Fusil MAS Mle 1936

Черномор

Всем доброго времени суток, коллеги.

Не судите строго:

Fusil MAS Mle 1936
Французская 7,5-мм винтовка обр. 1936 года

http://www.maksimov.su/in.php?...s-36/mas-36.htm

Материал журнального формата, но вдруг кому интересно будет.

С ув.

Pavlov

Юра, отличный отчет!

OVM

Спасибо! С интересом прочитал. Хороший материал.

Pavlov

Пара уточнений.

Цитата: "В 1920-х гг. старый патрон уже не устраивал французских военных, поэтому был разработан и принят на вооружение патрон 7,5x57 мм MAS mod. 1924. Но вместе с MAS-36 на вооружение был принят 7.5 мм Cartouche Mle.1929C (7.5x54 мм). Чем французов не устроил предыдущий патрон - однозначно сказать трудно, тем более что винтовка изначально разрабатывалась именно под патрон обр. 1924 года. Официальная причина -изначально неудачная конструкция боеприпаса."

Официальная причина другая. Патрон обр. 1924 был хороший, но слишком близок по размерам к немецкому патрону 8х57, что привело к нескольким очень неприятных происшествий. Пришлось менять длину гильзы так, чтобы 8х57 невозможно было дослать в патронник - гильзу укоротили.

Цитата: "Судя по всему, разработчики MAS-36 учли опыт англичан с их непревзойдённым по конструктивной сложности и общей 'замудрённости' винтовки Lee-Enfield...к примеру, раздельная ложа" - забываем про Лебель М1886? MAS-36 как раз следует французским традициям.

Цитата: "Субъективно мушка винтовки слишком широкая, что не способствует точной стрельбе далее 300 м." Вот уж действительно субъективно... Из Мосина и Маузера на 300 м. и свыше трудно стрелять, а из француза с его диоптром - еще как можно!

Цитата: "ятаган к новейшей тогда прусской винтовке Маузера обр. 1870 г." Кхм-кхм... какой ятаган к какой винтовке Маузера? Ятаган вроде кривой? Маузер G71...

Цитата: "Качество исполнения 'француженки' более чем посредственное..." Опять сугубо субъективное мнение. Качество очень хорошее, хотя эргономичность несколько корявая. Отделка тоже хорошая, хотя по красоте паркеризация/фосфатирование уступает воронению. Ну и что, это боевая винтовка, не спортивная.


mpopenker

Pavlov
Пара уточнений.
в общем, как обычно
фотографии красивые, а вот текст... субъективный.
и напрочь забыт тот факт, что базовая конструкция винтовки до сих пор в строю и на вооружении - см. FR F1, FR F2 и FR G2

shOOter59

Приветствую, Юра 😊

Несущей основой конструкции MAS-36 является мощная ствольная коробки, изготовленная, судя по всему, отливкой с последующей фрезеровкой.
Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов.
И немцы, и мы, и в Штатах.Везде.

shOOter59

Качество исполнения 'француженки' более чем посредственное
Не соглашусь.
Судя по фото(живьем мацать не приходилось), для своих задач вполне достойно сделана.Вылизать можно и получше-зачем7!
Кучность, кстати, это подтверждает.
З.Ы.предположу, для каких-нибудь почетных караулов есть вылизанные МАС-36, полированные в зеркало и вороненые.

ЯРЛ

Нашим советникам во Вьетнаме они очень нравились за меткую стрельбу. Ежели бы да ещё под 7.62х39 перестволить, лялечка бы была!

shOOter59

Ежели бы да ещё под 7.62х39 перестволить,
И кирдык кучности 😀

MMMMIKLE

Pavlov
Цитата: "Судя по всему, разработчики MAS-36 учли опыт англичан с их непревзойдённым по конструктивной сложности и общей 'замудрённости' винтовки Lee-Enfield...к примеру, раздельная ложа" - забываем про Лебель М1886? MAS-36 как раз следует французским традициям.


Ээээ

раздельная ложа вроде куда как проще и дешевле, не?

Allexcolonel

И кирдык кучности
В джунглях не важно 😀...

ЯРЛ

И кирдык кучности
Это почему? Ствол а ля СКС, только без поперечной дырки.

Pavlov

раздельная ложа вроде куда как проще и дешевле, не?
И дешевле, и коробление при усыхании-намокании на меткость не влияет. Винтовка-солдат, очень прочная, проще некуда. Я бы доработал шейку приклада (слишком толстая) и все, других изменений не надо. Предохранитель дураку не поможет, винтовки заряжались лишь перед стрельбой.

MMMMIKLE

Pavlov
И дешевле, и коробление при усыхании-намокании на меткость не влияет.

странно что все сидели на цельной до последнего...

Pavlov

все сидели
Как "все"? А как насчет миллионов SMLE, Mle 1886, 35M, 43M, G98/40 и т.д.?

MMMMIKLE

Pavlov
Как "все"? А как насчет миллионов SMLE, Mle 1886, 35M, 43M, G98/40 и т.д.?

а, что это вы делаете?(с) анекдот про бензопилу.

shOOter59

Это почему? Ствол а ля СКС, только без поперечной дырки.
В курсе, какая у СКС кучность на 300?!Будет такая же 😀

Pavlov

На 350 ярдов из MAS-36 уверено попадал в мишень в форме барашка. Сделать это из СКС не смог. Для стареющих глаз диоптр в самый раз.

to6a

Спасибо за статью.
Не держал, не стрелял, но винтовка приятна своей утилитарностью и грубоватостью.

to6a

shOOter59
Приветствую, Юра 😊
Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов.
И немцы, и мы, и в Штатах.Везде.

Среди пистолетов есть явный пример использования литья - стреляющий утюг "непогрешимый", немцы тоже пробовали, но для действительного массового производства литьё из тигля плохо подходит - качество сильно зависит от старания и настроения работника, не говоря о квалификации.
Нагруженная коробка винтовки - да, поковка.

ЯРЛ

Диоптр это вообще хорошо, особенное если его, диопртр, и мушку подкоптить чёрненьким.

shOOter59

Для стареющих глаз диоптр в самый раз.
Диоптр по-любому лучше, меньше утомляет зрение, а прицеливание ускоряет и упрощает.Точность прицеливания примерно вдвое лучше по сравнению с открытым прицелом.Бонус типа 😊

monkeymouse4

"Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов."(С)

Мосинки, где-то с 42-43, делали высадкой. Похоже на ковку, но качество заметно упало.

Allexcolonel

качество заметно упало.
"Опять сказки"(ц)

Черномор

Pavlov
Юра, отличный отчет!

Николай, спасибо!

Pavlov
Пара уточнений.

Цитата: "В 1920-х гг. старый патрон уже не устраивал французских военных, поэтому был разработан и принят на вооружение патрон 7,5x57 мм MAS mod. 1924. Но вместе с MAS-36 на вооружение был принят 7.5 мм Cartouche Mle.1929C (7.5x54 мм). Чем французов не устроил предыдущий патрон - однозначно сказать трудно, тем более что винтовка изначально разрабатывалась именно под патрон обр. 1924 года. Официальная причина -изначально неудачная конструкция боеприпаса."

Официальная причина другая. Патрон обр. 1924 был хороший, но слишком близок по размерам к немецкому патрону 8х57, что привело к нескольким очень неприятных происшествий. Пришлось менять длину гильзы так, чтобы 8х57 невозможно было дослать в патронник - гильзу укоротили.

Цитата: "Судя по всему, разработчики MAS-36 учли опыт англичан с их непревзойдённым по конструктивной сложности и общей 'замудрённости' винтовки Lee-Enfield...к примеру, раздельная ложа" - забываем про Лебель М1886? MAS-36 как раз следует французским традициям.

Цитата: "Субъективно мушка винтовки слишком широкая, что не способствует точной стрельбе далее 300 м." Вот уж действительно субъективно... Из Мосина и Маузера на 300 м. и свыше трудно стрелять, а из француза с его диоптром - еще как можно!

Цитата: "ятаган к новейшей тогда прусской винтовке Маузера обр. 1870 г." Кхм-кхм... какой ятаган к какой винтовке Маузера? Ятаган вроде кривой? Маузер G71...

Цитата: "Качество исполнения 'француженки' более чем посредственное..." Опять сугубо субъективное мнение. Качество очень хорошее, хотя эргономичность несколько корявая. Отделка тоже хорошая, хотя по красоте паркеризация/фосфатирование уступает воронению. Ну и что, это боевая винтовка, не спортивная.

Николай, спасибо за уточнения!
С твоего позволения, исправлю в тексте некоторые моменты.

Черномор

OVM
Спасибо! С интересом прочитал. Хороший материал.

Спасибо на добром слове!

