Обсудим самый удобный пистолет всеx времн и народов?

При этом с одной из самыx 3,14здоватыx конструкций и неудобной разборкой...

Но тем не мение General's Choice 😊

руки у всех разные. так что разбивайте на категории...

УДобный в руке?
Удобный для ношения?
Удобный,чтобы застрелиццо?

Ну, я пока еще не встретил ни одного человека, которому 51-й был бы неудобен. Я имею ввиду в в руке и в стрельбе.

1911A1 и ниипет 😊

ГрозаБ
Я имею ввиду в в руке и в стрельбе.

Михал Михалыч
Sauer 38H

H&K P7

Всё в одном слове - совершенство.

Хочу уточнить, что для меня термин "удобство" комплексный, не просто как "сидит в руке".

Николай, как по мне П7 как раз очень неудобный...

Чисто в стрельбе и удержании - ИМХО Парабеллум,у него удобнее рукоятка и лучше спуск,чем у вышеперечисленных.

ГрозаБ
При этом с одной из самыx 3,14здоватыx конструкций и неудобной разборкой...

Но тем не мение General's Choice 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/10839675.jpg][/URL]

Пистолет замечательный, и на мой взгляд красивый. И такой узенький при серьезном калибре. А дурковатая конструкция зато радует при стрельбе, малой отдачей. Чего его обсуждать - радоваться надо такому чуду. 😊

Пусть Кольты 1903\08 в свое время и победили Ремингтон. Но без Ремингтона наш мир был бы беднее.

Странно, судя по названию тема про 1911 а на картинках какой-то другой пистолет. 😉

[QУОТЕ]Изначально написано мпопенкер:
[Б]
1911А1 и ниипет 😊[/Б][/QУОТЕ]

тока надо туда long trigger and flat mainspring housing.

А дурковатая конструкция зато радует при стрельбе, малой отдачей.

Alexander Pyndos
При патроне .380акп любой 600-т граммовый пистолет радует малой отдачей

Ремингтон недавно предпринял попытку возрадить ету хрень. Которая провалилась с треском.

Была возможность сравнить со многими однокласниками

Pavlov
Например отдача у Р7 не хуже, чем у ПМ

xwing
Которая провалилась с треском.

Где его раскупают - Рем его выдернул из продажи и даже с вебсайта убрал. Был громкий скандал где инженеры Рема рассказали что руководство компании игнорировало их предупреждения что пистолет сырой и к серийному выпуску не готов.

У нас в оружейке все распподали еще летом. Я ходил, в руках вертел - не понравился

ГрозаБ
Отдача у ПМа довольно мерзкая.

hiursa
У ПМ в .380 отдача по-моему вообще отсутствует.

Да ну какая там у ПМ отдача. Смешно слышать.

xwing
Да ну какая там у ПМ отдача. Смешно слышать.

Мѫжьщина! Все-таки сравните с CZ-24, потом будем говорить есть ли отдача или все органическая химия. Были бы новые CZ-24, его бы и нес вместо Макарыча.

Обратно к вопросу. "Удобный" для чего? Если только "как в руке сидит", то лучше Люгера нет. Но если речь об удобстве пользования - комплексная оценка (удобство ношения, вес, габариты, приведение в готовность к стрельбе, безопасность, дуракоустойчивость и т.д.) - то лучше Р7 нет и быть не может.

Сравнивать хер с пальцем - довоенный дохлый 9х17 с 9х18 как-то неохота.Кроме того надежность есть такое слово.

Шо до П7 - ергоника советского стартового пистолета совмешенная с клавишей от пианино дело вкуса. ПМ мне удобнее.

Кроме того надежность есть такое слово

дохлый 9х17

Кстати, из CZ-24 стреляли? А из Р7? Носили?

Во-первых нет горячих навесок 380 равных горячим навескам 9х18. Во-вторых етот сизи от таких современных патронов быстро развалится.

Насчет войны -его похерили нафиг после той войны. Намбу тоже воевал и даже часы с кукушкой по имени Люгер. Немцы вообше ташили на ту войну абсолютно все.

Конструкции с запиранием поворотом так толком ни у кого не полетели как раз по причине надежности. И нафига такие сложности шоб стрелять 9х17 неясно.

Все-таки осмелюсь снова спросить - из CZ-24 и Р7 стреляли, носили? База сравнения какая?

Николай, я из 24-го и из П7 стралял. Чз носил. Так что сравнивать могу.

Олег, вопрос к xwing. Я знаю, что ты-то знаком с сотней пистолетов.

А все-таки Рем 51 с замедлением затвора, не с запиранием! 😀

Насчет ПМ в 9х17 упрусь. Отдача там детская. Да она и в родном калибре не сказать чтоб выделялась.
Что по поводу удобства хвата...Я б вспомнил Вальтер ПП\ППК
Кстати и ПМ ИМХО вполне уютный в руке.
Что до "универсальности" то наверное все-таки 1911. Я еще не встречал человека, который бы сказал, что кольт стайл ему неудобен. Более или менее в сравнении, но что б дискомфортен, не встречал.

Pavlov
Все-таки осмелюсь снова спросить - из CZ-24 и Р7 стреляли, носили? База сравнения какая?

Из П7 стрелял. Точный, но греется как утюг. Клавиша - реально не нравится. Как всегда у немцев - нашли ответ на вопрос который никто не зсдавал.
24-й в руках держал, не стрелял. Пистолет кстати имел репутацию ненадежного в свои времена.

1911 особенно в Коммандер размере - идеален.

[QУОТЕ]Изначально написано ГрозаБ:
[Б]У нас в оружейке все распподали еще летом. Я ходил, в руках вертел - не понравился[/Б][/QУОТЕ]

Пусть молятся шо покупатели их пошлют обратно на завод И не станут стрелять. Бо они развлаливаются.

нашли ответ на вопрос который никто не зсдавал.

[QУОТЕ]Изначально написано Рус-с:
[Б]Постоянная готовность к стрельбе?[/Б][/QУОТЕ]

наоборот - постоянная неготовность.

xwing
наоборот - постоянная неготовность

Отдача ПМ жёсткая, кмк, со слабой возвраткой. С нормальной терпимая.

xwing
Конструкции с запиранием поворотом так толком ни у кого не полетели как раз по причине надежности

постоянная неготовность.

xwing
Из П7 стрелял. Точный, но греется как утюг.

После третьего магазина быстрой стрельбы. Это в какой ситуации надо быть чтобы так стрелять? А если не дай Бог попасть в такую ситуацию, гарантирую что нагрев и не заметите.

Про "неготовность" - плийз...

Чтобы куда-то попасть - надо тренироватся.

CZ-24 и P.7 (PSP) - носил и стрелял, нравятся оба, но удобными не назвал ни за что.
Из крупных мне удобны М1911 и Глоки: 26+2 и 19. Смиты 39/59 неплохо сидят.

А вот CZ-75 и Hi-Power неудобны для моих коротких пальцев; даже двухрядка М1911 канадская (Р14) удобнее!

[QУОТЕ]Изначально написано мпопенкер:
[Б]
ГШ-18? Беретта 8000 и РХ4? нет, не слышал...[/Б][/QУОТЕ]

И ни один из них не получил распостранения. PX4 вообше никогда в продаже живьем не видел.

xwing
И ни один из них не получил распостранения

mpopenker
ГШ-18? Беретта 8000 и РХ4? нет, не слышал...

Штейер 1912, словацкий Гранд Пауер...

Словатское чудо не полетело. Были попытки продавать в штатах ,не пошло.

xwing
Были попытки продавать в штатах ,не пошло.

http://grandpowerusa.com/

xwing
Словатское чудо не полетело.

[QУОТЕ]Изначально написано мпопенкер:
[Б]
да что вы говорите? надо будет Ярославу в фэйсбучеке рассказать об этом - то-то он удивится...

[УРЛ=хттп://грандпоwеруса.цом/]хттп://грандпоwеруса.цом/[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Я его ни разу никогда не видел, не слышал шоб его кто-то купил или думал покупать. Вебсайт у него есть, с етим не спорю. Продать товарное количество очевидно не удалось.

[QУОТЕ]Изначально написано Валтер:
[Б]
Ирония абсолютно неуместна, пистолет отличный.[/Б][/QУОТЕ]

Только немного разваливается судя по отзывам в профильной ветке.

mpopenker
да что вы говорите

В Азербайджан как-то в девяностые была поставлена партия АК-47 с недостаточно твердым металлом ствола. Это не свидетельство негодности системы оружия.
У меня впечатления от двух моделей Гранд Пауера, из одно настрелял 70 патронов, из другого 110 - никаких нареканий, приятное оружие.

Pavlov
Дохлый? Там навесок несколько, вкл. эквивалентные 9 мм ПМ. Вы о какой именно?

Расскажите - какие были навески у 380 АСР (9мм курц).
Фирма, модель пистолета, длина ствола, масса пули, скорость пули?

Спасибо!

Пм- лучший гражданский пистолет в мире - удобнее просто не существует в природе .

Maksim V
Пм- лучший гражданский пистолет в мире - удобнее просто не существует в природе

сильно
я бы сказал толсто
пошёл за попкорном...

Maksim V
Ежели мне память не изменяет - ПМ - самый массовый пистолет за всю историю человечества .

вполне возможно, что это не так, но вопрос не в этом.
ПМ хорош именно такой, какой он есть.

А всякие "политангажированные товарищи, которым всё советское поперёк горла стоит", пусть идут лесом.

ПМ хорош именно такой,

То есть удобный? Самый удобный?

Maksim V
Да именно - удобный- простой - надёжный - обладающий мощным патроном высокой убойности.Малые размеры - низкий вес и очень мощный патрон - делают ПМ - отличным образцом гражданского оружия .Это не армейский пистоле , а именно гражданский образец , а учитывая , что 99,9% огневых контактов с использованием пистолетов и револьверов происходят на дистанции 5-7 метров - альтернативы ПМ просто не существует в природе - все конкуренты - или маломощные или НЕУДОБНЫЕ в ношении и применении .
Отличный стёб)

Михал Михалыч
Отличный стёб

ПМ пистолет не гражданский, а армейский.

за то Вы понимаете

ну и где ПМ 9*18 гражданский?

можете посмотреть какой пистолет стоит на вооружении в РА

Maksim V
Ежели мне память не изменяет - ПМ - самый массовый пистолет за всю историю человечества .

сдается мне, что на фоне общемирового производства М1911 объемы выпуска ПМ будут выглядеть довольно бледно.

Maksim V
ПМ роднит с "армейскими пистолетами" только 1 признак , а должно быть 3 .

Maksim V
учите матчасть - с вами скучно

учебниками не поделитесь?

Maksim V
А зачем ?
Признак "армейского пистолета " - ствол длиннее 100 мм - калибр 9мм и выше - ёмкость магазина более 10 патрон .
Это прописано везде - где только можно - ещё с начала 20 века.

😊

Maksim V
Это прописано везде - где только можно - ещё с начала 20 века.

Михал Михалыч
Я так и знал,что ТТ чистагражданский писталет

mpopenker
и М1911 с Люгером тоже

SeRgek
Р-38 туда же

а револьверы армейские - это только какие-нить лефоше двухрядные?

[QУОТЕ]Изначально написано Максим В:
[Б]
Да именно - удобный- простой - надёжный - обладающий мощным патроном высокой убойности.
Малые размеры - низкий вес и очень мощный патрон - делают ПМ - отличным образцом гражданского оружия .
Это не армейский пистоле , а именно гражданский образец , а учитывая , что 99,9% огневых контактов с использованием пистолетов и револьверов происходят на дистанции 5-7 метров - альтернативы ПМ просто не существует в природе - все конкуренты - или маломощные или НЕУДОБНЫЕ в ношении и применении .[/Б][/QУОТЕ]

Начну с того,что очень люблю ПМ и он у меня есть. Однако насчет безальтернативности вы сильно загнули. Обоснуйте чем он превосходит Смит Вессон Шилд, Спрингфилд XДс, Сиг 229, Сиг 232, Смит Вессон Бодигард, Кольт Дефендер, Беретта Нано.

Сейчас компактных пистолетов, заточенных под ношение на рынке вагон и маленькая тележка. Многие - под 9х19 и даже 45.

Maksim V
Признак "армейского пистолета " - ствол длиннее 100 мм - калибр 9мм и выше - ёмкость магазина более 10 патрон

Интересно выходит.

Удивительное рядом!

Pavlov
Удивительное рядом!

Николай, расскажите о 380АСР, который равен 9,2х18ПМ?

Maksim V
Да именно - удобный- простой - надёжный - обладающий мощным патроном высокой убойности.
Малые размеры - низкий вес и очень мощный патрон - делают ПМ - отличным образцом гражданского оружия .
Это не армейский пистоле , а именно гражданский образец , а учитывая , что 99,9% огневых контактов с использованием пистолетов и револьверов происходят на дистанции 5-7 метров - альтернативы ПМ просто не существует в природе - все конкуренты - или маломощные или НЕУДОБНЫЕ в ношении и применении .

В этом вопросе - Вы не правы.

Гражданским ПМ является только с точки зрения сегодняшних реалий.

А тогда он создавался как единый для армии и милиции.

А гражданскими были только мелкашки и гладкоствол.

Это сейчас формулируются новые требования и создаются новые образцы оружия.

1. Smith & Wesson 5906
2. SIG-Sauer P226
3. Walther P99
4. Heckler & Koch P30
5. CZ-75
6. Glock-17
7. Grand Power K100
8. CZ-82
9. Beretta 92
10. Smith & Wesson M&P
харошие пестики

MMIsaev
харошие пестики

Как эт так, штатный пистолет Вашенской армии? M9 - какашка? Непатриатычно!

PILOT_SVM
Николай, расскажите о 380АСР, который равен 9,2х18ПМ?

Поищите сами в каталогах производителей патронов.

Беретта 92 отличный пистоль, но удобным я бы его не назвал.

Вальтер не трожь! 😊

Действительно, чем не нравится 99, УСМ действительно особенный, но быстро привыкаешь и находишь немало преимуществ. Можешь декокнуть, можешь взвести рукой спущенный ударник, неприхотлив к патронам. Многим не нравится, но никто ничего конкретного не говорит. Мне очень нравится, удобен.

Pavlov
Беретта 92 отличный пистоль, но удобным я бы его не назвал.

Был у меня, таскал три года и продал. Действительно неудобен, под одеждой отовсюду торчит, независимо на поясе кобура или под мышкой. Может подходящий для армии, носить в разгрузке или армейской кобуре, но и для стрельбы не особенно удобен для меня.

Pavlov
Поищите сами в каталогах производителей патронов.

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]

Поищите сами в каталогах производителей патронов.[/Б][/QУОТЕ]

Не дотягивает.

Т.е. Вы сами сказать не можете?!

MMIsaev
5. CZ-75

MMIsaev
Как эт так, штатный пистолет Вашенской армии? M9 - какашка? Непатриатычно!

Валтер
Вальтер не трожь!

РРК. хотя у меня рука и не маленькая-в руке лежит как родился там...

[QУОТЕ]Изначально написано ГрозаБ:
[Б]
Понятие ълоw биддеръ вам знакомо? Кстати, из всех моих знакомых, кто в последние 5 лет воевал - М9 не было ни у одного. Зиги, хеклеры, 1911-е. Один особенно отмороженый по Ираку даже 59-м смитом бегал. А вот М9 - увы. Не любит этот пистолет, когда его сверху песочком поспают. Совсем не любит 😊[/Б][/QУОТЕ]

Смиты вполне нормальные пистолеты. Сильно недоцененные с моей точки зрения. 92-я была ошибкой с самого начала.

ГрозаБ
Последний из вальтеров, которые я пишу с большой буквы - 88Компакт.

Это действительно лучший современный Вальтер (попадался Вам экземпляр из юбилейной серии - конфетка), но почему именно компакт. По сравнению с полноразмерным отдача резче, имел возможность сравнивать.

PILOT_SVM
Николай, расскажите о 380АСР, который равен 9,2х18ПМ?

Делаем поиск используя .380 Auto +P: http://www.ballistics101.com/380_acp.php

Видим, что есть патроны с дульной энергией, которая даже выше ПМ.

Валтер
но почему именно компакт.

У меня иррационально нежная эстетическая любовь к SW 59(06\26etc), и Вальтер П-88... Но насколько я помню, в армейском конкурсе они вылетели еще в полуфинале, когда речь шла не о цене, а о количестве задержек(?)

Отсюда вопрос, почему Вальтер и С-В это супер гуд, а Беретта - прям все такие фу-фу? Не в том ли дело, что Вальтер П-88 это малораспространённая экзотика, а беретта не котируется как широптреб доступный на каждом углу?

Беретта огромная для 9мм пистолета и не очень живучая и надежная.

И вообще, что за претензии к 92й Беретте? Смотрим - удобная тоненькая рукоять. Не то что беременная рукоятище у П-88. 😛

У нее неудобная рукоять совсем для людей с небольшими руками.

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]

Делаем поиск используя .380 Ауто +П: [УРЛ=хттп://www.баллистицс101.цом/380_ацп.пхп]хттп://www.баллистицс101.цом/380_ацп.пхп[/УРЛ]

Видим, что есть патроны с дульной энергией, которая даже выше ПМ.

[/Б][/QУОТЕ]

Можно и 9х18 запердолить мошнее. И твой чезет от етих +П рассыпетца.

xwing
Беретта огромная для 9мм пистолета и не очень живучая и надежная.

Дык, возможно. Но остальные то, исключая может быть Сиг 226, показали себя не лучше(?)

xwing
У нее неудобная рукоять совсем для людей с небольшими руками.

Смотрим фото выше - это поклеп! Хлавное правильно выбрать модель. 😀

Pavlov
Делаем поиск используя .380 Auto +P: http://www.ballistics101.com/380_acp.php

Видим, что есть патроны с дульной энергией, которая даже выше ПМ.

Насколько я вижу - это достигнуто за счёт уменьшения массы пули и увеличения начальной скорости.

А теперь внимание, вопрос: кто видел и/или использовал такие патроны?

А то чепуха получается. Есть патрон под который сделано много образцов пистолетов. И изначально было заложено - масса пули и скорость, которую придавал пороховой заряд.
все Вальтеры, Беретты, Браунинги в данном калибре рассчитаны на данный патрон. Главным образом на давление.

И ссылаться на то, что кто-то чего-то намудрил с весом пули и поэтому они стали в полтора раза мощнее - не к месту.

xwing
Можно и 9х18 запердолить мошнее

ГрозаБ
Потому что компакт появулся позже полноразмерного 88-го и отличается от него не только габаритами.

По-моему изменения несуществены. Может и не самоцельны, но вряд ли механизм предохранителя играет решающую роль, а размер имеет значение.

[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Смотрим фото выше - это поклеп! Хлавное правильно выбрать модель. :Д[/Б][/QУОТЕ]

Модель в армии одна - М9

Davinci
И вообще, что за претензии к 92й Беретте? Смотрим - удобная тоненькая рукоять. Не то что беременная рукоятище у П-88. 😛

Когда говорят о 92й Беретте, обычно имеется в виду 92ФС.

[QУОТЕ]Изначально написано ГрозаБ:
[Б]
А и не надо. От ПММовских обычные ПМ на раз разваливаются. Знаю случай, когда ствол раздуло после первого же выстрела. Причем качественно - затвор застрял намертво, пришлось ствол резать - иначе было не разобрать.[/Б][/QУОТЕ]

Дык и от етих +П весь ваш антиквариат развалится нахрен.

Валтер

Когда говорят о 92й Беретте, обычно имеется в виду 92ФС.

Да ладно вам, что за академическая сурьезность. 😊

Валтер

По-моему изменения несуществены. Может и не самоцельны, но вряд ли механизм предохранителя играет решающую роль.

Ходят ужасные слухи, что у П-88, для предохранения, попа ударника подвижная в вертикальной плоскости. Может это конечно и оригинально, но почему-то смущает, ибо умножение механической сущности никогда не ведет к надежности.

xwing
Можно и 9х18 запердолить мошнее. И твой чезет от етих +П рассыпетца.

Мужик, ты в детском саду, что ли? Спросил где инфа про усиленные навески .380, даю инфу. "Наш антиквариат"...

Pavlov
Спросил где инфа про усиленные навески .380, даю инфу. "Наш антиквариат"...

Там в основном игра не на навесках, а на малых весах пули.
Так зачем приводить ЭТО в пример?

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]

Мужик, ты в детском саду, что ли? Спросил где инфа про усиленные навески .380, даю инфу. ъНаш антиквариатъ...

[/Б][/QУОТЕ]

Есть так же услиленные навески для ПМ , в моем релоад мауалле нет навески 380 кот. превосходила бы все навески для 9х18 в етом же справочнике. И я етого не спрашивал btw.

на малых весах пули...Так зачем приводить ЭТО в пример?

Pavlov
Потому что мощность не в "весах пули" меряют. Вопрос был есть ли .380 мощнее ПМ, я показал что есть.

Неудачный пример.

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]
Потому что мощность не в ъвесах пулиъ меряют. Вопрос был есть ли .380 мощнее ПМ, я показал что есть.[/Б][/QУОТЕ]

Дело в том,что у етого 380 при всей его можи с проникаюшим могут быть проблемы. И опять же можно зарядить 9х18 мошнее. Или взять ПМ под 380 и епнуть тем же патроном.

ща все правильные пацаны стреляют из ПМ каким-то ужоснахом, который называют ППО. Количество задержек, поломок, автоогня просто завораживающее.

Валтер
.
У меня впечатления от двух моделей Гранд Пауера, из одно настрелял 70 патронов, из другого 110 - никаких нареканий, приятное оружие.

😀

Maksim V
альтернативы ПМ просто не существует в природе - все конкуренты - или маломощные или НЕУДОБНЫЕ в ношении и применении .

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

PILOT_SVM
А теперь внимание, вопрос: кто видел и/или использовал такие патроны?

9x17 производства Fiocci; пуля 4.66г, скорость 360 м/с, Е0 порядка 302 Дж. Использовались в Береттах 84й серии Guarda Financa и еще некоторыми итальянскими правоохранителями

mpopenker

9x17 производства Fiocci; пуля 4.66г, скорость 360 м/с, Е0 порядка 302 Дж. Использовались в Береттах 84й серии Guarda Financa и еще некоторыми итальянскими правоохранителями

а там пружиную меняют или как есть, в любой запихать можно?

mpopenker
9x17 производства Fiocci; пуля 4.66г, скорость 360 м/с, Е0 порядка 302 Дж. Использовались в Береттах 84й серии Guarda Financa и еще некоторыми итальянскими правоохранителями

Т.е. именно то, о чём я и говорил - облегчили пулю и изменили конструкцию (для правоохранителей), с целью уменьшить рикошеты и дальность полёта, а ОД увеличили за счёт конструкции.

Значит строго специализированные пули для полиции.

Повторю вопрос - зачем приводить их в пример как Б\П равный по мощности ПМ (т.е. 300 Дж)?

Формально - да, 300 Дж.
Но это не повод равнять 9х17 к и 9мм ПМ.

Ибо по этой логике можно накачать любой патрон.
Давайте уменьшим массу любой пули вдвое, а скорость увеличим и (формально) мощность вырастет, т.к. в формуле скорость в квадрате.

Может прекратите этот цырк?

Из ТТ настрелял сейчас 1500-никаких нареканий,приятное оружие)) Вроде-как только начал понимать его удобности..
Ну а как "альтернативу ПМ в природе" могу указать на уже упоминавшийся HK P7(PSP) Владею-привыкаю.Вполне приятный,логический и безопасный ствол.Сразу приучает к правильному хвату при стрельбе и своевременной чистке-необходимой для любого КС). Логический пик эволюции среднеразмерного железнаго КС повседневной носки.
Требует долгих привыканий и постоянных упражнений-это минус,да..
Всучить Р7 мл. сержанту органоф после 2х месячного уч.центра-это было бы немного неправильно и нервозно..
Именно поэтому(личное мнение) модель ушла из служебного списка.Шедевры там не проходят-нужны компромиссы и понятности.Попрежнему и через 30 лет
пистоль(Р7) однако остается желанной и искомой вещицей для многих стрелков-по обе стороны океана.

Я б добавил сюда израильский Jericho 941, очень мне понравилось из него стрелять.

------------------
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат

Давайте уменьшим массу любой пули вдвое, а скорость увеличим и (формально) мощность вырастет, т.к. в формуле скорость в квадрате.

serg-pl
Вы уж тогда дайте определение что такое мощность "не формально" 😊

Мощность не формальная лишь у ПМ. У всех остальных мощность формальная с легкой пулей. 😀

serg-pl
Вы уж тогда дайте определение что такое мощность "не формально" 😊

Неформально, это то, что попытались сделать в ПММ, т.е. при той же пуле и гильзе - увеличить ИМЕННО навеску. Это и было сделано.
Какие при этом были приняты меры - надеюсь не надо объяснять.

Есть патроны 9мм люгер, у которых так же облегчили пулю, увеличили скорость и формально накрутили Джоули.

А неформально - та же пуля и увеличенный заряд.
Т.е. при сохранении значительное увеличение дальности стрельбы и пробиваемости.

Также есть 9х21 для Гюрзы.

И т.д. и т.п. - это реальное увеличение.

А если следовать Вашей логике, то можно уменьшить вес пули до 2 граммов и разогнать до (например) 900 м - и получить обалденные Дж.

нуну... может хватит хернёй страдать?

Pavlov
Мощность не формальная лишь у ПМ. У всех остальных мощность формальная с легкой пулей. 😀

Сарказм - дело хорошее.
Но не в том случае, тогда когда Вы начинаете перегибать палку...

Именно у ПМ мощность неформальная, т.к. считается от стандартной массы пули и скорости.

Далее - тот же патрон даёт чуть больше (пропорционально длине ствола).

Ещё больше патрон ПММ в соотв. пистолете.

Больше даёт патрон 9 мм люгер.
Кто захотел больше - сделал 9мм +, и 9мм ++.

