно сложил свои головы..
Легко оценивать поведение людей в экстремальной ситуации сидя перед монитором..

А ругали все танки, без исключений..
Кстати, по теме, Тигр-2 тоже помнится неслабо бросали и подготовленные немецкие экипажи

Читал воспоминания англосов , что от Роммеля отбивались в Африке. Шибко мужики были недовольны бронетехникой с туманных берегов . А мериканскую хвалили ...

Strelezz
Читал воспоминания англосов , что от Роммеля отбивались в Африке. Шибко мужики были недовольны бронетехникой с туманных берегов . А мериканскую хвалили ...

Еще бы. На английских крейсерских танках стояли дефорсированные Либерти, которые очень часто сбоили. Собственно, потому те же Кромвели в бои пошли только в 1944 году, что с движками на предшественниках (Кавальер и Центавр) были страшные проблемы в плане надежности. Но это полбеды - у них еще и пушки были Г на палке. Что это за пехотный танк, у которого в комплекте одни болванки?! С немцами двухфунтовки успешно боролись в 1941 году, а как лобовая стала 50 и больше, уже швах - только в упор. Шестифунтовки появились только к Эль Алямейну, но к тому моменту у англичан были не только Гранты, но и 180 Шерманов, которые по огневой мощи превосходили все английские танки. Единственный толковый во всех отношениях английский танк появился только зимой 1945-го - Комет. Даже повоевал 😀

Кошкин зря издевался над Стюартом: в 1941 году англичане его на ура приняли. Еще бы - легкий танк с бронированием и огневой мощью крейсерского. И по внутреннему пространству, кстати, английские круизеры были ничуть не лучше 😛

Пехотные танки были малоподвижными, но хорошо защищенными. Тот же Валентайн был прямым аналогом Т-70, а поздние модификации по огневой мощи ничем не уступали Т-34. Но ОФ-выстрелов нет, хоть тресни...

rusAK

Бросить исправную технику и разбежаться. . . Ню-ню.

Про бросить и разбежаться.
Из своей скромной практики. Лето 1983 года. Я сержант командир орудия, единственный на весь артдивизион кадрированного мотострелкового полка.
У меня в подчинении три бойца узбек, эстонец,киргиз(двое последних водители). При выезде на полигон дали усиление мл. сержанта из противотанкистов в качестве наводчика (мы вместе в остерской учебке были) и белорусса-бегунка с гарнизонной губы на перевоспитание (дисбат по-видимому отказался 😀)
На полигоне первый выстрел дал как положено со шнура из окопчика, все остальные были в отдалении)
Далее "союзнички" как называл их наш комбат -1 подбежали и стали согласно номерам расчета (дня три дрессировал). Перед выстрелом я стоял слева от орудия лицом к расчету ждал команду от рации. Выстрел !!! Далее последовало то, что я ожидал меньше всего-у орудия остался только наводчик-мл.сержант - "союзники" побежали с огневой в разные стороны с выпученными глазами и ртами полными песка, впереди бежал белорусс со снарядом в руках... Мы с наводчиками пинками загнали всех обратно на огневую, под аккомпанимент матов офицеров от рации, выстрел то оказался точным и пошла команда беглым...
Видок у "союзничков " был еще тот, полная прострация, понимали только подзатыльники
Это мирное время, отсутствие противника и такой результат. Вот так-то
А на следующий день как бабка пошептала, раздухарились так что снаряды уже швырять начали в казенник, сразу за открытием клина, тормозить приходилось

BP_TOR
Легко оценивать поведение людей в экстремальной ситуации сидя перед монитором..

Тут Вы, конечно, правы. Я лишь пытаюсь проанализировать написанное Вами.

Итак,

Они просто бросили свои уважаемые Валентайны в первом же бою, причем сам мехвод обнаружил что остался один в танке уже въехав в расположение немцев, танки шли по высокой пшенице попаданий не было . . .

По-моему, это трусость.

Покойный сосед, кадровый танкист с довоенных времен, описывал первую встречу с Тигром так. Они стояли в обороне, немецкий танк вылез на пригорок, точнее видна была только башня и с дистанции 1,5 км последовательно расстрелял три Т-34,закопанных в землю,и задом сдал назад за пригорок. Попадания в него отмечались, но без видимого результата.

Здесь у экипажа было оправдание. Стреляли, попадали, но сделать ничего не могли. Хотя исход разбирательства этого дела тоже мог быть разным.

А ругали все танки, без исключений..
Кстати, по теме, Тигр-2 тоже помнится неслабо бросали и подготовленные немецкие экипажи.

Бросали подбитые либо потерявшие ход машины, которые нельзя было эвакуировать, т.к. эвакуация "Тигра" - минивойсковая операция (в "Тигры в грязи" неплохо описано). При оставлении "Тигра" экипажу полагалось уничтожить машину. Хотя, конечно всякое бывало.

О как ! а простите, как эже брошенные совершенно исправнями 2 Королевских тигра на Сандомирском плацдарме ? Были захвачены а потом изучались а полигонах АБТУ
собсно, первый случай их применения на Восточном фронте.

Taranov
Разница в массе у М4А2 и М4А2(76) менее двух тонн. Разница между массой Т-34 и Т-34/85 - 4 тонны. Это так, для справки.

Для справки: на начало 40 года масса Т-34 - 26 тонн. В 42м догнали до 30,5 - это значение вошло во все справочники. Масса Т-34-85 - 31,5 тонны. По Шерманам не знаю - врать не буду.

kad
А про ширину гусениц Вы чего скажете, не зависимо от наличия грунтозацепов, без которых это чучело даже на корабельные сходни заехать не могло...

Согласно упоминавшемуся здесь "Танкисту на иномарке", ширина гусениц Т-34 - 500 мм, Шермана - 584 мм. Про сходни - чуш полная и незнание терминологии. Танки, и вообще гусеничную технику, всегда грузили кранами либо закатывали на трейлерах, посмотрите кинохроники и просто почитайте правила грузоперевозок. Гусеницы просто палубу покрошат нафиг. Технику (и только колёсную) катают по рампам, а по сходням люди ходят.

george_gl
Эх идея у Т-34 была самая передовая как на то время, но исполнение

В точку. Расположение баков и боекомплекта - хуже не придумать. Несогласным - смотреть фотки, что бывает с Т-34 после попадания в лоб, были где-то здесь. Удивляет упорное нежелание нарастить броню. В начале войны это было понятно - не особо надо, да и конкуренция с КВ-1С. А вот после появления 75 мм противотанковых и усиления танковых пушек у немцев...

Parabellum
О как ! а простите, как эже брошенные совершенно исправнями 2 Королевских тигра на Сандомирском плацдарме ? Были захвачены а потом изучались а полигонах АБТУ
собсно, первый случай их применения на Восточном фронте.

Так я же писал, что бывало всякое. Хотя на Тигры сажали самых лучших, подготовленных и т.п. танкистов, а сами Тигры немцы старались беречь, как могли, немцев я не идеализирую. Как в любой армии мира, попадались люди, которые могли струсить, не выполнить предписание по уничтожению по халатности либо прое . . . ть каким-либо другим способом.

Удивляет упорное нежелание нарастить броню.

2humanoid Почитайте 2-й том Свирина Броневой щит Сталина, там все хорошо расписано про Т-34 и всв все все.

kad
Ну насчет "шермана" и его уровня не соглашусь никогда

с Т-34 его роднит только время выпуска и то, что и тот и другой участвовали во 2-й мировой войне

а в остальном - полная противоположность, т.е. любой современный танк имеет в себе элементы, являющиеся развитием идей, заложенных в Т-34[/B]

а "шерман" - не более чем бронетрактор, сляпанный на скорую руку, т.е. с точки зрения конструкторских идей примерно как Sten среди стрелкового оружия - вроде бы и все необходимые элементы присутствуют, а все-равно - не то, и не дай бог с этим против вооруженных людей выходить - шансов ровно ноль...

Ну если вспомнить, что у Т-35 76мм пушка была изначально, то как раз в момент замены на оную "шерман" как раз по этому параметру догнал Т-34, но образца 1940года...

Вертикальные листы брони должны быть даже не в 2раза(а больше) более толстыми

чего у "шермана" не было

офигительно удобный для стрельбы по нему силуэт

Плоские гусеницы и короткоходная подвеска возможно дают выигрыш в скорости хода по шоссе, но наступать иногда приходится и в говнах, где у "шермана" роль только одна - некое подобие самодвижущегося ДОТа, хорошо если не ДЗОТа(если хорощо закопается).

Ну и соответственно все сказанное дает сделать вывод, что неважно какие классные условия работы имел бывший экипаж, они об этом уже не расскажут - обгорелые скелеты обычно молчат.

А в его наличии...

Чем они её закусывали - солеными огурцами или селедкой?

Третье: люк мехвода, ещё иногда спасал жизнь и стрелка-радиста

Четвертое: тупое наращивание толщины брони не спасло ни один танк

Пантера-то только по фрицевской классификации средним танком считалась, правда по ней туда хорошо бы и КВ-1 отнести...

А насчет раскачки - лучше раскачка с ходу, чем отсутствие хода, но без раскачки...

Pz-IV имел гусеницы, а не браслеты от часов.

Да с железом у них проблемы были, особенно в свете количества железа, требуемого для производства Тигров, Пантер, Фердинандов и прочего крупного зверья...

Покажите мне люк стрелка-радиста на Т-34, если найдете...

что же до подвижности, так у мотора В2 мощи хватало не только лишние 4т тащить с приличной скоростью, он и лишние 20т(если КВ вспомнить) примерно с той же скорость тащил...

Только бездорожье при этом разное, во случае "шермана" - ровная степь без асфальта и 20км/ч - скорость в районе максимальной...

А про ширину гусениц Вы чего скажете, не зависимо от наличия грунтозацепов, без которых это чучело даже на корабельные сходни заехать не могло...

P.S. Обилие смайликов в ответах - попытка компенсировать отсутствие знаний ?

paradox
Только странно, что немцы в музее в Синсхайме рассказывают с точностью до наоборот- и про танк, и про снаряд.
И тигр, и т34- разные, и шерман- даже т72 и пр.- все там есть...

Конечно,конечно- очень высокий, с никаким запасом хода, малой скоростью и нежной подвеской...

И 34-85, и тигр, и пантера, и кв, и ИС- танки, по существу-другого поколения.

Parabellum
ага.. неплохие условия... особенно заряжание 76мм пушки с левой руки... потому как по другому ее в башню не всунуть было.[/B]

На самом деле сами амеры признают - Шерман был весьма средним танком .. особенно первые выпуски с короткоствольными орудиями .. НО ! как они же и говорят - мы их столько сделали, что расклад " 1 тигр - 5 Шерманов " нас вполне устраивал

ксати , вязкая броня была не на всех шерманах.. там столько модификаций было - ужас.. при этом от завода к заводу даже одна и таже модификация различалась.. причем существенно
собсно, как и Т 34...

Глымов
а мое скромное имхо всетаки.. :

1) ну не помнюя чтоб наши "русские дети природы" сильно лэндлизовское счастье любили..

2) силуэт шэрмана.. это видимо дизайн Дали..

3) пушка у обеих рассматриваемых образцов (*ранних само собой) это отдельная трагедия..

4) в 34-76 башне ктото был хоть раз внутри? нет? так я вам скажу.. там очччччень мало места.. так что в удобстве Шэрман рулит.

5) смотровые приборы.. ладно.. наверное не будем сильно хулить 34-76..

6) 34-85 и фаерфлай это уже осмысленные скажем так перепаковки поздние. т.е. более или менее конкурентноспособные аппараты..

7) еслине ошибаюсь дизель начали на А6 ставить только.. дальше думайте сами..

и для любителей..

боекомлект шэрмана

Ну на троих в башне еще на А-41 пришли, не смогли только в войну производство наладить. А Т-34 это баланс между многими требованиями, первый, где это было решено достаточно удачно.

Фашисту вроде оставляли кое какую свободу действий, танкистам, летчикам, пехоте.
Вот отрывок из воспоменаний нашего ветерана:

И вот мы рванули. Я вижу на противоположенной окраине залитая солнцем поляна, и у меня только одно желание - добраться до этой поляны, раз там открыто, значит деревня моя, а командир сказал на окраину, а там лес, значит я дальше не пойду - задачу выполнил и живой остался. И только я это подумал, вижу в панораму - развернулась немецкая танковая пушка! Снаряд в борт! Механик кричит: "Командир! Радиста Тарасова убили!" я наклоняюсь над Тарасовым он весь черный, через него снаряд прошел. Еще раз удар! Танк заглох и вспыхнул! И тут уже надо было спасаться, потому что танк горит. Откинул люк, крикнул экипажу: "К машине!" и выскочил. Все трое выскочили, убитый остался в танке.

Мы выскочили на картофельное поле. Кругом свистят пули, я ранен, у меня из левой ноги кровь хлещет. Подползает механик-водитель и говорит: "Лейтенант, дай мне свой револьвер, я и тебя и себя охранять буду". "А где - говорю - твой?" - "Да в танке отстегнулся и остался". Но я-то знаю, что он всегда отстегивал его и клал на седенье, потому что работать рычагами он мешал, а на этот раз судьба его наказала. "Нет - говорю - не могу я этого сделать, потому что я ранен, и в случае чего у меня не будет чем себя прикончить, потому что в плен я не сдамся, чтобы надо мной не издевались. А почему танк заглох?" И он рассказал, что при втором ударе повредился блок защиты аккумуляторов, который подает ток на стартер. Я говорю. "А воздухом - говорю - почему не попробовал?" - "Меня вышибло, забыл". Пока мы лежали танк перестал гореть. Я лежу и говорю: "Ну что ж ты не горишь, что не горишь?" Ведь если бы он не сгорел, мне бы грозил штрафной батальон, потому что я имел право оставить танк в двух случаях: во-первых, если он сгорел и во-вторых, если вооружение вышло из строя. А так и орудие было в порядке и танк перестал гореть. Оказывается, горел не сам танк а пары внутри него. А потом, выгорели пары, выгорело масло на днище и танк перестал гореть. Я лежу, думаю об ответственности за брошенный танк, кем я буду, если останусь живой и говорю механику-водителю: "Подползи. Ты один можешь подползти, немцы думают, что нас нет. Поэтому подползи и попробуй завести танк." А жить-то хочется! - "Потом - говорю - наедь на нас и попробуй взять через десантный люк". Тогда-то я думал, что это возможно, потому что очень жить хотелось, сейчас я понимаю, что так нельзя было сделать. Какой механик водитель, когда по нему стреляют, будет наезжать, открывать десантный люк, брать меня раненного и еще заряжающего? Это невозможно! Механик влетел в танк. Танк взревел, развернулся, как собака за хвостом и помчался к своим. Сейчас я считаю, что он сделал правильно. Иначе, если бы он пошел нас забрать, погибли бы все. А так он доехал к своим и танк сохранил. А тогда:

Изначально средний танк замышлялся как машина, гармонично сочетающая в себе все три параметра, в отличие от легких, где огневая мощь и защищенность приносились в жертву подвижности, и тяжелых, где, напротив, подвижностью жертвовали в пользу огневой мощи и тяжелого бронирования. В ходе постепенного совершенствования, средние танки приобрели следующие черты: развитое бронирование лба корпуса и башни и мощная артсистема, не уступающие бронированию и вооружению тяжелых танков, с одной стороны, и ходовые качества, аналогичные основной массе легких танков, с другой. Благодаря таким характеристикам, средние танки вытеснили из состава танковых частей легкие и тяжелые, а класс средних танков получил наименование "основных боевых". http://lenta.ru/articles/2006/07/06/tank/

Echo
На дистанции прямого выстрела типичных ТП орудий силуэт уже мало критичен , так как всяко больше рассеивания .