Черномор

mpopenker
в общем, как обычно
фотографии красивые, а вот текст... субъективный.

Максим, а какой должен быть текст? 😊

mpopenker
и напрочь забыт тот факт, что базовая конструкция винтовки до сих пор в строю и на вооружении - см. FR F1, FR F2 и FR G2

Трудно забыть т, о чём не знаешь. 😀
Макс, да и нафига о них вспоминать, если речь идёт о другом?
Скоро напишу про отстрел Шмидт-Рубина, будет тебе иповод покритиковать. Николаю - тоже. 😊

Черномор

shOOter59
Приветствую, Юра 😊
Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов.
И немцы, и мы, и в Штатах.Везде.

Владимир, приветствую!

Наверное, так и есть. Т.е., вариант отливки с последующей мехобработкой отпадает начисто?

Черномор

shOOter59
Не соглашусь.
Судя по фото(живьем мацать не приходилось), для своих задач вполне достойно сделана.Вылизать можно и получше-зачем7!
Кучность, кстати, это подтверждает.
З.Ы.предположу, для каких-нибудь почетных караулов есть вылизанные МАС-36, полированные в зеркало и вороненые.

Кучность да, хорошая. Но ствол так как из-под станка и патроны были правильные.
А так - кочерга кочергой.

Черномор

Pavlov
На 350 ярдов из MAS-36 уверено попадал в мишень в форме барашка. Сделать это из СКС не смог. Для стареющих глаз диоптр в самый раз.

Кучность и точность СКС - вещь в себе.

Pavlov

отстрел Шмидт-Рубина
Какими патронами? Стрелял сначала португальскими, но пока не купил оригинальные швейцарские GP-11, кучность ничем не впечатлила.
вариант отливки с последующей мехобработкой отпадает начисто?
Никто литые детали не применял, даже немцы в последние месяцы войны. Ковка без обработки - да, такие детали похожи на литые.

ЯРЛ

Патрон обр. 1924 был хороший, но слишком близок по размерам к немецкому патрону 8х57, что привело к нескольким очень неприятных происшествий. Пришлось менять длину гильзы так, чтобы 8х57 невозможно было дослать в патронник - гильзу укоротили.
Нац. гордость, нац. иидиотизм! Есть хороший патрон Маузер 7.92, делайте все, и пусть победит сильнейший - Олимпийский принцип. Нет каждая державочка выпендривалась. После ПМВ вообще Маузер 7.92 доказал своё полное превосходство, переходите. И опять НЕТ. 1/5 и обрезанная 1/6 по прежнему клацают фланцами, а вечно битая Франция, готовясь к очередному приходу немцев в Париж, подставила немцам поросёнка своим новым патроном. Умно.

mpopenker

Черномор
Максим, а какой должен быть текст?
с минимально возможным количеством ляпов, например

Черномор
Макс, да и нафига о них вспоминать, если речь идёт о другом?
о чем же?

Черномор
будет тебе иповод покритиковать. Николаю - тоже
если ты пишешь "про отстрел" и с фотками, то повода покритиковать как правило не возникает
а вот как начинаешь писать "про историю", вот тут и начинается веселуха, увы.
ЯРЛ
После ПМВ вообще Маузер 7.92 доказал своё полное превосходство, переходите
чем и над кем?
чем 7.9 был лучше, чем скажем 7.65 бельгийский, 7.5 швейцарский или 7х57 испанский?

shOOter59


Наверное, так и есть. Т.е., вариант отливки с последующей мехобработкой отпадает начисто?
Конечно.
Отливку обязательно надо проверять на наличие скрытых дефектов, неизбежных при литье.
А такие технологии контроля(к примеру, рентгеноскопия) появились много позже 30-х.
Отковать намного проще, к тому же ковка упрочняет.
Отход в брак по сравнению с литьем крайне незначительный, оборудование требуется несложное, требования к квалификации невысокие.
Потому все и ковали.
А так - кочерга кочергой.
Любая военная винтовка-кочерга.
И 98к, и С.М.Л.Е.(палка натуральная).
Кучность и точность СКС - вещь в себе.
ему много и не надо-грудная/350.
Никто литые детали не применял,
встречал информацию, что немцы под занавес пытались отливать корпусные детали для эрзацев из цинка.
У Либерейтора курок литой цинковый.

ЯРЛ

чем 7.9 был лучше
Мне нравится!
7.65 бельгийский, 7.5 швейцарский или 7х57 испанский
И ск. их было? Жутко воюющие страны?

shOOter59

После ПМВ вообще Маузер 7.92 доказал своё полное превосходство
Не-а 😊
Испанский крыл 7,92 еще до ПМВ, да так, что гансы даже прикидывыали, а не прейти ли тоже на 7 мм.
В итоге складские запасы 7,92х57 перевесили, а с приближением войны про это вообще забыли.

Черномор

Какими патронами? Стрелял сначала португальскими, но пока не купил оригинальные швейцарские GP-11, кучность ничем не впечатлила.

Не готов ответить, надо по гильзам посмотреть. Не оригинальные точно. Кучность вполне понравилась.

Черномор

с минимально возможным количеством ляпов, например

Которые могут быть видны лишь считанным единицам-профи, вроде Павлова и тебя.
Материал больше популярный, чем научный, забей.

если ты пишешь "про отстрел" и с фотками, то повода покритиковать как правило не возникает
а вот как начинаешь писать "про историю", вот тут и начинается веселуха, увы.

Пару абзацев про историю надо обязательно писать, что бы было ясно, о чём идёт речь. А что неточности - до фени. Пока на Западе русскую трёху не перестанут называть Мосин-Наганом, буду спокоен за свою совесть.

ЯРЛ

а не прейти ли тоже на 7 мм.
7х57 испанский
Всем хорош, но в окопной войне бруствер нужно простреливать.
Чо думаете СССР не мог удлинить гильзу ТТ до 40 мм. и сделать пулю 6.35-6.5, мог, но пробиваемость сразу упадёт.

Черномор

Конечно.
Отливку обязательно надо проверять на наличие скрытых дефектов, неизбежных при литье.
А такие технологии контроля(к примеру, рентгеноскопия) появились много позже 30-х.
Отковать намного проще, к тому же ковка упрочняет.
Отход в брак по сравнению с литьем крайне незначительный, оборудование требуется несложное, требования к квалификации невысокие.
Потому все и ковали.

Значит - кованая коробка 😊

shOOter59


но в окопной войне бруствер нужно простреливать.
Величины пробиваемости известны, и это учитывается при строительстве земляных укреплений.Не слыхал от фронтовиков, чтобы они сильно страдали от пробиванмя брустверов, больше от другого.
Чо думаете СССР не мог удлинить гильзу ТТ до 40 мм. и сделать пулю 6.35-6.5, мог, но пробиваемость сразу упадёт.
Не, не думаем.
вообще удлинять гильзу и менять калибр штатного боеприпаса-в войну в самый раз.
Насчет пробиваемости окопных брустверов пистолетной пулькой поподробнее, если можно.

shOOter59

Значит - кованая коробка
Естественно.Без вариантов.

MMMMIKLE

shOOter59
Не-а 😊
Испанский крыл 7,92 еще до ПМВ, да так, что гансы даже прикидывыали, а не прейти ли тоже на 7 мм.
В итоге складские запасы 7,92х57 перевесили, а с приближением войны про это вообще забыли.

Это пока немцы SS13 не сделали. в испанском калибре пуля выходит на треть легче-привет энергии и пробивному. на 500м пофег, после километа при стрельбе из пулемётов всё и вылазит.

mpopenker

Черномор
А что неточности - до фени. Пока на Западе русскую трёху не перестанут называть Мосин-Наганом, буду спокоен за свою совесть.
то есть ты открыто признаешь, что ты халтурщик, оправдывая это тем, что "на западе тоже халтурят". мило, мило...
ты же у нас по основной профессии врач вроде - скажи, пациентов своих ты так же лечишь, по принципу "неточности - до фени"?

Черномор

mpopenker
то есть ты открыто признаешь, что ты халтурщик, оправдывая это тем, что "на западе тоже халтурят". мило, мило...

Я же дилетант в оружии, так что у меня на этом поприще вполне могут быть недостатки. 😀

Давай, придумай мне ещё какое-нибудь определение, тебе это явно доставляет странное удовлетворение.

А что на Западе халтурят - то факт. И плевать на них и на их историю, сто раз переписанную и лживую.

mpopenker
ты же у нас по основной профессии врач вроде - скажи, пациентов своих ты так же лечишь, по принципу "неточности - до фени"?

Не стоит передёргивать, ты глупо при этом выглядишь.
Основных специальностей у меня несколько.

swiss2

Не стоит передёргивать, ты глупо при этом выглядишь.

