Вычитал на днях на сайте интервью с украинским министром МВД Ю. Луценко (http://www.obozrevatel.com.ua/news/2006/6/9/117519.htm). Вот же сволочь, хвастается, когда в нашей стране такие дурацкие законы:
"Такого Юрия Луценко вы еще не знаете
- Юрий Витальевич! Самый жгучий интерес у всех, видимо, к тому, какой 'скелет в шкафу' у министра МВД? Но поскольку это интервью 'без галстука' , только о личном, что за экспозиция в Вашем кабинете?
- У меня хранится коллекция оружия, охватывающая все военные конфликты на территории Украины. Дело в том, что раньше, по положению, милиция должна была уничтожать старое, непригодное для использования оружие путем переплавки. А сейчас мы создали государственную мастерскую, которая оформляет оружие в такие симпатичные сувенирные наборы и реализовывает их в законном порядке. Эта коллекция интересна мне как с исторической, так и с профессиональной точки зрения.
Ну, а в парадном шкафу все, как положено: Георгий Победоносец, трипольская ваза, копии половецких баб. Опять же, вещи, напоминающие исторические пути, которыми прошел украинский народ.
- До этого кабинета Вы коллекционировали оружие?
- Нет, никогда. Просто, когда мастерская открылась, мне подарили в качестве сувенира один экземпляр. Я же стал и первым покупателем. А потом, спонтанно, пришла мысль собрать оружие всех военных конфликтов. Вот посмотрите, козацкий пистоль, оружие времен войны с Наполеоном, Крымской войны, японской войны 1905 года, царский полицейский 'бульдог' ( таким же пользовался Фандорин, известный персонаж Б.Акунина), пистолеты Первой мировой (кстати, мой дед был участником Брусиловского прорыва), маузер с Гражданской войны, оружие УПА и времен Великой отечественной войны.
- Это уже полная коллекция?
- Почти. Еще пара экземпляров - и можно будет считать ее полной. Да и стены в кабинете уже заканчиваются ( смеется). А дома не храню. Хотя когда-то был у меня макет винтовки Первой мировой войны, со штыком, как символ революции. После назначения меня министром я вручил ее руководителю 'Поры' Каськиву, символизируя передачу революционных дел молодому поколению.
- Нынешней коллекцией, если будет повод, Вы тоже готовы делиться с ближним?
- Из нынешней коллекции никому ничего не подарю. Она мне очень дорога.
-Когда придется покинуть этот кабинет - это же может случиться очень скоро, где будете хранить свою коллекцию?
- Ну, тогда уже, очевидно, дома. Я ее оплатил - это моя личная собственность. Украшу этой коллекцией свой кабинет дома, как память о полутора годах, проведенных в кабинете министра. (Пауза) Хотя, может быть, на тот момент это будет не полтора года, а пять лет.
- С оптимизмом у нас все в порядке: Юрий Витальевич, известно, что очень увлеченные, скажем так, коллекционеры могут даже пойти на соучастие в преступлении, чтобы заполучить какой-то особенный экземпляр для коллекции. А Ваша должность в этом контексте хранит такие соблазны:
- Я ничем не рискую, поскольку моя коллекция собрана только из того, что выпускает в сувенирном варианте предприятие, о котором я говорил. Да меня это и не очень волнует. Мне ведь достаточно только одного экземпляра с каждого военного события, а не детальная коллекция уникальных типов оружия, использованных в данном конфликте. Поэтому, можно сказать, что мой интерес больше связан не с самой коллекцией, а с напоминанием об исторических вехах.
- Какова стоимость этих экспонатов?
- Номинальная стоимость небольшая. Я понимаю, что исторически - это очень ценные экспонаты. Но наше предприятие, где я приобретаю коллекционное оружие, реализует его по совершенно доступным ценам . Любой человек со средним достатком может позволить себе такое приобретение.
- А какой экспонат считается самым дорогим?
- Козацкий ствол - самый дорогой. Это 18-й век. Большую ценность здесь представляют украшения, муляжи наград.
Я знаю, что у серьезных коллекционеров есть вещи, достигающие по стоимости десятков тысяч долларов. Я же для себя тему излишней увлеченности закрыл. Рыскать по всей Украине и по разным странам в поисках очередного экспоната - это не мое.
Я начинаю собирать во втором кабинете еще одну коллекцию - картины замков Украины. Причем, это достаточно дешевые изображения, выполненные местными художниками. Например, приехал я в Каменец-Подольский, увидел картинку и не удержался - купил. Потом были с детьми в красивейшем месте, где расположен Белгород-Днестровский замок - и я тоже купил картину с его изображением. Теперь я решил, что там, где буду ездить, обязательно буду приобретать картины с изображением украинских замков. И чтобы никакой крутизны и дороговизны не было.
- Ваше увлечение связано именно с украинской историей или всемирной?
- Да, конечно, всемирной. Меня еще с детства интересовала история. Но не та, которую преподавали и преподают в учебниках, а изучение взаимосвязи разных цивилизаций в определенный исторический момент. Например, когда у нас были монголы, что происходило во Франции, в Америке, в Индии? Меня всегда удивляло, почему не существует атласа, где было бы указано, как цивилизации в разных частях мира развивались в один и тот же временной промежуток. Когда я только переехал в Киев и меня назначили зам. министра науки и технологий, часто заходил в ВР пообщаться с Сан Санычем Морозом и там, в книжном киоске купил страшно дорогую по тем временам книгу - 400 грн. она стоила. Это 'Хроники человечества'. Именно в ней была заложена эта идея. Бралось десятилетие и рассказывалось о том, что за это десятилетие происходило в разных частях мира.
- Похоже, история для Вас - это больше, чем хобби?
- История для меня - это учебник ситуаций, это учебник побед, поражений и их причин. Знание истории дает возможность быть грамотным во многих направлениях. В середине 90-х мы ездили семьей на машине в две поездки. Первая была в Испанию, вторая - в Италию. Это было путешествие со сквознячком, с ночевками в салоне, каждый день на природе. Проезжали много городов и ни разу не воспользовались услугами экскурсовода. В каждом из городов я мог показать самые интересные места и памятники и рассказать о них. Мой старший сын предпочитает именно эти рассказы, а не сухие учебники.
Я пополняю свои знания регулярно. Например, в прошлом году я был в поездке вместе с президентом по одной из областей. Там мы посетили музей трипольской культуры. Я не слишком хорошо в ней разбираюсь, поэтому мне было очень интересно пообщаться с молодым доцентом, который в конце сказал, что первый раз видит министра внутренних дел, прочитавшего пятисотстраничную книгу Щукина 'Готский путь'. Я был приятно удивлен, что вполне могу на среднем уровне подискутировать со специалистом.
- А трипольская ваза, которая стоит у Вас в шкафу - это:
- Это подарок моих сотрудников, работавших со мной в 'Гранях'. Подарок ко дню рождения, может быть, даже с некоторой подковырочкой, как представителю команды Ющенко.
- Тогда я Вам книгу по пчеловодству в следующий раз подарю. К слову, какой литературой Вы увлекаетесь?
- 'Историософией'. Я поклонник теории этногенеза Николая Гумилева. Эта теория четко срабатывала в разные времена, включая и 'оранжевую' революцию. Из философов люблю Бердяева."
Мало того, что этот диджей с Майдана хвастается своей коллекцией, абсолютно недоступной и незаконной для большинства граждан украины, да еще и собранной с использованием служебного положения, так еще перепутал руского поэта Николая Гумилева с его сыном-историком Львом Гумилевым. Интересно, что оппонент Луценко Виктор Янукович в Одессе сказал, что лубит поэтессу Анну АхмЕтову (Ахматова - жена Гумилева, а АхмЕтов - украинский олигарх). Свиньи да и только. Заметьте, что министр не слова ни сказал о свободной продаже оружия или колекционировании его
да уж.. нам так не жить...
А что проблема? Деньги только надо.
Коллекция после экспертизы оформляется, естественно, все нерабочее (привет россиянам, им проще...), ХО так и вовсе... Лажа только в том, что надо в шкафу хранить, более трех образцов - с сигналкой (локальной). Если стеночка - тогда решетки на окна, сигналка на пульт - гиморно.
Маразм. Интересно, кого последний раз драгункой зарубили. А вот ножами кухонными, топорами, отвертками мочат еждневно пачками. Мож их запретить или ввести лицензирование?! Но dura lex sed lex. А моему министерскому тезке пофиг - во-первых, положение, во-вторых работникам УВД проще. Все. Включая огнестрел и резину.
С уважением, Студент
Ну, в этой коллекции нет ничего ни необычного, ни незаконного. ММГ у нас свободно продаются, только плати денюжку. Пан министр ее мае -следовательно мае можлывисть.
Да Б-га ради. Некрофил еще впридачу...
А чего такого, я тоже не понял? У нас на форуме целая ветка про ММГ есть - там типа про ММГ можно, а если министр то нельзя? Я понимаю собирал бы он рабочие экземпляры - другое дело, хотя у мента в рабочем кабинете оружие - ИМХО тоже не криминал...
Мне больше понравились "украинские" крепости. Что в Каменец-Подольском, что в Белгород-Днестровском. Интересно, картину "украинской" крепости в Судаке он уже купил?
