АРобразные. Хайтек или убогость?

Объясните пожалуйста , дотыкиватель или досылатель (как правильно то?) на АРобразных - это что? Проявление некой непостижимой мудрости или всё ж убогость конструкторской мысли? Неужели нельзя было сделать винтовку без этой детали? И почему калашников работает без неё? БАР и ФАЛ тоже???

набросы. идиотизм или троллинг?

АРобразные. Хайтек или убогость?

значит про предохранитель на АК это серьёзная и достойная тема? а как только коснулись неудачных решений американской стрелковки , так сразу: "набросы. идиотизм или троллинг?"

на самом деле просто попытка выяснить , неужели американские конструкторы настолько слабы , что вместо кардинального решения проблемы ограничились полумерой.

ЯРЛ
Не знаю, но всегда был уверен, что "калашоиды" это точно убогость.

аргументируйте пожалуйста.

кстати , только мне первого сообщения не видно или всем?

barukhazad
а как только коснулись неудачных решений американской стрелковки

чтобы понять всю бездонную пропасть падения американской послевоенной стрелковки и причины этого - надо для начала прочесть книжку "The Great Rifle Controversy" (by Edward C. Ezell). Ну а потом по вкусу добавить еще с пяток книг.

barukhazad
аргументируйте пожалуйста.

mpopenker
это требование американских военных

Т.е. идиоты не конструктора, а военные.

В военные идут те, кто любит оружие, а мозгов его конструировать нет. Всяко интереснее разрабатывать ЗРК, чем из него стрелять. Вот так и получается, как в ARке.

Lopar
В военные идут те, кто любит оружие, а мозгов его конструировать нет. Всяко интереснее разрабатывать ЗРК, чем из него стрелять. Вот так и получается, как в ARке

mpopenker
заголовок топика - 100% флеймогонный наброс.
а досылатель на М16А1 - это требование американских военных, первые Арки были без досылателя.

чтобы понять всю бездонную пропасть падения американской послевоенной стрелковки и причины этого - надо для начала прочесть книжку "The Great Rifle Controversy" (by Edward C. Ezell). Ну а потом по вкусу добавить еще с пяток книг.

тут таких заголовков хватает , не обессудьте.
русского перевода книги я так понимаю нет?
и чем американские военные обосновали своё требования досылателя?

barukhazad
русского перевода книги я так понимаю нет?

и чем американские военные обосновали своё требования досылателя?

mpopenker
а досылатель на М16А1 - это требование американских военных, первые Арки были без досылателя.

а не проще было крюк рукоятки взведения посадить на затворную раму, как на фамасе?

mpopenker
нет. и все остальные книги (навскидку еще пяток минимум можно вспомнить, а в реале наверно и больше) по теме "как просрать все полимеры в армейском стрелковом оружии" про США исключительно на вражеском наречии
это если пытаться в корень темы смотреть
а по непроверенным слухам от американцев, МакНамара был за свои заслуги представлен к ордену Ленина и звезде Героя 😊

Получается убожество не только конструкторской но и военной мысли? Или я опять что то не так понял?

Эту хнопку можно сколько угодно оправдывать, а реально это "оригинальное" устранение конструктивного дефекта про просьбам юзеров. И хоть вы сто книжек про это напишите, ничего не изменится.

barukhazad
значит про предохранитель на АК это серьёзная и достойная тема? а как только коснулись неудачных решений американской стрелковки , так сразу: "набросы. идиотизм или троллинг?"

barukhazad, судя по профайлу Вы не первый год на этом форуме и еще не поняли, что здесь, мягко говоря, недолюбливают советское (российское) оружие.

Поэтому и создаются в массовом порядке темы где хоть как-нибудь, но надо обругать или опорочить отечественную стрелковую школу. Но, надо заметить, и здесь есть своя "священная корова", говорить плохо про которую нельзя, а разрешено только восхищаться и почитать 😊

Зато темы с критикой иностранного оружия, благодаря "профессионалам-флудерастам" быстро скатываются во флуд и их (темы), прикрывают или удаляют.

barukhazad
но и военной мысли?

ЯРЛ
Жалко то как, оно есть, а его не любят. Обидно за две-три модели за последние 100 лет!

ЯРЛ
Жалко то как, оно есть, а его не любят. Обидно за две-три модели за последние 100 лет!

mpopenker
набросы. идиотизм или троллинг?

MMMMIKLE
а не проще было крюк рукоятки взведения посадить на затворную раму, как на фамасе?

А с чего такие треволнения в теме? Ну не досылала винтовка, и к ней "по требованию военных" (специально беру в кавычки толерантную формулировку термина "недосыл в практической эксплуатации") приделали досылатель. Кстати, более удобный, чем досылание на АР-10.

Военные оказались умны в своем требовании.

Если кому-то не нравится эта очевидность, можно перевернуть наоборот - винтовка все время нормально досылала, но по требованию военных к ней приделали досылатель.

Каждый выбирает как ему нравится - либо по-дурному придумана винтовка, но военные умные, либо винтовка придумана по-умному, но тогда американские военные дураки.

История не оставила нам вероятности вне сей нехитрой парадигмы.

Нишпорка
Было, но предпочли то, что известно по м-16
http://milpas.cc/rifles/ZFiles...0/Image1900.gif

на ней также рукоятка взведения развязана с затворной рамой:

А что, необходимость досылателя не очевидна???
Если рукоятка не связана с затвором, это тупо необходимость.
В частности можно тихо закрыть затвор с сопровождением.

По поводу досылает или нет - давайте количественные показатели в студию. Сколько недосылов и какой процент из них можно дослать досылателем.

VladiT
Каждый выбирает как ему нравится - либо по-дурному придумана винтовка, но военные умные, либо винтовка придумана по-умному, но тогда американские военные дураки.

История не оставила нам вероятности вне сей нехитрой парадигмы.

Короткий ответ - конструкция барахло. Я когда-то был ею очарован и считал калашмат кургузым отсталым бревном. По мере знакомства и получения опыта мое мнение полностью изменилось. АР конструкция совершенно нелепая, устранять там ничего не стоит и пытатся. Единственное ее преимушество - удобный предохранитель и легко ставить оптику. Все остальное жирный минус.
Я ей предпочту не то что Калашмат - СКС. Лучше питатся из обоймы чем из ублюдочных вечно глючаших магазинов. Ничего лучше советского автоматического оружия нет и нескоро , очевидно, будет.

Вместо устранения конструктивного дефекта, добавлена конструкция, направленная на устранение этого дефекта. Сам дефект при этом остался не затронут.

Специфика экономической модели производства оружия в США предполагала бы в таком случае бОльшие потери для выгоды. Ведь дополнительно пришлось бы "съесть свою шляпу" - признавая наличие ошибки в некоторых основных решениях винтовки. Кому это надо?

Вот кому это надо - тот пусть и делает такие ходы. М-16 давно стала для американцев чем-то вроде больного родственника, который и не умирает - но и не выздоравливает. Но они привыкли с ней жить, к тому же в гражданском применении это вообще отличный девайс, позволяющий коротать стрелковый досуг весьма разнообразным способом. Как архитектор и дизайнер, скажу уверенно что внешность этой винтовки содержит целый ряд великолепных дизайн-завлекушечек, мы ее даже в советском институте проходили, по предмету "эстетика формообразования".

Досылатель вполне нормальный, винтовка модульная и позволяет разные комбинации, стреляет одиночными великолепно. Зачем лохматить бабушку?

С военно-технической точки зрения - то же самое. Войска США ведут то что можно назвать "боями" в колоссальном преимуществе, при наличии заранее обреченного на убой противника. А если что не так - то весьма бодро сваливают, "минимизируя потери" не оружием, а хорошо налаженной службой эвакуации лузеров. Для этого вполне М-16 и ее клоны вполне подходят.

Каждую вещь надо оценивать не отвлеченно, а конкретно - в спцифике ее применения, использования. Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

есть уникальный в оружейной истории факт

VladiT
Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

VladiT
По-настоящему уникальным является тот факт, что приняли себе же на вооружение винтовку, которую первоначально разрабатывали для нищих.

Вообще американская оружейная школа никогда на богатых не ориентировалась.

Мы-ж тут академически обсуждаем. И практически, с точки зрения стрелка.

Эту винтовку разрабатывали для чего угодно, но не для войны.

VladiT
Академически - я изложил, в меру своего понимания. Практически - надо спрашивать стрелков и владельцев.

VladiT
Почему? Для "хорошо приготовленной войны", говоря словами президента Т. Рузвельта - она вполне подходит. А других они стараются не вести.

Ухты, Мы 16 ругають, надо попкорном запастись....кстати, а где Черномор, его тут явно нехватает 😊

trof_d
Не соглашусь про нищих, просто для стреляющей публики. Эту винтовку разрабатывали для чего угодно, но не для войны.

.

Ну да ... Оне разрабатывают оружие не тока для военных и полицаев .
Дикий народ-с ... 😀

Моя думать шо если б взяли гарандовскую систему да переделали ея под 5.56 только не через жопу ,как ето сделал Xрюгер, а по-людски то неплохая стрелялка б вышла. Уж всяко лучше етой передовой системы.Правда игр аппер/ловер не было бы.

Ничего лучше советского автоматического оружия нет и нескоро , очевидно, будет.

PS. Я похоже наступил автору темки на мозол?

ЯРЛ
Хорошее оружие дорабатывать не нужно. Ну кто серьёзно дорабатывал - 96, 96, 08, МГ-42, Г-3? А эти палки-копалки можно дорабатывать вечно!

PS. Я похоже наступил автору темки на мозол?

Нет. Удаленные посты не несли никакого полезного содержания. На мой взгляд. Впрочем как и тот на который я отвечаю в данный момент.

VladiT
Ну, есть ведь разные подходы к делу. Вы прекрасно понимаете, что по-настоящему за устранения недосыла в М-16 пришлось бы заплатить ровно ту же цену, какую заплатили в АК (отказ от отвода газов в коробку, досылание не пружиной, а еще и импульсом несколько более тяжелой рамы, еще там по мелочи). Что в сумме повлекло бы отказ от основной маркетинговой фичи - хорошей кучности одиночными при хорошем патроне.

Специфика экономической модели производства оружия в США предполагала бы в таком случае бОльшие потери для выгоды. Ведь дополнительно пришлось бы "съесть свою шляпу" - признавая наличие ошибки в некоторых основных решениях винтовки. Кому это надо?

Вот кому это надо - тот пусть и делает такие ходы. М-16 давно стала для американцев чем-то вроде больного родственника, который и не умирает - но и не выздоравливает. Но они привыкли с ней жить, к тому же в гражданском применении это вообще отличный девайс, позволяющий коротать стрелковый досуг весьма разнообразным способом. Как архитектор и дизайнер, скажу уверенно что внешность этой винтовки содержит целый ряд великолепных дизайн-завлекушечек, мы ее даже в советском институте проходили, по предмету "эстетика формообразования".

Досылатель вполне нормальный, винтовка модульная и позволяет разные комбинации, стреляет одиночными великолепно. Зачем лохматить бабушку?

С военно-технической точки зрения - то же самое. Войска США ведут то что можно назвать "боями" в колоссальном преимуществе, при наличии заранее обреченного на убой противника. А если что не так - то весьма бодро сваливают, "минимизируя потери" не оружием, а хорошо налаженной службой эвакуации лузеров. Для этого вполне М-16 и ее клоны вполне подходят.

Каждую вещь надо оценивать не отвлеченно, а конкретно - в спцифике ее применения, использования. Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

в общем поздравляю топикстартера - наброс удался, говна бурлят

mpopenker
в общем поздравляю топикстартера - наброс удался, говна бурлят

Вы б вместо поздравления коротенько изложили суть проблем с американской стрелковкой , а то лишь намёки и отсылки к книгам на языке коим я , увы , не владею. Был бы весьма признателен.

barukhazad
Вы б вместо поздравления коротенько изложили суть проблем с американской стрелковкой

MMMMIKLE
на ней также рукоятка взведения развязана с затворной рамой:

VladiT
приняли себе же на вооружение винтовку, которую первоначально разрабатывали для нищих.

mpopenker
наброс удался, говна бурлят

говна не говна,но я категорически не рекомендую пользоваться этим фирменным досылателем вообще.Особенно на войне.

crank

говна не говна,но я категорически не рекомендую пользоваться этим фирменным досылателем вообще.Особенно на войне.

Почему?

barukhazad
Вы б вместо поздравления коротенько изложили суть проблем с американской стрелковкой

кто хочет краткую версию критики американской послевоенной стрековки - ищите относительно свежую книгу The Gun, автор Chris Chivers. там он густо поливает помоями американскую армию, политическую верхушку и ВПК и ставит им в пример СССР и конкретно историю создания АК 😊

xwing
Моя думать шо если б взяли гарандовскую систему да переделали ея под 5.56 только не через жопу ,как ето сделал Xрюгер, а по-людски то неплохая стрелялка б вышла. Уж всяко лучше етой передовой системы.Правда игр аппер/ловер не было бы.

Тогда получился бы АК.

Ну в самом деле:
1 - Отказ от модульности
2 - Отказ от перезарядки газами в коробку
3 - Отказ от беспоршневой рамы
4 - Отказ от пружЫны в прикладе
5 - Отказ от планки перезарядки
6 - ??? - дополните

Ну остался бы предохранитель (но тогда и открытая щель под ручку рамы)и затворная задержка (то есть, открытое окно при смене магазина, которую в бою иногда приходится делать лежа в грязи).

На мой взгляд, гипотетические очертания девайса подозрительно напоминают основного конкурента.

barukhazad
Почему?

затвор можно толкать вперёд хоть ногой,но получив совсем небольшое недокрытие,стрелок не может произвести выстрел,а открыть затвор уже не хватает сил.
В итоге винтовка не работает,но имеет патрон в патроннике.
В самых тяжёлых случаях требуется разборка оружия и применение молотка.

И почему калашников работает без неё?

ставит им в пример СССР и конкретно историю создания АК

.

Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Конкретика будет?

затвор можно толкать вперёд хоть ногой,но получив совсем небольшое недокрытие,стрелок не может произвести выстрел,а открыть затвор уже не хватает сил.

Именно. Вообще "НСД" по М16 американские видел кто-нибудь? Что там на этот счёт говорится? По-моему все вопросы снялись бы.
Язык вероятного противника значица мы не знаем, а учить времени нет? Зато есть время на форумы)
Ждём Черномора, запасаем попкорн.

М-16 хорошо работал с нормальными, так сказать "ГОСТовскими" патронами, под который его создавали. А потом все кому не лень начали делать

Для пояснения: когда мы на болтовике доворачиваем затвор, мы замечаем усилие на выбор ЗЗ, на вжимание гильзы в конусную часть патронника. Это усилие кстати, бывает разным - в зависимости от гуляния геометрии гильзы.

В конструктиве АК я замечаю сознательный отказ от поджима ЗЗ. Понятно, что это сделано для всеядности, т.к. автомат не болтовик, и "поддать" в случае чего на дожим проворотом затвора там не выйдет. Я вижу что в АК пожертвовано точностью позиционирования патрона в патроннике - в пользу всеядности и общей надежности.

И мне интересно - как с этим в АР-подобных?

Я прошу ответить, что в реальности происходит при довороте болта в АР - есть ли усилие на вжимание скатов гильзы в патронник, и насколько оно велико?

VladiT Вот интересно, а почему вы про АРки спрашиваете везде, только не в той теме где обитают их владельцы??? В этом есть какой то сакральный смысл?

Ready
Вообще "НСД" по М16 американские видел кто-нибудь? Что там на этот счёт говорится? По-моему все вопросы снялись бы.
Язык вероятного противника значица мы не знаем, а учить времени нет? Зато есть время на форумы)

у меня материалов для изучения более,чем достаточно.И то,что с аркой может происходить могу написать ещё на пару страниц.

а вы,что можете добавить путного,помимо общих,ничего не значащих фраз?
Покажите,какой вы знаток,блесните знаниями матчасти,не стесняйтесь,я всегда готов к новым знаниям,собственно и на этом форуме для этого.

у меня материалов для изучения более,чем достаточно.И то,что с аркой может происходить могу написать ещё на пару страниц.

А это и не к вам был вопрос, а к топикстартеру например.
Можно перечитать стартовый пост, после этого открыть юзер мануал на А1 и всё встанет на свои места.

Ready
А это и не к вам был вопрос, а к топикстартеру например

вот его фразы и цитируйте.
Так что там всё-таки в Наставлении написано?

Gorgul
VladiT Вот интересно, а почему вы про АРки спрашиваете везде, только не в той теме где обитают их владельцы??? В этом есть какой то сакральный смысл?

Этот девайс меня не особо интересует. Но когда в какой-то теме вспоминают про него - вот я и спрашиваю. Дело осложняется тем, что некоторые вопросы почему-то воспринимаются как наезды. Особенно это заметно в профильных темах, где естественно, обитают фанаты. Поэтому лазать туда никакой охоты нету.

вот его фразы и цитируйте.

Так что там всё-таки в Наставлении написано?

Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Видимо, можно сделать такой вывод:
Кучность, точность улучшаются прямо пропорционально точности обеспечения зеркального зазора. Что дает точное позиционирование в патроннике - главное условие точности и кучности.

Но точность выборки ЗЗ обратно пропорциональна всеядности оружия. Для обеспечения нечувствительности к некачественному или разнообразному боеприпасу, особенно при автоматическом огне - приходится жертвовать точностью положения патрона в патроннике.

Есть ли какие-то иные способы решения этой взаимосвязи? Я сомневаюсь.

VladiT
Есть ли какие-то иные способы решения этой взаимосвязи? Я сомневаюсь.

делать не кривые патроны на заводе.

VladiT
У меня есть вопрос к владельцам АР-девайсов. Я хочу выяснить, выбирает ли ар-ка зеркальный зазор на поджим патрона?

Для пояснения: когда мы на болтовике доворачиваем затвор, мы замечаем усилие на выбор ЗЗ, на вжимание гильзы в конусную часть патронника. Это усилие кстати, бывает разным - в зависимости от гуляния геометрии гильзы.

😀

Михал Михалыч
это вы с поджимом довзведения курка наверно попутали

😀

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

MMMMIKLE
"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

это вы с поджимом довзведения курка наверно попутали

Чем дороже и качественнее патрон - тем этот симптом реже наблюдается.

Михал Михалыч
Ну если только на самокрутах нормально не обжатых

на самокрутах это скорее правило нонче, а на заводских патронах это явление тем не менее давно известно, только не применяется на массовом оружии, иначе энергии автоматики на краю плюсовых допусков не хватит на закрытие затвора. в пулемётах там вообще в патроннике разве что эхо не гуляет дабы гильзу легче выдернуть было.

"здесь, мягко говоря, недолюбливают советское (российское) оружие"(С)

Точнее сказать:
Тут встречается публика, с практическим опытом использования того и другого.
Просто говоря, имеющая возможность обсуждать вкус омаров, с теми кто их ел...LOL
Никакого злопыхательства про "совок", просто объективное сравнение.
А не рассуждения типа: "мой собственный СКС, стократ лучше чем, что-то там, про что Вася сказал, что оно гэ...".

А помогатель на М16, узел зело загадочный. Ни разу не понадобился. А если и мог, то нихрена не помогал..
Просто не фик, совать в грязный винт, всякоенепоймичего и не будет траблов.

Ну у меня есть практичсский опыт и с тем и с другим и с третьим. Именно на основании практического опыта пришел к выводу что платформа АР - полнейшее дерьмо ,годное лиш для ипсиков и подобных зарниц.
Даже Сайга превосходит АР наголову хотя бы тем, что ей пофуй что в нее суют - всегда стреляет. Тогда как мил-спек Кольт может затыкатся на армейских же магазинах.

а в чём дерьмистость именно платформы?

[QУОТЕ]Изначально написано Реады:
[Б]а в чём дерьмистость именно платформы?[/Б][/QУОТЕ]

Ворох врожденных пороков которые до конца не устранить. Надежной она не будет никогда.

Дабы далеко не ходить. Были тута давеча в алабаме (устроили пострелялочки небольшие). Шмайсер на базе АР-15 после сотни выстрелов начал клина давать и задержки через 5-6 выстрелов... калашу (ВПО-136), как вы понимаете, похрен ))) что и сказалось, в итоге, на результатах минисоревнования, и пиве, проигранном владельцем АР-ки честнОй компании)))

sanich1210
Шмайсер на базе АР-15 после сотни выстрелов начал клина давать и задержки

Ready
главное там НЕ написано о том, что надо assist'ом забивать патрон в патронник. По крайней мере я не нашёл такого.

А для чего - если для досылания вперёд затвора и его запирания? Досылатель в конце концов появился и на всех а-ля G3.

ЯРЛ
Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Да вроде не про так было - как-раз роднейшие MENовские и хают, дескать олова накладывали на оболочку пули, а надо было размазывать и нагрев не при чём - "свинцеваниес". Хотя те тоже сопротивляются.

Стрельба и родными то патронами из любого оружия разная бывает, а уж от инопроизводчика всякое может быть.

ЯРЛ
АК с которым хорошо поработали создавая Галил и Тавор и фины приложили руку. Да и роликов на Ютубе от США, где народные оружейники берут за бесценок калаш и тратят время на создание карамельки. Это как полуфабрикат типа фарша, хочешь котлеты, хочешь в пирожки или вареники с мясом. Простор для творчества.
А насчёт досылателя для М-16. Имею версию. М-16 хорошо работал с нормальными, так сказать "ГОСТовскими" патронами, под который его создавали. А потом все кому не лень начали делать "валовый" патрон и начались чудеса. Это, как 08 великолепно работает на своем родном немецком патроне, а вот всё остальное плохо влияет. Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

М16 - это армейское оружие и стрелять должно любым патроном.

barukhazad
М16 - это армейское оружие и стрелять должно любым патроном.

Оно и стреляет любыми, как любое другое, только результат разный.

MMMMIKLE

делать не кривые патроны на заводе.

это конечно хорошо. но ведь можно и по другому сказать - оружие надо делать под любой патрон. вот пример не из стрелковки:

Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле.

Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными.

- Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,- ответил Воронов.- Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами.

- Было бы правильнее их забраковать, а гильзы пустить в переплавку,заметил я. - Во время войны мы такими патронами поставим наших артиллеристов в очень тяжелое положение.

- Вашу просьбу удовлетворить не могу. Если вы не уверены в своих пушках, могу прекратить испытания.

итоге все испытания стрельбой прошли французскими патронами. Каморы стволов и некоторые детали затворов сильно изуродовали газы, прорывавшиеся при разрывах гильз.

Дефекты материальной части пушек, вызванные гильзой, комиссия записала в своем отчете, но не отметила некондиционность гильз. Мне это показалось более чем странным, но повлиять на комиссию я не смог, мои доводы не убедили ее. Она видела только поврежденные детали. Видела следствие и не желала видеть причину.

И снова мы, работники КБ, в который уж раз, сказали сами себе: эмоции эмоциями, а дело делом. Извлечем пользу и из этого случая. Что, если в боевой обстановке по какой-то причине в каморе разорвется гильза не обязательно французского происхождения, такое чрезвычайное происшествие может случиться и со своей, отечественной. Как тогда наши артиллеристы будут выколачивать эту проклятую гильзу? Где будут искать деревцо, чтобы сделать разрядник, если на них в это время движется танк? Пушка выйдет из строя, а орудийный расчет погибнет, полоса обороны будет прорвана.

И мы создали иной затвор, обеспечивавший извлечение любой гильзы. Новую дивизионную пушку, о которой речь пойдет дальше, мы сконструировали именно с таким затвором.
На войсковой полигон подали две батареи - батарею УС и батарею кировских пушек. Первый этап наша батарея выдержала блестяще. Правда, были единичные случаи заклинивания стреляной гильзы в каморе. Как я и предполагал, испытания велись с французскими патронами времен первой мировой войны. И эти патроны с гильзами низкого качества сразу вызвали у военных испытателей полигона сомнения в надежности боевых качеств пушек наших соперников процент отказов кировской пушки на первом этапе испытаний доходил до сорока, прислуге то и дело приходилось разряжать после выстрела пушки с дула с помощью длинного шеста - разрядника.
"...Читатель, возможно, помнит, сколько неприятностей доставило нам при создании и испытаниях Ф-22 заклинивание гильзы в каморе ствола, когда при стрельбе были использованы не обычные гильзы, а французские, из старых запасов, очень низкого качества. Разумеется, не только это заставило нас искать новую, максимально эффективную идею извлечения гильзы после выстрела. В обстановке боя нет большего несчастья, чем отказ орудия. Это может быть равносильно смерти, особенно для дивизионного орудия, которое вынуждено вести напряженную дуэль с танками противника, бороться с его пехотой и с вражескими батареями..."
"...Замысел заключался в том, что извлечение гильзы должно быть принудительным. Следовало применить сначала страгивание гильзы при помощи клина с очень малым наклоном, и следовательно, с огромной силой давления на гильзу, а затем уже выброс ее. Такое решение гарантировало безотказное извлечение сколь угодно сильно деформированной гильзы. Но имело оно и минус. Дело в том, что при такой конструкции клин будет тормозить досылку патрона при заряжении, то есть становится невозможным традиционное заряжение броском. Гильзу следует дожимать (слегка продвигать вперед), пока затвор не пройдет отжимной клин. Но преимущества новой конструкции искупали этот недостаток..."
Разница между стрельбой УС и кировских пушек оказалась настолько разительной, что Маханов, главный конструктор КБ Кировского завода, выразил председателю комиссии недовольство тем, что, как он был убежден, на его батарею подали плохие патроны, а на батарею УС хорошие. По приказанию маршала Кулика и инспектора артиллерии Воронова батареи взаимно переместили, боеприпасы же остались на прежних местах. Но и на втором этапе артподготовки наблюдалось то же самое наши пушки работали безотказно, а орудия кировцев едва ли не через выстрел приходилось разряжать с дула."
_________________________________
как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник. 😊

barukhazad
как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник. 😊

ноу комментс...

barukhazad
как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник.

Михал Михалыч
Мемуарам зачастую не следует доверять..И Грабинским в том числе.

соглашусь , конечно. только недоверие тут (на Ганзе) тоже выборочное. вот Шумилину с его "Ванькой-ротным" верят , Руделю - верят. так , что если есть возразить по Грабину - с фактами. и потом , эпизод всего лишь иллюстрация разницы подходов в конструировании оружия.

barukhazad
так , что если есть возразить по Грабину - с фактами.

barukhazad
эпизод всего лишь иллюстрация разницы подходов в конструировании оружия.

Иллюстрация разницы о чём должна нам сказать в контексте темы?

Иллюстрация разницы о чём должна нам сказать в контексте темы?

Зачем приводить примеры Грабина, другие какие-то - где иллюстрируются более удачное течение дел с конструированием? Ведь запросто можно привести противоположные, где дела обстояли хуже.

Что из такого сопоставления можно вытянуть кроме банальщины о том, что что-то порой выходит лучше, а что-то хуже? Какое полезное знание тут можно почерпнуть?

Инженерное конструирование, разработка и производство образцов никогда не бывает ровным. Но сводить эти неровности к личностям, называть одних конструкторов халтурщиками, а других - гениями - ну это детский садик на лужайке.

В странах, находящихся на сравнимом технологическом витке развития нет какой-то большой разницы в подготовке инженеров, в талантливости ведущих конструкторов. Это не ремесленное производство средних веков, где было всегда важна именно личность старшего или рукоделие ремесленников.

В индустриальном обществе разницы диктуются совсем иными факторами. Но как верно было замечено выше, чтобы осознать эти факторы - надо перебрать множество информации о множестве самых разных вещей. И уж конечно, сразу же запретить себе рассуждения в стиле "он дурак, халтура, придурки, пьяный токарь точил, кривые руки бракоделов" и прочие сладкие для досужего обывателя фантазии.

А когда вы перелопатите настоящую полную инфу о вводных, в которых создавался образец и всех факторах, что на это влияли - то 100% вы поймете и то, что в определенной обстановке всегда получаются определенные вещи.

И что эта вещь не могла получиться иной, история техники, как и история вообще - не знает сослагательного наклонения. Так какой же смысл развивать досужую критику, вместо того чтобы признать что умные люди в своих вводных всегда выдают наилучшее решение?

Как вообще можно позволять себе, сидя на диване с попкорном, "выводить на чистую воду" хоть Стоунера, хоть Токарева, хоть Калашникова и других? Вы понимаете что начав делать это - человек становится смешным, то есть - теряет уважение к себе самому? Неужели хочется побыть персонажем басни Крылова "Слон и моська"?

Что может быть смешнее ситуации, когда некий "юзер гансы" видите-ли, пришел к выводу что какой-то образец "хреновый"? Ведь тут же видно, кто тут дурачок из деревни.

Есть определенные этические нормы отношения к образцам, воевавшим в миллионных тиражах, должно быть хоть начальное какое-то воспитание. Это нужно не кому-то, а самому себе, чтобы не терять уважения к себе, чтобы не быть смешным.

В таких терках нет никакого интереса. А в чем может быть интерес?

Ну, преджде всего, при анализе образцов попытаться понять - по какой причине что-то сделано. В основу брать предположение что умный человек в какой-то ситуации сделал нечто странным на сегодняшний взгляд образом. И попытаться выстроить причины, которые вызвали такое решение.

В этом случае есть толк - поняв, как и почему это было сделано, можно обогатить свой интеллектуальный багаж. Это простейший процесс обучения.

А что толку обозвать дураком или простофилей кого-то из прошлого? Это успокаивает, приподнимает? Не знаю, кого как. Для нормального человека информация о том, что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

Так что давайте вести разговор так, чтобы был какой-то от этого разговора толк. А обсирать - ну не интересно, обосрать в гансеможно все что угодно, и при этом это давно уже сделано по стопицот раз.

VladiT
что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

Стоунера как раз никто дураком и халтурщиком не считает.)

Что, надо было переделать всю винтовку или отказаться от нее? А в обмен на что? Закупать в СССР АК? Смешно.

Досылатель в случае м-16 есть оптимальное (хотя и не самое изящное) решение проблемы. Если кто не согласен - пусть обоснует, что можно было сделать лучше?

Что можно было бы сделать:

Взять М16 за ствол в раене дульного среза двумя руками и сильно еппнуть о березу или какое другое подходяшее по диаметру дерево.

После етого выкинуть ее нах и продолжить принять на воорузйение ФН Фал. Не самое изяшное решение, не спорю, но лет на 40 драма была бы отодвинута.

В недосыле эМки разве не виноват слишком лёгкий демпфер?

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:

Я не фанат М-16, и отношусь к ней спокойно. При самом критичном подходе, эта винтовка прочно занимает второе место в мире среди автоматического оружия. Допускаю иные мнения, но когда пытаются представить М-16 некой халтурой, вещью, сделанной спустя рукава - я не могу согласиться.

Зачем приводить примеры Грабина, другие какие-то - где иллюстрируются более удачное течение дел с конструированием? Ведь запросто можно привести противоположные, где дела обстояли хуже.

Что из такого сопоставления можно вытянуть кроме банальщины о том, что что-то порой выходит лучше, а что-то хуже? Какое полезное знание тут можно почерпнуть?

Инженерное конструирование, разработка и производство образцов никогда не бывает ровным. Но сводить эти неровности к личностям, называть одних конструкторов халтурщиками, а других - гениями - ну это детский садик на лужайке.

В странах, находящихся на сравнимом технологическом витке развития нет какой-то большой разницы в подготовке инженеров, в талантливости ведущих конструкторов. Это не ремесленное производство средних веков, где было всегда важна именно личность старшего или рукоделие ремесленников.