приведите пожалуйста числа насколько Шерман был выше Т-34. чтобы не было вопросов берите модели одного года 😛

А вообще тему про Шерман эту тут уже жевали страниц 6, причем именно с товарисчем Кадом... Рекомедную почитать перед тем как отвечать ему 😊 😊 😊 😊http://guns.allzip.org/topic/36/63732.html

есть люди которые спорят, чтобы что-то узнать новое, а есть которые просто любят.... спорить 😊 😊 😊

Sheradenin
приведите пожалуйста числа насколько Шерман был выше Т-34. чтобы не было вопросов берите модели одного года 😛

BP_TOR
Да неужели? В свою очередь, могу отметить, что о стрельбе прямой наводкой Вы имеете теоретическое представление.

Мне довелось изрядно пострелять прямой наводкой из Д-44,Д-48 и Д-30, да попробовать немного ЗиС-3

так вот я со своим астигматизмом ложил болванки как гвозди практически в одно и тоже место.

Для орудия ПТО основной метод стрельба из засады как Вам известно

т.е.сошники в земле.

Какое рассеивание на прямой наводке?

Вы ведь видели массу фотографий подбитых танков и всегда видны попадания из одного орудия- они как правило кучной группой.

Рассеивание будет если стрелять по цели движущейся перпендикулярно линии огня (но ведь это не баталии линейных флотов). Вы ведь прекрасно поняли что речь идет о фронтальной проекции и не приминули съязвить...

Если с танками у Вас все в порядке, то с артиллерией увы..

При правильно установленном орудии, нормальном прицеле, не "убитом" стволе о рассеивании при прямом выстреле говорить не приходится..

ЗЫ. Д-30 вообще в этом плане идеальна, если память не изменяет дальность прямого выстрела 860 м, так я (и большинство курсантов в нашем учебном взводе)попадали в корпуса танков без башен с 1200 м 1-2 болванками.

Наверное более определяющей будет площадь фронтального сечения

Sheradenin
приведите пожалуйста числа насколько Шерман был выше Т-34. чтобы не было вопросов берите модели одного года 😛

А вообще тему про Шерман эту тут уже жевали страниц 6, причем именно с товарисчем Кадом... Рекомедную почитать перед тем как отвечать ему 😊 😊 😊 😊

есть люди которые спорят, чтобы что-то узнать новое, а есть которые просто любят.... спорить 😊 😊 😊

Echo
[QUOTE]Sheradenin
приведите пожалуйста числа насколько Шерман был выше Т-34. чтобы не было вопросов берите модели одного года

И что это даст ?
Как я уже отметил , рассеивание попаданий при стрельбе на типичных дистанциях того времени ГОРАЗДО меньше силуэта любого из двух танков.[/QUOTE]
Это я к вашим оппонентам взывал 😛
К тому же что там всего навсего примерно 30см разницы у сопоставимых моделей, которые почти никакой роли не играют при общей высоте около 2,7-2,9 метра 😊 😊 😊
Надо отметить что эта разница там возникает как я помню из-за высокой лобовой детали у американца, что несколько усугубляет, но это все мелочи по большому счету при дистанциях около километра.

А человек невменяемый, интересно, тут фильтра нет чтобы его постов видно не было...

Sheradenin
...
А человек невменяемый, интересно, тут фильтра нет чтобы его постов видно не было...

Фильтра нет. Модератор есть. 😊
Но мне в этих разборках пока "работы" тоже нет.

Echo
P.S. Обилие смайликов в ответах - попытка компенсировать отсутствие знаний ?
С артиллерией у меня дела обстоят намного лучше , нежели у Вас с русским языком
Тут одно из двух - либо Вы неумеете читать , либо неможете понять смысла прочитанного . И то и другое - печально .

Ну хватит о лирическом, по делу

Echo
т.е.сошники в земле.

Невижу связи , ну да ладно ..

Связь достаточно проста, орудие в засаде, как правило, зарывается в землю по самые немогу
А где не ладно-досточку прибейте (фольклор, исключительно для знатоков русского)

Echo
Какое рассеивание на прямой наводке?

Меньше чем силуэт танка , о чём собственно я и говорил .
Только я говорил не просто о прямой наводке , а о дистанции прямого выстрела.

Echo
ЗЫ. Д-30 вообще в этом плане идеальна, если память не изменяет дальность прямого выстрела 860 м, так я (и большинство курсантов в нашем учебном взводе)попадали в корпуса танков без башен с 1200 м 1-2 болванками.

Т-12 есчо лучше , поверьте
Правда , сравнить недовелось - на 2С1 у нас небыло упражнения стрельбы по танку , хотя бронебойные в комплект включены были .

Из МТ-12 пару раз дали стрельнуть. Дальность прямого выстрела конечно больше, но за счет схемы Д-30 устойчивее, как платформа... С этим-то спорить не будете..

Echo
Наверное более определяющей будет площадь фронтального сечения

И площади боковой проекции тоже , если учитывать процент пораженных в борт.

Sheradenin
Надо отметить что эта разница там возникает как я помню из-за высокой лобовой детали у американца

BP_TOR
Судя по резко возросшему количеству смайликов в Ваших ответах у Вас кризис жанра (согласно Вашему же тезису)

И я о ней же, так что же по Вашему площадь проекции цели и ее высота на дальности прямого выстрела безраличны?

Из МТ-12 пару раз дали стрельнуть. Дальность прямого выстрела конечно больше, но за счет схемы Д-30 устойчивее, как платформа... С этим-то спорить не будете..

А что он равен проценту пораженных в лоб?

"Но почему-то все к этому стремятся
Вот балбесы надо было борт наращивать...(и бортом наступать, раз площадь проекции значения не имеет)

Для ЗИС-2 на дистанции прямого выстрела по цели 2м
БР-271, БР-271 СП --ДПВ=1100 м, Вд=0,7 м, Вб=0,7.
БР-271К-ДПВ=1100 м, Вд=0,5 м, Вд=0,5 м.

Танк ИС-2 при стрельбе наименьшим зарядом, ОФ-371Н пусть так.
Высота цели 2 м ДПВ=660 м, Вд=0,2 м , Вб=0,2 м.
Высота цели 3 м ДПВ=810 м, Вд=0,3 м , Вб=0,3 м.

Echo, а у Вас есть значения для ПАК 40?

Echo
Да ни дай Боже !
Более одного смайлика подряд я неставил и небуду ставить .

Не наступайте на горло собственной песне (подавленныем желания по старику Фрейду ведут к извращениям)

Echo
Раз уж Вы сами решили покончить с лирикой , упростим вопрос до изначального .
Рассеивание типичных орудий ПТО того времени при стрельбе на дистанцию прямого выстрела меньше силуэта Т-34 и/или Шермана - ДА/НЕТ ? ?

А Вы рассматриваете как изначальный свой вопрос, понимаю что от себя любимого отсчет вести проще, но вынужден напомнить что у Вас был уже ответ на тезис выдвинутый участником дискуссии по ником kad (которому, кстати, Вы поставили развернутый клинический диагноз-в неподдельном восхищении, я вынужден добавить к списку освоеных Вами наук еще и психиатрию-а можно я с Вами сфотографируюсь...)
Рассеивание типичных орудий ПТО того времени при стрельбе на дистанцию прямого выстрела меньше силуэта Т-34 и/или Шермана - ДА/НЕТ ?
На так прямо поставленный вопрос прямо без уверток и задних мыслей отвечаю - ДА! (хотя кричать не люблю)
А как насчет такой вещи как вероятность поражения?
А теперь Вы, в свою очередь ответьте, одинакова ли вероятность поражения на дистанции прямого выстрела танка Т-34 в полной коннфигурации и без башни?
Или все таки высота хоть что-то да и значит?

Originally posted by Echo:
Если и буду , то явно не в этом топике .
Бо дело не только в самой платформе , но и в снаряде .

Originally posted by Echo:

Нет , конечно - он его существенно ( эдак втрое ) превосходит .
Масса имеет значение . И процент ПОРАЖЕННЫХ совсем не равен проценту ПОПАДАНИЙ . Уэ то-то надеюсь , мне непридётся доказывать ?[/QUOTE]

Передайте Максу Коломийцу- я всегда считал его серьезным товарисчем, доверял ему, и жил надеждой прочесть его очередной труд-что он жестоко посмеялся надо мной, оказывается написанное им в Бронеколлекции ?3/96 "Наиболее высокая вероятность ПОРАЖЕНИЯ (заметьте не попадания- вот Макс развел меня так развел) была у лобовых частей башни и корпуса..." и при этом сослался на некого инженера -полковника Завьялова с его группой (будь они неладны, а теперь гружу классиков нашего времени)
ЗЫ. Зачем Слоняра дает высоту цели объясните мне темному, на кой ляд она нужна?

BP_TOR
А Вы рассматриваете как изначальный свой вопрос

На так прямо поставленный вопрос прямо без уверток и задних мыслей отвечаю - ДА!

А как насчет такой вещи как вероятность поражения?

А теперь Вы, в свою очередь ответьте, одинакова ли вероятность поражения на дистанции прямого выстрела танка Т-34 в полной коннфигурации и без башни?

Или все таки высота хоть что-то да и значит?

"Наиболее высокая вероятность ПОРАЖЕНИЯ (заметьте не попадания- вот Макс развел меня так развел) была у лобовых частей башни и корпуса..."

При этом допускаю , что на заключительном этапе ВОВ , в связи с изменением характера боевых действий и резким повышением мощности орудий число пораженных в лоб танков увеличится ( если опираться на цифру из диссертации Игумнова 1,1 попадание на 1 пораженный Т-34 в 1945 году , то можно предположить что да , поражения в лоб были чаще ) .

и при этом сослался на некого инженера -полковника Завьялова с его группой (будь они неладны, а теперь гружу классиков нашего времени)

ЗЫ. Зачем Слоняра дает высоту цели объясните мне темному, на кой ляд она нужна?

Echo
Ну , если и ЭТО Вам придётся объяснять , то полагаю , к артиллерии Вы относитесь не более , чем вобитель штабного Уазика , которому пьяный в дрыбаган расчёт пару раз позволил дёрнуть шнур .

Юпитер ты сердишься, значит ты...
У Вас короткое дыхание и тенденция переходить на личности, и отрыва понятий от контекста.Так ведь проще чем дискутировать по существу.
Могу отсканировать свидетельство о присвоении квалификации командира орудия и книжку офицера запаса.
Знаю, учили и как сейчас понимаю неплохо учили, просто еще раз подчеркнул что размер то бишь высота все-таки имеет значение.,но не в отрыве от контекста...

Echo
BP_TOR
А Вы рассматриваете как изначальный свой вопрос

Да , так как именно в ответ на него и появилась Ваша реплика .

quote:На так прямо поставленный вопрос прямо без уверток и задних мыслей отвечаю - ДА!

И в чём тогда суть недовольства ? Я постулировал именно это-же самое .

В данном случае ( 2,72м Т-34/85 и 2,92м Шермана с 76мм орудием ) разница непринципиальна и может быть игнорирована .

quote:

Вы просто подменили исходный вопрос своим. Все дело что Вы прекрасно поняли о чем говорил kad, и если он не совсем корректно сформулировал свой тезис, то Вам то с Вашими знаниями и карты в руки, а передергивать и подменять понятия не солидно как-то. Мальчиков для битья не хватает?
Знаете и понимаете прекрасно что под силуэтом kad понимал фронтальную проекцию, которая свою очередь не сводится просто к высоте и ширине, а существует еще коэффициент заполнения контура, или по простецки площадь фронтальной поверхности, которая в свою же очередь определит вероятность попадания (и как следствие поражения) цели. А у какого танка эта площадь за счет более высокого корпуса при сравнимой площади башни будет больше, даже если и принять общую высоту одинаковой?
Опять же,что толку в малом рассеивании если вероятность поражения цели равна нулю вследствии ее относительно малой площади на данной дистанции.
В этом и суть недовольства,багаж знаний не лучшее средство для трамбовки форумчан, сюда ведь идут не только свою Я показать, но и мнением поделиться, пусть даже и неверным

[QUOTE]Originally posted by Echo:
Однако статистика по танкам Т-34 периода 1941-42 годов ( заметьте , не 1944-45 ) говорит , что число пораженных в БОРТ ( причём только борт корпуса ) составило более 50% . В то время как в лоб попало только 22,65% .

Поправтьте меня, если я не прав -
Примерно 30см разница в высоте Т-34/85 и Шермана выглядит как две однаковые мишени для стрелковки, только у одной из них сверху отрезали часть круга на единичку... А зона яблочка одинакова (одинакова примерно для танков).

Sheradenin
Поправтьте меня, если я не прав -
Примерно 30см разница в высоте Т-34/85 и Шермана выглядит как две однаковые мишени для стрелковки, только у одной из них сверху отрезали часть круга на единичку... А зона яблочка одинакова (одинакова примерно для танков).

Ну да, только надо учесть, что чем выше мишень (при заведомо известной высоте цели - к примеру Т34 или Шерман), тем больше мона допустить погрешность при замере расстояния до нее по оптике (а лазарей тогда точно небыло, а табличные данные советских танкав у ерманов были ессно), т.е. мона слегка схалтурить - 100 метров сюда, сто туда, не суть, (утрирую. Гы) с вертикальными (и горизонтальными) поправками для низкой мишени однозначно мона стрелять и по высокой на той же дистаннцыи не поправлясь. Или по простому - более высокая мишень для стрельбы по ней предпочтительней, ДПВ больше, а с 88й пушки и тем более с "сотки" в "неотрезанную единичку" проложисся, мало не будет. Хз как там в артиллерии, (да простят меня командиры Бога войны за вольную трактовку), а в пулевой стрельбе так. Да вообщем законы баллистики то одни. Метаемые тела разные.

я и не спорю про то, что "высоко" значит "хуже". Просто разница эта в обсуждаемом случае невелика и вполне може компенсирована путем использования рельефа - чуть ниже-выше по склону за перегибом остановиться и все дела.
На войне танки ведь не по гладкому асфальту плаца катаются...