Не-не-не! Юра! У тебя соринка в глазу, а ты про какой-то Моссин-Наган пытаешься отмазываться!

mpopenker

Черномор
так что у меня на этом поприще вполне могут быть недостатки
иметь недостатки и гордиться ими - две большие разницы, не так ли?
Черномор
А что на Западе халтурят - то факт
так ты-то не лучше. Понимаю если бы ты, как скажем Чумак или Монетчиков, качественно и достойно писал историю оружия, тогда да.

Черномор
И плевать на них и на их историю
и ходить по их же граблям?

Черномор
Основных специальностей у меня несколько
и всюду такое же пофигистическое отношение к работе?

digger

Кованая коробка - не значит,что кузнец вручную кует молотом болванку,которую потом долго точат.Заготовка обычно близка по форме к готовому изделию,используется матрица и пуансон.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее,чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе.На те годы существовали фанерные ложи,они не коробятся и проблем с влагой меньше.

george_gl

Черномор
А что на Западе халтурят - то факт. И плевать на них и на их историю, сто раз переписанную и лживую..

и поэтому на востоке тоже будем халтурить(Вы же лучше их ? ). и на востоке историю переписывают... И стоит ли плевать если пользуешься их достижениями ?

Зы. Фото хорошие. Но нет сравнения с Мосинкой (можно без Нагана) 😛

Pavlov

Учитывая, что тема все-таки про французов...

Mle 1924 супротив Mle 1929:


crank

digger
.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее


несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.

digger
чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе.

Цельная большая ложа это одна большая проблема.Кто стреляет с такой ложи знают такие слова как "беддинг" и прочие непристойности.

Вариант изготовления цельной ложи из супер-пупер фанеры в военное время,это форменная экономическая диверсия.

Раздельная ложа более технологична и предсказуема.Выход из строя,например,цевья,влечёт за собой замену только цевья,а не всей ложи с танцами вокруг нагелей,укладок,усадок и пр.

Подавляющее большинство современных снайперских винтовок имеют раздельную ложу.

Pavlov

digger
.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее,чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе..

??? Нагрузки коробки и нагрузки ложи - какая между ними связь? Тем более "изгибные"...

mpopenker

crank
несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.
ну так задние боевые упоры позволяют сделать короче коробку и затвор.
да и сам затвор у хранцуженки выглядит довольно простым...

shOOter59

ну так задние боевые упоры позволяют сделать короче коробку и затвор.
Но бОльшая длина узла запирания отрицательно сказывается на его жесткости.
Технологические неудобства кой-какие появляются.
Вариант изготовления цельной ложи из супер-пупер фанеры в военное время,это форменная экономическая диверсия.
У приятеля 98к маузеровский 1940 г.в. с фанерной ложей; у другого 98к штаеровский(bnz), 1942 г.в.-ложа уже из массива(но орех!).
несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.
Грамотно посчитана на прочность и качественно исполнена.

digger

http://ic.pics.livejournal.com...16_original.jpg

Неизвестно,сколько весит и какой толщины ствол у МАС36,за счет этого масса легко меняется.По прочности : известная бодяга с жескостью на изгиб и сжатие стали,которая имеет большую плотность.Жесткость детали такого же веса из дерева ,алюминия или пластика больше,или вес меньше.У МАС36,судя по картинкам,тяжелленная и толстенная ствольная коробка,соответственно вес ствола должен быть меньше при сохранении общего веса.Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки.

mpopenker

digger
Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки
а можно и без шины...

crank

digger
Неизвестно,сколько весит и какой толщины ствол у МАС36,за счет этого масса легко меняется

Ну почему не известно?
Всё промеряли давно-давно:
(http://www.surplusrifleforum.c...?f=146&t=123121 )
Ствол у француженки конечно стройнее,но не на много.Смысла в толстом стволе на шпингалете вообще нет.

digger
Жесткость детали такого же веса из дерева ,алюминия или пластика больше,или вес меньше

рассуждать о жёсткости детали не зная геометрии,а основываясь только на материале,это полная бессмыслица.

digger
Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки

СВД?AR10?

В любом случае,алюминиевая шина это не влагобоязненная деревяшка.

crank

mpopenker
да и сам затвор у хранцуженки выглядит довольно простым...

если не считать,что боевые упоры сделаны по винтовой линии.

Pavlov

боевые упоры сделаны по винтовой линии
У всех так, со скосом (по винтовой линии) - если нужна предварительная экстракция гильзы, то бишь.

crank

Pavlov
У всех так, со скосом (по винтовой линии)

Речь не о скосе(фаске),а об опорных поверхностях упоров.Эти поверхности и лежат на винтовой образующей.

digger

>Смысла в толстом стволе на шпингалете

По книжкам и мемуарам бывали жалобы на перегрев разных винтовок.

Pavlov

crank

Речь не о скосе(фаске),а об опорных поверхностях упоров.Эти поверхности и лежат на винтовой образующей.

Скос и есть часть винтовой линии. У всех так.

Бринкс

Пострелял из такой(MAS 36,1) случайно у нас в клубе-понравилась,по сравнению с хваленым шв.К31.Хотя сам в длинностволе не силен.Поспрашивал почитал чутка про понравившийся экземпляр Цена(хоть это и не показатель) на хороший сохран МАS36 во Франции около 700е-шв К31 в полтора раза дешевле. Как я понял-фрезерованная коробка и кованый на холодную ствол ставились на "первую" модель-до 1947г. Официально состояла на вооружении во вспомогательных подразделениях до 1980г-один жандарм утверждал что у них в оружейке они лежали до 2000..
Неплохо бы еще указать вариации этой винтовки-например интересный складной вариант MAS 36 CR39 Выпускался еще до войны-для горнострелковых батальонов и парашютистов.Вроде как-засветился первый раз еще в Нарвике,у альпийских стрелков 1940г. Для нас-интересная "выживальческая" винтовка 😊
Может-получится залезти переводчиком по ссылке:подробнее про первую модель и фото
http://www.tirmaillyforum.com/...p?t=38&t=192126
Или-дискуссия,ну как у вас,MAS 36 против Мосин М44:
http://corsicarms.activebb.net...ement-mosin-m44

crank

Pavlov
Скос и есть часть винтовой линии. У всех так.


нет не у всех.Заходной скос и винтовая линия это разные участки.

синим выделены заходные скосы,красным опорные поверхности.

Соответственно например здесь опорные поверхности не лежат на винтовой линии(продольная ось и линия касательная к плоскости боевых упоров перпендикулярны):


а вот типичный пример опорных плоскостей по винту:

то есть линии пересекаются не под прямым углом,а под углом соответствующим шагу спирали.

на француженке,боевые упоры смещены друг относительно друга по оси,что свидетельствует о наличии винтовой спирали(к сожалению сейчас в наличии образца нет физически,что бы точно промерять):


если у француженки нет на боевых упорах винта,то я совершенно не нахожу объяснения тому,что эти упоры не лежат в одной плоскости.

digger

При отсутствии отдельной личинки и заднем запирании зеркальный зазор уходит,а чинить нечем,ресурс получается небольшой.Были ли хотя бы затворы ремонтных размеров?

crank

digger
ресурс получается небольшой

небольшой это сколько?

digger

Зависит от давления и жесткости деталей,не знаю.Но обычно на такой случай у винтовок предусмотрен ремонт.

monkeymouse4

Allexcolonel
"Опять сказки"(ц)

?
Поинтересуйтесь у копателей. Среди ВМ, военного выпуска, очень часто попадаются с "разлезшимися" коробками.
Хотя, видел и "армейку" с такой коробкой.

Pavlov

если у француженки нет на боевых упорах винта
Так в чем сложность и необычность?

crank

Pavlov
Так в чем сложность и необычность?

1.Боевые упоры обычно симметричны(разумеется если без "винта").Это технологически наиболее просто.

2.Если упоры НЕсимметричны,то скорее всего опорная поверхность сделана по винту.Это имеет смысл и в плане работы оружия,и в плане технологии.

3.Если упоры НЕсимметричны,и расположены не по винту,то тут полностью отсутствует смысл,так как придётся обрабатывать упоры с размыканием гайки ходового винта станка,и при этом работа затвора ничем не будет отличаться от п.1.

4.Если всё таки упоры по-винту,то тут проблема не столько сделать затвор,проблема нарезать ответные пазы в коробке,причём начало спирали должно начинать строго на определённом угле,иметь определённое расстояние от торца,и к тому же,всё это делается на значительном вылете инструмента(если речь о MAS).