а разве там сказано что это ммг?)
На ММГ намек прошел, было.
Про крепости. Не будте сторги. Украинские = на территории Украины. Или, может, попытаемся оперделить хозяина Хотина или Камянца? Сбегутся поляки, украинцы, русские, турки, к Хотину побегут молдаване и все будут сильно спорить. Ибо каждый повладел. Бесперспективно, скажу я вам...
С уважением, Студент
Не совсем понял - речь идёт о ММГ или упомянутая "государственная мастерская"делает что то иное?
И что "козацкий пистоль и оружие времен войны с Наполеоном" на Украине в ММГ превращают?
Я не понял, если это оружие нерабочее, то есть ММГ, зачем его хранить в шкафу с сигнализацией ? Не знаю, как у украинских коллег, а у нас этот мусор просто железо, продается в любом колличестве любому желающему.
НЕТ. ММГ хоть на кухне, хоть в кафе "у ефрейтора Шульца" 😊 А вот ХО антикварное, а также сверленые огнестрелы - как я сказал. Про рабочие молчу вообще.
С уважением, Студент
Так что, жителям Украины и разрешение нужно получать на хранение сверленного, нерабочего огнестрела ? Мне просто интересно, как юристу.
В России антикварное оружие вообще относится к коллекционной ценности, то есть оружием не считается, даже если находится в рабочем состоянии.
А на хранение холодного оружия какие-либо ограничения вообще отсутствуют, то есть можно хранить даже современное боевое холодное оружие, никакого наказания за это не предусмотрено.
:. копии половецких баб
Представляю, что Луценко с ними вытворяет 😊
:: так и с профессиональной точки зрения.
Вообще-то он по образованию инженер-электрик, пару лет назад бил ОМОНовцев пользуясь депутатской неприкосновенностью, а тут за год профессионалом стал. 😊
н-да, "исторический путь, пройденный украинским народом" - это сильно 😀 😀 😀
Отвечаю коллеге 😊
Понятия, аналогичного российскому КЦ нет. Оружие коллекционируется в охолощенном-сверленом-пиленом виде с разрешения ОВД, сигналка при наличии более 3 образцов любого оружия. ХО туда же, норезать сверлит его, понятно, не надо.
ММГ свободно продается и хранится, хоть вагонами.
Рабочее - ну-с, сложно. Есть обходные пути, но даже в криминалистической коллекции на стенде - сверленое. В полуофициальной - рабочее, но оружейка, все как надо.
Закона об оружии нет. Есть постановление, утвердившее правила приобретения, храниения, ношения, применения.
Со времен совка ничто не менялось, вспомните, раньше примерно так же регулировался вопрос коллекционирования и в России (как и везде в СССР).
ХО. С 2001 хранение ХО декриминализировано. НО! Кроме УК еще навалом кодексов. Например, админкодекс, который предусматривает ответственность за "некриминальное" еще при СССР гладкоствольное оружие и ... левое ХО на харнении. Штраф и оплатное либо безоплатное изьятие, т.к. согласно ГК и прочим актам, данные обьекты требуют разрешения на владение ими и реистрации права собственности, а просто так в собственности находится не могут.
Так что не посадят, да, но отберут. Законно. Кроме того, ношение, ремонт и сбыт наказуемы по статье 263 УК. Ношение Россия декриминализировала, и правильно сделано. Мы пока нет.
Зато нет идиотского стажа для получения нарезного охотничьего огнестрела - с 21 года гладкаш, с 25 нарезняк. Единственный плюс. Любители потому умудрялись простаскивать под этой маркой Мосина-СВТ-Маузера.
Про исторический путь украинского народа не понял иронии. Ну что с того, что поляки с конца 18 го века до начала 20-го государственности не имели? Этнос не перстал существоать? История этих ста с гаком лет была? Ну там, восстания, Косцюшко... Чем не исторический путь?
Украина покрутилась меж двумя империями, после ПМВ недолго побыла независимой, украинцы воевали, писали, занимали должности в австро-венгерской и российской администрации. То есть народ существовал, жил, писал свою историю, конечно, вне национального государства. Отрицать это, думаю, невернов корне. Еще глупее задвигать надидею богоизбранности и отдельного исторического пути, искать историю УКРАИНЦЕВ еще в Киевской Руси и Трипольской культуре. Ну общая она для восточных славян, не было тогда этноса "украинцы". Дурь и крайность. Зато века с 17-го все стало яснее и четче.
То есть некий путь был. Пусть и всвязи с двумя (а когда и четырьмя!) Империями. Куча военных конфликтов, от войн континентального масштаба до панских усобиц, горы оружия - видать это пан Луценко в виду и имел.
Ввидать то и собирает, жучила.
Как профессионала я его оцениваю ниже тумбочки, не может же человек, не знающий специфики работы, быть хорошим министром! А собирает, видимо, как и многие из нас вначале - проснулось мальчишеское в душе, тяга к железу и истории, бессистемная и с виду диковатая. Либо останется навечно лоховством, либо структурируется в определенном направлении. Пока лоховство аж прет.
С уважением, Студент
ирония и была по поводу нарочито выпячиваемой "древнейшей" истории украинского этноса. почему-то слабо признать, что культура "украинцев", по большей части, сборная солянка. то же самое относится и к русским. все "самобытность" ищут, не учитывая того, что самобытность сия минимальна у любого мало-мальски развитого этноса и достигает максимума лишь у чрезвычайно замкнутых и примитивных этнических групп.
Ах, вот вы о чем!
Согласен полностью и всемерно.
будучи зеленым новичком в оружейной теме, в основном читаю, не встревая в дискуссии. однако, не могу не отметить пост уважаемого Bonart. сказано, на мой взгляд, великолепно точно. сорри за оффтоп.
хочу обратить внимание на два момента. О том, что в коллекции было или есть ММГ говорит только эпизод с макетом виновки времен 1-й мировой войны, т.е. Мосина со штыком. Не факт, что остальные экспонаты не работают. Госпредприятие, выпускающее сувениры, наверняка делает это для подарков высшим должностным лицам - депутатам, министрам, вип-персонам, т.е. это наградное оружие. Второй момент - безграмотный министр-революционер влекся коллекционированием после вступления в должность и его первые экспонаты были наерняка подарками. В частности, в прессе сообщалось, что Луценко лизнул "Форт", подарив ему одноименный пистолет, украшенный надписями "Так!" и т.п. Не исключено, что остальные экспонаты - тоже подарки. грешно хвастаться арсеналом, когда граждане собственной страны не имеют права на оружие. Тем больше, что это право вызывает капитальное противостояние со стороны ментов, подчиненных луценко
ХО. С 2001 хранение ХО декриминализировано.
----------------------
Будте добры, уточните, как было декриминализировано хранение ХО, если даже дремучий УК РСФСР 1961 года не предусматривал уголовной ответственности за это деяние ? Не думаю, что УК УССР сильно отличался от УК РСФСР.
Ст. 222 УК УССР 1963 года называлась "Незаконное неошение, хранение, приобретение, изготовление и сбыт огнестрельного или ХОЛОДНОГО оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ". Ч.1. статьи предусматривала ответственность за незаконное обращение с ХО, в т.ч. хранение.
С принятием и вступлением в силу нового УК краины в 2001 году аналог ст 222, ст. 263 УК, исключила ответственность за хранение ХО.
С уважением, Студент
СильверЭто еще нуждается в установлении. Бездоказательно обвинять человека, пусть и сто раз асимпатичного, пусть и подонка - не есть хорошая линия поведения.
хочу обратить внимание на два момента. О том, что в коллекции было или есть ММГ говорит только эпизод с макетом виновки времен 1-й мировой войны, т.е. Мосина со штыком. Не факт, что остальные экспонаты не работают.
Госпредприятие, выпускающее сувениры, наверняка делает это для подарков высшим должностным лицам - депутатам, министрам, вип-персонам, т.е. это наградное оружие.Да, существуют, так называемые "наградные" версии ММГ. Но это не суть "наградное оружие", т.к. оружием не является в принципе.
Второй момент - безграмотный министр-революционер влекся коллекционированием после вступления в должность и его первые экспонаты были наерняка подарками.😊 Естественное дело. Я б тоже увлекся, будь я на его месте.
В частности, в прессе сообщалось, что Луценко лизнул "Форт", подарив ему одноименный пистолет, украшенный надписями "Так!" и т.п.Резинострельный Форт 12Р. Видел я эту игрушку. Как резинострел Форт ничего, но как его подтекст для министра МВД.. 😊
Не исключено, что остальные экспонаты - тоже подарки. грешно хвастаться арсеналом, когда граждане собственной страны не имеют права на оружие. Тем больше, что это право вызывает капитальное противостояние со стороны ментов, подчиненных луценкоОни противостояли этому задолго до Луценко, будут противостоять и после него. В силу того, что ДЕНЬГИ.
Впоросы снимаются. Долгие лета Луценке, человеку высших моральных принципов и сверхнравственного поведения. Кто не министр - гандон
Поддерживаю Егора. Кроме того, в закромах МВД и армии существуют многие тысячи старых образцов оружия, которые по документам идут ф топку, а фактически - сами понимаете..