Потом на той дистанции, когда эти 30см будут играть заметную роль, даже через нормальную оптику эта разница видна не будет. Ведь дистанция определялась по сетке на прицеле или бинокле - и какова же погрешность при таком методе при расстоянии полтора километра?? Думаю до 100 метров? И о чем тогда спор?
А если дистанция маленькая, то там это уже все равно - в прицеле наводчик будет не по силуэту стрелять, а выцеливать конкретную слабую зону. Или я не прав?

Sheradenin
Поправтьте меня, если я не прав -
Примерно 30см разница в высоте Т-34/85 и Шермана выглядит как две однаковые мишени для стрелковки, только у одной из них сверху отрезали часть круга на единичку... А зона яблочка одинакова (одинакова примерно для танков).

Sheradenin
я и не спорю про то, что "высоко" значит "хуже". Просто разница эта в обсуждаемом случае невелика и вполне може компенсирована путем использования рельефа - чуть ниже-выше по склону за перегибом остановиться и все дела.
На войне танки ведь не по гладкому асфальту плаца катаются...

Потом на той дистанции, когда эти 30см будут играть заметную роль, даже через нормальную оптику эта разница видна не будет. Ведь дистанция определялась по сетке на прицеле или бинокле - и какова же погрешность при таком методе при расстоянии полтора километра?? Думаю до 100 метров? И о чем тогда спор?
А если дистанция маленькая, то там это уже все равно - в прицеле наводчик будет не по силуэту стрелять, а выцеливать конкретную слабую зону. Или я не прав?

Прав, ессно. Но опять же надо учитывать секунды форы при стрельбе на опережение. Тот кто быстрее открыл огонь, быстрее расчитал и ввел вводные, тот и выиграл. Чем выше цель, тем точнее измерение.
Разница при измерениях целей высотой 3 м и 3,3 м будет 150 метров на 1,5 км. Формула тысячной - высота цели х 1000 / кол-во тысячных укладываемых в цель по сетке прицела. 3х1000/2 = 1500 и 3,3Х1000/2=1650.
При стрельбе в фронтальную проэкцию высокой нагонной цели, к примеру под обрез башни, мона дольше не менять прицел в уменьшение - один хрен траектория еще в башне, даже когда снаряд летит выше цели высотой 3 м, что в бою вообщем немаловажно. действительно, не на плацу, и расчет ПТО вышибали вместе с пушкой достаточно быстро, что у нас, что у ерьманов, не до хладнокровных поправок прицела в каше во время дуэли. Думаецца, что высокий солдат a priori имеет больше шансов получить пулю, что танк.

Не спора ради! 😛 Я согласен что высокий зольдат больше шансов пулю получить имеет! Но это ведь все из области статистики и вероятностей и кучи всяких факторов, ошибок (пригибаться же надо!!!). Вообще интересно бы статистику узнать - неужели на войне рослых повыбивало больше так чтобы это заметно сказалось? Думаю таких подсчетов не велось тогда...

А если посчитать, что оба танка вскочили из кустов на расстоянии 1500?
Для Шермана 3 метра роста это будет четко 2 тысячных. А для Т-34-85 2,7 метра это будет 1,8 тысячных... Мне кажется что в условиях боя это все будет по простому округлено до 2.
Как результат по Т-34 выстрел пойдет чуть ниже, чем надо бы. Но думаю не настолько ниже, чтобы в землю воткнуться - в лоб попадет по любому.
Если это атака и танки приближаются, то вся эта разница в расчетах будет нивелироваться...

Можно еще расчитать для случая когда на дистанции 1650 у Шермана будет 1,8 тысячных в прицеле и он округлится как 2. Небольшое занижение получится - но ведь в корпус попадут все равно...
А для Т-34 будет 1,63 тысячных, которые пойдут как 1,5 скорее всего - значит стрельбу будут вести с поправкой на дистанцию 1800. Тут небольшое превышение - но мимо не пролетит если прицел был точен...

Или я гоню уже спросонок? 😊

Правда еще наводчик может в горячке плохо прицел наложить - не по центру, а чуть выше-ниже чем надо. И вот в этом случае все эти разницы туда-сюда по 150 метров могут сыграть свою роль... А если танк на кочку в полметра наедет - то тут уже столько если набирается... 😛

Дык, а кто без горячки то стрелял. Да еще с жопной маткой в тонусе. Там, к примеру на Курской, наводчик ПТО тем паче танка вообще видел во что стрелял, в смысле модель танка-самоходки? Сплошь Тигры да Фердинанды чудились. При явно разной высоте черверку принимали за Тигра, Хетцер за Федю... Могли и Т34 с перепугу за пантеру принять. А уж ерманы с того же перепугу различий тоже не делали, что Т60, что 34й, что Шерман. Били 60е, писали 34е. Расход снарядов с обеих сторон на одну цель был более чем (мож кто знат цифры?), лупили от пуза и навскидку, а тут мне кааца, как раз кто больше тот больше и получит.

Echo
P.S. Обилие смайликов в ответах - попытка компенсировать отсутствие знаний ?

Отнюдь нет - это просто смех над теми кто руководствуется "знаниями", полученными от "гениальных" американских "исследователей" истории II мировой войны, коих сейчас повылазило видимо-невидимо - типа надо же каким-то образом присвоить победу своей "армии" - поздно ребятки это надо было делать в 40-е годы 20-го века(тогда правда "шерманы" и "томпсоны" не канали, в отличие от "виллисов" и "студебеккеров" - что было - то было), а не в начале 21-го орать на весь мир как "гениально" успели вступить в войну, если бы не штаты - 😀 😀 - да действительно успели, правда немцам уже не до них было, хотя в отпуск на американский фронт они вроде бы не отказывались ездить - как в тире тупорылых янки пострелять - как ещё немецкому солдату от войны отдохнуть. 😊 😊 😊 😀 😀 😀 😊 😊 😊

BP_TOR
Юпитер ты сердишься, значит ты...

У Вас короткое дыхание и тенденция переходить на личности, и отрыва понятий от контекста.

Могу отсканировать свидетельство о присвоении квалификации командира орудия и книжку офицера запаса.

Улыбнуло 😊

Знаю, учили и как сейчас понимаю неплохо учили, просто еще раз подчеркнул что размер то бишь высота все-таки имеет значение.,но не в отрыве от контекста...

Вы просто подменили исходный вопрос своим.

Все дело что Вы прекрасно поняли о чем говорил kad

и если он не совсем корректно сформулировал свой тезис

а передергивать и подменять понятия не солидно как-то

Знаете и понимаете прекрасно что под силуэтом kad понимал фронтальную проекцию

площадь фронтальной поверхности, которая в свою же очередь определит вероятность попадания (и как следствие поражения) цели.

В этом и суть недовольства,багаж знаний не лучшее средство для трамбовки форумчан, сюда ведь идут не только свою Я показать, но и мнением поделиться, пусть даже и неверным

Сформулируйте точнее, в соответствии со своим тезисом-попадание не значит поражение

И потом, Шерманы у на Восточном фронте, что с 1941 года массово гуляют, чтобы использовать эти цифры для сравнения

Спасибо наша местная библиотека отчетами ЦНИИ-48 просто завалена, мы в них как в грязи валяемся (или это просто очень вежливая форма посылания...)

kad
Отнюдь нет - это просто смех над теми кто руководствуется "знаниями", полученными от "гениальных" американских "исследователей" истории II мировой войны

Конечно,конечно- очень высокий, с никаким запасом хода, малой скоростью и нежной подвеской...
--------------------------------------------------------------------------------

Можете цифрами подтвердить хоть что-то из вышесказанного ? Желательно - сравнивая с Т-34 ( тоже с цифирками ) .
-------------------------------------------------------------
конечно, могу. для начала про скорость- так вот, мне довелось прокатиться - снаружи- на т44- если правильно помню, ходовая у них с 34кой одинаковая. трясет, конесно- но порядка 35-40 км\ч- никакой проблемы нет.
теперь по цифрам- скорость 55/38
запас хода 450/180- по некоторым данным, до 200, по высоте и подвеске- и так все видно. выше он на полметра точно- если его с т34-41 сравнивать. если же с 34-85- то там, простите, совсем другая огневая мощь.

Ходовая у Т-34 и Т-44 разные - у первого пружины, у второго обычные торсионы, поэтому и мягче ход.

Читаю и удивляюсь. Немцы в 41-м с Т3-ми доперли до Днепра и далее. Не было супер-принципиальной разницы какой танк использовать в тех сражениях, гораздо большее значение имела их нужная концентрация на нужном направлении (или отсутвие оной). Шерман в целом со своей задачей справлялся. Мой дед-танкист отзывался о них плохо,он оффицер а не мехвод или заряжающий, причем изначально закончивший профильное училище,т.е. человек наделенный опред. тех. знаниями по предмету. Говорил ,что горели они весьма охотно. Высоту их ругал, значит имело ето значение. Про сравнение надежности - просто сказал,что опять же в ТОЙ войне она была делом десятым. Танки выбивали целыми корпусами,танк имел больше шансов сгореть, нежели сильно сломатся,увы. С тем что было - справлялись. Вместе с тем много Шерманов в нужном месте - ето гораздо лучше,нежели отсутвие танков вовсе. И задолбали уже идеи о пробивании борта Пантеры - средний танк не должен был быть ПТ средством. И был им когда замысел шел в задницу. Задачей мехкорпусов и вообще моторизированных частей была вовсе не борьба с танками противника. Посему надо не ТТХ сравнивать а в целом говорить о том,мог ли Шерман осуществлять свою основную задачу - т.е. осуществлять прорыв обороны противника и т.п.,про задачи и действия бронетанковых войск в ВОВ много где написанно. Дык вот ИМХО свою задачу он выполнить был способен. Остальное - лирика.
То,что с танками на Курской Дуге происходило - вообще выходит за рамки
нормального.

xwing
Посему надо не ТТХ сравнивать а в целом говорить о том,мог ли Шерман осуществлять свою основную задачу - т.е. осуществлять прорыв обороны противника и т.п.,про задачи и действия бронетанковых войск в ВОВ много где написанно. Дык вот ИМХО свою задачу он выполнить был способен. Остальное - лирика.
То,что с танками на Курской Дуге происходило - вообще выходит за рамки
нормального.

А что Шерман был танком прорыва?

>Мой дед-танкист отзывался о них плохо

провокационный вопрос - а была ли советская техника, о которой кто-то бы отзывался плохо в те времена? Подразумевается что речь идет не о образцах 30-х годов, а о том что серийно прозводилось в 40-х...

Была. Танки типа ИС. Пересевшие с Т-34 ругали их за никакую управляемость.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sheradenin
>Мой дед-танкист отзывался о них плохо

провокационный вопрос - а была ли советская техника, о которой кто-то бы отзывался плохо в те времена? Подразумевается что речь идет не о образцах 30-х годов, а о том что серийно прозводилось в 40-х...

============================================================
СУ-76, Т-60

Echo
"thin foil hat", alles .

Echo
У Вас короткое дыхание и тенденция переходить на личности, и отрыва понятий от контекста.
Разве ?
Я где-то что-то передёрнул ?

Echo
Я - вообще непонял , что он хотел сказать , а пояснить свои слова цифрами он незахотел .

Echo
Осматривая пораженные танки считали ПОПАДАНИЯ . Далее - делаем логический вывод , что если в борт попало более чем вдвое больше снарядов , то трудно ожидать "лоб" наиболее ПОРАЖАЕМОЙ ( т.е. принявшей больше попаданий , приведших к выводу танка из строя ) частью .
Цифры дают представление о наиболее вероятных ракурсах обстрелов и распределении попаданий . Согласен , эти цифры будут разнится не только по ТВД но и по разным операциям , пока всеобщей статистики невстречал , отталкиваюь от того , что имею .
Кстати , диссертация Игумнова ( хоть и незащищенная ) даёт приблизительно те-же цифры .

Echo
Простите , а вот это уже не мои проблемы . Цифры даны , источник указан , alles .

Т-34, мы имеем то что и должно быть, подавляющее число противотанковых средств стреляет , туда где может пробить броню с дистанций намного меньших дальности прямого выстрела и не более того. Пробивали в лоб с 800м, туда бы и стреляли.Таким образом Ваш цифры к обсуждаемой теме не подходят (но я думаю в запасе у Вас еще есть)

Только обзор из танка куда лучше вперед, чем в стороны, артиллеристы в отличии от танкистов не бронированы. Вероятность попадания в борт выше, чем в лоб.

СУ-76, Т-60 - техника малоизвестная широким слоям общества... И потом - я вот не припоминаю чтобы в советские времена были какие-то отзывы про них - потому и малоизвестная 😊
Как я понял все остальное было безупречно? 😊

Sheradenin
СУ-76, Т-60 - техника малоизвестная широким слоям общества... И потом - я вот не припоминаю чтобы в советские времена были какие-то отзывы про них - потому и малоизвестная 😊
Как я понял все остальное было безупречно? 😊

дык, было понемногу... К примеру про самоходки, и суку в том числе, были статьи, где непомню, кааца МК или ТМ, а название вроде так - "Вторая специальность - наводчик". Эт типа про водилу самоходки.
А так оно конечно, мало писАли, Т34, КВ, ИС, БТ, а эти как бы побоку...

И я к тому же - про советское или ничего или хорошо 😊 😊
Отсюда мегапопулярный логичный вывод - все остальное отстой.

BP_TOR

А что Шерман был танком прорыва?

Что такое у нас "танк прорыва"? 2-я и 10-я танковые дивизии - те самые, в составее корпуса Гудериана,успешно прорвали оборону поляков
1-15 сентября 1939 были оснащены танками Т3 и Т4 и танкетками по сути - Т2 да бронеавтомобилями. Через Маас тоже не Т72 переправлялись.
Для чего использовался средний танк? Для взлома обороны противника. Никакого понятия "танк прорыва" вообще не было и в помине,что было,тем и "прорывали". И Исов,Пантер и Тигров было всегда мало, а "четверок", "троек", Валентайнов , Шерманов, Т34 и т.п. - много.
Весь смысл применения танков заключался в их концентрации на одном направлении. В случае одной отдельно взятой армии - Т3 и Т4 весьма сравнимых с Шерманами.

Sheradenin
>Мой дед-танкист отзывался о них плохо

провокационный вопрос - а была ли советская техника, о которой кто-то бы отзывался плохо в те времена? Подразумевается что речь идет не о образцах 30-х годов, а о том что серийно прозводилось в 40-х...

