Единые пулеметы

начнем с предыстории, пожалуй

немецкий концепт MG-16. Фактически адаптация "типа ручного" MG 08/15 в универсальный.

Датский Madsen m/1929. Станковый вариант имел дополнительные стволы в комплекте, а сам станок был с амортизированной люлькой (именно на его основе немцы начали делать станок для MG 34)

Чешский ZB-50. Ленточное питание, штатные сошки и приклад + пехотный станок и зенитная тренога. И тоже задолго до 34го немца.

mpopenker
Датский Madsen m/1929. Станковый вариант имел дополнительные стволы в комплекте, а сам станок был с амортизированной люлькой (именно на его основе немцы начали делать станок для MG 34)

Михал Михалыч
Ну это спорный пример..в то время практически все страны свои ручники ставили на легкие станки,но от этого они не становились едиными

А что считать "единым"? Достаточно ли, чтобы был только ручной/станковый, или надо, чтобы обязательно был ручной/станковый/танковый (как, например, MG-34 или ПК/ПКС/ПКТ)?

Donkey
А что считать "единым"? Достаточно ли, чтобы был только ручной/станковый, или надо, чтобы обязательно был ручной/станковый/танковый (как, например, MG-34 или ПК/ПКС/ПКТ)?

Михал Михалыч
Ну это спорный пример..в то время практически все страны свои ручники ставили на легкие станки,но от этого они не становились едиными

быстросменный ствол+тонкая наводка?

а что ещё надо?

Хотите стрелять от забора до обеда-добавляйте запасные стволы, машинки для заряжания и народ чтоб всё это обслуживать-по производительности от максима ничем не будет отличаться.

Михал Михалыч
но от этого они не становились едиными

про тот же Мадсен 1929:
"При этом реальные возможности пулеметов в роли единых были достаточно серьезны. Например, на английских испытаниях в 1930 году команда из 4 стрелков из одного пулемета Madsen расстреляла 9600 патронов за 34 минуты без единой задержки или поломки. Перерывы делались только на смену магазинов и замену стволов (в испытаниях использовались два ствола, которые между сериями охлаждались в ближайшей луже с водой).
Практическая скорострельность составляла в среднем 350 выстрелов в минуту."

mpopenker
про тот же Мадсен 1929:

а у мадсена менялся сам ствол или сборка ствол-затвор?

mpopenker
это вопрос дефиницийв данном случае единый - это способный выполнять роль и ручного, и станкового. с соответствующей огневой производительностью и возможностями по обстрелу "дальних" целейпро тот же Мадсен 1929:"При этом реальные возможности пулеметов в роли единых были достаточно серьезны. Например, на английских испытаниях в 1930 году команда из 4 стрелков из одного пулемета Madsen расстреляла 9600 патронов за 34 минуты без единой задержки или поломки. Перерывы делались только на смену магазинов и замену стволов (в испытаниях использовались два ствола, которые между сериями охлаждались в ближайшей луже с водой).Практическая скорострельность составляла в среднем 350 выстрелов в минуту."

MMMMIKLE
а у мадсена менялся сам ствол или сборка ствол-затвор?

Михал Михалыч
Ну вобщем-то замена магазинов через каждые 20-30 выстрелов на станковом пулемет

Михал Михалыч
Ну вобщем-то замена магазинов через каждые 20-30 выстрелов на станковом пулемет при потребности,например вести огонь на подавление - это обезьяний цирк).

а возня с тряпкой(лентой в смысле) на станкачах-не цирк?

Это ведь на полигоне она новёханькая, а на практике перекосы и прочие задержки имели место быть, особенно когда её по 25-му разу через пулемёт пропускают.

ведь поза второго номера рядом с лентоприёмником-именно из тех пор и пошла-он контролирует состояние ленты, если что давая команду на прекращения стрельбы чтобы перекос поправлять снаружи а не разбирая пулемёт.

mpopenker
да и то - при тренированном расчете смена магазина не шибко дольше чем перерыв в стрельбе на перенос точки прицеливаниявон, Гочкиссы с 24-зарядными кассетами вполне успешно воевали как станковые, ленты применяли в основном в танках...

MMMMIKLE
а возня с тряпкой(лентой в смысле) на станкачах-не цирк?Это ведь на полигоне она новёханькая, а на практике перекосы и прочие задержки имели место быть, особенно когда её по 25-му разу через пулемёт пропускают.ведь поза второго номера рядом с лентоприёмником-именно из тех пор и пошла-он контролирует состояние ленты, если что давая команду на прекращения стрельбы чтобы перекос поправлять снаружи а не разбирая пулемёт.

Михал Михалыч
Цирк конешна- вот поэтому умные люди и перешли на металличекую и даже максимы старые переделали.
Правда кто-то в начале 30-х..а кто-то в 45-м

если склероз не врёт-виккерс так и списали с тряпкой...

например вести огонь на подавление

MMMMIKLE

если склероз не врёт-виккерс так и списали с тряпкой...

😀

А пристрелочный на танке?

Хм..
американцы скакали-скакали, да не выскакакли.

в итоге провели апгрейд старой браунинговской треноги c M2-M122-M122A1 и приляпали на него флекс маунт, ака подпруженную люльку.

четсно стыреный у бельгийцев

на жёских треногах они больше полувека сидели, и ффсё, сдались.

начнем с предыстории, пожалуй

Gorgul
Дарн так же подойдет, вполне себе единый.

mpopenker
кстати да.

ну тогда надо и сие упомянуть.

Станок правда непонятно чей. или родной?

ну тогда надо и сие упомянуть

Gorgul
уменьшить картинки религия не позволяет?

картинки какие есть по сылкам. это движок форума а не я.

На всех ресурсах движок сам жмёт, кроме тутошнего.

Ай-яй-яй!
А как же незабвенного Браунинга забыли?

"если склероз не врёт-виккерс так и списали с тряпкой..."(С)

Врет, зараза. Еще в МВ1 приняли рассыпную стальную, по-образцу германской.

С металлической лентой для Браунингов совсем проще было, приемник переделывать не пришлось особо, в отличие от Максима/Виккерса.
Хотя "тряпку", в пехоте, еще и в Корее юзали.

Мадсен.

monkeymouse4
Врет, зараза. Еще в МВ1 приняли рассыпную стальную, по-образцу германской.?

по факту-фото с фронтов-с тряпкой.

http://www.ww2incolor.com/britain/DMG_78%23.html

http://www.ww2incolor.com/britain/machine-gun-vickers.html

http://www.forgottenweapons.com/paean-to-the-vickers-gun/

эльаламейн.

monkeymouse4
Ай-яй-яй!
А ка же незабвенного Браунинга забыли?