Pavlov

проблема нарезать ответные пазы в коробке
Эти операции требуют высокой точности в любом оружии с продольно-скользящим затвором. У всех винтовая поверхность (многозаходная резьба) и шаг резьбы значения не имеет в технологическом плане.

crank

Pavlov
У всех винтовая поверхность (многозаходная резьба) и шаг резьбы значения не имеет в технологическом плане.


Вы упорно не хотите понять различие между заходными скосами(фасками) и непосредственно опорными поверхностями.

Если заходные скосы сделать вне допуска,то это приведёт к затруднению закрывания вплоть до заклинивания.

Если опорные поверхности сделать вне допуска,то это приведёт к изменению зеркального зазора.

Причём эти поверхности,например в трёхлинейке,НИКАК не взаимосвязаны.

monkeymouse4

Так уж и у всех?
Опорные поверхности большинства болтов плоскость. Иначе, и правда, геммор. Плюс снижение живучести.
А у MAS 1936, да, винтовые поверхности.

Pavlov

Да, сурьезная технологическая закавыка... Наконец понял про запирающие выступы и их допуски. И что это применимо лишь к французской винтовке, а других можно делать без допусков и дешевле. 😀

crank

Pavlov
И что это применимо лишь к французской винтовке

а также к штайрам с поворотной личинкой,шмидтам,гарандам,калашам,mg34,fg42,КПВ.

И полностью не относится к трехлинейке,маузерам,всем AR-образным.

Pavlov
других можно делать без допусков и дешевле.

дешевле,но не без допусков,утрировать не надо.


Из ручных шпингалетов боевые выступы по винтовой образующей встречаются в основном у прямоходов,как способ обеспечить страгивание затвора после отпирания.

Pavlov

crank
И полностью не относится к трехлинейке, маузерам....

К Маузерам не относится? Все ясно.

Упрощаем задание - найдите Gew 98 или К98 и посмотрите на затвор, а именно на выступы. Еще можно их померить. У них скос сзади, а скос нужен из-за винтовой поверхности в коробке по которым эти выступы скользят.

Тогда и будем говорить, вижу, что незнакомы с Маузером.

crank

ну так познакомьте,сделайте фото крупным планом,особенно опорных поверхностей.Вот и посмотрим.

Pavlov

crank
ну так познакомьте,сделайте фото крупным планом,особенно опорных поверхностей.Вот и посмотрим.

Сами делайте и меряйте. Я это давно сделал, вот и пишу о том, что мне наверняка известно.

digger

Почти во всех есть винтовая поверхность и страгивание,чтобы было легче вытащить застрявшую гильзу.Объясните для не токаря утверждение выше : почему легче делать винтовую поверхность в ствольной коробке при личинках на разном расстоянии,так что винтовая поверхность для обеих личинок как бы одна,а не 2 разные?

crank

Pavlov
Сами делайте и меряйте

Пренепремено сделаю,как будет снова в наличии.

Pavlov
вот и пишу о том, что мне наверняка известно

Вы ошибаетесь.

crank

digger
Объясните для не токаря утверждение выше : почему легче делать винтовую поверхность в ствольной коробке при личинках на разном расстоянии,так что винтовая поверхность для обеих личинок как бы одна,а не 2 разные?

точно не токарь.

Я ничего не понял.

digger
Почти во всех есть винтовая поверхность и страгивание,чтобы было легче вытащить застрявшую гильзу

сначала определитесь,какая именно поверхность обеспечивает страгивание,а уж только потом лезьте во внутрь коробки.

digger

Страгивание,очевидно,обеспечивает винтовая поверхность передней поверхности упоров и соотвественных мест ствольной коробки.При повороте затвора тот немного движется назад и вытаскивает гильзу.
Как делается : мне кажется,в глубине ствольной коробки фрезеруется просто 1 оборот винтовой резьбы по кругу,а затем - продольный паз для боевых упоров.При таком способе упоры должны быть расположены на разном расстоянии от конца затвора,чтобы попасть в резьбу одновременно.Если делать их на одинаковом расстоянии,то надо фрезеровать 2 винтовых паза отдельно.Вопрос был,проще ли 1-й способ.

crank

digger
Страгивание,очевидно,обеспечивает винтовая поверхность передней поверхности упоров и соотвественных мест ствольной коробки.При повороте затвора тот немного движется назад и вытаскивает гильзу

если речь не о прямоходах,то НЕТ.

В абсолютном большинстве случаев страгивание происходит при взаимодействии рукоятки(основания рукояки,гребня затвора) со скосам в задней части коробки(передней стенки окна в трёхлинейке).

Отличительной особенностью боевых упоров с винтом,это смещение их опорных поверхностей друг относительно друга вдоль оси.

Pavlov

если речь не о прямоходах,то НЕТ
Страгивание гилзы и у прямоходов, и у продольно скользящих требует винтовое движение личинки. Если его нет, первоначальная экстракция отсутствует (как например у Winchester-Lee M1895, хоть он и прямоход).

Винтовой поворот личинки осуществляется или скольжением рукоятки по наклонной поверхности коробки (продольно-скользящие), или скольжением кулачков личинки по винтовым каналам стебля затвора (прямоходы Манлихер, Росс, Шмидт-Рубин).

Форма упоров обусловлена их движением по спирали. Но наклон этой спирали слишком крутой, чтобы упоры сами поворачивались - ведь в таком случае затвор сам откроется при выстреле. У прямоходов наклон спирали более пологий из-за специфики конструкции. Тем, кто видел затворы лишь на картинке кажется, что скос запирающих упоров только у прямоходов, а у других его нет. Отсюда и неверное утверждение, что это якобы "полностью не относится к маузерам..."

Две большие разницы, crank их смешивает.

crank

Pavlov
а у других его нет. Отсюда и неверное утверждение, что это якобы "полностью не относится к маузерам..."

Г-н Павлов,может Вы мне покажите всё таки,где ИМЕННО находится винтовая спираль на поворотном затворе?

А то я выточил простенькое приспособление,ну и ни как не могу найти этот винт!
Листик бумаги (а это 0,1мм) не под один упор не пролезает,а это значит,что все упоры лежат на торце втулки с погрешностью несколько сотых долей мм(надеюсь Вы не будете утверждать,что шаг винта упоров менее 0.1мм).

Да,затвор от чезетки,надеюсь это не принципиально?





crank

Pavlov
У прямоходов наклон спирали более пологий из-за специфики конструкции

У прямоходов основная специфика-это задача облегчения усилия при открывании-запирании затвора,так как практически отсутствует страгивание гильзы.

Именно винтовые опорные плоскости упоров позволяют минимизировать трение при запирании.А при отпирании винтовые поверхности затвора и коробки практически моментально "разлипаются",существенно облегчая работу при перезаряжании.

crank

Pavlov
Тем, кто видел затворы лишь на картинке кажется

бля,ну объясните мне,откуда,откуда у жителей штатов столько снобизма и мнимое ощущения превосходства над всеми?

Вы действительно думаете,что остальные только вчера паровоз увидели?
Или корона на голове уже так сильно на мозг давит?

Ваш один земляк тоже пытался меня убедить,что мы за печкой живём,но потом почему-то сдулся.

Пожалуйста,не считайте остальных дюже отсталыми,а то я и Вам такой смайлик сделаю.

CountZero

Ждем ответа с коллекцией затворов Pavlova

Сантоци

Pavlov
Страгивание гилзы и у прямоходов, и у продольно скользящих требует винтовое движение личинки.

Но сначала всегда будет или поворот (не винтовое движение) или прямолинейное движение стебля/рукоятки, а вот далее - копирный паз, винтовое движение и т.д.. Иначе не будет запирания, ИМХО.

Pavlov

Г-н Павлов,может Вы мне покажите всё таки,где ИМЕННО находится винтовая спираль на поворотном затворе?
Скос сзади упоров. Померьте штангенциркулем и увидите разницу в 0,25-0,3 мм. Или штангенциркуль - это для снобов? 😀

crank

Pavlov
Скос сзади упоров.

Где???Покажите!!!

Pavlov
Померьте штангенциркулем и увидите разницу в 0,25-0,3 мм.

Измерить ШТАНГЕНЦИРКЕЛЕМ расстояние от зеркала до опорных поверхностей?
Может покажите как это?

И почему я эту разницу не вижу?
хотя вот на затворе СВД винтовую поверхность боевых упоров видно и без приспособлений:



Pavlov
Или штангенциркуль - это для снобов?

судя по всему Вы другие измерительные инструменты не признаёте.Ну там индикаторы,штангенрейсмасы...


хотя...я всё понял.

Просто у Вас сильно б/у образцы,в которых поверхности от длительного использования основательно поистирались,особенно там где наибольшие силы трения.Так же и боевые упоры со временем получили износ,типа притёрлись,вот вам и мерещатся "спирали".