В индустриальном обществе разницы диктуются совсем иными факторами. Но как верно было замечено выше, чтобы осознать эти факторы - надо перебрать множество информации о множестве самых разных вещей. И уж конечно, сразу же запретить себе рассуждения в стиле ъон дурак, халтура, придурки, пьяный токарь точил, кривые руки бракоделовъ и прочие сладкие для досужего обывателя фантазии.

А когда вы перелопатите настоящую полную инфу о вводных, в которых создавался образец и всех факторах, что на это влияли - то 100% вы поймете и то, что в определенной обстановке всегда получаются определенные вещи.

И что эта вещь не могла получиться иной, история техники, как и история вообще - не знает сослагательного наклонения. Так какой же смысл развивать досужую критику, вместо того чтобы признать что умные люди в своих вводных всегда выдают наилучшее решение?

Как вообще можно позволять себе, сидя на диване с попкорном, ъвыводить на чистую водуъ хоть Стоунера, хоть Токарева, хоть Калашникова и других? Вы понимаете что начав делать это - человек становится смешным, то есть - теряет уважение к себе самому? Неужели хочется побыть персонажем басни Крылова ъСлон и моськаъ?

Что может быть смешнее ситуации, когда некий ъюзер гансыъ видите-ли, пришел к выводу что какой-то образец ъхреновыйъ? Ведь тут же видно, кто тут дурачок из деревни.

Есть определенные этические нормы отношения к образцам, воевавшим в миллионных тиражах, должно быть хоть начальное какое-то воспитание. Это нужно не кому-то, а самому себе, чтобы не терять уважения к себе, чтобы не быть смешным.

В таких терках нет никакого интереса. А в чем может быть интерес?

Ну, преджде всего, при анализе образцов попытаться понять - по какой причине что-то сделано. В основу брать предположение что умный человек в какой-то ситуации сделал нечто странным на сегодняшний взгляд образом. И попытаться выстроить причины, которые вызвали такое решение.

В этом случае есть толк - поняв, как и почему это было сделано, можно обогатить свой интеллектуальный багаж. Это простейший процесс обучения.

А что толку обозвать дураком или простофилей кого-то из прошлого? Это успокаивает, приподнимает? Не знаю, кого как. Для нормального человека информация о том, что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

Так что давайте вести разговор так, чтобы был какой-то от этого разговора толк. А обсирать - ну не интересно, обосрать в гансеможно все что угодно, и при этом это давно уже сделано по стопицот раз.[/QУОТЕ]

Нех ломится головой в открытые двери. Армия М16 не особо хотела. МакНамара решил все единолично за всех. Без него никакой АР 15 в армии бы не было. Потом поперло по накатанной. Отсюда и миллионные тиражи. Кого я там должен уважать мне неясно. Она никогда не занимала свое место по праву, а лишь волею самоуверенного мудака ,хрен что понимавшего в винтовках пролезла на вооружение.

VladiT
Вот и это заставляет задуматься о поставленном мною ранее вопросе.

Видимо, можно сделать такой вывод:
Кучность, точность улучшаются прямо пропорционально точности обеспечения зеркального зазора. Что дает точное позиционирование в патроннике - главное условие точности и кучности.

Но точность выборки ЗЗ обратно пропорциональна всеядности оружия. Для обеспечения нечувствительности к некачественному или разнообразному боеприпасу, особенно при автоматическом огне - приходится жертвовать точностью положения патрона в патроннике.

MMMMIKLE

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

Михал Михалыч
Ну если только на самокрутах нормально не обжатых

Ну просто собрание заблуждений 😀 😀 😀

Мда-а, говны, говны, говны бурлять и пахнуть... 😛

Вона, уже и мемуарщикоф говнами обзывають... 😞

А просто взять и спокойно, поэтапно разобрать/рассмотреть работу автоматики оружия, видать, тяму не хватает... 😉
Патриотизьма вконец глаза застила, мозги высушила... 😞

map
А просто взять и спокойно, поэтапно разобрать/рассмотреть работу автоматики оружия, видать, тяму не хватает.

да разобрали уже давно.После это патриотизм укрепился. 😀

Патриотизьма

МакНамара решил все единолично за всех. Без него никакой АР 15 в армии бы не было. Потом поперло по накатанной. Отсюда и миллионные тиражи.

Даже у нас в форуме полно фанатов этой винтовки, они что, все "по накату" cебе покупают ее? В армии тоже, неясно какой "накат" действует десятилетиями.

Ну просто собрание заблуждений

полно фанатов этой винтовки,

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

да разобрали уже давно.После это патриотизм укрепился. :Д[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А есть ли зарегистрированные случаи, когда досылающему палец отрывало или руку/сапог калечило?

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]
Что касается меня - то обратите внимание что я поставил проблему в форме вопроса. Каким образом вопрос может являться заблуждением, поясните. Нельзя спрашивать, что ли?[/Б][/QУОТЕ]

Мне лень тут споры спорить. У меня есть свое мнение построенное на опыте и на отзывах тех, кто с етой системой воевал. Убеждать никого не хочу. Армия не занималась плотно стрелковкой ибо считалось справедливо что в войне,где ставки идут на АПЛ и межконтинентальные ракеты ружье пофую. Как полезли шумно наступать на грабли - выяснилось шо хз что и сбоку бантиг.

mpopenker
когда-то давно, лет эдак 5 назад, группа товарищей имела возможность помучать настоящую М16А1, судя по всему попавшую в СССР еще во времена Вьетнама. И на глазах у изумленной публики эта старушка сотнями жрала Барнаул и ТПЗ, изредка спотыкаясь лишь на особо жестких капсюлях. При этом каошда и как ее чистили в последний раз до наших пострелушек - истории так и осталось неизвестным.
а машина была реально ушатанная, да.

Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало... Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

и стала больше. Вот и работало...

Армия не занималась плотно стрелковкой ибо считалось справедливо что в войне,где ставки идут на АПЛ и межконтинентальные ракеты ружье пофую.

Рус-с
В недосыле эМки разве не виноват слишком лёгкий демпфер?

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

Mosinman
Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало... Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

Mosinman

Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало...

при бОльшем отверстии,возникает овергаз,и арка может работать вообще непредсказуемо.

VladiT
Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

Причины недосылов в арке вагон и малая тележка,но масса подвижных частей здесь не причём.

Причины недосылов в арке вагон и малая тележка

VladiT
перечислите, интересно.

Да уже много раз писал,ну да ладно.

1.Малый перебег затвора за магазин,при этом не всегда подаватель успевает поднять патроны на линию досылания.

2.Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

3.Большой угол выхода патрона из магазина.

4.Опорные поверхности боевых упоров казённика и затвора не имеют винтовых поверхностей,что при загрязнении патронника приводит к тому,что затвор при повороте не может дожать патрон,и садится на заходные фасочки и останавливается.

5.Пружина отражателя,довольно жёсткая,работает как своеобразный противоотскок,но требует энергию на сжатие,и это в самом конце досылания и запирания ствола.

6.Поршневые кольца в затворе должны плотно ходить в цилиндре рамы,на что тоже тратится энергией,а при грязе\песке\замёрзшей смазке это ещё один "привет".

Демпфер?

ну да ладно.

Да уже много раз писал,ну да ладно.

Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

VladiT
Вроде это же несложно?

это многое чего за собой тянет,а это усложняет конструкцию и удорожает производство.

В КБГ вообще интерестно- одни показывают максимально засранную АРку которая стреляет, другие приводят слова спецназеров из Колумбии, которые тупо заливают внутренности маслом.

В КБГ вообще интерестно- одни показывают максимально засранную АРку которая стреляет

Я например, видел ролик, где сравнивают АК и М-16, засыпая их песком. Все типа - честно. Оба девайса со снятым предохранителем, в положении "огонь". Ежу понятно, что в случае АК в щель для рукоятки рамы песку насыпалось больше.

При желании, можно сделать такой же тест, но с вынутыми магазинами. В этом случае наоборот, эмку заклинит песком в горловине круче калаша. Вопрос - чего и за скока надо пропиарить.

Если хорошо знаешь оружие - его можно показать с любой стороны, как заказано.

Есть еще знаменитый "тортуре-тест" М-16, где парень бойко охлаждает ее, просто бросая в грязную воду.
http://www.youtube.com/watch?v=KiHrPn5ojy4
Но при внимательном просмотре видно, что он перед этим не забыл снять ее с задержки. Собственно, понятно что в таком варианте самое кузявoе место с боевыми упорами прикрыто, винтовка почти герметична. Горячий металл вызывает активное парообразование, и избыточное давление изнутри не дает грязи проникнуть - а наоборот, хорошо все вытесняет. Особенно доставляет наблюдать, как парень, базаря, краем глаза секет - когда кончается идти пар. И аккурат в этот самый момент еройски выхватывает винтовочку из грязи. Не упусти момент, как бы...

А 1000 патронов подряд - это тест скорее на патроны, чем на оружие. В исправном оружии при таком отстреле ничего особого не происходит, кроме нагрева. А на каком выстреле оно засрется - зависит только от говняности патронов. И что-то мне подсказывает что для 1000-тортурного теста не Тула-Аммо брали...

Другие зачем-то все замораживали и размораживали М-4. В чем тут "тортурность" - я по сей день не понял.

Не хочу сказать что это совсем уж ненадежное оружие, но вот такие финты ушами слегка напрягают, если честно.

VladiT

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

Это не вполне корректное сравнение, потому что в буфере там грузики, которые обеспечивают поглощение импульса. Как в безинерционном молотке.

MMMMIKLE

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

Эти ребята, занли что делали. А обычные войска, нет.

Рус-с
То есть можно спецом дырку рассверлить?

Да, как мне говорили, это часто делают для улучшения надежности.

Да

Mosinman
Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

Рус-с
Два раза в роликах видел как в бою эМка отказывает.

😊

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

Mosinman

Эти ребята, занли что делали. А обычные войска, нет.

это обычные португалы-они в анголе сидели дольше чем амы во вьетнаме.

они в анголе сидели дольше

Рус-с
Они вообще в Африке долго сидели........ колонии.

более того-там выброски в боевых условиях были, что после вмв редкость.

Супротив ФАЛа и М16 оружие нормальное.

MMMMIKLE
это обычные португалы-они в анголе сидели дольше чем амы во вьетнаме.

Сидели до поры до времени. А потом их выгнали ребята с АК 😊 А заодно и из всей Африки 😊

А потом их выгнали ребята с АК

Выгнали не потому что у мятежников АК

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]
Мятежников? Там что, была исконно португальская земля?

...[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ну да, а Сибирь и Крым всегда была исконно русскими землями... 😛

В Галил ACE применили оригинальное решение.Ручка жестко связана с затворной рамой,но она слева и закрыта подпружиненной крышкой фирменной конструкции ФН.Когда ручка в переднем положении,крышка всегда закрыта,тогда как у М16 она откидывается и открыта,пока ее не закроют рукой.Кто мешал сделать складную или отъемную ручку справа на М16,с такой же крышкой? Когда добавили досылатель,оружие всё равно стало более широким и не плоским,в дополнение - усложнилось.

>а потому что кое кто решил социализм продвигать

То,что в свое время натворили португальцы в Конго - ужос-ужос,их там нельзя было терпеть.

она слева и закрыта

что в свое время натворили португальцы в Конго

Рус-с
Рукоятка взведения закрыта? Фото в студию..... закрытой рукоятки.

Рукоятка взведения закрыта? Фото в студию..... закрытой рукоятки.

речь, очевидно,

mpopenker

Не придирайтесь к формулировкам.

Ручка жестко связана с затворной рамой,но она слева и закрыта подпружиненной крышкой

лучше бы ЗЗ сделали.

Интересно, как в деталях решена эта шторка? Проблема-то актуальна, а вот что придумали надежно - хотелось бы убедиться.

Проблема-то актуальна

Рус-с
оскоромился, на сайте написанно что она есть

VladiT
Интересно, как в деталях решена эта шторка?

Спасибо.

она будет работать только с магазинами под 5.56 или 7.62НАТО

VladiT

Тут можно почитать, как клинило первых М-16. Потом дело улутщилось.
John Leppelman "Blood on the Risers: An Airborne Soldier's Thirty-five Months in Vietnam"

Рус-с
Есть повод гордится советскому человеку? === Выгнали не потому что у мятежников АК а потому что кое кто решил социализм продвигать(а ещё ресурсы природные приколхозить и это не только Союз). А чем его продвигать без разницы. Геополитика ёмнип.

Ну да , когда побеждают силы вооруженные амерским оружием , то все почему то начинают рассуждать о его приимуществах перед советским.

map
[QУОТЕ]ВладиТ
[Б]
Мятежников? Там что, была исконно португальская земля?

...[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ну да, а Сибирь и Крым всегда была исконно русскими землями... 😛

Ну дык территория США тоже не выходцам из Европы принадлежала изначально.

mpopenker
речь, очевидно, о новом Galil ACE: http://world.guns.ru/assault/isr/galil-ace-r.html

душевно

map , не провоцируй.

душевно

Неуж он в разы хуже? И стреляет криво?

"но ведь можно и по другому сказать - оружие надо делать под любой патрон."(С)

Это возможно только в мечтах диваношутеров от Ганзы.
Нет ни одного калшмата, который нормально стреляет всеми патронами.

"принять на воорузйение ФН Фал"(С)

Что, есть красивые фоты? LOL
Фал по-пыли (в отличие от М16) совсем не фурычит.

"В недосыле эМки разве не виноват слишком лёгкий демпфер?"(С)

Не "в недосыле" а "в недокрытии", раз.
Что есть "демпфер"?
"Виновато" отсутствие чистки в сыром (очень сыром) климате.
При надлежащем уходе, помогатель там нах не нужен. Оставили, видимо, "на вский, для спокойствия".
Н апотомках G3 его пытались тулить с той же целью. Там автоматика иначе устроена. Возможно и помогало, но все равно, саму эту схему похерили и взяли затвор Стонера.

monkeymouse4
Фал по-пыли (в отличие от М16) совсем не фурычит.

mpopenker
речь, очевидно, о новом Galil ACE

Все кто городил рукоятку слева вынуждали солдат переворачивать оружие для ношения.
Почему эта тема - постоянный бег по граблям?

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]...

Это возможно только в мечтах диваношутеров от Ганзы.
...
При надлежащем уходе, помогатель там нах не нужен. Оставили, видимо, ъна вский, для спокойствияъ.
...[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ну, наверное, еще и потому, што при протчих равных условиях при выстреле на досылании АК-ашная рукоятка гарантированно калечит стрелка, а М-шная нет... 😛

Вот такая убогость... 😉

Именно в Израиле, пришли к выводу о полной непригодности FN FAL и вообще всяких-прочих СКС-ов для использования в этой местности.
Потому и приняли Галил. Не смотря на, уже полным ходом освоенное, производство своего клона ФАЛ.

Подпружиненая шторка перекочевала на АСЕ с Микро-Галила.

"Ну, наверное, еще и потому, што при протчих равных условиях при выстреле на досылании АК-ашная рукоятка гарантированно калечит стрелка, а М-шная нет... "(С)

Взможно.LOL
М16, вообще, очень дружелюбная к хозяину.

У ФАЛа была мелкая недоработка,пыль скапливалась в глухом кармане и заклинивала.На затворе сделали прорези и пофиксили это,в австралийских в частности.В Израиле его сняли потому,что АК был лучше и винтовка под патрон НАТО 7.62 вообще устаревала.Потом пошли вьетнамские М16 на короткое время и Галиль.

>Все кто городил рукоятку слева
Вопрос тактики,чем держать при перезаряжании, у Г3 она изначально там была,а раньше - у МП40 и Стг-44.

"винтовка под патрон НАТО 7.62 вообще устаревала"(С)

Ну-да. Именно поэтому, вслед за обычным Галилем, появилась версия в 308.
Учите мат.часть.
ФАЛ органически корявый. Такое не лечится.

monkeymouse4
ФАЛ органически корявый. Такое не лечится.

o_O

barukhazad
Неуж он в разы хуже?

Вопрос тактики,чем держать при перезаряжании

При переползании с оружием - еще хуже, очень неудобно ползать, постоянно удерживая автомат магазином к себе. И окно гильзоотвода тогда получается к земле, хрен редьки не слаще.

Единственное удобство ручки слева - при стрельбе стоя или в спортивных перемещениях. Но в бою основной вид изготовки - лежа. В этой позиции оружие в основном удерживается плечом и слабой рукой. Локоть слабой руки участвует в формировании всей изготовки. А если действовать слабой рукой на перезарядку или на снятие с задержки- то каждый раз приходится ее нарушать, неудобно удерживая автомат одним плечом и за рукоятку. Принятая изготовка теряется, ее приходится восстанавливать.

Да любой из вас может проверить очень просто - примите позицию лежа, и попробуйте хоть что-то делать слабой рукой - вам для этого каждый раз придется снимать ее с поддержки цевья. Засеките что у вас при этом происходит с положением ног, корпуса, головы - все нарушается мгновенно. И вы не сохраните принятое положение головы и глаз относительно прицельных, каждый раз после смещения слабой руки, придется устанавливать это заново.

К сожалению, большинство любителей оружия стреляют стоя или в спортивно-развлекательных перемещениях - и поэтому для им кажется что ручка слева удобнее. Но это всего лишь преимущество спортивно-охотничьей изготовки, когда по владельцу не стреляют. В случае чего это просто будет бесполезный или опасный навык. Начнется заварушка - сразу придется сменить охотничью изготовку на армейскую лежку, и вот там уже будет неудобно и непривычно.

Неуж он в разы хуже? И стреляет криво?

Это давно повсеместно в моде : тактикульное перезаряжaние делается левой рукой,а правая не снимается с пистолетной рукоятки.Обычно есть затворная задержка и передергивать затвор не надо.Тогда как классическое перезаряжaние - как в советских наставлениях.

digger
Это давно повсеместно в моде : тактикульное перезаряжaние делается левой рукой,а правая не снимается с пистолетной рукоятки.

когда побеждают силы вооруженные амерским оружием , то все почему то начинают рассуждать о его приимуществах перед советским.

Особенно в положении лежа.

Рус-с
Да без разницы куда автомат завалить, вправо или влево. Зависит от того где подсумки находяться.

Ну попробуйте

облокачиваемся

на весу.

Да без разницы куда автомат завалить, вправо или влево. Зависит от того где подсумки находяться.

А если вы будете стрелять с ремня (а это очень эффективный способ стрелять точно) - то вы вообще не сможете оперировать рукояткой слева, разве что правой рукой, и только если нет оптики.

отож выкидывать магазин из АР лежа чистое удобство.

Вы все дураки, а я умный. (Начал разговор, как и положено на Ганзе -)

А если серьезно, друзья, - на каких еще винтовках окромя М-16 применялась клавиша дотыркивателя затвора? Вспоминается только HK MSG 90, которая состояла на вооружении в США, и НK G41, (которую возможно планировали пропихнуть на вооружение в США). Еще модели в относительно современное время были?

И еще, - владельцы арок с досылателем вам вопрос - иногда говорят, что дотыркиватель полезен, дабы бесшумно закрыть затвор, на секретной миссии в тылу врага. Это реально сделать? То есть если представить что вокруг тихая безлунная ночь и враги - потыркивание затвора клавишей вперед действительно получается тихим?

Ну, если найдется образец, обладающий суммой проблем, любезно перечисленных ранее коллегой в посте 107 - то вот на нем наверняка должен быть и аналогичный досылатель.

VladiT
Ну, если найдется образец, обладающий суммой проблем, любезно перечисленных ранее коллегой в посте 107 - то вот на нем наверняка должен быть и аналогичный досылатель.

У меня есть подозрение, что на те же хеклеры досылатель пихали чтобы, так сказать вписаться в уже прижившийся "канон". Мол, есть на мерьканской армейской винтовке досылатель - и мы чтоб свою винтовку американцам впихнуть, досылатель навесим... Но сходу, как я понимаю, других винтовок оснащенных столь дивной фичей не припоминается.

и определяет стрелковый результат.

Все эти точки поползут

Во, пока вы здеся спорили, израильские воители догадались зачем нужен дотыркиватель. Несмотря на обилие похабных слов на иврите, можно понять о чем говорит товарищ:

"Но и пользовацца ей также ремонендуецца в стерильных условиях.
Помницца, на швуа шетах на офицерских курсах (вопросов по чистке оружия не возникает, не правда ли ? ) мы делали таргиль прат/хулия в пыли и песке. Практически у всех М-16 из автоматической винтовки превратилась в "ружбайку"-из-за загрязнения затвор просто не возвращался на место (иногда просто до смешного-тянешь ручку, и она, вместе с затвором, остаёцца в заднем положении), и под конец мафкац просто сказал всем пользовацца ноаланом (механизм досылки затвора)."

VladiT то оказался прав, - дотыркиватель, на М16 - чрезвычайно полезная вещь. 😊

М-16 мне очень нравится, но взял бы только для души, для душевных пострелух.

Рус-с
М-16 мне очень нравится, но взял бы только для души, для душевных пострелух.

Возьми шумелку Маруи 😊 Говорят , очень похоже . Даже вроде ловер чуть-ли не родной 😊

Какой результат когда в тебя стреляют))))? Ты просто палишь в ответ- умрите гады, умрите)))))

Представим себе место, где популярны автомобили, в которых после нескольких лет езды, производитель приделал намертво рукоятку ручного завода - ну спереди.

А жители ездят и нахваливают - что мол, это как раз то, что нам нужно. По-моему, это и есть то самое поле чудес, где Буратино советовали искать нужных ему персонажей.

Насмешили, особенно про "похабные слова". Поинтересоваться их значением, не приходило? Впрочем, ожидаемо.

А теперь, господа диваношутеры, попробуйте лежа заменить магазин "не меняя изготовки" на АК.
Подсказка, с дивана слазить не обязательно.LOL

monkeymouse4
Насмешили, особенно про "похабные слова". Поинтересоваться их значением, не приходило? Впрочем, ожидаемо.

Удивительно, почему у человека который так часто использует слова "LOL" и "насмешили", начисто отсутствует чувство юмора?.. 😉

VladiT
Представим себе место, где популярны автомобили, в которых после нескольких лет езды, производитель приделал намертво рукоятку ручного завода - ну спереди.

А жители ездят и нахваливают - что мол, это как раз то, что нам нужно. По-моему, это и есть то самое поле чудес, где Буратино советовали искать нужных ему персонажей.

Браво! Прекрасная аналогия. 😀

попробуйте лежа заменить магазин "не меняя изготовки"

Вообще-то, нехорошо из контекста выдирать

http://www.waronline.org/forum...6a3e40c4697a887

VladiT
Представим себе место, где популярны автомобили, в которых после нескольких лет езды, производитель приделал намертво рукоятку ручного завода - ну спереди

monkeymouse4
Вообще-то, нехорошо из контекста выдирать

http://www.waronline.org/forum...6a3e40c4697a887

Я рад что вы наконец-то освоили поиск в Гугле по фразе. А теперь потрудитесь объяснить, в чем здесь "выдирка из контекста"? Я привел отрывок текста, где человек говорит о том в каких условиях у него начались проблемы с М16. Мне нужно было весь форум сюда скопировать? monkeymouse4, когда я думаю, что вы уже достигли предела глупости - вы уверенно раздвигаете границы. 😀

mpopenker
вас же не смущают автомобили, у которых такая ручка торчит прямо от рождения?

Меня удивляют люди, которые имея такой автомобиль, считают себя счастливыми. И когда такой автомобиль в России стоит в несколько раз дороже нормального, и при этом его активно покупают, да еще не в оригинале, от приличного производителя, а в копиях невесть каких кулибиных. Тут море для раздумий о пиаре и психологии обывателя.

VladiT
Представим себе место, где популярны автомобили, в которых после нескольких лет езды, производитель приделал намертво рукоятку ручного завода - ну спереди.

А жители ездят и нахваливают - что мол, это как раз то, что нам нужно. По-моему, это и есть то самое поле чудес, где Буратино советовали искать нужных ему персонажей.

Сейчас начнется...

Выдеру оттуда же))) Не весь же форум копировать)

К сожалению, М16/М4 исправно функционируют лишь у относительно небольшого числа бойцов, умеющих адекватно обращаться с оружием, у которых оружейная дисциплина на уровне выше среднего, у всех остальных в условиях, отличных от "паркетных", детище Стоунера немилосердно глючит...

Ниочем...
Продолжайте, хером гвозди забивать.

Лет 10 назад разговаривал с израильским военным, бывшим нашим. Он утверждал, что израильский спецназ вооружён калашами. Видимо "кому-что".

В Израиле действительно некоторые боевые - то есть - реально учавствующие в боестолкновениях части - выбирают Калашников. Что подразумевается под словом "боевые" - ну все в курсе, что в Израиле в армию идут все - в том числе - девушки - да их призывают, но в местах боевых действий они не находятся. Ну по крайней мере до большой какой-то глобальной войны. А есть подразделения - которые постоянно - или под огнём террористов - или на реальной - небольшой, но всё же войне - вот там да, некоторые подразделения предпочитают Калашниковы.

Насколько Калашников соответствует понятию "хером гвозди заколачивать" - далеко не факт - ибо хером - гвозди - да, заколачивать - нерационально, а вот с Калашниковым - многим помогли гвозди заколотить в их гробы...

"Я рад что вы наконец-то освоили поиск в Гугле по фразе"(С)
Не стоит оценивать других, по своему убожеству. Эту тему помню наизусть, поскольку читал ее онлайн, оттого и знаю где искать.

"израильский спецназ вооружён калашами. Видимо "кому-что""(С)

Именно "кому-что". Калаши (были) у Ш13. По паре банальных причин. Трофейные патроны, ежели что. Трудности с идентификацией. Выбросить не жалко. Диверсантов, вообще, во все времена, старались трофеями вооружать.
Но это не главное. Главное, вода в стволе не задерживается.

Обратно, не будем брать частные мнения отдельных солдат - которым - ну, может просто так удобнее - Калаш чистить же не надо 😊 Но посмотрим на мнение американского инструктора по стрелковой подготовке, который и из того и из другого стрелял - да - американская винтовка - да, но для идеальных условий, а Калашников - для настоящего боя...

monkeymouse4
"Я рад что вы наконец-то освоили поиск в Гугле по фразе"(С)
Не стоит оценивать других, по своему убожеству. Эту тему помню наизусть, поскольку читал ее онлайн, оттого и знаю где искать.

"израильский спецназ вооружён калашами. Видимо "кому-что""(С)

Именно "кому-что". Калаши (были) у Ш13. По паре банальных причин. Трофейные патроны, ежели что. Трудности с идентификацией. Выбросить не жалко. Диверсантов, вообще, во все времена, старались трофеями вооружать.
Но это не главное. Главное, вода в стволе не задерживается.

Много там воды в пустыне? 😊 Особенно в Ливане. А я лично читал рассказы отцов вот тех ребят - которые там воевали, а не рассказывали сказки про спецназ 😊

Да нет. ровно это был выбор солдат. А не диверсантов. Диверсанты - вообще - с другим ходят - в любой стране - и абсурдно предполагать, что диверсанту понадобятся трофейные патроны - это лох какой-то, если он до того дострелялся, что у него своих не хватило - это не диверсант, а покойник 😊

Потом, в Израиле - для проведения специальных операций - столько спецслужб есть, которые уж всяко и без автоматов - и советских и американских обходятся чем им удобнее 😊

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - но они - делают своё дело безотказно.

А конечно, американские винтовки - мощнее, кучнее, дальнобойнее - но - ненадёжные - а какой тебе толк от собаки, которая волкодав - но без зубов 😊

И даже названия частей запомнили?
Или это страшная такая тайна?
А рассказов, даже тут, на Ганзе, можно мноого почитать, всех не пересчитать. Сюда и ходят, что бы почитать да пописать...LOL
PS Мобыть ветку открыть? Для ветеранов подводной кавалерии? Или поваров-космонавтов.

Ну зачем - ведь в Израиле - полно русскоязычных и было и есть - враньё легко проверить - если это враньё. Я лично такое слышал не от самих ребят этих, а от отца одного из них. Странно, ему врать... Хотя, конечно, с Вашей точки зрения - патриотизм же вообще - странно - значит - у него сын в армии - значит - лох же наверное 😊

Потом - что Вам так не понравилось - ведь написано - что да, Ваш американский друг - да - крутой, но есть одна деталь - она не отменяет его крутизны - он - ненадёжный 😊

И это может быть Вы ходите сюда чтобы гнать пургу - я - нет, чтобы обмениваться мнениями.

А Вы - да, можете открыть ветку даже для нетрадиционных персон - Вам, вероятно это ближе.

[QУОТЕ]Изначально написано Александр2855:
[Б]Потом, в Израиле - для проведения специальных операций - столько спецслужб есть, которые уж всяко и без автоматов - и советских и американских обходятся чем им удобнее 😊

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - но они - делают своё дело безотказно.

А конечно, американские винтовки - мощнее, кучнее, дальнобойнее - но - ненадёжные - а какой тебе толк от собаки, которая волкодав - но без зубов 😊[/Б][/QУОТЕ]

Калашмат не примитивен - он как раз совершенен. Поскольку рабитает практически в любых мыслимых для него условиайх. В отличии от АР,которая работает не всегда. Сказки про превосходство АР в точности ето миф, поскольку обычно сравнивают теплое с мягким - АКМ заряженный хер знает какими сурплас патронами и АР в 5.56 и хорошими коммерческими патраонами. При сравнении АК74 и М4АX превосходство АР тухнет.

[QУОТЕ]Изначально написано Александр2855:
[Б]Ну зачем - ведь в Израиле - полно русскоязычных и было и есть - враньё легко проверить - если это враньё. Я лично такое слышал не от самих ребят этих, а от отца одного из них. Странно, ему врать... Хотя, конечно, с Вашей точки зрения - патриотизм же вообще - странно - значит - у него сын в армии - значит - лох же наверное 😊

Потом - что Вам так не понравилось - ведь написано - что да, Ваш американский друг - да - крутой, но есть одна деталь - она не отменяет его крутизны - он - ненадёжный 😊[/Б][/QУОТЕ]

Слышал не раз от служивших и воевавших в Цехале о глючности арки в их условиях. Не особо их там уважают но массово другого нету. Наши после Ирака тоже без восторгов отзываются.

xwing
[QУОТЕ]Александр2855
[Б]Потом, в Израиле - для проведения специальных операций - столько спецслужб есть, которые уж всяко и без автоматов - и советских и американских обходятся чем им удобнее 😊

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - но они - делают своё дело безотказно.

А конечно, американские винтовки - мощнее, кучнее, дальнобойнее - но - ненадёжные - а какой тебе толк от собаки, которая волкодав - но без зубов 😊[/Б][/QУОТЕ]

Калашмат не примитивен - он как раз совершенен. Поскольку рабитает практически в любых мыслимых для него условиайх. В отличии от АР,которая работает не всегда. Сказки про превосходство АР в точности ето миф, поскольку обычно сравнивают теплое с мягким - АКМ заряженный хер знает какими сурплас патронами и АР в 5.56 и хорошими коммерческими патраонами. При сравнении АК74 и М4АX превосходство АР тухнет.

Ну, дело в том, что Калашников - не подразумевает суперфирменные патроны - поэтому - его основное качество - только одно - то, что нажимаешь на спусковой крючок - и перед тобой не бросающийся на тебя с кинжалом террорист, а труп 😊

Но назвать совершенством орудие убийства - наверное - не очень красиво 😊

Тут ещё какой нюанс... Всё-таки - ну понятно, что и зайца можно научить курить - но - какой ценой. понятно, что например, наши, советские снайперы - начинали с обычных, даже непристрелянных мосинок. А Ар - это ближе к оружию более квалифицированного - можно, наверное, сказать - рафинированного бойца. Ведь чего там - ведь до восьмидесятых в локальных конфликтах - не то, что АК - ППШ массово применялись - и вполне успешно...

Александр2855
А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные

вы ничего не понимаете в оружии и в механике.