этот стыд даже вспоминать противно.

В британской пехоте, к Виккерсу юзали, преимущественно, "тряпки". По упомянутой причине.
Янки использовали в авиации, под рассыпную ленту, пока на 1919 не заменили. В пехоте, в МВ2, везде (кажись) 1917-1919, под обе ленты.
Американских Виккерсов с МВ2 не видел. Может во флоте где...

mpopenker
начнем с предыстории, пожалуй

Чешский ZB-50. Ленточное питание, штатные сошки и приклад + пехотный станок и зенитная тренога. И тоже задолго до 34го немца.

Позволю себе немного вас поправить.
На фото - ZB-52

0ct0pus
На фото - ZB-52

mpopenker
вы уверены?

Что это ZB-52 - на 99%
Что это НЕ ZB-50 - на все 100.

Увы, думаю Чин здесь ошибается.
Даже в подписи.
"The only"....
А ZB-51, с водяным охлаждением который, как же?

Вот здесь лучше видно наличие газовой камеры в этой модели.

0ct0pus
Вот здесь лучше видно наличие газовой камеры в этой модели.

Михал Михалыч
А не могли бы вы подсказать точнее-куда надо смотреть чтобы увидеть газовую камеру?

mpopenker
[B]
и вообще, чехи тоже согласны с Чинном. как не странно:
/B]

Ну, вообще-то не чехИ, а чех. Мирослав Шада.
А вот чехИ Фенцл, Шпитальский,другие - иного мнения.

Давайте зайдем с другой стороны. Поделитесь фото ZB-52.

А я, чтобы не быть нахлебником, подкину вам другое интересное фото.
Здесь Вацлав, Эммануил и ZB-50 собственной персоной

0ct0pus
А я, чтобы не быть нахлебником, подкину вам другое интересное фото.Здесь Вацлав, Эммануил и ZB-50 собственной персоной

0ct0pus
А вот чехИ Фенцл, Шпитальский,другие - иного мнения.

Это Вы что-то попутали. Да и фото с аргентинского музея аргентинцами также обозвано - ZB50.

Михал Михалыч
А то что лента с другой стороны-вас не смущает?)

Ну это ж "зеркалка".

NORDBADGER

Ну это ж "зеркалка".

NORDBADGER
Да и фото с аргентинского музея аргентинцами также обозвано - ZB50.

0ct0pus
Это вам аргентинцы сказали, или сами видели?

Это они писали, к той фото. А Вам сами говорили? И что Вы этой табличкой сказать хотите, что ZB50 выпускали в 1939, да ещё и во 2МВ использовался?

NORDBADGER
И что Вы этой табличкой сказать хотите, что ZB50 выпускали в 1939, да ещё и во 2МВ использовался?

Только то, что "аргентинцам" веры нет.
Я верю только "чехам".
А "чехи" в своем каталоге для латиноамериканцев 1933 года приводят детальные фотографии именно той модели, что на фото с Холеками, и называют ее...ZB-50 Mod 32

Что же касается полковника Шада (а этот источник я все же считаю самым достоверным из пока имеющихся), то может кто-то является счастливым обладателем прижизненного издания 1971 года (а не репринта 2004, с цветными фотографиями, которых в первоисточнике не было) и поделится с нами фотографиями именно из этого издания?

0ct0pus
А "чехи" в своем каталоге для латиноамериканцев 1933 года приводят детальные фотографии именно той модели, что на фото с Нолеками

Именнотамодельность то в чём заключается - в кожухе без окон и всё?

NORDBADGER

Именнотамодельность то в чём заключается - в кожухе без окон и всё?

А самое главное - другой станок!!!
По Шада, для ZB-50 был разработан оригинальный станок - с У-образной задней ногой.

А вот для ZB-52 была разработана уже вторая модель станка - со сдвоенной задней ногой.
Вот именно этот станок и фигурирует на фото из аргентинского музея.

Михал Михалыч
[QUOTE]0ct0pus
[b]
Вот здесь лучше видно наличие газовой камеры в этой модели.

Видишь суслика? - Нет! - И я не вижу. А он есть!

Я же потому и написал - вероятность 99%

вот это я понимаю - интересная дискуссия 😛
прильнем, так сказать, к источникам:
Lubomir Popelinsky в книге "Ceskoslovenske automaticke zbrane a jejich tvurci" (да и все остальные тоже 😊) пишет что ZB-50 был с коротким ходом ствола, а -52 - с газоотводом
однако ни на фото из аргентинского музея, ни у Чинна никакого газоотвода не разглядеть

далее, фотка с Холеками в книге Jiri Fencl "Slavni ceskoslovenski zbranari" датируется 1930 годом, тогда как серийные ZB-50, по Попелински это 1931 год, а по Чинну вообще 1932
из чего можно сделать предположение, что Холеки-зенитчики демонстрируют опытный (предсерийный) ZB-50, а у аргентинцев и у Чинна показан уже серийный
как вам такая версия?

mpopenker
из чего можно сделать предположение, что Холеки-зенитчики демонстрируют опытный (предсерийный) ZB-50, а у аргентинцев и у Чинна показан уже серийный
как вам такая версия?

Угу... у аргентинцев серийный ZB-50 на станке от ZB-52?
А у чехов в коммерческом каталоге для аргентинцев под обозначением ZB-50 Mod 32, на станке, появившемся не ранее 1932 года демонстрируется опытный экземпляр 1930 года?

0ct0pus
Угу... у аргентинцев серийный ZB-50 на станке от ZB-52?

0ct0pus
на станке, появившемся не ранее 1932 года демонстрируется опытный экземпляр 1930 года?

0ct0pus
Угу..

станок - дело такое, снял-поставил-переставил.

И еще. ZB-50 серийно вообще не выпускался. Вряд ли их всего более десятка было сделано - на конкурс в Грецию, да на испытания в Чехии, в 1932.
А вот ZB-52, действительно был выпущен ограниченной серией и продавался на экспорт в Латинскую Америку.

К слову, на том пулемете, что демонстрируется в аргентинском музее , заводской номер - 253.

0ct0pus
Не так все просто. Пулемет с фото из аргентинского музея не станет на станок ZB-50!Мешают направляющие зенитного прицела.

Михал Михалыч
Вы так думаете или пробовали поставить?

Пробовал, конечно 😊
Кстати, как и наоборот - ZB-50 не становится на станок от ZB-52го.

0ct0pus
И еще. ZB-50 серийно вообще не выпускался.