Интересно,а на чертежах что изображено?

Pavlov

Обещанные фотографии. Образцы новые (М48) или в отличном сохране (Kar 98AZ). Думаю, что все хорошо видно - есть скос, хоть и небольшой; скос по цилиндрической поверхности = винтовая линия. У прямоходов скос заметно больше. У трехи его нет. Но вопрос был про Маузер 98.

Затвор немецкого Kar 98AZ:

Затвор югославского М48:


Pavlov

Сантоци
Иначе не будет запирания, ИМХО.

Посмотрите на форму пазов. Чисто ротационного движения нет, есть винтовое. Есть и первоначальная экстракция. Запирание есть, само собой.

Потом смотрим на затворы с клином или с перекосом. Там присутствует лишь прямолинейное движение - и нет первоначальной экстракции.

xwing

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

бля,ну объясните мне,откуда,откуда у жителей штатов столько снобизма и мнимое ощущения превосходства над всеми?

Вы действительно думаете,что остальные только вчера паровоз увидели?
Или корона на голове уже так сильно на мозг давит?

Ваш один земляк тоже пытался меня убедить,что мы за печкой живём,но потом почему-то сдулся.

Пожалуйста,не считайте остальных дюже отсталыми,а то я и Вам такой смайлик сделаю.
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/010738/10738021.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

мало иметь горстку предметов, нужно еше их понимать 😀

ЯРЛ

Господин Pavlov!
Ваш уважаемый штангенциркуль показывает разницу в размеров и это по Вашему доказывает, что боевые упоры не только проворачивались, но ещё и ВВИНЧИВАЛИСЬ! Сначала дожимали патрон, а потом выпресовывали гильзу. Всё это прекрасно.
НО! У немцев метрическая система на токарных станках и какой должен быть шаг продольной подачи резца для создания такой, более чем пологой винтовой поверхности? Или точили цилиндр, а потом пришлифовывали в отдельной технологической операции. Или эта разница в размерах это допуск? Вы же меряете абсолютную ширину боевого упора с обоих сторон, а не расстояние упорной поверхности от воображаемой нулевой точки - репера.
С уважением.

Alexander Pyndos

и какой должен быть шаг продольной подачи резца для создания такой, более чем пологой
На вскидку - шаг= 1мм. Ничего экстраординарного.

ЯРЛ

9.60-9.45 и 9.5-9.42. И где Вы глубокоуважаемый Alexander Pyndos видите целый мм.? С уважением.

Alexander Pyndos

И где
Задачка для Фершала Технических Наук: 😛
0.15 мм на 54-55 градусах поворота. Каким будет продольный ход на 360-ти ?
Без системы дифур 4-го порядка ну никак не разобраться 😞.

Сантоци

Pavlov

Посмотрите на форму пазов. Чисто ротационного движения нет, есть винтовое. Есть и первоначальная экстракция. Запирание есть, само собой.

Потом смотрим на затворы с клином или с перекосом. Там присутствует лишь прямолинейное движение - и нет первоначальной экстракции.

[

Зато есть чисто прямолинейная часть копирного паза, которая не даст винтовым упорам провернутся, о чем я и писал.


Сантоци

Pavlov
Обещанные фотографии. Образцы новые (М48) или в отличном сохране (Kar 98AZ). Думаю, что все хорошо видно - есть скос, хоть и небольшой; скос по цилиндрической поверхности = винтовая линия. У прямоходов скос заметно больше. У трехи его нет. Но вопрос был про Маузер 98.

Какое предварительное страгивание с такими цифрами? Только выбрать люфты.
Может это защита от расклинивания?
Может и у трёхи есть такой же скос? Только как корректно его измерить, там упоры специфические.

crank

Pavlov
Обещанные фотографии. Образцы новые (М48) или в отличном сохране (Kar 98AZ). Думаю, что все хорошо видно - есть скос, хоть и небольшой; скос по цилиндрической поверхности = винтовая линия. У прямоходов скос заметно больше. У трехи его нет. Но вопрос был про Маузер 98

Для начала разберёмся о какой поверхности идёт речь.

На Рис.1,фиг.1 и фиг.2,схематично изображены боевые упоры затворов,которые запираются по направлению стрелок.

Опорными плоскостями будут участки отображённые отрезками ED и E1D1 на фиг.1 и фиг.2 соответственно.

Участки DC и D1C1 это заходные фаски,и эти участки не работают при выстреле,выполнены с большим допуском и вообще могут отсутствовать.


У затвора с винтовой линией боевых упоров(фиг.2) участок E1D1 расположен под некоторым углом к оси затвор.

Вы,г-н Павлов,считаете,что измерив расстояния между отрезками АВ,ED,A1B1,E1D1 по направлениям X,Y,X1,Y1 можно сделать вывод о величине наклона опорной плоскости относительно продольной оси затвора.

Однако,Вы "нечаянно" производите измерение не по опорной плоскости,а по заходной фаске,аналогично участку DC фиг.1 Рис.1,что в корне не верно:


Далее,допустим,что направления X,Y,X1,Y1 выбраны верно и соблюдены при измерениях,но Вы совершенно не учитываете фактическую форму опорных плоскостей упоров,которые могут иметь различные отклонения формы(выделено красным на Рис.2),в том числе радиус у основания упора,что при измерениях даёт погрешность при измерениях на различной высоте(красные стрелки) упора:


Теперь самое главное.

Даже если все указанные выше моменты учесть,и правильно измерить расстояние между участками AB и ED,A1B1 и E1D1 (Рис.1 фиг.1 и фиг.2 соответственно),то это не скажет о геометрии опорной плоскости мало чего путного,ибо участки AB и A1B1 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ БАЗОЙ,а поэтому не могут быть использованы для измерений.

То есть я могу взять рабочий затвор,и спилить напильником пару мм от участка AB до волнистой линии(Рис.1 фиг.1),и это НИ КАК не повлияет на работоспособность затвора.

А это потому,что ПРАВИЛЬНО,измерять не боевые упоры штангенциркулем,а измерять расстояние от ЗЕКРАЛА затвора,до опорной плоскости упоров с помощью специального приспособления.

Так как это например сделано на нормальном производстве(выделено синеньким,специально для историков оружия):


P.S.Да,и если уж Вы мне указываете на штангенциркули,то не позорьтесь дешёвами,возьмите нормальный инструмент,очень рекомендую такой:

crank

xwing
[QУОТЕ]цранк
[Б]

мало иметь горстку предметов, нужно еше их понимать 😀

Вы это Павлову расскажите 😛 😀

Бринкс

Эк как понесло,мужики,серьёзно-далеко 😊 А я за винтарь мечтал побольше узнать..

OVM

Alexander Pyndos
Задачка для Фершала Технических Наук: 😛
0.15 мм на 54-55 градусах поворота. Каким будет продольный ход на 360-ти ?
Без системы дифур 4-го порядка ну никак не разобраться 😞.

Хм, странно, а разве два упора находятся не на 180 градусах? Тут ведь речь идет не о повороте затвора при отпирании. Тем более, что Pavlov измерил толщину упоров! И получил разницу 0,15 мм, ну и что? Смещение одного упора от другого по оси, где?!

Ну возьмите, действительно втулку, одетую на стебель затвора с минимальным зазором, прижмите к задней поверхности одного упора и измерьте зазор щупом
у другого, а потом измеряйте разницу в толщине упоров (и не будет там зазора). Только правильнее мерять от зеркала, как и указал crank.

Действительно, "Задачка для Фершала Технических Наук"! Целый миллиметр насчитал! 😊

Pavlov

Однако,Вы "нечаянно" производите измерение не по опорной плоскости,а по заходной фаске,аналогично участку DC фиг.1 Рис.1,что в корне не верно:
Мужик, хватить болтать, всем надоел. То затвор с большим износом, то не знаю как мерять... Не понял - и не надо. Одна трата эфирного пространства.

ЯРЛ

Задачка для Фершала Технических Наук:
0.15 мм на 54-55 градусах поворота. Каким будет продольный ход на 360-ти ?
А зачем на 360 крутить, достаточно на 90 и затвор закрыт!

crank

Pavlov
Мужик, хватить болтать, всем надоел

Понял,слив засчитан,вопросов больше не имею.

Alexander Pyndos

Действительно, "Задачка для Фершала Технических Наук"! Целый миллиметр насчитал!
Если Вы не в курсе, в сообщении участника ЯРЛ речь шла о ШАГЕ спиральной поверхности упора и возможности ее формирования на токарном станке, а ШАГ считается по полному обороту (360 градусов).
возьмите, действительно втулку, одетую на стебель затвора с минимальным зазором, прижмите к задней поверхности одного упора и измерьте зазор щупом
у другого, а потом измеряйте разницу в толщине упоров (и не будет там зазора).
...это говорит лишь о том, что мы имеем дело с двумя (параллельными) спиральными поверхностями, смещенными на 0.15 мм отн. друг друга вдоль оси вращения. Мне даже где-то дико от того, что приходится объяснять столь элементарные вещи.