А игры с массой пуль - это интересно в частных случаях и Дж набегают как побочный эффект.

Например те лёгкие пули - имеют смысл в некоторых особых условия.
Но если Вы предложите эти (высокоДжоульные) пули военным - они откажутся.

ЧЗ-83 упоминали?

А если следовать Вашей логике, то можно уменьшить вес пули до 2 граммов и разогнать до (например) 900 м - и получить обалденные Дж.

PILOT_SVM

Сарказм - дело хорошее.
Но не в том случае, тогда когда Вы начинаете перегибать палку...

Шютка юмора как раз на месте - начали с "удобства" и перешли на дульную энергию...

цитата:Изначально написано ГрозаБ: Знаю случай, когда ствол раздуло после первого же выстрела. Причем качественно - затвор застрял намертво, пришлось ствол резать - иначе было не разобрать. #109

тут дело не в мощности. попадалось несколько таких Иж-71 под курц и даже Иж-79Т-ТМ под резину. Просто пороха в патронах нет, пуля остается в канале, следующим выстрелом ствол дует.Затвор остается заклиненым на раздутии, отойдя на 3-4см. как ни странно, при засоренном стволе одного капсюля хватает чтобы пистолет перезарядился.

serg-pl
да, именно так. а почему бы и нет? дульная энергия вырастет. или это уже не настоящая дульная энергия?
есть стандарты в которых указываются геометрические параметры патрона и максимальное давление. а масса пули и навеска пороха должны вписатся в эти параметры вот и все.

А есть ТТТ, которые указывают пробиваемость.
И по ним 2 граммовая пуля даже не будет рассматриваться.

ЧЗ-83 упоминали?

[QУОТЕ]Изначально написано ММИсаев:
[Б]
Як же, толька как вз. 82. Харошая пистоля, просто песня.[/Б][/QУОТЕ]

Тока разваливаеццо если много стрелять.

Рус-с
ЧЗ-83 упоминали?

PILOT_SVM

А есть ТТТ, которые указывают пробиваемость.
И по ним 2 граммовая пуля даже не будет рассматриваться.

на родине слонов еще и не такое есть. а мировые производители оружия и боеприпасов используют C.I.P.
http://en.wikipedia.org/wiki/C..._Feu_Portatives

Pavlov
Шютка юмора как раз на месте - начали с "удобства" и перешли на дульную энергию...

Шютки юмора начинаются после того, как некоторые начинают писать про ПМ, и обязательно в уничижительном ключе.

А если кто-то посмеет сказать, что ПМ это удобный пистолет, то у некоторых просто начинается истерика.

И когда к этой истерике присоединяются такие люди как ВЫ, то это типа того, как профессор математики стал бы ввязываться в спор пятиклассников.

Вы начинаете говорить не как владелец уникальной коллекции, а как 20-ти летний троль.

PILOT_SVM
А если кто-то посмеет сказать, что ПМ это удобный пистолет, то у некоторых просто начинается истерика.

PILOT_SVM

Шютки юмора начинаются после того, как некоторые начинают писать про ПМ, и обязательно в уничижительном ключе.

А если кто-то посмеет сказать, что ПМ это удобный пистолет, то у некоторых просто начинается истерика.

И когда к этой истерике присоединяются такие люди как ВЫ, то это типа того, как профессор математики стал бы ввязываться в спор пятиклассников.

Вы начинаете говорить не как владелец уникальной коллекции, а как 20-ти летний троль.

Справедливости ради, насколько я понимаю, Pavlov и иже с ним начали веселится здесь после яркого выступления одного деятеля, который написал, что альтернативы ПМ просто не существует в природе. Де, все конкуренты или маломощные, или неудобные в ношении-применении.

С учетом того, что сразу навскидку можно вспомнить десятка три таких конкурентов, (а если подумать, то и больше) некоторые из которых имеют меньшие габариты, вес, более мощный патрон 9х19, и при этом меньшую отдачу за счет сцепленного ствола - сарказм некоторых участников понятен.

ПМ незаурядный пистолет, достаточно удобный, с адекватным патроном (патологоанатомы говорят, что на дистанции в 10-15м, при стрельбе оболочечной пулей отличий от 9х19 в плане раневого канала ровно никаких). При этом с феноменальной механической надежностью, ибо работает в условиях, в которых великий и ужасный Глок начинает давать систематические задержки. (Я даже не знаю кто может быть конкурентом ПМ в этом вопросе, наверно только какой-нибудь VP-70, который кроме конской надежности, в общем, иных достоинств и не имеет).

Но эти вот разговоры, что ПМ не имеет аналогов, нелепы. Тем более с учетом, что далеко не все пользователи годами носят пистолет в залитой грязью траншее времен первой мировой. А в городских условиях большинство современных пистолетов работает достаточно надежно. И есть образцы удобнее, мощнее, легче, меньше, etc.

Я даже не знаю кто может быть конкурентом ПМ в этом вопросе,

----

M1911(A1)

Того ПМ уже не делают. Просрали. Увы.

xwing
Я даже не знаю кто может быть конкурентом ПМ в этом вопросе,

----

M1911?(A1)

Понимаю, что наступаю на святое... Но в вопросе надежности я бы все же поставил на ПМ. Несмотря на любовь к 1911.

А что пр..ли тот ПМ. У нас на данный момент культура производства всего оружия где-то там, у заднего прохода.

xwing
Того ПМ уже не делают. Просрали. Увы.

ГрозаБ
Угу. У меня ГДРовский 64-го года. После него через руки прошло больше сотни ПМов, имxо по качеству только самые ранние советские да китайский Тип 59 дотягивают. Остальные - УГ... Особенно болгарский "Арсенал" и ИЖи.

А по плавности работы УСМ, - из них кто выделялся в лучшую\худшую сторону?

Davinci
А по плавности работы УСМ, - из них кто выделялся в лучшую\худшую сторону?

ГрозаБ
1-е место ГДРовец, второе - старый советский, третье - китаец. Потом новые советские(70-80-е), потом болгары и в самок конце - иж

Спасибо. Ну, в целом и логично. У кого детали тщательнее обработаны, у того и спуск мягче.

Davinci
Справедливости ради, насколько я понимаю, Pavlov и иже с ним начали веселится здесь после яркого выступления одного деятеля, который написал, что альтернативы ПМ просто не существует в природе. Де, все конкуренты или маломощные, или неудобные в ношении-применении.

С учетом того, что сразу навскидку можно вспомнить десятка три таких конкурентов, (а если подумать, то и больше) некоторые из которых имеют меньшие габариты, вес, более мощный патрон 9х19, и при этом меньшую отдачу за счет сцепленного ствола - сарказм некоторых участников понятен.

Но эти вот разговоры, что ПМ не имеет аналогов, нелепы. Тем более с учетом, что далеко не все пользователи годами носят пистолет в залитой грязью траншее времен первой мировой. А в городских условиях большинство современных пистолетов работает достаточно надежно. И есть образцы удобнее, мощнее, легче, меньше, etc.

Да, человек высказался чересчур эмоционально и не слишком обосновано.

Но повторю - иметь опыт, как у Максима Попенкера или Павлова - это определённая высота. и с этой высоты надо нести знания, а не глумление.

А получается так, что малый опыт одного человека - это вроде как повод поиздеваться над ним.

Я думаю, что любой человек заслужит уважение, если свои знания будет использовать во благо.

Вспомните тему про Наган.
как уж только не издевались над ним , пока ГрозаБ не разрулил ситуацию.

Так и ПМ - он имеет свои достоинства, которые были в него заложены при создании и имеет "недостатки", которые "созрели" с течением времени и появлением новых материалом и повышения общего уровня обработки металлов.

Так вот - было бы очень хорошо, если бы знающие и опытные люди не издевались, а подробно, из темы в тему, говорили точные технические данные по всему спектру оружия, а не заявляли постоянно одно и то же - "Наган говно", "СВТ - говно", "АК - говно", "АПС - говно"...

Изрядно надоело...

Вот и сейчас - сколько постов наколотили о "9х17, который равен ПМ", хотя это явная чушь.
А потом участники троллинга съезжают на - "это сарказм"...

PILOT_SVM

Да, человек высказался чересчур эмоционально и не слишком обосновано.

Но повторю - иметь опыт, как у Максима Попенкера или Павлова - это определённая высота. и с этой высоты надо нести знания, а не глумление.

А получается так, что малый опыт одного человека - это вроде как повод поиздеваться над ним.

Я думаю, что любой человек заслужит уважение, если свои знания будет использовать во благо.

Вспомните тему про Наган.
как уж только не издевались над ним , пока ГрозаБ не разрулил ситуацию.

Так и ПМ - он имеет свои достоинства, которые были в него заложены при создании и имеет "недостатки", которые "созрели" с течением времени и появлением новых материалом и повышения общего уровня обработки металлов.

Так вот - было бы очень хорошо, если бы знающие и опытные люди не издевались, а подробно, из темы в тему, говорили точные технические данные по всему спектру оружия, а не заявляли постоянно одно и то же - "Наган говно", "СВТ - говно", "АК - говно", "АПС - говно"...

Изрядно надоело...

Вот и сейчас - сколько постов наколотили о "9х17, который равен ПМ", хотя это явная чушь.
А потом участники троллинга съезжают на - "это сарказм"...

Павлов, Грозаб, Макс, это высота, да. Но они и достигли своего уровня знания о оружии, тратя на это свои силы и время. И тогда возникает вопрос - должны ли они тратить время на человека, который видимо о оружии не стремиться знать? И наверно, объяснив что-то незнайкам 10 раз, на 11ом можешь махнуть на все рукой, и просто начать веселится. Это не снобизм. Просто - "в коня, или не в коня, корм".

Ну а в вопросе про мощность патронов, вы правы. Все решает объем зарядной камеры гильзы, и прочность оружия. Все разговоры в стиле "а вот мы возьмем каленую казацкую пульку, подсыплем быстрого пороха, и сравняем патрон .380 webley с .357Sig", - немного лукавы. Сыпать можно и в туда и в сюда - но у кого-то "сыпалка" закончиться быстрее. 😀

PILOT_SVM
Так и ПМ - он имеет свои достоинства, которые были в него заложены при создании и имеет "недостатки", которые "созрели" с течением времени и появлением новых материалом и повышения общего уровня обработки металлов.

Просто - "в коня, или не в коня, корм".

PILOT_SVM
Так вот - было бы очень хорошо, если бы знающие и опытные люди не издевались,

Мрак! Пальба не в ту цель - я ношу ПМ чаще, чем НК Р7. "Не учите меня жить", сказала бы гражданка Щукина в такой ситуации. Подумаешь!

Вообще говорить о всех "альтернативах" Пм, это пупок развяжется. Но вот если ограничить время территорией и +\- временем Варшавского Договора, и калибром 9х18... становится понятно что а) даже там были альтернативы, и б) на их фоне ПМ выглядит весьма сбалансированно по сумме всех достоинств и недостатков.

Чего там, в ВД. за альтернативы были...

Radom P-63 с двумя вариантами курков.
Radom P-83 с двумя вариантами курков.
FEG PA-63.
FEG R-61.
СZ-82.

FEGи, грубо говоря, упрощенные копии вальтеров ПП и ППК, с удаленным индикатором патрона в патроннике; (R61 это полный ахтунг в плане отдачи). P-83 это "ПМ для бедных, которые не бояться порезаться", впрочем с очень хорошей работой УСМ. CZ-82 хорош, но отсутствие декока и адская шпора на курке которая цепляется за все что можно при скрытом ношении, портит впечатление.

ПМ на этом фоне весьма достойно выглядит. Разумных альтернатив ему две: CZ-82 на случай перестрелки в стиле Джона Ву, из-за большего запаса патронов. И P-64, если нужен более компактный вариант, чтобы сныкать в труселя. А в случае "войны в грязищах", - ПМ из них всех, самый разумный выбор.

Davinci
Но они и достигли своего уровня знания о оружии, тратя на это свои силы и время. И тогда возникает вопрос - должны ли они тратить время на человека, который видимо о оружии не стремиться знать?

ГрозаБ
Во всеx армияx было железное неофициальное правило - чем больше звезды на погонаx, тем меньше пушка.

Если бы только пушка. Побывавший в ставке монгольской орды эуропеец, писал что чем выше ранг воина в монгольском войске, тем меньше у него стрел в колчане. Высшие командиры носили лишь по несколько стрел, украшенных всякой лакированнойй хохломой, и отделанных пухом птеродактиля. Древняя традиция. 😀

PILOT_SVM

Пример не в кассу. Нормальный человек спросит, что это за дефлопа. А не начнет кричать, что оно безальтернативно лучшее, даже не попробовав ничего иного. 😊

Davinciх
Вообще говорить о всех "альтернативах" Пм, это пупок развяжется.

Для гражданского применения (многим людям) и пистолета в 9х17 достаточен.

Т.е. альтернатив у ПМа не было только 40 лет назад в СССР.

Сейчас же ситуация очень сильно изменилась.
Вот это и надо сказать человеку.
И я вам уверенно скажу, что участник МаксимВ вполне разумный человек и всё поймёт. Достаточно доносить свои мысли без стёба.

Davinci
Пример не в кассу. Нормальный человек спросит, что это за дефлопа. А не начнет кричать, что оно безальтернативно лучшее, даже не попробовав ничего иного. 😊

PILOT_SVM
Мало того, на сегодня, я бы добавил компакты в калибре 9х19, которые идут как бэкап, и из-за короткого ствола не могут быть универсальными, но на дистанциях 10-15 м вытягивают за счёт патрона.

Для гражданского применения (многим людям) и пистолета в 9х17 достаточен.

Т.е. альтернатив у ПМа не было только 40 лет назад в СССР.

Сейчас же ситуация очень сильно изменилась.
Вот это и надо сказать человеку.
И я вам уверенно скажу, что участник МаксимВ вполне разумный человек и всё поймёт. Достаточно доносить свои мысли без стёба.

Да, и не только в 9х19. Еще и в .40SW .45ACP, и далее по списку. Выбор компактных моделей на сегодня настолько широк, что можно найти нужный патрон, УСМ, материал рамки, нужное количество патронов, с технологическими извращениями или без оных - и все это примерно в форм-факторе ПМ.

(важно) Лично я считаю лучшей альтернативой ПМ, - Smith&Wesson 3913NL, к сожалению, ныне уже не выпускаемый. Калибр 9х19, 8 патронов, более мягкая отдача. А главное - гла-аа-мур-ненький! 😀

и х

Да, и не только в 9х19. Еще и в .40SW .45ACP, и дахлее по списку.

Выбор компактных моделей на сегодня настолько широк, что можно найти нужный патрон, УСМ, материал рамки, нужное количество патронов, с технологическими извращениями или без оных - и все это примерно в форм-факторе ПМ.

PILOT_SVM
Всё же для гражданского применения я бы считал достаточным 9х18 и 9х19.
Но запретов на другие калибры не вводил.

Будь я законодателем в РФ, я бы ограничил носимые для самообороны пистолеты патроном 9х17, 9х18. Но при этом не ограничивал приобретение и применение пистолетов более мощных калибров в тире - там пусть хоть из гаубиц стреляют ,при достаточной тировой защите. Это был бы вполне разумный компромисс между достаточной убойностью для самообороны, и жалостью к случайно подстреленным старушкам за стенами. 😊

Davinci
Smith&Wesson

quas
По CS 9 могу сказать: спуск очень хорош.

Чем вообще был хорош Смит-Вессон, он выпускал просто огромное количество моделей, и всяческих их модификаций. Тут уже упоминали модель 5906, вот её наверно действительно можно назвать одной из самых удобных. В том смысле, что фирма успела наклепать их с прямой рукоятью, и рукоятью с изгибом, упором под палец на спусковой скобе и без, дополнительной насечкой на передней части затвора и без оной, с неавтоматическим предохранителем и только с декоком, с открытой или полускрытой шпорой курка или с вариантом "Фитц"; без планки пикатинни, или с планкой - съемной или несъемной... Короче, - какой-нибудь вариант да в руку ляжет. 😊

Будь я законодателем в РФ, я бы ограничил носимые для самообороны пистолеты патроном 9х17, 9х18. Но при этом не ограничивал приобретение и применение пистолетов более мощных калибров в тире - там пусть хоть из гаубиц стреляют ,при достаточной тировой защите. Это был бы вполне разумный компромисс между достаточной убойностью для самообороны, и жалостью к случайно подстреленным старушкам за стенами.

Gorgul
Наоборот, лучше всего разрешить что то вроде 357 МАГ....научится из такого стрелять не каждый может, патроны дорогие, отдача зверская, и компакт под него еще умудриться сделать надо, да и просто самозарядный пистолет - проблема.

Ну, я исходил из того, что люди должны иметь возможность защищать себя. А не из того, чтоб они так з....лсь, что плюнули на саму идею приобретения пистолета. 😊

Gorgul
Наоборот, лучше всего разрешить что то вроде 357 МАГ....научится из такого стрелять не каждый может, патроны дорогие, отдача зверская, и компакт под него еще умудриться сделать надо, да и просто самозарядный пистолет - проблема.

Вопервых-=можно обойтись 357сиг или револьверами, до восьми зарядов(кастомные СВ).

во вторых-можно и самозарядных под классический 357.

даже типо компакт-чуть больше пм.

MMMMIKLE

во вторых-можно и самозарядных под классический 357.

😊

во вторых-можно и самозарядных под классический 357.

Gorgul
я не говорил что невозможно, я сказал что сложно, а из тех что есть реально "носимого" габарита так и вообще только один существует.
Причем появление в пистолете двурядного магазина под этот патрон и вообще фантастика, ни габариты патрона ни его форма (рант) такого сделать не дадут. Вот и получается - 6-7 патронов в магазине при не самых малых габаритах, что терпимо для самообороны но неприемлемо для боевого применения. То что нужно для гражданского рынка.

Къелгорн сделал аж два пистолета под .22wmr с двухрядным магазином. А там тоже и габариты, и рант. Так что технически и это возможно, хотя высокой надежности подачи не будет. Дело в другом - весьма странно ограничивать оружие самообороны калибром с нехилой вспышкой и не для всех приемлемой отдачей, и конским габаритом рукояти... У вас действительно странная идея. Чего уж тогда мелочиться? Ограничьте самооборонный боеприпас .50AE, или еще чем в таком духе. 😀

Gorgul
То что нужно для гражданского рынка.

для самообороны рецепт известен-компактные пятизарядки с частично или полностью скрытым курком под 38+Р или опциональный 357, но тогда рамка больше и тяжелее.

всё остальное-это уже уже сверху после первого миллиона стволов.

Къелгорн сделал аж два пистолета под .22wmr с двухрядным магазином.

Дело в другом - весьма странно ограничивать оружие самообороны калибром с нехилой вспышкой и не для всех приемлемой отдачей, и конским габаритом рукояти... У вас действительно странная идея. Чего уж тогда мелочиться? Ограничьте самооборонный боеприпас .50AE, или еще чем в таком духе.

для самообороны рецепт известен-компактные пятизарядки с частично или полностью скрытым курком под 38+Р или опциональный 357, но тогда рамка больше и тяжелее.

Gorgul
я как бы про 357 маг говорю, 22 и 357 - таки есть разница

Геометрически, разница невелика. Оба патрона с длинной гильзой, и закраиной, - то есть оба очень неудобные для пистолетных магазинов. Если с грехом пополам сделали рабочий магазин под один, значит можно и под другой. Другое дело, что это никому не нужно.

Gorgul
Дык я просто за наших депутатов думаю, они же все бояться страаашного КС ...или страаааашных и бесшумных арбалетов...вот и предложил вариант когда и волки сыты и депутаты целы

Депутаты ничего не боятся. У них КС есть, но нет никакого интереса распространять право на КС на весь народ. Подозреваю даже, что президент и депутаты не бояться что из разрешенного КС народ начнет стрелять в них самих - (в конце-концов их же не пугают разрешенные в России мощные снайперские винтовки, из которых теоретически валить людей куда удобнее). Все куда проще - если КС будет разрешен, с ним неизбежно будет несколько бытовух. Ни одному политику не нужно, чтобы в газетах писали "А! Он разрешил КС, из которого вчера убили ребенка!". Это портит имидж. Так что те кто ждут что в РФ вдруг РАЗРЕШАТ КС, - могут ждать до морковкиного заговения. Права не дают, их берут. Но взять право на КС народ сможет только в случае какого-то государственного катаклизма, и я не уверен, что мы ему обрадуемся.

Геометрически, разница невелика. Оба патрона с длинной гильзой, и закраиной, - то есть оба очень неудобные для пистолетных магазинов. Если с грехом пополам сделали рабочий магазин под один, значит можно и под другой. Другое дело, что это никому не нужно.

MMMMIKLE
всё остальное-это уже уже сверху после первого миллиона стволов.

Gorgul
Дык я просто за наших депутатов думаю

не уподобляйтесь.

mpopenker
отучаемся говорить за всех
хотя бы потому, что 6-7зарядный компакт под 9х17 будет заметно более плоским и удобным в ношении.

не будет одп и надёжности/отказобезопасности.

револьвер тем и хорош что в любой стрессовой ситуации-жми спуск и всё.

по одп-тоже самое-38+Р с 12г экспансивкой-достаточно по всему кроме нигера за 6 футов и 300 фунтов под креком.

а так хоть колибри носить можно. толку только нету.

Нет, эстетов, ганофилов и просто любителей красивых железяк полно.

в контексте утверждения один патрон-одна модель для самообороны гражданских лиц-оптимум известен.

зы я выше сам высказывался за ппк, но для таскания каждый день в кармане взял бы тот что на фото выше, только рукоятку по руке подобрать.

Gorgul
357 таки ТОЛЩЕ 😊 потому сделать рукоятку вменяемых размеров с двурядним магазином под него не получится.

Вы изначально взяли патрон, с которым даже однорядный магазин далеко не для каждой руки удобен (а ведь самооборона, это и маленькие женские ручки). Так что этот параметр уже ушел и не попрощался. 😛

MMMMIKLE

не будет одп и надёжности/отказобезопасности.

револьвер тем и хорош что в любой стрессовой ситуации-жми спуск и всё.

по одп-тоже самое-38+Р с 12г экспансивкой-достаточно по всему кроме нигера за 6 футов и 300 фунтов под креком.

а так хоть колибри носить можно. толку только нету.

Нет, эстетов, ганофилов и просто любителей красивых железяк полно.

в контексте утверждения один патрон-одна модель для самообороны гражданских лиц-оптимум известен.

Тут у нас на форуме был товарищ, у которого, емнип, при выстреле из смит-вессоновского револьвера капсюль бабахнул и выпучился назад, да так что барабан заклинило. Ни провернуть-ни открыть. Мертвый клин. У пистолета в подобной ситуации, что характерно, можно просто передернуть затвор. После этого байка о том, что револьвер такая прям отказобезопасная штука, сильно потеряла в цене.

Davinci
Тут у нас на форуме был товарищ, у которого, емнип, при выстреле из смит-вессоновского револьвера капсюль бабахнул и выпучился назад, да так что барабан заклинило. Ни провернуть-ни открыть. Мертвый клин. У пистолета в подобной ситуации, что характерно, можно просто передернуть затвор. После этого байка о том, что револьвер такая прям отказобезопасная штука, сильно потеряла в цене.

а ещё бывает стволы рвёт, рамки лопаются, затвор в лицо прилетает...

у пистолета при таком раздутии возможн синдром фн фал когда загнёт ударник и получите фуллавто очередь до конца магазина.

в общем глупый тезис.

зы и пруф дайте-бо в части не открыть барабан-я не представляю как это возможно-после снятия защёлки его выдавить можно хоть обеими руками. если там не капсуль выдавило, а раздуло релоаженый +++Р патрон-то это совсем другое дело...

MMMMIKLE
не будет одп и надёжности/отказобезопасности.

MMMMIKLE
по одп-тоже самое-38+Р с 12г экспансивкой-достаточно по всему

MMMMIKLE
толку только нету.

MMMMIKLE
а ещё бывает стволы рвёт, рамки лопаются, затвор в лицо прилетает...

у пистолета при таком раздутии возможн синдром фн фал когда загнёт ударник и получите фуллавто очередь до конца магазина.

в общем глупый тезис.

зы и пруф дайте-бо в части не открыть барабан-я не представляю как это возможно-после снятия защёлки его выдавить можно хоть обеими руками. если там не капсуль выдавило, а раздуло релоаженый +++Р патрон-то это совсем другое дело...

>а ещё бывает стволы рвёт, рамки лопаются, затвор в лицо прилетает...

Вот именно потому что стволы рвет, рамки лопаются, тайминг и центровка барабана у револьверов уходит, etc, - чьи-то разговоры о преимуществах револьвера в плане безотказности выглядят не ахти. Любое оружие имеет шанс на осечку и клин.

>зы и пруф дайте-бо в части не открыть барабан-я не представляю как >это возможно-после снятия защёлки его выдавить можно хоть обеими >руками. если там не капсуль выдавило, а раздуло релоаженый +++Р >патрон-то это совсем другое дело...

Ага, щас вот прям подорвался вам пруфы искать. 😀 Я ж вас знаю не первый день, и вполне представляю насколько плодотворно вы сможете оценить мои усилия. Ищите сами, если есть охота. Емнип, это был
Vlad17, вот и лопатьте его сообщения. Вам будет полезно чем-то занять время.

Да, поскольку вы как всегда крайне слабо представляете матчасть... если в каморе раздувает гильзу, это мешает экстракции. Но все же возможно открыть барабан, провернуть его настрелянным (если таковой есть) патроном к стволу, и произвести выстрел. А вот если прорванный капсюль расперды так что его рваный край попал в отверстие для ударника, или в проточку вокруг него, то вам придется весьма потужиться, - хоть обеими руками - чтобы просто открыть барабан. И не факт что на это будет время в момент самообороны.

mpopenker
ну да, все вокруг идиеты, лепят EDC-пистолеты под .380АСР и 9х19 десятками моделей, один МММ как всегда умнее всех.