В 2006 году можно безбоязненно отзыватся о чем угодно. Дед все помнит, да говорить о войне ,увы ОЧЕНЬ не любит. Отзывался о БТ5 плохо,собственно бригада,в кот. он войну встретил была в основном ими укомплектованна и мотоциклами еще (номер я забыл). Т34 - совсем другой разговор, для них он в первую очередь был танком,на кот. можно было воевать с немцем и немца бить. Все остальное для них тогда было второстепенно, подвеска, башенки, теснота про которые мы спорим - все ето ерунда по сравнению с возможностью противостоять врагу. Они тогда совсем по-другому технику воспринимали, после Т26 и БТ5 Т34 был тем что надо со всеми недостатками. И главное - когда их было много там ,где надо. Любых. Тогда все в дело шло,не до жиру и скурпилезных подсчетов было людям. Мы смотрим на войну и технику не то что другими глазами - мы вообще другим мозгом ето пытаемся осознать. Им пофигу было свое или чужое, им немца надо было бить, о другом вообще мало кто думал.

xwing

Что такое у нас "танк прорыва"? 2-я и 10-я танковые дивизии - те самые, в составее корпуса Гудериана,успешно прорвали оборону поляков
1-15 сентября 1939 были оснащены танками Т3 и Т4 и танкетками по сути - Т2 да бронеавтомобилями. Через Маас тоже не Т72 переправлялись.
Для чего использовался средний танк? Для взлома обороны противника. Никакого понятия "танк прорыва" вообще не было и в помине,что было,тем и "прорывали". И Исов,Пантер и Тигров было всегда мало, а "четверок", "троек", Валентайнов , Шерманов, Т34 и т.п. - много.
Весь смысл применения танков заключался в их концентрации на одном направлении. В случае одной отдельно взятой армии - Т3 и Т4 весьма сравнимых с Шерманами.

Угу, можно конечно все творить, как кстати и в кучу все мешать...
В финскую на линию Маннергейма Т-26 тоже бросали, только вот результат то не ахти, а единственным эффективным танком оказался специализированный Т-28 (опытные не рассматриваем)Рекомендую посмотреть действия 20 тбр http://mechcorps.rkka.ru/index.htm
Вы всерьез полагаете что польсая армия имела сколько-нибудь серьезную организацию ПТО?
Англичане почему то относили Шерман к танкам класса Cruiser,а Валлентайн к пехотным.
Про весь смысл...Концентрация лишь один из принципов применения танков, но сводить все к ней не стоит... Могу привести в качестве примера действия вновь созданных танковых армий в 1942 г. , и с концентрацией все в порядке и местность самая благоприятная, а в результате немецкие противотанкисты увезли в качестве трофея голову командарма Лизюкова...
Кстати большая "концентрация" легких танков 5 Гв. ТА не Курской дуге повлекла неслабые потери и легендарную фразу приписываемую т. Сталину:" Что ж ты му..к за 15 минут танковую армию спалил!"
Вы будете отрицать роль немецких тяжелых танков в контрударах 1944 года на правобережной Украине?

Кажется Мостовенко называл Т-26 проклятием нашей армии

paradox
конечно, могу. для начала про скорость - так вот, мне довелось прокатиться - снаружи- на т44- если правильно помню, ходовая у них с 34кой одинаковая.

теперь по цифрам- скорость 55/38

Пятьдесят пять разделить на тридцать восемь - будет 1,447 и так далее . Что-бы сие значило ?

Если предположить , что это скорость танка Т-34 , то а) непонятно какого именно , б) непонятно в каких условиях полученная , в) непонятно какое практическое значение имеет и г) непонятно откуда взята .

запас хода 450/180- по некоторым данным, до 200

Позволье , привести свои цифры .
1. Согласно инструкции по эксплоатации танка Т-34 с 4-х скоростной КПП ( подавляющее большинство Т-34/76 комплектовались именно ею ) максимальная скорость прямолинейного движения 48,5 км/ч при работе двигателя на номинальных оборотах и 51,2км/ч при работе на максимальных оборотах . Часто рекламируемая цифра "55км/ч по шоссе" никаких оснований под собой не имеет , разве что раскрутить дизель сверх допустимых оборотов и угробить его аккурат после снятия "рекордных" показателей забега .
2. Максимальная скорость движения по просёлочной дороге ( прошу обратить внимание на слово "дорога" ! ) - 35 км/ч . Это опять - по прямой .
А дальше начинаются чудеса . Средняя скорость чистого движения по шоссе ... 22 км/ч . Оперативная скорость ... 11 км/ч ! Средняя скорость преодоления тестового полигона ( Кубинка , в летнее время ) имитирующего боевую обстановку ... 12 км/ч . Для сравнения - Pz.III по этому-же полигону промчался со средней скоростью 18-19 км/ч .

Далее - из отчёта о сравнительных испытаниях Т-34 и Pz.III ( последний нас не интересует ) - реально замеренная максимальная скорость танка Т-34 составила 46,5 км/ч . При этом двигатель работал на предельных оборотах . Из тех-же испытаний - реальный запас хода составил 195 км ( цифра впоследствии ДВАЖДЫ подтверждена 0 в 1940 и 1942 годах , на испытаниях серийных Т-34 на предмет соответствия паспортным характеристикам ) . Из первого отчёта - склон в 30 градусов Т-34 преодолевал только сухой , после дождя или с дёрном , преодолеть немог , соскальзывал ( впоследствии устранено , путём введения более узкой гусеницы , причём наилучшие результаты показала 45см гусеница , но в массовой серии осталась 50см ) .

И уже в самих штатах , Т-34/76 признан ТИХОХОДНЫМ танком , в сравнении с американскими .

по высоте и подвеске- и так все видно. выше он на полметра точно- если его с т34-41 сравнивать.

если же с 34-85- то там, простите, совсем другая огневая мощь.

BP_TOR
Вы не перестаете меня восхищать, ко всему прочему еще и полиглот. Вы не из Холмогор? может пришлете фотокарточку с автографом?

Исходник от kad:офигительно удобный для стрельбы по нему силуэт
Ваш ответ:На дистанции прямого выстрела типичных ТП орудий силуэт уже мало критичен , так как всяко больше рассеивания .
В данном случае Вы свели вероятность попадания к одному из ее компонентов удобному для Вас-расеиванию причем только в вертикальной плоскости.

Вероятность попадания-это величина,характеризующая возможность попадания в цель при определенных условиях стрельбы и зависящая от размеров цели,размеров эллипса рассеивания. положения средней траектории относительно цели и, наконец, направления стрельбы относительно фронта цели.

РИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РАССЕИВАНИИ,ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ,ЕСЛИ ЦЕНТР ЦЕЛИ СОВПАДАЕТ С ЦЕНТРОМ РАССЕИВАНИЯ (то есть при идеальной наводке), ТЕМ БОЛЬШЕ ЧЕМ БОЛЬШЕ РАЗМЕР ЦЕЛИ

И теперь пример из реальной жизни :
( прошу прощения - добавлю через сутки , вернувшись домой )

Таким образом Ваш цифры к обсуждаемой теме не подходят

xwing
В 2006 году можно безбоязненно отзыватся о чем угодно. Дед все помнит, да говорить о войне ,увы ОЧЕНЬ не любит. Отзывался о БТ5 плохо,собственно бригада,в кот. он войну встретил была в основном ими укомплектованна и мотоциклами еще (номер я забыл). Т34 - совсем другой разговор, для них он в первую очередь был танком,на кот. можно было воевать с немцем и немца бить. Все остальное для них тогда было второстепенно, подвеска, башенки, теснота про которые мы спорим - все ето ерунда по сравнению с возможностью противостоять врагу. Они тогда совсем по-другому технику воспринимали, после Т26 и БТ5 Т34 был тем что надо со всеми недостатками. И главное - когда их было много там ,где надо. Любых. Тогда все в дело шло,не до жиру и скурпилезных подсчетов было людям. Мы смотрим на войну и технику не то что другими глазами - мы вообще другим мозгом ето пытаемся осознать. Им пофигу было свое или чужое, им немца надо было бить, о другом вообще мало кто думал.

О чем и речь - были Т-34, и на них можно было с немцами воевать - несмотря на недостатки. И были Шерманы - тоже с недостатками своими, но и с достоинствами - опять же с немцами воевать было можно. Главное чтобы они были в нужном количестве и в нужное время.
Разница в эффективности между этими моделями одинакового поколения была на уровне процентов... Даже если Шерман был и выше (что безусловно хуже), то 30см этой разницы были всего где-то 10%... ерунда по большому счету. Как выше сказано, что в ближнем бою эта разница сыграет только при стрельбе "навскидку", а на дальней дистанции будет неощутима - никто ее не заметит.
Это же вам не Хетцер 2,1 метра еще и без башни против Т-34 2,7 метра - тут спорить нечего, разница огромна.

BP_TOR

Угу, можно конечно все творить, как кстати и в кучу все мешать...
В финскую на линию Маннергейма Т-26 тоже бросали, только вот результат то не ахти, а единственным эффективным танком оказался специализированный Т-28 (опытные не рассматриваем)Рекомендую посмотреть действия 20 тбр http://mechcorps.rkka.ru/index.htm
Вы всерьез полагаете что польсая армия имела сколько-нибудь серьезную организацию ПТО?
Англичане почему то относили Шерман к танкам класса Cruiser,а Валлентайн к пехотным.
Про весь смысл...Концентрация лишь один из принципов применения танков, но сводить все к ней не стоит... Могу привести в качестве примера действия вновь созданных танковых армий в 1942 г. , и с концентрацией все в порядке и местность самая благоприятная, а в результате немецкие противотанкисты увезли в качестве трофея голову командарма Лизюкова...
Кстати большая "концентрация" легких танков 5 Гв. ТА не Курской дуге повлекла неслабые потери и легендарную фразу приписываемую т. Сталину:" Что ж ты му..к за 15 минут танковую армию спалил!"
Вы будете отрицать роль немецких тяжелых танков в контрударах 1944 года на правобережной Украине?

Линия Маннергейма - разговор особый, вся ета компания была печальна во всех смыслах. Немцы на линию Мажино просто не поперли и все в-общем-то нормально вышло. Что к чему англичане относили меня мало волнует, потому как идеи у них были а практика - хреновая. Со всей их классификацией Гудериану понадобилось 17 дней чтобы до Атлантики дойти. Естественно,что к середине-концу войны изменилась и техника и принципы ее применения, однако средние танки играли в той войне основную роль,отрицать ето по-моему невозможно. Вообще-то роль танка все же не сводилась к прорыву мощных укрепрайонов.
Теперь о поляках. У них не ПТО не было а общего представления о современной войне не было. Как и у союзников во Франции...

Аднака при прорыве укрепрайнов танки полагалось вводить в штурмовые группы. Довезти на прицепе группу поближе, блокировать корпусом амбразуру ДОТа, пока саперы заряды устанавливают... Тоже вполне танковая работа, по документам тех времен, а не только глубокое развитие прорыва. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Аднака при прорыве укрепрайнов танки полагалось вводить в штурмовые группы. Довезти на прицепе группу поближе, блокировать корпусом амбразуру ДОТа, пока саперы заряды устанавливают... Тоже вполне танковая работа, по документам тех времен, а не только глубокое развитие прорыва. 😛

Вполне. Танковая. Танк вообще вещь широкого применения. Я не спорю. Я всего лишь говорю о том,что классификации танков - вещь довольно условная. В ту войну,по крайней мере. Современными я мало интересуюсь.

Echo

Вот . И в данном , конкретном случае мы касались ТОЛЬКО площади проекции цели ( тут - "размеров" ) и их соотношения с эллипсом рассеивания . Причём Вы сами поведали мне , что этот самый эллипс пренебрежительно мал , относительно габаритов цели .
Что и требовалось доказать .

Пренебрежительно мал. 4Вд- лучшая часть эллипса. 4*0,7 = 2,8 м. Я правильно понимаю?

Возьмём гипотетический случай . Орудие , имеющее эллипс рассеивания 0,5х0,3 метра на дистанции , скажем , 500 метров . Стреляет с этой самой дистанции по щиту 2х2 метра . Орудие насмерть забетонировано и раз и навсегда выверено так , чтобы этом типом снарядов поражать центр мишени . Теперь увеличим рзмер щита в два раза .
Вопрос - на сколько долей процента выросла вероятность попадания ?

Это не срединное отклонение, а эллипс рассеивания?
===================================

Почему писсуары делают гораздо больше чем диаметр струи? А чтобы уменьшить ошибки прицеливания и прочая. 😛

И вы хотите сказать что вокруг писуара диаметром 60см будет насцано заметно меньше чем вокруг писуара 50см?? 😊 😊 😊
Или у вас будут проблемы попасть в меньший? 😊 😊 😊

Sheradenin
И вы хотите сказать что вокруг писуара диаметром 60см будет насцано заметно меньше чем вокруг писуара 50см?? 😊 😊 😊
Или у вас будут проблемы попасть в меньший? 😊 😊 😊

Кстати ето сложно подтвердить или опровергнуть, тут експерементировать надо. Если заставлять индивидуумов сцать в состоянии стресса - вполне возможно,что засцываемость уменьшится при увеличении диаметра на 10 см 😊

Насчет состояния стресса не знаю, но, имхо, меряться показателями стойкости лобовой брони аки писюнами есть глупость. Ибо фланкирующий огонь ПТА, особенно у фрицев, никто не отменял, да и танки против танков не так уж часто ходят лоб в лоб. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Sheradenin
И вы хотите сказать что вокруг писуара диаметром 60см будет насцано заметно меньше чем вокруг писуара 50см??
Или у вас будут проблемы попасть в меньший?

60 см писсуар? 😊 Вам его, несомненно, на заказ делали? 😛

Всеволод

Насчет состояния стресса не знаю, но, имхо, меряться показателями стойкости лобовой брони аки писюнами есть глупость. Ибо фланкирующий огонь ПТА, особенно у фрицев, никто не отменял, да и танки против танков не так уж часто ходят лоб в лоб.

Я бы сказал наоборот, мерятся писюнами есть глупость 😛 Танк будет стремиться повернуться лбом к вероятной угрозе. Лоб - самое защищенное место обзор вперед лучше, чем в стороны.

Сержант Честрер Дж. Марчак::..

Немцам для маневра достаточно пятачка свободного пространства. Как мы можем зайти им во фланг, когда они разворачиваются на месте и снова подставляют нам свою лобовую броню? А их лобовую броню мы пробить не можем, разве что приблизимся на расстояние вытянутой руки. Но немцы нас на такую дистанцию ни за что не подпустят. Наши танки хороши для парадов и для подготовки новобранцев. Но на передовой это не более чем самоходные гробы!

Капитан Генри У. Джонсон, рота F, 66-й танковый полк Силуэт 'Шермана' высок, его легко заметить на расстоянии 2000-3000 м. Я редко видел, чтобы снаряды рикошетировали от брони 'Шерманов'. В то же время от лобовой брони немецких танков снаряды рикошетируют непрерывно. По моему мнению, силуэт 'Тигров' и 'Пантер' гораздо компактнее, чем у 'Шермана'.
По моему мнению, наши 'Шерманы' следует сравнивать с немецкими PzKpfw III и PzKpfw IV, а 'Тигры' и 'Пантеры' находятся классом выше, имея более низкий силуэт, лучшую броню, лучшую маневренность, намного лучшую пушку с великолепным прицелом, а также превосходные боеприпасы'.

(c) Оstpanzer. Мнение американских танкистов о 'Пантере'

Слоняра

Пренебрежительно мал. 4Вд- лучшая часть эллипса. 4*0,7 = 2,8 м. Я правильно понимаю?