Если речь идет о переводе их в разряд ММГ, то пусть уж лучше существуют хотя бы в таком виде (и будут доступны широким слоям любителей), а не разворовываются властными хряками всех рангов.
СильверАндрей, если бы ты читал мои собщения по поводу данного господина и его оранжевых коллег по работе, то, я так полагаю, вряд ли бы ты посчитал, что я защищаю Луценко-министра. Лично я считаю его исключительного пошиба дерьмом, как по должности так и по жизни. Но совершенно не за то, что он хранит десяток макетов в шкафу и гордо демонстрирует гравированый резиноплюй. Это - ерунда, любой из нас бы на его месте поступал бы примерно так же, если и не почище. Лично я б не отказался собрать коллекцию от ЧеЗет или Мини-Узи.
Впоросы снимаются. Долгие лета Луценке, человеку высших моральных принципов и сверхнравственного поведения. Кто не министр - гандон
Егор, вам респект.
Может, оценивать оранжевую команду я стал бы не столь резко (хотя довольно резко!), имея в виду, что уродов и дурачья по обе стороны баррикад хватает, но позиция по сути Луценка-коллекционера очень, ИМХО, верная. Конечно, любой из нас, поднявшись над законом, исусика из себя корчить не будет. Конечно, власть есть власть, она никого не улучшала.
Собирает антики? Черт с ним. Вон, собиратели былых времен пошли под суд, или под пистолет, а коллекции сохранились по музеям и по коллекциям победителей. Антиквариат выжил, миновав печь. Сохранился. Или лучше все плавить в мартене?!
Может, спустя годы вы или ваши внуки купят или иным способом приобретут 😊 эти предметы? Которые бережно хранил былой хозяин?
Мне отрадно, что в нарушение закона офицер не сдал кортик в военкомат. Почему? Потому что он у меня на стенке.
Все в бонусе. А зависть тут бесполезна и неуместна.
Только за результаты труда на министерском поприше нашему картавенькому герою я б с удовольствием "Форт" засунул в ... ну, вы поняли, куда.
С уважением, Студент
В Российской Федерации многие чиновники средней руки в 1990-х годах погорели на наградных стволах. Точнее добавили им и за это при подковерной борьбе. Что-нибудь не так оформили, а потом ветер подул в другую сторону, пришли другие люди, неприкасаемость потеряли...
Ну, что, соседи - пар выпустили? 😊
Как понял, почитав ваши посты, большого криминалу за министром не водится. Западло только, что одним можно, а другим нет. Так, что ли? Аморалка, в общем.
С ММГ тоже не просто. Право на жизнь есть. Однако, на диком оружейном рынке ММГ тоже будут специфичными. К примеру, на украинском складе лежит два ТТ. Один - нулёвый, лучшей серии 1953 года, как с завода, а другой - на людях с ним показаться стыдно, только в утиль ему дорога. И вот, ММГ-фирма получает документ на право переделать один ствол в ММГ. Какой она выберет? То-то же! Не будет она заморачиваться с утильным ТТ, а вот нулёвый с удовольствием распилит. Его же легче продать!
Представим теперь, что наступило "светлое завтра", т.е. легализовали на Украине короткоствол для всех вменяемых граждан. Что им смогут предложить, какое заботливо сохранённое оружие?
Другой пример: Германиский рынок. Тоже, правда, не самый простой. Но и короткоствол легален, и коллекционеры полноценного оружия имеются, и ММГ есть.
У фирмы ЕСТЬ выбор, как поступить с редким стволом: можно, как есть, предложить коллекционерам, можно распилить в ММГ. При таком раскладе уже никто не будет просто так пилить: за хороший/редкий ствол коллекционер достаточно денюжек отвалит, а на пиленный и не посмотрит. А с другой стороны: лицензию коллекционера в Германии просто так не получишь, да и гимморойно это - коллекционер по закону обязан совершать две купли/продажи в год!, а оружия в утильном сохране тоже хватает - вот и можно кое-что спокойно распилить. И все при своём интересе оказываются: коллекционер с оригинальным дорогим стволом, любитель - с добротным ММГ на стенке для души (по мне так лучше, чем Испанские или Китайские силуминовые фукалки развешивать), а фирма с деньгами, собранными по максимуму.
А если выбора нет... то получается как на Ураине или в России. Режут всё, до чего руки дотягиваются. И не о сохране истории заботятся.
Влад, отптимизма в тебе - море. Пусть сначла резюки простым смертным разрешат, как у вас... Так шишь же - что старая, "бандитская", что новая "положительно-оранжевая" власть не горела желанием разрешать хоть что-то.
А вобщем верно.
забыл только добавить, что старье пределывают еще под патроны Флобера и воздушку. Флобер же на Украине разрешен! Правда, стоит столько, что дешевле левый АК из Грозного привезти 😊
С уважением, Студент
StudentЕстествено. Потому, что разрешительная система, а, следовательно, и все, что выше - чудно с этого кормится. Или напомнить, сколько стоит "Форт в бумажке"? 😞
Так шишь же - что старая, "бандитская", что новая "положительно-оранжевая" власть не горела желанием разрешать хоть что-то.
забыл только добавить, что старье пределывают еще под патроны Флобера и воздушку. Флобер же на Украине разрешен! Правда, стоит столько, что дешевле левый АК из Грозного привезтиЯ знаю одно место, где он ОЧЕНЬ дешев. Свяжись с Seller`ом 😊 А во-вторых - так я еще не видал переделок старого ствола под Флобер...
У на сне делают. А у ерманов аж бегом - 6-мм, 4 мм... Старый ствол перстволивают, автоматика под свободный затвор или ручная, и вперд на Берлин.
Особо бодро т.н. патроны LEP - типа МЕ-шных патронов-баллончиков с многократной накачкой и пулькой Диабло. В габарит боевого патрна лезет. Ну и переделывают аж бегом-с..
С уважением, Студент
VVL
Ну, что, соседи - пар выпустили? 😊Как понял, почитав ваши посты, большого криминалу за министром не водится. Западло только, что одним можно, а другим нет. Так, что ли? Аморалка, в общем.
С ММГ тоже не просто. Право на жизнь есть. Однако, на диком оружейном рынке ММГ тоже будут специфичными. К примеру, на украинском складе лежит два ТТ. Один - нулёвый, лучшей серии 1953 года, как с завода, а другой - на людях с ним показаться стыдно, только в утиль ему дорога. И вот, ММГ-фирма получает документ на право переделать один ствол в ММГ. Какой она выберет? То-то же! Не будет она заморачиваться с утильным ТТ, а вот нулёвый с удовольствием распилит. Его же легче продать!
Представим теперь, что наступило "светлое завтра", т.е. легализовали на Украине короткоствол для всех вменяемых граждан. Что им смогут предложить, какое заботливо сохранённое оружие?
Другой пример: Германиский рынок. Тоже, правда, не самый простой. Но и короткоствол легален, и коллекционеры полноценного оружия имеются, и ММГ есть.
У фирмы ЕСТЬ выбор, как поступить с редким стволом: можно, как есть, предложить коллекционерам, можно распилить в ММГ. При таком раскладе уже никто не будет просто так пилить: за хороший/редкий ствол коллекционер достаточно денюжек отвалит, а на пиленный и не посмотрит. А с другой стороны: лицензию коллекционера в Германии просто так не получишь, да и гимморойно это - коллекционер по закону обязан совершать две купли/продажи в год!, а оружия в утильном сохране тоже хватает - вот и можно кое-что спокойно распилить. И все при своём интересе оказываются: коллекционер с оригинальным дорогим стволом, любитель - с добротным ММГ на стенке для души (по мне так лучше, чем Испанские или Китайские силуминовые фукалки развешивать), а фирма с деньгами, собранными по максимуму.А если выбора нет... то получается как на Ураине или в России. Режут всё, до чего руки дотягиваются. И не о сохране истории заботятся.
++++++++++++++++++++++++++
а вот вы товарисч и не попали...
Как раз вот могу процедуру по ММГ и разьяснить..
Ибо как второе лицо в теме заказов оных могу поспорить..
как вы знаете шановни стволье по категориям идет.. так вот 5-6 вроде это лом.. 4 почти лом. 1 не пилят , ибо оно нулевое.
2-3 это бэу в той или иной степени сохранности. Возможно капремонт и восстановление.
Теперь по теме.
Цена на категории естессно разная .. почти на треть или в половину.. 4 стоит дешевле чем 2.. соответсвенно.
Накой мне покупать дорогую вторую если могу взять 4 дешевле ( для мертвых железок это всеравно правда?)?
Вторая это крайняк.. когда совсем плохо а надо..
Так что зря вы так.. Рабочее остаеться и продолжает быть рабочим и недоступным или идет в мартен. Так что будьте спокойны.
У Рамзана Кадырова в личной коллекции более тысячи образцов оружия.Стреляющих конечно же. Включая станковый пулемет Максим (показывали интервью с ним, вот про Максим он смущясь сказал, что это макет).
Так что сынок Луценко супротив это россиянина.