так и айфоны и прочие яблоодевайсы продают.. толку то... мы за гаджет или самооборону?

Davinci
Ага, щас вот прям подорвался вам пруфы искать. 😀 Я ж вас знаю не первый день, и вполне представляю насколько плодотворно вы сможете оценить мои усилия. Ищите сами, если есть охота. Емнип, это был Vlad17, вот и лопатьте его сообщения. Вам будет полезно чем-то занять время.

А-ха-ха!

Davinci
А вот если прорванный капсюль расперды так что его рваный край попал в отверстие для ударника, или в проточку вокруг него, то вам придется весьма потужиться, - хоть обеими руками - чтобы просто открыть барабан.

вы утверждали что его невозможно было открыть-мёртвый клин(тм) вопрос был только к этому-как это капсуль перекосило чтобы рук не хватало выдавить барабан.

MMMMIKLE

вы утверждали что его невозможно было открыть-мёртвый клин(тм) вопрос был только к этому-как это капсуль перекосило чтобы рук не хватало выдавить барабан.

Я вам выше написал - как. Вы не осилили? 😀

Я плюсую ПМ-у.

Aleksandr.M
Я плюсую ПМ-у

Aleksandr.M
Я плюсую ПМ-у.

а я таки отминусую, сколько с него не стрелял (в том числе и в варианте ИЖа под браунинговский патрон) а положительных эмоций не испытывал, в руке не лежит, отдача резкая.
Короче - не нравится 😊

Тема о чём угодно переходит в обсуждение мощности ПМа.... 😀

Тема о чём угодно переходит в обсуждение мощности ПМа....

mpopenker
что именно и в сравнении с чем?

Gorgul
патриоты...что поделать 😊

Ничего. Тeма об удобстве. ПМ- мой любимый аппарат, но есть удобнее.

Aleksandr.M
В сравнении с ТТ,Глоки разные,Викинг,Танфоглио П19,Зиг 232,ЧЗ 52,75,92,Зиг 226,и тд.
Ношу в основном ПМ,он быстр,удобен,малогабаритен,не выпадает магазин,надёжен,достаточен,узнаваем.Опять же,красив,и я с ПМ с 93 года.Глок для мирного города великоват,мощноват,и тд,но тоже хороший пистоль,для прогулок по лесам,например,для этого и держу,в основном.

у PMа два недостатка- ржавеет и тяжел, для своего класса.

Caucasian64
у PMа два недостатка- ржавеет и тяжел, для своего класса.

Вальтер ППК кто нибудь юзал?

Рус-с
Вальтер ППК кто нибудь юзал?

стрелять не стрелял-но щупал. игрушка, сидит в руке как влитой. вес не чувствуется совершенно.

меньшего размера пистолеты вообще непонятно зачем делают.
ЗЫ вспомнил ощущения от ПМ-а на фоне ппк-натуральный кирпичь.

Рус-с
Вальтер ППК кто нибудь юзал?

Есть опыт с PPK/S, что PPK с удлиненной рукояткой от РР. Сделан так из-за американских законов. Лапочка.

Ношу часто ПМ из-за того, что если придется его выбросить или оставить его там, где его могут украсть, то не очень жалко будет.

Рус-с
Вальтер ППК кто нибудь юзал?

А всего лишь xотел Ремингтон 51 обсудить. А на выxоде - как всегда.

ГрозаБ
А на выxоде - как всегда

Aleksandr.M
Тяжел-это не ко мне,со своими габаритами пару лишних кило я не замечаю вообще.

Это не говорит от ом, что ПМ в его калибре не обладает избыточным весом.
Пара лишних кило- без проблем. Пара 1911 и по два мага к каждому. 😀

Caucasian64
Это не говорит от ом, что ПМ в его калибре не обладает избыточным весом.
Пара лишних кило- без проблем. Пара 1911 и по два мага к каждому. 😀

интересно-а в двухрядку под 45 - 50GI набить можно? в однорядку то оно заведомо не лезет, а вот в двухрядку должно - если выход в два ряда как у маузера...

Caucasian64
Тема о чём угодно переходит в обсуждение мощности ПМа.... 😀

Тут первенство за ТС - ГрозойБ и Павловым.
Почему-то с их "лёгкой руки" и пошёл разговор про ПМ, и буквально с первой страницы.

А про мощность ВСЕГДА заходит разговор если начинается сравниваться вес ПМа и пистолетов под 9х17.

mpopenker
пока ни разу не упомянули Мосин vs Наган и АК-16 вс М-47

ГрозаБ
А всего лишь xотел Ремингтон 51 обсудить. А на выxоде - как всегда.

Первые несколько ответивших не совсем уловили тему, (видимо после праздников). Они увидели "обсудим самый удобный пистолет", но почему-то пропустили фото рема51, - и решили, что это приглашение к поиску. А дальше - как всегда. 😊

Caucasian64

Это не говорит от ом, что ПМ в его калибре не обладает избыточным весом.

Caucasian64
Пара лишних кило- без проблем. Пара 1911 и по два мага к каждому.

PILOT_SVM

Тут первенство за ТА-ГрозойБ и Павловым.
Почему-то с их "лёгкой руки" и пошёл разговор про ПМ, и буквально с первой страницы.

Я писал лишь про Р7. Избавьте меня от восхвалений качеств ПМ, плийз, сами с усами.

ПМ- чисто самооборонномусорской аппарат. Поэтому, срелять из него максимум с 3-5 метров или в упор. Какая разница, какая у него отдача? Чем меньше вес, тем комфортнее таскание, если не ржавеет, то вообще хорошо. Ещё раз- ПМ люблю и ценю, ношу...иногда. Но на постоянку не стал бы. Есть лучше и удобнее и мощнее.

а вообще - предлагаю сделать непривычное на Ганзе - поговорить строго об удобстве.

Например пистолет, о котором говориться в первом сообщении - действительно имеет наклон рукоятки и изгиб задней части - удобный для удержания.

Что-то вроде французского обр.1935 или швейцарского Р210.

А в чём особенность конструкции, что Гроза назвал его нецензурно?

Pavlov

Чушь. Я писал лишь про Р7. Избавьте меня от восхвалений качеств ПМ, плийз, сами с усами.

Мне нравится новый XDs в 9.

http://www.gunsandammo.com/rev...eld-xds-review/

http://www.springfield-armory.com/xd-s-series/

https://www.youtube.com/watch?v=stqZEs3KvfY«/A»

Ещё раз - ПМ люблю и ценю, ношу...иногда

Caucasian64
ПМ- чисто самооборонномусорской аппарат. Поэтому, срелять из него максимум с 3-5 метров или в упор. Какая разница, какая у него отдача?

Caucasian64
Есть лучше и удобнее и мощнее.

Caucasian64
если не ржавеет, то вообще хорошо.

PILOT_SVM
Например пистолет, о котором говориться в первом сообщении - действительно имеет наклон рукоятки и изгиб задней части - удобный для удержания.

ГрозаБ
Помимо всего прочего ствол опущен очень низко и при стрельбе практически нет подброса. Плюс угол наклона как у Люгера - целится не надо, достаточно поднять пистолет и он целится сам.

ГрозаБ
будет выстрел в яйца

А Мозамбик дрилл???? 😀

Aleksandr.M
Мой не ржавеет,чищу раз в месяц.Нельзя давать соприкасаться с потом,кобура помогает этому.А вот был Российский,тот да,ржавел в момент и сыпался при настреле до 500,очень до.

Я не против, я только за....Но меня это не совсем устраивает. 😀 Я не хочу приспосабливаться к пистолету. Xочу, чтобы он был приспособлен к моим нуждам. Соответственно, по сравнению с ПМ, он должен быть не менее надёжен,а лучше- более. Не должен ржаветь вообще, должен- весить меньше ПМа, боекомплект без смены магазина выше или равен, быть плоским и не иметь внешних предов. Иметь более современные прицельные, желательно, ночные. Пистолет топикстартерный не отвечает данным условиям, хотя из него и не стрелял, не в курсе, какая там отдача и эргономика.

ПМ точнее XД9. Макар тем и хорош что может и до 20 м быть еффективен.

Pavlov
Я писал лишь про Р7. Избавьте меня от восхвалений качеств ПМ, плийз, сами с усами.

Ну так и пишите про Р7, про его удобство/неудобство, про конструкцию, про надёжность.
А про "380 равный ПМовскому" не надо.
Даже несмотря на наличие усов - говорить явную чушь - не надо.

PILOT_SVM

Ну так и пишите про Р7, про его удобство/неудобство, про конструкцию, про надёжность.
А про "380 равный ПМовскому" не надо.
Даже несмотря на наличие усов - говорить явную чушь - не надо.

О да ! Макаровский - эт конечно вундырваффе

Strelezz
О да ! Макаровский - эт конечно вундырваффе

Расскажите - почему вы так считаете!

PILOT_SVM

Расскажите - почему вы так считаете!

Я думал вы расскажете 😊 Чем же он зело лучше 380-го 😛

Strelezz
Я думал вы расскажете 😊 Чем же он зело лучше 380-го 😛

Вы сказали, что "Макаровский - вундерваффе".
Вам и рассказывать.

Вы сказали, что "Макаровский - вундерваффе".

Gorgul
действительно вундервафля, ибо ПМовский патрон базируется на немецких разработках " 9 х 18 мм "Ультра" (9 х 18 "Polic")" ... 😊

PILOT_SVM
Это не так.
Или лучше так - В каком месте "базируется"?
Диаметр гильзы, диаметр пули, длина гильзы, давление, масса пули?

Да очень просто . Стянули гильзач стреляный - 9х18 ультра . После вчерашнего не сообразили что это отстрел . Вот так и родился новый патрон с пулей .366
Как водится - Не Имеющий Аналогов 😉

9х18, емнип, базируется еще на довоенных советских разработках патрона для "пистолета офицера".

РАСКРЫВАТЕЛИ СТРАШНОЙ ПРАВДЫ(TM), которые делают выводы на одинаковом количестве миллиметров в метрическом обозначении гильзы, просто умиляют.

Caucasian64
Я не хочу приспосабливаться к пистолету.

Gorgul
ПМовский патрон базируется на немецких разработках " 9 х 18 мм "Ультра" (9 х 18 "Polic")"

а после уже привык совсем

Davinci
9х18, емнип, базируется еще на довоенных советских разработках патрона для "пистолета офицера".

РАСКРЫВАТЕЛИ СТРАШНОЙ ПРАВДЫ(TM), которые делают выводы на одинаковом количестве миллиметров в метрическом обозначении гильзы, просто умиляют.

Какой вапрос - такой и атвет 😀

Базируется он (этот патрон) понятно на чем . Непонятно только чем так вдохновил 😊

Strelezz
Да очень просто . Стянули гильзач стреляный - 9х18 ультра . После вчерашнего не сообразили что это отстрел . Вот так и родился новый патрон с пулей .366
Как водится - Не Имеющий Аналогов 😉

Aleksandr.M
Так и сделан он из ППК 😊 всё копипаст,и пистолет и патрик 😊 Идея то одна,и первичные признаки,вроде наличия гильзы ,пороха,капсюля,пули,затвора ствола,магазинного питания.И слизали сам принцип,из ствола выбрасывается кусочек металла под воздействием пороховых газов. 😊

Да ладно бы первичные . А то и вторичные до степени смешения . отличия идут только в третичных 😛

Strelezz
Базируется он (этот патрон) понятно на чем . Непонятно только чем так вдохновил 😊

PILOT_SVM
Пожалуйста, переведите это на русский - что именно было "стянуто"?

Там на русском писано . Если чо . 😊

Strelezz
Там на русском писано . Если чо . 😊

PILOT_SVM
Слив защщитан.

Ок ! Возьми с полки пирожок 😊

Strelezz
Да ладно бы первичные . А то и вторичные до степени смешения . отличия идут только в третичных 😛

Слева курок ППКансого типа, справа - ПМского. Похожи прям, ага... - для тех, у кого нет глаз.

...Некоторые, готовы выставить себя круглыми идиотами, только для того чтобы сказать лишнюю гадость про русских...

Davinci

Слева курок ППКансого типа, справа - ПМского. Похожи прям, ага... - для тех, у кого нет глаз.

...Некоторые, готовы выставить себя круглыми идиотами, только для того чтобы сказать лишнюю гадость про русских...

Пасиб . Но я видел 😊 И тот и другой . Потому и пишу - в третичных 😊

PILOT_SVM
Ну так и пишите про Р7, про его удобство/неудобство, про конструкцию, про надёжность.
А про "380 равный ПМовскому" не надо.
Даже несмотря на наличие усов - говорить явную чушь - не надо.

Strelezz

Пасиб . Но я видел 😊 И тот и другой . Потому и пишу - в третичных 😊

Для вас устройство УСМ это "третичный" признак? Русофобия - (ровно как и всякая иная фобия) - плохо влияет на мозг.

Davinci

Для вас устройство УСМ это "третичный" признак? Русофобия - (ровно как и всякая иная фобия) - плохо влияет на мозг.

Как психиатр - психиатру . Давайте воздержимся от заочных диагнозов .
А то мне вобщем-то , тоже … Ничего не мешает 😛

Договорились ? 😊

про русских...

Русофобия - (ровно как и всякая иная фобия) - плохо влияет на мозг.

Strelezz

Как психиатр - психиатру . Давайте воздержимся от заочных диагнозов .
А то мне вобщем-то , тоже : Ничего не мешает 😛

Договорились ? 😊

Мне мало дела до ваших диагнозов. У меня чисто академический интерес: - какой смысл вам пороть дичь про оружие на оружейном форуме? Среди девочек-секретарш или прочего офисного планктона, понимаю. Там ваши идиотские рассказы, о том что ПМ клон Вальтера наверно кем-то воспринимаются. А здесь-то зачем? Это у вас от тотального незнания оружейной темы? Или тупая злоба на все русское так зашкаливает, что вы готовы отрыгнуть любую гадость, на авось кто-то схавает?

Рус-с
советских.

Советский - государственная принадлежность на определенный период, и система взглядов на устройство общества. Русский - это национальность. Разные вещи. Николай Макаров был советским человеком, русским по национальности. Это слишком сложно для вашего понимания? 😊

Davinci

Мне мало дела до ваших диагнозов. У меня чисто академический интерес: - какой смысл вам пороть дичь про оружие на оружейном форуме? Среди девочек-секретарш или прочего офисного планктона, понимаю. Там ваши идиотские рассказы, о том что ПМ клон Вальтера наверно кем-то воспринимаются. А здесь-то зачем? Это у вас от тотального незнания оружейной темы? Или тупая злоба на все русское так зашкаливает, что вы готовы отрыгнуть любую гадость, на авось кто-то схавает?

Это мои диагнозы ? Шо вы говорите ... 😀

В чем дичь , стесняюсь спросить ? Ну да , самовзвод у ПМ реализован иначе . Так вы бы ишшо фотку боевой пружины добавили . Штоп значится доказать что сей пистоль жутко оригинален .
Общая компоновка , фиксация затвора на рамке , тяга самовзвода , место и принцип действия декоккера - вальтеровская . Этого настоящщему патриоту как я понимаю - мало 😀

Davinci

Советский - государственная принадлежность на определенный период, и система взглядов на устройство общества. Русский - это национальность. Разные вещи. Николай Макаров был советским человеком, русским по национальности. Это слишком сложно для вашего понимания? 😊

Вы бы оставили свои квазипатритические закидоны для пионеров . Может их и раззадорит 😊 По малолетству вряд-ли понимают , что именно Советы выпиливали в первую очередь русский народ

Смотрю - появился новый вид . Коммунист- националист 😊

Ну вот, опять началась карательная псиxиатрия...
Кто не в курсе - еще раз напомню, тема о Ремингтон 51.

Strelezz

Это мои диагнозы ? Шо вы говорите ... 😀
В чем дичь , стесняюсь спросить ? Ну да , самовзвод у ПМ реализован иначе . Так вы бы ишшо фотку боевой пружины добавили . Штоп значится доказать что сей пистоль жутко оригинален .
Общая компоновка , фиксация затвора на рамке , тяга самовзвода , место и принцип действия декоккера - вальтеровская . Этого настоящщему патриоту как я понимаю - мало 😀

Ух ты надо же, уже до принципов действия дошли. 😉 Ну тогда все современные пистолеты клоны - у них принцип действия перезарядки отход затвора назад под действием пороховых газов, и возврат силой пружины. Тяга на правой стороне рамки? Блин, у большинства современных пистолетов идет там. Размещение возвратной пружины на стволе - было и до Вальтера на разных пистолетах. Общая компоновка, ага, магазин в рукояти. Девочки-дизайнеры наверно в восторге, когда вы рассказываете им все это с умным видом. 😀

УСМ абсолютно свой. Боевая пружина иная. Магазин - другая геометрия. У ПП и ПМ ровно одно решение, которое Макаров гарантированно позаимствовал - оттягиваемая подпружиненная спусковая скоба для разборки. Маловато, чтобы назвать конструкцию клоном - для всех кроме унылого русофоба.

А вы продолжайте дальше вещать о "третичных признаках" в оружии. Такие как вы полезны - показывают что слепая ненависть приводит к хронической глупости. Это хороший наглядный пример для всех. Вне зависимости от национальности и политических взглядов.

Ну а те кто действительно хотят знать, насколько не похож ПМ и Вальтер - приглашаю обратно к картинке курков. 😊

xwing
ПМ точнее XД9. Макар тем и хорош что может и до 20 м быть еффективен.

Угу, угу...я как-то пробовал из ПМа на 100 пальнуть, попадал, иногда. Самооборона с 20 метров- тюрьма твой дом.

Объясните,как в пистолете под одинаковый патрон и одинаковой массы со свободным затвором может быть разная отдача.А то у ПМа якобы и резкая отдача,и тяжелый он.Свободный затвор и ржавеет - потому,что государство пожлобилось : второстепенное оружие,были требования в 1-ю очередь по простоте ,дешевизне и надежности.Спуск - хороший, в руке сидит - как партия велела,у конструктора была полная свобода при таком патроне.

ГрозаБ
Ну вот, опять началась карательная псиxиатрия...
Кто не в курсе - еще раз напомню, тема о Ремингтон 51.

Delete, delete, delete, delete, delete...

digger
Объясните,как в пистолете под одинаковый патрон и одинаковой массы со свободным затвором может быть разная отдача.А то у ПМа якобы и резкая отдача,и тяжелый он.Свободный затвор и ржавеет - потому,что государство пожлобилось : второстепенное оружие,были требования в 1-ю очередь по простоте ,дешевизне и надежности.Спуск - хороший, в руке сидит - как партия велела,у конструктора была полная свобода при таком патроне.

У меня нет никаких проблем с отдачей ПМа. При самообороне вообще пох, какая отдача. Ещё и выстрела не услышишь...Свободный затвор- благо, надёжность добавляет. Ржавеет- плохо для ношения.

ГрозаБ
Ну вот, опять началась карательная псиxиатрия...
Кто не в курсе - еще раз напомню, тема о Ремингтон 51.

ТС обижается, что не обсудили Рем. Дык как его обсуждать, когда большинство его видело только на картинках?

Слева курок ППКансого типа, справа - ПМского. Похожи прям, ага... - для тех, у кого нет глаз.

Pavlov
Мужик, раз дело дошло до советов о чем писать, вот и мой - пишите только о вещах, с которыми знакомы не по картинкам.
И хватит на всех орать и поучать, надоело. Хоть бы знали о чем речь.

Поэтому запомню - По мнению г. Павлова - 9х17 курц равен по мощности 9х18 ПМ.

Ок?
я всё правильно понял?

serg-pl
а те кто глаза имеют видят что второй курок в разы сложнее. непонятно зачем оно так. может чтоб не обвиняли в плагиате 😊

Так это известная фишка ПМ. Деталей меньше, но они сложной формы. В результате получился очень надежный, но довольно дорогой в производстве (по технологиям того времени), пистолет. Не зря ПМ, по слухам, называли "кошмаром технолога". 😊

PILOT_SVM
я всё правильно понял?

Нет, конечно. Но тратить время дальше объяснять не буду. Любой ребенок поймет, что патронов (заряд, вес пули) много и говорить в единственном числе о "9х17 курц" может лишь совершенно безграмотный человек.

Davinci

Так это известная фишка ПМ. Деталей меньше, но они сложной формы. В результате получился очень надежный, но довольно дорогой в производстве (по технологиям того времени), пистолет. Не зря ПМ, по слухам, называли "кошмаром технолога". 😊

очень надежный потому что очень сложный? а будь курок из нескольких деталей как у ППК то получилось бы не надежно?

ГрозаБ
Ну вот, опять началась карательная псиxиатрия...
Кто не в курсе - еще раз напомню, тема о Ремингтон 51.

а этот ремингтон точный? затвор ударяет в раму пистолета когда пуля идет по стволе. как это влияет на точность?

будь курок из нескольких деталей как у ППК то получилось бы не надежно?

затвор ударяет в раму пистолета когда пуля идет по стволе. как это влияет на точность?

Pavlov
Нет, конечно. Но тратить время дальше объяснять не буду. Любой ребенок поймет, что патронов (заряд, вес пули) много и говорить в единственном числе о "9х17 курц" может лишь совершенно безграмотный человек.

Теперь я всё понял?

Даю ссылку еще раз: http://www.ballistics101.com/380_acp.php

Там есть .380 с дульной энергией 342 foot pounds = 464 joules

Pavlov
Опять нет. Все в кучу - и мощность, и дальность поражения, и пробиваемость.

Даю ссылку еще раз: http://www.ballistics101.com/380_acp.php

Там есть .380 с дульной энергией 342 foot pounds = 464 joules

Вес пули 52 грана - = 3,37 г.
Её можно разогнать до 1720 фт/сек, что составит 523 м/сек,
И значит эта пуля при мощности 464 Дж в 1.5 раза мощнее ПМа.

Этим патроном можно стрелять из любого пистолета под патрон 9мм бр короткий?

Из всех новых и из многих старых конструкций. Конечно, дрянь типа Bryco-Jennings & Hi-Point не в счет.

У меня есть тульские патроны 9 мм Мак с тяжелой пулей 109 грейн = 7 грам (пуля усеченный конус). Говорят, что от них рамы венгерских РА-63 трескаются, даже и ПМ. Больше из них не стреляю.

Патроны 9 мм Мак: http://www.victorinc.com/9x18mm.html

И не стреляй. Там не только пуля, там и заряд ПММовский. Болгарский ПМ был убит первым же выстрелом - щверски раздуло ствол.

У меня есть тульские патроны 9 мм Мак с тяжелой пулей 109 грейн = 7 грам (пуля усеченный конус). Говорят, что от них рамы венгерских РА-63 трескаются, даже и ПМ. Больше из них не стреляю.

А ПММ - это значительно более мощный патрон.

Желательно их не путать.

serg-pl

очень надежный потому что очень сложный? а будь курок из нескольких деталей как у ППК то получилось бы не надежно?

Вы видимо увидели только часть фразы. ПМ сложный - в производстве. Надежность ППК меньше чем у ПМ.

Рус-с
"мы пойдём своим путём" 😊

Да, создатель ПМ пошел своим путем. И вот к чему это привело.
http://www.youtube.com/watch?v=IAEbbhRJNYw

😛

Honestly guys, i dont know how kill that thing(с)

Davinci

Да, создатель ПМ пошел своим путем. И вот к чему это привело.
http://www.youtube.com/watch?v=IAEbbhRJNYw

😛

Это говорит о том , что дядька Вальтер так замечательно скомпоновал пистолет , что на грязь ему похрен 😉

Strelezz

Это говорит о том , что дядька Вальтер так замечательно скомпоновал пистолет , что на грязь ему похрен 😉

Для начала найдите видео, где Вальтер ПП\К стреляет после таких же процедур. 😀

Davinci

Вы видимо увидели только часть фразы. ПМ сложный - в производстве. Надежность ППК меньше чем у ПМ.

Чо , кто-то сравнивал ? 😊

Davinci

Для начала найдите видео, где Вальтер ПП\К стреляет после таких же процедур. 😀

То есть если кина нет - ффсё ? 😊

Strelezz
Чо, кто-то сравнивал ? 😊

Естественно. А что вас в этом удивляет?

Strelezz

То есть если кина нет - ффсё ? 😊

То есть данное кино для нормального человека повод задуматься, и отдать дань уважения Николаю Макарову, который сделал незаурядный пистолет.

Davinci

То есть данное кино для нормального человека повод задуматься, и отдать дань уважения Николаю Макарову, который сделал незаурядный пистолет.

Шо ? ОПЯТЬ ??? 😀

Да , пистоль хороший . Но с какого боку он незаурядный ? 😊

Strelezz

Шо ? ОПЯТЬ ??? 😀

Да , пистоль хороший . Но с какого боку он незаурядный ? 😊

С того, что стреляет в условиях, в которых другие пистолеты затыкаются. А это очень неплохое качество для армейского пистолета.

Davinci

С того, что стреляет в условиях, в которых другие пистолеты затыкаются. А это очень неплохое качество для армейского пистолета.

Я на том видео чота не видел других пистолетов . А вы ? 😊

Strelezz

Я на том видео чота не видел других пистолетов . А вы ? 😊

Ну так какие сложности? Наберите в ю-тьюб название интересующего вас пистолета и "Torture Test" рядом. Про большинство распространенных моделей узрите видео энтузиастов. У вас проблема набрать два слова на английском?

ГрозаБ
А всего лишь xотел Ремингтон 51 обсудить. А на выxоде - как всегда.

Я вот Рем-51 тока в руках держал, удобен, но пострелять не было возможности.

PILOT_SVM
Усечённый конус - это ППО...

Не понял... Что это значит - ППО?

Pavlov

Не понял... Что это значит - ППО?