Если речь идет о дальности прямого выстрела, то если я в свою очередь понимаю правильно, большее значение имеет Вб, и для оценки вероятности надо брать весь эллипс.(Речь то идет уже не об оценке расхода снарядов на поражение, больше двух снарядов танк вряд ли позволит, потому и норматив 1-2 снаряда)
При правильной наводке (оценке дальности) снаряд не может перелететь танк, и не надо менять прицел если танк приближается.
А при неправильной установке (я уже указывал что средняя ошибка определения дальности 8-10 процентов ) Вд уже не катит, так как ошибка составляет несколько десятков метров. Неопытный наводчик чаще всего ложит снаряд перед танком.
Есть ли у Вас данные по Вб и Вв для Зис-3 или немецкой Рак38

Слоняра
[b] Sheradenin
И вы хотите сказать что вокруг писуара диаметром 60см будет насцано заметно меньше чем вокруг писуара 50см??
Или у вас будут проблемы попасть в меньший?

60 см писсуар? 😊 Вам его, несомненно, на заказ делали? 😛 [/B]

Слоняра
Сержант Честрер Дж. Марчак::..
Капитан Генри У. Джонсон, рота F, 66-й танковый полк Силуэт 'Шермана' высок, его легко заметить на расстоянии 2000-3000 м.
(c) Оstpanzer. Мнение американских танкистов о 'Пантере'

Ага, сравнили оптику и 70 калибров с нашей оптикой и 40 калибрами.
Еу у Лозы, если честно, воплей "А как воевать на этом сундуке" не прослеживается, перевертываться любит, да, а оснащение не пример лучше, шумит меньше, подвеска мягче, гирокомпас есть.

BP_TOR

Извините не Вд, а Вв
В приведенном примере с ЗИС-2 Вб=Вв=0,7 м. Т.о 4В= 4*0,7=2,8 м. В этот вероятность попадания 85% в круг диаметром 2,8.

Если применить закон рассеивания снарядов, то можно сказать сто снаряды лягут, таким образом, от точки прицеливания:
Круг радиусом 0,7= (2 *Во) =2 * 25% = 50%, диаметр круга 1,4 м
Круг радиусом 1.4 =(4 *Во)=2 * 25% + 2 * 16%= 82%, диаметр круга 2,8 м
Круг радиусом 2,8 =(6 *Во) =2 * 25% + 2 * 16%+2*7%= 96%, диаметр круга 5,6 м
Круг радиусом 5,6 =(8 *Во) =2 * 25% + 2 * 16%+2*7%+2*2%=4%, диаметр круга 11,2 м

Срединные отклонения для ЗИС-3 можно спросить у Vist.

Sheradenin

Вы и и в правду думате, что на 20см-30см меньше и все стало бы заметно лучше? И отзывы были бы типа "давили мы этих пантер, давили..." ???
Вы лучше найдите данные о том, что Пантеры делали с Т-34...

Я и правда думаю. 😊 Есть два пути повышения защищенности танка. Прямой - увеличение стойкости к воздействию (броня и прочее), косвенный- недоступность к воздействию (защита за счет уменьшения кол-ва попаданий). Ко второму пути относится и уменьшение размеров бронеобъекта как цели. Поскольку ' на вероятность попадания снарядов в танк существенное влияние оказывают его размеры как цели:' Помимо того, что меньшая цель еще и меньше демаскируется, но и лучше использует защитные свойства местности.

Слоняра
Sheradenin

Вы и и в правду думате, что на 20см-30см меньше и все стало бы заметно лучше? И отзывы были бы типа "давили мы этих пантер, давили..." ???
Вы лучше найдите данные о том, что Пантеры делали с Т-34...

Я и правда думаю. 😊 Есть два пути повышения защищенности танка. Прямой - увеличение стойкости к воздействию (броня и прочее), косвенный- недоступность к воздействию (защита за счет уменьшения кол-ва попаданий). Ко второму пути относится и уменьшение размеров бронеобъекта как цели. Поскольку ' на вероятность попадания снарядов в танк существенное влияние оказывают его размеры как цели:' Помимо того, что меньшая цель еще и меньше демаскируется, но и лучше использует защитные свойства местности. [/B]

Ни в коем случае с вами не спорю. Просто хочу намекнуть, что 20см-30см разница в высоте конечно сравнительно хуже... но на сколько именно хуже? Например на расстоянии 2км вы эту разницу разглядите - чтобы дистанцию правильно определить и поправку для стрельбы выставить? Какой вам для этого прибор потребутеся?
Да Шерман выше был, это плохо... только не надо говорить, что вот он такой высокий был что просто хана и танк никуда не годный ваабще... А вот если 30 см ниже, то просто сразу лучший в мире образец... Просто какое-то волшебное изменение - 8%-9% процентов разницы а эффект "шерманговно - тридцатьчетверкасупер"... Напоминает фаллометрический спам на тему "добавить пару сантиметров - и ваша жизнь просто поменяется"....

а никто, собственно, не говорил- что шерман танк "никакой".
разговор шел, что шерман ни в коем случае НЕ лучше т34, а скорее всего- несколько хуже.
из-за высоты, качества брони, двигателя, запаса хода, вооружения и т.п.
кстати, безусловно- одними из лучших танков ВМВ были тигр и пантера- но их "отдельные" недостатки существенно осложнили им жизнь, а высокая себестоимость и проблемы с сырьем и как следствие, ограниченный выпуск
не позволили должным образом себя проявить.
т34 ещё и потому так знаменит, что пекли их, как булочки- а себестоимость и скорость производства при сохранениии ТТХ- важнейшие факторы КАЧЕСТВА оружия.

paradox
а никто, собственно, не говорил- что шерман танк "никакой"

paradox
шерман ни в коем случае НЕ лучше т34, а скорее всего- несколько хуже.

paradox
т34 ещё и потому так знаменит, что пекли их, как булочки

И самое тут главное - что эта разница "в чем-то хуже, в чем-то лучше" была невелика и роли не играла приприменении танков в нужном количестве.
--------------------------------------------
тут могу- безотносительно к конкретным танкам пополемизировать- достаточно часто конкретный небольшой недостаток целенаправленно использовался противником- как было, например с медленными башнями или легко примерзающими катками у тигра.

paradox
а никто, собственно, не говорил- что шерман танк "никакой".

разговор шел, что шерман ни в коем случае НЕ лучше т34, а скорее всего- несколько хуже.

из-за высоты

качества брони

двигателя

запаса хода

вооружения

А дальше специфика разошлась . Американцам приглянулась более "бронебойная" 76мм , а нам более "противопехотная" 85мм .

т34 ещё и потому так знаменит, что пекли их, как булочки- а себестоимость и скорость производства при сохранениии ТТХ- важнейшие факторы КАЧЕСТВА оружия.

цитировать вас трудно- технически.
по существу- качество- читайте свой же пост внимательно- гуляло у обоих,
движок бензиновый по сравнению с дизелем- как и сегодня- менее моментный, более прожорливый и менее надежный,я уж про установку из нескольких движков не говорю, поэтому по скорости, ресурсу- реальному- и запасу хода я таки верю своим данным, 75 мм и т34-41 аналогичны, а далее 85 мм универсальнее и мощнее.
Субьективное МОЁ мнение получило сильное подтверждение в музее страны, в которой умели и умеют делать танки.

Echo
Всё , что я заметил - как это тот факт , что на дистанции прямого выстрела какого-либо решающего значения не имеет . И уже Вам лично дополнил , что разность в площади силуэтов Т-34/76 и Шермана (75мм) не даст сколько нибудь заметного увеличения вероятности поражения последнего .

quote:

Echo
Вот . И в данном , конкретном случае мы касались ТОЛЬКО площади проекции цели ( тут - "размеров" ) и их соотношения с эллипсом рассеивания . Причём Вы сами поведали мне , что этот самый эллипс пренебрежительно мал , относительно габаритов цели .
Что и требовалось доказать ..

Разве я, посмотрите выше, по Вашей настоятельной просьбе я только согласился что на дистанции прямого выстрела эллипс сравним с размерами танка , ну например с длиной танка (по информации ,любезно предоставленной Слонярой для ЗиС-2 на 1100 м это 5,6 м-эллипс как Вы знаете делится на 8 полос Во)Для фронтальной проекции даже при идеальном совпадении центров это далеко не 100 процентов поражения

Echo
Возьмём гипотетический случай . Орудие , имеющее эллипс рассеивания 0,5х0,3 метра на дистанции , скажем , 500 метров . Стреляет с этой самой дистанции по щиту 2х2 метра . Орудие насмерть забетонировано и раз и навсегда выверено так , чтобы этом типом снарядов поражать центр мишени . Теперь увеличим рзмер щита в два раза .
Вопрос - на сколько долей процента выросла вероятность попадания ? .

И теперь пример из реальной жизни :
( прошу прощения - добавлю через сутки , вернувшись домой ).

Есчо как подходят , просто Вам ненравятся .).

Ваши цифры отражают вероятность обстрела (и соответственно поражения)танка с того или иного ракурса каким либо калибром в определенных исторических условиях и с вероятностью попадания связаны не с точки зрения прицеливания, попросту говоря с принципом "куда больше стреляем- туда больше попадаем". Подскажите много ли по Вашей статистике попаданий в кормовую часть днища танка

Особенно веселит, когда приводят аргументы по танку не учавствовавшему ни в одном из крупнейших танковых сражений второй мировой и впервые вступившему в бой на полтора года позже чем конкурент. Еще и статистику пытаются сюда приплести.

Шерман участвовал в тех же операциях что и Т-34-85.
Что Вас собственно так веселит?
Смех без причины -...
Конкретизируйте свое неприятие статистики и матчасти

paradox
цитировать вас трудно- технически.

по существу- качество- читайте свой же пост внимательно- гуляло у обоих

движок бензиновый по сравнению с дизелем- как и сегодня

менее моментный

более прожорливый

и менее надежный

я уж про установку из нескольких движков не говорю

поэтому по скорости, ресурсу- реальному- и запасу хода я таки верю своим данным

75 мм и т34-41 аналогичны, а далее 85 мм универсальнее и мощнее.

Субьективное МОЁ мнение получило сильное подтверждение в музее страны, в которой умели и умеют делать танки.

У шерманов, если правильно помню.броня понасалу по стыкам разлеталась- вы же сами и пишете.
По поводу технических данных- скорость, запас хода, первое же, что выскочило в гугле http://easyget.narod.ru/tank/t_34_39.html
по поводу пушки- придется подождать, пока снова не сьезжу в германию, ттх шермана щас поищу

http://easyget.narod.ru/tank/sherman_m4a1.html
оттуда же

Бронирование / Наклон бронелистов
Лоб 45 мм / 30?
Борт 45 мм / 45?
Корма 45 мм / 45?
Крыша 20 мм
Днище 20 мм
Ходовые характеристики
Двигатель В-2
Мощность 500 л.с.
Тип дизельный
Скорость по дороге - 55 км/ч;
по бездорожью - 38 км/ч
Запас хода по дороге - 400 км;
по бездорожью - 225 км
Давление на грунт 0,64 кг/см2
это про т-34
------------------------------------------
лоб корпуса - 75 мм;
борт и корма - 38 мм;
крыша - 19 мм;
башня - 51 мм
Двигатель General Motors 6046, 375 л. с. (276,15 кВт), карбюраторный, жидкостного охлаждения (на танк устанавливалось от 1 до 5 двигателей)
Максимальная скорость 38 км/ч
Запас хода 241 км
это про шерман.
--------------------------------------------------------------------
сразу напрашиваются выводы- шерман- просто по цифре- таки гораздо более крупная мишень, лучше бронирован в лоб и гораздо хуже, да ещё вертикально- с бортов, существенно менее маневренный и медленный и с запасом хода почти в 2 раза меньше.

http://easyget.narod.ru/tank/t_34_85.html
а во это уже 34-85. совсем другая защита и огневая мощь.

BP_TOR
А какова она кстати, эта самая разность особенно по боковой проекции которой Вы так много уделяете внимания.

И почему же конструкторы танков с непостижимым упорством стремятся высоту эту снизить, чуть ли не лежа водителей располагают. Или это из области иррационального?

Для фронтальной проекции даже при идеальном совпадении центров это далеко не 100 процентов поражения

Нет уж дальность прямого выстрела возьмем, тем более что и цифры есть для ЗиС-2
итак для 1100 м и щита 2х2м вероятность поражения менее 70 процентов,а
для щита 4х4м немного менее 90 процентов. То есть почти 20 процентов.

Ждем-с пример

Сайт увы , переехал , нового адреса назнаю , только в Вебархиве и осталось .

jab
Особенно веселит...
Еще и статистику пытаются сюда приплести.

Навскидку уже непомню , но на другом воруме считали - разносит площади фронтальной проекции примерно 20% в случае с Т-34/85 и Шермана с 76мм пушкой и порядка 35% у Шермана (75мм) против Т-34-76 ( с "гайкой" , с первым вариантом башни ок 40% набегало )
-----------------------------------------
иными словами, попавшая под обстрел на равных условиях группа из 6 танков шерман гарантированно уничтожалась вся, а у т-34-76 два танка имели возможность вести ответный огонь...
дорогого стоит.
в случае с 34-85- опять- хоть один, да выживал, а второй имел повреждения, но тоже не был уничтожен

Echo
Лично меня веселят трёхбуквенные ники , точнее их творчество . Ни одного сопоставления , никаких цифр или фактов , только эмоции .
kad и jab - как говорится , два сапога , пара , и оба левые 😊

Шерманофилов надо заставлять рыть капониры для любимых Шерманов.

jab

Шерманофилов надо заставлять рыть капониры для любимых Шерманов.

Можно, если к Шерманам бульдозер прилагается, а к Т34 БСЛ110.

http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html

"? 21. Ходатайство командующего войсками 1-го Белорусского фронта перед Верховным Главнокомандующим о выделении дополнительных сил и средств для проведения берлинской операции

27 февраля 1945 г. 01.00

Для приведения частей в порядок после Померанской операции{23} и для подготовки фронта к Берлинской операции прошу Вас дать 1-му Белорусскому фронту:

1. 100 танков М4-А2;
2. 250 - 300 танков Т-34;
3. 100 СУ-76;
4. 50 СУ-85;
5. 30 тысяч [человек] пополнения для доведения [численности] стрелковых дивизий до 5 - 6-тысячного состава;
6. 2 боевых комплекта снарядов и мин.

Ваше решение прошу сообщить.

Жуков

Телегин

РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 193. Л. 28. Подлинник. "

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox
иными словами, попавшая под обстрел на равных условиях группа из 6 танков шерман гарантированно уничтожалась вся, а у т-34-76 два танка имели возможность вести ответный огонь...
дорогого стоит.
в случае с 34-85- опять- хоть один, да выживал, а второй имел повреждения, но тоже не был уничтожен

на основании первой части поста, откуда вы выдернули цитату.

Echo
Тут два момента .
1. Дальность в 1100 метров для ПТА того времени есть запредельная дистанция , основная часть танков поражена на дальностях до 600-800 метров . А на Европейском ТВД и того меньше ( там , если верить ЗВО , характерная дистанция обнаружения порядка 900 метров вообще ) .
2. ЗИС-2 как-бы не есть основа ПТА. .