И неужели фото не сделали?
Как там все внутри у них?

Новгородец
А где на советском танке пристрелочный пулемёт?

Да, действительно, называется он спаренный.

А рукоять для переноски на стволе? Для подвижного - отвлекать будет.

Нишпорка
А рукоять для переноски на стволе? Для подвижного - отвлекать будет.

Да, рукоять там уже практически как на ZB-53

0ct0pus
Да, рукоять там уже практически как на ZB-53

и кстати на зенитном ЗБ-50 у братьев кроликов Холеков тоже рукоятка очень похожа

В качестве нелепой мысли вслух...
А не могли ли писатели за газовую камеру принять вот этот подствольный пневматический амортизатор?

Падаждите-падаждите....
Не подскажет ли уважаемый ТС, каков первоисточник вот этого текста:
http://world.guns.ru/machine/chex/zb-53-vz37-r.html

Чуть позже появился модифицированный образец ZB 52, который был выпущен ограниченной серией и продавался на экспорт (в Латинскую Америку), однако в 1935 году появился принципиально новый образец - ZB 53, использовавший уже газоотводную автоматику.

По тексту выходит, что ZB-52 НЕ имел газоотвода (что мы и наблюдаем по фотографиям аргентинского экземпляра).

А вот писатель Попелинский в "Ceskoslovenske automaticke zbrane a jejich tvurci" на стр.33 действительно утверждает, что ZB-52 - с газоотводом. И у Фенцла, в "Slavni ceskoslovenski zbranari" стр.131 этот фейк повторяется.

А вот перечитал еще раз по буквам (чешский, все же не мой язык) Мирослава Шаду (1971).
НЕТ у него ничего про газоотбор у ZB-52.

А есть:

...новый пулемет на поршневом принципе....
был создан пулемет с поршнем, воздушным охлаждением и двумя темпами стрельбы...

Вот только поршень-ускоритель там не ГАЗОВЫЙ, а ПНЕВМАТИЧЕСКИЙ

0ct0pus
А вот перечитал еще раз по буквам (чешский, все же не мой язык) Мирослава Шаду (1971).НЕТ у него ничего про газоотбор у ZB-52.А есть: новый пулемет на поршневом принципе....был создан пулемет с поршнем, воздушным охлаждением и двумя темпами стрельбы...

0ct0pus
Вот только поршень-ускоритель там не ГАЗОВЫЙ, а ПНЕВМАТИЧЕСКИЙ

Михал Михалыч
Прочитал
"Na jare 1933 se tedy v Brne zacal resit kulomet na jinem principu,nazvany potom ZB-52
Vznikl kulomet s pistem,vzdusnym chlazeniem a dvoji kadenci "
перевел как смог -
"Весной 1933 года в Брно, решил начать пулемет по другому принципу, названный потом ZB-52.
  Он был создана с поршнем, воздушным охлаждением и двойным "темпом"

Блииин...
А я разве не так перевел?

0ct0pus
Блииин...А я разве не так перевел?

Вы шутить изволите?!
Оригинал:

Vznikl kulomet s pistem,vzdusnym chlazeniem a dvoji kadenci

был создан пулемет с поршнем, воздушным охлаждением и двумя темпами стрельбы

Он был создана с поршнем, воздушным охлаждением и двойным "темпом"

Что не так?!
Без грамматических ошибок как у вас? ...был создана...

Михал Михалыч
Это простите как?

Вот так:

И именно эту газовую пневмо камеру мы видим на фото аргентинского ZB-52.

0ct0pus
Вы шутить изволите?!

0ct0pus
И именно эту [STRIKE]газовую[/STRIKE] пнево камеру мы видим на фото аргентинского ZB-52.

Михал Михалыч
Вы невнимательны..и не надо подъепывать про грамматику.
Весь смысл в первом предложении
Ваш перевод "новый пулемет на поршневом принципе"
Мой перевод "решил начать пулемет по другому(иному) принципу".
Из которого следует прямой вывод,что 52-й работал на ином приципе автоматики,чем 50-й.

Это Вы невнимательны. Вы сравниваете переводы совсем разных строчек

0ct0pus
Это Вы невнимательны. Вы сравниваете переводы совсем разных строчек

Михал Михалыч
Из которого следует прямой вывод,что 52-й работал на ином приципе автоматики,чем 50-й.

Михал Михалыч
Обясните мне серому- что делает эта камера и какой принцип автоматики у пулемета с этой схемы?

Та вас учить, только портить...

Сама, сама, сама! Не в ресторане, самообслуживание!

0ct0pus
Вот именно. Кроме бустера-надульника появился еще и поршневой пневмо-механический ускоритель.

не стесняйтесь,если не знаете- можете на следующей странице посмотреть.
там как раз написано чем 53-й отличался от 52-го

Михал Михалыч
не стесняйтесь,если не знаете- можете на следующей странице посмотреть.
там как раз написано чем 53-й отличался от 52-го

На следующей странице книги Шада (на 128)?
Там уже ни слова про ZB-52 нет.

А чем отличается, так уже давал ссылку:
http://world.guns.ru/machine/chex/zb-53-vz37-r.html
53 - имеет газоотводную автоматику.

0ct0pus
На следующей странице книги Шада (на 127)?

0ct0pus
А чем отличается, так уже давал ссылку:http://world.guns.ru/machine/chex/zb-53-vz37-r.html 53 - имеет газоотводную автоматику.

Михал Михалыч
На следующей колонке,на той же странице

Да я читал это.
И у меня тоже вызывает вопросы подчеркнутое.
С одной стороны выходит, что и 52 и 53 имели одинаковую автоматику.
Но с другой стороны:
"снова имел поршневой механизм" ведь не означает "снова имел такой-же поршневой механизм".
В описании патента, эскиз с пружинно-поршневым узлом из которого я привел, этот узел тоже называется "pistovy mechanismus"

0ct0pus
С одной стороны выходит, что и 52 и 53 имели одинаковую автоматику.