Это значит Патрон для Правоохренительных Органов 😊 По мощности примерно то-же самое что и "круглоголовый"

Strelezz
По мощности примерно то-же самое что и "круглоголовый"

ПМ-ы от него разваливаются очень энергично

Davinci

Ну так какие сложности? Наберите в ю-тьюб название интересующего вас пистолета и "Torture Test" рядом. Про большинство распространенных моделей узрите видео энтузиастов. У вас проблема набрать два слова на английском?

Я вам как знатоку иностранных языков могу посоветовать вспомнить что значили буковки РР и РРК в названии прототипа 😊

SeRgek
да ладно

ПМ-ы от него разваливаются очень энергично

Да неужели ??? "Не имеющщий аналогов" может развалиться ? 😀 Не верю ! 😊

Strelezz
Да неужели ??? "Не имеющщий аналогов" может развалиться ? Не верю !

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Strelezz

Я вам как знатоку иностранных языков могу посоветовать вспомнить что значили буковки РР и РРК в названии прототипа 😊

Я и так помню. А зачем вы мне это советуете?

Ну и потом , Вальтер РРК оригинальный денехх стоит . Я бы его в говнищще не пихал . Жалко . 😊

Davinci

Я и так помню. А зачем вы мне это советуете?

Ладно , забудьте 😊
А фото рамки ППК и Макарова можете выложить ? 😊

SeRgek
сам в шоке
на соревнованиях за день у участников десятка два задержек из них несколько - до полного израсходования магазина 😀

А тут бают - сверхнадежен … Наговариваешь поди.

На Легенду !

Strelezz

Ладно , забудьте 😊
А фото рамки ППК и Макарова можете выложить ? 😊

Могу, как и любой, у кого есть под рукой интернет. У вас есть? 😊
Простите, но если вы хотите что-то нам здесь показать, озаботьтесь сами немного потрудиться.

Strelezz

А тут бают - сверхнадежен : Наговариваешь поди.

На Легенду !

Любой пистолет можно угробить, или заставить затыкаться. Любой. Просто с ПМ это сделать труднее, чем с другими.

Davinci

Могу, как и любой, у кого есть под рукой интернет. У вас есть? 😊
Простите, но если вы хотите что-то нам здесь показать, озаботьтесь сами немного потрудиться.

Да я с карманного . Не освоил ишшо бесовскую технику …
Могли бы сделать скидку на мою техническую безграмотность 😊
Ну и болезнь опять-же … Вами диагностированная … Вам не стыдно отказывать в просьбе больному человеку ? 😊

Davinci

Любой пистолет можно угробить, или заставить затыкаться. Любой. Просто с ПМ это сделать труднее, чем с другими.

Конечно . Любой служивый на соревнованиях так и думает :
И чо бы мне этакого сделать штоп пистоль не стрелял ?? 😀

Strelezz
Любой служивый на соревнованиях так и думает

Davinci
Любой пистолет можно угробить, или заставить затыкаться. Любой. Просто с ПМ это сделать труднее, чем с другими

ПМ хорошо работает на родном совдеповском патроне, коих уже днём с огнём не сыщешь.

Strelezz

Да я с карманного . Не освоил ишшо бесовскую технику :
Могли бы сделать скидку на мою техническую безграмотность 😊
Ну и болезнь опять-же : Вами диагностированная : Вам не стыдно отказывать в просьбе больному человеку ? 😊

Не-а. Не стыдно. Есть болезнь которая к человеку привязывается. А вы свою болезнь сами нашли, и заботливо выпестовали; русофобия называется. Выздоравливайте. 😊

SeRgek
не любой, а специально отобранный, лучший ткскзть

Это круто меняет дело ! 😊

SeRgek
ага, и так 20 раз на разных пистолетах.

ПМ хорошо работает на родном совдеповском патроне, коих уже днём с огнём не сыщешь.

Не лгите. ПМ хорошо работает и на патронах производимых в других странах. Не только на советских.

ПМ может плохо работать на современных российских патронах поставляемых в правоохранительные органы. Ибо качество их ужасающе. Задержки по вине патрона в вину пистолету ставить неумно.

Davinci

Не-а. Не стыдно. Есть болезнь которая к человеку привязывается. А вы свою болезнь сами нашли, и заботливо выпестовали; русофобия называется. Выздоравливайте. 😊

Коммунист - русофил ? Оригинально ...

Davinci
Задержки по вине патрона в вину пистолету ставить неумно

Davinci
Не лгите.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek
как это понять неумно? служебный пистолет на служебных патронах в стране происхождения. пользователю глубоко пох от чего именно не работает его оружие.

Так и понять. Неумно это значит глупо. "Пользователю" может и пох. А человек мало-мальски разбирающийся в оружии должен понимать, что патрон это источник энергии пистолета. И если потерявший берега производитель деградировал настолько, что умудряется не запрессовать в капсюль гремучую смесь, или недоложить пороха достаточно для отката подвижных частей, или несоблюдать посадку пули так, что та гуляет на миллиметр-два, (а все это наши героические производители патронов сегодня делают) - то даже самый лучший пистолет не выстрелит.
Но это понимают те кто разбираются, да.

SeRgek
за языком следите, уважаемый.
где в моём посту ложь?

Свой язык подберите. Где лжете? - Там где вы говорите, что ПМ хорошо работает только на советском патроне. Сегодня патрон 9х18 выпускает несколько достаточно крупных фирм в США, ну и в странах бывшего ВД, естественно. Ну давайте, уважаемый, - киньте им иск, что на их патронах ПМ работает плохо. Вы же не врете, ага? Поглядим на результат. 😀

Strelezz
Коммунист - русофил ? Оригинально ...

Слову коммунист я предпочитаю слово "общинник". А так, ваш диагноз верный. Другие народы уважаю, свой люблю. 😊

Davinci

Свой язык подберите. Где лжете? - Там где вы говорите, что ПМ хорошо работает только на советском патроне. Сегодня патрон 9х18 выпускает несколько достаточно крупных фирм в США, ну и в странах бывшего ВД, естественно. Ну давайте, уважаемый, - киньте им иск, что на их патронах ПМ работает плохо. Вы же не врете, ага? Поглядим на результат. 😀

А что , эти производители уже поставляют патроны в МВД ? Не знал ...

предпочитаю слово "общинник"

свой люблю.

Strelezz

А что , эти производители уже поставляют патроны в МВД ? Не знал ...

При чем здесь поставляют, или нет? Человек написал что ПМ вообще работает хорошо только на советских патронах, никак не суживая эти условия границами, странами, организациями.

Davinci

Слову коммунист я предпочитаю слово "общинник". А так, ваш диагноз верный. Другие народы уважаю, свой люблю. 😊

Коммунисты сделали больше для уничтожения русского Мира вообще и русских в частности больше чем все захватчики вместе взятые . Начиная с татарских монголов .

И после этого молиться на Сталина ???
Непонимаю я … Никак не понимаю ...

Davinci

При чем здесь поставляют, или нет? Человек написал что ПМ вообще работает хорошо только на советских патронах, никак не суживая эти условия границами, странами, организациями.

Этот человек знает что говорит . Вы спросите у него про место работы . В личке 😊

Рус-с
мимикрия какая. Националист?

Если вас это интересует, можете обратится ко мне в личку. Там заодно и уточните, что вы вкладываете в термин националист, и пр. 😊 Не хочу засорять хоть и офтопную, но забавную тему, вдумчивым полит-срачем.

Strelezz

Этот человек знает что говорит . Вы спросите у него про место работы . В личке 😊

Этот человек, судя по его комментариям, окопался в своем мирке, и как-то пропустил, что патроны для ПМ (и хорошие) выпускают уже вплоть до США, лет уже... пятнадцать наверно.

А что работает где-то, да и Бог навстречу.

Davinci

Этот человек, судя по его комментариям, окопался в своем мирке, и как-то пропустил, что патроны для ПМ (и хорошие) выпускают уже вплоть до США, лет уже... пятнадцать наверно.

.

Да хоть двадцать лет выпускают . КАК эти патроны могут попасть в Россию вообще и в МВД в частности ? Как вещдок ?
😊

А то что импортные ПМовские патроны лучше - я вам ВЕРЮ . безоговорочно 😊
Я тоже заметил такую странную закономерность 😊 Правда не в пистолетных - ибо окромя барнаула я вообще ничего толком не видел . А в охотничьих . Но по аналогии - могу допустить 😊

Strelezz

Да хоть двадцать лет выпускают . КАК эти патроны могут попасть в Россию вообще и в МВД в частности ? Как вещдок ?
😊

Вы слепой? Глухой? Не понимаете написанного? Тогда ничем не могу помочь.

Мне абсолютно наплевать, могут или не могут попасть сегодня нормальные патроны в МВД РФ. Если народ устраивает власть, которая довела оружейную индустрию до такого состояния - кто я такой, чтоб спорить. Пусть и дальше ругают "проклятых коммуняк", при которых патроны были надлежащего качества. 😛

Я говорю здесь о ином. Даже самый надежный пистолет не может исправно отработать автоматикой при изъянах патронов, которые я описал выше. И если человек пытается переложить недостатки патрона на пистолет - это определенным образом характеризует его уровень знаний об оружии. И если человек говорит что ПМ может хорошо работать только на советских патронах - это определенным образом характеризует уровень его общей эрудиции о оружейной индустрии сегодня. Где человек при этом работает - меня не колышит. (Может быть, даже наоборот, узнать где он работает при таком уровне "познаний", стало бы для меня очередным сигналом - что в датском королевстве твориться трындец).

А действительно, всеядность к патронам это достоинство оружия. Неужто замечательный ПМ лишен его?

Рус-с
А действительно, всеядность к патронам это достоинство оружия. Неужто замечательный ПМ лишен его?

Если в патрон не доложили гремучую смесь для капсюля - инициации пороха не будет. Этот патрон практически уже холостой. Неспособность оружия стрелять холостым патроном плохо характеризует его с точки зрения "всеядности"?

Если в патрон не досыпана пороховая навеска достаточная для отход подвижных частей в заднее положение - это плохо характеризует автоматический пистолет с точки зрения всеядности?

Очевидные вроде вещи. Нет? Не для всех? Не для русофобов?

Davinci

- что в датском королевстве твориться трындец).

Понеслось … До чего-же довел Планету этот фигляр ПэЖе !! 😀

Davinci

Если в патрон не доложили гремучую смесь для капсюля - инициации пороха не будет. Этот патрон практически уже холостой. Неспособность оружия стрелять холостым патроном плохо характеризует его с точки зрения всеядности?

Если в патрон не досыпана пороховая навеска достаточная для отход подвижных частей в заднее положение - это плохо характеризует автоматический пистолет с точки зрения всеядности?

Очевидные вроде вещи. Нет? Не для всех? Не для русофобов?

Осечки на том-же барнауле есть . Примерно 1-2 на пару сотен . Еще реже попадаются патроны неспособные выбить пулю из ствола . Чего в них недоложили сложно сказать . Брак хоть и есть , но его мало . В гражданских патронах .

Вы хоитите сказать , что на патронных заводах так ненавидят правоохранителей что выколупывают им ртуть из капсюлей и гадят в бункер с порошком ? 😀

Davinci
Свой язык подберите. Где лжете? - Там где вы говорите, что ПМ хорошо работает только на советском патроне.

и гадят в бункер с порошком ?

Strelezz

Осечки на том-же барнауле есть . Примерно 1-2 на пару сотен . Еще реже попадаются патроны неспособные выбить пулю из ствола .
Вы хоитите сказать , что на патронных заводах так ненавидят правоохранителей что выколупывают им ртуть из капсюлей и гадят в бункер с порошком ? 😀

Я сказал, что хотел сказать. Кто какие выводы из моих слов сделал - их дело.

Мне сейчас просто лениво искать фото этих ужасов именно в калибре 9х18. Вот, чисто для примера, как показатель современного качества фото российских патронов - фото 9х19 который недавно выложил Karden. Ничего не смущает в фотографии?

А уж как на патронных заводах относятся к правоохранителям, - решайте сами, в силу своего разумения.

Рус-с
А действительно, всеядность к патронам это достоинство оружия. Неужто замечательный ПМ лишен его?

А кто бы этим заморачивался ? К пистолету "не имеющщему аналогов" сделали патрон "не имеющщий аналогов" . Все чудно работает . Лет тридцать все всех устраивало .
Это уже потом начали огород городить 😀

этот, блин, сталинист-самоучка (созвучно с некрофилом-самоучкой(с)) придумал тезис, почему-то приписал его мне и тоеперь яростно его оспаривает. ну не дебил, а?

Strelezz
А кто бы этим заморачивался ? К пистолету "не имеющщему аналогов" сделали патрон "не имеющщий аналогов"

Davinci

Я сказал, что хотел сказать. Кто какие выводы из моих слов сделал - их дело.

Мне сейчас просто лениво искать фото этих ужасов именно в калибре 9х18. Вот, чисто для примера, как показатель современного качества фото российских патронов - фото 9х19 который недавно выложил Karden. Ничего не смущает в фотографии?
.

Я могу ответить в вашем стиле ; Это он сам молотком забил , дабы :
1. Опорочить .
2. Поиметь проблемы на ближайших соревнованиях . 😊

Вернёмся к нашим баранам, тема про удобство пистоля. Чем ПМ удобней своих прародителей? Что " патриоты" так за него распинаються?

Рус-с
Вернёмся к нашим баранам, тема про удобство пистоля. Чем ПМ удобней своих прародителей? Что " патриоты" так за него распинаються?

Ну … Многие патриоты привыкли им пиво открывать . Получив другой пишталет - теряются 😊

SeRgek
слушай-те, господин, найдите в моём сообщении слово "только" или извинитесь.
или признайте что ПМ НЕ работает на родных патронах или что эти патроны можно найти в каждом ларьке в подворотне

С каких дел патрон ППО стал для ПМ "родным", если он проектировался под 57-Н-181С. 9,0 П и 57-Н-181С. 9,0 Пст? Но ПМ нормально работает и не только на "родных" патронах, при надлежащем качестве изготовления. Будете оспаривать?

P.S. Когда я стал вам господин? Вы что мой раб или служка? Как коммунист я отрицаю такие понятия. 😀

Davinci
С каких дел патрон ППО стал для ПМ "родным", если он проектировался под 57-Н-181С. 9,0 П и 57-Н-181С. 9,0 Пст? Но ПМ нормально работает и не только на "родных" патронах, при надлежащем качестве изготовления. Будете оспаривать?

а Вы извиняться будете? мол, звиняй, камрад, в запале спора запизделся... с кем не быват
али как?

SeRgek
оспаривать не буду

а Вы извиняться будете? мол, звиняй, камрад, в запале спора запизделся... с кем не быват
али как?

Уже неплохо, что не будете.
Моя трактовка вашего поста была некорректна. Неправильно понял в запале дискуссии. Приношу извинения.

ok
принято 😊

Когда я стал вам господин?

Как коммунист

Рус-с
Оппа, уважительно русское обращение не в кайф? Можно заменить на сударь, пойдёт.

Сударь, это и есть русское уважительное. Господин... если вам нравится быть служкой, я не возражаю.

Коммунист и общинник - одно и тоже.

Господин... если вам нравится быть служкой, я не возражаю.

Рус-с
То есть говорящий: господа офицеры. Был служкой?

То есть обращение "товарищи офицеры", куда более удачное для людей, которым по роду деятельности приходится совместно рисковать жизнью. Русские князья помнится, к своим воинам обращались "братия и дружина". И это правильно.

[QУОТЕ]Изначально написано Рус-с:
[Б]А действительно, всеядность к патронам это достоинство оружия. Неужто замечательный ПМ лишен его?[/Б][/QУОТЕ]

пм более всеяден чем большинство других пистолетов.

Davinci
Русские князья помнится, к своим воинам обращались "братия и дружина". И это правильно.

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]Из всех новых и из многих старых конструкций. Конечно, дрянь типа Брыцо-Йеннингс & Хи-Поинт не в счет.

У меня есть тульские патроны 9 мм Мак с тяжелой пулей 109 грейн = 7 грам (пуля усеченный конус). Говорят, что от них рамы венгерских РА-63 трескаются, даже и ПМ. Больше из них не стреляю.

Патроны 9 мм Мак: [УРЛ=хттп://www.вицторинц.цом/9х18мм.хтмл]хттп://www.вицторинц.цом/9х18мм.хтмл[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

каких большинство старых? Большинство из етих старых конструкций от
.380 +P+ рассыпется очень быстро.

SeRgek
ага, а русские генералы к солдатам "братцы", но это далеко не уважительное обращение 😛

Вопрос коннотаций, полагаю. -)

товарищ

Рус-с
Ну как обращаться к человеку товарищ, если он мне не товарищ вовсе?

А как вы обращаетесь к человеку господин, если он вам не господин?
Обращайтесь "добрый молодец". 😊

"Товарищи офицеры"-выражение узаконено уставом.
"Господа офицеры"-используют те, кто офицером не был или ещё не стал.

если он вам не господин?

КДС
"Товарищи офицеры"-выражение узаконено уставом.
"Господа офицеры"-используют те, кто офицером не был или ещё не стал.

Рус-с
Он сам себе господин.

кмк камрады путают обращение с "мой господин" 😀

SeRgek
да ладно
ПМ-ы от него разваливаются очень энергично

Зачем эту чушь здесь набрасывать?

Патрон ППО имеет маркировку "539 ППО и год производства (двумя цифрами)".
Пуля имеет на головной части небольшое сужение (конус).

Главное отличие - чисто свинцовый сердечник.

А сообщения самих же пользователей о малом ресурсе только об использовании патронов ПММ в простых ПМах.

SeRgek
ага, и так 20 раз на разных пистолетах.

ПМ хорошо работает на родном совдеповском патроне, коих уже днём с огнём не сыщешь.

Опять чепуха.
Патроны с маркировкой "539 09" и "539 ППО 09" работают вообще без затыков.
Гильза стальная лакированная.
По маркировке можно определить, что были пули и со стальным сердечником и со свинцовым.
Гильза по геометрии - не дутая. Т.е. с навесками - стабильно.

Рус-с
А действительно, всеядность к патронам это достоинство оружия. Неужто замечательный ПМ лишен его?

SeRgek
за языком следите, уважаемый.
где в моём посту ложь?

Прямая и наглая ложь в том, что вы отсылаете нас к советским временам, и утверждаете, что только тогда делали патрона приемлемого качества.

А я вам говорю, что это ложь, т.к. абсолютно достоверно знаю, что постоянно отстреливаются тысячи патронов без осечек и "печных труб".
Причём видно, что одновременно "скидываются" патроны, которые использовались для повседневного ношения так и просто новые.
Всё работает очень стабильно.

На Ганзе один раз был приведён случай с произвольным срабатыванием патрона в магазине.

Всё!

Strelezz
Осечки на том-же барнауле есть . Примерно 1-2 на пару сотен . Еще реже попадаются патроны неспособные выбить пулю из ствола . Чего в них недоложили сложно сказать . Брак хоть и есть , но его мало . В гражданских патронах .

Вы хоитите сказать , что на патронных заводах так ненавидят правоохранителей что выколупывают им ртуть из капсюлей и гадят в бункер с порошком ? 😀

С интересом наблюдаю - когда же вы прекратите нести откровенную хрень?

PILOT_SVM
что только тогда делали патрона приемлемого качества

PILOT_SVM
Зачем эту чушь здесь набрасывать?

Патрон ППО имеет маркировку "539 ППО и год производства (двумя цифрами)".
Пуля имеет на головной части небольшое сужение (конус).

я дико извиняюсь, больше не буду.

Strelezz
А кто бы этим заморачивался ? К пистолету "не имеющщему аналогов" сделали патрон "не имеющщий аналогов" . Все чудно работает . Лет тридцать все всех устраивало .
Это уже потом начали огород городить 😀

ПМ - имеет аналоги. А патрон был разработан специально.
и имеет свои особенности.
Которые имеют аналогию с патроном .45 АСР.
Т.е. в калибре 9 мм (с фактич. диаметром пули 9,25) шарообразная форма головной части пули даёт максимальное ОД. Круче только экспансивные.

Т.е. есть определённые характеристики, которые делают это патрон достаточно хорошим и универсальным.

Зачем тупить по поводу патрон "не имеющщий аналогов".

Да всё работает, но не "чудно", а совершенно выверено по всей механике.

И при чём здесь "огород городить"? Это вообще о чём?

PILOT_SVM
Т.е. в калибре 9 мм (с фактич. диаметром пули 9,25) шарообразная форма головной части пули даёт максимальное ОД. Круче только экспансивные

MMIsaev
Да никак не должна влиять. Путь затвора до начала взаимодействия с выемкой на рамке (там где то 2-3 мм) вполне достаточен, чтобы пуля покинула ствол.

если бы пуля покидала ствол до начала этого взаимодействия, то в этом взаимодействии небыло бы никакого смысла. система Педерсена заключается в том чтоб ограничить движение гильзы пока в стволе есть давление чтоб избежать разрывов гильзы.

PILOT_SVM
Чепуха.
Барнаул, если на самом ходовом 9х19 (хоть в лаке, хоть оцинкованный) ежедневный настрел в тирах - тысячи.
На Викингах, CZ, Глоках, Зигах - нет "осечек 1-а на сотню".

С интересом наблюдаю - когда же вы прекратите нести откровенную хрень?

С интересом хочу узнать - какой у вас настрел 9х19 ? В неделю 😊

SeRgek
о, каг...

Вот так 😀

И вообще, господа русофобы, прекратите говорить заведомую чушь.
И не потому, что это кого-то оскорбляет (мне-то пофиг, а скорее говорит о вашей тупости), но это постоянно уводит разговор в сторону от ЛЮБОЙ темы.
Не надо распространять глупость и ложь.
Что и как делалось - хорошо известно.
Проблемы с качеством - известны.

Чего вы в каждую тему это тащите?

Обратите внимание - любая особенность других пистолетов в т.ч. и проблемы, поломки и пр. затыки рассматриваются один раз и по сути.
Попробуй вспомнить об этом ещё раз и начнётся вой - типа "зачем вспоминать, уже всё обсудили..."
И только про ПМ тупые русофобы готовы в каждой теме "срать" одно и то же, и по тысяче раз вспоминать одни и те же проблемы.

Зачем эти двойные стандарты?

Тема про удобный пистолет.

PILOT_SVM
И вообще, господа русофобы, прекратите говорить заведомую чушь.
И не потому, что это кого-то оскорбляет (мне-то пофиг, а скорее говорит о вашей тупости), но это постоянно уводит разговор в сторону от ЛЮБОЙ темы.
Не надо распространять глупость и ложь.
Что и как делалось - хорошо известно.
Проблемы с качеством - известны.

Чего вы в каждую тему это тащите?

Обратите внимание - любая особенность других пистолетов в т.ч. и проблемы, поломки и пр. затыки рассматриваются один раз и по сути.
Попробуй вспомнить об этом ещё раз и начнётся вой - типа "зачем вспоминать, уже всё обсудили..."
И только про ПМ тупые русофобы готовы в каждой теме "срать" одно и то же, и по тысяче раз вспоминать одни и те же проблемы.

Зачем эти двойные стандарты?

При чем здесь стандарты ? Кто-то про другие пистолеты поет что это оружие не имеющее аналогов ? В том числе и по надежности ? 😀

Причём поют не потому что конструктор русский. За советское(значит отличное) переживают.

о, каг...

Strelezz
Вот так 😀

Кушайте, не обляпайтесь...

А то наговорили замшелой чуши... и мните себя законодателями истины...

PILOT_SVM
о, каг...

Кушайте, не обляпайтесь...

А то наговорили замшелой чуши... и мните себя законодателями истины...

Так чо с настрелом ? 😛

Рус-с
Тема про удобный пистолет.

Верно, и значит гнать на ПМ не надо.

Пистолет в стартовом сообщении - удобен наклоном рукоятки.

Strelezz
При чем здесь стандарты ? Кто-то про другие пистолеты поет что это оружие не имеющее аналогов . В том числе и по надежности ? 😀

Вот Вы лично - прекратите говорить чушь про ПМ, и двойные стандарты прекратятся.

PILOT_SVM
Вот Вы лично - прекратите говорить чушь про ПМ, и двойные стандарты прекратятся.

Strelezz

При чем здесь стандарты ? Кто-то про другие пистолеты поет что это оружие не имеющее аналогов . В том числе и по надежности ? 😀

А с чего бы нам отрицать эту правду, - про то что ПМ надежнее большинства других пистолетов? Что хорошо - то хорошо(С)

Но кстати, про удобство. У ПМ довольно малое отклонение рукояти от "прямого угла". Плюс к надежности подачи, но минус к "интуитивности" наведения. То есть у него недостатки - коие как известно, всегда продолжение достоинств - но говорить про это русофобам мало интересно; веселее высасывать недостатки из пальца.

А с чего бы нам отрицать эту правду, - про то что ПМ надежнее большинства других пистолетов?

Davinci

ПМ надежнее большинства других пистолетов

Уже хорошо ! Совсем недавно был самым надежным 😊

serg-pl
а в чем секрет? что, какая конструктивная особенность там есть чего нет в большинстве других пистолетов?

Малое отклонение рукояти, (плюс для выхода патронов на линию подачи) "нестрогий" патронник (плюс для запихивания патронов в ствол), малое количество деталей, (плюс с точки зрения не копим го...ще при засорении между маленькими подвижными детальками). Может быть кто-то назовет еще. А результат - на видео выше. 😊

P.S Ну и собственно, свободный затвор с неподвижным стволом, - тоже в плюс к надежности. Но его не перечисляю, потому что он имеется на многих других пистолетах, то есть это явно не оригинальная черта.