Луценко действиельно оружием раньше не интересовался. Он политик, люди такого уровня в обществе не пестиками рулят, а сразу людями с пестиками :-)
Недором у британских генералов во время ВВ2 считалось совершенно неприлично носить пистолет. Типа что ты за лох, что головой воевать не сможешь. И они не уставали насмехаться над американскими генералами.
Хотя скажем Патон с его двумя револьверами-Писмейкерами с перламутровыми рукоятками...
Интерес к оружию точно указывает на плебейскую социальную роль личности - когда человек подсознательно понимает что ему придеться в схватку самому идти, а не других посылать.
(примечание я лично оружие интересуюсь страстно и лет с десяти :-) )
Странно читать последний пост, тем более написанный ветераном. Именно наличие отличало оружия во все века отличало человека влиятельного, лидера от плебса и рабов, которым восприщалось его иметь, да и средств не было. Наполеон оставил после себя прекрасную коллекцию сабель (не декоративных, а очень даже рабочих), сабля Блюхера украшает музей Битвы народов под Лейпцигом (сделана из стали в прусской традиции), из истории 20-го века: Сталин частенько носил с собой Маузер (компактный, не 1896), Гитлер - Вальтеры ППК разных калибров, советские генеральы - Наганы, ТТ, трофейные Люгеры и Вальтеры П-38. Бритаские офицеры не брезговали револьверами модели Уэбли,пистолетами Кольта 1911 А1, британские пистолеты той же фирмы, признаюсь, выглядят вполне ущербно. Да что говорить, если король Георг в годы войны возил в Роллс-ройсе Стен Мак2!. Может какой штабист и носил в кобуре сендвич, но это не показатель. Р. Кадыров - случай особый, его владение оружием носит неясный правовой характер - он же граждан россии. А Луценко - не боевой офицер, да и руководит он на территории государства, где не проволдятся военные операции, зачистки уже 50 лет
-Странно читать последний пост, тем более написанный ветераном.
--
Стебусь я. Умеренно. Но в каждой шутке есть доля правды. Попробуте опровергнуть аргументированно. :-)
---
Именно наличие отличало оружия во все века отличало человека влиятельного, лидера от плебса и рабов, которым восприщалось его иметь, да и средств не было.
----
Очень широко распостраненное заблуждение.
В Древней Греции из рабов формировали городскую полицию. Вооружение дубинки, мечи, луки (а это зачем? кар-стоппер?) Можно понять. Служба собачья :-)
В Древнем Риме рабы часто были телохранителями. Вооруженными конечно же. Телохранители из гладиаторов ценились больше отставных военных, поскольку солдаты умели воевать в основном в строю и соответствующим оружием. В крупных поместьях богатых людей рабы были даже выражаясь современной терминологией "начальниками секьюрити". И т.д. Вплоть до современного времени - Салмана Радуцева в его рейде сопровождали два русских раба, что несли его оружие и снаряжение.
-----
Наполеон оставил после себя прекрасную коллекцию сабель (не декоративных, а очень даже рабочих),
---
Интересно, а во время Наполеона ММГ вообще были? :-)
Ну так он капрал -скороспелка. Быстро звлетел, сильно и шмякнулся. Из грязи да в князи.
Ну и не понмю на поле боя чтобы он был с ковырялом. В треуголке и ркука за обшлагом.
---
сабля Блюхера украшает
---
По форме положена.
---
Сталин частенько носил с собой Маузер (компактный, не 1896),
----
Сапожник и бандит налетчик. Натуру то не изменишь :-)
-------
Гитлер - Вальтеры ППК разных калибров,
---------
Ефрейтор. Все то же - из грязи в князи, не верховник по духу и по происхождению.
----
советские генеральы - Наганы, ТТ, трофейные Люгеры и Вальтеры П-38.
----
Армия рабоче крестьянская.
---
Бритаские офицеры не брезговали револьверами модели Уэбли,пистолетами Кольта 1911 А1,
---
Но не генералы.
Originally posted by Майор:
-Странно читать последний пост, тем более написанный ветераном.
--
Стебусь я. Умеренно. Но в каждой шутке есть доля правды. Попробуте опровергнуть аргументированно. :-)
---
Именно наличие отличало оружия во все века отличало человека влиятельного, лидера от плебса и рабов, которым восприщалось его иметь, да и средств не было.
----
Очень широко распостраненное заблуждение.
В Древней Греции из рабов формировали городскую полицию. Вооружение дубинки, мечи, луки (а это зачем? кар-стоппер?) Можно понять. Служба собачья :-)
В Древнем Риме рабы часто были телохранителями. Вооруженными конечно же. Телохранители из гладиаторов ценились больше отставных военных, поскольку солдаты умели воевать в основном в строю и соответствующим оружием. В крупных поместьях богатых людей рабы были даже выражаясь современной терминологией "начальниками секьюрити". И т.д. Вплоть до современного времени - Салмана Радуцева в его рейде сопровождали два русских раба, что несли его оружие и снаряжение.
-----
Не во всей Греции, а только в Афинах времен Пелопонесских войн - полисе, который к тому времени морально прогнил и потому был повержен Спартой. Кстати, насчет мечей я бы поспорил - оружие весьма дорогое для той эпохи. А вот дубинки, луки и возможно пращи - допустимо.
Поехали дальше. Рим. Да, рабы, а особенно из числа гладиаторов иной раз были бодигардами. Но максимум оружия, которое им при этом позволялось - дубинка и нож. Десяток легионеров, а тем более преторианцев забросали бы эту домашнюю армию пилумами, а потом прикончили бы гладиусами. в серьез этих вояк никто не воспринимал. В классической республике полноценное оружие (мечи, латы)хранили дома только бывшие военачальники, а армия, она же милиция (ополчение) вооружалась в случае конфликта из городского арсенала. Во времена империи представить себе вооруженного раба, разгуливающего по виа невозможно. Раба бы убили, а хозяина в случае его попустительства оштрафовали. Что касается рабов Радуева, то я удивляюсь как этот юный вояка до сих пор не делает омлет небритым убийцам где-нибудь на Колыме. Позор России, имеющей таких героев!
Наполеон оставил после себя прекрасную коллекцию сабель (не декоративных, а очень даже рабочих),
---
Интересно, а во время Наполеона ММГ вообще были? :-)
Ну так он капрал -скороспелка. Быстро звлетел, сильно и шмякнулся. Из грязи да в князи.
Ну и не понмю на поле боя чтобы он был с ковырялом. В треуголке и ркука за обшлагом.
---
сабля Блюхера украшает
---
По форме положена.
---
ММГ были, так называемые парадные шпаги, которых полагалось носить при камзоле чиновникам и дворянам. Реально заколоть кого-то можно, хотя клинок может и погнуться. Но и современным пиленным штыком от ММГ Мосина можно заколоть. разок.
Наполеон (опускаю уничижительные слова в адрес величайшего полководца мировой истории) неоднократно был в эпицентре сражений и явно не бегал там с голыми руками. Пример - Аркольский мост. Вообще у полководцев даже сейчас может возникнуть актуальная необходимость самозащиты, ведь от храбрецов, подобно Милошу Обеличу, прорвавшихся к штабу или коммандос, внезапно десантирующихся, гарантий нет. Про террористов молчу. Блюхер кстати, тот еще был рубака.
Сталин частенько носил с собой Маузер (компактный, не 1896),
----
Сапожник и бандит налетчик. Натуру то не изменишь :-)
-------
Гитлер - Вальтеры ППК разных калибров,
---------
Ефрейтор. Все то же - из грязи в князи, не верховник по духу и по происхождению.
----
советские генеральы - Наганы, ТТ, трофейные Люгеры и Вальтеры П-38.
----
Армия рабоче крестьянская.
---
Бритаские офицеры не брезговали револьверами модели Уэбли,пистолетами Кольта 1911 А1,
---
Но не генералы.
[/QUOTE]
Ужас, нах. Всех обосрали. как раз по духу эти исторические личности были куда большими лидерами, чем те, кого с детства няня кормила овсянкой, готовя к лордовской жизни. Кстати, оба они мочили дворян с огромным удовольствием и успехом. На обоих при жизни молились и после смерти имеются поклонники. Чего об англичанах сказать нельзя.
Про английских генералов без фактажа говорить сложно. Где примеры? Хотя по костюму им может только сабля или кортик вилкинсовской работы полагался. Из пистолетов застрелиться могли, понятия чести, блин. Кстати, среди английских генералов было немало лиц абсолютно не дворянского происхождения, из тех, кто делали колониальные войны и усмиряли бушменов. Представить такого офицера без револьвера я могу только в одном случае - если он со СТЕНом
Originally posted by Майор:
[B]-Странно читать последний пост, тем более написанный ветераном.
--
Стебусь я. Умеренно. Но в каждой шутке есть доля правды. Попробуте опровергнуть аргументированно. :-)
---
Именно наличие отличало оружия во все века отличало человека влиятельного, лидера от плебса и рабов, которым восприщалось его иметь, да и средств не было.
----
Очень широко распостраненное заблуждение.