0ct0pus
Но с другой стороны:"снова имел поршневой механизм" ведь не означает "снова имел такой-же поршневой механизм".В описании патента, эскиз с пружинно-поршневым узлом из которого я привел, этот узел тоже называется "pistovy mechanismus"

Упёртые какие. 😊

ZB50 имел подвижный ствол (короткий ход) и надёжность работы автоматики и точность стрельбы обеспечивались только при низком темпе. Данная схема в принципе не позволяла добиться точности, т.к., в особенности, из-за тяжёлого ствола, слишком велика была кинетическая энергия в крайних точках, что крайне отрицательно сказывалось на точности, а также надёжност и живучести. О чём и было обобщено в докладе в январе 1935 г. А высокий темп для ПВО им был нужен. Поэтому ещё весной 1933 г. началась разработка пулемёта на другом принципе, названного потом ZB52 и осенью-зимой 1933 г. он уже испытывался. Он имел автоматику с поршнем, воздушным охлаждением и двойным темпом. Поршень, поршневая автоматика = газоотвод. Что и так понятно. Но и чехи описывают его так - автоматическое оружие, работающее на принципе поршневого механизма приводимого в действие давлением пороховых газов отводимых из средней части ствола. Как-то так.

0ct0pus
И именно эту газовую пневмо камеру мы видим на фото аргентинского ZB-52.

Это буфер-демпфер, который, как я понял и был, введён чтобы сделать работу автоматики безударной в крайних точках (или смягчить удары) и чтобы пулемёт вообще вёл себя при стрельбе более спокойно (т.к. тяжёлый ствольный агрегат сильно колбасил), но видать и это не взлетело. А патент называется "Автоматическое оружие с подвижным стволом".

Вот эта тема!
Глубоко копают(С)

Михал Михалыч
Ну на ZB-53 не отвлекает же)

Нишпорка
У ZB-53 ствол неподвижный. А каково оно, если рукоятка возле головы дергается?

Поверю 😊
А Вы о чем?

Нишпорка
А Вы о чем?

Относительно земли 😊. Но, на видео не заметно.
И влияние ручки, когда она дергается только со стволом и когда - вместе с коробом и всем прочим барахлом, наверное, разнится.

Нишпорка
Относительно земли

NORDBADGER

Это буфер-демпфер, который, как я понял и был, введён чтобы сделать работу автоматики безударной в крайних точках (или смягчить удары) и чтобы пулемёт вообще вёл себя при стрельбе более спокойно (т.к. тяжёлый ствольный агрегат сильно колбасил), но видать и это не взлетело. А патент называется "Автоматическое оружие с подвижным стволом".

Так был введен где?
В ZB-52? Тогда что он делает в пулемете из аргентинского музея?

Итого, резюмируя:
1. На фото в начале темы и в книге Чина НЕ ZB-50.
Два фото правильного ZB-50 я привел в теме. Есть и более детальные фото, и пулемета, и станка и снаряжения. Выложить их на всеобщее я пока не смогу.

2. На фото из аргентинского музея мы видим станок на ZB-52 (на который никакая модель, кроме 52 не станет) с установленным на нем "неким" пулеметом производства Зброевки, который имеет заводской номер, не противоречащий имеющейся информации о латино-американских поставках ZB-52, имеет буфер-демпфер, который, вроде, появился как раз на 52 модели.
Так что же это за пулемет?
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это....

3. Некоторая информация, приведенная здесь:
http://world.guns.ru/machine/chex/zb-53-vz37-r.html
мягко говоря, далека от действительности.

С удовольствием бы продолжил общение по ZB-53им...
У меня еще много не очевидных вопросов есть по этому пулемету.
Может ТС создаст отдельную тему по тяжелым ZB и перенесет туда для затравки эту нашу дискуссию?

А то, формально, мы ушли в глубокий офф-топ.

И чтобы вернуться в тему, задам вопрос:
Адепты церкви Машингеверов, нехотя признавая, что первым СПРОЕКТИРОВАННЫМ единым пулеметом был, таки, ZB-50, утверждают, что первым СЕРИЙНО выпускаемым ПОЛНОЦЕННЫМ единым был MG-34.

Я же осмелюсь предположить, что первым серийно производимым полноценным единым был как раз ZB-53:
станковый, танковый, зенитный и ручной 😛

Кто прав?

0ct0pus
Итого, резюмируя:1. На фото в начале темы и в книге Чина НЕ ZB-50.Два фото правильного ZB-50 я привел в теме.

0ct0pus
2. На фото из аргентинского музея мы видим станок на ZB-52 (на который никакая модель, кроме 52 не станет) с установленным на нем "неким" пулеметом производства Зброевки, который имеет заводской номер, не противоречащий имеющейся информации о латино-американских поставках ZB-52, имеет буфер-демпфер, который, вроде, появился как раз на 52 модели.Так что же это за пулемет?Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это....

0ct0pus
Я же осмелюсь предположить, что первым серийно производимым полноценным единым был как раз ZB-53:станковый, танковый, зенитный и ручной

Михал Михалыч
С удавольствием гляну на ручной ZB-53 )

Только в обмен на фото ZB-52 с газоотводным механизмом.

0ct0pus
Так был введен где?
В ZB-52? Тогда что он делает в пулемете из аргентинского музея?

На ZB50, это патенты 1930 г. В книгах же написано, кроме прочего, что все работы по ему были свёрнуты в 1933-34 гг. и родился vz.35, я его кстати и считал одно время за ZB-52, но тот же Шада утверждает, что и он был ZB-53, как и vz.37.

0ct0pus
Только в обмен на фото ZB-52 с газоотводным механизмом.

0ct0pus
мягко говоря, далека от действительности.

0ct0pus
Может ТС создаст отдельную тему по тяжелым ZB и перенесет туда для затравки эту нашу дискуссию?

0ct0pus
Я же осмелюсь предположить, что первым серийно производимым полноценным единым был как раз ZB-53:

mpopenker
(пожав плечами) а Мадсен 1929 куда денете?
ручной, станковый, танковый, авиационный... все дела.
да и 53й в ручном варианте - это что-то новое, хотелось бы увидеть своими глазами...

53-й в ручном варианте вы видели. Просто не совсем внимательно смотрели. У того же Шада еще раз посмотрите 😊

0ct0pus
Но в слово "полноценный" я вкладывал ленточное питание.

0ct0pus
53-й в ручном варианте вы видели. Просто не совсем внимательно смотрели. У того же Шада еще раз посмотрите

Михал Михалыч
У 53-го подвижная система -ствол и ствольная коробка..и двигаются они относительно короба.

mpopenker
на какой странице смотреть? в конце, среди цветных иллюстраций, не вижу что-то
там вз.35, вариант с тяжелым стволом "О", иранский танковый и чешский на станке зб-309
и все вроде.

Меняю фото ручного ZB-53 на пару-тройку страниц из Вашей новой книги.
В частности, интересует стр.180 с испанской Альфой (хотя, не в обиду, но надежда, что я увижу что-то для себя новое по Альфам невелика)и стр. 413 с информацией по ZB-53.