Alexander Pyndos

ЯРЛ
А зачем на 360 крутить, достаточно на 90 и затвор закрыт!

Передергиваем карты? Ню-ню...

Pavlov

Эк как понесло,мужики,серьёзно-далеко
Да-с... Сначала "скоса нет", потом "а он от износа", потом "а он небольшой и не в счет", потом "неправильно меряли" и т.д. Детский сад с Мурзилкой.

crank

2Pavlov

😀 😀 😀

ЯРЛ

Передергиваем карты?
Не передёргиваем. И спор бессмысленный. Это может быть и допуски при производстве, и осадка от выстрелов. В идеале нужно смотреть технологическую карту 100 летней давности. В М98 вообще три боевых упора, третий с зади, как их подгоняли по затворной коробке? Высокая культура производства плюс бархатный напильник?

OVM

Alexander Pyndos
...это говорит лишь о том, что мы имеем дело с двумя (параллельными) спиральными поверхностями, смещенными на 0.15 мм отн. друг друга вдоль оси вращения. Мне даже где-то дико от того, что приходится объяснять столь элементарные вещи.

Да я то понял, а Вы? Повторюсь, Ваш миллиметр был бы, если бы разница составила 0,5 мм. То, что упоры расположены на противоположных сторонах, через 180 градусов, а не 54-55 градусов, Вы согласны? И мерять без общей базы, как Pavlov, нельзя, Вы тоже согласны?

digger

Офф.Цифровой штангенциркуль действительно точнее аналогового ,0.02 против 0.1 мм точности.Кто не знаком с принципом работы,погуглите,интересно.

PILOT_SVM

ЯРЛ
Чо думаете СССР не мог удлинить гильзу ТТ до 40 мм. и сделать пулю 6.35-6.5, мог, но пробиваемость сразу упадёт.

Фактически в СССР проводилась работа по отработке номенклатуры пуль для винтовочного патрона, плюс начиналось производство патрона 7,63 Маузер (который до 1936 года так и называли) и единственной разработкой которой не было в принципе был патрон 12.7 мм.
ВСЁ!

Никто и думать не думал о принятии новых видов патронов.

И когда перед глазами специалистов были патроны: 7,63 Маузер, 9 мм Люгер, 0,45 СР - и они только выбирали - какой?
Ни в одном глазу не было ПРИДУМЫВАТЬ что-то своё.

Это мы сейчас можем фантазировать...
Удлиннить... укоротить...

crank

В идеале нужно смотреть технологическую карту 100 летней давности

Вот добрые люди просвещают массы:



Alexander Pyndos

Ваш миллиметр был бы, если бы разница составила 0,5 мм.
Миллиметр винтового хода затвора был бы, если бы разница составляла 1 мм, а шаг спирали - ок. 7 мм.

Pavlov

мерять без общей базы
Вопрос был есть ли у М98 скос или нет? Ответ - есть. Зачем он там, какие функции выполняет - совершенно другой вопрос.

К сожалению ни один, ни другой никакого отношения к MAS-36 не имеет.

PILOT_SVM

Про космические корабли всё понятно, но как павидла в подушечку попадает?.. (с)

Вопрос Павлову и Кранку: Если опорная поверхность имеет угол - это хорошо или плохо?
Отдельно Для болтов и самозарядок/автоматов?

и соответственно если опорная поверхность не имеет угла (попендикулярна оси затвора).

Спасибо.

to6a

digger
Офф.Цифровой штангенциркуль действительно точнее аналогового ,0.02 против 0.1 мм точности.Кто не знаком с принципом работы,погуглите,интересно.

Купил как-то нониусный ШЦ в размерах коламбика, с разметкой 0.02мм.
В принципе меряет точно, но глаза устают - много мелких рисок.
А вот с разметкой 0.05, даже серединка - 0.025, считывается нормально.

to6a

При всем уважении к Павлову - методы измерения некорректны.
Втулочка показанная Кранком - даёт более достоверный результат.

crank

PILOT_SVM
Если опорная поверхность имеет угол - это хорошо или плохо?
Отдельно Для болтов и самозарядок/автоматов?

и соответственно если опорная поверхность не имеет угла (попендикулярна оси затвора).


Для автоматов это очень хорошо.У кого винта нет,те делают малый угол поворота и поднимают твёрдость деталей(что регулярно приводит к поломкам боевых упоров).


Для поворотных шпингалетов по-разному.

Если традиционный монолитный затвор,когда при взводе боевой пружины боевые упоры прижимаются к коробке,то винт что есть,что нет.Один хрен все зазоры выбираются пружиной,и затвор прижат к коробке.

Если башка затвора отдельно,как в трёхлинейке,то тоже смысла в винте на упорах нет,по причине того,что при натяге боевой пружины работает гребень рукоятки взаимодействуя с гранями коробки,а личинка болтается.Собственно затвор трёшки можно закрыть и отрыть и без личинки.

Если шпингалет прямоходный,то винт очень желателен,так как посадка затвора на опорные поверхности происходит в самом конце запирания(при отпирание тоже,только в обратном порядке),то есть снижая усилие при перезарядке.

Pavlov

PILOT_SVM
Если опорная поверхность имеет угол - это хорошо или плохо?

Надо спросить у Манлихера, у Шмидта, у Росса и у всех, кто сконструировал упоры со скосом.

to6a
При всем уважении к Павлову - методы измерения некорректны.
Втулочка показанная Кранком - даёт более достоверный результат.
Да ну? А как насчет люфта между втулочкой и стеблем затвора и достоверность такого результата? Глазомер как у Левши, точнее штангенциркуля?

Впрочем, ладно. Нету скоса, все органическая химия. Он лишь у MAS-36, что очень сложно и дорого в изготовлении.

to6a

Я не знаю, есть ли скос (не заход) или нет, но будет интересно узнать.
Но я знаю, что при показанном вами методе измерения очень легко ошибиться:
1 неправильная база измерения - передняя поверхность упора теоретически может быть любой.
2 наклоны ШЦ гораздо больше, чем перекос втулочки.

Для себя, меряя своими руками, я бы может и поверил, но для того, чтобы использовать как аргумент в споре - не годится.

Pavlov

Не стоит больше спорить о скосах, да и тема о другом. Затвор MAS-36 простейший, проще не бывает. Просто поздно родилась винтовочка.

digger

Интересная точка зрения,что винт выбирает люфты.Я до сих пор думал,что он только для облегчения вытаскивания гильзы.

crank

digger
Интересная точка зрения,что винт выбирает люфты.

да ничего он не выбирает.Винт нужен,что бы поверхности меньше обдирались друг об друга.

Все зазоры выбирает боевая пружина на взводе.
Когда ударник спущен,и без гильзы стволе,то у всех есть люфт.

ЯРЛ

Господа мы забыли про экстрактор. А он имеет допуск на зубе зепляющемся за гильзу, допуск проточки на самой гильзе и посадку экстрактора на затворе - ТРИ допуска, и похоже все в плюсе. А именно экстрактор и трогает гильзу "На выход с вещами". Вот и вылазят знаменитые 0.15.

monkeymouse4

2Pavlov
При всем уважении...

crank, в кои-то веки, прав.

Pavlov

monkeymouse4
2Pavlov
При всем уважении...

crank, в кои-то веки, прав.

Господи... "прав". Посмотрим на его правоту:

crank

если речь не о прямоходах,то НЕТ...В абсолютном большинстве случаев страгивание происходит при взаимодействии рукоятки(основания рукояки,гребня затвора) со скосам в задней части коробки(передней стенки окна в трёхлинейке).

Невооруженным глазом виден скос = винтовая поверхность.


Эта самая винтовая поверхность отлично видна в ствольной коробке. У Энфилда страгивание гильзы НЕ происходит "при взаимодействии рукоятки со скосам в задней части коробки".

Где сейчас "абсолютное большинство"?

Учите матчасть.

PS. Показанные затворы НЕ прямоходовые; конструкции совершенно разные (SMLE & Krag-Jorgensen).


digger

Очевидно же : рукоятка сзади,ей некак взаимодействовать со ствольной коробкой.

Pavlov

digger
Очевидно же : рукоятка сзади,ей некак взаимодействовать со ствольной коробкой.

А у Маузера где рукоятка? Еще как можно взаимодействовать со ствольной коробкой. Просто это не обязательно и ни в коем случаем не "абсолютно".