[QУОТЕ]Изначально написано Александр2855:
[Б]Потом, в Израиле - для проведения специальных операций - столько спецслужб есть, которые уж всяко и без автоматов - и советских и американских обходятся чем им удобнее 😊

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - ...[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Готовы эти "Прoстые и Примитивные" поставить на поток и получать от этого прибыль?... 😛

Просто - это когда наXаляву, а когда самому, за свои кровные денешки эту ПРОСТОТУ выгрызать приходитца, тогда утверждения "Ударной Силы" зловредным бредом кажутца... 😉

crank

вы ничего не понимаете в оружии и в механике.

Это не в плохом смысле было написано. Простота - только в человеческих отношениях иногда бывает хуже воровства, а в механике - это как раз и есть высший талант. Именно - ведь они как испытания проходили - с высоты от груди - на бетонный пол. В песок, в воду в холод, в камеру с повышенной влажностью и температурой. И потом - он должен после всего этого - стрелять. Мне кажется очевидно - что это - ни что иное - как гениальная простота. Сложное такого не сможет выдержать.

[QУОТЕ]Изначально написано Александр2855:
[Б]

Это не в плохом смысле было написано. Простота - только в человеческих отношениях иногда бывает хуже воровства, а в механике - это как раз и есть высший талант. Именно - ведь они как испытания проходили - с высоты от груди - на бетонный пол. В песок, в воду в холод, в камеру с повышенной влажностью и температурой. И потом - он должен после всего этого - стрелять. Мне кажется очевидно - что это - ни что иное - как гениальная простота. Сложное такого не сможет выдержать.[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ну-у, распотякивать о сложности и гениальной простоте даже в человеческих отношениях сидя на кухне или в зале на диване можно до бесконечности... 😛 А может стоит просто посетить производство того или иного девайса, или, чего уж проще, взять и разобрать эти девайсы и понять (если тяму хватит) технологическую цепочку и стоимость производства (матерриалло-, энерго- и трудозатраты), а потом еще придумать испытывать оружие в вакууме при космическом холоде и в кислотной среде желудка кошалота... 😀

Убогость, в наличии.
Хайтеку, не видать что-то...

Без обсценной лексики , будьте любезны.

О примитивности АК может говорить только полный лох в инженерии и в оружии. Это очень сложная и в изготовлении, и в многолетней отладке машина.

[QУОТЕ]Изначально написано барукхазад:
[Б]Без обсценной лексики , будьте любезны.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Мда-а, и Вы оказались банальной платной цензурной гнилухой, не запраграммированной на обьективный диалог... Верной дорогой идете товарищ, удаляйте всех, кому не по-нраву дерьмо изготовленное Вами... 😉

Это лишь ваше мнение. Но мата в теме не потерплю. Баста.

Но мата в теме не потерплю.

[QУОТЕ]Изначально написано барукхазад:
[Б]Это лишь ваше мнение. Но мата в теме не потерплю. Баста.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

И инакомыслия тоже, даже без мата... 😛

Менталитет, однако... 😉

Вы тот МАР , который из Германии?

[QУОТЕ]Изначально написано макк123:
[Б]Вы тот МАР , который из Германии?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Я тот map из России, добежавший только лишь до Германии... 😛

Чего подумалось- а что если сравнивать надёжность и безотказность оружия вместе с умением воевать(и процентами потерь ЛС)?

Рус-с
Чего подумалось- а что если сравнивать надёжность и безотказность оружия вместе с умением воевать(и процентами потерь ЛС)?

Если вы готовы рассуждать в такой постановке вопроса - то покажите пример, проанализируйте какие-то БД с этой точки зрения.

Лично мне такой подход кажется странным. Победы производны от военного потенциала и мастерства управления. Потери производны от обстоятельств, в которых пришлось применять это мастерство и потенциал.

Ни мастерство проведения операций, ни количество потерь не диктуются качеством стрелкового оружия, приносящего самые малые потери и в исчезающе малой степени влияющего на развитие операций.

И выводить какие-либо обобщения именно из качеств самого слабого и неэффективного из всех применяемых сегодня вооружений - это примерно то же самое, как оценивать ход болезней и их лечения, анализируя зачем-то прыщи, которые хотя и являются спутниками болезни - но не являются ее основным фактором.

При всем етом просрать операцию бой или войну можно и по меньшей причине ,нежели качество стрелковки. Например захватили/не захватили вовремя переправу и т.д. Поетому в комплексе все должно выполнять свои функции ,от ракет до портянок.

Например захватили/не захватили вовремя переправу и т.д

Насчет выполнения функций видами вооружений - ну, это очевидно. Качество исполнения этой комплексности - опять же, производно от военного потенциала, мастерства и вводных обстоятельств.

Но стрелковка? В 19 веке были примеры, когда она играла внятную роль. В 20-м что-то не припоминаю - кроме пулеметного шока в 1 мировой. Но там пулеметы одинаково сработали на все стороны, превратив БД в позиционные и создав патовую ситуацию.

В Отечественной войне вообще, получилось наоборот - в начале войны СССР имел лучшее стрелковое вооружение, и сливал. А в конце наоборот, у немцев появился штурмгевер, но не спас от поражений и не причинил нашим потерь больше начального периода.

не диктуются качеством стрелкового оружия,

А особенно превосходство в стрелковом вооружении повлияло почти решительным образом на ход Австро - Прусской войны (игольчатая винтовка Дрейзе), на ход Крымской войны -где превосходство в нарезном оружии оказало очень значительное влияние на поражение Русской Армии.Это я чисто навскидку вспомнил , а если порыться получше - наверное таких примеров наберётся - тысячи?

если сравнивать надёжность и безотказность оружия вместе с умением воевать(и процентами потерь ЛС)?

в начале войны СССР имел лучшее стрелковое вооружение

[QУОТЕ]Изначально написано ЯРЛ:
[Б]
По телу идёт приятная гордость! За страну создавшую за период более 100 лет - одну винтовку, один револьвер, и 1 и 1/2 пистолета.[/Б][/QУОТЕ]

Ето какой период?

ЯРЛ
По телу идёт приятная гордость! За страну создавшую за период более 100 лет - одну винтовку, один револьвер, и 1 и 1/2 пистолета.

map
[QУОТЕ]барукхазад
[Б]Это лишь ваше мнение. Но мата в теме не потерплю. Баста.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

И инакомыслия тоже, даже без мата... 😛

Менталитет, однако... 😉

Касательно менталитета - создавайте тему в более подходящем разделе. Побеседуем. Касательно инакомыслия - высказывайтесь без мата и хоть примерно по теме. И вообще , что такое запрет инакомыслия вы не представляете даже приблизительно. Если же вам не нравится как я веду тему можете пойти и порыдать в уголке. Надеюсь я достаточно понятно объяснил?

blacktiger
Пулемет Максим/Виккерс и война нагличан с зусулами. Пойдет для статанализа?

Надеюсь я достаточно понятно объяснил?

Никакого серьезного разговора тут не получится.

Вот кстати , а М16 в Советском Союзе не подвергалась испытаниям? По советской методе? Ведь наверняка должны были образец вражеской стрелковки оценить?

ЯРЛ
По телу идёт приятная гордость! За страну создавшую за период более 100 лет - одну винтовку, один револьвер, и 1 и 1/2 пистолета.

Ярл как всегда передергивает. Весьма неуклюже , надо сказать.

ЯРЛ
По телу идёт приятная гордость! За страну создавшую за период более 100 лет - одну винтовку, один револьвер, и 1 и 1/2 пистолета.

Gorgul
Тема изначально скандальная. ЛЮБАЯ тема о МЫ16 преращается в тему МЫ16 vs АК, и оценивается ТОЛЬКО политическими критериями. Никакого серьезного разговора тут не получится.

Именно потому и не получается, что в головах у людей не техника, а политика.

Тут уже звучало мнение ВладИТа, о том, что досылатель - это исправление врождённого дефекта.
В общем-то так оно и есть.

Конструкция ПОЗВОЛЯЕТ при некоторых условиях НЕ ПРИЙТИ затвору в крайнее переднее положение. Досылатель это исправляет.
Но во-первых - Причины же не устранены.
Во-вторых - сделать раздельно - затвор, рукоятку затвора и досылатель - это три детали вместо одной у АК.

Хотели сделать изящную штучку - сделали.
Эта штучка и стоит на вооружении.

Т.к. М-16 (М-4) - в системе вооружение амер.армии - величина почти нулевая - никого это не парит.

Если же говорить об отличии м-16 и АК-74, то разница в кучности отсутствует, а по простоте - АК выигрывает.
Кому не нравиться то, что АК прост и надёжен?
Опять "на колу мочало" - Предохранитель не такой - "пальчиком не переводится".

А насчёт "политики"-
Это как рукоятка взведения слева - полная куета, делающая эксплуатацию крайне неудобной, но если заказчикам кажется, что надо взводить затвор левой рукой "не отрывая правую руку от рукоятки управления", то всё - рукоятка взведения будет слева и будет точить живот солдату.
И в России это понимают, а в других странах периодически случаются затмения разума.

Или - можно сравнить с историей с Наганом - сколько тысяч раз про него сказано - "обтюрация - изящное решение несуществующей проблемы".
А то, что то же самое можно сказать и о семейке ЭМок - некоторые помалкивают.

Для чего же вы принимаете в нем участие? Вам на выход - и все дела.

barukhazad
Вот кстати , а М16 в Советском Союзе не подвергалась испытаниям? По советской методе? Ведь наверняка должны были образец вражеской стрелковки оценить?

я думаю, что испытания проводились - и неоднократно.
Но гриф "секретно" - снимут лет через 30.

PILOT_SVM

я думаю, что испытания проводились - и неоднократно.
Но гриф "секретно" - снимут лет через 30.

Жаль. Хотелось бы узнать результаты.

Жаль. Хотелось бы узнать результаты.

- Предохранитель не такой - "пальчиком не переводится".

"то разница в кучности отсутствует, а по простоте - АК выигрывает"(С)

Угу. А еще АК пробивает рельс...LOL

Как точно отмечено, "хоть в рот, хоть по-лбу, все-божия роса..."LOL

Гипотетически эМка кучнее должна стрелять, калаш не знаю...... может у патрона 5.45 лучшая баллистика. Здесь надо в живую сравнивать. Хотя была тема как один чудик в Штатах калаш в "минуту" что ли загонял, там таакие танцы с бубнами были, ахренеть.

а по простоте - АК выигрывает

Гипотетически эМка кучнее должна стрелять, калаш не знаю...... может у патрона 5.45 лучшая баллистика.

Поэтому приходится выбирать: в М-16 пожертвовано автоогнем, там он никакой. А в АК ради качества автоогня и устойчивости к хреновому боеприпасу пришлось пожертвовать кучностью одиночными. Жертва эта разумна - для армейского оружия кучность АК и одиночными более чем достаточна. Нормальный стрелок стабильно поражает грудной силуэт до 450 метров, кого это удивляет - смотрите тут, с 1.53.10-
http://vk.com/video3710823_169463265
а кому этого не хватает, пусть идет в снайпера и берет другие девайсы.

Я не понимаю - эти вещи что, до сих пор неизвестны участникам? Неужели надо снова начинать сравнения приводить детали? Что-то в ломак, кто еще не в курсе - при желании легко найдет нужное в Сети.

Обсирать эмку оголтело не стоит, это все же, даже при самом критическом подходе - второй девайс в мире, после АК. А кому-то - первый или единственный. Это не высосано из пальца, раз нравится - пусть будет кому это надо. Но и слепо игнорировать ее действительно врожденные баги - тоже не стоит, и не надо тут искать еще "политики".

Давайте рассуждать с точки зрения конструкторов, технологов и с точки зрения войсковых испытаний.
А начать распутывание истории надо с того, что хотели получить военные в СССР и США на момент создания АК и М16

Возвращаясь к вопросу хайтек или не хайтек - на момент появления M16 несомненный хайтек. Баллистика просто не имела аналогов, низкая масса патрона, низкая масса оружия и всё это при большом поражающем действии боеприпаса. и никаких там assist'ов не было.

а израильский спецназ повеселил свежей струёй в обсуждении, даа.

Нормальный стрелок

Давайте рассуждать с точки зрения конструкторов, технологов и с точки зрения войсковых испытаний.

Возвращаясь к вопросу хайтек или не хайтек - на момент появления M16 несомненный хайтек.

Естественно, речь о опережении в комплексе качеств, а не в каком-то одном.

Об "одном" речь можно вести как раз о М-ках. На сегодня ЕДИНСТВЕННОЙ характеристикой, по которой они превосходят АК осталась пресловутая кучность одиночными при качественном патроне. Вот и все, чем она может похвастаться сейчас, относительно АК в 5.45 - 5.56.

И если бы при сохранении этого преимущества, им удалось бы избавить свою конструкцию от ее вечных глюков - то все было бы не так плохо. Но пока не выходит.

Рус-с
А стрелок он отличный, но главное показал, при грамотном подходе и прилежании можно много из оружия выжать. Вообще этот парень порадовал своим уважением к системе калашников.

Посмотрите внимательно на его мишень на 460 метров, и вы увидите что он тут совершенно не щеголял своим стрелковым мастерством, а специально показывал средний результат. Разлет пробоин на 460 метров у него - совершенно соответствует стандартной кучности АК на 100м. На 460 это закономерно превращается в то что вы видите на видео.

Не сказал бы что всё так просто.
Сегодня AR прежде всего модульная платформа, в отличие от АК, который так и остался просто автоматическим карабином (про РПК и его хорошесть спорят в отдельной ветке, укорот тоже не показателен).
И даже в войсковых вариантах вероятных друзей этой модульности дофига.

Вот и возникает вопрос - как можно карабин сравнивать с модульным семейством? Выбирая по каждому показателю лучший вариант из семейства или брать какой-то один? Но тогда в чём смысл модульной платформы?

Разлет пробоин на 460 метров у него - совершенно соответствует стандартной кучности АК на 100м.

А вы думаете куча растёт линейно с расстоянием????

Сегодня AR прежде всего модульная платформа, в отличие от АК, который так и остался просто автоматическим карабином

Но споры продолжаются, полной ясности тут нет.

Но споры продолжаются, полной ясности тут нет.

А споры и не нужны, факты говорят сами за себя. Достаточно посмотреть на вариации AR платформы в ВС США.
Даже если нам это не надо, им на наше не надо как то пофиг.

"...вот сам и таскай всю эту сменку на хребтине"

Дело не в таскай, а в том что на основе AR платформы делают оружие под любые задачи, зачастую даже просто в условиях войсковых мастерских, а не заводов.

просто автоматическим карабином

модульная платформа

не читал все страницы - лень
свой опыт опишу

Ак извалял в снегу
дергаю раму, жму крюк - щелчок

ешо раз - щелчок
офицер деревяхой лупит по рукоятке рамы и вбивает патрон

все заработало
досылатель НУЖЕН!!!
но не такой как на м16
нужна рукоять, по которой удобно колотить ПРАВОЙ рукой!!!

А никто про ACR не слышал, успела она повоевать?

VladiT
Наивное утверждение. АК (начиная с АКМ) в инженерном смысле - намного более сложная конструкция, чем М-16.

Невозможно создать образец, одинаково хорошо стреляющий одиночными и автоматическим огнем. Потому что для обеспечения того и другого нужны взаимоисключающие вещи.

Поэтому приходится выбирать: в М-16 пожертвовано автоогнем, там он никакой. А в АК ради качества автоогня и устойчивости к хреновому боеприпасу пришлось пожертвовать кучностью одиночными.

В инженерном смысле (если принимать вашу терминологию) - АК это абсолютно адекватный продукт того времени.
Прекрасное сочетание нескольких известных решений с получением нового качества.

Американцы (и Стоунер) много поковырялись с мощными патронами и сочетание М-16 с патронов 5,56 - дало тот эффект на который возбуждаются некоторые.

Решение устойчивости оружия - решается в первую очередь приведением оси ствола в приклад+плечо. Это то, что сделали ещё немцы.
А для М-16 - это всего лишь логическое продолжение пружины в прикладе.

Потом - импульсы механики и соударение/отсутствие соударения.

Потом - малоимпульсный патрон.

Всё - на этом логика и техника заканчиваются и начинается шаманство.

И по одиночному огню и по автоматическому АК-74 ничуть не хуже ЭМок.
Плотная прикладка и навык стрельбы.
Всё остальное - это чушь и политика.

VladiT
Да, это так. Разница сказалась позже, в основном при переходе на 5.45. Естественно, М-16 лучше чем АК-47, особенно те, с какими ее сравнимают, невесть кем сработанные. Но исторически, АК намного дольше и тщательнее доводили, была возможность использовать больше научных разработок, статистических жестких испытаний, в ходе которых к рубежу АК-74М достигнуто уверенное опережение эмки и ее клонов.

Естественно, речь о опережении в комплексе качеств, а не в каком-то одном.

Об "одном" речь можно вести как раз о М-ках. На сегодня ЕДИНСТВЕННОЙ характеристикой, по которой они превосходят АК осталась пресловутая кучность одиночными при качественном патроне. Вот и все, чем она может похвастаться сейчас, относительно АК в 5.45 - 5.56.

мдя...

Ready
Вот и возникает вопрос - как можно карабин сравнивать с модульным семейством? Выбирая по каждому показателю лучший вариант из семейства или брать какой-то один?

Ready
Дело не в таскай, а в том что на основе AR платформы делают оружие под любые задачи, зачастую даже просто в условиях войсковых мастерских, а не заводов.

PILOT_SVM
Решение устойчивости оружия - решается в первую очередь приведением оси ствола в приклад+плечо.

Решение устойчивости оружия - решается в первую очередь приведением оси ствола в приклад+плечо. Это то, что сделали ещё немцы.

Вы знаете, что качающийся маятник труднее вывести из плоскости качания, чем отклонить просто висящий предмет. Так вот, то же самое происходит с боковыми колебаниями оружия, когда оно имеет равномерные колебания в вертикальной плоскости. Именно это достигается при стандартном отклонении приклада. Те колебания вверх-вниз, которые от этого получаются, легко нивелируются пристрелкой, т.к. они единообразны. Но зато, уменьшаются колебания вправо-влево.

Оружие же с выровненной линией отдачи, не имеет такой устойчивости в вертикальной плоскости. Но имеет плюсом очень хорошую чуткость к малейшим манипуляциям в удержании. Это очень хорошо для опытного стрелка, действующего из комфортного устойчивого положения. Но это становится минусом при неустойчивом положении и действиях при стрессе. Оружие становится излишне чутким.

Второе - такая схема, особенно при избыточной скорострельности очередями - неизбежно ведет к накоплению импульсов отдачи, к отбросу плеча стрелка при очереди, с чем приходится бороться специфическими способами изготовки с таким оружием.

Именно поэтому, несмотря на кажущиеся со стороны преимущества выровненной схемы, она не стала общепринятой, и применяется не во всем без исключения оружии.

"Вот и все, чем она может похвастаться сейчас, относительно АК в 5.45 - 5.56."(С)

Да уж.
Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..
Они понимаш, думали/считали/проектили, конкурсы проводили, сравнивали, всяко-разно... И, кстати, продолжают.
А всего-то нужно было, лежа на диване, сравнить таблицы из НСД. И сразу все понятно!

PS А еще можно, просто посмотреть, зза последние лет 5, результаты соревнований ИПСИ-шников, желательно международных или штатовских. И какие были стволы, скажем у лучшей пятерки.

Во-вторых это сделано на АКМ в 1959 году.

monkeymouse4
Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..

что основным индивидуальным оружием пехотинца является автомат

Понятие "автомат" может варьироваться от M27 который даже не совсем AR и до SAM-R или Mk 18 какого-нибудь.

Эффективность АК одиночкой не с SAM-R же сравнивается обычно. Не говоря уже о возможностях крепления прицелов и предобъективных ночников.

Так что таки да, все просто используют нужное оружие. И модульность платформы тут играет заметную роль.

"Лавры Задорнова покоя не дают?"(С)
На любые лавры-насрать.
Кучность, хоть в ОД, хоть в АВ далеко не на первом месте. Автомат не СВ.
Как и надежность в странных условиях. Автомат не авиапушка.
Просто М16, при всей ее "хрупкости", "капризности" и прочая, позволяет поражать цели с большей скоростью и вероятностью чем АК.
Если, кому-то почему-то, важно таки это качество, то она вне конкуренции.

VladiT
Совершенно верно. В АК с той поры ось ствола смотрит точно в верх пятки приклада.

В результате, стреляя одиночными вы можете опустить приклад в плече, и повысить кучность (как это показывает школа MAGPUL), а стреляя очередями, наоборот, вложиться выше, устранив увод рассеяния в очереди.

Попробуйте вложиться штоб верхний угол приклада упирался в плечо И прицелиться штатными . Это можно сделать только лежа . Во всех остальных положениях - либо вкладываться , либо целиться

Это можно сделать только лежа . Во всех остальных положениях - либо вкладываться , либо целиться

monkeymouse4
Просто М16, при всей ее "хрупкости", "капризности" и прочая, позволяет поражать цели с большей скоростью и вероятностью чем АК.

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]ъВот и все, чем она может похвастаться сейчас, относительно АК в 5.45 - 5.56.ъ(С)

Да уж.
Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..
Они понимаш, думали/считали/проектили, конкурсы проводили, сравнивали, всяко-разно... И, кстати, продолжают.
А всего-то нужно было, лежа на диване, сравнить таблицы из НСД. И сразу все понятно!

ПС А еще можно, просто посмотреть, зза последние лет 5, результаты соревнований ИПСИ-шников, желательно международных или штатовских. И какие были стволы, скажем у лучшей пятерки.[/Б][/QУОТЕ]

Не было никогда кинкурса при принятии АР на вооружение, было административное решение. Шо вы нам тут песни поете. ИПСИК ето спорт, никак не связанный с реальностью, естественно что в ходу оружие, под него заточенное. На Спортинге из АК тоже не стреляют, давайте делать вывод шо Пераззи лучше АК 😀

в ходу оружие, под него заточенное.

тык ВС асашай исключительно под ИПСИК заточены?
По моему разговор по осмысленности подходит к планке израильского спецназа.

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]ъВот и все, чем она может похвастаться сейчас, относительно АК в 5.45 - 5.56.ъ(С)

Да уж.
Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..
Они понимаш, думали/считали/проектили, конкурсы проводили, сравнивали, всяко-разно... И, кстати, продолжают.
А всего-то нужно было, лежа на диване, сравнить таблицы из НСД. И сразу все понятно!

ПС А еще можно, просто посмотреть, зза последние лет 5, результаты соревнований ИПСИ-шников, желательно международных или штатовских. И какие были стволы, скажем у лучшей пятерки.[/Б][/QУОТЕ]

Не было никогда кoнкурса при принятии АР на вооружение, было административное решение. Шо вы нам тут песни поете. ИПСИК ето спорт, никак не связанный с реальностью, естественно что в ходу оружие, под него заточенное. На Спортинге из АК тоже не стреляют, давайте делать вывод шо Пераззи лучше АК 😀

[QУОТЕ]Изначально написано Реады:
[Б]

тык ВС асашай исключительно под ИПСИК заточены?
По моему разговор по осмысленности подходит к планке израильского спецназа.[/Б][/QУОТЕ]

Как вам удалось сделать такой вывод из мною написанного? Специальнк тупите или мозг устал за день? В ипсике АР удобнее АК для выполнения некоторых упражнений (кот под АР и подогнанны).

"Именно из-за лучшей кучности очередями АК74 превосходит М16А2 по частости попаданий."(С)

Эт канешна общеизвестно...LOL
Сами попробуйте. Для начала, воспроизведите из АК, вскидка-выстрел, со стабильно повторяемым поражением поясной на 100 м, за 0,5 сек. Тогда и продолжим.
А "в среднем по палате", конечно, вероятность выше.

"естественно что в ходу оружие, под него заточенное"(С)
Ну да, заточенное...LOL
Обвесом, в виде пикатинек с коллиматорами, да ручек всяких. Вот только, никто не запрещает, все это навесить на любой ствол. А юзают что угодно, кроме АК. Ну не считая всяких обделенных.

Собственно, далеко ходить не надо.
http://guns.allzip.org/topic/78/675640.html

PS Вообще-то, почти что ляпнул наугад. А кто в курсе, как в действительности дело обстоит?

monkeymouse4
Эт канешна общеизвестно...

Факты вещь упрямая. Но интерпретировать их, можно по-разному...
Как уже говорилось, какие Партии нужны результаты, такие и получились.

Сами попробуйте. Для начала, воспроизведите из АК, вскидка-выстрел, со стабильно повторяемым поражением поясной на 100 м, за 0,5 сек. Тогда и продолжим.

Тока давайте будем одновременно хуярить в стрелка хотя бы из пейнтбольного ружья шоб стало понятно насколько ети трюки отражают работу сферического коня в ваккууме. Кто хотя бы на охоте по движушемуся зверю стрелял тот в курсе шо кучность в идеальных условиях не играет большой роли. 0.5 МОА или 1.5 МОА когда сердце бухает на адреналине пох совершенно ,так же и ето превосходство в 2 см на мишени у АР. Неважно ето совершенно.

Да уж... Убогость, она не на полях сражений... 😛

Убогость сперва поселяетца в мозгах, возлежащих на диванах и корпящих на кухнях перед Интернетом... 😉

Впрочем, Интернет это тоже убогость, порожденная проклятыми империалистами... 😞

Вспомнился мультик с песенкой: - "а сало русское едят!"

Вот уже и о русском сале забыли, а мультик все актуален... 😀

Droid
В узких кругах известно. Например об этом писали конструктор боеприпасов Дворянинов и директор ЦНИИТочмаш Хиникадзе.

товарищь галлай тоже писал про тандерболт что это не истребитель. не мог же он написать прямым текстом-продукция авиапрома ссср-говно. поэтому хвалил кабину, приборы и прочее. а лтх нонче не секретны.

тоже самое с ак-масса подвижной системы известна, скорости тоже. вопросы веры-в церкви.

MMMMIKLE
тоже самое с ак-масса подвижной системы известна, скорости тоже.

Прошло уже почти 15 лет новой Эры всего прогрессивного человечаства под флагом Великого Му.
Все эти годы продирались сквозь муки и корчи инноватизации, модернизации и нанотехнологии... 😛

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег... 😉

Ну, это я так, по поводу убогости... 😀

[QУОТЕ]Изначально написано ММММИКЛЕ:
[Б]

товарищь галлай тоже писал про тандерболт что это не истребитель. не мог же он написать прямым текстом-продукция авиапрома ссср-говно. поэтому хвалил кабину, приборы и прочее. а лтх нонче не секретны.

тоже самое с ак-масса подвижной системы известна, скорости тоже. вопросы веры-в церкви.[/Б][/QУОТЕ]

Дык для европейского ТВД Тандерболт был действительно не истребител.

[QУОТЕ]Изначально написано мап:
[Б]Прошло уже почти 15 лет новой Эры всего прогрессивного человечаства под флагом Великого Му.
Все эти годы продирались сквозь муки и корчи инноватизации, модернизации и нанотехнологии... 😛

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег... :п

Ну, это я так, по поводу убогости... :Д[/Б][/QУОТЕ]

Атож в штатах просто серия прорывов, ровно то же самое - обвешивание полувековой конструкции рюшечками.

map
Да уж... Убогость, она не на полях сражений... 😛

Убогость сперва поселяетца в мозгах, возлежащих на диванах и корпящих на кухнях перед Интернетом... 😉

Впрочем, Интернет это тоже убогость, порожденная проклятыми империалистами... 😞

Вспомнился мультик с песенкой: - "а сало русское едят!"

Вот уже и о русском сале забыли, а мультик все актуален... 😀

Анатолий, Не надо плеваться ядом.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

Анатолий, Не надо плеваться ядом.[/Б][/QУОТЕ]

______________________________________________________________________

Интересно, с каких это пор Правда для россиских народов стала Ядом?... 😛

[QУОТЕ]Изначально написано хwинг:
[Б][QУОТЕ]Изначально написано мап:
[Б]Прошло уже почти 15 лет новой Эры всего прогрессивного человечаства под флагом Великого Му.
Все эти годы продирались сквозь муки и корчи инноватизации, модернизации и нанотехнологии... 😛

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег... :п

Ну, это я так, по поводу убогости... :Д[/Б][/QУОТЕ]

Атож в штатах просто серия прорывов, ровно то же самое - обвешивание полувековой конструкции рюшечками.[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

А в Лондоне на улицах солдатам головы отрезают, а в Африке оппозиционеров под зеленый горошек харчат... 😞

А чо`? Давайте и мы... Мы чо хуже?... 😛

map
Интересно, с каких это пор Правда для россиских народов стала Ядом?... 😛

Убогость сперва поселяетца в мозгах, возлежащих на диванах и корпящих на кухнях перед Интернетом...

Впрочем, Интернет это тоже убогость, порожденная проклятыми империалистами...

Вспомнился мультик с песенкой: - "а сало русское едят!"

Вот уже и о русском сале забыли, а мультик все актуален..."

а сало русское едят

Вообще то свинное.

monkeymouse4
Ну да, заточенное...LOL?

За эМку одно говорит, она приятная и глаз радует. 😊 Дружелюбная к человеку. Но эти стандартные аллюминиевые магазины.......

Рус-с
За эМку одно говорит, она приятная и глаз радует. 😊 Дружелюбная к человеку. Но эти стандартные аллюминиевые магазины.......

нифига она не радует. вот калаш - да.

нифига она не радует. вот калаш - да.

[QУОТЕ]Изначально написано Рус-с:
[Б]За эМку одно говорит, она приятная и глаз радует. 😊 Дружелюбная к человеку. Но эти стандартные аллюминиевые магазины.......[/Б][/QУОТЕ]

Чем конкретно она радует - дйрацкой прикладкой, люфтом между аппером и ловером, идиотской неудобной ручкой взведения?

Рус-с
Спорт есть спорт, там и стволы другие стоят и автоматика мягче настроенна и прочее-прочее. И никто на войну матчевую винтовку не потащит ибо жалко, денег, труда вложенно.

И вот так - слегка подобо..равшись, Микулек бегал по дистанции с заклинившим дрыном. 😊

Чем конкретно она радует - дйрацкой прикладкой, люфтом между аппером и ловером, идиотской неудобной ручкой взведения?

Может быть, этот термин надо прояснить:
Основные признаки хай-тек
Хай-тек характеризуют использование высоких технологий, прагматизм, представление об архитекторе как элитном профессионале, обеспечение архитектурой обслуживания, сложная простота, скульптурная форма, гипербола, технологичность, структура и конструкция как орнамент, анти-историчность, монументальность.
Преобладающие и модные цвета
Белый, серый, черный, серебристо-металлический, а так же насыщенные чистые цвета - красный, зеленый, желтый
Линии стиля Хай-тек
Использование прямых линий и простых фигур
Форма
Четкость и геометризм форм, высокий прагматизм в планировании пространства
Характерные элементы интерьера
Использование высоких технологий, простота форм всех элементов интрерьера, максимальная функциональность. Широкое применение стекла, пластика, металла
Конструкции
Трубчатые конструкции из металла и лестницы, выведенные наружу здания
Окна
Прямоугольные, максимально большие. Децентрированное освещение, создающее эффект просторного, хорошо освещённого помещения
Двери стиля Хай-тек
Прямоугольные, простые, лаконичные. Часто из металла или стекла
http://stilys.com/styles/hi-tech
---------------------------------------------------------
Если вы замените в этих перечислениях понятие "архитектура" на понятие "дизайн оружия" - то вы увидите многие из этих признаков во внешности М-16.