В Древней Греции из рабов формировали городскую полицию. Вооружение дубинки, мечи, луки (а это зачем? кар-стоппер?) Можно понять. Служба собачья :-)
В Древнем Риме рабы часто были телохранителями. Вооруженными конечно же. Телохранители из гладиаторов ценились больше отставных военных, поскольку солдаты умели воевать в основном в строю и соответствующим оружием. В крупных поместьях богатых людей рабы были даже выражаясь современной терминологией "начальниками секьюрити". И т.д. Вплоть до современного времени - Салмана Радуцева в его рейде сопровождали два русских раба, что несли его оружие и снаряжение.
-----
Не во всей Греции, а только в Афинах времен Пелопонесских войн - полисе, который к тому времени морально прогнил и потому был повержен Спартой. Кстати, насчет мечей я бы поспорил - оружие весьма дорогое для той эпохи. А вот дубинки, луки и возможно пращи - допустимо.
Поехали дальше. Рим. Да, рабы, а особенно из числа гладиаторов иной раз были бодигардами. Но максимум оружия, которое им при этом позволялось - дубинка и нож. Десяток легионеров, а тем более преторианцев забросали бы эту домашнюю армию пилумами, а потом прикончили бы гладиусами. в серьез этих вояк никто не воспринимал. В классической республике полноценное оружие (мечи, латы)хранили дома только бывшие военачальники, а армия, она же милиция (ополчение) вооружалась в случае конфликта из городского арсенала. Во времена империи представить себе вооруженного раба, разгуливающего по виа невозможно. Раба бы убили, а хозяина в случае его попустительства оштрафовали. Что касается рабов Радуева, то я удивляюсь как этот юный вояка до сих пор не делает омлет небритым убийцам где-нибудь на Колыме. Позор России, имеющей таких героев!
Наполеон оставил после себя прекрасную коллекцию сабель (не декоративных, а очень даже рабочих),
---
Интересно, а во время Наполеона ММГ вообще были? :-)
Ну так он капрал -скороспелка. Быстро звлетел, сильно и шмякнулся. Из грязи да в князи.
Ну и не понмю на поле боя чтобы он был с ковырялом. В треуголке и ркука за обшлагом.
---
сабля Блюхера украшает
---
По форме положена.
---
ММГ были, так называемые парадные шпаги, которых полагалось носить при камзоле чиновникам и дворянам. Реально заколоть кого-то можно, хотя клинок может и погнуться. Но и современным пиленным штыком от ММГ Мосина можно заколоть. разок.
Наполеон (опускаю уничижительные слова в адрес величайшего полководца мировой истории) неоднократно был в эпицентре сражений и явно не бегал там с голыми руками. Пример - Аркольский мост. Вообще у полководцев даже сейчас может возникнуть актуальная необходимость самозащиты, ведь от храбрецов, подобно Милошу Обеличу, прорвавшихся к штабу или коммандос, внезапно десантирующихся, гарантий нет. Про террористов молчу. Блюхер кстати, тот еще был рубака.
Сталин частенько носил с собой Маузер (компактный, не 1896),
----
Сапожник и бандит налетчик. Натуру то не изменишь :-)
-------
Гитлер - Вальтеры ППК разных калибров,
---------
Ефрейтор. Все то же - из грязи в князи, не верховник по духу и по происхождению.
----
советские генеральы - Наганы, ТТ, трофейные Люгеры и Вальтеры П-38.
----
Армия рабоче крестьянская.
---
Бритаские офицеры не брезговали револьверами модели Уэбли,пистолетами Кольта 1911 А1,
---
Но не генералы.
[/B][/QUOTE]
Ужас, нах. Всех обосрали. как раз по духу эти исторические личности были куда большими лидерами, чем те, кого с детства няня кормила овсянкой, готовя к лордовской жизни. Кстати, оба они мочили дворян с огромным удовольствием и успехом. На обоих при жизни молились и после смерти имеются поклонники. Чего об англичанах сказать нельзя.
Про английских генералов без фактажа говорить сложно. Где примеры? Хотя по костюму им может только сабля или кортик вилкинсовской работы полагался. Из пистолетов застрелиться могли, понятия чести, блин. Кстати, среди английских генералов было немало лиц абсолютно не дворянского происхождения, из тех, кто делали колониальные войны и усмиряли бушменов. Представить такого офицера без револьвера я могу только в одном случае - если он со СТЕНом
Да, круто забирает Майор.
Насчёт оружия и его места в обществе, вооружённом индивидуме и народе, помню, очень хорошо говорил Reb.
Но за его отсутсвием скажу чью-то неглупую мысль:
"Не всякий человек без оружия РАБ, но всякий вооружённый - ГРАЖДАНИН!"
Что касается Древних. Вам не кажется немного накладным схема: вор - вооружённый раб, смотрящий за вором - армия, присматривающая и за теми и идругими?
Там всё было много изящнее и продуманее, с точки зрения исскуства управления!
В Древнем Риме раб, безукоризнено отслуживший в стражниках Н-ное количество лет... получалс СВОБОДУ! Социалка там какая-то ещё шла и т.п. Главное, что он становился полноценным гражаднином Империи, как какой-нибудь потомственный римлянин.
А за эту возможность раб будет мочить себе подобных с остервенением, недоступным зажравшимся римлянам.
Так что пример с рабами, неудачен.
VVLЕсли человеку для того, чтобы быть "гражданином", в лучшем смысле этого слова, нехватает пистолета в кармане - значит, как мне кажется - у этого человека что-то не в порядке с головой. Человек, которому ствол заменяет нравственный стержень - стоит, уж поверьте, немного - ибо всегда у него найдется аргумент по поводу того, что-де у оппонента толщи и/или длиннее...
"Не всякий человек без оружия РАБ, но всякий вооружённый - ГРАЖДАНИН!"
Соглсен с предыдущим оратором. Но отобрать оружие - первый шаг к порабощению, ибо с дубиной и двустолкой от бандюка на улице не особо отмахеаешься.
Рабы... Рабство в России отменили в 1861-м (крепостное право, называть можно как угодно - суть одна), потом снова в 20-х ввели, продержалось чуть ли не до пятидесятых (паспортизация, напр, как седствие - свобода передвижения и пр.). С таким стажем трудно что-то делать не по-рабски. Западные славяне погуляли чуть побольше - с 1848 по сороковые годы прошлого века, им помягче досталось. Но ситуация та же.
Государство до сих пор считает людей быдлом, которому что-то круче ММГ и газюка (в России прогресс - резюки, хотя в воюющей стране с огромным уровнем преступности это смешно, КС пора и АК выдавать жителям Юга России!) давать нельзя. А то перестреляют друг друга и некому налоги станет платить да взятки, поиздержатся слуги народа без кормушки.
Что сказать. Грустно это. Мало того, что защитить себя проблема, так еще и историю пилим да в мартен кидаем.
С уважением, Студент
--
Итак, разберем обстоятельно.
Одна из основных задач любого живого существа - выжить и продолжить род.
На данном этапе развития цивилизации войны, столкновения, локальные заварушки и т.д. неизбежны. Значит, если вы - мужчина , то вас в случае кирдыка призовут и пошлют на войну. А на войне убивают. Это только в фильмах Рембо мочит всех батальонами, а ему - хоть бы что.
В реальной жизни даже самый крутейший воин может погибнуть на войне в любой момент.
Итак , стараться выжить изучая оружия, овладевая им в совершенстве и т.д. невозможно. Можно вспомнить (в плане раздела) крутого "техногенного " грабителя в США, что в 1907 году использовал в налетах автомобиль и нсвреховейшую самозарядную винтовку Ремингтона. Его застреил 17 летний подросток из Винчестера выпуска 1877 года. :-) Такими действиями только немного увеличиваешь шансы остаться в живых.
Можно конечно закосить от фронта. Но ведь самопожертвование - биологическая потребность человека. И даже зверя - самцы павианов на хищника броасються, спасая сстаю ценой своей жизни. И в результате выправив себя фальшивую справку про грыжу, потом будешь жрать водку литрами и колеса горстями, чтобы совесть унять. А она не уйметься и в результате сам застрелишся.
Так где ж выход? А выход в том, чтобы взобраться достаотчно высоко по социальной пирамиде. И тогда будешь сидеть в крепком блинаже в глубоком тылу, других на смерть дестяками/тысячами/миллионами посылать и при этом будешь преисполнен своей социальной значимости. Вот поэтму интрес к стреляющим железкам, а не к психологии, науке управления, к политике (и т.д.) свидетельствует, что человек себя готовит к роли тупого пушечного мяса (или еще не отошел от это роли ) :-)
-----
Ужас, нах. Всех обосрали. как раз по духу эти исторические личности были куда большими лидерами, чем те, кого с детства няня кормила овсянкой, готовя к лордовской жизни. Кстати, оба они мочили дворян с огромным удовольствием и успехом.
----
Успех сильно сомнителен. Бесноватый Гитлер сумел втравить свою страну в войну с более чем полумиллиардной коалицией и причем эта коалиция очень разнородных стран намертво была вместе, пока Германию совсем не запинали. Вона в резльтате прошлась по Рейху катком. Если это не пример гипернекомпетенции, то что тогда?
При Сталине держава достижения были значительны, хоть и купленные сверхдорогой ценой. У меня где то на винте есть подборочка иллюстрации жизни колхозников при Сталине (один 'озабоченный' историк крестьянства в одной эхе собирал ) -мать моя женщина: Ужас.