Strelezz

Уже хорошо ! Совсем недавно был самым надежным 😊

Я еще в одном из первых постов, написал про пистолет, который по моему скромному мнению, не менее надежен, чем ПМ. Но... на ганзе постов не читают. А вы так и вовсе спорите с таинственными голосами в своей голове. 😀

Davinci

. А вы так и вовсе спорите с таинственными голосами в своей голове. 😀

Я рад что хоть кто-то это слышит ! А то не верят , панимаешь !! 😀 😀

Strelezz

Я рад что хоть кто-то это слышит ! А то не верят , панимаешь !! 😀 😀

Не слышу, понял это аналитически. Вы всегда немножко не с нами, в том своем чудесном мире, где хрустят французские булки и ПМ клон Вальтера ППК. 😉

Davinci
А вы так и вовсе спорите с таинственными голосами в своей голове.

а камрад PILOT_SVM видимо так и не поделится с нами о своём настреле...

Davinci

Не слышу, понял это аналитически. Вы всегда немножко не с нами, в том своем чудесном мире, где хрустят французские булки и ПМ клон Вальтера ППК. 😉

Вы меня расстроили 😊 Так это оказывается ваши голоса . А не мои … 😀

А по поводу клона - рамки уже сравнили ? 😛

SeRgek
и это Вы говорите? 😀

а камрад PILOT_SVM видимо так и не поделится с нами о своём настреле...

(с достоинством)
У меня как видите бывают временные просветления. У Стрельца же - никогда. Любое дело где хоть как-то замешено советское отключает его мозг и включает выделение желчи. Если истина в том, что в СССР нечто сделали хорошо - с точки зрения Стрельца - тем хуже для истины. 😉

Davinci

Малое отклонение рукояти, (плюс для выхода патронов на линию подачи) "нестрогий" патронник (плюс для запихивания патронов в ствол), малое количество деталей, (плюс с точки зрения не копим го...ще при засорении между маленькими подвижными детальками). Может быть кто-то назовет еще. А результат - на видео выше. 😊

Наклон магазина аналогичен ППКшному , Леонардо ! 😊
А с учетом того , что оборудование с Целла- Мехлис в 1946 году было демонтировано и вывезено Нескажукуда - чего бы ему быть другим ? 😀
Я думаю , что и рамки тоже имеют многа общего . Не только по виду 😛

Strelezz

А по поводу клона - рамки уже сравнили ?

Много лет назад сравнил. Разные рамки. В конкурсе на котором победил ПМ, были рамки куда более похожие на ПП\К. У ПМ, иная.

Попробуйте и вы для разнообразия глянуть на рамки ПМ и ППК. 😛

Davinci

Много лет назад сравнил. Разные рамки. В конкурсе на котором победил ПМ, были рамки куда более похожие на ПП\К. У ПМ, иная.

Попробуйте и вы для разнообразия глянуть на рамки ПМ и ППК. 😛

Рамки РР и РРК несколько отличаются . 😛 так вы о каком? 😊

Малое отклонение рукояти

"нестрогий" патронник

малое количество деталей, (плюс с точки зрения не копим го...ще при засорении между маленькими подвижными детальками)

предохранитель совмещает функцию декокера. понятно что так видимо стояло техзадание, но зачем оно так? теряется смысл либо одного либо другого.

Strelezz

Наклон магазина аналогичен ППКшному , Леонардо ! 😊

Дорогой Strelezz, у меня для вас неприятная новость: - вы трепло.

Davinci

Дорогой Strelezz, у меня для вас неприятная новость: - вы трепло.

И это - вместо "спасибо" ??? 😀

Strelezz

И это - вместо "спасибо" ??? 😀

Если ПМовский магазин слегка пошоркать наждачкой - он чудно входит в шахту РРК 9х17 . И даже подает патроны . БЕЗ ПОДГИБКИ ГУБОК 😊

А вы продолжайте дальше играться с картинками 😀

Strelezz

И это - вместо "спасибо" ??? 😀

Ну, по крайней мере теперь все читающие эту тему будут знать, чего стоят ваши заявления. И в области оружия. И в области истории.

Davinci

Ну, по крайней мере теперь все читающие эту тему будут знать, чего стоят ваши заявления. И в области оружия. И в области истории.

Вы , это … Различия в рамках РР и РРК уже нашли ? Или ишшо нет ? 😊

Вам бы на медицинский форум переместиться .
Вы большой мастак дистанционных диагнозов . Аборты по телефону , не делаете ? 😊

Strelezz

Вы , это : Различия в рамках РР и РРК уже нашли ? Или ишшо нет ? 😊

С каких дел я должен искать различия в рамках ПП и ППК, если мы вели речь о различии рамок Вальтера и ПМ?

Davinci

С каких дел я должен искать различия в рамках ПП и ППК, если мы вели речь о различии рамок Вальтера и ПМ?

Хм . Сильно сказано 😊
Вопросов больше не имею ! 😀

Strelezz

Хм . Сильно сказано 😊
Вопросов больше не имею ! 😀

Ага, после того как так капитально облажались - лучше уж молчите. Или продолжайте запихивать магазины подшоркивая их наждачкой, подбивая киянкой, и пр. 😉

Davinci

Ага, после того как так капитально облажались - лучше уж молчите. Или продолжайте запихивать магазины подшоркивая их наждачкой, подбивая киянкой, и пр. 😉

Шоркая и подбивая порой узнаешь гораздо больше чем тыкая и ковыряя 😊
Во вкусе устриц начинаешь разбираться поедая их . Понимаешь , чем французские отличаются от тайваньских . А тайваньские от приморских . 😊
А вы , продолжайте … По описаниям 😛

Понимаешь , чем французские отличаются от тайваньских . А тайваньские от приморских .

Рус-с
Чьи вкуснее?

Сцуко , французские 😞
А наших монстров можно вообще жрать только ради куражу

Strelezz

Шоркая и подбивая порой узнаешь гораздо больше чем тыкая и ковыряя 😊
Во вкусе устриц начинаешь разбираться поедая их . Понимаешь , чем французские отличаются от тайваньских . А тайваньские от приморских . 😊
А вы , продолжайте : По описаниям 😛

Да-да, особенно умиляет это слышать от человека, который на голубом глазу трындел тут о полном сходстве ПМ и ППК. Сразу веришь, - и в руках держал, и разбирал, и устриц ел... в мечтах. Ну да бог с вами.

Davinci

Да-да, особенно умиляет это слышать от человека, который на голубом глазу трындел тут о полном сходстве ПМ и ППК. Сразу веришь, - и в руках держал, и разбирал, и устриц ел... в мечтах. Ну да бог с вами.

Будьте мужчиной 😊 Завидуйте молча 😀

serg-pl
не понял. самый оптимальный угол наклона рукоятки?

Рукояти - оптимальный тот, который лично вам удобен. А оптимальное расположение магазина, это на 90градусов от ствола на линии выхода патрона на подачу, сам же магазин желательно изогнутый сообразно конусности патрона (то есть то что мы видим на автоматах). Но поскольку в пистолетах приходится размещать магазин в рукояти, их форма и отклонение компромисс между надежностью и удобством.

serg-pl
тоесть харашо подаются патроны с любыми типами пуль? лучше чем у других?

Подача любых типов пуль зависит не только от патронника, но и сопровождения на пути подачи, например формы и качества обработки так называемой рампы. Сейчас "всеядность" к разным типам патронов, это норма для пистолета. Когда ПМ создавался, такого еще не было, но ПМ ест разные типы пуль. Его развернутый патронник, как я понимаю, еще и прощает большее загрязнение, или патрон идущий с большим перекосом по какой-то причине. Грубо говоря, - где ширше, туда и лезет лучше. Емнип, последний раз зазор в патроннике ПМ увеличивали в 80е, с переходом на новый тип гильз.

serg-pl
ну этот плюс также может быть и минусом в плане ремонтопригодности.
предохранитель совмещает функцию декокера. понятно что так видимо стояло техзадание, но зачем оно так? теряется смысл либо одного либо другого.

Несомненно. Но наверно пользователю все же важна большая надежность "здесь", и менее важны затраты государства "там". 😊 Предохранитель и декокер ведь были совмещены не только на ПМ, но и на многих западных пистолетах. Я согласен, что чистый декокер был бы наверно более разумным решением. Видимо, все же это рассматривалась как дополнительная мера безопасности - хотя если человек решил прострелить себе ногу, - ему никто не сможет помешать. 😊

Davinci
Ну, по крайней мере теперь все читающие эту тему будут знать, чего стоят ваши заявления. И в области оружия. И в области истории

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek
😀
понимаете, Леонардо, этого злобного камрада многие с этого форума знают совсем не по форуму 😛

Я им сочувствую. Тяжелое бремя. 😉

А оптимальное расположение магазина, это на 90градусов от ствола на линии выхода патрона на подачу

Сейчас "всеядность" к разным типам патронов, это норма для пистолета. Когда ПМ создавался, такого еще не было, но ПМ ест разные типы пуль.

Его развернутый патронник, как я понимаю, еще и прощает большее загрязнение, или патрон идущий с большим перекосом по какой-то причине.

serg-pl
для однорядного малозарядного магазина угол не такой уж критичный чтоб там что-то специально чтоб там что-то специально расчитывать или подбирать

Ага, как скажете. Зачем вообще что-то рассчитывать в пистолете?

serg-pl
так уж и разные и одинаково надежно?

Да, разные.

serg-pl
тоесть вся "самая самость" сводится к "большой дырке"? оно то так, но "большая дырка" одно лечит, а другое калечит. и тут как не крути "самая самость" будет только в не очень широких диапазонах характеристик патрона.
лично я в таком решении ничего непревзойденного не вижу.

То есть вся "самость" сводится к тому, что ПМ стреляет при загрязнениях, при которых большинство других пистолетов не стреляет. Глок, например, программу испытаний, которые проходит ПМ, не прошел. Характеристики патрона ПМ вполне достаточны для убийства человека. Точность достаточна для уверенного поражения человека на пистолетных дистанциях.

Другой вопрос, достоинства всегда продолжение недостатков, и любое оружие есть компромисс. Кому-то важна надежность. Кому-то большая емкость магазина. Кому-то гламурный внешний вид со стразиками. Если вы не видите ничего ценного для себя в ПМ, - это ваше право. Кому-то действительно не важна такая надежность как у ПМ, потому что в городских условиях вряд ли можно так уделать пистолет в грязи, как на войне. Другие приоритеты. Что не отрицает достоинств ПМ.

Я вообще не очень понимаю, в чем проблема-то? Ну создал Николай Макаров пистолет более высокой надежности, чем большинство других образцов. Чем это так мешает? Что Макаров создал этот пистолет в период советского периода России? Вон, американец, который перепробовал за свою жизнь больше стволов, чем Стрельцу присниться в эротических снах, мучил ПМ как мог, и в результате сказал "не знаю что сделать, чтобы убить эту штуку". Дистанцируйтесь от политики, - оцените конструкцию.

Есть у нас на ганзе группа блаженных, которых при любом упоминании СССР начинает корчить как упырей от вида животворящего креста, - но им уподобляться зачем? Заметьте, здесь в этой теме отметилось несколько участников живущих в США, очень хорошо разбирающихся в оружии, не питающих никаких теплых чувств к СССР. И при этом они не бросаются бреднями типа "ПМ клон Вальтера", "У ПМ низкая надежность", и прочее. Политика отдельно. ТТХ отдельно. Вызывает уважение.

МГ-42 - фошисский пулемет. ПМ - советский пистолет. Мышышнадцать - звездно-полосатая винтовка. К их ТТХ это не имеет никакого отношения.

Дистанцируйтесь от политики, - оцените конструкцию.

Зачем вообще что-то рассчитывать в пистолете?

Скажу за ПМ. Служа в СА в СЭО армии всё время был на проверках в/ч. По традиции проверяющему, если есть тир, дают пострелять, хабар типа. Ну патронов от уровня проверки, но не меньше 8шт. Т.е. 2-3 раза в месяц стреляешь. И попадаешь. Жалко накладки на ручке были мягко сказать при3.14зденные. Когда появились новые импортные, чёрного цвета, попробовал, то что надо! ПМ сделан из опыта ВОВ для постоянного ношения!

serg-pl
что-то расчитывать надо, а что-то уже получится какое получится исходя из результатов расчетов первого.
хотите сказать что Макаров впрямь как расчитал так все и сделал? например массу затвора до грамма подбирал? у ЧЗ-82 например затвор легче, а патрон тотже

Мощнее патрон у чехов

SeRgek
а камрад PILOT_SVM видимо так и не поделится с нами о своём настреле...

Итак:
вот что сказал участник SeRgek:

1. на соревнованиях за день у участников десятка два задержек из них несколько - до полного израсходования магазина.

2. ПМ хорошо работает на родном совдеповском патроне, коих уже днём с огнём не сыщешь.

3. служебный пистолет на служебных патронах в стране происхождения. пользователю глубоко пох от чего именно не работает его оружие.

4. ну значит мне показалось
не надо верить своим лживым глазам, надо верить участнику PILOT_SVM

И после всей этой чуши вы спрашиваете про мой настрел?
Для начала прекратите говорить старыми заезженными штампами.

Конкретно - это у вас "два десятка задержек"?
Если у вас, то какой ПМ, какие патроны, производитель, год выпуска, условия хранения?
Или вам кто-то рассказал?

Strelezz

Сцуко , французские 😞
А наших монстров можно вообще жрать только ради куражу

PILOT_SVM
Конкретно - это у вас "два десятка задержек"?
Если у вас, то какой ПМ, какие патроны, производитель, год выпуска, условия хранения?
Или вам кто-то рассказал?

Strelezz
Мощнее патрон у чехов

О, ещё один знаток:

1. О да ! Макаровский - эт конечно вундырваффе

2. Да очень просто . Стянули гильзач стреляный - 9х18 ультра . После вчерашнего не сообразили что это отстрел . Вот так и родился новый патрон с пулей .366
Как водится - Не Имеющий Аналогов

3. Базируется он (этот патрон) понятно на чем . Непонятно только чем так вдохновил

4. Общая компоновка , фиксация затвора на рамке , тяга самовзвода , место и принцип действия декоккера - вальтеровская . Этого настоящщему патриоту как я понимаю - мало.

5. По малолетству вряд-ли понимают , что именно Советы выпиливали в первую очередь русский наро.

6. Это говорит о том , что дядька Вальтер так замечательно скомпоновал пистолет , что на грязь ему похрен.

7. Да неужели ??? "Не имеющщий аналогов" может развалиться ? Не верю !

8. Ну и потом , Вальтер РРК оригинальный денехх стоит . Я бы его в говнищще не пихал . Жалко .

9. Коммунисты сделали больше для уничтожения русского Мира вообще и русских в частности больше чем все захватчики вместе взятые . Начиная с татарских монголов .

И что означает весь это поток сознания, кроме гипертрофированной русофобии?

Как Макаров свой пиштоль делал, есть где почитать.
Он его, как с базой разобрался, изготовил, и стреляет до поломки.
Подправит, снова до поломки.
И так, до тех пор, пока пиштоль не стал обеспечивать требуемые ресурс и надежность.
Такое вот совковое хай-тек-ноу-хау.
Ну а базовые расчеты, конечно, проводил. Как без них? Он таки авиапушечник.
Вот только (в этом случае) можно было и без расчетов обойтись. Просто на аналоги посмотреть.
Блоубэк таки...

PILOT_SVM
О, ещё один знаток

Рус-с
Буду знать, спасибо

кроме гипертрофированной русофобии?

[QУОТЕ]Изначально написано СеРгек:
[Б]
я, кстати, тоже думал что в этих устрицах как ЭТО можно есть, а оказывается вот оно чо... хвранцузские нуна потреблть, ох уж энти капиталисты-буржуи.[/Б][/QУОТЕ]

вы несете, извиняюсь, ахинею и русский язый здесь не при чем.

xwing
вы несете, извиняюсь, ахинею и русский язый здесь не при чем

будьте проще.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Для остроумия есть раздел Юмор.

SeRgek
Вы русским владеете?

SeRgek
Вы с русским разобрались?

Рус-с
Как сказал мой друг ишшо при Брежневе: антисоветское, антигосударственное-не есть антинародное.

Очень хорошая фраза.
Если б её все понимали.

Например здесь, в этой теме - почти всё, что говорили Сержек и Стрелезз, или просто чушь, или прямая ложь.
Увы, но адекватно говорить о советском оружии такие люди не могут.
Политическая окраска сквозит в любом сообщении.

А ведь xотелось всего лишь Рем 51 обсудить...

ГрозаБ
А ведь xотелось всего лишь Рем 51 обсудить...

Я его раз держал в руках, не стрелял. ИМXО в родном калибре его ккнструкция излишне сложная а попытка творчески переосмыслить под
9х19 закончилась фиаско.

Вот кстати подожду,авось в какой нибудь из киевских тиров завезут,да удастся пострелять...

ГрозаБ
А ведь xотелось всего лишь Рем 51 обсудить...

Вот если бы в заголовке было "Рем 51 - удобный, но сцуко хитросконструированный..." и Вы лично банили всех за упоминание Нагана и ПМа, то толк был бы...
А так - кого винить? 😊

А для продолжение разговора - можно увидеть разборку этого хитрого пистоля?

PILOT_SVM
можно увидеть разборку этого хитрого пистоля?

Олег ее уже показал в ЖЖ.

Вот кстати за посты в ЖЖ ему отдельно ОГРОМНОЕ СПАСИБО!)
Очень познавательно.

А давайте откроем ветку по всем 380 пистолетам? Их было великое множество.

xwing
[QУОТЕ]СеРгек
[Б]
я, кстати, тоже думал что в этих устрицах как ЭТО можно есть, а оказывается вот оно чо... хвранцузские нуна потреблть, ох уж энти капиталисты-буржуи.[/Б][/QУОТЕ]

вы несете, извиняюсь, ахинею и русский язый здесь не при чем.

Не надо извиняться . Нужно просто попробовать . 😊 Наши приморские устрицы можно отколупать только когда они достигают размера в 15-20 сантиметров . Такие мелкие как подают ивроппах хрен оторвешь от скал . Можно конечно прям в море жрать - но это как-то не гламурно . Если недельку подержать в полусоленой воде становятся получше . Но все равно не то . Может у нас сорт такой . Несъедобный …
А вот креветка наша - лучшая из всего что пробовал . Медведка вообще вне конкуренции . С тем что жрут в европах-азиях - никакгого сравнения 😊

С обычно пишу о том что пробовал, на вкус. Как другие - не знаю 😊

PILOT_SVM

Очень хорошая фраза.
Если б её все понимали.

Например здесь, в этой теме - почти всё, что говорили Сержек и Стрелезз, или просто чушь, или прямая ложь.
Увы, но адекватно говорить о советском оружии такие люди не могут.
Политическая окраска сквозит в любом сообщении.

Эх , Моня ! Ну хто бы говорил … 😀

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:
[Б]

Не надо извиняться . Нужно просто попробовать . 😊 Наши приморские устрицы можно отколупать только когда они достигают размера в 15-20 сантиметров . Такие мелкие как подают ивроппах хрен оторвешь от скал . Можно конечно прям в море жрать - но это как-то не гламурно . Если недельку подержать в полусоленой воде становятся получше . Но все равно не то . Может у нас сорт такой . Несъедобный …
А вот креветка наша - лучшая из всего что пробовал . Медведка вообще вне конкуренции . С тем что жрут в европах-азиях - никакгого сравнения 😊

С обычно пишу о том что пробовал, на вкус. Как другие - не знаю 😊[/Б][/QУОТЕ]

Я об устрицах не хожу разговаривать на оружейный форум. Я их всякие ел ,в том числе те что сам собирал, тут есть места где их в избытке.

Ахинея касалась пистолетов и стрельбы.

xwing
[QУОТЕ]Стрелезз
[Б]

Ахинея касалась пистолетов и стрельбы.

А какая разница ?

xwing
Ахинея касалась пистолетов и стрельбы

PILOT_SVM
Я русский язык понимаю в исполнении нормальных людей.

а тогда вопросов боле не имею
слив засчитан.

serg-pl
так я и оценил конструкцию. обычный свободнозатворный вальтерообразный пистолет с нетехнологичным УСМ, спорным предохранителем-декокером, с большими зазорами и допусками. вот и все.

А то что этот "пистолет с нетехнологичным УСМ и большими допусками" выстрелит (и спасет жизнь владельцу) там, где большинство иных пистолетов заткнется, - к достоинствам конструкции по вашему не относится? Ну так, если объективно вести разговор? 😛

ГрозаБ
А ведь xотелось всего лишь Рем 51 обсудить...

Грозаб, здесь уже несколько человек сказали. Рем 51 мало кто видел. 😊

Вот скажите лучше.

Вы как человек перебравший сотни пистолетов. Была какая-то возможность улучшить конструкцию, чтобы разборка стала более удобной для стрелка? То есть сохранить достоинства, и убрать основной недостаток?

Ремингтон в 45ом калибре, по вашему имел какие-то шансы против 1911 в конкурсе на пистолет армии США? Если отбросить в сторону цену, и прочее не относящиеся к конструкции?

А, да, и еще. У Рема 51, как я понимаю, маркировка нанесена сверху на антибликовой полосе. Там грязюка в буквах не скапливается? 😊

ГрозаБ
А ведь xотелось всего лишь Рем 51 обсудить...

И такой вопрос - если есть наследник с такой же системой запирания, то почему автор ролика показывает раздутую гильзу?

PILOT_SVM
значит есть фаза сдвига затвора вместе в кожухом, и импульс от затвора передаётся на кожух, и этого импульса хватает на перезарядку?

Davinci

А то что этот "пистолет с нетехнологичным УСМ и большими допусками" выстрелит (и спасет жизнь владельцу) там, где большинство иных пистолетов заткнется, - к достоинствам конструкции по вашему не относится? Ну так, если объективно вести разговор? 😛

расковыряйте патронник в этих иных пистолетах и получится таже "самая самость" 😊
Вы ж ведь других преимуществ не назвали. а пред-декокер вообще можна сказать недостаток.

serg-pl
Вы ж ведь других преимуществ не назвали. а пред-декокер вообще можна сказать недостаток.

А чем вам не нравится пред-декокер?

поправьте меня если не прав, но как я понял автоматика работает на коротком ходе ствола- нет?

SeRgek
но как я понял автоматика работает на коротком ходе ствола- нет?

А чем вам не нравится пред-декокер?

PILOT_SVM
нет

Перезарядка пистолета производиться за счет продольно скользящего затвора. Особенностью пистолета Ремингтон 51 является то, что сам затвор является отдельной деталью, которая скользит внутри кожуха (на большинстве моделей пистолетов они объединены в кожух - затвор). Затвор и кожух начинали откат назад после выстрела вместе, но пройдя некоторое расстояние назад специальная клиновидная деталь приподнимала затвор вверх, ствол уходил вниз. При этом проходило их разъединение.

serg-pl
затвор отходит с кожухом пару мм назад ударяется в раму(пуля при этом еще идет по стволу), кожух же продолжает движение, и спустя несколько мм хода(пуля покидает ствол) отцепляет затвор от рамы и отводит его назад. в мощных калибрах думаю стрельба будет менее точной чем у браунинговских систем запирания.

Не ударяет, а толкает.
А ударяется затвор в упор на рамке. Вот это точка критична на прочность.

Насчёт сравнения с браунинговской системой, хоть на серьге, хоть на фигурном вырезе - проще всего проверить практикой с прочного штатива.
Но в принципе - это систеиа лучше, особенно если сделать связь между затвором и кожухом подпружиненным.

SeRgek
значит у неправильное описание нашёл, там было написано, что ствол опускается

Но в принципе - это систеиа лучше

особенно если сделать связь между затвором и кожухом подпружиненным.

serg-pl
1. ага, вообще чудесная, пуля движется по стволу и в это время затвор "толкает" со скоростью около 5м/с раму. ну просто лучше не придумаешь.

2. ??? в каком месте пружинку ставить?

1. Так вроде по прочности претензий не прозвучало.
Или я что-то пропустил?

2. Вы хотите, чтобы я улучшил данную систему?

serg-pl

расковыряйте патронник в этих иных пистолетах и получится таже "самая самость" 😊
Вы ж ведь других преимуществ не назвали. а пред-декокер вообще можна сказать недостаток.

Здесь вы делаете полог. Я ведь перечислял не только расширенный патронник. Но давайте посмотрим вот на что.

Наша с вами дискуссия, если откинуть отступления, ходит вот по какому пути.

1. Я выкладываю видео американца, где ПМ демонстрирует высочайшую надежность.
2. Вы спрашивает меня - за счет чего эта надежность достигнута?
3. Я, в меру разумения причисляю, (сказав при этом, что возможно есть еще какие-то факторы, которые я не улавливаю). Нестрогий патронник, Малое количество удачно скомпонованных деталей, и пр.
4. Вы в ответ пишете - а, так у него просто большая дырка в патроннике? И это все его преимущества?! (То есть вы делаете уже второй подлог: - подменяете преимущество ПМ (его высокую надежность) разговором о развернутом патроннике, (который является одним из способов достижения надежности).

Отсюда у меня к вам вопрос: вы занимаетесь этими подогами сознательно, или этот процесс идет на бессознательном уровне, из-за неприятия всего советского?

1. Так вроде по прочности претензий не прозвучало.
Или я что-то пропустил?

2. Вы хотите, чтобы я улучшил данную систему?

рама в которой закреплен ствол получает толчек в то время когда по стволу движется пуля. вы это называете лучшим чем брауниговские системы запирания?

Насчёт "1911, ВИса, ТТ, Бр35, Р210 и пр." - у вас нет претензий.
А откуда уверенность, что ударение затвора Рем51 происходит когда пуля в стволе?
Или так - если это соударение однообразно влияет на вылет пули, то имеет ли это значение?

Отсюда у меня к вам вопрос: вы занимаетесь этими подогами сознательно, или этот процесс идет на бессознательном уровне, из-за неприятия всего советского?

У 1911, ВИса, ТТ, Бр35, Р210 и пр. - когда ствол доходит до упора.

А откуда уверенность, что ударение затвора Рем51 происходит когда пуля в стволе?