Для 1943 года? Не забывайте что рассматриваются два определенных танка в один и тот же временной период
А на Украине, где степь да степь
А чем ЗиС-2 так кардинально отличается от других орудий,просто есть эллипс под рукой. Давайте любое другое орудие с известным эллипсом, статистика будет не намного отличаться на дальности прямого выстрела.
А на дальностях 300-500 м уже эффективен прицельный пулеметный огонь и расчетам не до идеального прицеливания, тут уж кто быстрее..

Даже принимая во внимание весьма маловероятную дистанцию стрельбы , рассмотрим этот вариант .
Итак - приращение площади цели на 300% дало 20% повышение вероятности попадания . Вопрос - насколько долей процента она увеличится , в случае приращения 40% ( возьмём самый неблагоприятный расклад ) площади цели ?
А теперь перенесём результат на более правдоподобную дистанцию 800 метров ... ( на полигоне ) . .

С каких дистанций вели огонь Тигры и Пантеры? На 1943г в очевидности и реальности этих дистанций убедились многие советские экипажи

Так ведь зависимость не пропорциональная а статистическая. Размер 2,7м для имеющегося эллипса попадает в круг диаметром менее 2,8 м (82 процента), а 2,9м уже выходит за его пределы и попадает в круг с вероятностью попадания 96 процентов. То есть грубо в первом случае это менее 80 процентов, а во втором несколько менее 90 прцентов. То есть разница 7-10 процентов но не доли
Давайте эллипс для 45-47 мм пушки и перенесем..

Например , 5cm Pak 38 /L60 на дистанции 1000 метров поражает цель 2х2,5 метра с вероятностью 95% ( на полигоне ) . .

Цифры несколько смущают, так как согласно им более длинноствольная пушка с существенно более высокой начальной скоростью имеет худшую кучность.

paradox
У шерманов, если правильно помню.броня понасалу по стыкам разлеталась- вы же сами и пишете.

По поводу технических данных- скорость, запас хода, первое же, что выскочило в гугле

Это что касается теории . А вот что было на практике :
Испытаниям подверглись три танка, выпущенных в апреле с.г. ?? 0631, 0680, 0681.
Средняя скорость составила 45,7 км/ч ( максимальную показал танк ? - 46,1 км/ч ) , средний запас хода 184,1 км .
При том фактический вес составил 28,7 тонны .

Далее , сравнение Т-34 и Pz.III 1940 года дало примерно схожие данные : Скорость 48,5 км/ч , запас хода фактический 185 км ( 250 по паспорту ) .

Цитаты из отчётов любезно предоставлены Михаилом Свириным .

по поводу пушки- придется подождать, пока снова не сьезжу в германию

ттх шермана щас поищу

оттуда же

Бронирование / Наклон бронелистов
Лоб 45 мм / 30?
Борт 45 мм / 45?
Корма 45 мм / 45?
Крыша 20 мм
Днище 20 мм

Ходовые характеристики
Двигатель В-2
Мощность 500 л.с.
Тип дизельный
Скорость по дороге - 55 км/ч;
по бездорожью - 38 км/ч
Запас хода по дороге - 400 км;
по бездорожью - 225 км
Давление на грунт 0,64 кг/см2

лоб корпуса - 75 мм;
борт и корма - 38 мм;
крыша - 19 мм;
башня - 51 мм
Двигатель General Motors 6046, 375 л. с. (276,15 кВт), карбюраторный, жидкостного охлаждения (на танк устанавливалось от 1 до 5 двигателей)
Максимальная скорость 38 км/ч
Запас хода 241 км
это про шерман.

сразу напрашиваются выводы- шерман- просто по цифре- таки гораздо более крупная мишень

лучше бронирован в лоб и гораздо хуже, да ещё вертикально- с бортов

существенно менее маневренный

и медленный

и с запасом хода почти в 2 раза меньше

Если хотите , приведу данные по бронепробиваемости орудий этих танков , как табличную , так и эмпирическую , а заодно и тестовые стрельбы по реальным танкам . Уверяю , Вы будете удивлены 😊

на основании первой части поста, откуда вы выдернули цитату

BP_TOR
Для 1943 года?

С каких дистанций вели огонь Тигры и Пантеры?

На 1943г в очевидности и реальности этих дистанций убедились многие советские экипажи

Цифры несколько смущают, так как согласно им более длинноствольная пушка с существенно более высокой начальной скоростью имеет худшую кучность.

замечательный подход- обьявить любой источник информации, не влезающий в собственную теорию американского супертанка- субьективной мурзилкой.
перл по поводу чем длиннее пушка-тем она больше мажет- шедевр, надо будет отнести в военмех, который я заканчивал,на кафедру стволов- они порадуются.

paradox
замечательный подход- обьявить любой источник информации, не влезающий в собственную теорию американского супертанка- субьективной мурзилкой.

Незнаю как Вы , а лично я ( и надеюсь , большинство тоже ) больше доверяю официальным документам , а не "страничкам из тырнета" .

перл по поводу чем длиннее пушка-тем она больше мажет- шедевр, надо будет отнести в военмех, который я заканчивал,на кафедру стволов- они порадуются.

P.S. В свою очередь перл про то , что "если Шерман на 40% больше по площади фронтальной проецкии , чем Т-34 , то и потери будут на 40% больше" я отнесу на родную кафедру ПТА , нехай люби повеселятся 😊

>кафедру ПТА
Это про противотанковую артилерию? 😊
А может сюда тех людей пригласить? 😊

.S. В свою очередь перл про то , что "если Шерман на 40% больше по площади фронтальной проецкии , чем Т-34 , то и потери будут на 40% больше" я отнесу на родную кафедру ПТА , нехай люби повеселятся
------------------------------------------
несите. заодно расскажите им, что это ВЫ! 2 от 6 за 40% насчитали- хотя на самом деле там 33 с третью, равно как и один от 6 не 20, а 16.

После тезиса "танки с танками не воюют" сравнение могущества ОФ боеприпасов 85мм и 76мм
продолжает веселить.

paradox
несите. заодно расскажите им, что это ВЫ! 2 от 6 за 40% насчитали- хотя на самом деле там 33 с третью, равно как и один от 6 не 20, а 16.

Равно как и всему остальному , акромя безвестного сайта с краткими выжимками из прочих интернет-мурзилок ?

jab
После тезиса "танки с танками не воюют"

сравнение могущества ОФ боеприпасов 85мм и 76мм продолжает веселить.

Echo
Равно как и всему остальному , акромя безвестного сайта с ?

кстати, немцы открывали огонь всегда с максимально возможной дистанции пробития брони- и 1200, и 1500 метров, и более

paradox
Почему? Почитал отчет об американских испытаниях

особенно повеселил следующий абзац- американцы находят русские танки тихоходными... русские танки преодолевают уклоны лучше американских...
там весь отчет во взаимоисключающих фразочках.

P.S. Вынужден Вас огорчить - Вы читали НЕ американский отчёт , а вольное изложение краткого резюме данного отчёта , составленного нашими специалистами для наших-же нечальников .
На VIF-е кто-то из "танковедов" давал свои коментарии к нему , весьма небезынтересные .

P.P.S. Так что , тех.мануалы и вправду в топку надо , или таки читабельно ? 😊

А где, простите меня, я написал, что читал АМЕРИКАНСКИЙ отчет?
Посты читайте внимательнее, пожалуйста.
Кстати, а где Вы читали его, коль так бодро на результаты этих испытаний, как на неоспоримую истину, ссылаетесь?

А где я на него , как на истину в последней инстанции ссылаюсь ? 😊
Просто заметил , что американцы посчитали танки тихоходными , что в принципе , не противоречит и отечественным испытаниям .

P.S. так , какие-либо внятные источники , помимо этого сайта с Вашей стороны будут , или спор можно сворачивать ?

что вы считаете внятными источниками? музей Вам не нравится- ни русский, ни немецкий, кошкин не устраивает, официальные советские у вас " мурзилки"
вы напишете, что для вас аргумент, тогда и поговорим.

вы, я так понимаю, американский отчет тоже не читали? ну, а то, что мы с вами читали- извините, фуфло

Да за что вы зацепились?
Верить или не верить неподписанным страничкам в инете? Вы бы еще Википедию вспомнили, где каждый может написать свое экспертное мнение и через секунду на него же и сослаться - вон в Энциклопедии написано...

Или про то, что если танк по габаритам больше, то это хуже? Так никто не спорит что хуже. Вопрос насколько эти 30см или 10% играли роль в условиях тех боев и тех наблюдательных приборов и артсистем. Явно вырисовывается что все не так очевидно и пропорционально 10%...

а я и писал- танки вроде близки по характеристикам, по совокупности т34 чуть лучше- нам же тут про супертанк шерман и русское ведро с гайками толкают.
только почему-то немцы т34 боялись и до сих пор помнят- как и наши тигров- а про шерман легенд нет.
А про проценты- тут дело такое- решаюшей роли ничего не играет, но если у вас ухо торчит на лишний сантиметр и в перестрелке именно в него попадут- вы же не будете говорить про статистику. шерман воевал, не бт- сотнями не жгли- ибо в общем уровню соответствовал. тешка не хуже, имхо чуть лучше- но тоже не идеал, я больше и не хотел сказать.

paradox
а я и писал- танки вроде близки по характеристикам, по совокупности т34 чуть лучше- нам же тут про супертанк шерман и русское ведро с гайками толкают.
только почему-то немцы т34 боялись и до сих пор помнят- как и наши тигров- а про шерман легенд нет.
А про проценты- тут дело такое- решаюшей роли ничего не играет, но если у вас ухо торчит на лишний сантиметр и в перестрелке именно в него попадут- вы же не будете говорить про статистику. шерман воевал, не бт- сотнями не жгли- ибо в общем уровню соответствовал. тешка не хуже, имхо чуть лучше- но тоже не идеал, я больше и не хотел сказать.

У немцев основные неприятности с Т 34 случились тогда,когда Шерманов на их ТВД в помине не было. Т.е. - летом-осенью 41-го года. Они вообще не подозревали,что у РККА есть массово нечто лучше Т26 или БТ5,
Т34 и КВ были несколько неожиданным неприятным сюрпризом. Танков у немцев в строю на начало операции Барбаросса было целых 3200 штук,из кот. единсвенный достойный противник - "четверка" - состовляла не большинство. Как было не боятся?
У меня нет о Шермане четкого мнения. Если исходить из сухих цифр, то танк был весьма неплохой, если верить моему деду - подполковнику танковых войск - то танк был дрянной. Чему мне верить? ТТХ или человеку,испытавшему ето дело лично?

paradox
что вы считаете внятными источниками?

музей Вам не нравится- ни русский, ни немецкий

кошкин не устраивает

официальные советские у вас " мурзилки"

вы напишете, что для вас аргумент, тогда и поговорим.

"УПРАВЛЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО
БРОНЕТАНКОВЫМИ И МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ ВОЙСКАМИ
КРАСНОЙ АРМИИ

'УТВЕРЖДАЮ'
Зам. н-ка ГБТУ Красной Армии
генерал-лейтенант
инженерно-танковой службы
И.Лебедев
7 июня 1944 г.

ТАНК Т-34

РУКОВОДСТВО

ВТОРОЕ
ИСПРАВЛЕННОЕ
ИЗДАНИЕ

ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ
МОСКВА - 1944"

Это аргумент .

Или :

"TM 9-159
WAR DEPARTMENT TECHNICAL MANUAL

TANK, MEDIUM
M4A3
_________________________

WAR DEPARTMENT * SEPTEMBER 1944"

вместе с

"MEDIUM TANK M4 series - STANDART

OFFICE CHIEF OF ORDNANCE 1 MARCH 1944"

Тоже аргументы .

Различные отчёты , полученные из авторитетных источников ( книги , с библиографией , непосредственно авторы этих книг , и так далее ) тоже для меня аргумент

А ссылка не безвесный сай и слова "а мне в некоем музее сторож говорил..." , пристите , аргументом неявляется

вы, я так понимаю, американский отчет тоже не читали? ну, а то, что мы с вами читали- извините, фуфло

а я и писал- танки вроде близки по характеристикам, по совокупности т34 чуть лучше

нам же тут про супертанк шерман и русское ведро с гайками толкают.

только почему-то немцы т34 боялись и до сих пор помнят

как и наши тигров

а про шерман легенд нет

А про проценты- тут дело такое- решаюшей роли ничего не играет, но если у вас ухо торчит на лишний сантиметр и в перестрелке именно в него попадут- вы же не будете говорить про статистику

xwing
У немцев основные неприятности с Т 34 случились тогда,когда Шерманов на их ТВД в помине не было. Т.е. - летом-осенью 41-го года.

Они вообще не подозревали,что у РККА есть массово нечто лучше Т26 или БТ5,

Т34 и КВ были несколько неожиданным неприятным сюрпризом.

Танков у немцев в строю на начало операции Барбаросса было целых 3200 штук[/B]

из кот. единсвенный достойный противник - "четверка" - состовляла не большинство.

Как было не боятся?

У меня нет о Шермане четкого мнения. Если исходить из сухих цифр, то танк был весьма неплохой, если верить моему деду - подполковнику танковых войск - то танк был дрянной. Чему мне верить? ТТХ или человеку,испытавшему ето дело лично?

А если верить Лозе ( так-же , много на нём воевавшем ) , то танк отличный .
На самом деле вывод озвучен давным давно - ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ .

Echo
На самом деле вывод озвучен давным давно - ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ .

Все ж таки любимая фраза прозвучала

Типа Цытата 😊

К сожалению, как уже указывалось выше, материальную часть вновь сформированных по приказу Гитлера дивизий составляли главным образом французские машины. Эта материальная часть никоим образом не отвечала
требованиям войны в Восточной Европе. Недостаточное производство машин в
Германии, не удовлетворяющее быстро растущие потребности, к сожалению, не
позволяло нам покрыть этот дефицит.
Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил.
Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось
вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти
полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II. К началу войны против
России мы думали, что сможем рассчитывать на техническое превосходство наших
танков над известными нам в то время типами русских танков, что смогло бы до
некоторой степени сократить известное нам значительное численное
превосходству русских (в начале войны с Россией у нас было 3200 танков)[24]
. Однако мне уже было известно одно обстоятельство: как раз весной 1941 г.
Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые училища и
танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая
наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк.
Они неоднократно заявляли о том, что мы скрываем от них наши новейшие
конструкции, которые Гитлер обещал им показать. Настойчивость комиссии была
столь велика, что наши фабриканты и офицеры управления вооружения сделали
вывод: "Кажется, сами русские уже обладают более тяжелыми и совершенными
типами танков, чем мы". \194\
Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был
типом танка новейшей конструкции.

(Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата)

xwing
Типа Цытата 😊
...
(Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата)

Нашел чем удивить . Мемуары - это худ.лит. , "бумага всё стерпит" . Пишутся они для одной единственной цели , показать всему миру какой я ништячный пацан .
В мемуарах наших полководцев туфты неменьше .
А вот то , что герр Гудериан говорил в ТО время , а не писал через дцать лет после проигрыша войны , это совсем другое дело 😊

Echo

Нашел чем удивить . Мемуары - это худ.лит. , "бумага всё стерпит" . Пишутся они для одной единственной цели , показать всему миру какой я ништячный пацан .
В мемуарах наших полководцев туфты неменьше .
А вот то , что герр Гудериан говорил в ТО время , а не писал через дцать лет после проигрыша войны , это совсем другое дело 😊

На ганзе удивтельная картина получается - Жукова мемуары гавно, Гудериана - тоже, да и всех остальных УЧАСТНИКОВ, правду знают только здесь. Вы их лично пересчитали или ли-но знали человека,кот. считал?
Или с Гудерианом словом перемолвились в ТО ВРЕМЯ? Кроме худ. лит. источников маловато. Все худ. лит. кроме оригиналов документов в архивах.

Да чего ж тут удивительного. Мемуары это только напрвление для поиска. Даже документы сухие и цифровые уже методикой их отбора отражают субъективное мнение лица отбирающего их. Ведь есть масса примеров когда преднамеренно искажаются даже акты и протоколы испытаний (с самыми благими целями)и контролеры со стороны, из разных соображений тоже подписывают их.
Все мемуары ведь имеют целью донести не какую-то объективную истину, а свою личную правду.Вы видели хоть раз мемуары, с любой стороны, в которых кто-либо написал- ага вот здесь я лично крупно облажался, потому как в рогах не хватает?

xwing
На ганзе удивтельная картина получается - Жукова мемуары гавно, Гудериана - тоже, да и всех остальных УЧАСТНИКОВ

Или Вы серьёзно верите , что мемуары пишут кристально честные люди , с идеальной памятью , имея одну-единственную цель , донести до потомков истинную картину происходящего ?

В таком случае вынужден огорчить - подарки под ёлку кладёт тоже не Дед Мороз 😞

Или с Гудерианом словом перемолвились в ТО ВРЕМЯ?

Кроме худ. лит. источников маловато. Все худ. лит. кроме оригиналов документов в архивах.

Echo
Если Вы незаметили , я в основном на документы и ссылаюсь 😊

Документик о количестве танков в немецких бронетансковых дивизиях
на момент 22 июня 41-го года не приведете?

Вам надо - Вы и ищите , меня лично сея цифирь ни в малейшей степени не интересует .

Кстати , при чём тут вообще количество у них танков ?

Простите, а кто тогда говорил, что их было не 3200 ,а гораздо больше ? разве не вы ?

Американцы для уменьшения высоты сняли командирскую башенку башню с легкого танка М3 'Генерал Стюарт', на модификации М3 башенка присутствует, модификации М3А1- М3А3 обходится без нее. Высота изменилась с 8 фт 3 дюймов до 7 фт 6,5 дюймов.
'Для уменьшения командирской высоты на ней убрали командирскую башенку'.
В версии М5 и более 'Генерал Стюарт' командирская башня отсутствовала.

Строившиеся по британскому контракту танки 'Ли' в отличие от американской версии 'Грант' по мимо всего прочего в соответствии с требованиями англичан имели несколько более широкие, но и более низкие башни, а командирскую башенку вовсе убрали.
Т.о танк стал ниже с 10 фт 3 дюймов для М3-М3А5 до 9 фт 4 дюйма 'Грант 1'.

Echo
На VIF-е кто-то из "танковедов" давал свои коментарии к нему , весьма небезынтересные .

Вот такого как раз непомню .
Было вообще качество литой брони неочень , пока отлаживали производство .

Цитаты из отчётов любезно предоставлены Михаилом Свириным .

Комментарии М. Свирина к отчету
1. У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.

2. Американцы испытывали Т-34 с двухместной башней. В 1942-м была принята шестигранная башня увеличенных размеров.

3. Претензия американцев была принята к сведению, и на Т-34 в конце лета 1942-м был установлен новый фильтр "Циклон", вместо старого, вызвавшего столь сильные выражения со стороны американцев.

4. Здесь американцы лукавят. На "Шермане" и "Генерале Ли" стояла не самая лучшая подвеска, имевшая малый вертикальный ход катка. Подвеску Кристи, от которой "отказались" американцы, широко использовали англичане и были вполне ей довольны. Другой вопрос, что свечная подвеска была действительно не самой удачной, будущее было за торсионами.

5. На той модификации Т-34, которую испытывали американцы стояла 4-х скоростная КПП, не обеспечивавшая оптимального использования мощности двигателя. На более поздних машинах появилась 5-скоростная КПП.
Танки с 4-х скоростной КПП могли использовать 4-ю передачу только на шоссе, на местности максимальной была 3-я, поэтому средняя скорость на местности была примерно 25 км/ч при более высокой тяговооруженности по сравнению с американцами (возможности по преодолению препятствий). Танки с 5-скоростной КПП могли использовать на местности 4-ю передачу.

6. В то время на большинстве танков использовались планетарные механизмы поворота.
Скорость на 4-й передаче ( 4-х ступенчатая КПП , бо 5-тиступка появилась в 1943 году , а массовой стала только на Т-34/85 ) при 1700 об/мин ( расчётная ) - 48,3 км/ч .
Запас хода по топливу ( т.е. теоритический ) - 300 км по шоссе .

Бо 5 ступенчатая появилась в июле 1942г в ходе модернизации проведенной на заводе номер 183. На Т-34/85 иные ставили только при ремонте если не было 5 ступенчатой.

Тут вообще солянка сборная ...
Начнём с бронирования . Изначально бронирование лба корпуса было 51мм ( 2 дюйма ) при угле наклона 57? . ВЛД могла быть литой или сварной . Позже броню усилили до 63,5мм , несколько уменьшив угол наклона . Борта были вертикальные , ьолщиной 38,1мм . Лоб башни 76,2мм , борта 51мм .

Много позже. Броню усилили в модификации М3A4 после того как производство развернули на 'Гранд Блек', что произошло не ранее февраля 1944г. И только после этого такое усовершенствование было внедрено на других фирмах. Помимо угла наклона именно эта модификация положила начало таким полезным нововведениям как люк заряжающего и командирская башенка.
Угол наклона верхней лобовой плиты уменьшили, для того чтобы убрать люки мехвода и стрелка-радиста (смотрим на М4А3 фирмы 'Форд' на пример) на подбашенный лист. Уменьшив угол до 41 градуса, снижение бронестойкости компенсировали утолщением брони.

Не "длиннее" , а больше удлинение ( т.е. относительная длина в калибрах ) . Это никакой не закон , а просто эмпирическое наблюдение - хорошо заметное на примере американских 75мм и 76мм пушек , и немецких 88мм . Так что , перед тем как смеяться , учите мат.часть ...

Т.е из наших дивизионных 02/30, Ф-22, УСВ им ЗИС самое меньшее рассеивание при стрельбе по вертикальной цели будет у трехдюймовки с длинной стволов в 30 калибров, а не у 40 и 50 калиберных?
У немцев самым точным будет 'окурок-обрубок' с длинной стола в 24 калибра, а не L43, L48 и L73?
На Форуме есть любители высокоточной стрельбы посоветуйте им, изучив матчасть обрезать стволы калибров на 10. Для улучшения кучности стрельбы

Echo

Дык , есть ведь и протоколы совещаний 😊

Естественно на совещаниях режут исключительно правду-матку 😊

Донесение генерал-инспектора бронетанковых войск Г. Гудериана начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу. 17 июля 1943 г.
Хотелось, все же, в заключение отметить, что танк, тем не менее, доказал свои положительные качества во время боевых действий. Большое число поломок, имевших место, было вполне ожидаемо от нового типа танка, впервые участвовавшего в боевых действиях. После устранения очевидных неисправностей в топливной системе и в двигателях, поломки не должны превышать допустимых норм. Таким образом, если не принимать во внимание собственные ошибки, то столь непривычно высокое число потерь можно вполне объяснить тяжестью боевых действий и высокой активностью противника.

Орудие: проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500-2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м.

140 танков, Echo. Как это соотносится с Вашими высказываниями о реальных дистанциях в 200-600 метров?

Parabellum
Простите, а кто тогда говорил, что их было не 3200 ,а гораздо больше ? разве не вы ?

Слоняра
Бо 5 ступенчатая появилась в июле 1942г в ходе модернизации проведенной на заводе номер 183

что произошло не ранее февраля 1944г

Т.е из наших дивизионных 02/30, Ф-22, УСВ им ЗИС самое меньшее рассеивание при стрельбе по вертикальной цели будет у трехдюймовки с длинной стволов в 30 калибров, а не у 40 и 50 калиберных?

У немцев самым точным будет 'окурок-обрубок' с длинной стола в 24 калибра, а не L43, L48 и L73?

На Форуме есть любители высокоточной стрельбы посоветуйте им, изучив матчасть обрезать стволы калибров на 10.

А что до пушек , повторно замечаю , что есть такое наблюдение , 70-ти калибрная 88мм менее точна , нежели её 56 калиберная предшественница . Аналогично и с 75мм 70 и 48 калиберными . "Длинностволы" начинают превосходить в точности только на дистанциях порядка 1,5-2,5 км .
Каким образом сие было экстраполировани на 25-калиберки , мне неясно .
Однако , можно предположить , что на дистанции , скажем , 50 метров , её рассеивание будет действительно меньше , чем у 48-килиберной 😊

Естественно на совещаниях режут исключительно правду-матку 😊

Донесение генерал-инспектора бронетанковых войск Г. Гудериана начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу. 17 июля 1943 г.
...
Орудие: проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500-2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м.
140 танков, Echo. Как это соотносится с Вашими высказываниями о реальных дистанциях в 200-600 метров?

В свою очередь отсылаю Вас к монографии Свирина "Тяжелый танк ИС" , в котором процитированы выводы о том , что с дистанции 1200 метров добиться попадания может только очень хорошо тренированый навозчик . И это 122мм пушка .
А сама статистика по дистанциям поражения взята из Игумнова .

Echo

В свою очередь рекомендую практиковаться в остроумии только после вникания в вопрос , а не поверхностного "беглого чтения" .
Для справки , есть в Америка такой вид спорта - сверхдальняя пулевая стрельба . Так вот , стволы там , разумеется - весьма и весьма длинные , НО . Но ... С немыслимой толщиной стенок для минимизации колебаний подобного ствола .

Распрягайте Echo, приехали. 😛
Вы тут что-то говорили про относительное удлинение.
Мосин 1891/1930г. Длина ствола -729 мм. Калибр-7,62 мм. Итого 729/7,62=95,6 кал.
Мосин 1944. Длина ствола -512 мм. Калибр-7,62 мм. Итого 512/7,62=67,8 кал.
Стивенс 'Идеал'. Длина ствола -863 мм. Калибр-7,62 мм .Итого 863/7,65=112,8 кал.

Длинноствольная пушка 'Тигра' длинной в 71 калибр, 'Пантеры' 73 калибров.
Американские М2-27 кал, М3-36 кал, М1 - 52 кал.
Т.е удлинение орудий по сравнению даже с карабином не впечатляет.
На угол вылета кроме всего прочего влияет заряд, снаряд, вес ствола, противооткатные и прочее. Почему бы немцам не потратить немного металла и не поиграть с зарядом что добиться того чтоб снаряд покидал ствол в тот момент когда угол вылета минимален? Препятствие трудно назвать не преодолимым.

А что до пушек , повторно замечаю , что есть такое наблюдение , 70-ти калибрная 88мм менее точна , нежели её 56 калиберная предшественница . Аналогично и с 75мм 70 и 48 калиберными . "Длинностволы" начинают превосходить в точности только на дистанциях порядка 1,5-2,5 км .

А чье это наблюдение и на чем основывается?

Каким образом сие было экстраполировани на 25-калиберки , мне неясно .
Однако , можно предположить , что на дистанции , скажем , 50 метров , её рассеивание будет действительно меньше , чем у 48-килиберной

24 калиберный не ясно, а для 30 калиберного 'Надо смотреть данные .
Тут заранее экстраполировать сложно .' Вам название орудия не понравилось?

И каждый раз танкисты бегали с рулеткой к пораженному танку ?

Рулетка это 'пять' 😊 Дистанции до цели плюс минус поправка, будут соответствовать цифры возле риски на шкале 'бронебойный' танкового прицела , которую наводчик наводить на танк.

Да хоть-бы часть из них действительно поражены на подобной дистанции , что с того ? Я НЕ отрицал возможности этого , только указал на весьма малую вероятность . Это раз

На основе чего Вы об этом судите? На основе статистики, в которой есть такая графа как 'Потери от артогня'?

Два - основным убийцей танков была ПТА , воответственно , и бОльшая часть пораженных танков из статистики , на её совести . У танков vs танки статистика может быть иной , но в данном конкретном случае она нас совершенно не интересует .

Если вы судите об этом по данным Игумнова, взятым из книги Широкорада, то там черным по белому написано: 'Зависимость поражения от дистанции обстрела противотанковой и танковой артиллерии калибра 7,5 и 8,8 см за период боевых действий 1943-1944гг. Т.е данные относительно танк-буксируемое орудие не выделены.
Помнится именно эти данные, Вы привели в Вашей дискуссии с BR_TOR, в ответ на его заявление что 'Пантеры' открывали огонь с дистанции 1600 м.

В свою очередь отсылаю Вас к монографии Свирина "Тяжелый танк ИС" , в котором процитированы выводы о том , что с дистанции 1200 метров добиться попадания может только очень хорошо тренированый навозчик . И это 122мм пушка .

УКАЗАНИЯ
ПО БОЕВОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТАНКОВЫХ ПОЛКОВ ИС-122 И САМОХОДНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКОВ ИСУ-152

Тяжелые танки (одна рота), находясь за боевыми порядками средних танков, открыли внезапный интенсивный огонь с места на дистанцию 1500-2000 м по танкам противника. В результате огневого налета сожжено 13 танков противника (из них три 'Тигра' и десять 'Пантер'). Особенно отличились в этом бою экипаж тяжелого танка гвардии лейтенанта тов. Вовк, который подбил 4 танка противника, из них один 'Тигр', и экипаж гвардии лейтенанта Тимохина, который подбил три танка противника и из них один 'Тигр'.
:::::::::::::::.
399 гв. ТСАП прибыл в распоряжение командира 11 ГТК в Назвиска и к 7 часам занял ОП на участке 27 МСБр с задачей не допустить прорыва танков противника с направления Живачув на Назвиска, Герасимув.
В 12.00 20.4.44 г. после артподготовки танки противника в количестве 7 единиц перешли в атаку на боевые порядки 27 МСБр и стрелкового полка.
Батареи открыли огонь с дистанции 1400-1500 м.
С первых выстрелов загорелось несколько танков противника. Остальные, несмотря на огонь самоходных установок, неся потери, приближались к батареям, стараясь обойти фланги полка.