К тому же там несколько движений - одно для первоначальной экстракции, другое для отвода ударника назад.

crank

Pavlov
PS. Показанные затворы НЕ прямоходовые; конструкции совершенно разные (SMLE & Krag-Jorgensen)

Вы ещё забыли добавить,например,Sauer 202,у которого страгивание происходит при взаимодействии фигурного паза внизу затвора и штифта,выполняющего ещё и функцию останова затвора.

Ну или manlicher SSG04, где страгивание происходит при взаимодействии фигурного переднего торца затвора с ответным выступом казённика.


Однако,если всё это посчитать,и сравнить с количеством систем,где страгивание осуществляется рукояткой(основанием рукоятки,гребнем),то последних окажется действительно ПОДАВЛЯЮЩИЕ,АБСОЛЮТНОЕ большинство.

Если Вы не отличаете "абсолютное большинство" и "всё без исключения",то увы,помочь не могу,с менять хватит ликбеза по использованию штангенциркуля.

Pavlov

Кто писал, что "если речь не о прямоходах, то НЕТ"? Вот я и показываю затворы, которые не прямоходовые. Где в таком случае ваше "НЕТ" вписывается? Объясните, учитель ликбеза.

crank

Pavlov
"если речь не о прямоходах, то НЕТ"? Вот я и показываю затворы, которые не прямоходовые. Где в таком случае ваше "НЕТ" вписывается?

Если речь не о прямоходах,то значит речь о затворах поворачиваемых рукой,то есть классических поворотных затворах.Так понятно?

digger

Как это делается в затворах,где запирающие поверхности не винтовые? Как я понимаю в Мосинке затвор сначала поворачивается в 1-й плоскости и открывается,при дальнейшем повороте гребень натыкается на скос и производит первичную экстракцию.

Pavlov

У них экстракция начинается после того как запирающие выступы вышли из своих гнездах (примерно 45 градусов поворота +/-)

MMMMIKLE

заболтали тему...
по сабжу.

а как с жёскостью узла запирания при задних упорах то? 7.5 и 308 ведь не 303 на дымняке-давления выше?

digger

Ствольная коробка массивная,толще ,чем у СВТ и ФАЛ.Сочетание заднего запирания и раздельной ложи - наверное хорошая идея,используется жесткость ствольной коробки.

PILOT_SVM

заднего запирания
Оно вообще не может быть хорошим.
Решение от бедности.
И не обязательно от денежной, тот же ДМБ сделал в своём шпалообразном БАРе такое.

Pavlov

Оно вообще не может быть хорошим.
Решение от бедности.
Как категорично... У СВТ какое запирание, заднее небось? У англичан "от бедности"?

mpopenker

PILOT_SVM
Оно вообще не может быть хорошим.
Решение от бедности.
И не обязательно от денежной, тот же ДМБ сделал в своём шпалообразном БАРе такое.

и в чем же выражалась "бедность" применительно к СКС, скажем?

MMMMIKLE

digger
Ствольная коробка массивная,толще ,чем у СВТ и ФАЛ.Сочетание заднего запирания и раздельной ложи - наверное хорошая идея,используется жесткость ствольной коробки.

коробка да, но затвор тоже не абсолютно жёсткий. а с учётом того что 7.5 и 308 центрируются скатом а не рантом-там выходит дохрена.

вопрос-как французы выкрутились?

PILOT_SVM

Как категорично... У СВТ какое запирание, заднее небось? У англичан "от бедности"?
и в чем же выражалась "бедность" применительно к СКС, скажем?
Пример того, как однобоко воспринимаемое слово - приводит к непониманию.

Бедность может быть не денежная, а - технологическая, идейная, логическая, социальная...

Например в случае с СВТ - запирание перекосом в задней части затвора - это от бедности технологической (т.е. проще сделать схему, затвор это по сути брусок).
У БАРа - это идейная (т.е. от отсутствия новых идей). Этот перекос - наследник винтовок с запирание на "мёртвую точку" в рычажных системах.

У англичан "от бедности"?
"бедность" применительно к СКС

Нерациональная схема всегда возникает об бедности.

и т.д. и т.п.

В запиранию поворотом (которое кстати и было основным в болтовках) на передние упоры, но с приводом от газоотвода надо было ещё прийти. В т.ч. и технологически.

Pavlov

Нерациональная схема всегда возникает об бедности.
Да ну... Где выступы у Steyr SSG? Согласно вашим утверждениям это плохая винтовка для бедных. 😀

PILOT_SVM

Да ну... Где выступы у Steyr SSG? Согласно вашим утверждениям это плохая винтовка для бедных.
Специально для Вас повторю: Бедность может быть не денежная, а - технологическая, идейная, логическая, социальная.

И "технологическая бедность" или "бедность ума" - не означает "винтовка для бедных".

И ещё раз повторю: сделать схему в которой гильза давит на затвор на 2/3 длины - это значит будут внецентренные сжатия и вибрации.

Это же значит, что на всей длине надо ОБЕСПЕЧИТЬ прочность коробки.

Это сделано от богатства ума?

Pavlov

"технологическая бедность", "бедность ума"
Это про конструкторы в Штейре? 😞

PILOT_SVM

Pavlov
Это про конструкторы в Штейре? 😞

Сами ответьте на вопрос:

Сделать схему в которой гильза давит на затвор на 2/3 длины - это значит будут внецентренные сжатия и вибрации.

Это же значит, что на всей длине надо ОБЕСПЕЧИТЬ прочность коробки.

Применить самую неправильную схему расположения боевых упоров - это что?

Pavlov

самую неправильную схему расположения боевых упоров
Сказал кто, главный оружейник в Мухосранске? 😀 Не верьте ему.

PILOT_SVM

Pavlov
Сказал кто, главный оружейник в Мухосранске? 😀 Не верьте ему.
А что расположение боевых упоров меняет свою правильность от того кто их заложил в конструкцию затвора?

digger

Посмотрите на МАС-36.Это не то чтобы совсем нагруженная ствольная коробка и не совсем плохо.Отдача передается через затвор и боевые упоры на ствольную коробку,а далее - на приклад и плечо стрелка.Ствольная коробка перед боевыми упорами,ствол и всё остальное висит свободно и тянется вперед силой трения пули о ствол,которая невелика по сравнению с отдачей.Сравните с Мосинкой.Отдача передается через боевые упоры и ствол на нагель,а далее - на всю то часть ложи,что за нагелем.

Pavlov

расположение боевых упоров меняет свою правильность
Правильно, неправильно... кто сказал? Раскройте источник великой сермяжной правды, силь ву пле.

xwing

Да шо вы знаете, правильная винтовка ето Лось а Штаер ваш - гавно скудоумное. 😀

PILOT_SVM

digger
Посмотрите на МАС-36.Это не то чтобы совсем нагруженная ствольная коробка и не совсем плохо.Отдача передается через затвор и боевые упоры на ствольную коробку,а далее - на приклад и плечо стрелка.Ствольная коробка перед боевыми упорами,ствол и всё остальное висит свободно и тянется вперед силой трения пули о ствол,которая невелика по сравнению с отдачей.Сравните с Мосинкой.Отдача передается через боевые упоры и ствол на нагель,а далее - на всю то часть ложи,что за нагелем.

Основная мысль какова?

Вот это - "а далее - на приклад и плечо стрелка".
А у других винтовок не так?

ещё раз вопросы:
Чем длинный узел запирания лучше короткого?

Чем нагруженный затвор и коробка лучше НЕ нагруженной?

PILOT_SVM

Pavlov
Правильно, неправильно... кто сказал? Раскройте источник великой сермяжной правды, силь ву пле.

Что-нибудь слышали об устойчивости стержня в сжатом состоянии?

monkeymouse4

PILOT_SVM

Повеселили, право...LOL

Сопромать, єт канешна, хорошо. Так давайте же, ствол запирать болтом М24! Вот там уж будет, всем жескостям-жесть!

Затвор Штайра очень привлекателен своей компактность и удобством обслуживания. А если у кого, культура производства, не позволяет даже кирпичи с прямыми углами делать, чтож, тогда безусловно только ВМ и остается...

PILOT_SVM

Так давайте же, ствол запирать болтом М24
Запирайте.
Затвор Штайра очень привлекателен своей компактность и удобством обслуживания.
А у ВМ - нет компактности и он неудобен в обслуживании?

А если у кого, культура производства, не позволяет даже кирпичи с прямыми углами делать, чтож, тогда безусловно только ВМ и остается...
Про отсутствие прямых углов у кирпичей люди догадывались много веков назад и придумали кладочный раствор.
И при чём здесь ВМ?

MMMMIKLE

PILOT_SVM

Что-нибудь слышали об устойчивости стержня в сжатом состоянии?