Или так - если это соударение однообразно

serg-pl
из-за неприятия всего советского 😊
а если серьезно, то ведь очевидно что одни факторы имеют решающее значение, другие менее важны, третие вообще спорные.
в даном случае Вы привели угол наклона магазина который мало отличается от аналогов и в однорядных малоемких магазинах играет не значительную роль(ведь подаются же патроны и у Намбу и у Лахти и у Люгера)
также Вы привели большие допуски, которые по моему мнению решающие в надежности, вот я о них и говорю. какой тут подлог?

Что одни факторы важнее других, справедливо. Но работают-то эти факторы в совокупности. Например, Глок цикла испытаний, которые проходит ПМ, не осиливает. С грязью и обледенением справляется неплохо, а при песчаном запылении начинаются хронические недонакаты затвора в крайнее переднее, ненакол ударником при спуске. При запылении мелкой пылью магазинов, начинается расклин патронов и неподача.

Это не о том, что Глок плохой пистолет. Это о том, что даже если вы "рассверлите в глоке патронник", это никак не устранит, скажем, неподачу патрона из-за увеличения трения в месте перестроения двухрядного магазина в один ряд. То есть ваша сентенция выше - "рассверлим патронник и все станут такими же надежными как Пм", - подлог. Подлог и неуважение к создавшему ПМ конструктору.

Про неважность угла наклона магазина. А вы не думали, почему угол наклона как у Люгера, Намбу, и Лахти, - такой нераспространенный? 😊

Отсюда есть предложение, давайте все-таки говорить более взвешено. У ПМ есть реальные недостатки, в сравнении с тем же Глоком, и в сравнении с иными пистолетами. Но зачем принижать его реальные сильные стороны? Смысл этого занятия - в чем? 😊

а у Вас такой уверености нет?

куча факторов влияет на точность выстрела, у этого Ремингтона +1

Davinci
Это о том, что даже если вы "рассверлите в глоке патронник"

Или хотя бы какие-то рассуждения на эту тему.

так куда пружинку будем впиндюривать?

PILOT_SVM
Кстати и насчёт "рассверленного" патронника я бы не очень раздувал.
ВСЕ гильзы из ПМа, которые я видел - имеют практически идеальную первоначальную форму. О отличие от например гильз 9х17, стрелянных из ИЖ-71. Те имеют незначительное раздутие примерно посередине.

Насколько я понимаю, патронник ПМ "позволяет себе большую вольность", там где гильза толста у донца, и не склонна к деформированию. Гильзы он не портит, это да. А у ИЖ-71, это систематически - такое раздутие?

Например, Глок цикла испытаний, которые проходит ПМ, не осиливает.

То есть ваша сентенция выше - "рассверлим патронник и все станут такими же надежными как Пм", - подлог.

Подлог и неуважение к создавшему ПМ конструктору.

А вы не думали, почему угол наклона как у Люгера, Намбу, и Лахти, - такой нераспространенный?

давайте все-таки говорить более взвешено.

Davinci
Насколько я понимаю, патронник ПМ "позволяет себе большую вольность", там где гильза толста у донца, и не склонна к деформированию. Гильзы он не портит, это да. А у ИЖ-71, это систематически - такое раздутие?

Вот картинка постоянная на всех типах гильз:

serg-pl
а я разве выше не обснил свою позицию?

А под доводами я воспринимаю: сравнение массы кожуха и затвора с массой пули. Сравнение скоростей пули и кожуха и затвора. Точное указание - какое расстояние проходит затвор до соударения и подтверждение формулами того, что это происходит до вылета пули.

А под доводами я воспринимаю: сравнение массы кожуха и затвора с массой пули. Сравнение скоростей пули и кожуха и затвора. Точное указание - какое расстояние

и подтверждение формулами того, что это происходит до вылета пули.

Вы, товарищ эксперт, уже пружинкой что-то улучшать собрались еще не разобравшись как оно работает 😀

serg-pl
например ПМ цикла испытаний которые проходит Глок не осиливает.

А где они проводились? В каких местах ПМ показал себя хуже чем глок?

serg-pl
не ну давайте же про "однокласников" говорить, при чем тут Глок. сыпте уже песком по вальтерах с увеличеными допусками.

У вас есть этот Вальтер с "увеличенными допусками"? Вы сейчас вообще о чем? О реальной жизни, или о вашей фантазии? Фантазии в которой вы готовы придумать все что угодно, вплоть до несуществующих "Вальтеров с увеличенными допусками", - только чтобы принизить ПМ.

serg-pl
ну давайте. вот малое число деталей к надежности каким боком? вот возьмем приведенный Вами вальтеровский курок. он ненадежный? там что ломается?

Таким образом, что чем меньше деталей, тем меньше трущихся друг о друга поверхностей, между которыми может попасть всякое г.

serg-pl
а ведь в деталюшке состоящей из нескольких частей эти части можна изготовить из разных материалов или по разному термообработать, тем самым улучшив их эксплуатационные качества.
я не знаю почему Макаров сделал так как сделал, могу предположить что выполнял дубовое требование САВЕЦКИХ отцов-командиров (я шутя и не злобно, не серчайте) 😛

Да не похоже это на шутки. Вы систематически подменяете понятия. Вы придумываете какие-то несуществующие пистолеты. И все это чтобы уперто доказать, что ПМ плохой. Выглядит нездорово.

И все это чтобы уперто доказать, что ПМ плохой. Выглядит нездорово.

Вы сейчас вообще о чем? О реальной жизни, или о вашей фантазии?

serg-pl
где ж я их возьму?

какое подтверждение товарищ Эксперт? условие задания такое? запереть ствол пока там давление чтоб гильзу не порвало.
если пуля улетела, то нахрена уже что-то куда-то упирать и запирать. Вы с логикой не дружите, а Вам формулы подавай.

Вы, товарищ эксперт, уже пружинкой что-то улучшать собрались еще не разобравшись как оно работает 😀

Вы сначала докажите, что удар затвора происходит до вылета пули из ствола и это отрицательно влияет на кучность.

докажите, что удар затвора происходит до вылета пули из ствола

и это отрицательно влияет на кучность.

PILOT_SVM

Вы сначала докажите, что удар затвора происходит до вылета пули из ствола и это отрицательно влияет на кучность.

Упалпадстул 😀

просто нет слов. видите ли, это такая особенность этой системы запирания. без этого просто вообще не будет никакого запирания.

а земля круглая доказать не надо

Упалпадстул

а может там вылет пули происходит до удара.

ну может Педерсен дурак, думал что у него запирание? а там на самом деле свободный затвор и часы с кукушкой 😀

ну может Педерсен дурак, думал что у него запирание? а там на самом деле свободный затвор и часы с кукушкой

Затвор с кожухом проходит примерно 4 мм.
Каково соотношение массы пули и связки "затвор+кожух" + жёсткая пружина.
Вполне возможно, что изобретатель рассчитывал на замедление отката не с целью запирания, а чтобы притормозить.
Т.е. запирание есть, но работает как замедлитель.
И это не опровергнуть без точных значений массы затвора+кожух и усилия, которое развивает пружина.

Один из доводов - автор топика говорит об отдаче меньшей по сравнению с пистолетами со свободным затвором.

serg-pl
конструктивно самый обычный свободнозатворный вальтерообразный пистолет с увеличеными допусками(что вполне можна реализовать и на любом другом вальтерообразном).

Можно хоть какое то подтверждение неизвестного мне вида оружия-вальтеророобразные-гадюкообразы?И каким боком к ним относится ПМ?Стрелял с вальтера ППК-не особо,разбирал-полностью разные детали,разные маги,разные габариты и патроны.Вальтер выдавал"печные трубы",крайне неудобен в руке,нету ЗЗ.ППК больно сыровато выглядит по сравнению с ПМ,разница как между Глок и Викинг.
Про патроны,не знаю сколько тысяч настрела на моём макаре,но барнаулом 9х18,в отличии от чехов,ни разу не поперхнулся.Даже закопанные в песке у реки ,на годик,удачно сожрались,хоть и некоторые с большим количеством дыма.

да что вы упёрлись в эту кучность? на пистолете для решения любых практических задач потребную кучность кмк обеспечивает совершенно любая система, именно техническую, "объективную" я бы сказал, кучность.

2 PILOT_SVM
Вам что-либо требовать в этой теме не комильфо пока Вы не назовёте свой настрел в неделю 9*19.

Вполне возможно, что изобретатель рассчитывал на замедление отката не с целью запирания, а чтобы притормозить.

И это не опровергнуть без точных значений массы затвора+кожух

и усилия, которое развивает пружина.

Aleksandr.M

Стрелял с вальтера ППК-не особо,разбирал-полностью разные детали,разные маги,разные габариты и патроны.Вальтер выдавал"печные трубы",крайне неудобен в руке,нету ЗЗ.ППК больно сыровато выглядит по сравнению с ПМ,разница как между Глок и Викинг.
.

Вы уверены что это был ППК ? 😛

SeRgek
1. да что вы упёрлись в эту кучность? на пистолете для решения любых практических задач потребную кучность кмк обеспечивает совершенно любая система, именно техническую, "объективную" я бы сказал, кучность.

2 PILOT_SVM
Вам что-либо требовать в этой теме не комильфо пока Вы не назовёте свой настрел в неделю 9*19.

1. Про кучность - это не я упёрся.

2. Что мне делать "комильфо", а что нет - я и сам решу.

Выполз из-под стула 😛

Пелоты идут в атаку. Прям день Гастелло...

"в мощных калибрах думаю стрельба будет менее точной чем у браунинговских систем запирания."(С)

Примерно вдвое. Гуглите описания сравнительных испытаний на принятие 911.

А Глок он даааа....
Он такой сафсем нинадежный, что им Альфу вооружают.
Ну и правильно, этим зверям, вообще оружие для понтов разве... 😛

serg-pl
полностью останавливается

а чего там опровергать

давление при выстреле создает тонну силы, а у пружины каких-то несколько кгс. ну что Вы умничаете, ну куда там эту пружину лепите. там что она есть что ее нет на запирание практически не влияет.

в даной системе тело затвора останавливается полностью.

serg-pl
ну может Педерсен дурак, думал что у него запирание? а там на самом деле свободный затвор и часы с кукушкой 😀

Педерсен не дурак, но запирания там нет. Затвор свободный с замедлением. Он из двух частей - первая часть начинает движение внутри кожуха сразу после выстрела, отодвигается - вместе с гильзой! - на 1/16 инча, после чего продолжает движение вместе с кожухом. Именно часы с кукушкой, которые удобно сидят в руке.

Подумайте сами - какое может быть там запирание, если ствол неподвижный, а газоотвода нету?

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:
[Б]

Вы уверены что это был ППК ? 😛[/Б][/QУОТЕ]

Я уверен, ППК не особо чтоб великолепный пистолет , довольно глючный а в сравнении с ПМ и вовсе никакой. Я бы ППК предпочел бы Mauser HSC из немецких компактов.

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]

Педерсен не дурак, но запирания там нет. Затвор свободный с замедлением. Он из двух частей - первая часть начинает движение внутри кожуха сразу после выстрела, отодвигается на 1/16 инча, после чего продолжает движение вместе с кожухом. Именно часы с кукушкой, которые удобно сидят в руке.

Подумайте сами - какое может быть там запирание, если ствол неподвижный, а газоотвода нету?[/Б][/QУОТЕ]

газоотвид то тут при чем?

xwing
газоотвид то тут при чем?

Угадай с трех попыток...

Подсказка: газоотвод - один из способов отпирания запертого затвора.

Strelezz
Вы уверены что это был ППК ?

PILOT_SVM
2. Что мне делать "комильфо", а что нет - я и сам решу.

Pavlov
Педерсен не дурак, но запирания там нет. Затвор свободный с замедлением. Он из двух частей - первая часть начинает движение внутри кожуха сразу после выстрела, отодвигается - вместе с гильзой! - на 1/16 инча, после чего продолжает движение вместе с кожухом. Именно часы с кукушкой, которые удобно сидят в руке.

Aleksandr.M
ПМ удобнее,есть зз,удобнее предохранитель,который при передёргивании не включается

отодвигается на 1/16 инча,

продолжает движение вместе с кожухом.

затвор начинает двигатся вместе с кожухом, потом останавливается, кожух продолжает движение и через несколько милиметров пути подхватывает затвор.
это сделано для того чтоб до вылета пули гильза сместилась только на 1/16 дюйма.

SeRgek
а смысл этих танцев с бубном?

Разборка? Она действительно неудобная. Есть в книгах описание пистолета и его разборки, где рекомендуется фиксировать кожух в тисках для удобства разборки - вот и Олег говорит о третьей руке.

И все это лишнее, имея ввиду мощность патронов .32 АСР и .380 АСР.

Где в это время пуля?

расскажите это тем, кто возвратки делает. А по вашему мнению можно без них.

а сколько останавливается?

И все это лишнее, имея ввиду мощность патронов .32 АСР и .380 АСР.

SeRgek
и который в таком виде как бы не нужен совершенно

Да,предохранитель не нужен к компактах,я на пм им не особо пользуюсь.Вот зз может и пригодится,деталь особо не мешает,но при перезарядке даёт выбор,удобно большим пальцем снимается,или просто маг загнать с ударом ,но это ненадёжно.
Почему,кстати,не упоминается,что ПСМ изготовлен из ППК?

Опять посты пропадают...

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]

Разборка? Она действительно неудобная. Есть в книгах описание пистолета и его разборки, где рекомендуется фиксировать кожух в тисках для удобства разборки - вот и Олег говорит о третьей руке.

И все это лишнее, имея ввиду мощность патронов .32 АСР и .380 АСР.[/Б][/QУОТЕ]

А у чезета запирание поворотом не лишнее?

А нельзя ли задать вопрос не копируя весь постинг и без транслитерацией?

[QУОТЕ]Изначально написано Павлов:
[Б]А нельзя ли задать вопрос не копируя весь постинг и без транслитерацией?[/Б][/QУОТЕ]

Можно. Когда починят наконец транслит, чтобы он не переводил HTML тeги.

Pavlov
И все это лишнее, имея ввиду мощность патронов .32 АСР и .380 АСР.

VZ-52 с позитивным запиранием, бо ствол у него подвижный и он же приводит в действие запирающие ролики. У Р7 замедление затвора, никогда не утверждал, что он с запиранием. У Рем 51 - тоже замедление затвора, затвор с гильзой уходит назад одновременно с пулей. Затвор - та маленькая деталь сзади гильзы, не только кожух вокруг ее. И затвор свободный, так как в момент выстрела его удерживает лишь масса и возвратная пружина.

Позитивное запирание в автоматическом оружии осуществляется:
1. При помощи движения ствола и его взаимодействии с запирающим механизмом.
2. При помощи движения затворной рамы под действии газов и ее взаимодействии с запирающим механизмом.
3. Инерционным механизмом (Маузер, Бенелли).
4. Внешним приводом (Chain Gun, Gatling Gun, etc.)

Где у Рем 51 подвижный ствол, газоотвод или инерционное запирание?

Еще раз даю простейший тест на наличие запирания. Тянем в разные стороны ствол и затвор (или стопорим ствол и тянем затвор). Откроется ззатвор - нет запирания. Конечно, такой тест нельзя провести в многих случаях, где ствол закрыт кожухом затвора. Но его можно мысленно сделать. Попробуйте с Р-08, Р-38, Стар 1914 и другие пистолеты с открытым стволом.

Николай, ты малость перепутал 😊 У Рема в момент выстрела назад отxодит не ЗАТВОР, а КОЖУX. Затвор отxодит назад на 0,4мм, передает ИМПУЛЬСУ КОЖУXУ и остатется на месте и запирает ствол. ПОСЛЕ того, как КОЖУX отошел назад на 4,6мм ЗАТВОР поднимается, отцепляется от рамки и отxодит дальше вместе со КОЖУXОМ. Так что имеем запирание в чистом виде. Неортодоксальное - да. Но запирание. Или я неправильно ПОНЯТИЕ запирания трактую? Держать ствол ЗАПЕРТЫМ пока пуля его не покинет?

Р51, но принцип тот же. Правдо мне иx редизайн пистолета категорически не нравится, но это другая тема:

ГрозаБ
Николай, ты малость перепутал 😊

Ничего не перепутал. Затвор приводится в действие гильзой, а не посторонным отпирающим/запирающим механизмом. Ерго, нет запирания. Есть замедление, это да.

Я довольно долго с разобраным пистолетом и его запчастями игрался, пока до меня окончательно дошлоа КАК вся эта система работает. Тут принципиальное различие в том, что в момент ВЫСТРЕЛА затвор открыт. И ЗАПИРАЕТСЯ непосредственно после выстрела.
1. Положение перед выстрелом:
Затвор открыт, в горизонтальном положении. В этом положении, не давая опустится и уперется боевым упором в рамку его держит ПРУЖИНА УДАРНИКА.
2. Выстрел. Гильза давит на зеркало затвора, затвор отxодит назад на 0,4мм ВМЕСТЕ С КОЖУXОМ передавая ему импульс отдачи. Так как давление гильзы сильнее пружины ударника, затвор опускается и упирается боевым выступом в паз рамки.
3. После того, как пуля покинула ствол и давление на зеркало затвора упало, затвор под действием пружины ударника поднимается и его боевой выступ выxодит из зацепления с рамкой. Кожуx за это время отxодит еще на 4мм. На случай если усилия пружины ударника не xватит, чтоб вернуть затвор в открытое положение(лопнула, ослабла и т.д.) при отxоде кожуxа на 4,8мм скос на кожуxе начинает взаимодействовать с затвором и поднимает его принудительно.
Так что все признаки запирания присутствуют.

Pavlov
Ничего не перепутал. Затвор приводится в действии гильзой, а не посторонным отпирающим/запирающим механизмом. Ерго, нет запирания. Есть замедление, это да.

Pavlov
Затвор приводится в действие гильзой, а не посторонным отпирающим/запирающим механизмом. Ерго, нет запирания. Есть замедление, это да.

Олег, если гильза в состоянии передвинуть затвор во время выстрела, то как он может быть запертым?

Ничего не перепутал. Затвор приводится в действие гильзой, а не посторонным отпирающим/запирающим механизмом. Ерго, нет запирания.

Тут принципиальное различие в том, что в момент ВЫСТРЕЛА затвор открыт.

И ЗАПИРАЕТСЯ непосредственно после выстрела.

Если видео соответствует, то затвор проходит не 0,4 мм, а 4 мм.

Вот как расположен затвор в момент упора.
Видно какой зазор образовался.

ГрозаБ
Странно. Запертый на момент выстрела, пока давление в стволе не упало, затвор есть. А запирание - нет 😊

В момент выстрела затвор упирается только в кожух.
Значит первые 4 мм всё идёт как в пистолетах со свободным затвором.

Costas
А вот если у АК снять поршень и сточить на затворе боевые выступы на 1...1,5 мм сзади - то он станет как бы без запирания? Получится точно такая же схема, как у 51-х.

В зависимости от того под каким углом сточим получится затвор с замедлением системы Blish. Дальше неплохо описано у генерала Хатчера.

PILOT_SVM
Если видео соответствует, то затвор проходит не 0,4 мм, а 4 мм.

В общем - можно сравнить с любой винтовкой с перекосом затвора, например СВТ:
С тем только отличием, что:
1. В момент выстрела запирания нет. Это нужно для того, чтобы затвор передал импульс на кожух, т.е. сработал вместо газоотвода.

2. в Рем51 есть запирание, но не в момент выстрела, а через некоторое время, и кожух при это работает сначала как в пистолете со свободным кожух-затвором, потом затвор упирается в раму.

3. Потом кожух производит отпирание затвора. Т.е. работает как затворная рама в СВТ или СтГ.

Тут совпадает даже заднее запирание затвора.

Скорее всего можно назвать эту систему гибридной.
Т.е. по фазам система "затвор - кожух" проходят две стадии:
1. Свободный затвор.
2. Запирание перекосом и отпирание рамой.

Aleksandr.M
Да,старенький,вроде под курц,время прошло уже не вспомню точнее.
За ПП не скажу,не думаю что там есть физические отличия деталей от ППК.Все детали разные у ПМ и ППК,пистолетов с фиксацией магазина на пятке тоже полно,калибры разные,идея свободного затвора на многих осуществлена.ПМ удобнее,есть зз,удобнее предохранитель,который при передёргивании не включается.Прицельные на обоих миниатюрны.В вальтере при включенном предохранителе патрон досылается в патронник,это понравилось,как и постановка на предохранитель со взведённым курком.
Если память не изменяет.

Странность в том , что у ППК ЗЗ таки , имеется . И пред-декоккер такой-же как и на макаре . Только работает наоборот . Ну и на преде патрон дослать можно . это да .

У ПП и ППК рамки абсолютно разные . При одинаковом УСМ . 😊
У ППК так-же решена рукоять как на ПМ . Вернее - у ПМ так-же как у ППК .
Рамки голые несведущий человек перепутать может . Запросто .

Если считать по деталям - то у ППК конечно больше . Но во первых - они проще . Ну а если удалить нахер навороты не нужные совеццкому человеку как: указатель патрона в патроннике , пружину ударника и кнопку сброса магазина , то деталей может ишшо и меньше окажется .

У ПМа поломка пера боевой пружины приведет к превращению пишталета в кастет . А на ППК вы этого скорее всего и не заметите . Витые пружины в этом плане на порядок лучше

Основное отличие ПМа и ППК лежит не в области техники , а в области применения .
ППК не был и не планировался как армейский пистолет . Карманный пистолет для полиции . Скрытого ношения . Отсюда и мелкие прицельные . И размер . И дизайн . И кстати - декоккер . Вермахту такой пистоль был нахер не нужен . У них был свой вальтер - Р 38 . Под нормальный мощный патрон . А не эту дохлятину . Те кто имел дело с противником на гумаге покупали ПП или ППК на свои . Но им можно было в кабуре вообще бутерброд носить .
Вермахт переименовали в бундесвер . И тут места ППК не нашлось . Опять на вооружении тот-же Р-38 и его клон . Похоже немцы просто не знали , что 9х18ультра такой чоткий 😊

Strelezz
Ну и на преде патрон дослать можно

ГрозаБ
На Симпсоновской модификации ПМа тоже 😊

Ну а у нас это подают как достоинство 😊 Типа -даже дослать нельзя ! Вот это пред так пред ! 😊

Strelezz
Типа -даже дослать нельзя !

если удалить нахер навороты не нужные совеццкому человеку

А кто что скажет за удобство Файв-Севен? На видео очень понравился пистоль.

Pavlov

В зависимости от того под каким углом сточим получится затвор с замедлением системы Blish. Дальше неплохо описано у генерала Хатчера.

Не, вы не поняли - стачивают по прямой, (или сохраняя родной угол запирающих поверхностей), цель спиливания - получить люфт, участок, на котором разгоняется рама, она потом и отопрет затвор.

ГрозаБ
IMHO - как раз главный недостаток. Невозможность дослать патрон и разрядить пистолет на предоxранителе. А пред говно. Потому как не подпружиненый ударник не блокирует. С вытекающей известной проблемкой.

Напомните - на симпсоновском, если пред включен, курок после передергивания затвора остается на взводе?

Strelezz

Ну а у нас это подают как достоинство 😊 Типа -даже дослать нельзя ! Вот это пред так пред ! 😊

А можете привести пример, где это подается как достоинство?
Мало кому нравится такое обездвиживание затвора.

to6a
Напомните - на симпсоновском, если пред включен, курок после передергивания затвора остается на взводе?

to6a

А можете привести пример, где это подается как достоинство?
Мало кому нравится такое обездвиживание затвора.

Вы же ссылку попросите 😊 А я не помню где видел . Потому - спишем на недостаки моего интеллекта и голоса в голове . Широко раскрытые гоподином Леонардо 😊

ГрозаБ
IMHO - как раз главный недостаток. Невозможность дослать патрон и разрядить пистолет на предоxранителе. А пред говно. Потому как не подпружиненый ударник не блокирует. С вытекающей известной проблемкой.

И сколько есть на севете пистолетов, позволяюших досылать на преде?
И сколько известно случаев инерционного накола у ПМ?
Не говоря уже о том, что ето декоккер с опцией предохранителя.
Включать не обязательно.

xwing

И сколько есть на севете пистолетов, позволяюших досылать на преде?
И сколько известно случаев инерционного накола у ПМ?
Не говоря уже о том, что ето декоккер с опцией предохранителя.
Включать не обязательно.

А много есть на свете пистолетов не позволяющих дослать патрон на активированом декокере ?

Strelezz

А много есть на свете пистолетов не позволяющих дослать патрон на активированом декокере ?

Нет ни одного где был бы возможен такой цирк. Ну ето если задуматся о придуманном вами термине "активированный декоккер".

ГрозаБ
Да. Там функцию декукера убрали, как и запирание предом затвора.

Жаль, что не сохранилось подробных фоток УСМ Симс-ПМ, я в процессе перепиливания под него обычного, столкнулся с проблеммой - при передергивании выступ преда цепляется за выборку в курке, в которую он должен попадать когда пред выключен а выстрел возможен, и его, пред, либо выворачивает как для разборки, либо снимает с предохранения.

По теме - я бы не называл, с такой-то разборкой, его - "самый удобный пистолет всеx времн и народов", ну или добавил-бы "для удержания".
А нравится со времен, когда впервые увидел в Жуке - красивый, изящный и интересный по механике.

Досыл патрона на включенном преде нафуй не нужен И не практикуется нигде. На кой хрен етот изврат нужен? Попытки высасывать недостатки ПМ из всяких мест смешные.

xwing
Досыл патрона на включенном преде нафуй не нужен И не практикуется нигде. На кой хрен етот изврат нужен? Попытки высасывать недостатки ПМ из всяких мест смешные.

Меня это запирание больше бесило на ТТ, пока не вбил в идиомоторику взвод курка перед отводом затвора. Ну и шептало со сточенным выступом имеется.

xwing

Нет ни одного где был бы возможен такой цирк. Ну ето если задуматся о придуманном вами термине "активированный декоккер".