Я не хочу сказать что эмка делалась исключительно как дизайн-продукт. Но так вышло, что ее внешность действительно совпала по времени с популярностью хайтек-стиля в менталитете людей. Это является несомненным маркетинговым фактором, в котором в сущности, и болтается вся затянувшаяся терка об этой винтовке у нас. В конце концов, люди имеют право покупать себе красивые по их мнению вещи, а дизайн М-16 несомненно хорош, с профессионально-дизайнерской точки зрения. Хотя строго формально, дизайн М-16 не чистый хайтек, а если быть точным до конца - хайтек-декорированный постконструктивизм. Я извиняюсь за выражение 😊

Я уже говорил, что М-16 обычно всегда упоминалась в СССР в курсе техногенного формообразования в художественных и архитектурных вузах, и это большой комплимент ее авторам.

А еще большим комплиментом является то, что при всех своих "особенностях" (говоря толерантно), и даже несмотря на то что единственная война, где она закрепилась в качестве символа, оказалась проиграна - винтовка тем не менее, популярна и вполне хорошо продается и сегодня.

Чем конкретно она радует

дйрацкой прикладкой, люфтом между аппером и ловером, идиотской неудобной ручкой взведения?

дизайн-продукт

А внешний вид... мне пох. Лишь бы работало. Калашмат мне ближе, теплый ламповый звук мля.

VladiT
Я не хочу сказать что эмка делалась исключительно как дизайн-продукт. Но так вышло, что ее внешность действительно совпала по времени с популярностью хайтек-стиля в менталитете людей.

xwing
А внешний вид... мне пох. Лишь бы работало. Калашмат мне ближе, теплый ламповый звук мля.

АКМ - это вообще вершина дизайна!

PILOT_SVM
Ага, Джерри Микулек уж никак не последний человек в стрелковом спорте.
И оружие у него отлажено как ни у кого другого.
Однако вышел он с АР-образным на триган, и упсс...
Винтовочка отказала.

И вот так - слегка подобо..равшись, Микулек бегал по дистанции с заклинившим дрыном. 😊

И чо ? У знакомого на соревнованиях калаш разворотило на первом магазине . И бегал с ём как с дрыном .

Никто не застрахован . Соревнование тем и интересно что есть иллимент неожиданности

PILOT_SVM
Что касается дизайна, то АКМ и АК-74 - исключительно красивые автоматы.
Это тот случай, когда внешние линии так обрисовали механизмы, что получились шедевры.
АКМ - это вообще вершина дизайна!

АРку хочу . Калаш нихачу ! 😊

"ничего на свете краше нету........" 😊
А это я в одной програмке собрал

Модульность тут помянули - эта фишка используется по факту менее чем 0.01% ВС США, и для тех ребят, проще было б отдельные винтовки завести. Калибры, по прежнему используют стандартные, насколько мне известно. И Грендель и Вишпер, остаются уделом гражданских.

Тем не менее, VladiT прав - при всех замечаниях, М16 вторая винтовка мира. И после 40 лет допиливания, она вполне годна для полицейских операций и конфликтов низко-средней интенсивности. Возможно, если бы Стонера не пинали и кидали на каждом этапе карьеры, получилось бы что-то лучшее. Стонер 63, показал себя очень неплохо и технически и в применении реальном, но эта истинно модульная система также показала что является кошмаром с точки зрения снабжения, обслуживания и ремонта.

Strelezz

АРку хочу . Калаш нихачу ! 😊

Купите, кто не дает-то.

она вполне годна для полицейских операций и конфликтов низко-средней интенсивности.

[QУОТЕ]Изначально написано Рус-с:
[Б]ъничего на свете краше нету........ъ 😊[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/010306/10306902.йпг] [/УРЛ]
А это я в одной програмке собрал [УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/010306/10306904.йпг] [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

нафиг ета терка свеху на калашмате...

[QУОТЕ]Изначально написано Мосинман:
[Б]Модульность тут помянули - эта фишка используется по факту менее чем 0.01% ВС США, и для тех ребят, проще было б отдельные винтовки завести. Калибры, по прежнему используют стандартные, насколько мне известно. И Грендель и Вишпер, остаются уделом гражданских.

Тем не менее, ВладиТ прав - при всех замечаниях, М16 вторая винтовка мира. И после 40 лет допиливания, она вполне годна для полицейских операций и конфликтов низко-средней интенсивности. Возможно, если бы Стонера не пинали и кидали на каждом этапе карьеры, получилось бы что-то лучшее. Стонер 63, показал себя очень неплохо и технически и в применении реальном, но эта истинно модульная система также показала что является кошмаром с точки зрения снабжения, обслуживания и ремонта.[/Б][/QУОТЕ]

Где-то так. Подвел черту по-моему.

нафиг ета терка свеху на калашмате...

Mosinman

Купите, кто не дает-то.

Дык ... Закон .
Гласит гад , что больше 5 штук в одни руки - низзя . Вот продам че-нить ненужное ... 😊

Рус-с
"ничего на свете краше нету........" 😊
А это я в одной програмке собрал

Я чё покрашен как-то неправославно ? Но кашерно 😊

чё покрашен как-то неправославно ?

Такой цвет хотел но не было.

Рус-с
Йа езычнег. 😊

У язычника должон быть красный . Штоп кровыщщы не было видно 😊

PILOT_SVM
Ага, Джерри Микулек уж никак не последний человек в стрелковом спорте.
И оружие у него отлажено как ни у кого другого.
Однако вышел он с АР-образным на триган, и упсс...
Винтовочка отказала.

И вот так - слегка подобо..равшись, Микулек бегал по дистанции с заклинившим дрыном. 😊

Я думаю, как и всякий спортсмен, музыкант или шоумен, с определенного уровня карьеры он получает главное - некоторые сладкие предложения от фирм-производителей, по теме "девайсы, которые я предпочитаю и рекомендую". Не будем наивными, ок?

Я расскажу пример из своего опыта:
Как-то пришлось поработать с бельгийским звукооператором средне-высокого уровня. Парень приехал к нам, сессионно микшировать один музыкальный альбом. В самом начале сразу выложил немалую кучку музыкальных всяких примочек вокруг себя, а мы с любопытством начали расспросы - что это и для чего, "ой какая штучка - нам бы такую!".

Бельгиец посмотрел на нас как на придурков и сказал что он не очень в курсе, как работает и для чего нужно все это дерьмо. Но у него контракт, что ежели будет сниматься на видео рабочий процесс, то все это должно присутствовать на рабочем месте, а он должен делать вид что его прет от этих примочек. "Я включаю их в bypass и они ничему не мешают - надо же еще и зарабатывать".

А работал он в итоге, на стандартном оборудовании, какое в любой студии мира присутствует и к чему он годами привык. В конце собрал ту кучку в мешок, и уехал. Мы ему еще сделали царский подарок - вручили то, на что он неделю облизывался. А именно - советский кухонный радиоприемник-громкоговоритель. Дело в том, что более говняного звучания трудно придумать, а если выверить звук на нем - то на любой иной системе будет просто фантастически красиво. Он такую штуковину давно искал, но только в СССР нашел, был очень благодарен.

VladiT

А именно - советский кухонный радиоприемник-громкоговоритель. Дело в том, что более говняного звучания трудно придумать, а если выверить звук на нем - то на любой иной системе будет просто фантастически красиво. Он такую штуковину давно искал, но только в СССР нашел, был очень благодарен.

Зря отдали . Вот и они научились плохому . Недавно купил колонки - мама дорогая ...
Звучат конечно погромче кухонного . Но на этом все достоинства и заканчиваются .

Модульность тут помянули - эта фишка используется по факту менее чем 0.01% ВС США, и для тех ребят, проще было б отдельные винтовки завести.

Модульность в том смысле, что на AR платформе быстро делают отдельные винтовки, для любых задач. Эти винтовки есть в каждом взводе, так о каких 0.01% разговор?

Про кучность очередями - ну тут надо ещё задаться вопросом, кто отстреливал и зачем))) Да и оружие не в одном калибре. И АК-74М немного потяжелее полноразмерного флат-топа. Да и ДТК там разные.
Ну и как верно заметили тут - когда страшно из окопа высунуться, пофигу на ту кучность со всеми вероятностями.

Ну и собственно лично я как бы за АК, просто мне не понятно в какой системе координат сравнивать оружие. И в асашай народ любит АК больше, чем тут его ругают.

Ну и возвращаясь к истокам - АК это советский вариант немецкого концепта. M16 - это следующий шаг развития ШВ. Именно по результатам этого шага родили АК74. Да и Стонер и армалайт не дураки были, для армии они предлагали AR-18, система которая жива и поныне.

"Спорт есть спорт, там и стволы другие стоят и автоматика мягче настроенна и прочее-прочее."(C)

Еще раз, специально для приехавших на деревянном бронепоезде.
Никто не запрещает весь тот же обвес и настройки применить к АК. Однако, видимо сугубо по причине расовой ненависти, используют, если не арки, то или Чермаков или СИГ.
А про надежность М16, на НВП расскажите.

Очень жаль map, что Вы скатились к троллингу, ранее у Вас были очень интересные сообщения, именно с инженерной точки зрения, в том числе и на других форумах.
У Вас ведь есть, что сказать по существу дела, написали бы краткий инженерный анализ, как конструкторских, так и технологических особеностей АК и АР, было бы крайне интересно, а вместо этого пишете всякое... ПМСМ.

map
[QУОТЕ]хwинг
[Б][QУОТЕ]мап
[Б]Прошло уже почти 15 лет новой Эры всего прогрессивного человечаства под флагом Великого Му.
Все эти годы продирались сквозь муки и корчи инноватизации, модернизации и нанотехнологии... 😛

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег... :п

Ну, это я так, по поводу убогости... :Д[/Б][/QУОТЕ]

Атож в штатах просто серия прорывов, ровно то же самое - обвешивание полувековой конструкции рюшечками.[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

А в Лондоне на улицах солдатам головы отрезают, а в Африке оппозиционеров под зеленый горошек харчат... 😞

А чо`? Давайте и мы... Мы чо хуже?... 😛

[QУОТЕ]Изначально написано ОВМ:
[Б]Очень жаль мап, что Вы скатились к троллингу, ранее у Вас были очень интересные сообщения, именно с инженерной точки зрения, в том числе и на других форумах.
У Вас ведь есть, что сказать по существу дела, написали бы краткий инженерный анализ, как конструкторских, так и технологических особеностей АК и АР, было бы крайне интересно, а вместо этого пишете всякое... ПМСМ.

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Дык, хотел я анализ-то... и дажеть начал... 😛 (в посту нумер 206)

Ан, у оппонентов терпежу не хватила... 😞 удалили-потерли шибко быстро... Видать тожеть убогим сочли... Ну дык и хрен а ними, гениальными... 😉

Чермаков

map
[QУОТЕ]ОВМ
[Б]Очень жаль мап, что Вы скатились к троллингу, ранее у Вас были очень интересные сообщения, именно с инженерной точки зрения, в том числе и на других форумах.
У Вас ведь есть, что сказать по существу дела, написали бы краткий инженерный анализ, как конструкторских, так и технологических особеностей АК и АР, было бы крайне интересно, а вместо этого пишете всякое... ПМСМ.

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Дык, хотел я анализ-то... и дажеть начал... 😛 (в посту нумер 206)

Ан, у оппонентов терпежу не хватила... 😞 удалили-потерли шибко быстро... Видать тожеть убогим сочли... Ну дык и хрен а ними, гениальными... 😉

Как страшно жить! Начинать надо было с сути.

Vz.58
https://www.google.com/search?...ved=0CAcQ_AUoAg

monkeymouse4
Vz.58

А это что , вундерваффе штоль ?

Vz.58

Рус-с
Почему Чермаков? Взор более логично.

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:
[Б]

А это что , вундерваффе штоль ?[/Б][/QУОТЕ]

А ему лиш бы шо приплести тока не калашмат, скачет товариш.

А почему Мосинка а не винт?
Фамилий такой...
http://uk.wikipedia.org/wiki/CZ_SA_Vz.58

"А это что , вундерваффе штоль ?"(C)
По эргономике и управляемости "на ходу", превосходит АК, если не на голову, то где-то посередке, между АК и М16.

monkeymouse4
А почему Мосинка а не винт?
Фамилий такой...
http://uk.wikipedia.org/wiki/CZ_SA_Vz.58

"А это что , вундерваффе штоль ?"(C)
По эргономике и управляемости "на ходу", превосходит АК, если не на голову, то где-то посередке, между АК и М16.

О море нужно спрашивать у моряка ...
Еще более редкая весчь чем АРка . В наших краях . По картинкам - калаш и калаш 😊

monkeymouse4
А почему Мосинка а не винт?
Фамилий такой...
http://uk.wikipedia.org/wiki/CZ_SA_Vz.58

"А это что , вундерваффе штоль ?"(C)
По эргономике и управляемости "на ходу", превосходит АК, если не на голову, то где-то посередке, между АК и М16.

Это вы про автомат где чтобы достать до рычага защелки магазина нужно выкоблучивать палец в специальный вырез на спусковой скобе? Или о кнопке затворной задержки, расположенной так "удобно", что ей никто не пользуется? Не, привыкнуть можно конечно... 😀

Да читал я Ваш пост 206, как и всю ветку, ничего Вы там не начинали.

"....Повторяю, я всегда сужу только как Конструктор и Технолог." Вот и рассудите.

Если у Вас есть время, напишите пжл, без всяких, извините. "вбросов на вентилятор" (этого добра, увы хватает и в других местах),

Было бы очень интересно и не только мне. ПМСМ

map
[QУОТЕ]ОВМ
[Б]Очень жаль мап, что Вы скатились к троллингу, ранее у Вас были очень интересные сообщения, именно с инженерной точки зрения, в том числе и на других форумах.
У Вас ведь есть, что сказать по существу дела, написали бы краткий инженерный анализ, как конструкторских, так и технологических особеностей АК и АР, было бы крайне интересно, а вместо этого пишете всякое... ПМСМ.

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Дык, хотел я анализ-то... и дажеть начал... 😛 (в посту нумер 206)

Ан, у оппонентов терпежу не хватила... 😞 удалили-потерли шибко быстро... Видать тожеть убогим сочли... Ну дык и хрен а ними, гениальными... 😉

А кстати. интересно, есть еще более-менее распространенные системы. с такой же схемой автоматики как в АР (непосредственное давление газов на затворную раму)?

"По картинкам - калаш и калаш "(С)

Ну да. Вот приклад. А вот дуло...
Даже патроны подходят. И магазины. Почти...LOL
Все остальное другое.
Калашматы, как есть, только китайцам с румынами удалось втюхать. Остальные, по мере возможностей, либо переделывали, либо совсем свое лепили.

[QУОТЕ]Изначально написано ОВМ:
[Б]

Если у Вас есть время, напишите пжл, без всяких, извините. ъвбросов на вентиляторъ (этого добра, увы хватает и в других местах),

[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Ну, напишу... Ну и шо? Местные "Конструктора и Технологи" враз превратятца в банальных интернетсосов и диванных теоретиков или перестанут бросать на вентилятор?
Им пишут о сломанных пальцах и покалеченных стрелках, а они об удобстве вставления магазин, стоя на голове. Конструкторы, ёбть!!!

Поуговаривайте меня , чтоб я написал. Неспортивное.

Ну, напишите?

barukhazad
Поуговаривайте меня , чтоб я написал. Неспортивное.

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]ъСпорт есть спорт, там и стволы другие стоят и автоматика мягче настроенна и прочее-прочее.ъ(Ц)

Еще раз, специально для приехавших на деревянном бронепоезде.
Никто не запрещает весь тот же обвес и настройки применить к АК. Однако, видимо сугубо по причине расовой ненависти, используют, если не арки, то или Чермаков или СИГ.
А про надежность М16, на НВП расскажите.[/Б][/QУОТЕ]

Да пофигу, без смеха на ети 3-ган матчи смотреть невозможно, в реальности попробуюший применить ети навыки на практике проживет секунд 15.

без смеха на ети 3-ган матчи

OVM
А кстати. интересно, есть еще более-менее распространенные системы. с такой же схемой автоматики как в АР (непосредственное давление газов на затворную раму)?

Действительно интересно.

Мне кажется, что таких систем немного. Ведь очевидно что такое решение делает объем газовой каморы (а в его качестве тут выступает вся труба для отвода газов до рамы) чрезмерно большим, а стало быть, импульс на откат становится нестабильным. Также, это сказывается на колебании давления в стволе на участке после газоотвода, там вообще трудно понять что происходит, но явно нехорошее.

Не вижу в этой схеме преимуществ, оправдывающих такой врожденный недостаток.

Да и Стонер и армалайт не дураки были, для армии они предлагали AR-18, система которая жива и поныне.

http://www.youtube.com/watch?v...vroE9WTaVp5u3Ii
http://www.youtube.com/watch?v=5qe9P5NKU0Q

У нее что, щель под рукоятку перезаряжания так по жизни и открыта?

VladiT
так по жизни и открыта

конструктор этого Взора - Чермак.

Просто непосредственный газоотвод - это Люнгман.М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания,в ней большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.Именно поэтому М16 имеет такую точость.Хотя на самом деле она не радикально точнее газоотвода с поршнем под тот же патрон.

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Просто непосредственный газоотвод - это Люнгман.М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания,в ней большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.Именно поэтому М16 имеет такую точость.Хотя на самом деле она не радикально точнее газоотвода с поршнем под тот же патрон.[/Б][/QУОТЕ]

Где вы там нашли свободный затвор?

большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.

VladiT
То есть, за время, пока пуля проходит те 15 см., которые за газоотводным отверстием - личинка затвора успевает провернуться, освободить запирание, и сдвинуть назад весь карриер до спадения обтюрации гильзы?

так там 1/16 а не 1/4 от 360 градусов. и масса затворной группы поменьше.

плюс давление спадает не мгновенно. быстро но не мгновенно.

сам лично с формулировкой свободный затвор с газовым отпиранием не согласен, но влияние остаточных газов есть всегда.

digger
Просто непосредственный газоотвод - это Люнгман.М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания,в ней большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.Именно поэтому М16 имеет такую точость.Хотя на самом деле она не радикально точнее газоотвода с поршнем под тот же патрон.

да ну? а зачем тогда боевые упоры?
http://forum.guns.ru/forums/ic...023/3023085.jpg

digger
М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания,в ней большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.

Нет,это не так.

Затвор хоть и может отпереться,когда в стволе сохраняется давление,но это не повод считать,что арка работает на свободном затворе.

Тем более,когда речь идёт именно о первоначальном варианте под патрон 7,62х51.

crank
Тем более,когда речь идёт именно о первоначальном варианте под патрон 7,62х51.

с ней как раз более вероятно так как скорость меньше, время больше.

MMMMIKLE

так там 1/16 а не 1/4 от 360 градусов. и масса затворной группы поменьше.

плюс давление спадает не мгновенно. быстро но не мгновенно.

сам лично с формулировкой свободный затвор с газовым отпиранием не согласен, но влияние остаточных газов есть всегда.

Ну, как выясняется, масса затворной группы там даже больше, чем у АК - см. выше я дал фото с весами.

А с давлением - ну давайте разберемся в деталях:

В газоотводе принципиален момент набора достаточного давления для начала отброса рамы. Вырвавшиеся из отверстия в стволе газы имеют сумасшедшую скорость, и для создания нужной для отброса рамы компрессии, должна быть расширительная камера, иначе работа будет крайне нестабильной.

Роль расширительной камеры берет на себя газовая камора АК либо любой иной резервуар после отверстия газоотвода и до поверхности, на которую следует подать давление.

При этом очевидно, что пока расширительная камера не наполнится газом и не создастся нужное давление - обьем ее будет неизменен и никакого отброса не произойдет.

И если учитывать это, то на роль "системы со свободным затвором" скорее претендует девайс с меньшим оъемом камеры, нежели с бОльшим. В том же АК наполнение камеры крохотного размера заставит газы толкать раму намного раньше, чем в системе, где перед этим газам надо наполнить и "надуть" до нормы гигантскую колбасу газовой трубы до карриера.

Я еще раз подчеркну, что внешняя форма не должна вводить в заблуждение, и важен только объем расширительной камеры. В случае АР-девайсов, та труба является точно такой же камерой, как камера АК, только вытянутой в сосиску.

Именно потому что у АР невероятно велик объем расширительной камеры-сосиски, у нее так велик вынос канала ствола за газоотвод впред. Если сделать короче - то сосиска не успеет наполниться газами до нужной компрессии. И это же подтверждает, что газовые процессу в АР развиваются МЕДЛЕННЕЕ, чем в традиционных системах, а не быстрее, как следует вывести из тезиса о якобы, "свободном затворе".

И когда говорят о особенностях АР-ки, то для правильного понимания этих особенностей следует сменить мало о чем говорящий термин "система с отводом газов в коробку" - на полностью объясняющую дела формулировку "система с гипертрофированным объемом газовой камеры".

То есть, обьем ее заведомо больше, чем нужно для дела отброса. И это - одна из корневых причин нестабильности в работе, так же как нестабильно (но очень мягко) будет ездить автомобиль с наполовину надутыми шинами.

Из понимания этого же следует и объяснение остаточного давления в стволе у АР. Его практически не будет, по причине того, что газовые процессы в ее гипертрофированном газовом двигателе ужасающе медленны, в сравнении с процессами в запульном пространстве, которое и у АР-ки точно такие же, как у других.

Рост давления и заполнение "камеры-сосиски" у нее совершенно точно происходит аккурат до самого покидания пулей ствола, это очевидно. А стало быть, еще задолго до не только до момента начала отброса рамы, но и до момента начала поворота личинки - ствол уже чист, и никакого давления там нету.

Затвор хоть и может отпереться,когда в стволе сохраняется давление

VladiT

Ну, как выясняется, масса затворной группы там даже больше, чем у АК - см. выше я дал фото с весами.

а буфер вы за что взвесили? что он вам сделал?

про сосиску это всё интересно конечно, только скорость звука в тех условиях порядка 2км/сек, евпочя.

shOOter59
наличие остаточного давления легко проверяется выстрелом без выбрасывателя

Не факт.

Иногда гильзу так прижимает,что закраину срубает выбрасывателем.

А надеяться,что автоматика будет работать в узком диапазоне "хватает на перезарядку но ещё не рвёт" думаю как-то совсем наивно.

Это не я взвешивал. Но думаю, все корректно - и там и там механизм в сборе. И в любом случае, даже если исключить буфер - то существенной разницы в массе у них нет. Я сам удивился, когда узнал.

VladiT
Это не я взвешивал. Но думаю, все корректно - и там и там механизм в сборе. И в любом случае, даже если исключить буфер - то существенной разницы в массе у них нет. Я сам удивился, когда узнал.

это вот эта елда размером почти с затворную раму-малосущественна?

crank
А надеяться,что автоматика будет работать в узком диапазоне "хватает на перезарядку но ещё не рвёт" думаю как-то совсем наивно.

Вообщето вся стрелковка со свободным и полусвободным затвором работает именно так-от карманных пукалок типа псм и браунингов, до мк-108 и хк-21

это вот эта елда размером почти с затворную раму-малосущественна?

Вот потому и обсуждаем, от чего нестабильность, раз старая версия о работе масс-элементов оказалась неверна.

MMMMIKLE

Вообщето вся стрелковка со свободным и полусвободным затвором работает именно так-от карманных пукалок типа псм и браунингов, до мк-108 и хк-21

Из чего это следует?

VladiT

Из чего это следует?

из принципа работы. ваш КО.

А то что масса керриера AR колбасится сугубо на линии ствола, а у АК - выше линии ствола, это имеет какое-то значение?

[QУОТЕ]Изначально написано шООтер59:
[Б]
наличие остаточного давления легко проверяется выстрелом без выбрасывателя.
Даже у очень короткоствольных пистолетов со свободным затвором одного остаточного давления хватает на нормальное извлечение и даже отражение гильзы.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Во-о-нано как!!! Остаточное давление стало быть... 😞 И енто сокральное МxV=mxv и совсем непричем оказуетца??

Ну-ну... 😛

А можна её..., ну эту самую остаточную давлению, ну хотя бы очень приблизительно, в числовых величинах для разных пистолетов-трахтаматов, ну хотя бы для ПМ, выразить?
Штобы, стало быть, при проэктировании и конструировании ну хучь чуть-чуть ориентироватцо... 😞

А еще отдельные отморозки до какого-то "слабого хвата" додумались, которому эта давления вообще пофиг и не указ... 😀

а тож совсем шаманизьмом и марксизьмо-ленинизьмом отдает... 😛 Все бухтят про эту давлению, про то, што должна она тама быть, но нихто её так и не пощупал... 😉

чудно
рама АК с шейкой поршня весит столько же (условно)
как и рама м16 которая этой шейки не имеет

а у АК - выше линии ствола, это имеет какое-то значение

[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Это вы про автомат где чтобы достать до рычага защелки магазина нужно выкоблучивать палец в специальный вырез на спусковой скобе? Или о кнопке затворной задержки, расположенной так ъудобноъ, что ей никто не пользуется? Не, привыкнуть можно конечно... :Д[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Вы из какого пальца ЭТО высасываете? Из указательного или большого? 😛

Дык проще взять в руки ентот Взор, помацать.., а то и пострелять... А то вдруг Авария!!! Вообще без пальцев останетесь... 😉

Об чем писать тогда станете?... 😞

Побойтесь бога, робяты... 😞

Вы ж не в "Истории КПСС" пишете,а в "Истории Оружия"...

А глупость и ложь, даже повторенные сотнями людей тысячу раз, не перестают быть от этого всего лишь глупостью и ложью... 😛

MMMMIKLE
а буфер вы за что взвесили? что он вам сделал?

Droid
Двигаться посмел. На картинках взвешены подвижные части автоматики.

мда, это уже старость...

MMMMIKLE
мда, это уже старость...

Droid
Ну так идите дом престарелых.

да неохота чо то, так помучаюсь... 😊

Ready
А то что масса керриера AR колбасится сугубо на линии ствола, а у АК - выше линии ствола, это имеет какое-то значение?

Карриер Ар кстати, тоже не идеально симметричен, и не факт что его ЦТ точно на оси. Я думаю, это мелочи, мало на что влияющие - т.к. от выстрела к выстрелу положение ЦТ не меняется ни там, ни там.

Например, влияние смещения ЦТ всего оружия от расхода патронов в магазине явно больше.

Не факт.

Иногда гильзу так прижимает,что закраину срубает выбрасывателем.

Во-о-нано как!!! Остаточное давление стало быть... И енто сокральное МxV=mxv и совсем непричем оказуетца??

Ну-ну...

А можна её..., ну эту самую остаточную давлению, ну хотя бы очень приблизительно, в числовых величинах для разных пистолетов-трахтаматов, ну хотя бы для ПМ, выразить?
Штобы, стало быть, при проэктировании и конструировании ну хучь чуть-чуть ориентироватцо...

А еще отдельные отморозки до какого-то "слабого хвата" додумались, которому эта давления вообще пофиг и не указ...

а тож совсем шаманизьмом и марксизьмо-ленинизьмом отдает... Все бухтят про эту давлению, про то, што должна она тама быть, но нихто её так и не пощупал

shOOter59
На АР-ке гильза вроде должна вылететь

да проверим при ближайшей возможности.

Но,учитывая,что в арке рама отталкивается от затвора(то есть подаёт затвор вперёд при отпирании),то сомнительно,что затвор сможет получить хоть какой-либо импульс в сторону приклада.

Кроме того,конфигурация фигурного паза в раме не позволит затвору толкнуть раму назад,затвор просто провернётся вокруг продольной оси и расклинется с коробкой.

[QУОТЕ]Изначально написано шООтер59:
[Б]
Все без исключения самозарядные пистолеты .22 калибра, с которыми имел дело, без выбрасывателя РАБОТАЮТ.
[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А может все это потому, што какую-никакую, но гильзы .22 всеж массу имеют?... 😛
И конструкторы этих пистолетов при конструировании об этом помнили и учитывали... 😉

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором... 😞

Толи ишак раньше сдохнет, толи султан, толи Насредин сбегит...

Но,учитывая,что в арке рама отталкивается от затвора(то есть подаёт затвор вперёд при отпирании),то сомнительно,что затвор сможет получить хоть какой-либо импульс в сторону приклада.

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором...

В мелкашке же очень низкое давление,там не может заклинить.

В мелкашке же очень низкое давление,там не может заклинить.

map
А может все это потому, што какую-никакую, но гильзы .22 всеж массу имеют?... 😛
И конструкторы этих пистолетов при конструировании об этом помнили и учитывали... 😉

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором... 😞

Массу имеют. Очень малую.
К вопросу выброса это имеет такое малое значение.

К примеру - патрон ПМа подняли до максимума, возможного для пистолета со свободным затвором.
Ни разу не видел дутую или сильно закопчённую гильзу.

Гильза выходит в идеальном состоянии. Как будто и не стрелянная.
Вот так всё сбалансировано.

PILOT_SVM
К примеру - патрон ПМа подняли до максимума, возможного для пистолета со свободным затвором.

map
[QУОТЕ]шООтер59
[Б]
Все без исключения самозарядные пистолеты .22 калибра, с которыми имел дело, без выбрасывателя РАБОТАЮТ.
[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А может все это потому, што какую-никакую, но гильзы .22 всеж массу имеют?... 😛
И конструкторы этих пистолетов при конструировании об этом помнили и учитывали... 😉

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором... 😞

Толи ишак раньше сдохнет, толи султан, толи Насредин сбегит...

http://world.guns.ru/handguns/hg/fr/le-francais-r.html

barukhazad

http://world.guns.ru/handguns/hg/fr/le-francais-r.html

"также не имеет экстрактора (выбрасывателя гильз). Стрелянные гильзы выбрасываются из ствола давлением пороховых газов,"
.....................................................

Так там и затвор отбрасывается пороховыми газами и боевая пружина взводитца и по руке лупит... 😛

Што за шовинизьм? Затвор пихать можно всеми газами, а гильзу выпихувать непременно тока "остаточным давлением"... 😞 😉

Может ли кто-то пояснить - какой вопрос обсуждается в последнем десятке постов?

какой вопрос обсуждается в последнем десятке постов?

Гильза выходит в идеальном состоянии. Как будто и не стрелянная.

"без смеха на ети 3-ган матчи смотреть невозможно"(С)

Смех без причины...
Вы, всегда такой, или только по-накурке? LOL
При чем тут соревнования и бой? Разговор о технических возможностях системы.
О ее поведении и управляемости при выстреле.

"М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания"(С)
Мда уж... Слов нет...
Видимо слова "учите мат. часть" следует вставить в подпись...

"то сосиска не успеет наполниться газами до нужной компрессии"(С)
Какой полет фантазии! Какие термины!.. LOL
Вам бы книжки писать. Только не об оружии...LOL
Нормально работает, даже если отпилить ствол по самый газблок.

"а буфер вы за что взвесили?"(С)

Просто паноптикум какой-то... Пойду напьюсь...

digger
В мелкашке же очень низкое давление,там не может заклинить.

И опять - 22лр делались для болтовых винтовок.
Потом их стали использовать и для КС и для самозарядок.

И иногда гильзу таки дует (буквально шарообразно у донца).
Есть и раздутие с одного бока (типа как у травмата на базе АПС) - это скорее всего из пистолета.

Так что давление там значительное. для своего калибра (пули).

Влияние остаточного давления на работу автоматики.

Если речь о давлении в запульном пространстве до вылета пули - то оно далеко не "остаточное".
Если имеется в виду давление после вылета пули из ствола - то оно на мой взгляд, пренебрежимо мало и полезной работы чего-либо не осуществляет - в силу мгновенного спадения.

Лично я привык считать "остаточным" давление в канале ствола после прохождения пулей газоотводного отверстия, либо давление после полного сгорания порохового заряда и до вылета пули - в случае чрезмерно быстрого пороха. Могу ошибаться - давайте все же договоримся, о чем речь?