Наверно по этому в гвардейских тяжелых танковых полках были наилучшие условия по комплектации. Как и у немцев.

И это 122мм пушка .

Пушка-пушке рознь. У KwK 44 дальность прямого выстрела по цели в 2 м -1270м. Сосредоточить огонь нескольких танков на головном танке противника, в общем тоже не большая хитрость.

А сама статистика по дистанциям поражения взята из Игумнова .

Вам не кто не предлагал денег за ксерокопию монографии Игумнова 😊

Слоняра
Распрягайте Echo, приехали. 😛
Вы тут что-то говорили про относительное удлинение.

Длинноствольная пушка 'Тигра' длинной в 71 калибр, 'Пантеры' 73 калибров.
Американские М2-27 кал, М3-36 кал, М1 - 52 кал.
Т.е удлинение орудий по сравнению даже с карабином не впечатляет.

На угол вылета кроме всего прочего влияет заряд, снаряд, вес ствола, противооткатные и прочее. Почему бы немцам не потратить немного металла и не поиграть с зарядом что добиться того чтоб снаряд покидал ствол в тот момент когда угол вылета минимален? Препятствие трудно назвать не преодолимым.

А чье это наблюдение и на чем основывается?

24 калиберный не ясно, а для 30 калиберного 'Надо смотреть данные . Тут заранее экстраполировать сложно .' Вам название орудия не понравилось?

Рулетка это 'пять' 😊 Дистанции до цели плюс минус поправка, будут соответствовать цифры возле риски на шкале 'бронебойный' танкового прицела , которую наводчик наводить на танк.

На основе чего Вы об этом судите? На основе статистики, в которой есть такая графа как 'Потери от артогня'?

Если вы судите об этом по данным Игумнова, взятым из книги Широкорада, то там черным по белому написано: 'Зависимость поражения от дистанции обстрела противотанковой и танковой артиллерии калибра 7,5 и 8,8 см за период боевых действий 1943-1944гг. Т.е данные относительно танк-буксируемое орудие не выделены.
Помнится именно эти данные, Вы привели в Вашей дискуссии с BR_TOR, в ответ на его заявление что 'Пантеры' открывали огонь с дистанции 1600 м.

[i] УКАЗАНИЯ
ПО БОЕВОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТАНКОВЫХ ПОЛКОВ ИС-122 И САМОХОДНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКОВ ИСУ-152

Тяжелые танки (одна рота), находясь за боевыми порядками средних танков, открыли внезапный интенсивный огонь с места на дистанцию 1500-2000 м по танкам противника. В результате огневого налета сожжено 13 танков противника (из них три 'Тигра' и десять 'Пантер'). Особенно отличились в этом бою экипаж тяжелого танка гвардии лейтенанта тов. Вовк, который подбил 4 танка противника, из них один 'Тигр', и экипаж гвардии лейтенанта Тимохина, который подбил три танка противника и из них один 'Тигр'.

Вам не кто не предлагал денег за ксерокопию монографии Игумнова 😊

не хочется говорить невежливо, но про длины ствола и рассеивание- откровенный бред...

paradox
не хочется говорить невежливо, но про длины ствола и рассеивание- откровенный бред...

Если говорить что это закон такой, что если короче, то рассевание всегда меньше - то конечно бред. Но тут такого никто не утверждал...

А в жизни случаи разные бывают. Вполне может быть что более длинный ствол той же толщины будет сильнее вибрировать при выстреле... И это могло так и остаться - увеличенная начальная скорость была за счастье при том что на большой дистанции, где сказывалась ухудшившеяся кучность, процент боев не так уж высок.

нам ещё лучше перл проскочил- одно и то же орудие, по сравнению с более коротким, рассеивание вблизи имеет хуже, а вдали лучше...

это вы где такое причитали? 😊

что до пушек , повторно замечаю , что есть такое наблюдение , 70-ти калибрная 88мм менее точна , нежели её 56 калиберная предшественница . Аналогично и с 75мм 70 и 48 калиберными . "Длинностволы" начинают превосходить в точности только на дистанциях порядка 1,5-2,5 км .

---------------------------------------------
я так понял эту фразу.

Да, это трудно понять 😊 Возможно имелось в виду роль возросшей дальности прямого выстрела, которая компенсирует разброс.. Но на закон это не похоже...

возможно, человек так запутался в доказательствах своей теории, что перестал сам понимать, что пишет...

paradox
не хочется говорить невежливо, но про длины ствола и рассеивание- откровенный бред...

одно и то же орудие, по сравнению с более коротким, рассеивание вблизи имеет хуже, а вдали лучше

возможно, человек так запутался в доказательствах своей теории, что перестал сам понимать, что пишет

P.S. Так мне от Вас ждать хоть каких-то документальных подтверждений сказанного , или опять на сайт "народный" сошлётесь , да на сторожа музея ? Давно уже жду , кстати .

Есть чем опровергнуть
----------------------------------------------
учебником.
Грустно затевать спор с человеком, пытающимся обосновать одному ему доступными бумажками подобную хрень. Я то сначала думал, Вы описались-а Вы на полном серьёзе...

Echo,

Заплатите медиуму , проведите спиритический сеанс , и спросите , отчего вышло именно так , а не иначе .

Спиритические сеансы и являются источником ваших откровений? 😛 Или есть еще грибы- галюционогены? 😛

Ja - ja !
И после каждого выстрела наводчик через личного адьютанта высылал депешу с указанием дальности произведённого выстрела ?
Несмешно .

Конечно, не смешно. Ваша мысль о том, что наводчик не знает о том на какую дистанцию стрелял, гораздо смешнее. 😊
Естественно немцы собирали и обобщали опыт использования танков и тем более первый опыт. Во всяком случае сохранились доклады командиров танковых подразделений..

Именно - не выделены . Но даже и по этим данным видно , что доля танков и САУ , пораженных на дистанциях свыше вилометра невысока .

Только Вы не знаете долю танков в 'артогне', вполне может быть что та 'невеликая доля' как раз результат Kwk 42, а не Pak 40.

Странно , что у немцев за месяц танки не кончились 😊
Но даже если поверить в правдоподобность этого эпизода , то 13 танков , это ничто по сравнению с общей статистикой . Закон больших чисел , однако .

Какой статикой? У Вас есть статистика поражения танков 'Тигр' ИСами?
Верите Вы или нет, совершенно не важно, главное, что тот, кто в инструкции написал:

II. Боевое применение танковых полков ИС-122
и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152

::..
Танки ИС-122 и самоходные установки ИСУ-152 ведут огонь прямой наводкой на дистанцию до 2000 м. Наиболее действительный огонь достигается на дистанцию 1500 м и ближе.

В отличие от Вас представлял возможности ИСа куда лучше.

Это не монография , а диссертация . И самое смешное то , что часть сканов из неё ( и именно эту таблицу ) я почерпнул на этом самом форуме 😊

Если Вы имеете в виду 'Артиллерию' то Вы почерпнули таблицы из книги Широкорада 'Бог войны третьего рейха', в которой автор по тексту диссертацию называет секретной монографией. И уж не как у самого Игумнова, на которого Вы сослались.

2 Слоняра :
не тратьте время.

Я после последнего перла данного господина потерял к дискуссии всякий интерес- то у нас сплошные мурзилки да сторожа,- один он кладезь знаний- а то пробелы по физике 6го класса. Ну не пересказывать здесь весь курс физики и баллистики, на самом деле.
Дискуссию можно внести только с обладающим примерно одинаковыми базовыми общеобразовательными знаниями- а то щас договоримся до сжатия пространства, пушках положенных на бок и стреляющих за угол, вытаскивании самого себя за волосы и т.п.

paradox
2 Слоняра :
не тратьте время.

Я после последнего перла данного господина потерял к дискуссии всякий интерес- то у нас сплошные мурзилки да сторожа,- один он кладезь знаний

Вы считаете инвормацию с безвестного сайта ( ибо НИКАКИХ других истчников своего вдохновения Вы так и не раскрыли , хотя обещали уже очень давно ) , не отягощенную ссытками на первоисточники более правдоподобной , нежели инструкции по эксплуатации указанных образцов техники - ДА / НЕТ ?

Дискуссию можно внести только с обладающим примерно одинаковыми базовыми общеобразовательными знаниями

вы сначала с траекторией полета снаряда разберитесь- тогда и поговорим.
а пока поберегу красноречие- чего бисер метать..

paradox
вы сначала с траекторией полета снаряда разберитесь - тогда и поговорим.

а пока поберегу красноречие - чего бисер метать..

В общем так . Вы просто ( двумя , ну максимум тремя буквами , надеюсь не сочтёте за великий труд , и снизойдёте обронить чешуйку от драгоценной бисеринки ? ) отвечаете на поставленный выше вопрос , после чего я предоставляю материал , по вопросу о точности упомянутых орудий , разумеется - со ссылками на источники .

"Один ветеран ВОВ рассказывал. Все лицо у него было в мелких шрамах.
Естественно за бутылочкой был задан вопрос, откуда? Ответ - дружественный
огонь. Прислали им в качестве помощи американские танки. Освоили,
радовались, чистота, все белой эмалью изнутри покрыто, ход отличный, ну
прям как сейчас кинoмарки эти. Первый бой, касательное попадание, экипаж
в ауте, рожи в кровище, боль, повыскакивали - танк цел. Остатки красоты,
внутренней эмалировки потом кувалдочкой пришлось посбивать." - честно украдено с просторов инета. Байка? Правда?

Мыслитель
"Один ветеран ВОВ рассказывал. Все лицо у него было в мелких шрамах.
Естественно за бутылочкой был задан вопрос, откуда? Ответ - дружественный
огонь. Прислали им в качестве помощи американские танки. Освоили,
радовались, чистота, все белой эмалью изнутри покрыто, ход отличный, ну
прям как сейчас кинoмарки эти. Первый бой, касательное попадание, экипаж
в ауте, рожи в кровище, боль, повыскакивали - танк цел. Остатки красоты,
внутренней эмалировки потом кувалдочкой пришлось посбивать." - честно украдено с просторов инета. Байка? Правда?

Дык эмаль не эмаль, но т.н. обратный скол при непроникающем попадании практически всегда имеет место быть. При резкой деформации, например, поверхности башни, с внутренней ее стороны, на месте попадания, образуется каверна, воронкообразной формы. И металл из этой каверны разлетается по внутреннему пространству башни мелкими такими игольчатыми осколками. Качество и количество этих осколков зависит от вязкости/хрупкоти металла брони.
Известное явление, в общем. Описал я его весьма коряво, но суть та же - броня не пробита, а внутри вороночка и экипаж, посеченный/поцарапанный осколками.
Насчет эмали не скажу, но вроде бы Ли Гранты изнутри обшивались кожей. Про "Шерманы" не знаю. Да и количесво эмали - она там сантиметрами намазана должна быть, чтобы образовать более-менее серьезные осколки.
Кстати, та же броня "Чобхэм" Абрамсов вроде как и задумывалась в том числе и для борьбы с этим явлением обратного скола.

"Чобхем" впервые разработан в Британии, ставился первоначально на эксперементальный Чифтен 900. (Информация из ЗВО за 1982гг. в понедельник отсканирую статью, и если кто поможет, выложу на форуме).
Основная задача - снижение эффектовносьти действия кумулятивных боеприпасов (вследствии разноса брони и наличия "заполнителя2 из негорючих полимеров а так же борьба с обратным сколом (наличие "подложки")

В 1941г экранировали КВ, экран располагали таким образом что между ним и основной броней был зазор. Зазор заполнялся известковым раствором или бетоном. При обстреле такой бутерброд вел себя как монолитная бронеплитаплита такой толщины.

Э можно ссылку на методу? КВ-1 и КВ-2 имели довольно низкую тягу на 1 кг веса лишних 300-400 кг бетона в 1941 - можно ссылку?

про бетон - не скажу, а доп. броню на КВ ставили.. и не только наши, но и фины. мало того, фины еще ставили доп. бронирование на Т 34.
толшина листов ( на глаз, линейки не было ) 35-45 мм.
доп броня не только лобовая, но и бортовая
именно в таком виде стоят а танковом музее в Парола. http://naydinel.narod.ru/006/00626.JPG
фото доп бронирования так же есть в "энциклопедии танков" ( и по кв и по т34)

Не ставили фины - на КВ-3 со сварной башней из катанных листов с января 1941 на заводе ( и только на Кировском) в заводских условиях ставили на болтах впритых 25 мм листы - на хрена - никто не знает , на тот период бронирование и так было избыточным.
С ноября 1941 на Питерском заводе (танкоремонтном ) ставили на лобовую броню 35 мм лист, под обрез люка. Но это уже после того, как немцы стали применять захваченные Ф-32 по танкам - лобовая броня Т-34 сдавала на 400-500 метрах.

Про бетон говорил Слоняра -
А вобще из прицелов Т34/76 и КВ-85 Тигры и Пантеры, наверное, не казались такими смешными , на дистанции 800-900 метров

КВ-3 серийно не выпускался, добронировали Т-34 и КВ-1 в соответствии с постановлением СНК от 25 июня 1941г. Как реакция на сообщение разведки о прогрессе немцев в отношении развития ПТ средств (появление в немецких журналах дырявых французских и английских толстобронных танков), о возможном появлении немецких толстобронных танков, так и собственными успехами в танкостроении. В начале 1942 г добронировали как Т-34 'бензиновые' так и обычные, 'бензиновые' если не ошибусь все экранировали, а на 'обычные' не хватало проката и экранировали по советским меркам маловато танков.

Ф-32 - 30 калиберная танковая пушка и погоды не делала совсем, по своей малочисленности, с весны 1941 была заменена Ф-34.

А ссылка про бетон на М.Свирин. Броневой щит Сталина. Только я ошибся 😊
'То на КВ получился аналог 'разнесенного бронирования', когда листы допброни устанавливались на бонках с зазором около 25 мм. Правда, уже в августе с этой практикой было уже покончено, так как она приводила к перегрузке танков.
Про лист 'чобхема'
' Причем наиболее предпочтительные результаты получались в случае применения брони в виде двух листов брони высокой твердости толщиной 12-15 мм, с зазором толщиной 25-30мм, заполненным известковым раствором или же железобетоном. При этом преграда общей толщиной 55-60 мм показала на испытаниях в мае 1941 г. бронестойкость, эквивалентную монолитной броневой плите сходной толщины. А если учесть, что трудоемкость обработки тонких бронелистов толщиной 12-15 мм была на порядок меньше, чем таковая же у листов 45 мм, то выгода получалась ощутимая. Но осуществлять сборку танков из подобной 'брони' было не просто и поэтому технология такого 'чобхема' по-советски принята в 1940-м не была'.

Шас про полностью бетонные танки вспомним

Parabellum
фины еще ставили доп. бронирование на Т 34.

И наши ставили в Ленинграде. Даже картинки существуют соответствующие.

Прошу пардону , конечно не Ф-32 а Ф-22

На фотку наткнулся, искал другую вещь, но наткнулся...

это, конечно, не Тигр. И даже не ВМВ. 😊