Берем чизу 75 . Взводим курок пальцем . Сбрасываем курок декокером . Передергиваем затвор . Чо мы делаем не так ? 😊

на ПМ-е функция декакера плавно превращается в функцию предохранителя . Я могу понять нафига это сделали на полицейском пистолете . Заарестовав негодяя ствол нужно быстро убрать куда-то . В карман или кобуру . И быстренько паковать супостата . И желательно штоп пистоль был максимально безопасен в этот момент . тем более что повторное его применение уже маловероятно . Нахрена сей наворот на АРМЕЙСКОМ ? Может вы поясните ?

xwing
Досыл патрона на включенном преде нафуй не нужен И не практикуется нигде. На кой хрен етот изврат нужен? Попытки высасывать недостатки ПМ из всяких мест смешные.

Этот -нафуй не нужен . Было бы славно , если бы при отведении затвора взад эта вся декокеропредовская муйня отключасась нахер .
Но что есть - то есть . Это и обсуждаем .

Недостатки ПМа - они не смешные . Это родимые пятна . Наследственные 😀

Досыл патрона на включенном преде нафуй не нужен

ГрозаБ
Странно. Запертый на момент выстрела, пока давление в стволе не упало, затвор есть. А запирание - нет 😊

Нет рычага ЗЗ.

Рус-с
Досылаеться автоматом, при смене магазина?

Нет . Надо потянуть затвор взад

Strelezz

Нет . Надо потянуть затвор взад

Надо потянуть затвор взад

Так за FN Five-seveN есть кому что сказать?

Рус-с
Так за FN Five-seveN есть кому что сказать?

Конечно . Симпатишный ! 😊

Strelezz

Конечно . Симпатишный ! 😊

hiursa
Кто??? Файв-севен?? Да он страшнее тещи хай-пойнта.
Не говоря уже за его цену и цену патронов...

Ну на картинках вроде ничо так , брутальненько … 😊

Strelezz

Берем чизу 75 . Взводим курок пальцем . Сбрасываем курок декокером . Передергиваем затвор . Чо мы делаем не так ? 😊

на ПМ-е функция декакера плавно превращается в функцию предохранителя . Я могу понять нафига это сделали на полицейском пистолете . Заарестовав негодяя ствол нужно быстро убрать куда-то . В карман или кобуру . И быстренько паковать супостата . И желательно штоп пистоль был максимально безопасен в этот момент . тем более что повторное его применение уже маловероятно . Нахрена сей наворот на АРМЕЙСКОМ ? Может вы поясните ?

Курок на ПМ сбрасывается Ровно как на чезете с единственной разницей что надо вернуть пред в первоночальное положение. Разницы никакой. Единственное что нельзя сделать на ПМ- ето сбросив курок немедленно отпустить пред - он не вернется куда нужно сам. Ето конечно огромная проблема.

[QУОТЕ]Изначально написано Валтер:
[Б]
А кому мешает. И смысл не в том, чтобы дослать патрон, а чтобы достать из ствола.[/Б][/QУОТЕ]

смысл разряжать пистолет при включенном предохранителе?

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:

Этот -нафуй не нужен . Было бы славно , если бы при отведении затвора взад эта вся декокеропредовская муйня отключасась нахер .
Но что есть - то есть . Это и обсуждаем .

Недостатки ПМа - они не смешные . Это родимые пятна . Наследственные :Д[/QУОТЕ]

покажите мне пистолет, у которого при отводе затвора назад автомнатически выключался бы предохранитель.

xwing
[QУОТЕ]Стрелезз
[b]

Этот -нафуй не нужен . Было бы славно , если бы при отведении затвора взад эта вся декокеропредовская муйня отключасась нахер .
Но что есть - то есть . Это и обсуждаем .

Недостатки ПМа - они не смешные . Это родимые пятна . Наследственные :Д

[/QУОТЕ]

покажите мне пистолет, у которого при отводе затвора назад автомнатически выключался бы предохранитель.[/B]

Думаете можно патентовать идею ? 😊

Да он страшнее

ГрозаБ

В ролике показано, что после второго выстрела произошло недозакрытие затвора.
А потом показана сильно раздутая гильза.

[QУОТЕ]Изначально написано Максим В:
[Б]
Ежели мне память не изменяет - ПМ - самый массовый пистолет за всю историю человечества .[/Б][/QУОТЕ]

___________________________________________________________________

А резиновые галоши - самая массовая обувь в мире, за всю историю человечества... 😛

Вермахт переименовали в бундесвер . И тут места ППК не нашлось . Опять на вооружении тот-же Р-38 и его клон

hiursa
Я для себя определил так. Берешь любое оружие, закрываешь затвор, вставляешь в ствол шомпол до упора (зеркала затвора) и давишь. Не двигается - система с запиранием затвора. Двигается - с замедлением.
Все остальное от лукавого.

Берем Рем, вставляем в ствол стержень, давим.
Затвор отодвигается на 4(?) мм и все...
Это что будет? 😛

"Недостатки ПМа - они не смешные . Это родимые пятна . Наследственные"(C)

При всей моей личной приязни к ПМ, "высосать из пальца" кое что можно.
Например, ставим ПМ на ЗЗ, включаем пред., снимаем с ЗЗ.
Кто желает попробовать?
Только не надо говорить, что "в реальной жизни такое невозможно".

monkeymouse4
Например, ставим ПМ на ЗЗ, включаем пред., снимаем с ЗЗ.
Кто желает попробовать?

Aleksandr.M
В чём вопрос?Ну снимется с предохранителя не до фиксации,и что?

PILOT_SVM
У меня неожиданный вопрос (по теме):
Что вообще можно сказать о современной модели Рем51 в калибре 9х19?

В ролике показано, что после второго выстрела произошло недозакрытие затвора.
А потом показана сильно раздутая гильза.

В этой теме можно получить ответы по Рем51?

PILOT_SVM
А то, что пред не дошёл до фиксирующей риски, зависит от того, что его выключает механизм изнутри.
Но выстрел возможен.

to6a
Не, вы не поняли - стачивают по прямой, (или сохраняя родной угол запирающих поверхностей), цель спиливания - получить люфт, участок, на котором разгоняется рама, она потом и отопрет затвор.

Рама разгоняется... чем и кем? Если газоотвода нету рама не тронется кроме как вручную. "Люфт"- где именно? В каналах рамы уже есть прямолинейный участок, только он не для "разгона", а для замедления отпирания.

секрет надежности раскрыт 😀

http://mpopenker.livejournal.com

а пачиму ржавый?

секрет надежности раскрыт

Pavlov
Рама разгоняется... чем и кем?

У Рем51 (если Вы говорите о нём), кожух разгоняется затвором.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
У меня неожиданный вопрос (по теме):
Что вообще можно сказать о современной модели Рем51 в калибре 9х19?

В ролике показано, что после второго выстрела произошло недозакрытие затвора.
А потом показана сильно раздутая гильза.

[/Б][/QУОТЕ]

Ета затея закончилась фиаско, Ремингтон отозвал все пистолеты. Потом
просочился скандал - инженеры Рема предупреждали начальство что пистолет сырой и не готов к производству но их послали.

xwing
Ета затея закончилась фиаско, Ремингтон отозвал все пистолеты. Потом
просочился скандал - инженеры Рема предупреждали начальство что пистолет сырой и не готов к производству но их послали.

PILOT_SVM
Значит данная система запирания не была отработана до нормальной работы?

PILOT_SVM
У Рем51 (если Вы говорите о нём), кожух разгоняется затвором.

Костас про АК пишет, не про Рем 51. Что будет если подпилить/подрезать упоры и убрать газоотвод.

Pavlov

Рама разгоняется... чем и кем? Если газоотвода нету рама не тронется кроме как вручную. "Люфт"- где именно? В каналах рамы уже есть прямолинейный участок, только он не для "разгона", а для замедления отпирания.

Опишу, как я понял Costas'а.
На затворе АК стачиваются (утончаются) боевые упоры, по задней, рабочей поверхности. Затвор, даже запертый, теперь имеет люфт, в продольном направлении.
Возвратка давит на раму, рама на затвор, затвор на дно гильзы.
После накола гильза давит на затвор, тот идет назад назад, одновременно двигая и разгоняя раму.
Идет до соприкосновения поверхностей упоров затвора и вкладыша (примерно 1мм), останавливается.
Рама продолжает идти назад, отпирает затвор, и далее как обычно.

hiursa
На какой-то из веток не то что копья, там связку алебард поломали по поводу термина "запирание".
Я для себя определил так. Берешь любое оружие, закрываешь затвор, вставляешь в ствол шомпол до упора (зеркала затвора) и давишь. Не двигается - система с запиранием затвора. Двигается - с замедлением.
Все остальное от лукавого. Из пистолетов системы с запиранием затвора помню две. Десертного орла и Уилди. Может еще есть. Не знаю.
Ну и есть какие-то схемы с движением ствола вперед и прочая экзотика.
Тех не рассматриваем. 😊
П. С. У Вальтера ПП\ППК затворная задержка вполне себе есть. Нет рычага ЗЗ. Что не совсем одно и то же.

По вашей классификации все системы с коротким, да и длинным ходом - с замедлением, без запирания?

to6a

По вашей классификации все системы с коротким, да и длинным ходом - с замедлением, без запирания?

Я определяю запирание примерно как Павлов - виртуально втыкаю виртуальную отвертку между пеньком ствола и зеркалом затвора, и если одно от другого не отодвигается - запирание есть.
Ремовский - с запиранием, небольшой отход не в счёт, долее затвор встает жестко.

to6a
Я определяю запирание примерно как Павлов - виртуально втыкаю виртуальную отвертку между пеньком ствола и зеркалом затвора, и если одно от другого не отодвигается - запирание есть.
Ремовский - с запиранием, небольшой отход не в счёт, долее затвор встает жестко.

hiursa
Именно так.

Но ствол-то - заперт!

hiursa
Тоже имеет право. Но в данном случае это характеризует сцепление ствола и затвора. Но никак не ограничение движения этой пары.

И у пушек эта пара откатывается, и на этом откате бывает организуют отпирание. Тоже без запирания?

to6a

Но ствол-то - заперт!

Ну ствол вообще всегда заперт

Закрыт и заперт - разные понятия.

А там где отпирание от отдачи всего оружия, там как?

to6a

Закрыт и заперт - разные понятия.

А там где отпирание от отдачи всего оружия, там как?

Pavlov
Костас про АК пишет, не про Рем 51. Что будет если подпилить/подрезать упоры и убрать газоотвод.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
Значит данная система запирания не была отработана до нормальной работы?[/Б][/QУОТЕ]

А она не запирала 9х19 никогда раньше. Рем решил сделать и патрон мошнее и пистолет технологичнее, видать не вышло. Ну или не до конца.

А она не запирала 9х19 никогда раньше. Рем решил сделать и патрон мошнее и пистолет технологичнее, видать не вышло. Ну или не до конца.

Я не знаю отказались они от нее или доделывают, с сайта она пропала.

xwing
А она не запирала 9х19 никогда раньше.

hiursa
Именно так.

Да ну...

Кстати к вопросу о запирании.
В одном из роликов (а их в сети оказалось достаточно), показан интересный момент:
Все пистолеты и со свободным затвором и со сцепленным (Глок) - при вставлении стержня в канал ствола и нажатии на него - отходили назад полностью.
у рем51 - фигушки - затвор прошёл несколько мм, и стоп. И никак его не сдвинешь.
Это хорошая иллюстрация того, что кожух (после того, как затвор передаст ему импульс) является отпирающим элементом.

В общем - система весьма интересная, но то, что она "не полетела", говорит само за себя.

Но сама мысль, что на патронах типа 9х17 и 9ммПМ можно применить схему с запиранием и сделав чуть сложнее, в то же время облегчить пистолет - интересна.

PILOT_SVM
Все пистолеты и со свободным затвором и со сцепленным (Глок) - при вставлении стержня в канал ствола и нажатии на него - отходили назад полностью.
у рем51 - фигушки - затвор прошёл несколько мм, и стоп. И никак его не сдвинешь.
Это хорошая иллюстрация того, что кожух (после того, как затвор передаст ему импульс) является отпирающим элементом.

[QУОТЕ]Изначально написано ГрозаБ:
[Б]
Ну да, 7,65мм был, 380 был, 45-й был. А вот 9мм - не было...[/Б][/QУОТЕ]

где был 45?

xwing
где был 45?

ГрозаБ
Пока давление есть - затвор не откроется.

У всех оружий с замедлением именно так. Ролики, рычаги, отвод газов - способов много. Многие работают отлично: пулемет Шварцлозе, любимый H&K P7, французский FAMAS, немецкий H&K G3... много. Общее между ними простота и надежность; но для меня лично Рем 51 всего лишь интересный курьез, "часы с кукушкой".

Сын друга служил в французском Иностранном Легионе. Говорит, что в пустыне, в песках FAMAS надежнее многих других автоматов, в том числе М4. Конечно, у него предубеждение и субъективность, так как он отлично знаком с FAMAS, а с другими автоматами - х.з.

[QУОТЕ]Изначально написано ГрозаБ:
[Б]
[УРЛ=хттп://www.форготтенwеапонс.цом/ремингтон-м53/]хттп://www.форготтенwеапонс.цом/ремингтон-м53/[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

т.е. не было.

У всех оружий с замедлением именно так.

Там почти везде происходит, хоть и замедленное, но открывание - и соответственно выдвижение гильзы из патронника в неблагоприятных (прижатую к стенкам патронника) условиях.
(Это кстати к вопросу, почему меня не удовлетворяет классификация huirsa)
В 51-ом, кроме первоначального, весьма короткого участка, гильза относительно патронника неподвижна, поэтому - он с запиранием.

В 51-ом, кроме первоначального, весьма короткого участка, гильза относительно патронника неподвижна, поэтому - он с запиранием.

И говоря о удобных пистолетах... 😀 http://www.taurususa.com/produ...category=Pistol

Но сама мысль, что на патронах типа 9х17 и 9ммПМ можно применить схему с запиранием и сделав чуть сложнее, в то же время облегчить пистолет - интересна.

Раз в момент выстрела затвор продвигается гильзой, то он не с запиранием, а свободный с замедлением.

........ 😛 Kalibr 9x19, 13 patronov :

to6a
В 51-ом, кроме первоначального, весьма короткого участка, гильза относительно патронника неподвижна, поэтому - он с запиранием.

serg-pl
а если немного подумать

PILOT_SVM
Вам бы почаще это говорить. Перед зеркалом.

можна и перед зеркалом. я так понимаю Вы уже запирание там узрели раз собрались облегчать? доказательств уже не надо?
или все еще свободный затвор облегчаете? 😀

... а можно еще сделать так 😛 :

serg-pl
1. можна и перед зеркалом.

2. я так понимаю Вы уже запирание там узрели раз собрались облегчать? доказательств уже не надо?

3. или все еще свободный затвор облегчаете? 😀

1. Вот и начинайте. Плюс желательно мантру - "надо быть вежливым".

2. Это вы о чём? А то по бессвязности фраз можно подумать или о вашем низком интеллекте, или о том, что вы сейчас сильно пьяны (если не под приходом).

А если вы говорите о Рем51, то его сравнение со пистолетами со свободным затвором именно в том, что свободный затвор должен иметь определённую массу. Если же вводить в механизм замедлитель, или временное запирание как в Рем51, то затвор+кожух можно облегчить.

Если вам это не очевидно, то я с вами прекращаю разговор.

3. ну это вообще бред.

я вижу, что вы съехали на такой уровень, что общение с вами бессмысленно.

я вижу, что вы съехали на такой уровень, что общение с вами бессмысленно.

Это вы о чём? А то по бессвязности фраз можно подумать или о вашем низком интеллекте, или о том, что вы сейчас сильно пьяны (если не под приходом).

или временное запирание как в Рем51, то затвор+кожух можно облегчить.

Вам же нужны были доказательства что в момент столкновения затвора с рамой пуля еще находится в стволе.

Да. В своё время был спор о том - есть ли сдвиг ствола и отклонение его от первоначальной линии в 1911.

Вы просто как-то определитесь есть у Рем 51 "временное запирание"(пуля в стволе) или нет 😊

Вот здесь - насколько сдвигается ствол до того как пуля покинула ствол?

PILOT_SVM
Вот здесь - насколько сдвигается ствол до того как пуля покинула ствол?

ни на сколько

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

И поначалу все просто говорили - пуля покидает ствол ДО того, как ствол изменяет положение.
Потом появились кадры замедленной съёмки.
Вот здесь - насколько сдвигается ствол до того как пуля покинула ствол?

[ФЛАШ=560,315,ъхттп://www.ёутубе.цом/в/отпФНЛ3ыем4ъ][/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Так-то, оно так. Но у "нормально" (правильно значит) сделанного Кольта ствол страгиваетца с места совместно (вместе значит) с запирающим его затвором...
И затвор отпирает ствол ТОЛЬКО когда пуля уже этот самый ствол покинула... 😛

Так-то, оно так. Но у "нормально" (правильно значит) сделанного Кольта ствол страгиваетца с места совместно (вместе значит) с запирающим его затвором...
И затвор отпирает ствол ТОЛЬКО когда пуля уже этот самый ствол покинула...

У пистолетов с запиранием - к массе затвора присоединяется масса ствола и плюс некоторое время они сцеплены.

И то и другое нужно для обеспечения неоткрытия до вылета пули.
Только в системах со свободным затвором затвор сдвигается до вылета пули.

Вопрос - насколько двигается затвор?

Так вот - в Рем51 имеется смешанная система и вопрос "насколько сдвигается затвор и где находится в это время пуля" не так прост.

Надо или считать, или делать ускоренную съёмку и замедлять.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

Вопрос - насколько двигается затвор?

...[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Все зависит от "гениальности" конструктора... 😛

Даже у пистолетов с сцепленным затвором и коротким ходом ствола... 😀

Подержал в руках эрсофт вариант файв-севен. Бляха, какой он клёвый, рамка оливкого цвета. Пред удобен до усрачки, да там всё удобно, кроме рукояти, широковата, но можно привыкнуть, шершавая, пластик приятный на ощупь. Не пистоль а сказка. Пострулять бы из боевого.......

map
а можно еще сделать так

[QУОТЕ]Изначально написано ГрозаБ:
[Б]
Но зачем?! УСМ - привет Саважу?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А если внимательней посмотреть?... 😛

А можно еще и так сделать 😛 (кому будем приветы передавать?):

map
Все зависит от "гениальности" конструктора... 😛

Даже у пистолетов с сцепленным затвором и коротким ходом ствола... 😀
[/URL]

А конструкция узла запирания - у меня лично особых претензий не вызвала.

(было дело - у одного стрелка на одном магазине - 3 "печных трубы").
У меня ни разу.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
Если Вы кинули камень в создателей ПЯ (Викинга), то из претензий к нему - слегка угловатая рукоятка и то, что он гремит как детская погремушка.

А конструкция узла запирания - у меня лично особых претензий не вызвала.

(было дело - у одного стрелка на одном магазине - 3 ъпечных трубыъ).
У меня ни разу.
[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Да, никуда я никакой камень не кидал (слишком ленив)... 😞
Только никакого "закрытого затвора (как было заявленно в инструкции) при коротком ходе ствола" ТАМ быть не может... 😛 Механика с кинематикой не позволяют... 😉
А печные трубы и вовсе бывают не от ЭТОГО... 😀

Так вот - в Рем51 имеется смешанная система и вопрос "насколько сдвигается затвор и где находится в это время пуля" не так прост.

Надо или считать, или делать ускоренную съёмку и замедлять.

Strelezz

Странность в том , что у ППК ЗЗ таки , имеется . И пред-декоккер такой-же как и на макаре . Только работает наоборот . Ну и на преде патрон дослать можно . это да .

У ПП и ППК рамки абсолютно разные . При одинаковом УСМ . 😊
У ППК так-же решена рукоять как на ПМ . Вернее - у ПМ так-же как у ППК .
Рамки голые несведущий человек перепутать может . Запросто .

Если считать по деталям - то у ППК конечно больше . Но во первых - они проще . Ну а если удалить нахер навороты не нужные совеццкому человеку как: указатель патрона в патроннике , пружину ударника и кнопку сброса магазина , то деталей может ишшо и меньше окажется .
У ПМа поломка пера боевой пружины приведет к превращению пишталета в кастет . А на ППК вы этого скорее всего и не заметите . Витые пружины в этом плане на порядок лучше

Основное отличие ПМа и ППК лежит не в области техники , а в области применения .
ППК не был и не планировался как армейский пистолет . Карманный пистолет для полиции . Скрытого ношения . Отсюда и мелкие прицельные . И размер . И дизайн . И кстати - декоккер . Вермахту такой пистоль был нахер не нужен . У них был свой вальтер - Р 38 . Под нормальный мощный патрон . А не эту дохлятину . Те кто имел дело с противником на гумаге покупали ПП или ППК на свои . Но им можно было в кабуре вообще бутерброд носить .
Вермахт переименовали в бундесвер . И тут места ППК не нашлось . Опять на вооружении тот-же Р-38 и его клон . Похоже немцы просто не знали , что 9х18ультра такой чоткий 😊

Aleksandr.M
У ППК ЗЗ есть,рычага нет,снять можно только выбрав маг и отдёрнув затвор.
Решение рукояти довольно общее для пистолетов,в неё вставляется магазин.Перо не ломалось в моих даже на российском ПМ,когда тот рассыпался при настреле "до 500",ни у одного из коллег тоже.
В общем миф о плагиате Макарова с ППК на ПМ развенчан в очередной раз.Для упёртых-доказать плагиат можно только если сделать таблицу соответствий деталей,и внести туда не только ППК,ПМ,но и остальных пистолей кучу,и доказать схожесть конструкции.Идея выстрела и наличие прицельных не хватит 😀

Рамка ПМ и ППК довольно спецефична . Я вот других таких не знаю . "У меня не ломалось" - не аргумент .

Мне оно надо - что то там развенчивать . Имеющий глазья - увидит .

"Перо не ломалось в моих даже на российском ПМ,когда тот рассыпался при настреле "до 500",ни у одного из коллег тоже."(С)

Ломается как специально сделано. От "много вхолостую".

monkeymouse4
"Перо не ломалось в моих даже на российском ПМ,когда тот рассыпался при настреле "до 500",ни у одного из коллег тоже."(С)

Ломается как специально сделано. От "много вхолостую".

Strelezz
Мне оно надо - что то там развенчивать . Имеющий глазья - увидит .

Внимательнее
"Ломается как специально сделано. От "много вхолостую"."(С)

Как-то раз наблюдал ПМ-ы в школе милиции. Пружины паяны примерно у четверти пистолетов.

monkeymouse4
Внимательнее
"Ломается как специально сделано. От "много вхолостую"."(С)

Как-то раз наблюдал ПМ-ы в школе милиции. Пружины паяны примерно у четверти пистолето

Все-таки интересно как много написано о таком малоизвестном пистолете как Рем 51. Что будет, если начнем обсуждать Наган, ТТ и ПМ? Или трехлинейку? Или патрон с фланцем? Просто идея. 😀

Pavlov
Все-таки интересно как много написано о таком малоизвестном пистолете как Рем 51

Pavlov
Что будет, если начнем обсуждать Наган, ТТ и ПМ? Или трехлинейку? Или патрон с фланцем?

😀

Pavlov
Все-таки интересно как много написано о таком малоизвестном пистолете как Рем 51. Что будет, если начнем обсуждать Наган, ТТ и ПМ? Или трехлинейку? Или патрон с фланцем? Просто идея. 😀

Дык совершенство можно обсуждать бесконечно. Если еше АК в микс добавить... Ето будет почише ветки про товариша Сталина и ружжо.

>Гильза относительно патронника двигается сразу (как в пистолете со своб. затвором). Потом на краткое время происходит остановка (затвор упёрся в
рамку), а потом затвор отпирается.

Эта схема должна быть капризной и чувствительной к свободному ходу затвора который меняется из-за разных патронов и износа механизма.ИМХО - экзотика и сон разума,иначе применялось бы намного больше.Есть ли данные по настрелу и надежности на сабжевом пистолете?

digger
Эта схема должна быть капризной и чувствительной к свободному ходу затвора который меняется из-за разных патронов и износа механизма.ИМХО - экзотика и сон разума,иначе применялось бы намного больше.Есть ли данные по настрелу и надежности на сабжевом пистолете?

у Р7 тоже самое-затвор успевает отъехать до прохода донцеп пули газоотводного отверстия и потом продолжает ехать.

говорят неплохой девайс...

Эта схема должна быть капризной и чувствительной к свободному ходу затвора который меняется

digger
Эта схема должна быть капризной и чувствительной к свободному ходу затвора который меняется из-за разных патронов и износа механизма.ИМХО - экзотика и сон разума,иначе применялось бы намного больше.Есть ли данные по настрелу и надежности на сабжевом пистолете?

По настоящему капризными являются системы на трении.

А эта система основана на чётком взаимодействии частей.

И в общем-то непонятно, почему не "полетела".
Скорее всего потому, что не отрегулировали ход затвора и массы.
Например - ход затвора сделать меньше, а массу кожуха - больше.

Хотя, может быть - если бы довели до надёжной работы, то отличия от просто свободного затвора не было.

Например - ход затвора сделать меньше, а массу кожуха - больше.

"у Р7 тоже самое-затвор успевает отъехать до прохода донцеп пули газоотводного отверстия и потом продолжает ехать."(С)

Как свиня на коня.
У Рема, как не крути, будет повышенная чувствительность к качеству патрона.
Горячий, деформированная гильза и повышенная скорость отката.
Вялый, недооткаты и что с этим связанно.

У Р7, тормоз напрямую связан с парой патрон-затвор. Чем злее патрон, тем сильнее тормозит. И наоборот, соответственно.
Сильно подозреваю, что в Р7 автоматика сработает даже на 380.

monkeymouse4
У Р7, тормоз напрямую связан с парой патрон-затвор. Чем злее патрон, тем сильнее тормозит. И наоборот, соответственно.
Сильно подозреваю, что в Р7 автоматика сработает даже на 380.