VladiT
Если имеется в виду давление после вылета пули из ствола - то оно на мой взгляд, пренебрежимо мало и полезной работы чего-либо не осуществляет - в силу мгновенного спадения.

оно не равно нулю строго-собственно факел из дула и есть то мгновенное нулевое воздействие после вылета пули из ствола.

в случае арки очевидно речь идёт о том что затвор отпирается до вылета пули из канала ствола и суммарный импульс газов с одной стороны доразгоняет затвор, с другой-на эту величину уменьшается отдача.

будет время-прикину на промокашке время отпирания.

давление в канале ствола после прохождения пулей газоотводного отверстия

ключевое слово "остаток"
отработало и осталось

после прохождения отвода пуля таки ускоряется, газы работают и вряд ли могут называться остаточными

Вот что я читал про работы АР,не помню у кого.Никакой существенной задержки роста давления из-за длинной трубки нет,она очень тонкая.Поскольку система начинает работать при высоком давлении,затвор прижат гильзой к упорам и затворная рама не может его повернуть.Но газ изнутри затворной рамы давит на затвор вперед и отжимает его от упоров.Когда силы сравняются,затворная рама отпирает затвор, это регулируется соотношением площади дна гильзы и площади давления газа на затвор изнутри.Причем угол поворота маленький и угол скоса затворной рамы большой,открывание происходит очень быстро,в отличие от АК.Потом остаточное давление приводит систему в движение,оно значительное и дает большую часть энергии.Доказательством этого может служить засирание чашечки затвора газами сильное ,по сравнением с АК.

Мелкашку дует потому,что гильза очень тонкая,а разрыв и залипание зависит от абсолютного давления.При высоких давлениях происходит прилипание металла к металлу и вжатие в микронеровности.

map
-__________________________________________________________________

"также не имеет экстрактора (выбрасывателя гильз). Стрелянные гильзы выбрасываются из ствола давлением пороховых газов,"
.....................................................

Так там и затвор отбрасывается пороховыми газами и боевая пружина взводитца и по руке лупит... 😛

Што за шовинизьм? Затвор пихать можно всеми газами, а гильзу выпихувать непременно тока "остаточным давлением"... 😞 😉

а гильза выбрасывается до вылета пули , вместе с пулей или после пули?

Был даже патрон без проточки,она нужна только для извлечения осечных патронов.

[QУОТЕ]Изначально написано барукхазад:
[Б]

а гильза выбрасывается до вылета пули , вместе с пулей или после пули?[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________-

До вылета пули гильза разгоняетцо... 😉

Ежели гильза выбрасываетца до вылета пули, то такой пистолет не допускаетца к эксплуатaции и подлежит утилизации... 😛

А в Интернете разьве про это нет? 😞

digger
Вот что я читал про работы АР,не помню у кого.Никакой существенной задержки роста давления из-за длинной трубки нет,она очень тонкая.Поскольку система начинает работать при высоком давлении,затвор прижат гильзой к упорам и затворная рама не может его повернуть.Но газ изнутри затворной рамы давит на затвор вперед и отжимает его от упоров.Когда силы сравняются,затворная рама отпирает затвор, это регулируется соотношением площади дна гильзы и площади давления газа на затвор изнутри.Причем угол поворота маленький и угол скоса затворной рамы большой,открывание происходит очень быстро,в отличие от АК.Потом остаточное давление приводит систему в движение,оно значительное и дает большую часть энергии.Доказательством этого может служить засирание чашечки затвора газами сильное ,по сравнением с АК.

Власти скрывают(с)

вообще непонятно кто назвал автоматику арки газоотводной... в чистом виде комбинированная система на манер мк-103 и всяких хк газоотводных пистолетов.

газы одновременно разгоняют затворную раму и подпирают затвор с жопы чтоб легче проворачивался.
Стоунер ссука гений...

подпирают затвор с жопы чтоб легче проворачивался

abc55
поворот затвора то начинается уже когда давление спало
прижмем два куска металла и отпустим
слипнутся???

скорость звука в газах под давлением(в условиях выстрела)-порядка 2км/сек. скорость пули в канале менее 1км/сек. кто быстрее?

при чем тут звук?
поворот начинается только после вылета пули
давления нет
затвор не прижат

abc55
поворот затвора то начинается уже когда давление спало
прижмем два куска металла и отпустим
слипнутся???

ни когда ручной шпингалет не открывали ударом по рукоятке?там тоже давление уже давно как спало,даже пуля уже в мишени.

Вот что я читал про работы АР,не помню у кого.Никакой существенной задержки роста давления из-за длинной трубки нет,она очень тонкая.Поскольку система начинает работать при высоком давлении,затвор прижат гильзой к упорам и затворная рама не может его повернуть.Но газ изнутри затворной рамы давит на затвор вперед и отжимает его от упоров...

Откуда же там может взяться люфт, который можно выбрать, оказав на затвор давление вперед? Люфта там нет и быть не может. Выходит, в приведенной схеме речь о силовом деформировании гильзы, уже распертой и под напряжением - еще вперед. Это очень серьезное прессовое усилие. Важно: оно должно быть больше, чем сумма упругой деформации гильзы и усилия распирания, это следует из условий задачи, так?

Вы говорите, что для этого используется давление пороховых газов, прошедших последовательно через газоотвод, трубку, канал для газов в ней до затвора. Но первоисточником этого давления (которое несомненно теряется по пути) является давление в канале ствола. Оно же и давление распирания гильзы, которое следует превысить, чтобы осадить гильзу вперед.

Даже если бы давление на затвор через раму не терялось по пути совершенно - в итоге оно было бы в лучшем случае равно давлению в канале ствола. Каким же образом, равное либо меньшее давление с одной стороны гильзы (сзади) - может превысить такое же давление с другой ее стороны, спереди?

Вы можете возразить, что такой хитроумный отвод газов не превышает давления в канале ствола, а призван замедлить этот отвод, сделать так, чтобы давление на затвор вперед оказывалось только после покидания пулей ствола. Но пардон, аккурат после этого покидания мгновенно падает давление первоисточника - газов в канале ствола. И одновременно, начинается сброс давления обратно из тракта до затвора через газоотвод в чистый ствол. И интервалы времени в поведении газов на порядок меньше интервалов в механике частей оружия, тут не может быть никакого замедления, газы - это даже не масло и не вода.

Вы были бы правы - если бы там был предусмотрен некий клапан, препятствующий газам из наполненного, давящего на затвор газового тракта, сбрасываться в обратном направлении. Но там я такого клапана не наблюдаю.

Поэтому, если описанная схема и применена, то роль ее на мой взгляд, либо маркетинговая, либо говоря проще - навести тень на плетень, выдав нужду за добродетель. А скорее всего, это всего лишь реализация предохранительного сброса газов при превышении давления.

Смотрите еще раз: В любом случае, поворот затвора должен начаться не ранее покидания пулей ствола. А стало быть, не ранее сброса давления в канале ствола. А это означает, что вся красота воздействия газов на отжим затвора - начинается только после сброса давления этих же самых газов.

Замыкая накоротко, получаем: давление газов на отжим затвора начинается только после исчезновения давления газов на отжим затвора. Это вне логики.

Если я ошибаюсь - поясните, где.

там тоже давление уже давно как спало,даже пуля уже в мишени

VladiT
Даже если бы давление на затвор через раму не терялось по пути совершенно - в итоге оно было бы в лучшем случае равно давлению в канале ствола. Каким же образом, равное либо меньшее давление с одной стороны гильзы (сзади) - может превысить такое же давление с другой ее стороны, спереди?

Это вопрос из серии"Как же газы в канавках Ревелли могут отлепить прижатые стенки гильзы от патронника если у них давление не больше чем изнутри гильзы?"

VladiT
Канавки Ревели и не отлепляют полностью, а лишь снижают усилие "прилипа".

VladiT
В противном случае наблюдался бы постоянный прорыв газов в затвор и коробку.

[QУОТЕ][Б]Спасибо за пояснение. Но вот с этого места мне неясно:ъОтжимает затвор от упоровъ - так. Но что именно прижимает затвор к упорам? Затвор при досылании вжимает гильзу в скаты патронника. Именно это усилие, действия в противоположном направлении, вжимает затвор в боевые упоры. При сгорании пороха гильза еще дополнительно распирается в стороны.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

"... А Козлевич?!!!"

прижимают те самые силы, которые толкают пулю вперед по стволу... 😉

Ох и тяжело с этими историками оружия... 😞

Ни закона единства и борьбы противоположностей, ни закона Паскаля дажеть не слыхали... 😛

Как это?

VladiT
Да так, что если давление снаружи гильзы и изнутри "уравновешено" (т.е. одинаково) - то отсутствует обтюрация.

Ну канавки реввели то режуться не на всю длину гильзы))

И именно из того что канавки ревелли не режутся на всю длину гильзы, следует что ни о каком уравновешивании давлений речи не идет, а налицо снижение давления, как я и говорил. Эти канавки не уничтожают обтюрацию, а снижают ее, улучшения извлечения гильзы.

Она не только распирается- она еще и растягивается

Михал Михалыч
Она не только распирается- она еще и растягивается

А вот чтобы уменьшить эту разницу при необходимости - и применяются ревелли. Уменьшить - но не уничтожить.

VladiT
Совершенно верно. Но это не означает что уравновешено давление снаружи и внутри гильзы, иначе, повторю - не будет обтюрации. Сам факт отсутствия прорыва газов назад говорит о том, что давление изнутри достаточно для предотвращения прорыва газов вокруг гильзы.А вот чтобы уменьшить эту разницу при необходимости - и применяются ревелли. Уменьшить - но не уничтожить.

На том участке,где есть канавки Ревелли никакой обтюрации нет и в помине).

VladiT
Мы будем продолжать переброс репликами, или вернемся к обсуждению газового двигателя М-16 и его особенностей?

Михал Михалыч
Надеюсь вы теперь согласны с тем,что давление дна гильзы на зеркало затвора уравновешивается с другой стороны тем же давлением газов?

Учитывая что начало поворота затвора может происходить только после прохождения пулей газоотводного отверстия, а давление в стволе всего через 15см от газоотвода, при вылете пули - исчезает, я не вижу промежутка времени, в который обсуждаемое противодавление окажет хоть какое-то влияние на облегчение расцепления упоров.

Говоря проще, в обсуждаемом замысле - противодавление сзади может присутствовать только ДО момента покидания пулей ствола, а нужда в этом противодавлении возникает только ПОСЛЕ этого момента.

Вот если бы там был некий клапан, осуществляющщий удержание газов в газовой системе и после вылета пули - тогда бы это все имело смысл.

VladiT
В какой мере? В "какой-то" - вполне возможно

Ну слава богу- уговорил в школьный курс физики поверить)

Как-то я не понял:
1. Газовый привод работает только до вылета пули из ствола. Именно в это период рама получает пинок.
2. После вылета пули давление газа падает, и все детали движутся по инерции, за счет накопленного импульса.
3. Получив пинок, затворная рама некоторе время движется относительно затвора. Затвор не движется.
4. В момент открытия затвора, давление в гильзе должно быть нулевым, иначе гильзу разопрет. Соответственно и за затвором такое же.
5.Открывать затвор, с неупавшем давлении в гильзе, зачем?

Получив пинок, затворная рама некоторое время движется относительно затвора. Затвор не движется.

Определенная логика тут есть и с момента наполнения газового тракта, при условии его герметичности - давление будет возрастать. Но пардон - какой промежуток времени для этого предоставлен?

Это все те же несчастные 15 см. от газоотвода до дульного среза. За время, пока пуля пройдет это расстояние газы через газоотвод должны:
Наполнить длинную трубку, проникнуть в канал карриера, наполнить камеру там у затвора, набрать давление, равное давлению распирания гильзы, сдвинуть затвор вперед и успеть им деформировать металл гильзы, чтобы получить какой-то эффект на облегчение трения на упорах. Я уж не понимаю - как иные системы расцепляются с упорами, коли там такой ужас что надо городить такой огород.

Но главное - все вот это дело надо сделать время, пока пуля проходит 15 см?

Да и что говорить об этой хитрой кундштюке, если практика показывает нам что нет от нее никакого зримого проку? Есть же дополнительные киты к ар-девайсам, где вместо родного газового двигателя, ставится система со штоком, превращающая девайс в стандартную схему. Там уж точно нет никакого влияния газов на расцепление затвора - тем не менее, винтовка работает никак не хуже, а порой и лучше.

Знаете, ежели решение настолько изящно, что никак не проявляет себя даже при своем удалении - то это не решение, а тот или иной финт ушами. Говоря словами классика "...Арестант секретный и фигуры не имеет!".

Лично я считаю, что это все просто предохранительный механизм сброса газов при избыточном давлении, и никакого иного сакрального смысла там нет.

VladiT
Она что, тоже распирается?

И именно из того что канавки ревелли не режутся на всю длину гильзы, следует что ни о каком уравновешивании давлений речи не идет, а налицо снижение давления, как я и говорил.

Кстати, те гильзы, что Вы показали - это разрезы обычной гильзы (справа) и гильзы ШКАСа (с более толстыми стенками и массивным дном).
Обычная гильза - в СВТ работала с канавками чуть за плечи гильзы, а канавки у ШКАСа - доходили до 10 мм от донца.
И в том и в другом случае конструкторы добивались баланса между прочностью гильзы, обтюрацией и работой автоматики.

Термин "уравновешивание давления" может быть применён к участку гильзы на котором канавки есть. На этом участке газы пройдя по канавкам именно уравновешивают давление.
При этом - обтюрация ложиться на участок гильзы без канавок.

VladiT
Эти канавки не уничтожают обтюрацию, а снижают ее, улучшения извлечения гильзы.

VladiT
Но при этом, если скорость там больше - то соответственно, давление там меньше, и дошедшие по газовому тракту до затвора газы имеют давление меньшее, нежели газы, воздействующие на затвор через распертую гильзу спереди.

Да, с момента наполнения газового тракта, при условии его герметичности - давление будет возрастать. Но пардон - какой промежуток времени для этого предоставлен?

Это все те же несчастные 15 см. от газоотвода до дульного среза. За время, пока пуля пройдет это расстояние газы через газоотвод должны:

в ваших рассуждения газы ведут себя как песок в песочных часах. а это, мягко говоря, не так.

даже при грубой оценке скоростей 1 км/сек и 2км/сек у вас к моменту достижения пулей дульного среза давление в полости рамы будет соответсвовать давлению в стволе, на самом деле скорее всего быстрее/раньше, а рост давления начнётся гораздо раньше. учитывая что диаметр полости в кэрриере поболее сантметра или около того, а давление в стволе у дула порядка 500 очков(у газотвода-за тонну) то кэрриер разгонятся будет довольно бодро.

при этом в ваших рассуждениях даже внутренняя логика хромает-газы под давлением наполняют кэрриер медленно, а из ствола истекают мгновенно. угу. сидит демон максвела и всех выгоняет так бодро что затвор волной разрежения подсасывает.

VladiT
Да и что говорить об этой хитрой кундштюке, если практика показывает нам что нет от нее никакого зримого проку? Есть же дополнительные киты к ар-девайсам, где вместо родного газового двигателя, ставится система со штоком, превращающая девайс в стандартную схему. Там уж точно нет никакого влияния газов на расцепление затвора - тем не менее, винтовка работает никак не хуже, а порой и лучше.

не лучше или хуже-а по другому

в ваших рассуждения газы ведут себя как песок в песочных часах. а это, мягко говоря, не так.

Определенное время нужно на выборку всех неизбежных зазоров в соединениях, на сдвиг затвора, на обратную деформацию гильзы. И вы хотите сказать, что все это успевает произойти, пока пуля идет 15 см. по стволу?

VladiT
Определенное время нужно на выборку всех неизбежных зазоров в соединениях, на сдвиг затвора, на обратную деформацию гильзы. И вы хотите сказать, что все это успевает произойти, пока пуля идет 15 см. по стволу?

вообщето арка отнюдь не чемпион по скорости работы автоматики. есть такие штуки как шкас и гш-там темп стрельбы на ствол выше вдвое даже по сравнению с м4, а масса подвижных частей как бы поболее будет даже если ар10 с шкасом сравнивать. успевают.

собсно см выше-у шкаса канавка ревелли на 10мм до тоца ствола не доходят. вопрос каково давление при начале экстракции.

Термин "уравновешивание давления" может быть применён к участку гильзы на котором канавки есть.

Не кажется ли вам, что это лучший способ замусорить тему и уйти от обсуждения в целом?

VladiT
При этом, никаких канавок ревелли в М-16 нет.

максимальное давление в мелкашках типа .22 меньше чем дульное у арки(во всяком случае у м4 точно), тем не менее там свободный затвор безовсякого газоотвода работает. и без канавок тоже.

MMMMIKLE

вообщето арка отнюдь не чемпион по скорости работы автоматики. есть такие штуки как шкас и гш-там темп стрельбы на ствол выше вдвое даже по сравнению с м4, а масса подвижных частей как бы поболее будет даже если ар10 с шкасом сравнивать. успевают.

А как же нам оценить полезность механизма облегчения расцепления затвора, если при его удалении никаких затруднений в расцеплении затвора не наблюдается?

Вы написали ранее - что она без этих газовых чудес стреляет "не лучше-не хуже, а по другому".

Что это означает? Я пытаюсь осмыслить фразу "не лучше-не хуже, но по другому" - и не могу. Мое понимание русского языка диктует что "не лучше-не хуже" - означает "точно так же".
Поясните вашу трактовку "не лучше-не хуже, а по другому"?

VladiT
Поясните вашу трактовку "не лучше-не хуже, а по другому"?

если слон на кита залезет-кто кого заборет?(с)

VladiT
1. Я первоначально говорил о невозможности уравновесить давление в М-16 в гильзе внутри и снаружи.

1а. Мне возразили, что там давление может уравновешивается. Я возразил снова -

2. тогда мне начали писать что оно уравновешивается, но на некотором участке, про канавки ревелли, и про то что канавки ревелли прорезаются не на всю длину и т.д. и т.п.

3. При этом, никаких канавок ревелли в М-16 нет.

4. Не кажется ли вам, что это лучший способ замусорить тему и уйти от обсуждения в целом?

1. Правильно.
1а. ничего там не уравновешивается.

2. Если кто-то сказал, то я ничего комментировать не буду, а за свои слова скажу - канавки позволяют "отлепить" гильзу на некотором участке - чем добивается более лёгкая экстракция и предотвращается разрыв гильзы.

3. Эт точна.

4. Разговор про АР-образные, значит про канавки говорить не стоит.
Я же ответил на Ваш пост с разрезами гильз.

Я же ответил на Ваш пост с разрезами гильз.

Начинаешь возвращать к теме - орут что "слив защитан!" и прочий проверенный стандарт для обсёрышей. Не будешь возвращать - тема улетает во флуд. Технология вполне отработанная.

Решение диктуется качеством аудитории, как она борется с троллями. Это можно делать только совместно, в одиночку нереально.

VladiT
А это основная проблема, когда мусорят.

вы пытаетесь описать работу автоматики как в инструкции для солдат-на раз-два-три-четыре-пять.

Для солдат-годиться. Для понимания разницы между аркой, ак и свд - нет. всё сильно сложнее.

вы пытаетесь описать работу автоматики как в инструкции для солдат-на раз-два-три-четыре-пять.

В ответ - реплики, понять смысл которых затруднительно. То про канавки, которых там нет, то про то "так то гильза опухла и пухнет она, и толкается в самом начале процесса за долго до..", то про то что "Ни закона единства и борьбы противоположностей, ни закона Паскаля дажеть не слыхали" или про то что "сидит демон максвела и всех выгоняет так бодро что затвор волной разрежения подсасывает" и при этом еще - "всё сильно сложнее."

Я извиняюсь, но если мое изложение "как в инструкции для солдат" - то на каком языке излагают мне?

АР не рвет каждую гильзу без канавок потому,что она латунная и порох подобран, но разрывы случаются,канавки в принципе не помешали бы.Почему у СВТ канавки - из-за запирания за задний упор и недостаточной жесткости ствольной коробки,гильза может сдвинуться при высоком давлении.

MMMMIKLE
Для понимания разницы между аркой, ак и свд - нет. всё сильно сложнее.

И там и там - есть затвор, запираемый поворотом и и рама, которая отпирает затвор.

Разница
1. В импульсе.
2. в рабочем теле.
3. в ходе рамы.

И всё это можно выразить и числами и графиками.
ничего сильно различного нет.

В журн. Калашников была хорошая тема по различию АК и АБ.
Там работа автоматики и взаимодействие частей было показано очень наглядно (схемы, моменты, графики).

Если сделать такой же разбор по АК вс АР, то всё станет ясно и прекратится пустая болтовня.

К примеру - что такое ТА ИЛИ ИНАЯ СХЕМА?
у одного - газоотвод прямо у дульного среза (типа Гаранда), у АК - гораздо дальше. и та и та работает надёжно.

Есть со штоков соединённым с рамой, есть раздельный - и там и там работает.

Разница опять же в надёжности при различных условиях, патронах, загрязнении.

Господа, очень желательно не залезать в шаманство.
Надоел детский сад.

Это я и к тому, чтобы разговор на форуме не превращался в ругань.
Специалист (если желает донести свою точку зрения), должен оперировать или знакомыми терминами, или ввести термин и объяснить его как в учебнике.
Иначе его поймёт один человек из 10.

MMMMIKLE
вообще непонятно кто назвал автоматику арки газоотводной... в чистом виде комбинированная система на манер мк-103 и всяких хк газоотводных пистолетов.

газы одновременно разгоняют затворную раму и подпирают затвор с жопы чтоб легче проворачивался.
Стоунер ссука гений...

Ага, и плата за это - загрязнение всего что только можно.

Тут расчёт на определённое качество пороха, которое можно обеспечить только когда завод делает порох у идеальных условиях, и обеспечивает определённый минимум остатка твёрдых частиц после сгорания.

Но понятно же, если в АК - попадание газов в коробку - минимально, и при самых неблагоприятных условиях влияет мизерно, то у АР - это очень плавающий параметр, зависящий от качества пороха.

Чё мы об этом забываем?
А разговор идёт так, как-будто газы в АР-образных это "пук принцессы", который никаких частиц не содержит и пахнет фиалками.

В АК - рама приводится в движение штоком.
В АР - толчком газа.

Она в том, что если допустить ошибку или фальсификацию на первом этапе, то все остальное выводится сколь убедительно - столь и ложно.

И в АК, и в АР рама приводится в движение импульсом, полученным толчком газа. И длинен ли шток или короток патрубок - совершенно не важно. Важен только объем расширительной камеры, где давлением газов формируется импульс на откат.

А разница между АК и АР только в ОБЪЕМЕ РАСШИРИТЕЛЬНОЙ КАМЕРЫ, которая в первом случае много меньше, бо являет собой компактный объем перед поверхностью поршня, а во втором представляет собой газонаполненную сосиску в полметра длиною - до поверхности поршня.

И для аналитики разницы АК и АР следует всего лишь представить себе, что будет с АК, если вы будете постепенно увеличивать объем газовой камеры до объема АР. Можете делать это хоть в виде бидона в районе газоотвода АК, форма тут без разницы, т.к. газы движутся крайне быстро.

Вот тогда ваша логическая цепочка будет изначально верна, но приобретет совсем иное развитие.

Если хотите - давайте порассуждаем о поведении АК при постепенном увеличении объема ГК. И я уверен, что на выходе вы в точности получите поведение АР.

Ну, а возвращаясь к сути темы, то следует сказать, что недосылы бывают/случаютца у ЛЮБОГО автоматического оружия!!!

Рассусоливания о том, что у М16 они происходят через два раза на третий, а у АК Никогда - это из репертуара "Ударной Силы" и околооружейных интернетных экспэрдов..., так что оставим это на совести и уровне знаний топик-стартера... 😛

Никто и ничто не мешало американцам жестко прилепить рукоятку досылания к затворной раме (как у АК). Но они знали, что при определенных обстоятельствах при ручном досылании патрона возможен выстрел, что неизбежно приведет к травмированию, а то и калечению стрелка... 😞

Поэтому они и пошли другим путем, родив храповой досылатель, значительно снижающий вероятность получения травмы стрелком...

Вот такая она, Убогость по-американски... 😉

Никто и ничто не мешало американцам жестко прилепить рукоятку досылания к затворной раме (как у АК). Но они знали

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]
А до этого, а гаранде или м-14 они этого не знали?
А после этого, в АР-18 это великое знание снова утеряли?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Вы когда-нибудь слышали о Техническом Задании на проэктирование, которое пишет заказчик?

Солдатский Наган из той же серии... и отсутствие предохранителя на ТТ... 😛

Завтра заказчик потребует, штобы в каждом Запорожце были презервативы..., и послезавтра в салоне Запора будут специальные кармашки для презервативных упаковок... 😉

Какая-то извращенная логика и мораль: - пожалели солдатиков, вспомнили, сделали - убогость, забили хрен на боеспособность - сразу Xайтек... 😞

Вы бы лутше писали Историю дебилизма генералов, а не историю оружия, пользы было б намного больше... 😛

Итак, идея о том, что у м16 имеется газовый подпор затвора, облегчающий открывание, оказалась несостоятельной.
Про досылатель. Очеаидно, что основной причиной его появления стало отсутствие жесткой связи взводной рукоятки и затвора. Связь эта исчезла (не знаю, есть ли она на ар15), как мне кажется, в первую очередь для устранения паза и герметизации ствольной коробки. В этом случае кнопочный герметичный досылатель совершенно логичное решение, и недостатком уж точно не является, в отличии от, скажем шахты магазина.

map
Но они знали, что при определенных обстоятельствах при ручном досылании патрона возможен выстрел, что неизбежно приведет к травмированию, а то и калечению стрелка..

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.

Расскажите как это происходит,а то я вот наверное что-то пропустил в жизни и не вижу кругом себя калек с переломанными пальцами.

Никто и ничто не мешало американцам жестко прилепить рукоятку досылания к затворной раме (как у АК).

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.
[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Скорее ЭТО происходит очень редко.

Но ни я, ни Вы мало утешитесь попав в те, очень редкие проценты.

Ан, в Америке и в Европе можно на конструктора в суд подать и выиграть..., а в России я што-то про это не слышал... 😞

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

Расскажите как это происходит,а то я вот наверное что-то пропустил в жизни и не вижу кругом себя калек с переломанными пальцами.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ликбез здесь не входит в мои обязанности... 😛

map
[QУОТЕ]цранк
[Б]

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.
[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Скорее ЭТО происходит очень редко.

Но ни я, ни Вы мало утешитесь попав в те, очень редкие проценты.

Ан, в Америке и в Европе можно на конструктора в суд подать и выиграть..., а в России я што-то про это не слышал... 😞

Намного проще (и в Америке, и в Европе), сделать так, как делают в России. А именно = прежде чем досылать силой, включить голову, отсоединить магазин, отвести раму и отпустить. Двойная подача таким образом, исключается.

VladiT

Намного проще (и в Америке, и в Европе), сделать так, как делают в России. А именно = прежде чем досылать силой, включить голову, отсоединить магазин, отвести раму и отпустить.

Армия ботатейшей страны Мира полвека юзает это г..но . Точно - тупые ! 😀

А разница между АК и АР только в ОБЪЕМЕ РАСШИРИТЕЛЬНОЙ КАМЕРЫ, которая в первом случае много меньше, бо являет собой компактный объем перед поверхностью поршня, а во втором представляет собой газонаполненную сосиску в полметра длиною - до поверхности поршня.

И в АК, и в АР рама приводится в движение импульсом, полученным толчком газа. И длинен ли шток или короток патрубок - совершенно не важно. Важен только объем расширительной камеры, где давлением газов формируется импульс на откат.

map
Ан, в Америке и в Европе можно на конструктора в суд подать и выиграть..., а в России я што-то про это не слышал.

зато в России не дают солдатам оружия,которое взрывается при попадании воды в ствол.

map
Ликбез здесь не входит в мои обязанности..

ну так и скажите,что не в состоянии объяснить свои фантазмы.

Strelezz
Точно - тупые !

возможно.
Напомню,что в действующей армии США ВСЕ пулемёты в пехоте(кроме устаревшего М2) разработаны не в штатах.Это что,от великого ума?

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:
[Б]

Армия ботатейшей страны Мира полвека юзает это г..но . Точно - тупые ! :Д[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Зато юзающие (в силу своей бедности) потенциально опасное для их конечностей оружие, ну очень, умны и изворотливы, штобы оправдать необходимость пользования этого оружия... 😛

crank

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.

Расскажите как это происходит,а то я вот наверное что-то пропустил в жизни и не вижу кругом себя калек с переломанными пальцами.

примерно в теже годы была история с ударником на фнфал. он гнулся и не возвращался на исходные.

[QУОТЕ][Б]ну так и скажите,что не в состоянии объяснить свои фантазмы. [/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

Вам, нет. Обратитесь к Злобину или другому российскому оружейнику..., в надежде, што он снизойдет... 😛

crank

возможно.
Напомню,что в действующей армии ВСЕ пулемёты в пехоте(кроме устаревшего М2) разработаны не в штатах.Это что,от великого ума?

А от чего ещё ? Берут наиболее эффективное а не рассововерное и "не имеющщее аналогов" 😉

Не каждое десятиления и не в каждой стране появляются оружейные пророки навроде незабвенного Джона Мозеса . Потому - ищут по Миру

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

возможно.
Напомню,что в действующей армии США ВСЕ пулемёты в пехоте(кроме устаревшего М2) разработаны не в штатах.Это что,от великого ума?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А в России все УВАЖАЮЩИЕ себя люди (от домоуправа/ППС-ника до министров и Гарантов ездят тока на иномарках, едят нерусский сервелат и пользуютца импортной электроникой и туалетной бумагой... 😛
Уж они-то явно не дураки... 😉

Как-то убого и вымученно, без интузиазьма и фантазии выглядят все Ваши попытки отстоять "всё наше" и "российское - значит лутшее!"... 😀

VladiT
Если хотите - давайте порассуждаем о поведении АК при постепенном увеличении объема ГК. И я уверен, что на выходе вы в точности получите поведение АР.

а вот и нет.

есть куча принципиальных моментов.

1. величина свободного хода затворной рамы до начала отпирания и полного хода до отпирания затвора.

у арки он практически отсутствует, полный ход меньше в разы.

2. диаметры газового поршня/рамы. у ак больше, и заметно.

3. малоизвестный факт что стрельба дозвуковыми патронами из калаша без пбс с РЕЗИНКОЙ невозможна. арки-стреляют всем чем нипопадя.

итого-таки да-свободный затвор с газовым отпиранием.

Strelezz

Армия ботатейшей страны Мира полвека юзает это г..но . Точно - тупые ! 😀

Strelezz
Берут наиболее эффективное а не рассововерное

то есть своего придумать не могут?

map
Вам, нет

потому,что это ваши страшилки высасанные из пальца

Гораздо больше солдат погибает,когда они не могут быстро отвести затвор назад.

Может У hk спросить,почему СКЛАДНАЯ рукоятка на G36 может фиксироваться и торчать в стороны.А также у про SCAR,SIG550,GALIL,CZ 805.

map
пользуютца импортной электроникой и туалетной бумагой...

сравнил хрен с пальцем.

а вот и нет.

есть куча принципиальных моментов.

величина свободного хода затворной рамы до начала отпирания и полного хода до отпирания затвора.

у арки он практически отсутствует, полный ход меньше в разы.

Вы знаете, как трогается длинный-предлинный железнодорожный состав? Локомотив никогда не вытянет его, если просто начнет тянуть с места. Поэтому, машинист сначала подает его назад, расслабляя сцепку, а затем начинает выбирать вагоны по-одному, используя уже имеющуюся инерцию локомотива.