И самое главное -все в конечном счете попусту. Эта система не смогла родить приемника, строй порсле Сталина стал стремительно мутировать и деградировать и всего через 38 лет (ничтожный отрезок по историческим государственным) меркам -распался с треском, в жалкие обломки.
В общем в случаях обеих плебеев - результат 'низачот'.
----
Что касается рабов Радуева, то я удивляюсь как этот юный вояка до сих пор не делает омлет небритым убийцам где-нибудь на Колыме. Позор России, имеющей таких героев!
-----
Что же касаеться Радуева - он уже никому не навредит, он на том свете (да будет ему смола пухом). В начале второй чеченской Радуев пообещал за прощение (плюс полтора миллиона долларов ему и его людям) схватить и выдать федеральным силам Масхадов и Басаева. Но сразу после этого почему то поймали его, посадили на пожизненное , где он вскорости и помер.
Может вы имели ввиду Басаева? Так его таки действиельно трудно поймать. Посмотрите сколько все НАТО ловить Караджича в маленькой Боснии. А ведь и деньги у нихъ агромадные и контроль над всей территорией - а нетути:
----
Наполеон (опускаю уничижительные слова в адрес величайшего полководца мировой истории)
----
После периода правления этого 'величайшего полководца' во всей Франции почти не осталось мужчин призывного возраста. Таких 'героев' надо в колыбели подушкой давить, пока маленькие. Ибор большего бедствия для своей страны придумать трудно.
Egor A.Izotov
Если человеку для того, чтобы быть "гражданином", в лучшем смысле этого слова, нехватает пистолета в кармане - значит, как мне кажется - у этого человека что-то не в порядке с головой. Человек, которому ствол заменяет нравственный стержень - стоит, уж поверьте, немного - ибо всегда у него найдется аргумент по поводу того, что-де у оппонента толщи и/или длиннее...
Передёргиваешь, шибко передёргиваешь, Egor A.Izotov.
Для своего ответа, ты прифантазировал за меня одну деталь: "если человеку ствол заменяет нравственный стержень". И далее пошёл расказывать про больную голову и прочая...
А с чего ты решил, что для меня или кого другого Гражданин - это человек исключительно с ружьём? И без совести и морали? Вот и говорю, что передёргиваешь.
Гражданин, у которого есть моральные убеждения и ствол, что бы их отстаивать - вот мой вариант Гражданина. Претензии к такому есть? И чем для него плох ствол?
Разве лучше держать свои убеждения при себе, молчать в тряпочку - а то, вдруг, стоящие рядом кучка моральных уродов накостыляет? То же мне убеждения.
Слышу звон, да не знаю, откуда он...
Это про тебя, Майор.
И про рабов ты в курсе, и про опыт применения оружия...
Слабые прмеры даёшь. Несколько лет назад мэрия одного городка в каком то южном Штате приняла радикальный закон. Всё население городка обязано иметь огнестрел! Точную формулировку не помню, некогда поднимать архивы. Но смысл такой, что в какой бы дом не полез грабитель - он всегда, 100% нарвётся на ствол. Не важно, дом ли это местного шерифа или четы негров, которым далеко за 70. Никаких отмазок от владения, кроме стандартных: здоровье, судимость, психика и пр.
Результат? В год принятия закона преступность упала на 70 процентов и ещё 30 с хвостиком в следующий.
Почему-то никто не хотел на своей шкуре проверять меткость 70-летнего негра. Главное, что все знают: ствол есть в каждом доме!
Майор, не передёргивай цифры.
__________________________________________
Student, Сильвер и прочие соконфетники. Есть желание дисскутировать о Гитлере, Наполеоне и пр.? Неадекватный базар получается.
Предлагаю помолчать.
VVL😊 Перечитайте то, что я написал еще раз и ЗАДУМАЙТЕСЬ над написанным. Пожалуйста.
А с чего ты решил, что для меня или кого другого Гражданин - это человек исключительно с ружьём? И без совести и морали? Вот и говорю, что передёргиваешь.Гражданин, у которого есть моральные убеждения и ствол, что бы их отстаивать - вот мой вариант Гражданина. Претензии к такому есть? И чем для него плох ствол? Разве лучше держать свои убеждения при себе, молчать в тряпочку - а то, вдруг, стоящие рядом кучка моральных уродов накостыляет?
[B]И про рабов ты в курсе, и про опыт применения оружия...
Слабые прмеры даёшь. Несколько лет назад мэрия одного гор
Ну можно еще Вирджинский билль о рабах вспомнить. Типа "ни один раб не омежт носить оружие без ипсьменного разрешения хозяина или в присутсвии его" А со справкой типа можно. Ибо свободный человек просто берет оружие и носит. Если пристрелит кого не того, его и вешают. А раб сам за себя ответить не способен, свободные люди решают, можно ли ему оружие иметь и аусвайс выправляют. Блин, а ведь сейчас получаеться свободных людей и не осталось, почти всюду надо разрешение оформлять :-)
Что то в этом есть. Когда служил срочную автомат был, а свободным себя не чувсвовал. Очень даже противоположные чувства были :-)
Про леголайз не надо. Я его не охаивал. Наборот, я сторонник разрешения ношения оружия, считаю что нам, плебеям, эта вещь весьма полезна. Это на какого то Квантришвили профи наймут, что всадит в голову три пули 22LR из биатлонки когда вокруг тебя 36 телохранитлей и вооруженных сторонников. А вот плебей от уличного гопника вполне отобьеться.
Сам агитирую за леголайз, привожу примеры в том числе и тобой названный, но если честно думаю что это весьма "эндемичный" факт. Такого повсеместно не будет. Я разное видел в жизни. Например как деды подходят к молодому с автомтаом и бьют его в грудак, совсем не боясь наличия оружия :-)
Хотя и агитирую за разрешение нашения оружия, но не упоминаю полученную лично информацию от молдавских и прибалтийскихз правоохранитлей, что в общем разрешение оружия как таковое практичесик ничего не изменило - как было, так и осталось в плане криминалитета после леголайза :-)
А уж про цифры я вообще не упоминал. :-)
Оружие, что в доме, что на теле, при наличии отсутствия бдительности и адекватной подготовки - просто куча железа.
Как сам гопник в прошлом - могу назвать навскидку пару вариантов, когда оружие, будь то пистолет или BFG-9000 - просто бесполезно, при грамотном нападении даже одного человека.
По-моему спор зашел в тупик. Кто про Фому, кто - про Ерему. Как в анекдоте: "Где?"-"Потому что красный!".
Знаете, один мой знакомый литератор, Густав ВОдичка сказал однажды про Украину - "Мы так плохо живем не от того, что у нас начальство плохое,- а от того, что давно разучились пользоваться огнестрельным оружием. Вон в Америке, где на руках десятки миллионов винтовок с оптическими прицелами, политическая элита не забывает об ответственности перед избирателями, потому что практически любой гражданин может им высказать свои претензии т.с. "без посредников". Мы же точность выстрела заменили дальностью плевка..."
Глупости. Оружие у вас есть - купить совершенно незаконное в тех же США гладкоствольное "штурмовое оружие" у нас может любой пацан, старше 18, кажется, лет, любой, кроме фуллауто, нарезной ствол - с 25 или с 21...И что?
Оружие, само по себе - ничего не значит. Если у человека нет мозгов и стержня - ему не поможет и 12 дюймовка во дворе.
Вот потому-то и не дают оружие. потому что даже в "оружейной стране" США при нынешней популярности правительства "ниже плинтуса" валить никого из бушистов не собираются. Как и в Украине, России, и прочих странах.
Решать политические вопросы с помощью ствола - уровень Африки. А папуасу оружие иметь опасно как и окружающим его (а водруг кто-то решит таким образом выразить несогласие с Вами и Вашими убеждениями?).
Речь идет о защите гражданских прав от гопоты. Государство для гопничества имеет побольше, чем Ваш верный ствол любого калибра. Плетью обуха, как говориться...
Вообще спор и впрямь ни о чем.
С уважением, Студент
Я приводил цитату - из произведения почти десятилетней давности. Не идеализируя при этом Штаты и не очерняя Украину. Но картина мало изменилась - именно с точки зрения закона, точнее отсутствия ЗОО
Да - оружие в продаже есть. Не спорю - дробовиков валом - от простенького "Ижа" до SPAS-15. А толку? по прежнему нет нормальной правовой базы, одни ведомственные инструкции...
Есть такой рассказ у Шекли "Билет на планету Транай" Вот там очень просто и эффективно была устроена система претензий госслужащим. Настолько эффективно, что в итоге пользовались ею крайне редко. Но ни один чиновник ни на секунду не забывал, что система работает, и что Общественные Приемные открыты круглосуточно.
Легальное оружие на руках у населения - некий слабый аналог такой вот системы...
SePoУстал уже повторять - на руках у населения это оружие есть, причем не пистолетики какие-нибудь, а вполне себе годные для городского боя гладкоствольные многозарядные карабины, нарезные винтовки, от "калашников-стайл" - до полноценных снайперских винтовок.
Легальное оружие на руках у населения - некий слабый аналог такой вот системы...