0ct0pus
Меняю фото ручного ZB-53 на пару-тройку страниц из Вашей новой книги.

0ct0pus

53-й в ручном варианте вы видели. Просто не совсем внимательно смотрели. У того же Шада еще раз посмотрите 😊

Персонально для Максима и Михал Михалыча

0ct0pus
Персонально для Максима и Михал Михалыча

Неужели это ручной пулемет ZB-53?

Михал Михалыч

Неужели это ручной пулемет ZB-53?

Вы не поверите!!!

Как вы думаете, что это за цапфы?

0ct0pus

Вы не поверите!!!Как вы думаете, что это за цапфы?

гм.

0ct0pus
Как вы думаете, что это за цапфы?

и еще к вопросу о цапфах - расположение вертикальных направляющих на установке ни на что не намекает?

mpopenker
но ровно такие же цапфы встречаются на станковом ZB Vz.35
[/URL]

А почему бы им не встречаться на станковом?
Или же, скажем, ручной MG34 отличается чем-то от станкового? (сам пулемет).

mpopenker
и еще к вопросу о цапфах - расположение вертикальных направляющих на установке ни на что не намекает?

А на что мне должно намекнуть расположение вертикальных направляющих в универсальном (на него так же становится и ручной ZB-26, и Шварцлозе)бункерном лафете образца 37г (он же - DZ-19, он же - "брновский" лафет)?

И в нем, и в появившемся позже универсальном бункерном лафете образца 38г (он же - DZ-30, он же - "страконницкий" лафет) пулеметы крепятся по тем же точкам, что и в станках.

Да и не ставились ZB-53 vz.35 в бункеры...

0ct0pus
Или же, скажем, ручной MG34 отличается чем-то от станкового? (сам пулемет).

так что хотелось бы увидеть именно комплектный "ручной ЗБ-53", прежде чем принять вашу точку зрения на вопрос.

mpopenker
ну хотя бы тем, что ручной МГ34 комплектовался сошкой и барабанной коробкой для ленты, крепящейся к пулемету, которые все видели

В смысле? На станковом этого не было?
Что-то новое...
Так, навскидку:

И все же, почему у vz.37 боковая поверхность короба абсолютно плоская, а у vz.35 мы видим не малый объем дополнительных машиночасов фрезерных работ?

mpopenker

так что хотелось бы увидеть именно комплектный "ручной ЗБ-53", прежде чем принять вашу точку зрения на вопрос.

😀

mpopenkerну хотя бы тем, что ручной МГ34 комплектовался сошкой и барабанной коробкой для ленты, крепящейся к пулемету, которые все виделиВ смысле? На станковом этого не было?Что-то новое...

Имеется в виду, что на Мг это было сделано изначально. никто не снимал сошки при установке на станок...
а в Ваших умозаключениях ничего , кроме сомнительных отверстий в кожухе.
надо полагать ,по вашей логике, что сошка там состояла из двух независимых лапок.. каждая была подпружинена и могла синхронно со второй фиксироваться в любом положении. ну и имела свой надежный узел крепления к кожуху.... не многовато допущений ? я б еще поверил в крепление сошки к нижнему приливу в передней части кожуха... там все просто хотя бы - крепление на болт

про приклад и хоть что то для хранения ленты пока даж вспоминать не будем.

Parabellum
Имеется в виду, что на Мг это было сделано изначально. никто не снимал сошки при установке на станок...

Parabellum
надо полагать ,по вашей логике, что сошка там состояла из двух независимых лапок.. каждая была подпружинена и могла синхронно со второй фиксироваться в любом положении. ну и имела свой надежный узел крепления к кожуху....

Parabellum
про приклад и хоть что то для хранения ленты пока даж вспоминать не будем.

0ct0pus
Вон, в первом же сообщении темы, и станок от ZB-52 и при этом сошки на пулемете.

Михал Михалыч
И да,кстати..53 даже на сошках- мне думается никак не станет ручным пулеметом).

Но ТС в первом сообщении темы все же отнес ZB к единым.
Вы лично как на это смотрите?

И,да, я нигде не утверждал, что ZB-53 это ручной пулемет.
Я высказал предположение, что его можно отнести к единым.

0ct0pus
Вот тут с вами тяжело не согласиться.На ZB-50 и сошки и приклад смотрелись более органично.Но ТС в первом сообщении темы все же отнес ZB к единым.Вы лично как на это смотрите?

0ct0pus
И,да, я нигде не утверждал, что ZB-53 это ручной пулемет.Я высказал предположение, что его можно отнести к единым.

Михал Михалыч
53 ручным быть врядли может- даже если поставить на сошки.

Поясните, пожалуйста, почему ZB-50 может называться единым, а ZB-53 vz.35 нет?

Да, кстати, вес у них практически одинаков.

0ct0pus
Поясните, пожалуйста, почему ZB-50 может называться единым, а ZB-53 vz.35 нет?

0ct0pus
Да, кстати, вес у них практически одинаков.

Михал Михалыч
А мне по виду легкого штампованного кожуха показалась,что 50 должен быть намного легче,чем 53-й

Он на самом деле легче, вот только я бы не сказал, что намного.
Вот официальные данные по ZB-50 Md.32
Вес пулемета - 17 кг.
Вес сменного ствола - 4,4 кг.
Вес станка - 18 кг.

Михал Михалыч
Но мы все таки говорим о серийно выпускавшемся оружии,чего врядли скажешь о ZB-50

А вот в недавно вышедшей книге по пулеметам говорится

Некоторое количество пулеметов ZB 50 было выпущено серийно и поставлено на экспорт, главным образом в Латинскую Америку.

0ct0pus

Поясните, пожалуйста, почему ZB-50 может называться единым, а ZB-53 vz.35 нет?

может потому, что ручного варианта ЗБ-53 (на сошках) мы пока так и не увидели?
вот увидим - будет единым, а пока - увы.

mpopenker

может потому, что ручного варианта ЗБ-53 (на сошках) мы пока так и не увидели?
вот увидим - будет единым, а пока - увы.

Нет, не то. Михал Михалыч говорит, что все равно не признает его ручным, даже если увидит его на сошках.

Но давайте, все же, метод мозгового штурма применим к этим злосчастным цапфам?
Вот зачем они там?

0ct0pus
Но давайте, все же, метод мозгового штурма применим к этим злосчастным цапфам?

mpopenker
может потому, что ручного варианта ЗБ-53 (на сошках) мы пока так и не увидели?

mpopenker
мозговой штурм в условиях недостатка информации может быть увлекательным, но малопродуктивным
предпочитаю по возможности твердые факты.