там вполне себе критерии есть до потери устиойчивости. затвор-штука короткая и толстая, нагруженая осесимметрично и центрально с очень хорошей точностю(скока там квалитеты по упорам и патроннику?). так что именно эта проблема надумана.

monkeymouse4

"А у ВМ - нет компактности и он неудобен в обслуживании?"(С)

Ну...
Если уже надо очевидное разжевывать. Про толщину коробки, длину хода и пр. Звиняйте, по субботам, в спецшколах (не английских) не преподаю.
Штайр это классный винт для богатенького заказчика. Можно себе позволить и повыделываться.

PILOT_SVM

MMMMIKLE
там вполне себе критерии есть до потери устиойчивости. затвор-штука короткая и толстая, нагруженая осесимметрично и центрально с очень хорошей точностю(скока там квалитеты по упорам и патроннику?). так что именно эта проблема надумана.
Значит нет разницы - упоры впереди и нагруженная зона 2-3 см, и сжатый на 10 см и на стольких же см растянутая коробка?

monkeymouse4

Если изменение ЗЗ в пределах нормы, никакой разницы.

MMMMIKLE

PILOT_SVM
Значит нет разницы - упоры впереди и нагруженная зона 2-3 см, и сжатый на 10 см и на стольких же см растянутая коробка?

для устойчивости-нет.

для жёскости узла запирания-есть. если французы, англичане с системой ли и причие австрияки-не маются-значит работает.

на дп вон узел запирания был с лапоть-и ничего... ну равло гильзы понимаешь иногда, но это так-дело житейское.. правда ствол не быстросменный(от слова быстро) и к патроннику хрен подлезешь но кого это волновало...

PILOT_SVM

для жёскости узла запирания-есть. если французы, англичане с системой ли и причие австрияки-не маются-значит работает.
Работает это одно.
А долговечность данного запирания.

И главное - если они (французы, англичане с системой ли и причие австрияки) делают, то эта система нормальная?

на дп вон узел запирания был с лапоть
В сантиметрах - упомянутый Вами "лапоть" это сколько?

MMMMIKLE

PILOT_SVM
В сантиметрах - упомянутый Вами "лапоть" это сколько?

дырка под шляпку для масштаба/
сэм-всэм-гдето так(с)

ещё надо учесть изгибную жёскость упоров и местную жёскость в местах контакта. по сравнению с болтом диаметром пару см-завор дп-как рессора. поэтому гильзы и рвало несмотря на рант так что извлекатель был в принадлежности штатно.

что до англича-затвор ли воевал у бритов под сотню лет, местами до сих пор воюет.

у франзузов сабж темы в виде фр-ф1-ф2 воюет до сих пор.

былаб система косячная-отказались бы.

PILOT_SVM

что до англича-затвор ли воевал у бритов под сотню лет, местами до сих пор воюет.

у франзузов сабж темы в виде фр-ф1-ф2 воюет до сих пор.

былаб система косячная-отказались бы.

В принципе, если им хочется маятся с закалкой коробки, то ладно.

digger

Сжатие затвора не является проблемой по сравнению с растяжением ствольной коробки,затвор - достаточно толстый.

PILOT_SVM

по сравнению с растяжением ствольной коробки
В принципе, если им хочется маятся с закалкой коробки, то ладно.

MMMMIKLE

PILOT_SVM
В принципе, если им хочется мается с закалкой коробки, то ладно.

закалка на модуль юнга не влияет...

Pavlov

PILOT_SVM
Что-нибудь слышали об устойчивости стержня в сжатом состоянии?

Слышали, изучали. Только я не воображаю, что вооружившись простенькой формулой я в состоянии критиковать решения настоящих оружейных конструкторов. Экий секрет, изменение длины при сжатии-растяжении... в этом суть великой сермяжной правды. В Штайре об этом и не слыхали.

digger

Там не той толщины стержень и не такие силы,чтобы были проблемы.

PILOT_SVM

Pavlov
1/ Слышали, изучали. Только я не воображаю, что вооружившись простенькой формулой я в состоянии критиковать решения настоящих оружейных конструкторов.

2/ Экий секрет, изменение длины при сжатии-растяжении... в этом суть великой сермяжной правды.

3/ В Штайре об этом и не слыхали.

1/ Дело не в самой формуле, а в том, что в конструировании можно сделать в нескольких вариантах, и в некоторых случаях особенность конструкции надо чем-то компенсировать.

С случае с задними упорами на затворе надо обеспечить определённую марку стали и закалку на всём затворе и на бОльшую часть коробки.

В случае с упорами в передней части - надо закалить личинку, и небольшую часть коробки.

Вы же пытаетесь через довод "а можно сделать иначе, и неважно что это труднее, вот жешь на Штейере..." опровергнуть сами принципы.

2. опять же вы делаете вид, что не понимаете простейших правил:
Вы действительно не понимаете, что дело не только в сжатии?
Если сделать упоры впереди, то все огрехи обработки опорных поверхностей имеют мало значения.
При таких же огрехах на задних упорах - они влияют гораздо больше.

3. Всё они слышали. Только пошли по трудному пути.
Но если у них есть такое желание, то и пусть.
Но делать данный затвор как довод - это смешно.

crank

MMMMIKLE
закалка на модуль юнга не влияет

закалка влияет на твёрдость,а чем больше твёрдость,там больше хрупкость.

Собственно по этому на СВТ калённый вкладыш в коробке.

Кроме того,для придания жёсткости на растяжении во время выстрела, коробка должна иметь стенки требуемой толщины.И чем длинее плечо запирания,тем тяжелее коробка и соответственно оружие при прочих равных.

Осадка заднеупорных затворов вполне обычное явление.Есть даже метода, как удлинять те же боевые упоры на ДП.

Ну а современные системы под мощные патроны в принципе не работают с задними упорами.

MMMMIKLE

crank
тем тяжелее коробка и соответственно оружие при прочих равных.


только вот вместо прочих равных была жопа.

Pavlov

Но делать данный затвор как довод - это смешно.
Смешны ваши одно-дименсионные суждения типа "сзади плохо, спереди хорошо". Оптимизационных параметров в оружии десятки, если не сотни.

ЯРЛ

Сзади хорошо, тогда патрон в ствол легко подаётся.

MMMMIKLE

ЯРЛ
Сзади хорошо, тогда патрон в ствол легко подаётся.

но как?

Pavlov

Заладили свое - плохо, не работают, при прочих равных условиях. Сферический конь в вакууме. Упоры сзади = более короткий ход затвора = более короткая коробка. Условия никогда не могут быть равными.

ЯРЛ

Вон ДМБ на помпе накрутил муфту на ствол и затвор сзади клином за муфту и запер - работает.

MMMMIKLE

crank
Ну а современные системы под мощные патроны в принципе не работают с задними упорами.

попался который кусался.

вон "тупые америкосы"(тм) 😊 сделали полуавтомат под 338 с запиранием а-ля дп/маузеровские полуавтоматы.

338 это недостаточно мощный патрон?

Михал Михалыч

PILOT_SVM

Нерациональная схема всегда возникает об бедности.

и т.д. и т.п.

В запиранию поворотом (которое кстати и было основным в болтовках) на передние упоры, но с приводом от газоотвода надо было ещё прийти. В т.ч. и технологически.

Кому прийти? гаранду? или вальтеру?

crank

MMMMIKLE
вон "тупые америкосы"(тм) сделали полуавтомат под 338 с запиранием а-ля дп/маузеровские полуавтоматы.

американцы уже давным-давно не могут придумать свой пулемёт.
А обращать внимание на поделки гансмитов-реднеков врядли стоит.

Хотя,если этот полуавтомат примут на вооружение хоть одна армия,то возьму свои слова обратно.

з.ы. я видел фото макета автопушки с затвором по типу ДП,и размером боевого упора с кирпич,и что теперь,есть повод заявить что это правильно и перспективно?

MMMMIKLE

crank

американцы уже давным-давно не могут придумать свой пулемёт.
А обращать внимание на поделки гансмитов-реднеков врядли стоит.

Хотя,если этот полуавтомат примут на вооружение хоть одна армия,то возьму свои слова обратно.

слив защитан.

напоню ваш исходный тезис.

crank
Ну а современные системы под мощные патроны в принципе не работают с задними упорами.

crank

MMMMIKLE
напоню ваш исходный тезис

Да именно так и есть.

То,что придумали,то это тупик и повторение старого пути без дальнейшего коммерческого успеха.

MMMMIKLE
слив защитан.


Да ради бога,считайте-умножайте.

почему ту же SSG69 не делают даже под 300WM,не говоря про 338LM,и зачем у того же манлихера появились SSG 04,08.