И как это влияет на работу чиновников?
Беда в том, что если в Штатах Вы можете защищать себя с оружием в руках на деле, то у нас Вы в любом случае окажетесь виноватым. Эффективность этого законного оружия равна нулю.Иными словами, имея выбор "дробовик или сковородка (не нож!)", лучше стукнуть насильника сковородкой - меньше срок дадут.И чиновники именно этот статус и поддерживают - сковородкой их не достанешь.
WoldemarЯ так полагаю, что ежели в ответ на отказ в каком-нибудь решении, Вы, будучи гражданином США, шарахнете в чиновника из любимого СмитВессона/Кольта/Моссберга/... - то сядете едва ли не на больший срок, чем в России или Украине.
Беда в том, что если в Штатах Вы можете защищать себя с оружием в руках на деле, то у нас Вы в любом случае окажетесь виноватым.
Эффективность этого законного оружия равна нулю.Иными словами, имея выбор "дробовик или сковородка (не нож!)", лучше стукнуть насильника сковородкой - меньше срок дадут.Проверено лично - или ОБС?
чиновники именно этот статус и поддерживают - сковородкой их не достанешь.Приведите один хотя бы, ДОУМЕНТАЛЬНЫЙ пример того, как гражданин США застрелил федерального, предположим, чиновника - и не подвергся судебному преследованию.
А... "Транай"? Красиво.
Для не читавших - чиновник при вступлении в должность одевал медальон с зарядом ВВ и управляемый с пульта. Снять его он не мог, таким образом, таскал на груди бомбу, сносившую башку и пол-туловища. Стать чиновником мог кто угодно, по желаюнию - медальон просто передавался новому "хозяину". Причем это касалось любой должности - хоть Президента.
Управлялся медальон с общедоступного всем пульта, где под фамилиями чиновников были кнопочки - сигнал на подрыв.
Клево. В книге. А теперь подумаем, сколько бы прожил в таком виде ЛЮБОЙ премьер в Украине или в России. Пару минут, не больше. Если бы систему не заклинило от одновременного нажатия всех кнопок 😊
А ведь ключевое понятие в "Билете на платнету Транай" - УТОПИЯ. Что и видно из искрометного авторского сарказма по тексту всего произведения.
Оружие средство. Не более. Как ложка, вилка, автомобиль... Кроме того должна быть воля на его применение и разум для принятия адекватного на то решения. Проще - культурный уровень общества. Человек окультуренный не станет прибегать к силе оружия, решая, в общем-то, бытовые проблемы, или выбирая власть.
Другое дело - защита от реального, прямого, противозаконного, опасного и силового посягательства на жизнь, здоровье и, я бы добавил - имущество.
Политический же повод к применению оружия (исключая войну, опасный для жизни беспредел) приведет к тому, что старик Гоббс называл belum omni contra omnis - войне всех против всех. Эдакая вечная вялотекущая гражданская война. Как в большинстве государств Африки. Не думаю, что кто-то этого хочет у себя дома.
С уважением, Студент
Egor A.Izotov
Приведите один хотя бы, ДОУМЕНТАЛЬНЫЙ пример того, как гражданин США застрелил федерального, предположим, чиновника - и не подвергся судебному преследованию.
Недостреленный Рейган подойдет? (всего-то навсего президент США - правда уже бывший)
И потом - никто не говорил, что не будет судебного преследования. Но суд судом, но подстреленным то все равно быть неохота ни одному чиновнику
(вздохнув) Как всегда (я уже зае@#ся повторять одно и то же) никто не видит главного. Да нас@ать на оружие! Защищает не оружие, защищает - ЗАКОН. Нахрен вам оружие, если за его применение (срать на убогую статью о необходимой обороне - не работает она в реале и работать никогда не будет в существующем виде, ибо допускает ЛЮБЫЕ трактовки) в любом случае сидеть не в тюрьме, так в СИЗО и годами доказывать свою правоту? Не ЗОО другой нужен этой стране - а презумпция невиновности. Хабеас корпус. Нормальная правоприменительная практика. Слова-то какие! Все сплош русским судьям и заседателям незнакомые! 😀 😀 😀 😀
Дайте мне нормальную статью о необходимой обороне - и оставьте огнестрельное оружие себе! (С) Можно меня цитировать.
Lmd
[
Дайте мне нормальную статью о необходимой обороне - и оставьте огнестрельное оружие себе! (С) Можно меня цитировать.[/B]
------------------------------------------------------------------
Зачем ? Негодяям из подворотни цитировать ? 😀 😀 😀
Просто выбросите из головы мысль "я вот ИМ наффтыкаю и мне за это ещё благодарность дадут" 😊
У меня один знакомый сел за двойное убийство. По идее , было бы тойное, но третий убёг . Подлец. С ножом в спине. 😀
Нож - складник с длиной лезвия сантиметров в 8 . Выпивал парень с девушкой на берегу реки , а трое негодяев решили поглумиться на свою голову...
Я спрашивал , опосля того как товарисч вернулся - а если бы заново ? Грит всё одно бы точно также поступил . Грит "один раз - не пидарас" - такого не бывает . 😀
Woldemar
Беда в том, что если в Штатах Вы можете защищать себя с оружием в руках на деле, то у нас Вы в любом случае окажетесь виноватым. Эффективность этого законного оружия равна нулю.
Woldemar
Беда в том, что если в Штатах Вы можете защищать себя с оружием в руках на деле, то у нас Вы в любом случае окажетесь виноватым. Эффективность этого законного оружия равна нулю.
Это неправда, масса случаев, когда подвергшийся нападению убивал нападающего или даже убивал нападавшего на кого либо другого и ничего им за это, кроме благодарности не было. Конечно, в либерастических штатах, вроде Калифорнии или Масачусется и иже с ними, может быть слегка по другому, но у нас в Дикси, сезон охоты на бандитов открыт круглогодично.
Strelezz
Ничего смешного не вижу. Я имел в виду законодательство. Если бы правоприменительная практика стопроцентно стояла на стороне обороняющегося, мне не нужен пистолет. Я и сам по себе недурное оружие. Ваш пример, коллега, кстати, полностью подтверждает мою мысль. Так шта.....
Егор, никакое "штурмовое оружие" в Штатах не запрещено. Кроме как в Калифорнии. Сайги продаются на ура.
Единственное что нам здесь недоступно чего у вас есть, так это СВД. Но их отсустствие вполне компенсируется наличием FN-FAL, CETME, G3, итд.
Дело не в оружии. Что толку иметь, к примеру, РПГ, если за применение - по любой причине - сядешь? Все равно что и не иметь его вовсе.
Lmd
[b]StrelezzНичего смешного не вижу. Я имел в виду законодательство. Если бы правоприменительная практика стопроцентно стояла на стороне обороняющегося, мне не нужен пистолет.[/B]
Осталось только разобраться, кто такой обороняющийся.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
А разбираться тут нечего. Вон, русские разбираются посейчас. 😀 😀 😀 😀 Такой законец казуистический выписали - как ни крути, а убивец должен сидеть в турма. 😀 😀 😀 😀 😀 Словеса-словеса, то ли здесь, то ли та-ам.... (напевая)
А нету у нас закона. Ни казуистического, ни какого еще. Есть ст. 37 УК РФ, где все прописано четко. И есть доблестные следователи и судьи, ученые по книжкам, где эта статья и не упоминается. Вот и все. И есть правоприменительная практика по оправданию обороняющихся. В том числе форумян. Не следили в онлайн-режиме, как weris под следствием был? И ничего, дело закрыто.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
И что, оправдывают с 100 случаях из 100? Я знаю совсем иную статистику.
А у нас вообще только невиновных сажают, поинтересуйтесь в любой камере. 😛
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Не надо передергивать. Я задал конкретный вопрос.
Чтобы на него ответить, нужно знать обстоятельсва каждого рассматриваемого дела. Во многих случаях судьи, следователи, прокуроры грубо нарушают законы, это да. Однако это говорит не о том, что законы плохие, а о том, что их надо соблюдать.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Я не спрашиваю об остоятельствах. Просто соотношение - на 100 случаев самообороны - сколько оправдательных приговоров. Категории "виновен/не виновен/в натуре/бл@ буду" меня не интересуют. Только общее соотношение. Дабы сделать грубый вывод о правоприменительной практике. И действенности статей о пределах необходимой обороны. В самом нулевом приближении.
PS. А я и не говорил о том, что законы плохи. А о том, что даже то дерьмо, которое есть - реально не работает. И говорить "Дайте мне ПЗРК и мир станет чище" просто глупо. Именно это дает мне повод сказать - "Дайте мне нормальную, не допускающую судебного и коррупционного произвола статью о необходимой обороне - и можете оставить себе огнестрельное оружие для коллекции".
Лично я знаком с примерно двумя десятками случаев (локальных, не российских) бесспорной самообороны. 18 из которых закончились посадкой оборонявшегося. Причем в большинстве случаев - оборонявшийся был без оружия. Два выигравших случая - первый - папа оборонявшегося - бывший (в отставке) чин КГБ, второй - родственник оборонявшегося - действующий чин СМ. Точка. В случаях посадки наличие спротивного разряда/владение единоборствами на уровне спортивного разряда приравнивалось к наличию нелегального ХО и автоматически переводило оборонявшегося в разряд подсудимого. Автоматически. Со всеми вытекающими последствиями в виде приговора. Не условного. С реальной посадкой от 7 лет.