Так у нас масса твердых фактов.
Есть детальные фото боковой поверхности короба серийно выпускавшегося пулемета (около 1000 единиц).
Конструкция и принцип работы пулемета нам также известны.
В том, что эти цапфы не предназначены для крепления пулемета в казематных лафетах мы разобрались.

В том, что эти цапфы не предназначены для крепления пулемета в казематных лафетах мы разобрались.

0ct0pus
В том, что эти цапфы не предназначены для крепления пулемета в казематных лафетах мы разобрались.

и кстати уж, раз о них вспомнил - тоже вполне себе претендент на единый
был в виде ручного, станкового, танкового, авиационного; с ленточным питанием и довольно тяжелым стволом...

может потому, что ручного варианта ЗБ-53 (на сошках) мы пока так и не увидели?
вот увидим - будет единым, а пока - увы.

Varnas
Потома начнетса споры - фабричная или кустарная постановка на сошки.

Gorgul
для чего они предназначены можно гадать долго (например для крепления на БТТ)

Весьма годная версия.
Но не решает всех вопросов.
Для чего все же в передней части боковой поверхности короба эти фрезерованный изыски?
Почему этих цапф уже нет на vz.37? Причем не только на пехотных, но и на казематных, и на танковых.

Да и вот гляжу я на это фото, качество к сожалению подкачало, но видится мне, что на этом иранском танчике курсовой пулемет vz.35 имеет такую посадку, что если там и есть цапфы (по фото увы не видно)то они находятся за пределами шарового узла опоры.

Gorgul
а вот отсутствие приклада и пистолетной рукоятки говорит о многом....

Ну дался вам тот приклад....
Вот, держите.
И приклад, и пистолетная рукоять, и танчик тот же...

0ct0pus
И приклад, и пистолетная рукоять, и танчик тот же...

0ct0pus
что если там и есть цапфы (по фото увы не видно)то они находятся за пределами шарового узла опоры

mpopenker
цапфы находятся позади 6й по порядку от дульного среза прорези в кожухе (средний ряд), на фото вроде как вне корпуса шаровой видно только 4 прорези. но это все сугубо на глазок.

А вы на какой пулемет смотрите?
Даже у башенного я четко вижу 5 прорезей среднего ряда за пределами шаровой.
А вот курсовой пулемет, как мне видится, еще дальше выступает за пределы опоры?

mpopenker
Но вот сошки так и остаются тем самым невидимым сусликом.

А так суслика видите? 😊

с обсуждаемым ЗБ-50 таких споров вроде не возникло, как и с МГ-34

Varnas
Насчет ЗБ-50 - как понимаю и в варианте на сошках он неимел нормальной рукоятки?

Не имел.
Зато имел весьма примечательный плечевой упор.
Надо полагать, с фиксацией его в грунт.

Тут Вы про единый. И это хорошо, если по единой. Но я смотрю ролики на Ютубе, где из пулемётов стреляют и смотрю на дуло, где мушка. Кто при стрельбе трясётся, а кто и не трясётся.
А почему при стрельбе были так устойчивы: "картофелекопалка", Мадсен, BAR и БРЭН? Сделаны с умом?

так и нет ответа на вопрос - почему на представленных в теме фото если есть сошки - то их место крепления так же является передней точкой крепления на станке....
а на фото "якобы ручного " при наличии ДВУХ ! приемлемых точек крепления зачем то сделаны пресловутые цапфы ?

в дискуссию кто из них кто даж не ввязываюсь - с предметом так глубоко не знаком
вопрос исключительно логически - инженерный

Parabellum
а на фото "якобы ручного " при наличии ДВУХ ! приемлемых точек крепления зачем то сделаны пресловутые цапфы ?
вопрос исключительно логически - инженерный

Ну, крайнюю переднюю точку крепления приемлемой для сошек назвать уж никак нельзя, при массе тела пулемета в 18 кг.

Разберемся со средней.
Если на vz.35 навесить плечевой упор, зенитный прицел и свободно висящую снаряженную ленту, то центр масс как раз и приходится на среднюю проушину.

Если (в ручном варианте) зенитный прицел снять, лентоприемник нагрузить весом не полусотни патронов в свисающей ленте, а десятка, то центр масс как раз и сдвигается в сторону, где находятся цапфы.

на обоих пулеметах переднее крепление +\- на одном удалении от лентоприемника....
не кажется ли странным - в одном случае никаких проблем... во втором - целая проблема ( с весьма нетехнологичным и сложным решением ( якобы))

да и чем ближе сошки к срезу ствола , тем надежнее удержание при стрельбе с них.

Не имел.
Зато имел весьма примечательный плечевой упор.
Надо полагать, с фиксацией его в грунт.

0ct0pus

А так суслика видите? 😊

mpopenker
видно хреново, но будем считать что убедили.

Персонально для Максима (как и обещал - честный обмен) в личку уходит фото более высокого разрешения со вспышкой.
Решение выкладывать его в паблик или нет оставляю за Максимом.

Parabellum
на обоих пулеметах переднее крепление +\- на одном удалении от лентоприемника....
не кажется ли странным - в одном случае никаких проблем... во втором - целая проблема ( с весьма нетехнологичным и сложным решением ( якобы))

Ну не знаю...
Во-первых, пулеметы (50 и vz.35) все же существенно разные, по механике работы.
Во-вторых, несмотря на схожесть весов, у них совершенно различная расцентровка масс. Как ни парадоксально, у ZB-50 центр масс гораздо ближе к дульному срезу, чем у vz.35. Без зенитного прицела и нагружения полной лентой, он (я бы так оценил) всего сантиметров 8-10 не доходит до переднего крепления (где как раз сошки и расположены).
И в-третьих, различные плечевые упоры. У ZB-50 (если только мне кто-то не объяснит, зачем там этот шип иначе, чем для упора в грунт. Причем приклад - перевертыш. В станковом зенитном положении приклад устанавливается шипом вверх), приклад обеспечивал еще и третью точку опоры о грунт.
У vz.35 этого уже не было.

Varnas
Про стрельбу с рук - закикатса даже нестоит.
А приклад тут врядли для упора при стрельбе. Етот шип от отдачи любой грунт пропахает.

Стрелять с рук, из тяжелого ZB ? О_о
К сожалению, мне не известно, какова была отдача у ZB-50, но думаю что она была (за счет пружинно-поршневого демпфера, схема которого есть в теме)не выше, а возможно и ниже, чем в ZB53.
А то, что ZB53 характеризуется достаточно низким импульсом отдачи вам могут подтвердить даже товарищи, реально стрелявшие из этого пулемета.

mpopenker
vz.35 действительно при таком раскладе пытались универсальным

Вопрос - может это всё же больше "эрзац", а не универсализм, для БТТ там например?