2. диаметры газового поршня/рамы. у ак больше, и заметно.

3. малоизвестный факт что стрельба дозвуковыми патронами из калаша без пбс с РЕЗИНКОЙ невозможна. арки-стреляют всем чем нипопадя.

итого-таки да-свободный затвор с газовым отпиранием.

Давайте еще раз и подробно:
Схема со свободным затвором - это схема, характерная тем что гильза и пуля начинают движение одновременно. К моменту вылета пули, сзади немного выдвинута и гильза, разница диктуется разницей масс пули и запирающих элементов. При схеме "свободный затвор" невозможна ситуация, когда пуля выходит из дула, а гильза еще не стронулась. Потому что она и не стронется тогда, нет давления.

А "газовое отпирание" при наличии давления в стволе - давало бы прорыв газов в затвор, чего не наблюдается нисколько.

crank

то есть своего придумать не могут

Вышеупомянутый Джон Мозес был русским ?
Напомните мне , что с его времени придумано нового ? 😊

Strelezz

Вышеупомянутый Джон Мозес был русским ?
Напомните мне , что с его времени придумано нового ? 😊

мг42, мг-45(я вся шушара форгимлера и сетме/хк), арка. свободный затвор с газовым торможением.

ах да, ещё кирали и барышев, гаст и робинсон.

кароче дохрена. хотя браунинг немало наляпал девайсов, да. и неплохих.

то есть своего придумать не могут?

потому,что это ваши страшилки высасанные из пальца

MMMMIKLE

мг42, мг-45(я вся шушара форгимлера и сетме/хк), арка. свободный затвор с газовым торможением.

Перепевы старого и уже ставшего классикой на тот момент . На "новое слово" - не тянет

Strelezz
Вышеупомянутый Джон Мозес был русским

ну а что,пулемёты браунинга очень современное оружие.

Вообще в чём смысл иметь именно своё на вооружениии? Главное самим производить, так я думаю.

Рус-с
Вообще в чём смысл иметь именно своё на вооружениии? Главное самим производить, так я думаю.

Смысл очевиден - чтобы в критической ситуации иметь независимость, в том числе по масштабированию выпуска, по ремонтным комплектующим, по расходникам. Что выходит, когда рассчитывают тут на кооперацию между союзниками - наглядно показала 1 мировая, когда сложившаяся стратегическая обстановка разорвала поставки географически.

Самый важный тут компонент - как раз, держать в своих руках масштабирование выпуска. Это позволяет перераспределять мощности при необходимости в любую сторону, но для этого нужен свой продукт, изначально учитывающий специфику именно конкретного региона, его промышленности и заточенный на масштабирование именно в этих конкретных условиях (пример ППШ, Пе-2, Ла-5).

Прикиньте, если бы вместо ППШ у нас стоял на вооружении скажем, Гаранд? То есть, с одной стороны - вроде, удовольствие, а с другой - сущая погибель. Потому что из-за одного этого была бы полная зависимость в сроках и обеспечении операций от доброй или злой воли союзника, вынужденное военное планирование исходя не из своего, а из его интереса и из его, а не своей ситуации..

VladiT

Прикиньте, если бы вместо него у нас стоял на вооружении скажем, Гаранд? То есть, с одной стороны - вроде, удовольствие, а с другой - сущая погибель. Либо полная зависимость в сроках и обеспечении операций от доброй или злой воли союзника.

При собственном производстве - какая нахх "злая воля" ?? 😊

Strelezz

При собственном производстве - какая нахх "злая воля" ?? 😊

Будете пиратствовать? А какой идиот будет так продавать патент и информацию по производству - чтобы вы от балды могли получив исходник, тиражировать его по своей воле скока надо? Так не бывает, потому что дураков нету.

Это я еще не затрагиваю работы Гаранда на стальных военных гильзах, либо вопросы масштабирования добычи латуни в СССР, аспекты ремонтного оснащения и его в свою очередь, масштабирования и там еще кое что по мелочи...

И даже не беру тот момент, что через 10 лет такой жизни у вас в стране вообще не будет никаких специалистов, кроме как по отверточной сборке, причем, и эти будут работать только чтобы заработать на эмиграцию.

Вам любой даже папуас скажет, что бусы жене и кабак могут быть импортными, а вот копье и ножик - нужны свои.

VladiT
А понадобится еще несколько заводов заиметь, там поставить производство? Кто-ж вам даст?

Какой идиот будет так продавать патент и информацию по производству - чтобы вы от балды могли получив исходник, тиражировать его по своей воле скока надо? Так не бывает, потому что дураков нету.

Это я еще не затрагиваю работы Гаранда на стальных военных гильзах, либо вопросы масштабирования добычи латуни в СССР и там еще кое что по мелочи...

Вам любой даже папуас скажет, что бусы жене и кабак могут быть импортными, а вот копье и ножик - нужны свои.

Ну и много у папуасов своих "ножиков" ?

У нас конечно принято , штоп перед охотой собак кормить . Но вообще-то лучше заранее .

И импортный образец должен быть только отверточной сборки ? 😊 расскажите об этом китайцам 😀 Можно ишшо Туполеву ...

MMMMIKLE
итого-таки да-свободный затвор с газовым отпиранием.

У нас конечно принято , штоп перед охотой собак кормить .

Какую недостачу (если говорить о металле) в вооружениях РккА на момент начала войны вы видите, если по основным вооружениям и по их качеству, русские сокрушительно превосходили Вермахт?

Вам на 22 июня 1941 чего из железяк не хватает?

VladiT
А понадобится еще несколько заводов заиметь, там поставить производство? Кто-ж вам даст? Не до, а вовремя войны? Скажут нет, самим не хватает, иди лесом.Будете пиратствовать? А какой идиот будет так продавать патент и информацию по производству - чтобы вы от балды могли получив исходник, тиражировать его по своей воле скока надо? Так не бывает, потому что дураков нету.

VladiT
Например?

Какую недостачу (если говорить о металле) в вооружениях РккА на момент начала войны вы видите, если по основным вооружениям и по их качеству, русские сокрушительно превосходили Вермахт?

Вам на 22 июня 1941 чего из железяк не хватает?

Официальная историография какбы намекае , что не хватало ВСЕГО ! 😀

не хватало ВСЕГО !

Рус-с
Это всё нехорошие люди отняли, технично так. 😊

При таком-то изобилии ??? 😊

При таком-то изобилии ???

Рус-с
А не в коня корм ёмнип. Халхин-Гол, Дубно-Броды, Прохоровка а траблы всё те же.

Нет, все как у всех. Отложите временной отрезок от первого поражения до первой победы любой другой армии (кроме Вермахта) - и вы получите ту же временную шкалу. Год-полтора до перелома, два года до расцвета воинского мастерства.

То же и с формированием боеготовой армии. Вермахт - начало реорганизации убогого Рейхсвера в целях 2 мировой - 1935 год, расцвет мастерства - 1941. 7 лет.

Ркка - начало реорганизации убогой полу-территориальной армии в нечто более пригодное - 1938 год, расцвет - 1944. 7 лет.

Впрочем, тут важно в какого коня корм. Вам походу, и Курская дуга - поражение, о чем говорить..

Народ жаль, дуриком погубленный.

Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны - не мной сказано.

И еще я напомню, что 8 из 10 вооруженных немцев в той войне были убиты русскими. А 9 из 10 гражданских немцев - уничтожены их союзниками. Спросите марсианина, у кого должны быть бОльшие потери.

Рус-с
Рейхсвер это сохранённый и подготвленный офицерский и унтер-офицерский состав, костяк армии.

Ну? А русский этот состав где? Он был "расстрелян в репрессиях" - или все же, ушел с Врангелем?

А насчет репрессий - также напомню, что на Гитлера было 60 (шестьдесят) попыток заговоров и покушений, подготовленных военными.
http://www.litmir.net/br/?b=172269
А на Сталина - не зафиксировано советскими историками ни одного. Все убиенные в застенках - одни безвинныя жертвы. Вы верите в это?

Если да - то ваша Родина была страной баранов, не способных даже огрызнуцца на "кровавый режЫм", а его военные - тупыми пацифистами, не попытавшимися ни разу свергнуть тирана. С чем я вас и поздравляю.

Рус-с
Русский финской национальности в зимнюю неплохо себя показал. 😊 ===== Вообще в начале 30ых разогнали военспецов, посадили, постреляли тоже.

Насчет цифр репрессий, обновите свои познания из современных источников, ну сколько можно жить легендами перестройки из журнала "Огонек"

Вы вообще, читаете что-нибудь, или вам "все и так ясно"?

Если интересно по финской или по репрессиям хоть что-то посвежее "Архипелаг-ГУЛАГа" - рекомендую-
http://www.straikbol.ru/books/...-1939-1940.-end
http://www.litmir.net/br/?b=122046&p=2
http://www.litmir.net/br/?b=136322
http://www.litmir.net/br/?b=94915&p=2
http://www.litmir.net/br/?b=197910
http://www.litmir.net/br/?b=198262
http://scepsis.net/library/id_1996.html
http://www.litmir.net/br/?b=6333

Рус-с
шведский финской национальности(Маннергейм) всячески войны не хотел и даже в союзе с немцами рогом не упирался, благодаря ему страна избежала оккупации.

Второй раз спасли Финляндию капитуляцией в 1944 уже вроде, без его участия. Наверное, опять "минимизировали потери". И в первый и во второй раз все одно отдали все что от них требовалось, хотели бы "минимизировать" - надо было сдаваться в первый же день. Ума палата.

На самом деле, в 1944 ни одна вошь в мире даже не пикнула бы, займи Сталин Финляндию всю, как обосравшуюся союзницу Гитлера. Обратите внимание на это, чтобы понять что ни в 1939, ни в 1944 у русских просто не было задачи захвата Финляндии.

Вообще, надо иметь очень искаженное мироощущение, чтобы упоминать как образчик чего-либо военного страну, армию и генерала, которые гарантировано капитулировали каждый раз, когда порывались повоевать, без разницы - в одиночку они сражались, или в коалиции.
----------------------------------------------------------

Давайте мы прервем это отступление от темы. Ваша позиция вполне понятна, а моя - гораздо более полно вскрыта в ссылках, данных мною выше, и если это все интересует в широком смысле - предлагаю просто почитать, ок?

VladiT
Благодаря ему? Ну, в определенном смысле да. Потому что именно Маннергейм обратился к финскому правительству с требованием капитулировать после прорыва русскими единственного их укрепрайона. Если вы знаете, что мешало нашим занять всю Финляндию после этого прорыва - благоволите упомянуть. Там фронт рухнул, вообще-то. Единственный. Капец настал. А то вы не знали.

Второй раз спасли Финляндию капитуляцией в 1944 уже вроде, без его участия. Наверное, опять "минимизировали потери". И в первый и во второй раз все одно отдали все что от них требовалось, хотели бы "минимизировать" - надо было сдаваться в первый же день. Ума палата.

На самом деле, в 1944 ни одна вошь в мире даже не пикнула бы, займи Сталин Финляндию всю, как обосравшуюся союзницу Гитлера. Обратите внимание на это, чтобы понять что ни в 1939, ни в 1944 у русских просто не было задачи захвата Финляндии.

Вообще, надо иметь очень искаженное мироощущение, чтобы упоминать как образчик чего-либо военного страну, армию и генерала, которые гарантировано капитулировали каждый раз, когда порывались повоевать, без разницы - в одиночку они сражались, или в коалиции.

В 40м финны выиграли главное - время . РККА проковырялась до весны на этой суперпупер Линии Маннергейма . Таки взяли . И чо ? За линией Маннергейма сухая степь штоль ? Ландшафт хуже не придумаешь . Плюс весна . Снег тает , ручьи вздуваются . Любое болотце становится непреодолимым препятствием . А через пару месяцев поверх этой благодати еще зелень заколосится .

Маленькая и победоносная война стянула на себя всё более менее приличное из имевшего место быть в РККА .
А под Брестом Гудериан траки смазывает . А в Берлине Алоизыч , не в восторге вобще-то от этой заварушки.
Никто не в восторге . Англичанцы перебрасывают бомбардировщики на Ближний Восток ...

Вобщем , финнам надо спасибо сказать что рогом не уперлись .

Да не могли они Финляндию взять. Весь СССР знал, что Финам сам В.И.Ленин вольную подписал. И этим широким жестом все гордились.

Вобщем , финнам надо спасибо сказать что рогом не уперлись .

Инициатором заключения мира выступала финская сторона..."
http://www.straikbol.ru/books/...-1939-1940.-end

Мы будем и дальше обсуждать это дело, или вернемся к заявленной теме?

короче,фуфлософы,завязывайте.

Итого,размеры затвора,который можно представить как шток с разными по диаметру поршнями.

не сильно сложный расчёт покажет,что площадь поршня на которую давит газ внутри рамы больше,чем площадь зеркала затвора.

То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Разумеется ни о каком подобии свободного затвора речи и быть не может.

crank
не сильно сложный расчёт покажет,что площадь поршня на которую давит газ внутри рамы больше,чем площадь зеркала затвора.

хм...

MMMMIKLE

хм...

Это что-либо означает?

Все, приплыли...
Давайте уж лучше про людоедского Сталина и кровавую гебню. Как-то оно лучше получается, убедительней.
Всяко лучше, чем такие детсадовские рассуждения о динамике пулеметов...LOL

То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Я снова напомню, что поворот затвора начинается только после вылета пули из ствола. То есть, после спадения давления в стволе. И после спадения давления в газоотводном тракте. И соответственно, после того, как спадет любое давление на затвор сзади, которое вы сейчас описали. И неважно, великое или малое давление исчезает, прежде чем возникнет в нем нужда, если следовать идее облегчения расцепления.

Я все больше убеждаюсь, что вся эта фича с отводом газов на затвор - не более чем предохранительный газосброс на случай передоза заряда.

не сильно сложный расчёт покажет,что площадь поршня на которую давит газ внутри рамы больше,чем площадь зеркала затвора.

То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Разумеется ни о каком подобии свободного затвора речи и быть не может.

хм...

Это что-либо означает?

И для того, чтобы это понять абсолютно не важны ни размеры затвора, ни какие-либо данные.

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]
А что нам это дает в плане отпирания?

Я снова напомню, что поворот затвора начинается только после вылета пули из ствола. То есть, после спадения давления в стволе. И после спадения давления в газоотводном тракте. И соответственно, после того, как спадет любое давление на затвор сзади, которое вы сейчас описали. И неважно, великое или малое давление исчезает, прежде чем возникнет в нем нужда, если следовать идее облегчения расцепления.

Я все больше убеждаюсь, что вся эта фича с отводом газов на затвор - не более чем предохранительный газосброс на случай передоза заряда.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Наверное, поэтому Вы всего лишь историк оружия, а не его конструктор или изобретатеь... 😛

Блин!!! Каждый второй на этом Форуме знает как правильно нужно делать оружие..., но никто ничего не делает и Родина попрежнему остаетца без автомата третьего тысячелетия... 😞

VladiT
Я снова напомню, что поворот затвора начинается только после вылета пули из ствола. То есть, после спадения давления в стволе

Вы наверное никогда не видели гильз из арок,которые остались в патроннике и у которых выбрасывателем срубило закраину,но которые при устранении задержки чуть ли не сами вываливаются из патронника.

Давайте проще:
Вы готовы утверждать, что в автоматическом оружии с запиранием поворотом, поворот происходит еще в момент, когда пуля в стволе?

map
[QУОТЕ]
[Б]
Наверное, поэтому Вы всего лишь историк оружия, а не его конструктор или изобретатеь... 😛

Еще чуть более содержательно - и можно будет наконец понять, что вы хотели сказать по обсуждаемому вопросу.

crank
То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Разумеется ни о каком подобии свободного затвора речи и быть не может.

спросоня чуть было не попался на вашу уловку.

сума сил в полости затворной рамы равна нулю.

таким образом после отпирания газы будут распирать раму и затвор, а скорость будет равна скорости котрую приобрела затворная рама за тот сантиметр разгона за вычетом трения и массы затвора(ну в соответсвии с законом сохранения импульса). то есть ноль целых хрен десятых.

а вот на затвор будет давить остаточное давление в объёме какогонить пп под .380

так что снимайте выбрасыватель и на стрельбище.

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]

Еще чуть более содержательно - и можно будет понять, что вы хотели сказать по обсуждаемому вопросу.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Дык, истина речена народом давно: - "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник!"...

VladiT
Вы готовы утверждать, что в автоматическом оружии с запиранием поворотом, поворот происходит еще в момент, когда пуля в стволе?

разве автоматическое оружие ВСЁ одинаково?Разве у всех одинаковые газовые двигатели,свободные хода и пр.?

MMMMIKLE
сума сил в полости затворной рамы равна нулю.

если бы сумма сил была равна нулю,то рама бы оставалась в покое.

а вот на затвор будет давить остаточное давление в объёме

crank
если бы сумма сил была равна нулю,то рама бы оставалась в покое.

она движется относительно зафиксированного за ствол затвора.

после того как затвор освобождается от ствола и упирается в передний край выреза - затворная рама с затвором-это воздушный шарик-неважно какое внутри давление.

разве автоматическое оружие ВСЁ одинаково?Разве у всех одинаковые газовые двигатели,свободные хода и пр.?

Я вот читаю и думаю , а вспомнят здешние Бойли-Мариотты про закон сохранения импульса ? 😊

MMMMIKLE
она движется относительно зафиксированного за ствол затвора.

не-а.
Затворная рама ОТТАЛКИВАЕТСЯ от затвора,и на затвор передаётся усилие в направлении дульного среза.

VladiT
В винтовке М-16 поворот затвора на отпирание начинается до или после вылета пули из ствола?

До вылета из ствола пули рама пройдёт около 1мм. Начало поворота ещё через 2-3мм.
Но! В стволе ещё некоторое время остаётся давление после вылета пули,так как давление не может сразу упасть до атмосферного.

Вот на видео(https://www.youtube.com/watch?v=xPwTGfhUulk ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и в трубке и в стволе.

В стволе ещё некоторое время остаётся давление после вылета пули

Все ли согласны с такой трактовкой термина?

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:
[Б]Я вот читаю и думаю , а вспомнят здешние Бойли-Мариотты про закон сохранения импульса ? 😊[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Я бы Вас попросил в присутствии здешних оружейных Конструкторов и Изобретателей не выражатца... 😛

crank
Вот на видео(https://www.youtube.com/watch?v=xPwTGfhUulk ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и трубке и в стволе.

замечательно. гранд мерси!

а теперь осталось объяснить разные кривульки в нижней части циклограммы на участке до -0.7 дюйма примерно, в часности разницу наклонов и положения излома двух участков разгона кэрриера.

по моему кривульки говорят сами за себя.

VladiT
И это вы понимаете под термином "остаточное давление"?

ну да.

map
Наверное, поэтому Вы всего лишь историк оружия, а не его конструктор или изобретатеь... 😛

Блин!!! Каждый второй на этом Форуме знает как правильно нужно делать оружие..., но никто ничего не делает и Родина попрежнему остаетца без автомата третьего тысячелетия.

По количеству яда на секунду интернета Вы, Анатолий, скоро всех переплюнете. 😞

crank
ну да.

Я согласен с тем, что "давление в стволе не сразу сравняется с атм-м".
Но всё же этого "остаточного давления" очень мало и на отвод рамы и отпирание затвора работает тот импульс, который передан раме.

Т.е.
1. До того момента как пуля достигнет газоотводного отв-я, гильза давит на затвор, и он остаётся запертым на упоры ствола.
2. После прохода пулей газоотв-го отв-я - газы должный дойти до рамы - и в это время - гильза давит на затвор, и он остаётся запертым на упоры ствола.
3. Рама начинает двигаться и одновременно появляется давление (направленное вперёд) на затвор, и некоторое время это давление оказывает небольшое воздействие на затвор, но главное, что оно же отводит раму назад. До того момента как фигурный вырез не начинает поворачивать затвор. И тогда ещё есть время пока упоры выходят из зацепления.
4. И только выведя упоры полностью и подхватив уже освобождённый затвор рама и затвор отходят назад.

Вот и судите - когда начинается отход затвора - "до" или "после" вылета пули из ствола.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

По количеству яда на секунду интернета Вы, Анатолий, скоро всех переплюнете. 😞[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Какой яд? 😞
В старой доброй Америке, преподаватели воскрестных школ до сих пор используют розги для особо нерадивых учеников, штобы научить их думать... 😛
Было бы очень неплохо,если б и в остальном мире использовали розги для образования некоторых интернет-пользователей... 😉

Коль уж берешься судить о чем-либо, так хучь сперьва поначалу сам разберись в этом ЧЕМ-ЛИБО досконально... А не пытайся скрыть свою некомпетентность в море словоблудия... 😀

Именно отсюда беретца "Убогость" действительных конструктров Оружия (знания которых в любом случае превышают знания интернетных историков и конструкторов)... Лутшим критерием этих знаний, как правило являетца колличество успешно действующих образцов ими сконструированного оружия... 😊

Приглашаю всех "активных" тута в Оружейные Идеи... 😛 там сразу будет видно, кто чего стоит... 😛

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]...

Вот на видео([УРЛ=хттпс://www.ёутубе.цом/wатч?в=хПwТГфхУулк]хттпс://www.ёутубе.цом/wатч?в=хПwТГфхУулк[/УРЛ] ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и в трубке и в стволе.[/Б][/QУОТЕ]

--------------------------------------------------------------------

А на других видео видно как из танковых пушек даже через полсекунды после вылета снаряда вырываютца клубы дыма пороховых газов, видать "остаточное давление" в стволе выталкиват... 😛

crank

ну да.

Ну вот и корень зла между нами 😊

Потому что я привык к определению, гласящему что остаточное давление есть давление между окончанием сгорания порохового заряда и вылетом пули из ствола.

Не могу найти сейчас внятного учебника по внутренней баллистики, но см. хотя-бы вики:
"...вероятен продольный разрыв гильзы, так как до момента вылета пули из канала ствола в нём сохраняется высокое остаточное давление пороховых газов."
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%BE%D1%80

А то что вы называете "остаточным давлением" мне привычнее называть "давление истечения пороховых газов".

Я не настаиваю, но давайте все же разберемся в терминологии, и придем к общему мнению, а то у нас получается что-то в стиле проблем при строительстве вавилонской башни.

PILOT_SVM

Я согласен с тем, что "давление в стволе не сразу сравняется с атм-м".
Но всё же этого "остаточного давления" очень мало и на отвод рамы и отпирание затвора работает тот импульс, который передан раме.

Разумеется.

PILOT_SVM

Вот и судите - когда начинается отход затвора - "до" или "после" вылета пули из ствола

рама начинает двигаться ДО вылета пули.

[QУОТЕ][Б]Потому что я привык к определению, гласящему что остаточное давление есть давление между окончанием сгорания порохового заряда и вылетом пули из ствола.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________________

А как жеть быть с несгоревшим порохом, оседающим на стенах тиров (и вполне качественно взрывающих енти тиры?) и непосредственно на различных компенсаторах? 😞

crank
рама начинает двигаться ДО вылета пули.

PILOT_SVM
А затвор?

откатываться или отпираться?

Ещё раз пригашаю всех "активных" присутствующих в Оружейные Идеи...

Там без дураков... Сразу видно: - кто чего стоит... 😉

map
Ещё раз пригашаю всех "активных" присутствующих в Оружейные Идеи...

Там без дураков... Сразу видно: - кто чего стоит... 😉

у вас там накурено, глаза режет 😊

crank

До вылета из ствола пули рама пройдёт около 1мм. Начало поворота ещё через 2-3мм.
Но! В стволе ещё некоторое время остаётся давление после вылета пули,так как давление не может сразу упасть до атмосферного.

Вот на видео(https://www.youtube.com/watch?v=xPwTGfhUulk ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и в трубке и в стволе.

Спасибо за видео, очень познавательно.

Как присутствующие могут объяснить наличие не одного, а двух газовых выбросов - первый поменьше, второй - побольше, а главное - промежуток между ними?

map
[QУОТЕ][Б]Потому что я привык к определению, гласящему что остаточное давление есть давление между окончанием сгорания порохового заряда и вылетом пули из ствола.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________________

А как жеть быть с несгоревшим порохом, оседающим на стенах тиров (и вполне качественно взрывающих енти тиры?) и непосредственно на различных компенсаторах? 😞

Снова прошу ввести конкретику в терминологию.

Поскольку реакция вялая, вот выдержка из НСД по внутренней баллистике:
"При выстреле различают четыре последовательных периода: предварительный; первый, или основной, второй; третий, или период последействия газов

1. Предварительный период длится от начала горения порохового заряда до полного врезания оболочки пули в нарезы ствола. В течение этого периода в канале ствола cоздаёт давление газов, необходимое для того, чтобы сдвинуть пулю с места и преодолеть сопротивление ее оболочки врезанию в нарезы ствола. Это давление называется давлением форсирования

2 - Первый, или основной период длится от начала движения пули до момента полного сгорания порохового заряда. В этот период горение порохового заряда происходит в быстро изменяющемся объеме. В начале периода, когда скорость движения пули по каналу ствола еще невелика, количество газов растет быстрее, чем объем за-пульного пространства (пространство между дном пули и дном гильзы), давление газов быстро повышается и достигает наибольшей величины (например, у стрелкового оружия под патрон обр. 1943 г. - 2800 кг/см2, а под винтовочный патрон - 2900 кг/см2). Это давление называется максимальным давлением

3 - Второй период длится от момента полного сгорания порохового заряда до момента вылета пули из канала ствола, С началом этого периода приток пороховых газов прекращается, однако сильно сжатые и нагретые газы расширяются и, оказывая давление на пулю, увеличива-ли скорость ее движения. Спад давления во втором периоде происходит довольно быстро и у дульного среза - дульное давление - составляет у различных образцов еружия 300-900 кг/см2 (например, у самозарядного кара-бина Симонова - 390 кг/см2, у станкового пулемета Горюнова 570 кг/см2). Скорость пули в момент вылета ее из кананала ствола (дульная скорость) несколько меньше начальной скорости.

У некоторых видов стрелкового оружия, особенно короткоствольных (например, пистолет Макарова), второй период отсутствует, так как полного сгорания порохового заряда к моменту вылета пули из канала ствола фактически не происходит.

4 - Третий период, или период последействия газов, от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течении этого периода пороховые газы, истекающие из ствола со скоростью 1200 - 2000 м/с, продолжают воздействовать на пулю и сообщают ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает в конце третьего периода на удалении нескольких сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха."

http://www.nastavleniya.ru/OSS/os.htm

Итак, снова вынужден спросить участников - давление в каком из этих периодов здесь называют "остаточное давление"?

VladiT
Итак, снова вынужден спросить участников - давление в каком из этих периодов здесь называют "остаточное давление"?

давление в стволе после вылета пули конечно существует
но давление это длится доли сек
эта доля настолько коротка, что детали неуспевают значительно сдвинутся

движение деталей незначительно при остаточном давлении
незачительно настолько, что им можно просто пренебречь

abc55
давление в стволе после вылета пули конечно существуетно давление это длится доли сек эта доля настолько коротка, что детали неуспевают значительно сдвинутсядвижение деталей незначительно при остаточном давлениинезачительно настолько, что им можно просто пренебречь

abc55
движение деталей незначительно при остаточном давлении
незачительно настолько, что ими можно просто пренебречь

как писали в одной книжке в качестве курьёза на рассуждения вояк-снаряд пролетает 1 метр за 1-хрензнаеткакую долю секунды, поэтому метровой плитой брони на пути снаряда пренебречь.

Михал Михалыч
С момента вылета пули из ствола

Спасибо, понятно. Но эти газы истекают со скоростью 1200-2000 м.с.
Каков по-вашему, промежуток времени, в который они при такой скорости, способны иметь сколь-нибудь ощутимое давление в стволе? В любом случае, очевидно что спадение этого давления происходит с очень большой скоростью, стало быть, промежуток времени, пока оно эфеективно - исчезающе мал.

Дополнительно, хочется узнать, какое явление происходит в системе канал ствола-газоотвод с момента выхода пули из ствола?

На первый взгляд, там продолжается истечение газов через газоотводное отверстие назад, и так часто считают. Однако, открывшееся дульное отверстие намного больше отверстия газоотвода, и в момент покидания пулей ствола скорее всего, в отверстии газоотвода ситуация меняется.

Явление газовой тяги хорошо известно из школьных примеров - если мы в газовой трубе, где есть поток газов, проделаем сбоку отверстие, то мы будем наблюдать не истечение газа из нее, а явление подсоса - на этом основана например, печная тяга.

На мой взгляд, ровно то же происходит и в стволе, с момента, когда замкнутая пулей система открывается, и поток газов устремляется наружу. Я думаю, в газоотводе в этот момент ситуация меняется на противоположную, и газы меняют направление.

Возможно, в этом причина перерыва между двумя газосбросами на видео ранее. Какие будут мнения по изложенному?

VladiT
Спасибо, понятно. Но эти газы истекают со скоростью 1200-2000 м.с.Каков по-вашему, промежуток времени, в который они при такой скорости, способны иметь сколь-нибудь ощутимое давление в стволе? В любом случае, очевидно что спадение этого давления происходит с очень большой скоростью, стало быть, промежуток времени, пока оно эфеективно - исчезающе мал.Дополнительно, хочется узнать, какое явление происходит с системе канал ствола-газоотвод с момента выхода пули из ствола?На первый взгляд, там продолжается истечение газов через газоотводное отверстие назад, и так часто считают. Однако, открывшееся дульное отверстие намного больше отверстия газоотвода, и в момент покидания пулей ствола скорее всего, в отверстии газоотвода ситуация меняется.Явление газовой тяги хорошо известно из школьных примеров - если мы в газовой трубе, где есть поток газов, проделаем сбоку отверстие, то мы будем наблюдать не истечение газа из нее, а явление подсоса - на этом основана например, печная тяга.На мой взгляд, ровно то же происходит и в стволе, с момента, когда замкнутая пулей система открывается, и поток газов устремляется наружу. Я думаю, в газоотводе в этот момент ситуация меняется на противоположную, и газы меняют направление.

VladiT
Спасибо, понятно. Но эти газы истекают со скоростью 1200-2000 м.с.
Каков по-вашему, промежуток времени, в который они при такой скорости, способны иметь сколь-нибудь ощутимое давление в стволе? В любом случае, очевидно что спадение этого давления происходит с очень большой скоростью, стало быть, промежуток времени, пока оно эфеективно - исчезающе мал.

полный цикл автоматики шкаса 1/30 секунды, время нахождения пули в стволе(от накола капсуля)-примерно на порядок-полтора меньше..

так что бытовыми понятиями мало, недолго, незначительно тут много не насчитаешь.

VladiT
Возможно, в этом причина перерыва между двумя газосбросами на видео ранее. Какие будут мнения по изложенному?

Михал Михалыч
а я предположу что это прорыв газов перед пулей

первый-это прорыв газов из газовой трубки, второй-сброс газов из полости затворной рамы после расцепления затвора и прохождения кольцами затвора отверстий в раме.

http://guns.allzip.org/topic/56/816112.html

Михал Михалыч
а я предположу что это прорыв газов перед пулей

Логично. Но тогда получается по видео, что рама начинает движение уже от этого? Причем, от второго пика она не ускоряется, а ведь в вашей версии тогда этот второй пик - есть основной?

VladiT
Логично. Но тогда получается по видео, что рама начинает движение уже от этого? Причем, от второго пика она не ускоряется, а ведь в вашей версии тогда этот второй пик - есть основной?

Ну как же? Первый пик - на 15 сек, см. с 16 сек. - уже есть движение. Второй пик на исходе 16 сек.

VladiT
Ну как же? Первый пик - на 15 сек, см. с 16 сек. - уже есть движение. Второй пик на исходе 16 сек.