Знание обстоятельств необходимо, чтобы отнести тот или иной случай к необходимой обороне либо ее отсутствию, а потом уже разбираться, то ли клятые менты засудили правильного самообороншика, то ли совсем наоборот. Вот этот деятель тоже заявлял, что оборонялся: http://guns.allzip.org/topic/14/145397.html Бум верить?
А соотношение... Хренегознат. Полную гарантию может дать лишь страховой полис. 😊
Слышал неоднократно тезис о том, что отсутствие адвокатов, специализирующихся на НО, есть следствие того, что удачная оборона обычно идет как нераскрыре ТТП/труп/пропажа без вести. 😛
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Ну, будем разбираться с изучением материалов уголовных дел, "а был ли мальчик?" Сиречь "оборонявшийся"? МСМК по боксу один кинулся на 8 обдолбаных рыл ночью, возвращаясь домой, с голыми руками, из любви к приключениям в стиле Чака Норриса?
PS. Для информации. Наша статья о необходимой обороне почти побуквенно списана с российской. Что дальше? "Ай, бедняшки, ну да, статья хорошая, жаль, конешно, что не работает - ну да это ж не наша проблема!" Расскажите это 18-ти оборонявшимся. Большинство из которых все еще сидит.
PPS. Для того, чтобы отбить нынешних самооборонщиков - что потребовалось? Привлечение всей прессы сколько их ни есть, общественный резонанс, принародное выворачивание семейного грязного бельишка и обстоятельств дела? А статья должна работать втихую. Ни пыли, ни шума ни дыма. Дело тихо закрывают "За отсутствием состава преступления". Точка.
Да не мое это собачье дело, судить того, кто оборонялся. Меня там не было! Я не знаю и знать не хочу. А хочу лично я знать одно - статья должна быть такой, что никакая трактовка не может меня перевести из категории в категорию. Точка. Есть обстоятельства 100% самооборонные. Плевать на степень вины и христиан-толстовцев. То, что случайно проскочит один убийца - гораздо лучше посадки 10 реально невиновных.
Вот я тут на старости лет взялся книжки по криминалистике читать, вроде понимаю теперь, почему статья так работает. У них мозги так заточены, у лиц с высшим юридическим. Задача - покарать преступника, на это все силы. Расколоть подозреваемого, найти изобличающие доказательства... А про то, чтоб защитить невиновного, это малость забыли.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Если случаев обороны становится слишком много у одного и того же джентльмена - тогда беспокоиться пора начинать. До тех пор не должно быть трехгодичных расследований обстоятельств дела. Принцип один - считаете, что я виноват? Доказательства - в студию. Нет доказательств? Ищите, а я пока не в СИЗО - а на свободе погуляю. С ЛИЦЕНЗИЕЙ. "Презумпция невиновности, мать вашу!" До которой русским далеко так же, как и до Луны пешком.
З.Ы. Ну и как по-Вашему должна звучать сия статья? Со стопроцентно самооборонными формулировками? 😛 Заодно посмотрим, как уложится в них жисть.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Вот в этом и сидит проблема. "Бей своих, чтобы чужие боялись". "Лучше пусть сядут 10 невинных, чем упустить одного преступника". Из этой ментальности растут российские законы. Которые после этого считать реально хорошими?????
Не хочу повторяться, но во время опупеи с ботом-Рубановым я уже сформулировал все ее основные постулаты. В поиск.
(устало) Поймите как инженер инженера. Работоспособны лишь простые механизмы. Понятные даже идиоту с КИ 8,5. Сложные лабиринты казуистики и попытки предусмотреть все и вся - либо нежизнеспособны в принципе, либо дают преимущество тому, кто знает перед теми кто не знает. "Дай на лапу - вытащу. Не дашь - сядешь". Как я уже говорил, "Тонка градация в РФ между ХО и не-ХО. Миллиметры тут, микрончики там". То же самое в полной мере относится к остальному законодательству. Как говорилось в римском праве? "Ищи, кому выгодно"?
Lmd
Вот в этом и сидит проблема. "Бей своих, чтобы чужие боялись". "Лучше пусть сядут 10 невинных, чем упустить одного преступника". Из этой ментальности растут российские законы. Которые после этого считать реально хорошими?????
--------------------------------------------------------------------
Хм ... Наша система похоже считает по другому :
Кто есть гражданин по своей сути ? По сути - баран . В принципе канешно неплохо что баран волка забодал , а вдруг пондравится ? Вдруг он других баранов перемочит ? А это нехорошо . Пущщай посидит , подумает . И самое главное , а ежели до всех баранов дойдет , что волка можно рогами ... того ... - что мы , пастыри вместе с нашими овчарками делать будем ?
Наша правосудие родом из СССР . При наличии страны советов его идеологические выверты имели хоть какое-то обоснование . К примеру - что хулиган и вор это просто плохо воспитанный пролетарий . Стоит тока ему объяснить что такое хорошо а что такое плохо - и он с радостью всё бросит и станет к станку. И что все люди аппсолютно равны - ну может окромя партноменклатуры - та малость поровнее будет .
Вот с теми подходами и живут . Хотя страна уже совсем другая ...
А с таким подходом получается совсем иначе . Получается , что хулиган имеет больше прав чем добропорядочный гражданин . "Добропорядочным" вообще не советую попадаться - ибо морально не готовы к методам , способам и подходам в правоохранительной системе. Ведутся на "читосердечное ..." как дети - неизбежно повышая процент раскрываемости ... 😀 😀 😀
Да и сама -то система ... "правоохранительной" её может тока законченный оптимист называть .
В нормальной стране ВЫГОДНО иметь вооруженных граждан и нормальные законы в плане самообороны . Ибо добропорядочный гражданин по сути - производитель . Он производит материальные и культурные блага , и новых граждан в конце концов (звиняйте за каламбур 😊 ). А преступник - даже мелкий хулиган - по сути потребитель . Потребитель различных пособий , социалки , даже тюрьмы . Держать его , козла , в тюрьме тоже денег стоит.
И выходит , что не просто "все граждане равны ", а я бы даже сказал - не все граждане одинаково полезны !
С точки зрения суровой науки экономики неиспорченной идеями о равенстве и братстве , гражданин на свои бабки купивший пистолет - и грохнувший даже мелкого хулигана - съекономил государству кучу бабок.
Кстати , как я понимаю , в некоторых странах примерно такой подход и существует (смягченный правда посылом что негры тоже люди). Но эти страны нам конечно же не указ , ибо у них там сначала этих самых негров линчевали , а счас они у черножопых государство развалили. 😀 😀
JPaganel
Единственное что нам здесь недоступно чего у вас есть, так это СВД.
С чего вы это взяли? Навалом в США СВД, подорожал малость в последнее время, но еще недавно я их за 400 долларов брал на ган шоу.
RebС чего вы это взяли? Навалом в США СВД, подорожал малость в последнее время, но еще недавно я их за 400 долларов брал на ган шоу.
В США СВД ограниченное количество и по $400 они быть просто не могут по причине договора о неимпортации. $400 стоит румынский ПСЛ который выглядит как СВД но на самом деле просто толстый калашников. Те СВД которые есть начинаются от $1500-2000.
Хотя, конечно, всякое бывает, и может и найдётся олух который за такую цены продаст.
Извиняюсь, я имел в виду СВТ, а вы говорили о СВД, что конечно редкая вещь
Lmd
Да не мое это собачье дело, судить того, кто оборонялся. Меня там не было! Я не знаю и знать не хочу. А хочу лично я знать одно - статья должна быть такой, что никакая трактовка не может меня перевести из категории в категорию.
Ну дадут статью,и что:
Lmd
"Ай, бедняшки, ну да, статья хорошая, жаль, конешно, что не работает - ну да это ж не наша проблема!"
Разбираться где, что и как - все равно будут люди. Что толку от великолепнейшей статьи, если на нее судья просто положит? Как оно собственно сейчас и происходит?
Читайте внимательно, коллега. Я же сказал - "Не допускающая двойных толкований". А дабы работала - судья должен знать, что он при нарушении и неправильной трактовке однозначно трактуемой статьи может быстренько занять местечко подсудимого. Принцип простой - и почему не работает - сие мне неведомо. "Перед законом все равны". Не должно быть такого, что "некоторые - у кого денег больше - равнее других". Даже в Буржундии Лучано Паваротти может сесть в турма за такую мелочь, как неуплата налогов. А я что-то не припомню прецедента, чтобы Алла Борысовна по аналогичному обвинению пред судом стояла.... За всю ее долгую жизнь. Улавливаете мысль? Боря-то Березовский должен не в Англиции сидеть - а на солнечных курортах Колымы.
PS. Как в армии. Даже абсолютному дебилу очень трудно (или, скажем, достаточно непросто) нарушить четко сформулированный и не имеющий двойных толкований приказ. Не надо создавать преждевременных трудностей там, где их нет и быть не должно.