0ct0pus
И в-третьих, различные плечевые упоры. У ZB-50 (если только мне кто-то не объяснит, зачем там этот шип. Причем приклад - перевертыш. В станковом зенитном положении приклад устанавливается шипом вверх), похоже, приклад обеспечивал еще и третью точку опоры о грунт.

Зачем там шип? Не, можно конечно им эээ ... ковыряться где или чесать чего. 😊 Конечно для опоры о грунт, притом не знаю как с реализацией в железе, но предлагался зело универсальным - и складным, и раскладным и на все руки мастер. "Шайба" сверху - это кувалдометр, притом гумовый - видно чтобы в рукопашной проявлять к врагу гуманизьм. 😊

0ct0pus
Стрелять с рук, из тяжелого ZB ? О_о

Кстати,это одна из характеристик определяющих "ручной пулемет"

СПетрович
Логично. Но много ли таких было?

Все ручные пулеметы

я думаю что под "стрельбой с рук " имеется ввиду стрельба стоя без упора пулемета в грунт. с ремня, с удержанием за сошки или за тело пулемета.

СПетрович
Да, все так, уважаемый. Но тогда надо определиться, что есть "стрельба с рук". Вы же понимаете, что "стрельба лежа с упора" и "стрельба лежа" - разные вещи

Стрелять с рук, из тяжелого ZB ? О_о

А это вот так

На трубе ролик есть. Как-то так и называется "full auto mg42". Через поиск.
Секцию ленты одной очередью. Вполне прилично.
Ага
https://www.youtube.com/watch?v=DW9gVEYCfqY
К вопросу о безобразной кучности и управляемости 42го...LOL

В догонку
https://www.youtube.com/watch?v=IPm-EgRvaDI
https://www.youtube.com/watch?v=MQ997nOyteQ

А вот какой-то странный ДПМ. Ктонить в курсе, что это?
https://www.youtube.com/watch?v=0Fd_7yj9jGw

Секцию ленты одной очередью. Вполне прилично.

Михал Михалыч
А это вот так

Для "вот так" немчуры весьма неортодоксальный девайс сваяли. до пулемёта недорос, но задумка хороша.

Для "вот так" немчуры весьма неортодоксальный девайс сваяли. до пулемёта недорос, но задумка хороша.

- Стрелять - да! Но попадать...

MMMMIKLE

Для "вот так" немчуры весьма неортодоксальный девайс сваяли. до пулемёта недорос, но задумка хороша.

Михал Михалыч
Вот это "неортодоксальный девайс ",а у немцев вполне себе обычная самозарядка получилась

задумывалось то оно фулавто да с весьма прогрессивной автоматикой.

А у французов ни рыба ни мясо получилось с классической автоматикой.

MMMMIKLE
задумывалось то оно фулавто да с весьма прогрессивной автоматикой.

Ну инерционное запирание прогрессивным назвать сложно..

MMMMIKLE
А у французов ни рыба ни мясо получилось с классической автоматикой.

А вот длинный ход в Шоше это да-можно сказать новое слово

Михал Михалыч
А вот длинный ход в Шоше это да-можно сказать новое слово

mpopenker
а вот концепция "штурмовой винтовки" для автоматической стрельбы с ходу - вот это да, действительно было ново и свежо

вообщето немцы эту концепцию мурыжили с 1906 года именно что усилиями товарищей маузеров. а франзузы нагло передрали

http://guns.allzip.org/topic/36/338474.html

там собсно интересна цитата фёдорова на второй странице-она многое проясняет про некудышномть маузера и первоистоки концепции.

http://www.forgottenweapons.co...er-selbstlader/

на выходе получилось примерно одинакового качество г..о, но по разным причинам. французы тупо неугадали и надо было насыщать войска пп(менять патрон в войну нереально).

еслибы у фёдорова были такиеже возможности как у хранцузов-то шош бы в наше время знали только отдельные энтузиасты истории.

и фёдоров и все прочие включая франзцзов-драли концепцию с немцев. ну если не считать первое ружьё-пулемёт которое живее всех живых..

Михал Михалыч
Ну инерционное запирание прогрессивным назвать сложно..

да?
жёсткий свободный ствол-превед кучности и заменяемости?
съедание части отдачи на работу автоматики?

схема как раз гарная, да вот не взлетела у немцев.

взлетела только 30 лет спустя в мг45/зиг710, читайте статью в калашникове емнис.

цитата со старого топика.
-----------
По сравнению с автоматическими системами, имеющими подвижной ствол, подобная конструкция подкупает простотой устройства и меньшим весом: здесь нет необходимости иметь внешнюю коробку, в которую заключены обычно все подвижные части. С принципом «дрыганья» ползуна мы впервые познакомились при изучении шведской системы Шегреня, испытанной в России в 1911 году. Система эта была настолько оригинальна, что на этом же принципе стали разрабатывать свои автоматические винтовки сразу два русских изобретателя - начальник Сестрорецкого оружейного завода Дмитриев-Байцуров и табельщик того же завода Стаганович. На [203] эти работы были ассигнованы особые средства, однако к началу войны их не смогли закончить.

MMMMIKLE
вообщето немцы эту концепцию мурыжили с 1906 года именно что усилиями товарищей маузеров. а франзузы нагло передрали

MMMMIKLE
еслибы у фёдорова были такиеже возможности как у хранцузов-то шош бы в наше время знали только отдельные энтузиасты истории

mpopenker
и где вы видели полностью автоматические Маузеры, заточенные на огонь "с хода"? Имя, сестра, имя! и где "немецкие корни" такой тактики?

во первых, с высоты сегодняшних познаний, известно что фуллавто от бедра на такой штуке-это пустая трата патронов. у нормального пулемёта, относительно устойчиивого, с ёмкой системой питания, с нормальным пулемётчиком-б.м. а в пмв-это не более чем лозунг. и опыт эксплуатации что бренов, что бара, что дп, что остальных это прекрастно показывает.
во вторых-шошевские фуулавтио-это 240 или сколько там, да с магазинами по 16-18 патрон фактических? да, это не рио де жанейро...
в третих жук писал что на некоторых прототипах фуллавто был.
в любом случае прилепить автоспук для маузера-это не проблема. маузер это не деревенские самородки.