первый-это прорыв газов из газовой трубки, второй-сброс газов из полости затворной рамы после расцепления затвора и прохождения кольцами затвора отверстий в раме.

Теперь вижу - это принципиальная роль расширяющегося перед моментом расцепления объема за затвором в раме. Вот главное на мой взгляд, звено. Ведь здесь налицо не просто камера, а расширительная камера изменяемого объема, по мере наполнения и сам объем ее увеличивается, а стало быть, давление в ней может сохраняться там и после выхода пули из ствола.

А это в свою очередь, действительно может влиять на расцепление, потому что появляется момент времени, когда в стволе давление уже спало, а за затвором оно еще присутствует. Это действительно, очень интересное решение, если я не ошибаюсь в трактовке.

если я не ошибаюсь в трактовке.

Alexander Pyndos
Вы не ошибаетесь.

меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера. первый короткий с высоким ускорением, второй, после расцепления затвора(видно по верхней кривой), более пологий, но тем не менее разгон кэрриера. вопрос-кто и что разгоняет.

MMMMIKLE
меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера. первый короткий с высоким ускорением, второй, после расцепления затвора(видно по верхней кривой), более пологий, но тем не менее разгон кэрриера. вопрос-кто и что разгоняет.

Михал Михалыч
Прочитайте скан про Гаранд на предидущей странице

так мне пятую страницу объясняют что нету такого.

причём вклад этого "последействия" то весьма не мал.

судя по кривой пути запирания(а гемометрия то неменятся при откате-накате)-собсно половина высокого ускорения кэрриера-это пуля ещё в стволе, а низкое-это последействие.

меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера.

Alexander Pyndos
Дело в том, что буферное устройство общей массой 146 г не является цельной деталью. 😛 Первый участок - движение керриера вместе с алюм. стаканом буфера, при этом чижоленькие грузики (и эласт. шайобочки промежду ними) внутре остаются на месте, пока не выберут зазор (обычно ок. 4 мм, а воопще-то по вкусу).

там вообщето выход на константу после 0.8 дюйма(20мм) хода у 20 инчевого ствола.

там вообщето

Alexander Pyndos
Ах, Вы об этом... о пике скорости на 1.6 дюйма ? Я верно понял вопрос?

нет. я о всей кривой разгона(т.е. нижней) на участках
0-0.15
0.15-35
0.35-0.7
для 20 инчевого ствола(синей то есть), с учётом кривой запирания, т.е. верхней(собсно первый кусок оттуда взялся).

интересна разблюдовка.

вариант-на картинке-лажа-меня устроит.

я о всей кривой разгона(т.е. нижней) на участках

вариант-на картинке-лажа-меня устроит.

MMMMIKLE
меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера. первый короткий с высоким ускорением, второй, после расцепления затвора(видно по верхней кривой), более пологий, но тем не менее [b]разгон кэрриера. вопрос-кто и что разгоняет.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/10338813.jpg][/URL][/B]

Конкретно укажите интересующий участок.

VladiT
1. Ага, вот теперь я понял. Вы показали то, о чем я спрашивал ранее - механизм развязки по времени газового потока. Без этого я не понимал, где осуществляется нужное замедление, чтобы момент поджатия затвора не совпадал с наличием противодавления в стволе.

2. Теперь вижу - это принципиальная роль расширяющегося перед моментом расцепления объема за затвором в раме. Вот главное на мой взгляд, звено. Ведь здесь налицо не просто камера, а расширительная камера изменяемого объема, по мере наполнения и сам объем ее увеличивается, а стало быть, давление в ней может сохраняться там и после выхода пули из ствола.

3. А это в свою очередь, действительно может влиять на расцепление, потому что появляется момент времени, когда в стволе давление уже спало, а за затвором оно еще присутствует. Это действительно, очень интересное решение, если я не ошибаюсь в трактовке.

1. Что значит "механизм развязки по времени газового потока"?
В данной схеме сделан двунаправленный поршень, одна сторона которого затвор, а другая - стенка камеры рамы.
Решение интересное, и возможно оно единственно верное, но с таким же успехом (может быть) можно было бы вывести газы на казённик, или вправо-влево-назад.

Вот это - "чтобы момент поджатия затвора не совпадал с наличием противодавления в стволе".
Так и затвор выходит из зацепления уже после вылета пули, т.е. когда давление в стволе минимально.
Я уже расписывал последовательность взаимодействия.
Рама начинает двигаться после прохождения пулей газоотводного отверстия и затвор расцепляется далеко не сразу.

2. А какое значение имеет то, что камера расширяется?
Разве это не простая механика - газы давят - камера расширяется.
Одновременно рама набирает скорость, и после вылета пули и спада давления - движется по инерции.
Всё предельно просто.

3. На расцепление влияет скорость рамы и взаимодействие фигурного выреза с затвором. Тем более что газы к тому времени стравливаются.
Так что - после этого они роли не играют.

Работа газа - привести в движение раму.

А то, что Вы говорите о 15 сек. и 16 - это поток газа от выстрела выталкивает газ/воздух ранее там находившийся. Потом выходит сам.

Джентльмены, всё вами сказанное (за исключением, как не странно, МАР-ом), есть фигня. Основное назначение сей конструкции, это приведение силы газового двигателя к оси ствола, для исключения момента, который колбасит АК, например.

[QУОТЕ]Изначально написано блацктигер:
[Б]Джентльмены, всё вами сказанное (за исключением, как не странно, МАР-ом), есть фигня. Основное назначение сей конструкции, это приведение силы газового двигателя к оси ствола, для исключения момента, который колбасит АК, например.[/Б][/QУОТЕ]

Шо ж етот АК показывает чередью лучшую кучность?

blacktiger
Основное назначение сей конструкции, это приведение силы газового двигателя к оси ствола, для исключения момента, который колбасит АК, например.

И что это даёт?

Что значит "механизм развязки по времени газового потока"?

Обсуждаемая схема если и работает, то не в момент расцепления, а ПЕРЕД этим моментом, чтобы обеспечить более легкое страгивание на поворот.

Но в давлении на затвор вперед есть смысл только если усилие на него прилагается не одновременно с давлением из ствола - а последовательно. Вот тогда может быть толк.

Наличие расширяющейся камеры (а не просто камеры) за затвором пояснило мне, как это может работать в принципе. Хотя я по-прежнему не уверен что это изящное решение дает что-либо на практике - ведь повторю что та же винтовка с шток-китом не меняет своего поведения сколь нибудь принципиально в плане отпирания.

А какое значение имеет то, что камера расширяется?

По-крайней мере, я пытаюсь осмыслить обсуждаемую схему, и вот впервые увидел в ней хоть какой-то смысл. Если этого замедления нет - то схема бессмысленна.

Повторю - при наличии пика давления в стволе бессмысленно рассчитывать что ослабленный по пути по сосиске газовый поток отожмет затвор, некуда там отжимать, а надо деформировать, а это уже гораздо большее усилие.

Остановлюсь на последнем подробнее:
Что означает "ослабить усилие на поворот"? Хотя меня по-прежнему интересует, что такого сделано в М-16 в отличие от других систем - что так уж необходимо ослаблять это усилие, все же ослабить это усилие означает вызвать механическое смещение затвора на величину, выбирающую распор гильзы назад. Ну хоть немного.

А для этого, если дело происходит в момент напора газов изнутри гильзы, надо чтобы снаружи на нее давила сила, БОЛЬШАЯ, чем изнутри. Мечты о равной - несостоятельны, потому что еще есть сопротивление трения гильзы о патронник, и еще там по мелочи.

А в реальности - вперед на затвор давит сила никак не бОльшая, чем давление в стволе, а еще и меньшая - т.к. по пути по сосиске не могут не быть потери.

и единственное решение чтобы использовать этот газовый поток на противоход основному - сделать развязку по времени, тогда будет последовательное действие на гильзу - сначала назад, потом - вперед, что может имень хоть какой-то смысл.

А то, что Вы говорите о 15 сек. и 16 - это поток газа от выстрела выталкивает газ/воздух ранее там находившийся. Потом выходит сам.

VladiT

Как присутствующие могут объяснить наличие не одного, а двух газовых выбросов - первый поменьше, второй - побольше, а главное - промежуток между ними?

Итого.
Отверстие нумер 1 находится напротив хвостовика затвора и предназначено для стравливания излишков газов.

Отверстия нумер 2 предназначены для стравливания газов после завершения разгона рамы.

Отверстие 1 исключительно важно для безопасности и сохранности оружия,ибо если рама не сможет по каким-то причинам отойти и открыть отверстия 2,то в полости рамы возникнет слишком высокое давление,что приведёт к разрушению оружия.

VladiT
Это означает что нет никакого смысла давить на затвор вперед той же силой, но с потерями - какая давит на него назад, если это делается в одно и то же время. Схема барона Мюнхгаузена, вытаскивающего себя за волосы - не работает.

напрасно Вы не хотите разобраться в тонкостях.

Существуют различные системы с газовым торможением,в которых затвор с одной стороны толкается газами,а с другой тормозится.

"Вот и судите - когда начинается отход затвора - "до" или "после" вылета пули из ствола."(C)

Как-то, ни о чем... Как судить? На основании чего?
Вот тут получшее видно.
http://www.youtube.com/watch?v=NHA2XGhjYXQ
А в остальном, верно.

Первый выхлоп, от прорыва газов между трубкой и кеем.
Второй, это сброс ОТРАБОТАВШЕГО таза из каморы.
Т.е., движение керриера начинается после первого выхлопа.

Разгон керриера на велограме, штука действительно интересная. Буфер тут ни при чем. Но раз есть ускорение, значит есть сила.
На остаточное давление не похоже, т.к. не видно выхлопа мимо гильзы.

Кстати о птичках. А "давление истечения", это как?
Понимаю там, "время истечения" или "скорость истечения". А это что за тарабарщина? Ну да ладно, простим ботаника...LOL

Развели тут, черти-что. Правильно map говорить, "пороть"!

monkeymouse4
Разгон керриера на велограме, штука действительно интересная. Буфер тут ни при чем. Но раз есть ускорение, значит есть сила.

вот что меня радует-30 лет срачам калашмат вс арка-а никто так толком и не может внятно объяснить как арка работает. С калашматом ситуация лучше но не принципиально-во всякос случае эффект резинки пбс-а с дозвуковыми патронами(то есть более медленными, то есть дольше держащими давление у газоотвода) мне не совсем понятен.

причём с давлением в стволе фокус в том что они должны поворачивать затвор обратно в сторону запирания, чего не происходит. в общем дурдом на выезде.

monkeymouse4
На остаточное давление не похоже, т.к. не видно выхлопа мимо гильзы.

Зато есть дымок из дула, при этом циклограмма для м4-другая, и по ней вопросов больше.

Кстати о птичках. А "давление истечения", это как?

Понимаю там, "время истечения" или "скорость истечения"А это что за тарабарщина?

Отверстие 1 исключительно важно для безопасности и сохранности оружия,ибо если рама не сможет по каким-то причинам отойти и открыть отверстия 2

ход 0.125 дюйма до начала отпирания затвора, 0.27 дюйма - начало стравливания газов через отверстия, 0.3 дюйма - затвор вышел из зацепления, 0.33 дюйма - начало совместного движения личинки и зат.рамы, 0.7 дюйма - газ. отв.трубка вышла из патрубка затворной рамы.

Alexander Pyndos
Уточню: газы пойдут в ствольную коробку через зазор между хвостовиком запирающей личинки и отверстием зат. рамы.

это если будет со-о-о-всем маленькое давление.
Обычно раму рвёт в тряпки,а аппер(ствольная коробка) раздувается.

Alexander Pyndos
Уточню: газы пойдут в ствольную коробку через зазор между хвостовиком запирающей личинки и отверстием зат. рамы.

ход 0.125 дюйма до начала отпирания затвора, 0.27 дюйма - начало стравливания газов через отверстия, 0.3 дюйма - затвор вышел из зацепления, 0.33 дюйма - начало совместного движения личинки и зат.рамы, 0.7 дюйма - газ. отв.трубка вышла из патрубка затворной рамы.

Ха!. тогда с учётом диаметров болта и донца гильзы всё понятно.

гранд мерси.

и с м4 тоже понятно-там давления выше и все эти сотки дюйма просто чётче прописаны на диаграмме.

"Выше давал ссылку, могу повторить:"(С)
Попробуйте сперва сами перечитать.
Али уже такой взрослый что пережили способность воспринимать текст?
Где там про "давление истечения"?
Ну или, хотя бы, из какойнить, столь вами любимой, Мурзилки?..LOL

Если в школе курили, вместо физики, наверстывайте
http://www.ngpedia.ru/id652631p1.html

VladiT
1. Это означает что нет никакого смысла давить на затвор вперед той же силой, но с потерями - какая давит на него назад, если это делается в одно и то же время. Схема барона Мюнхгаузена, вытаскивающего себя за волосы - не работает.

2. Обсуждаемая схема если и работает, то не в момент расцепления, а ПЕРЕД этим моментом, чтобы обеспечить более легкое страгивание на поворот.

3. Но в давлении на затвор вперед есть смысл только если усилие на него прилагается не одновременно с давлением из ствола - а последовательно. Вот тогда может быть толк.

4. Наличие расширяющейся камеры (а не просто камеры) за затвором пояснило мне, как это может работать в принципе. Хотя я по-прежнему не уверен что это изящное решение дает что-либо на практике - ведь повторю что та же винтовка с шток-китом не меняет своего поведения сколь нибудь принципиально в плане отпирания.

5. Не понял. Поясните, от чего первый выброс, от чего промежуток и от чего второй выброс.

2. Да.

3. Это побочный эффект.

4. Главные слова - "ведь повторю что та же винтовка с шток-китом не меняет своего поведения сколь нибудь принципиально в плане отпирания.

5. первый выхлоп (небольшой) это выталкиваются газы которые уже есть в камере (т.е. при первом выстреле и чистой камере его не должно быть видно), второй - стравливаются отработавшие газы.

PILOT_SVM

И что это даёт?

Насколько я понял в свое время МАП-а, это существенно снижает "колбасню" при стрельбе.

1. 100%
3. Как знать "Стонер-гений"(С)...
5. Присмотритесь к видео. Хорошо видно, что первый выхлоп аккурат в районе кея. Давление довольно высокое, а уплотнений там нет. Вот и свистит.

PS Кстати, вот, наткнулся.
http://www.youtube.com/watch?v=k67xvNAsJh0
https://www.youtube.com/watch?v=S6cwh4IxXSc

monkeymouse4
PS Кстати, вот, наткнулся.
http://www.youtube.com/watch?v=k67xvNAsJh0

грязный поклёп на калашмат который умудрился даже недосыл выдать на камеру!
😊)))))))))))))))

зы с девачкой-красивше.
http://www.youtube.com/watch?v=C9n__zk2DY8

Есть смысл - облегчить работу боевых упоров.

Еще один физику скурил...LOL
Инерцию, отменили волевым решением?

Какое нахрен давление на затвор, вы там самсем охренели?

blacktiger
Как только в неё попадает газ, она отактывается взад. Какое нахрен давление на затвор, вы там самсем охренели?

Инерцию, отменили волевым решением?

от поезда отстали
Предпочту остать вместе с третьим законом Ньютона, чем с вами в газодинамическом поезде...

blacktiger
Как раз про инерцию, никто не говорит, всё высокие рассужденья о газовой динамике. А реально на затвор может передаваться половина импульса отката рамы, и никакого газового давления.

для меня величайшая загадка современности -
газы пущенные в раму

Это охреневшее давление давит на затвор с той же силой и продолжительностью, что и на затв. раму.

А реально на затвор может передаваться половина импульса отката рамы, и никакого газового давления.

blacktiger
Какие нахрен газы, что ещё за чушь, чтобы коменсировать чего-тоттам, затворная рама должна быть жестко сцеплена со стволом.

наверно затвор,а не рама...

Можно сто раз сказать "не верю-не верю",а можно просто нарисовать приложенные к затвору силы,исходя из соотношения площадей на которые воздействует давление.

а можно просто нарисовать приложенные к затвору силы,исходя из соотношения площадей на которые воздействует давление.

Alexander Pyndos
Да, без комиксов объяснить, пожалуй, не удастся. 😞

MMMMIKLE
грязный поклёп на калашмат который умудрился даже недосыл выдать на камеру!

статья в "Калашникове".

Alexander Pyndos
одна масса подв. частей автоматики в 0.24 кг (! еще и с 1/3 массы пружины!) чуть мне моск не взорвала.

Я думаю, что оскорблять никого не надо, а тем более нашего форумчанина.

Alexander Pyndos
Да, без комиксов объяснить, пожалуй, не удастся. 😞

ну справедливости ради-неделю назад(и предыдущие годы) я тоже думал что у арки газоотвод как у люнгмана-газ кей это отросток вместо газового поршня. а оно вона как.

Я думаю, что оскорблять никого не надо, а тем более нашего форумчанина.

>http://www.kalashnikov.ru/uplo...3c0/020_023.pdf
Неясность про чистку газовой трубки - это позорище! Ее никогда не чистят,она продувается газами на высокой скорости и потому не засоряется.Всем пользователям М16 это известно.

Важно ,что в норме открывание происходит при высоком остаточном давлении,поэтому затвор не вжимается в передний срез ствола,а почти разгружен : сзади давят газы из поршень,спереди - гильза.При нарушении работы - возможны варианты и туда,и сюда.

Важно ,что в норме открывание происходит при высоком остаточном давлении,поэтому затвор не вжимается в передний срез ствола,а почти разгружен : сзади давят газы из поршень,спереди - гильза

Да, без комиксов объяснить, пожалуй, не удастся.

одна масса подв. частей автоматики в 0.24 кг (!

а какую такую страшную ошибку совершил автор статьи? ну написал "масса подвижных частей", а имел в виду наверно "массу рамы". и к тому же, может быть это не его вина, а просто корявая редактура 😊 в остальном вроде нормальная статья.

Если есть сила, значит есть противодействующая сила реакции опоры. А к чему приложена протводействующая? К затворной раме? Так она удерживется только возвратной пружиной, и своей массой. Это значит, что на затвор действует только сила, равная силе,й в движение затворную раму.

Снова скажу - вся эта кундштюка, это просто клапан газосброса, на случая передоза и чтобы поменьше газов в коробку шло. И не более того. Ну и для патента. В конце концов, ничему не мешает, а пафос придает.

Зайдите с другой стороны, и подумайте - как бы вы решали отвод газов из коробки, не будь этого? Ведь набитая газами винтовка постоянно сочилась бы через щели, выедая глаза стрелку. Нагар больше бы осаживался внутри, без отвода. Вот эта вся штука - и есть выпускной клапан, без использования дополнительных деталей.

Alexander Pyndos
А-а-а, ну тогда "ябольшенебуду", но и Вы со ссылками на чушь поаккуратней, будте так любезны.

А в чём "неаккуратность"?

а какую такую страшную ошибку

минимальная масса рамы ар-15 - 0.26 кг, у м16 - больше

ну да, 250-270 г. порядок цифр тот же.

если бы автор имел в виду только раму, нахера было упоминать об "..1/3 массы пружины

без понятия. к остальной части статьи какие претензии?

blacktiger
Вы утверждаете, что затвор поджимается к стволу некой силой, неважно откуда она берется. Если есть сила, значит есть противодействующая сила реакции опоры. А к чему приложена протводействующая? К затворной раме? Так она удерживется только возвратной пружиной, и своей массой. Это значит, что на затвор действует только сила, равная силе,й в движение затворную раму.
Ну наддули вы полость в раме, давлением равным давлению в стволе, прекрасно. Однако, рама с затвором укатились себе назад, при чем тут давление в полости рамы?

Истина в том, что затвор не свободный (а обычный поворотный и запираемый на боевые упоры), а газ хоть и действует, но малое время и оказывает влияние на динамику работы рама-затвор, но по итогу рама отказывается назад как и в простой системе с поршнем.

Может система, где рабочим телом является газ -и работает мягче, но достигнуто это высокой ценой.

Так шо редактура - не при чём. Автор не подсуетился взвесить части или даже лично разобрать (полностью) винтовку.

из чего это следует?

считаете Халтуру "в остальном нормальной статьей"

а поконкретней можно? в чем именно по-вашему заключается халтура, кроме злосчастной строчки про "массу подвижных частей"?

Ага, я ж и говорю, Стоунер оч.хотел, чтобы усилие, отпирающее затвор было строго по оси ствола, а не сбоку, как на прочих системах. Так он хотел уменьшить подброс от воздействия газового двигателя. Больше тут ничего нет. А то насосали...

blacktiger
Ага, я ж и говорю, Стоунер оч.хотел, чтобы усилие, отпирающее затвор было строго по оси ствола, а не сбоку, как на прочих системах. Так он хотел уменьшить подброс от воздействия газового двигателя. Больше тут ничего нет. А то насосали...

Усилие отпирания по оси ствола - сделал Булкин. И именно поэтому оно и негодное.
А Стоунер сделал как и в Калаше отпирающий элемент находится на некотором расстоянии от оси. Только не сбоку, а сверху.
Газовый толкатель ТАКЖЕ - НЕ НАХОДИТСЯ НА ОСИ - он находится сверху.

Так что же сделал Стоунер?
Он сделал рабочим телом - ГАЗ.

Извините что вмешиваюсь в стол оживленное обсуждение, но хочется узнать - какие все же сложности и проблемы с надежностью работы AR были найдены в ходе столь эмоционального обсуждения на трех десятках страниц?
У AR были кем-то обнаружены проблемы с извлечением гильзы? Или заметный износ боевых упоров на казне ствола или на затворе?

Надежность работы автоматического оружия зависит не только от работы (и особенностей) газового двигателя, не так ли? Опять же как именно себя ведут эти загадочные "газы" в момент выстрела похоже мало кто представляет. Газ под давлением представляет из себя упругое тело (даже ближе к твердому), своего рода сжатую пружину, а не просто тело с постоянными характеристиками.

Упомянутый тут где-то в начале forward assist появился на A1 совсем не с генеральского бодуна, проблемы с недосылом у M16 действительно были, по этому поводу даже расследование имело место, но причины недосыла патрона "таинственным образом" исчезли одновременно с появлением кнопки forward assist на аппере. Как там говорят совсем по другому поводу - изящное решение несуществующей проблемы?

На надежность работы автоматики влияют в основном импульсы и моменты, а так же отрезок времени в который каждый из них воздействует на процесс и его элементы. Те самые энергии, которые заведомо избыточны в АК - надежность любой ценой! Кто скажет что надежность это плохо - пусть сам на себя плюнет с разбегу. Надежность оружия - это важно и это безусловно первое место среди прочих качеств конкретной модели оружия. Но нельзя приносить в жертву все прочие качества оружия.
Если говорим о недостатках - давайте говорить о причинах их вызывающих.
Если говорить о достоинствах - то тоже извольте козыри на стол, если не в виде фактов, то хотя бы в виде логических построений в виде "AR кучнее стреляет одиночными потому что в ее конструкции стремились к эффективности использования одиночным/индивидуальным стрелком на базе опыта использования автоматической ВИНТОВКИ и для этого в конструкции AR было сделано (то-то и то-то), а вот АК лучше стреляет очередями потому что он разрабатывался по опыту применения ППШ как оружие стрелкового подразделения, как оружие для которого основной режим огня - автоматический и потому никакая его особо выдающаяся кучность ни одиночными ни очередями никому и нахер не впиралась"
Может тогда обсуждение примет более конструктивные признаки и даже уважаемому Анатолию map-у чаще будет повод что-то сказать по существу? 😛

Alexander Pyndos
масса подв. частей автоматики в 0.24 кг (! еще и с 1/3 массы пружины!) чуть мне моск не взорвала.

если есть вопросы - задайте их автору.
он пояснит, почему указан именно такой вес.

"Газовый толкатель ТАКЖЕ - НЕ НАХОДИТСЯ НА ОСИ - он находится сверху."(C)

Что это есть "газовый толкатель"?

. к остальной части статьи какие претензии?

PILOT_SVM
система, где рабочим телом является газ -и работает мягче

Несомненно, что и в конструкции AR и в и в конструкции АК полно своего "изюму", но не все изюминки одинаково полезны, не так ли? Некоторыми можно пренебречь, некоторые можно заменить, без некоторых можно вообще обойтись, а есть и такие особенности - что ни заменить ни обойтись без них нельзя.
Например, кто запрещает, напрмер, на АК делать хотя быболее тяжелые и более жесткие стволы - для повышения кучности? Однако, "решение есть а результатов нет".

но хочется узнать - какие все же сложности и проблемы с надежностью работы AR были найдены в ходе столь эмоционального обсуждения на трех десятках страниц?

Было, цитирую пост ?107:
1.Малый перебег затвора за магазин,при этом не всегда подаватель успевает поднять патроны на линию досылания.

2.Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

3.Большой угол выхода патрона из магазина.

4.Опорные поверхности боевых упоров казённика и затвора не имеют винтовых поверхностей,что при загрязнении патронника приводит к тому,что затвор при повороте не может дожать патрон,и садится на заходные фасочки и останавливается.

5.Пружина отражателя,довольно жёсткая,работает как своеобразный противоотскок,но требует энергию на сжатие,и это в самом конце досылания и запирания ствола.

6.Поршневые кольца в затворе должны плотно ходить в цилиндре рамы,на что тоже тратится энергией,а при грязе\песке\замёрзшей смазке это ещё один "привет".

и для этого вконструкции AR было сделано (то-то и то-то)

АК лучше стреляет очередями потому что он разрабатывался по опыту применения ППШ как оружие стрелкового подразделения

Повторю - невозможно сделать оружие, одинаково хорошо стреляющее очередями и одиночными, потомоу что эля этого нужны взаимо исключающие вещи. Это только вопрос концепции задания.

Усилие отпирания по оси ствола - сделал Булкин.

Стоунер сделал как и в Калаше отпирающий элемент находится на некотором расстоянии от оси. Только не сбоку, а сверху.

Газовый толкатель ТАКЖЕ - НЕ НАХОДИТСЯ НА ОСИ - он находится сверху.

Alexander Pyndos
мгновенном перемещении фронта давления по газовому тракту

К статье, в целом, претензий не было бы...
Ну подумешь, массу ПГ вдвое переврал, не "на порядок же".LOL
Несколько смущает то, что упомянутый журнал, вроде бы, достаточно серьезное в техническом плане издание. Во всяком случае, судя по другим материалам о совковых и пост системах.
Но тут... Такое впечатление, что автор сочинял сие по картинкам и отзывам других диваношутеров...

А в остальном "нормальная статья." Работа автоматики разъяснена доходчиво.
Проблема, скорее, таки в редакторе.

отпирание затвора происходит в момент, когда пуля уже находится в 3-4 метрах от дульного среза. Чушь основывается на сказочно малой массе подвижных частей и мгновенном перемещении фронта давления по газовому тракту.

т.е. я так понимаю, вы не согласны с этим утверждением автора статьи:

"..Поскольку масса подвижных частей автоматики.. и величина свободного хода затворной рамы.. у винтовки М16 относительно невелики, отпирание затвора у этой системы ранее и происходит при значительном остаточном давлении в канале ствола. При этом затвор и весь затворный блок через дно гильзы получает дополнительный импульс, увеличивающий скорость отката подвижных частей автоматики, что ведёт к худшим условиям экстракции гильз и неоправданному повышению темпа стрельбы.."

а как по-вашему все происходит, и чем вы это обосновываете?

VladiT
Ак не "лучше" стреляет очередями, а имеет более предпочтительный характер рассеивания пробоин.

"нарастание давления на всех поверхностях газового тракта "почти" мгновенное"(С)

"Почти мгновенное" это по какой линейке? Тектонической?
То есть, Вы считаете, что жидкость и газ ведут себя одинаково?
Смелое утверждение...
Ссылку на школьный учебник дать, или сами найдете?

"отпирание затвора у этой системы ранее и происходит при значительном остаточном давлении в канале ствола"(С)

Вызывает серьезные сомнения. Надо трясти.

El pulpo
При этом затвор и весь затворный блок через дно гильзы получает дополнительный импульс, увеличивающий скорость отката подвижных частей автоматики,

интересно,а как автор этого утверждения,представляет себе конкретно через какие точки контакта рамы и затвора происходит передача энергии от затвора к раме?

з.ы. прошу пардон поправил "от затвора к раме".

через какие точки контакта рамы и затвора происходит передача энергии

интересно,а как автор этого утверждения,представляет себе конкретно через какие точки контакта рамы и затвора происходит передача энергии от рамы к затвору?

ну это наверно вопрос к автору 😊 он то утверждает, что это "затвор и весь затворный блок" получают некий "дополнительный импульс" через дно гильзы от "остаточного давления в канале ствола". про "передачу энергии от рамы к затвору" в этот момент он вроде ничего не говорит 😊

Тектонической?

И еще одно замечание по поводу forward assist на AR. Единственный известный мне человек, которому таки помогло наличие FA, описал ситуацию так: "Затвор не добил гильзу вперед, нажатием кнопки FA произошло как бы "защелкивание" затвора вперед примерно на пару миллиметров, причем это "защелкивание" произошло почти без особого усилия, как мне показалось".
Описание, конечно, на первый взгляд несколько странное, но передаю как есть.
Ситуация произошла на стрельбище, в боевых условиях конечно же было бы произведено передергивание затвора и снова - поехали до следующей остановки.

По некоторому размышлению по этому поводу мне почему-то вспомнился "загадочный" замедлитель срабатывания курка в АКМ, которому ведущие експерды упорно приписывают функцию замедления темпа стрельбы (тем не менее, функцию отсутствующую у данной детали более чем полностью как научный факт).
А ведь появление замедлителя срабатывания тоже произошло отнюдь не от избытка жировой ткани в организме, а было призвано решать определенную проблему, которая потом так же "решилась сама собой" - ведь ни в Valmet-e ни в других "серьезных клонах" АКМ никаких подобных заморочек не было.

""..Поскольку масса подвижных частей автоматики.. и величина свободного хода затворной рамы.. у винтовки М16 относительно невелики, отпирание затвора у этой системы ранее и происходит при значительном остаточном давлении в канале ствола. При этом затвор и весь затворный блок через дно гильзы получает дополнительный импульс, увеличивающий скорость отката подвижных частей автоматики, что ведёт к худшим условиям экстракции гильз и неоправданному повышению темпа стрельбы.."

а как по-вашему все происходит, и чем вы это обосновываете?"(C)

То же не согласен. Судя по велограме, никакого "дополнительного увеличения скорости отката" не происходит.
ПГ разгоняется на протяжении положенных ей 8мм, а далее, как и положено, благополучно катится по инерции, плавно замедляясь.

И на видео, кстати, никакого прорыва газов назад не наблюдается. А для систем на остаточном давлении, это неизбежно.

А для систем на остаточном давлении, это неизбежно.

El pulpo

т.е. я так понимаю, вы не согласны с этим утверждением автора статьи:
.....................
а как по-вашему все происходит, и чем вы это обосновываете?

Вы можете не хуже меня это обосновать, причем несколькими способами, just for shure

безусловно, но это все потребует времени и подготовки, а узнать хочется уже сейчас 😊

VladiT
6.Поршневые кольца в затворе должны плотно ходить в цилиндре рамы,на что тоже тратится энергией,а при грязе\песке\замёрзшей смазке это ещё один "привет".

поэтому армейское оружие в отличие всяких там исипишников и прочего баловства носиться разряженым, и перед началом стрельбы идёт досыл патрона/взведение. и всё что намёрзло/налипло-убирается руками с обратной связью по усилию-взводящий чувствует сколько там налипло/намёрзло.

monkeymouse4
"Почти мгновенное" это по какой линейке?
...
Ссылку на школьный учебник дать, или сами найдете?