если в двух словах другими словами, то реальная эффективность(огневая производительность Х кучность) самозарядки маузера кабы не выше шоша. утяжелить ствол, приедлать автоспуск и сошки и сделать девайс а-ля бар-проблем нету, но смысла в этом нет так как фуллавто требует не автоматчика а полноценного пулемётного расчёта со всеми тактическими заморочками-от организации боепитания до выбора огневых. в итоге что четыре самозарядки что два шоша/бара на отделение-итог один.

я смутно подозреваю что режим фуллавто именно поэтому и отсутвовал на финальной серии 1916-1917гг, бо рациональные немцы его ценность и недостатки на фоне беглого огня одиночными прекрастно понимали.

mpopenker
АФ в жизни бы не удалось произвести в тех количествах, в которых хренчи производили свои Шоши. да и по устройству АФ был тоже не подарочек.

шош тоже не подарочек, и "велосипедные" компоненты на нём не работали-пришлось подтягивать до оружейных стандартов военного времени по факту. другое дело что концепнцию уже выбрали и отступать было нельзя. дальнейщая судьба шошей степень их удачности наглядно иллюстрирует.
бергманы и ревелли без видимых изменений вмв пережили, а это забыли как страшный сон.
от концепции осталась ветка ручников, приведшая к единому пулемёту да самозарядки. так что кто правильней-маузер или те трое шошей-вопрос даже не стоит.
а фёдоров сразу ушёл вниз по мощности(и не надо говорить что у японцев винтовочный патрон-отдачу винтовочного ни японцы, ни итальянцы ни португалы с греками не держали и поэтому импульс отдачи был на 20-35% понижен по сравнению с откромлеными бошами и лягушатникамии), взяв патрон худосочных японцев и угадал ответ на ближайшие сто лет. но увы.

mpopenker
да что там - через 25 лет в СССР и с более простым оружием (ППШ) проблем тоже хватало в схожей ситуации.

проблемы не показатель. факторов много. тем не менее ппш в серию поставили и осилили.

MMMMIKLE
да?жёсткий свободный ствол-превед кучности и заменяемости?съедание части отдачи на работу автоматики?

MMMMIKLE
схема как раз гарная, да вот не взлетела у немцев.

MMMMIKLE
Система эта была настолько оригинальна, что на этом же принципе стали разрабатывать свои автоматические винтовки сразу два русских изобретателя - начальник Сестрорецкого оружейного завода Дмитриев-Байцуров и табельщик того же завода Стаганович. На [203] эти работы были ассигнованы особые средства, однако к началу войны их не смогли закончить.

mpopenker
в 1915м длинный ход ствола уже лет десять как минимум не был "новым словом", если не больше

MMMMIKLE
а фёдоров сразу ушёл вниз по мощности(и не надо говорить что у японцев винтовочный патрон-отдачу винтовочного ни японцы, ни итальянцы ни португалы с греками не держали и поэтому импульс отдачи был на 20-35% понижен по сравнению с откромлеными бошами и лягушатникамии), взяв патрон худосочных японцев и угадал ответ на ближайшие сто лет. но увы.

шоб не быть голословным.
я после этой картинки ситуацию на карандаш взял

длинна ружжа 1110мм

http://pt.wikipedia.org/wiki/Mauser-Vergueiro

Михал Михалыч
Схема работающая только "на весу" -это мертворожденная схема

С чего это? расчётный случай - от хват двумя руками+ремень+прижим к бедру до упора в плечо со свободным хватом передней руки, что на круг одно и тоже.

ситуация в амортизированной люльке станка отличается мало. в жёсткий массивный станок/яблоко на танке поставить нельзя, да. в остальном-плевать.

Михал Михалыч
А чего я не припомню до Шоша ни одного серийного образца с длинным ходом)

ладно, карма такая у меня быть КО

MMMMIKLE
ладно, карма такая у меня быть КО

Михал Михалыч
Странно, что еще про "Фроммера" не вспомнили).

mpopenker
так французы официально ведут родословную Шоша от работ Фроммера

а от браунинга-стесняются чтоли?

А вот длинный ход в Шоше это да-можно сказать новое слово

поднимем тему.
Мадсен как универсальный (единый, стандартный) пулемет. Выдержка из английского документа 1930 года

Но, как не крути, с лентой единый пулемет получается куда "единее" 😊
Ситуация чем то напоминает ШВ/автоматы, вроде и промежуточные патроны были и конструкции более менее подходящие, но в саму дырдочку (патрон+конструкция+ тактика применения) опять же попали немцы.

Gorgul
опять же попали немцы.

Вроде найболе плотно станок? http://www.youtube.com/watch?v=kNV4pWy4EJU
Странно - что долго забывали амортизирующую люльку.

чимтаю тут мануал на мг-13, правда на испанском, c фоготтенвеапон, 45-года издания.

три раза перепроверял... стандартная комплектация включает:
один чехол на один запасной ствол
один чехол на два запасных ствола
96 магазинов
12 спаренных/двухместных переносок/портупей для магазинов.
адын металический короб для магазинов(там 6-8 мест гдето)

то есть 600 патронов на бойцах в удобной таре, плюс коробка на 150-200 патрон у номера расчёта, и всего 2400 в снаряжённых магазинах, плюс ТРИ запасных ствола.

Это не считая кучи зипа и прочего...

с учётом наличия зенитной треноги-неказистый с виду пулемётик заиграл прямо новыми красками...

Дп както на этом фоне кисло смотриться

в общем пулемёт-это в первую, во вторую и втретью очереди-это квалификация операторов и тактика использования, а потом уже абстрактные ттх...

А еще, к нему была соответствующая тактика разработана, еще в 20-х.

Интересно, а водяной кожух, как к MG15, к нему был?

monkeymouse4
Интересно, а водяной кожух, как к MG15, к нему был?

а зачем. если 4-е ствола можно тупо по кругу менять?

водяной кожух, как к MG15

а по ним что-то достоверное известно? а то-ли французы частники для немцев, то-ли кто-то для румын, то-ли вообще послевоенный фэйк.

swiss2
то-ли кто-то для румын, то-ли вообще послевоенный фэйк.

Послевоенные?
Сомневательно по-логистике.
Вот что народ пишет.
http://www.mg42.us/viewtopic.php?f=45&t=10894
http://www.ima-usa.com/origina...x-magazine.html

В принципе все сводится к тому, что мало изобрести пулемет (или автомат например) но нужно еще и точное понимание куда (в тактическом смысле) его сувать и чего он тама будет делать 😊
так немцы смогли с MG34-42 и STG, так амеры смогли с снайперками (разделение на марксманки и тд).