Вот вам телеграмма циклограмма, на ней, правда, не нарастание давления, а график ускорения BCG во время отката и наката - обратите внимание на сааамую левую часть: сверху проиллюстрировано нарастание скорости отхода BCG от передней точки - и это почти вертикальный участок графика, т.е. это не просто скорость, а нарастающее ускорение.
Внизу почти такой же вертикальной линией показана полная остановка BCG (bolt carrier group) в передней точке. Помогает понять насколько стремительны эти процессы. И повторю, столь стремительное движение (разгон) BCG - это результат работы газов. А значит нарастание давления в газовом тракте происходит еще более стремительно, "с офигевающей скоростью", т.е. "почти" мгновенно. Возражайте.

а узнать хочется уже сейчас

И еще одно замечание по поводу forward assist на AR. Единственный известный мне человек, которому таки помогло наличие FA, описал ситуацию так: "Затвор не добил гильзу вперед, нажатием кнопки FA произошло как бы "защелкивание" затвора вперед примерно на пару миллиметров, причем это "защелкивание" произошло почти без особого усилия, как мне показалось".

Как-то очень подозрительно совпадает с моим пониманием мануала на М16.

bellot
Вот вам телеграмма циклограмма, на ней, правда, не нарастание давления, а график ускорения BCG во время отката и наката - обратите внимание на сааамую левую часть: сверху проиллюстрировано нарастание скорости отхода BCG от передней точки - и это почти вертикальный участок графика, т.е. это не просто скорость, а нарастающее ускорение.
Внизу почти такой же вертикальной линией показана полная остановка BCG (bolt carrier group) в передней точке.

Это жопка и слева показ удар буфером. работа газа и запирание-отпирание-справа.

время прохождения пулей растояния от газоотв. отверстия до дульн. среза - 0.197 мс.

а время последействия? 😀 и как это время последействия соотносится с временем отпирания затвора? 😊

Внизу почти такой же вертикальной линией показана полная остановка BCG (bolt carrier group) в передней точке.

"Вот вам телеграмма циклограмма, на ней, правда, не нарастание давления, а график ускорения BCG во время отката и наката - обратите внимание на сааамую левую часть: сверху проиллюстрировано нарастание скорости отхода BCG от передней точки - и это почти вертикальный участок графика, т.е. это не просто скорость, а нарастающее ускорение.
Внизу почти такой же вертикальной линией показана полная остановка BCG (bolt carrier group) в передней точке. Помогает понять насколько стремительны эти процессы. И повторю, столь стремительное движение (разгон) BCG - это результат работы газов. А значит нарастание давления в газовом тракте происходит еще более стремительно, "с офигевающей скоростью", т.е. "почти" мгновенно. Возражайте."(C)

Вы еще и путаете право и лево?
Или просто очки забыли?

Во-первых, там не ускорение а скорость. Или это раздел то же прокурили?
2. В левой части графика, находится КЗП, то есть КОНЕЦ отката...
Продолжать?

"а время последействия? и как это время последействия соотносится с временем отпирания затвора? "(С)

А еще забыли реактивную составляющую от остаточного давления в гильзе...

с временем отпирания затвора?

Время отпирпния, согл. циклограммы - 0.0036 с от начала действия газов.

а это из чего следует? вроде там нет координаты времени.

вроде там нет координаты времени.

MMMMIKLE
работа газа и запирание-отпирание-справа.

Ок, пусть по вашему - "разгон" графика считаем справО-налевО. Тогда затвор у нас меееедленно и лениво начинает свой нелегкий путь (пологий горб в самой правой части графика) и мгновенно останавливается слева (ударившись о заднюю стенку аппера наверное, да? 😊).
Тогда объясните наличие и значение "горбика" скачка скорости в левой верхней (задней по-вашему) части графика? Что он символизирует? В самом конце хода BCG назад происходит резкий хотя и незначительный скачок скорости отката? От чего-кого?

El pulpo

а это из чего следует? вроде там нет координаты времени.

а с того что рисунок в координатах положение кэрриера-скорость.

Ноль (движения нет) у нас слева, логично?

Ладно, убедили, черти красноречивые 😊
Да, ноль действительно справа (хотя это не избавляет вас от объяснения причин появления "горбика" - резкого нарастания и спада скорости наката в левой части графика - в самом начале хода наката).

И что это меняет? (ц) 😊
График нарастания скорости BCG в правой части (нижняя синяя ветвь графика) - прямая линия. Нарастание скорости отката в начале отхода болта от ствола - значительное и стремительное.(Минус потери на преодоление инерции неподвижной BCG весом в полтора фунта)
Величина давление газов - вообще и подумать страшно. Ну и когда ему (давлению) там есть время "плавно и мягко" нарастать?

"Нет в мире таких крепостей, которых большевики не могли бы взять!" (Эффективный Генералиссимус Виссарионыч).
0.3 дюйма - конетс отпирания, ср.скорость - 7 фт/с, в футе - 12 дюймов.

у меня получилось (красный график):

v = 8 фт/с = 2,44 м/с
l = 0,15 дюймов = 3,81 мм = 0,00381 м
t = 2l/v = 0,0031 с

у меня получилось (красный график):v = 8 фт/с = 2,44 м/сl = 0,15 дюймов = 3,81 мм = 0,00381 мt = 2l/v = 0,0031 с

замечательно, но тогда время периода последействия как минимум не меньше времени отпирания:

http://www.refsru.com/referat-6182-8.html

правда это расчет для другой винтовки (авс-З6, если не ошибаюсь), но давления, и следовательно время периода последействия в этих винтовках имхо сопоставимы.

Alexander Pyndos
Все верно. 0.125 дюйма - начало отпирания. Я же считал по синему, там скорости поболее и участок линейного ускорения нажористее 😊.

с красным там ноль сдвинут-непонятно как считать.

следовательно время периода последействия в этих винтовках имхо сопоставимы.

значит, надо посчитать по методичке, и убедится 😊

посчитать по методичке, и убедится

там сильно влияет объем заснарядного пространства (объема)

нет, не влияет. влияет калибр, дульное давление, приведенная длина ствола, вес порохового заряда, начальная скорость пули. все эти х-ки этих 2х винтовок сопоставимы, кроме калибра и веса заряда:

http://guns.allzip.org/topic/117/1220486.html

Alexander Pyndos
Все верно. 0.125 дюйма - начало отпирания. Я же считал по синему, там скорости поболее и участок линейного ускорения нажористее 😊.

интересно посчитать линейный синий участо 0.33-0.7 с учётом массы кэрриера и затвора(без пружины) но с вычетом усилия взведения-сколько давление получается и куда приложено-я так понимаю нужно считать сумарное сечение отверстия газкея под трубу и либо калибр, либо диаметр донца гильзы. там участок вполне длинный и линейный, при этом после 0.33 давление внутри рамы можно игнорировать-она сцеплена с затвором в распор.

нет, не влияет.

И не забыть, что действие давления на раму, у обсуждаемой системы, запаздывает от момента прохождения пулей отверстия на 0.17 мс, как минимум.

это если скорость газа в трубке 2 км/с, а откуда это значение?

Это уже другая методика.

по сравнению с какой? 😊

А произведение длины на площадь сечения ствола это - шо?

а это откуда? 😊 в этой методике такого вроде нет 😊

bellot
И еще одно замечание по поводу forward assist на AR. Единственный известный мне человек, которому таки помогло наличие FA, описал ситуацию так: "Затвор не добил гильзу вперед, нажатием кнопки FA произошло как бы "защелкивание" затвора вперед примерно на пару миллиметров, причем это "защелкивание" произошло почти без особого усилия, как мне показалось".
Описание, конечно, на первый взгляд несколько странное, но передаю как есть.
Ситуация произошла на стрельбище, в боевых условиях конечно же было бы произведено передергивание затвора и снова - поехали до следующей остановки.

По некоторому размышлению по этому поводу мне почему-то вспомнился "загадочный" замедлитель срабатывания курка в АКМ, которому ведущие експерды упорно приписывают функцию замедления темпа стрельбы (тем не менее, функцию отсутствующую у данной детали более чем полностью как научный факт).
А ведь появление замедлителя срабатывания тоже произошло отнюдь не от избытка жировой ткани в организме, а было призвано решать определенную проблему, которая потом так же "решилась сама собой" - ведь ни в Valmet-e ни в других "серьезных клонах" АКМ никаких подобных заморочек не было.

По досылателю - во-первых, в боевой обстановке, как и любой иной, передергивание при недосланном патроне почти гарантирует двойную подачу. Тут вопрос - попал первый патрон проточкой под извлекател, или нет.

А сам досылатель - производное прежде всего, от большого количества боевых упоров. Они там мелкие, и достаточно засраться одному, в этом самом грязном месте оружия - и будьте-нате будет и недокрытие. Из гуманизма не стану уточнять, что будет при поломке или скрашивании одного из выступов запирания, там обломку (в отличие от АК) совершенно некуда деватсья.

При всем этом снова подчеркну, что В ЭТОЙ ситуации (с М-16, с замыслом ее) - досылатель есть прекрасное и наилучшее решение.

-------------------------------
По замедлителю курка в АКМ - не все так просто. Он действительно не является замедлителем темпа стрельбы, но тем не менее не является бесплезной вещью.

Вот цитата М.Е. Драгунова о нем:
"Вопрос весьма непростой, потому что в 1950-е годы, когда отрабатывался АКМ, каких-либо глубоких исследований динамики системы "стрелок - оружие" не проводилось. Процесс этот очень сложный, быстропротекающий, на который влияет масса случайных, трудноучитываемых факторов. Думаю, что скорее всего процесс изучали по принципу "черного ящика": что-то поменяли на входе - посмотрели, что получилось на выходе, не вникая глубоко в суть процессов внутри "ящика".Как мне рассказывали ветераны (те, кому довелось участвовать в этом/или находиться, что называется, "рядом"), говорили, что за счет замедлителя улучшили кучность стрельбы короткими очередями из положения "лежа с руки" на 30% (по площади сердцевины рассеивания). На остальные положения, как мне рассказывали, он не влияет.Введение АКМ-овского замедлителя увеличило вдвое межцикловое время: с 0,006:0,007 сек до 0,012 - 0,014 сек (сам замерял по велограммам). Это менее 10% от общего времени цикла "откат - накат". То есть, темп стрельбы уменьшается выстрелов на 50 - 60 в мин.Импульс удара подвижных частей в крайнем переднем положении составляет приблизительно 1,8 кгм/сек; импульс отдачи при выстреле - от 5 кгм/сек (5,45-мм патрон) до 8 кгм/сек (7,62-мм патрон обр. 43 г.). Плюс те же 1,8 - 2 кгм/сек от удара в крайнем заднем положении. Это я всё к тому, что удар подвижных частей в крайнем переднем положении не должен приводить к "опусканию" дульного среза вниз.Возможно, что в АКМе вдобавок ко всему начинают сказываться колебания ствольной коробки: жесткость у нее меньше, чем у АК. И мне представляется, что это ближе к истине: в этом случае задержкой выстрела можно добиться, что он будет происходить в "отрицательной" фазе, когда ствольная коробка изогнется "выпуклостью вверх".
Более подробно см. здесь-
http://forum.travmatik.com/top...k-akm-akms-i-t/

откуда это значение?

Из справочника Стеля . Предложите иное.

а показать? я же "свою" методику показал 😊

а это откуда? в этой методике такого вроде нет

"11. Объем заснарядного пространства в дульный момент - Wд", который численно равен произведению приведенной длины ствола и площади сечения его канала.

а показать?

Так, по порядку:
В этой -
http://www.refsru.com/referat-6182-8.html
присутствует параметр

"11. Объем заснарядного пространства в дульный момент - Wд", который численно равен произведению приведенной длины ствола и площади сечения его канала.

есть такое дело, но там не очень понятно, как все это считать. если сможете, посчитайте 😊 вы - по той методике, я - по этой, потом сравним 😊

вы - по той методике, я - по этой, потом сравним

исходя из этой квиковской диаграммы, и из данных по патрону 5,56×45, имеем:

http://www.calguns.net/calgunforum/showthread.php?t=874287

d = 0,57 см
v0 = 900 м/с
L = 40 см
Pд = 14000 psi = 980 кг/см2
w = 0,00162 кг

b = (1,5*0,57/90000)*sqr(980*40*981/0,00162) = 1,46
A = 0,365*(1,46^2/(1,46-0,5))*900/0,4 = 1826
T = 1/1826*ln(980) = 6,89/1826 = 0,0038 с
дельта = 0,0038 - 0,00017 = 0,00363 с

- время последействия больше, или равно времени отпирания затвора (0,0031 с);
- но т.к. время, за которое газ доходит по трубке до рамы примерно равно времени прохождения пулей растояния от газоотводного отверстия до дульного среза, то период последействия начинается одновременно с началом действия газа на раму - т.е. все-таки 0,0038 с vs 0,0031 с.

Может, таки, откроем тему в "О.И."? Или - нувонах?
Просто, не вижу связи между "И.О." и анализом динамики.
Шо скажут местные модераторы?

дя я уж посчитал 😊 а что они скажут? в этой теме вроде каждый развлекается в меру своих способностей, никто никому не мешает, какие проблемы? 😊

какие проблемы?

дельта = 0,0038 - 0,00017 = 0,00363 с

"Ок, пусть по вашему - "разгон" графика считаем справО-налевО. Тогда затвор у нас меееедленно и лениво начинает свой нелегкий путь (пологий горб в самой правой части графика) и мгновенно останавливается слева (ударившись о заднюю стенку аппера наверное, да? ).
Тогда объясните наличие и значение "горбика" скачка скорости в левой верхней (задней по-вашему) части графика? Что он символизирует? В самом конце хода BCG назад происходит резкий хотя и незначительный скачок скорости отката? От чего-кого?"(С)

У апера нет задней стенки. Останавливается буфер о дно трубы приклада.
А "горбик" это и есть работа буфера.

> Стоунер оч.хотел, чтобы усилие, отпирающее затвор было строго по оси ствола, а не сбоку, как на прочих системах

Тогда он сделал бы кольцевой поршень.ИМХО он хотел сделать систему с ранним открыванием.Во-1х, при классическом газоотводе с коротким толчком масса затвора присоединяется к массе затворной рамы,когда она начинает тянуть,при этом происходит потеря энергии,как известно из школьного курса физики.Из-за этого растет масса затворной рамы.Во-2х, гильзу приходится вытаскивать,а при высоком остаточном давлении ее саму выдувает.В-3х, газы из задней части ствола в конце выстрела не успевают участвовать в разгоне пули,их использование вообще не снижает энергию.Минус раннего открывания - засирание ствольной коробки через щель между патроном и патронником.У М16 засраны не только внутренности затвора,но и чащечка не менее сильно.

Решение в лоб сделать маленький цилиндр,да еще и с отсечкой газов,чтобы энергии хватило только на открывание,затворную раму с почти нулевой массой и быстрое открывание как в М16.Но тогда возникнет проблема с регулировкой момента открытия в зависимости от настроения патрона и с прижатием затвора к боевым упорам.Механизм М16 эти проблемы и решает.

Посчитал по первой методике 😞, и получил 0.00045 с.... шото видимо упустил.
Да, вычел единицу, где следовало прибавить.
Пересчитал, получилось - 0.00307 с. Ничего не вычитал.
Будем считать - сошлось. 😛

Получается, что последействие участвует в работе газ. двигателя,

давление последействия оказывает влияние на затвор м4/ар15 практически на всем протяжении его периода открывания хотели вы сказать? да, насколько я понимаю, это мы выяснили точно 😊 и это характерно именно для м16-образных в частности, т.к. вообще во всех системах с газовым двигателем последействие обязательно участвует в его работе 😊

но практически не действует на затвор через гильзу. Или...все-таки?

если после сообщения #628 приглядеться к циклограмме, то возникает ощущение, что l = 0,1 дюйма = 0,00254 м (скорость та же), тогда время отпирания будет не 0,0031 с, а 0,0021 с, и в этом случае очень даже действует 😛

monkeymouse4
"Ок, пусть по вашему - "разгон" графика считаем справО-налевО. Тогда затвор у нас меееедленно и лениво начинает свой нелегкий путь (пологий горб в самой правой части графика) и мгновенно останавливается слева (ударившись о заднюю стенку аппера наверное, да? ).
Тогда объясните наличие и значение "горбика" скачка скорости в левой верхней (задней по-вашему) части графика? Что он символизирует? В самом конце хода BCG назад происходит резкий хотя и незначительный скачок скорости отката? От чего-кого?"(С)

У апера нет задней стенки. Останавливается буфер о дно трубы приклада.
А "горбик" это и есть работа буфера.

А по-моему - "горбик" - это затвор догнал раму.

давление последействия оказывает влияние на затвор м4/ар15 практически на всем протяжении его периода открывания хотели вы сказать?

так мы так и не разобрались толком почему (#535, #541):

на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера. первый короткий с высоким ускорением, второй, после расцепления затвора(видно по верхней кривой), более пологий, но тем не менее разгон кэрриера. вопрос-кто и что разгоняет.

о всей кривой разгона(т.е. нижней) на участках
0-0.15
0.15-35
0.35-0.7
для 20 инчевого ствола(синей то есть), с учётом кривой запирания, т.е. верхней(собсно первый кусок оттуда взялся).

интересна разблюдовка.

имхо, последействием в стволе эту картину все-таки сложно объяснить, получается - последействие в газовой камере (внутри рамы)?

А какие особенности зацепления на боевые упоры именно в М-16 могли потребовать какого-то особого решения на облегчение отпирания?

Все же, непременным признаком продуктивного инженерного решения является то,что оно решает какую-то проблему. Калибр, импульс отдачи у этого патрона вовсе не чудовищный. Под этот патрон создано громадное количество иного оружия, и нигде не отмечается трудностей в расцеплении. С чего возникла необходимость в облегчении этого расцепления именно в М-16?

А какие особенности зацепления на боевые упоры именно в М-16 могли потребовать какого-то особого решения на облегчение отпирания?

Запуск газов во внутреннюю переменную камеру - это интересная находка, но можно и без неё.
Вы же правильно сказали - всё работает и без впуска газов, а от поршня.
Очень хорошие тему были от ОЛД ФАРТА.
Он показывал поршни под разные модели АРок.

VladiT
А какие особенности зацепления на боевые упоры именно в М-16 могли потребовать какого-то особого решения на облегчение отпирания?

PILOT_SVM
Никакие. просто подобный эффект.

я бы не утверждал так однозначно.

Боевые упоры в арке работают при высоком трении,поэтому имеют большую твёрдость.Иногда большая твёрдость приводит к хрупкости,и обломанные боевые упоры затвора в арках не редкость.

Поэтому разгружение упоров при отпирании явно не лишнее.Впрочем это характерно для любого оружия.

El pulpo

период последействия начинается одновременно с началом действия газа на раму - т.е. все-таки 0,0038с

А вот заметный результат действия газа на рамy - ее перемещение начинается с задержкой, изза инерции покоя, поскольку масса затвора и рамы многократно больше массы пули, а масса сжатых до огромного давления газов - и вовсе в десятки тысяч раз меньше массы подвижных частей. Да газы и толкают затворную группу не своей массой, а запасенным "внутри себя" давлением- энергией сжатия упругого тела.
Итого, в цикле работы автоматики работают ИМПУЛЬСЫ - уж больно краткосрочны все эти воздействия, воздействие уже прекратилось, а дальше работает созданный этим воздействием импульс.
Разговоры о "плавном нарастании давления газов" и какие-либо заметные результаты этой "плавности" воздействия имхо, несостоятельны.

последействие в газовой камере (внутри рамы)?

скорость движения газа при таком движении КАСМИЧИСКАЯ

а масса сжатых до огромного давления газов - и вовсе в десятки тысяч раз меньше массы подвижных частей.

а масса сжатых до огромного давления газов - и вовсе в десятки тысяч раз меньше массы подвижных частей.

Alexander Pyndos
масса газов одного порядка с таковой пули

Alexander Pyndos
Которая из космических?

Запуск газов во внутреннюю переменную камеру - это интересная находка, но можно и без неё.

Кстати, интерес к этой штуке остается каким-то особенным - только в предположении что ею решается некая гипотетическая (и исчезающе малая) проблема расцепления. От которой почему-то совершено не страдают сотни других девайсов под тот же патрон.

Продолжая знакомиться с упорными поисками участников признаков проявления этого решения, уже окончательно убеждаюсь, что речь идет просто о выпускном клапане по отводу газов из коробки после выстрела. В конце концов, не станут же самые ярые апологеты мудрости Стоунера утверждать, что он оставил проблему неустанно набиваемой газами коробки без решения?

Да, это хорошее решение - создание выпускного клапана без дополнительных деталей, на основе существующих. Оно само по себе достойно уважения. Зачем только навешивать на это какую-то еще дополнительную мудрость? Это старик Хоттабыч обращался к подростку со словами "...О прекрасный и мудрый,несравненный отрок!" Но разве Стонунер - отрок, а мы -Хоттабычи?

VladiT
Продолжая знакомиться с упорными поисками участников признаков проявления этого решения, уже окончательно убеждаюсь, что речь идет просто о выпускном клапане по отводу газов из коробки после выстрела.

VladiT
По досылателю - во-первых, в боевой обстановке, как и любой иной, передергивание при недосланном патроне почти гарантирует двойную подачу. Тут вопрос - попал первый патрон проточкой под извлекател, или нет.

VladiT

досылатель - производное прежде всего, от большого количества боевых упоров. Они там мелкие, и достаточно засраться одному, в этом самом грязном месте оружия - и будьте-нате будет и недокрытие. Из гуманизма не стану уточнять, что будет при поломке или скрашивании одного из выступов запирания, там обломку (в отличие от АК) совершенно некуда деватсья.

При всем этом снова подчеркну, что В ЭТОЙ ситуации (с М-16, с замыслом ее) - досылатель есть прекрасное и наилучшее решение.

Появление досылателя скорее всего была вызвано тем что при ГОВЕННОМ порохе

У М16 засраны не только внутренности затвора,но и чащечка не менее сильно.

удар подвижных частей в крайнем переднем положении не должен приводить к "опусканию" дульного среза вниз.Возможно, что в АКМе вдобавок ко всему начинают сказываться колебания ствольной коробки: жесткость у нее меньше, чем у АК. И мне представляется, что это ближе к истине: в этом случае задержкой выстрела можно добиться, что он будет происходить в "отрицательной" фазе, когда ствольная коробка изогнется "выпуклостью вверх".

Косвенное подтверждение тому - отсутствие каких-либо подобий замедлителя срабатывания курка у Valmet 62 и Galil - самых продвинутых "клонов" АКМ, поскольку у них коробка "филейная" - изготовлена из массива заготовки, а не путем сгибания тонкого листа.
Или у них подброс ствола при выстреле значительно меньше чем у АКМ?
Таким образом, имхо, теория о необходимости замедления срабатывания курка с целью предотвращения опускания дульного среза ствола вниз - имхо это уже "рассуждения седьмого порядка". Отдача выстрела подкинула оружие и его ствол вверх (да еще и удар затворной группы выше оси ствола «как утверждают експерты 😊» добавило свою теоретическую лепту в этот подскок 😊) - зачем тут еще и каким-то особым шаманством препятствовать возвращению ствола обратно на линию прицеливания?

Да газы и толкают затворную группу не своей массой, а запасенным "внутри себя" давлением - энергией сжатия упругого тела.

а сжатое упругое тело (пружина) теплового движения так такого не имеет
имеет, но такое - атомы движутся (колеблются) у состояния равновесия мало перемещаясь в кристаллрешетке
пружина распрямляется за счет "памяти" металла
перемещаются не атомы, а решетка атомов
как-то так вроде из школьных воспоминаний))))

Давайте еще обсудим атомную физику в преложении к работе стрелкового оружия, букв в клавиатуре много, остатков знаний в памяти тоже запасы немалые. 😊

Остал ось выяснить,зачем тогда газ был запущен в стебель)

А ведь на видео, что мы обсуждали выше, видно что большая часть их выводится наружу, как и у иного оружия. И для реализации этого, причем, по клапанному принципу - не введено ни одной новой детали.

Вот отсюда и щелчок в момент нажатия на кнопку досылателя - экстрактор садится в проточку гильзы.

В реальности, когда надо получить грант на изыскания или фонды на НИОКР какие-то - всегда есть ключевая фаза, когда изобретатель предъявляет проект людям, которые принимают решение, и это далеко не пользователи. Но при этом они обладают двумя особенностями:
1 - Они желают видеть нечто удивительное, впечатляющее и "инновационное", чтобы понять, во что они вкладываются, под чем ставят свою подпись.
2 - Как правило, эти люди не являются глубокими профессионалами.

К сожалению, при индустриальном способе производства, истинным и единственным потребителем образца являются именно эти люди, потому что покупают идею они. А с этого момента, они с автором становятся сообщниками, иногда в хорошем смысле слова, а иногда - в плохом. И все вместе никогда не признаются, даже если потом выяснится что образец содержит "ноу-хау", которое нахненадо никому.

Важно - подобная ситуация не отклонение, а норма для индустриального способа производства, когда судьба образца определяется корпоративным актом согласия финансировать и тиражировать его в целях прибыли. И не будем наивными - после этого никакие "миллионы пользователей" уже не смогут сильно повлиять на тиражирование. В лучшем случае их гуманно и медийно убедят что они "именно этого и хотели".

И не надо думать, что имеется в виду только западная модель - в советской, поскольку это тоже был вариант индустриального способа производства - точно также случались подобные вещи. Сегодня совершенно очевидно что не существует саморегулируемой самонастраивающейся модели в промышленном производстве, т.к. прирост общественной производительности труда по ряду причин, на порядок опережает прирост общественной покупательной способности.

По-настоящему качественная инновационная модель на сегодня возможна только в индивидуальном кастомном производстве, где в чистоте работает связка "заказчик-производитель". Но эта модель не предполагает масштабирования выпуска, поэтому пока что обитает на обочине. Думаю, в дальнейшем, при совершенствовании постиндустриальных способов производства, будет найдено решение и для тиражирования без встроенной в производственную модель, паразитной с точки зрения качества фигуры инвестора.

А пока что достоин уважения конструктор, который сумел и встроить в конструкцию некую изюмину для привлечения инвестора, и одновременно - сделать так, чтобы она никому особо не мешала.

Первая задача которую решал и решил Е.Стоунер - создание ЛЕГКОЙ (lightweight) автоматической винтовки (штурмовой она стала потом, в результате корпоративного маркетинга). Поскольку до того момента все АВ были сугубо цельностальные и изрядно тяжелее.
Использование легкого сплава для коробки заставило все силовые части взаимодействия поместить на стальных частях - стволе, затворе, раме затвора. А прижатие затвора к стволу в момент его отпирания газоотводом - всего лишь побочная особенность работы такой схемы автоматики, а не какая-то изначально запланированная и необходимая "фишка". Имхо как-то так.
Отсутствие в AR "грязеотвода" от подвижных частей - результат "авиационного прошлого" конструктора. Вот из таких разноплановых слагаемых и получился итоговый результат - пионерская конструкция с новыми и небывалыми для того момента особенностями - положительными и отрицательными.

Такие же положительные и отрицательные особенности есть и у АК, но ввиду его "монолитной", не модульной конструкции (эпоха на дворе стояла слегка другая, не до мыслей о прогрессивных решениях с запасом на десятилетия было) при желании что-то значительно улучшить в АК приходим к необходимости коренного перекроя всей конструкции. "Корни" ППШ и ППС держат крепко.

Вот из таких разноплановых слагаемых и получился итоговый результат - пионерская конструкция с новыми и небывалыми для того момента особенностями - положительными и отрицательными.

при желании что-то значительно улучшить в АК приходим к необходимости коренного перекроя всей конструкции.

bellot
меньшая жесткость (и как следствие - бОльшая упругость при ударах в продольной оси)

меньшая жёсткость-большая упругость.Вот это новость!Формулу жёсткости растянутого стержня не вспомните?

bellot
Введение замедлителя срабатывания курка решило проблему такого вида отказа при стрельбе. Чуть более позднее срабатывание курка позволило "переждать" отскок рамы и стабильно наносить полноценный удар по капсюлю.

В АКМ есть для этого специальный противоотскок.

bellot
Косвенное подтверждение тому - отсутствие каких-либо подобий замедлителя срабатывания курка у Valmet 62 и Galil - самых продвинутых "клонов" АКМ

Вот как раз у валметов рама отскакивает будь здоров,что видно невооружённым глазом.

bellot
Использование легкого сплава для коробки заставило все силовые части взаимодействия поместить на стальных частях - стволе, затворе, раме затвора. А прижатие затвора к стволу в момент его отпирания газоотводом - всего лишь побочная особенность работы такой схемы автоматики, а не какая-то изначально запланированная и необходимая "фишка". Имхо как-то так.
Отсутствие в AR "грязеотвода" от подвижных частей - результат "авиационного прошлого" конструктора. Вот из таких разноплановых слагаемых и получился итоговый результат - пионерская конструкция с новыми и небывалыми для того момента особенностями - положительными и отрицательными.

Такие же положительные и отрицательные особенности есть и у АК, но ввиду его "монолитной", не модульной конструкции (эпоха на дворе стояла слегка другая, не до мыслей о прогрессивных решениях с запасом на десятилетия было) при желании что-то значительно улучшить в АК приходим к необходимости коренного перекроя всей конструкции. "Корни" ППШ и ППС держат крепко.

А для Америки, при условии ведения локальных войн - на месте АРки может быть абсолютно что угодно. От Гаранда до бластера. Это ничего не меняет.

crank
В АКМ есть для этого специальный противоотскок.

bellot
А если замедлитель курка не замедляет темп стрельбы - тогда что он замедляет?

Где вы тут видите отскок рамы,и зачем тогда нужен замедлитель курка?

https://www.youtube.com/watch?v=Eh-Pd0vOdKA

https://www.youtube.com/watch?v=_sNDTdKQNVU

А вот для сравнения,какой отскок бывает:

https://www.youtube.com/watch?v=cwrQ3BOl40o

https://www.youtube.com/watch?v=7PqAk-qianA (на 3мин 29 сек.)

bellot
И каков принцип его работы?

Весьма оригинальный.

bellot
тогда что он замедляет? Инженерную мысль?

вашу инженерную мысль замедлить в принципе невозможно,ввиду отсутствия оной.(меньшая жёсткость-большая упругость(с)).

И каков принцип его работы?

Весьма оригинальный.

VladiT
Анкерный принцип работы

Пожалуйста,не путайте замедлитель курка и противоотскок рамы.

и потекло говно рекой...
ганзовский канон соблюден, когда нечего сказать по существу вопроса - переходят на личности и обсуждение умственных способностей собеседников. каждая вошь самоутверждается как может.

Пожалуйста,не путайте замедлитель курка и противоотскок рамы.

Колхозная направляющая пружины из 2-х дуг вместо высокотехнологичной телескопической на АК-47.

bellot
А если замедлитель курка не замедляет темп стрельбы - тогда что он замедляет?

Всё что приводит к замедлению темпа - это и есть меры по снижению темпа.

У МР40 выкат. Ход у него от ППС немного отличается и масса.

У МР40 выкат.

АФАИК почти у всех ПП выкат (инерционный накол)

Выкат это не "инерционный накол". Это накол до прихода ПГ в КПТ.

Так что там со "специальным противоотскоком"? Ничего придумать не удается?..LOL

на 3.30 шикарный слоумоушн...
ну и ваще-оригинальная ар-10-это чтото с чемто...
http://www.youtube.com/watch?v=UCmHxieQduE

"Колхозная направляющая пружины из 2-х дуг вместо высокотехнологичной телескопической на АК-47."(С)

И как это мимо внимания проскользнуло?...
"Колхозную направляющую пружины", вообще-то, то же Боши придумали...