речь шла о том что к моменту начала затормаживания затвор УЖЕ едет и сместился некоторую величину. что полностью аналогично рему. то есть в отличие от систем с полусвободным затвором где повышенное сопротивлдение откату имеется сразуже-у рема и р71 первые скато там милиметров/секунд затвор свободный и большую часть времени полёта пули затвор приоткрыт.

serg-pl
Вы ж вроде чего-то облегчать собирались. еще и пружинку куда-то ставили.

Сначала про пружинку.
Видно, что вы сами неспособны на творческое мышление. Вот и стебётесь над самой мыслью что-то усовершенствовать или улучшить.

Причём считаете себя на столько правым, что упомянули эту тему уже несколько раз.

Да пожалуйста: Вот на этой схеме, на которой показан первый момент движения затвора - критичным является именно участок в 4 мм. (расстояние между жёлтыми точками. В этот момент работает только "свободный затвор". Так вот - используя выступ на затворе можно вставить пружину, которая будет между затвором и рамкой. И например напряжение для сжатия сделать 2 кг. Тогда кроме возвратки будет работать и эта пружина.

Если подобрать жёсткость пружины, то можно сделать удар затвора в упор рамки минимальным.
Как вариант - уменьшение хода затвора и пр.
Т.е. такое улучшение конструкции надо опробовать на разных режимах работы.

serg-pl
Вы ж вроде чего-то облегчать собирались.

Вы раз за разом показываете, что вы глупый человек.
Если я пишу "одно облегчить, а другое утяжелить", то это во первых может иметь нулевое отличие, а во-вторых - что важнее - увеличится надёжность работы системы.

В данной системе "затвор + кожух" - соотношение массы кожуха к затвору должны быть как можно больше, т.к. затвор - запирающий элемент и его можно и нужно делать легче, а перезарядку производит связка "кожух+затвор" и значит для перезарядки желательно иметь определённую массу, и значит массу кожуха можно нарастить.
И при этом их общая масса (за счёт временного торможения затвора) может быть меньше, чем в пистолете под какой же патрон, но со свободным затвором.

Теперь поняли?

Так вот - используя выступ на затворе можно вставить пружину, которая будет между затвором и рамкой. И например напряжение для сжатия сделать 2 кг. Тогда кроме возвратки будет работать и эта пружина.

Если подобрать жёсткость пружины, то можно сделать удар затвора в упор рамки минимальным.

Вы раз за разом показываете, что вы глупый человек.

В данной системе "затвор + кожух" - соотношение массы кожуха к затвору должны быть как можно больше, т.к. затвор - запирающий элемент и его можно и нужно делать легче, а перезарядку производит связка "кожух+затвор" и значит для перезарядки желательно иметь определённую массу, и значит массу кожуха можно нарастить.
И при этом их общая масса (за счёт временного торможения затвора) может быть меньше, чем в пистолете под какой же патрон, но со свободным затвором.

Теперь поняли?

Т.е. такое улучшение конструкции надо опробовать на разных режимах работы.

за счёт временного торможения затвора

serg-pl
1. все относительно. я значительно глупее одних людей и поумней других людей. к каким людям относитесь Вы видно по Вашей "гениальной" рацухе с пружинкой

2. вопрос только в том на сколько это может быть меньше чем в свободнозатворном пистолете под такой же патрон.
товарищ эксперт, какого порядка эти величины? это скажем 5-10 грамм или это 100-150 грамм?
напомню, Вы утверждали что таким образом можна облегчить затвор под .380 калибр. на что я Вам возразил что из этого хрен что получится.
и я Вам таки напомню что затвор ЧЗ82 легче затвора ПМ грам на 20 и без всяких мудренных систем 😛

1. Ну так и оставайтесь при своём мнении.

2. Если эта система не работает на 0,380 то значит смысла вообще нет.
И тогда неверен сам посыл данной темы.

Поправлю-У нк Р7(9ммПар) газоотводное отверстие расположено ЗА срезом Дульца гильзы-и газоотвод начинает работать сразу после выхода пули из нее.Затвор в это время еще никуда не сдвигается-не хватает давления газов.
На слабых патронах и 380АКП автоматика срабатывать не будет.Он вообще любит что помощнее-и ничего в нем ни во что не бьет-не долбит.Возв.пружина- мощнее чем у ПМ.

2. Если эта система не работает на 0,380 то значит смысла вообще нет.
И тогда неверен сам посыл данной темы.

смысл в том, что кожух теряет значительное количество энергии на то чтоб заставить двигатся полностью остановившийся затвор.
поэтому стрелку прилетает меньше отдачи. точнее прилетает таже отдача но двумя порциями. как и в системах с коротким ходом ствола.
но в отличии от "с коротким ходом" тут рама получает первую порцию когда в стволе еще находится пуля. это теоретически должно негативно влиять на точность. но вот насколько велико это влияние я не знаю.

Бринкс
Поправлю-У нк Р7(9ммПар) газоотводное отверстие расположено ЗА срезом Дульца гильзы-и газоотвод начинает работать сразу после выхода пули из нее.Затвор в это время еще никуда не сдвигается-не хватает давления газов.

откат затвора равен (расстоянию от дна пули до отверстия в патроннике)*Мпули/Мзатвора.

то есть примерно 4мм*8/200 то есть 0.2мм ДО НАЧАЛА газового торможения.

Давление в этом момент около двух с половиной тонн на см2, скорость посчитайте сами.

зы с учётом врезания пули в нарезы откат затвора-больше.

serg-pl
1. работает.

2. и может даже затвор несколько легче(не существенно).

3. смысл в том, что кожух теряет значительное количество энергии на то чтоб заставить двигатся полностью остановившийся затвор.
поэтому стрелку прилетает меньше отдачи.

2. Существенно/не существенно - без конкретных чисел - разговор не имеет смысла.

3. Опять же "значительное- не значительное" без точных данных по времени каждой фазы работы системы - чистая вкусовщина.
Вот вам захотелось сказать "легче", "значительно" - вы сказанули.
Конкретных данных у вас нет.

По теме - раздутая гильза от 9х19 - что-нибудь можете сказать?
Почему эта "работающая" система не сработала в 9х19 и 045?

Потому и канавки в патроннике.

"На слабых патронах и 380АКП автоматика срабатывать не будет.Он вообще любит что помощнее-и ничего в нем ни во что не бьет-не долбит.Возв.пружина- мощнее чем у ПМ."(С)
Интересно. Живьем его не видел.
Вот тут видно
https://www.youtube.com/watch?v=Wqll5aPJZHM
Некоторое смещение, до 0,5 мм, заметно.

serg-pl
надо чтоб сила пружин была почти такойже как сила гильзы. ну как это можна не понимать.

Сила гильзы? Ни разу гильзу в спортзале не видел 😀 😀 😀

2 и 0.5мм на видео мне не заметить-каюсь и смирюсь.Поберегу чужие эмоции..
Сужу по вопросу исходя из мнений на форуме владельцев нк р7.
Отверстие у моего НК расположено неправильно-уже в стволе,а не а патроннике.
Но пистолет безусловно интереснейший-и в теории и на практике.

Сила гильзы? Ни разу гильзу в спортзале не видел

1. Работает, но есть ли в ней смысл, если на 0,380 вполне достаточно просто свободного затвора?

2. Существенно/не существенно - без конкретных чисел - разговор не имеет смысла.

3. Опять же "значительное- не значительное" без точных данных по времени каждой фазы работы системы - чистая вкусовщина.
Вот вам захотелось сказать "легче", "значительно" - вы сказанули.
Конкретных данных у вас нет.

По теме - раздутая гильза от 9х19 - что-нибудь можете сказать?

Почему эта "работающая" система не сработала в 9х19 и 045?

serg-pl
Вы там вообще запирания поначалу не признавали, все про какое-то торможение да замедление рассказывали.

почему ж не сработала? были конкурсные под 45, есть серийный новодел под 9х19. что они не работают? работают. если пихать туда патроны с оптимальным зарядом и пулей. другие системы запирания тоже не на всех патронах харашо работают. у этой есть свои недостатки.

в 9х19: если на таком калибре гильзу дует, то значит система работает в узком диапазоне? И тогда зачем огород городить?

Цитату в студию, пжлста!

Ага, конкурсный не прошёл, а в гражданском обороте есть?

в 9х19: если на таком калибре гильзу дует, то значит система работает в узком диапазоне? И тогда зачем огород городить?

Астра 400, 600 и 300 с свободным затвором, достаточно надежные, а 600 тоже довольно удобный в смысле, что "хорошо сидит в руке". Отдача более резкая в сравнении с Р-38 или ViS-35.

Pavlov
Астра 400, 600 и 300 с свободным затвором, достаточно надежные, а 600 тоже довольно удобный в смысле, что "хорошо сидит в руке". Отдача более резкая в сравнении с Р-38 или ViS-35.

А в чём секрет Астр?
Жёсткая возвратка, масса затвора, или какие-то ещё факторы?

Очень сильная пружина, масса затвора нормальная.

Очень сильная пружина,

В 9 мм со свободным затвором тугая пружина только тормозит затвор и не дает ему с силой биться о рамку.Если ослабить ее,будет удар еще хуже.Энергия затвора зависит только от его массы,поскольку 10 кг пружины против 1.5 тонн давления газов никакой роли не играют.В системах с подвижным стволом меньше энергия затвора,потому мягче работа.Как работает Рем 51 - я так и не понял.Или затвор останавливается до вылета пули из ствола - тогда это частичное запирание и энергия затворной рамы меньше,чем при свободном затворе той же массы.Или нет,тогда смысл запирания не совсем понятен.

В 9 мм со свободным затвором тугая пружина только тормозит затвор и не дает ему с силой биться о рамку

затвор сильно бьёт по упорам спереди

Pavlov
... при этом выталкивая патрон из магазина и теряя значительную часть энергии.

[QuОТЕ]Изначально написано Максим В:
Пм- лучший гражданский пистолет в мире - удобнее просто не существует в природе .[/QuОТЕ]
Сколько других пистолетов вы лично пробывали?

ГрозаБ
Понятие "low bidder" вам знакомо? Кстати, из всеx моиx знакомыx, кто в последние 5 лет воевал - М9 не было ни у одного. Зиги, xеклеры, 1911-е. Один особенно отмороженый по Ираку даже 59-м смитом бегал. А вот М9 - увы. Не любит этот пистолет, когда его сверxу песочком поспают. Совсем не любит 😊

xwing
[QУОТЕ]Павлов
[Б]

Делаем поиск используя .380 Ауто +П: [УРЛ=хттп://www.баллистицс101.цом/380_ацп.пхп]хттп://www.баллистицс101.цом/380_ацп.пхп[/УРЛ]

Видим, что есть патроны с дульной энергией, которая даже выше ПМ.

[/Б][/QУОТЕ]

Можно и 9х18 запердолить мошнее. И твой чезет от етих +П рассыпетца.

PILOT_SVM

Насколько я вижу - это достигнуто за счёт уменьшения массы пули и увеличения начальной скорости.

А теперь внимание, вопрос: кто видел и/или использовал такие патроны?

А то чепуха получается. Есть патрон под который сделано много образцов пистолетов. И изначально было заложено - масса пули и скорость, которую придавал пороховой заряд.
все Вальтеры, Беретты, Браунинги в данном калибре рассчитаны на данный патрон. Главным образом на давление.

И ссылаться на то, что кто-то чего-то намудрил с весом пули и поэтому они стали в полтора раза мощнее - не к месту.

А что проблемма их увидеть?
Они в совободной продаже в нормальных странах.
И ка стати +Р это не усиленный патрон, а обычный армейский в отличии от гражданского.
А вот ПММ это усиленный, даже пистолет пришлось под него дорабатывать.

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Ни хуя не сыпится, ибо ЧеЗет-83, от тяжеленный кусок стали.[/Б][/QУОТЕ]

Разговор не о 9х18 в 83-м а о 380 +P+ в 27-м.

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

А что проблемма их увидеть?
Они в совободной продаже в нормальных странах.
И ка стати +Р это не усиленный патрон, а обычный армейский в отличии от гражданского.
А вот ПММ это усиленный, даже пистолет пришлось под него дорабатывать.[/Б][/QУОТЕ]

В какой армии используется "армейский" .380 +P+?

BTW 9 мм NATO - ето 9х19 +P а не +P+

omsdon
А что проблемма их увидеть?
Они в совободной продаже в нормальных странах.
И ка стати +Р это не усиленный патрон, а обычный армейский в отличии от гражданского.
А вот ПММ это усиленный, даже пистолет пришлось под него дорабатывать.

То же самое с любым патроном. Если взять порох позлее, то при той же пуле будет бОльшая скорость пули и давление в стволе.

И поэтому патроны +Р и +Р+ так и воспринимаются - БОЛЕЕ МОЩНЫЕ.
И то что Вы говорите - "армейские" - это так и есть.

И когда я говорил - патрон ПМ имея около 300 Дж, мощнее чем стандартный (тот самый, придуманный ДМБ) с массой пули 6 г и мощностью около 200 Дж, то тут чего спорить - 300 больше чем 200.

А потом начался спор, основанный на том, что есть 9х17 больше по Дж, чем ПМ. Ну да, есть. Но это фактически другой патрон (вес пули), и под него желательно иметь пистолет с более крепким патронником и общей конструкцией рамки и затвора.

В общем - желательно не путать разные патроны.

Aleksandr.M
Тяжел-это не ко мне,со своими габаритами пару лишних кило я не замечаю вообще.Ржавеет-да,но для непогоды за городом у меня глок.А в городе могу ПМ и смазать.

Если есть возможность, попробуйте Kahr.
http://www.kahr.com/
Прекрасная линейка пистолетов от 380 до 45 ACP, в стали и пластике, и размеры от сабкомпакта до полоразмерного.

Ну да, есть. Но это фактически другой патрон

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Если есть возможность, попробуйте Кахр.
[УРЛ=хттп://www.кахр.цом/]хттп://www.кахр.цом/[/УРЛ]
Прекрасная линейка пистолетов от 380 до 45 АЦП, в стали и пластике, и размеры от сабкомпакта до полоразмерного.[/Б][/QУОТЕ]

Им по надежности до ПМ как до луны раком.

Им по надежности до ПМ как до луны раком.

[QУОТЕ]Изначально написано серг-пл:
[Б]
почему? ...[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Потому што в журнале "Калашников" или "Ударной Силе" про него не написали и не сказали, што ето Самый простой, Самый надежный, Самый дешевый и Самый массовый пистолет в мире... 😛

serg-pl
как хуй в проруби?

serg-pl
он что не вписывается в параметры описаные в C.I.P для этого патрона?
Товарищ эксперт аргументируйте свое мнение.

На вопрос - все ли пистолеты выдержат данный патрон, Павлов ответил:
"Из всех новых и из многих старых конструкций. Конечно, дрянь типа Bryco-Jennings & Hi-Point не в счет."

Т.е. Патрон 0,380 АСР +Р+ выдержат не все пистолеты.
По давлению он превосходит тот первоначальный патрон сделанный ДМБ.

БудемЖить
А что, накал дискуссий стал уже таким острым, что эмоции участниками не контроллируются и их трансляция ведется совсем открытым текстом?

БудемЖить
А что, накал дискуссий стал уже таким острым, что эмоции участниками не контроллируются и их трансляция ведется совсем открытым текстом?

я не хотел задеть ничьи чувства. я извиняюсь, больше не буду.

omsdon
Если есть возможность, попробуйте Kahr.

По давлению он превосходит тот первоначальный патрон сделанный ДМБ.

Т.е. Патрон 0,380 АСР +Р+ выдержат не все пистолеты.

считают что они во всех своих мнениях абсолютно правы.и им можно материться

serg-pl
Вы///

map
[QУОТЕ]серг-пл
[Б]
почему? ...[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Потому што в журнале "Калашников" или "Ударной Силе" про него не написали и не сказали, што ето Самый простой, Самый надежный, Самый дешевый и Самый массовый пистолет в мире... 😛

Опять не похмелившись бредишь? Потому что их репутация в стране-производителе такая. Сделанны красиво, работают или нет - лотерея.

xwing
[QУОТЕ]омсдон
[Б]

Если есть возможность, попробуйте Кахр.
[УРЛ=хттп://www.кахр.цом/]хттп://www.кахр.цом/[/УРЛ]
Прекрасная линейка пистолетов от 380 до 45 АЦП, в стали и пластике, и размеры от сабкомпакта до полоразмерного.[/Б][/QУОТЕ]

Им по надежности до ПМ как до луны раком.

Серьёзно?
А я за несколько лет и не замеитл

Aleksandr.M
Есть,но зачем?Меня несколько раз выручала узнаваемость пм.Что бы проверить-надо получать лицензию и проверять,отстреливать,не стоит того,лучше не будет.

Ну с узнаваемостью ничего не подеалаеш.

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Серьёзно?
А я за несколько лет и не замеитл[/Б][/QУОТЕ]

Поетому в каждом деревенском оружейном магазине есть юзанный Khar.
Лично знаю людей, у которых он из коробки не работал. Макаровых , которые бы не работали не встречал. Тебе повезло, о том И речь что они лотерея.

"Это усилие примерно одинаково у всех пистолетов одного калибра.
Одинаковы площади трения."(С)

О как?!
Новая страница в учебнике теормеха! Оказывается сила трения зависит от площади...

monkeymouse4
"Это усилие примерно одинаково у всех пистолетов одного калибра.
Одинаковы площади трения."(С)

О как?!
Новая страница в учебнике теормеха! Оказывается сила трения зависит от площади...

Если речь идёт об одинаковых патронах - например 9х19, то конструкция магазина будет практически одинакова.
Значит площадь контакта патрона и губок магазина одинаковы.

И если речь идёт о Вальтере Р38, Браунинге 35, ВИСе, - то у них при наличии системы запирания, возвратная пружина достаточно мягкая.

Так речь была о том, что если у пистолетов марки "Астра" свободный затвор и жёсткая возвратка, то эта пружина также сильно давит на затвор при движении обратно (вперёд) и при этом затвор сильно ударяет по рамке в районе казённика и усилие по досыланию патрона не сильно тормозит затвор.

Ну и в общем - само усилие, возникающее от трения - зависит и от трения (как взаимодействия материалов) и от площади контакта.
И что не так?

Только недавно разжёвывали темы о том, что многие ПП стабильно работают из-за того, что там уменьшены площади контакта затвора и коробки.

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]... Оказывается сила трения зависит от площади...[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________

А она таки зависит, сцука... 😛

Не для магазина.

monkeymouse4
Не для магазина.

monkeymouse4
Новая страница в учебнике теормеха! Оказывается сила трения зависит от площади..

Вам на каком языке отвечать? По Тунгусски?
Сила трения скольжения не зависит от площади.

monkeymouse4
Вам на каком языке отвечать? По Тунгусски?
Сила трения скольжения не зависит от площади.

Это в школе. в жизни всё немного веселей.

зависит зараза

Для чистой металлической пары?
Где?

Значит процесс подачи патрона

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]
Сила трения скольжения не зависит от площади.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А двигать по поверхности стола один кирпич и три кирпича не пробовали?... 😉

А можно еще попробовать вытащить из патонника мелкашечную гильзу и латунную гильзу 16 калибру при одинаковом давлении в патроннике... 😛

Попробуйте... Поверьте будете весьма удивленны результатами... 😀

map, ну в самом-то деле,.. Вы бы закусывали, что ли?..
А ничего, что три кирпича, весят втрое больше чем один?LOL

monkeymouse4
Для чистой металлической пары?
Где?

Мда...
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Ссылку на расчетную методу, в студию!

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]мап, ну в самом-то деле,.. Вы бы закусывали, что ли?..
А ничего, что три кирпича, весят втрое больше чем один?ЛОЛ[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А вы их, батенька, не ложите друг на дружку, а положите рядышком... 😛 Тогда удельное давление на поверхность у них будет то же, што и у одного кирпича, а вот площадь будет больше в три раза... 😉

А вот качество и колличество закуски, действительно не влияет на обьем приобретенных знаний... 😀 А только на желание хамить... 😞

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]Мда...
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Ссылку на расчетную методу, в студию![/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Извольте: F=PхАхк,
где: P - уд.давление
А - площадь соприкасающихся поверхностей
к - коэфициент трения

F - пропорциональная (относительная) сила трения

map
А вы их, батенька, не ложите друг на дружку, а положите рядышком...

monkeymouse4
Для чистой металлической пары?
Где?

А если пара не металлическая?

объясните результаты следующего опыта:
Ковёр двигается по полу.
В случае, если он лежит всей поверхностью, то усилие на динамометре 22 ед.
если его сложить вчетверо (Т.е. тот же вес но действует на площадь в 4 раза меньше) то усилие на динамометре - 21 ед.

Опыт произведён по три раза для каждого случая.

Т.е. разница примерно 5%.

[QУОТЕ]Изначально написано СеРгек:
[Б]
для чистоты эксперимента необходимо поставить кирпич на разные по площади подставки с одинакового материала.[/Б][/QУОТЕ]
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Ну, разумеетца, если не знать, што такое удельное давление (кг/мм2)... 😛

:)

Ууууу... КАК все запущено...
Тут уже не матчасть надо изучать, а буквари.
Если поверхность НЕ шероховатая, т.е. нет механического сцепления между неровностями поверхностей, то без разницы, кирпичи стопкой или паровозиком. Тяговое усилие будет одинаковым.
Это же относится и к ковру. Поскольку пара трения не гладкая, имеется разница в усилии.
А вообще-то, про ковер, это шедевральный пример. Вполне в духе мифических балбесов, которые совершенно "научно" доказывают, что магнит не влияет на траекторию пули. Правда, "забыв" одну маленькую деталь, что свинец и латунь не магнитятся.

А "удельное давление" оно да, очень влияет. На цены на овес.LOL Если так уж нравится, доставать правое ухо, левой ногой, можно и так. Только результат не изменится.
Для тех кто в танке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D1%8F

map
Ну, разумеетца, если не знать, што такое удельное давление (кг/мм2)..

monkeymouse4
Если поверхность НЕ шероховатая, т.е. нет механического сцепления между неровностями поверхностей, то без разницы, кирпичи стопкой или паровозиком. Тяговое усилие будет одинаковым

Это же относится и к ковру. Поскольку пара трения не гладкая, имеется разница в усилии.
А вообще-то, про ковер, это шедевральный пример.

Продолжим ликбез
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BA%D0%BE%D1%8F

Возвращаясь к ковру.
Ковер МЯГКИЙ. Следовательно он сцепляется с неровностями поверхности. Чем больше количество точек сцепления, тем больше усилие.
Уложите ковер, скажем на лед, разницы не будет.

Да и ладно - оставим всякие ковры, опыты и формулы.

А если рассмотреть именно усилие по подаче патрона из магазина (при условии что они одинаковы), у пистолетов Вальтер Р38, ВИС, Браунинг 35 и пистолеты со свободным затвором типа "Астра".
Усилие по подаче патрона одинаково, но в пистолетах с запиранием - пружина относительно мягкая.
Так вот и вопрос - можно ли сказать что подача патрона из магазина задерживает затвор (при том, что возвратка жёсткая).

"видите ли, поверхность ВСЕГДА шероховатая, а чем менее она шероховатая, тем это ещё хужее: про вандерваальсовы силы слышали?"(С)

Венские вальсы, как и сказки Венского леса пох. Есть признанная метода, остальное от лукавого. Давайте еще лунную гравитацию учитывать. Или атомный перенос.

Далее.
В механике вообще, а в пулеметах особенно, стремятся уменьшать площадь трущихся поверхностей. Это делается для того, что бы уменьшить площадь сдвигаемого слоя загустевшей смазки, а так же, площадь загрязненную посторонними включениями (песчинками и т.д.) то есть, количество "точек сцепления".

PILOT_SVM
А если рассмотреть именно усилие по подаче патрона из магазина (при условии что они одинаковы), у пистолетов Вальтер Р38, ВИС, Браунинг 35 и пистолеты со свободным затвором типа "Астра".
Усилие по подаче патрона одинаково, но в пистолетах с запиранием - пружина относительно мягкая.
Так вот и вопрос - можно ли сказать что подача патрона из магазина задерживает затвор (при том, что возвратка жёсткая).

Если материал патрона и магазина одинаков, это усилие зависит от результирующего усилия прижатия патрона к загибам магазина, плюс трение каждого последующего патрона о стенки магазина.
В конечном счете, зависит от жесткости питающей пружины.

Усилие возвратки ОБЯЗАТЕЛЬНО подбирается с учетом абсолютного усилия извлечения очередного патрона.
Очевидно, что возвратка Марголина не сможет выбить патрон из ленты РПД.

monkeymouse4
Если материал патрона и магазина одинаков, это усилие зависит от результирующего усилия прижатия патрона к загибам магазина, плюс трение каждого последующего патрона о стенки магазина.
В конечном счете, зависит от жесткости питающей пружины.

Я так понимаю, што кирпичи по столу двигать "ученым" западло? 😛

Или на кухне у теоретиков нэма ни стола, ни кирпичей... 😞

monkeymouse4
Венские вальсы, как и сказки Венского леса пох. Есть признанная метода, остальное от лукавого.

ну положите друг на друга два куска стекла, а потом про венские вальсы расскажете

если кирпичи по столу разложить, то площадь увеличится, но и давление на единицу площади уменьшится. может оно и на одно выйдет.

xwing
[QУОТЕ]омсдон
[Б]

Серьёзно?
А я за несколько лет и не замеитл[/Б][/QУОТЕ]

Поетому в каждом деревенском оружейном магазине есть юзанный Khar.
Лично знаю людей, у которых он из коробки не работал. Макаровых , которые бы не работали не встречал. Тебе повезло, о том И речь что они лотерея.

Там же есть юзаный 1911, Сиг, Глок, Смит анд Вессон и Беретта.
И что это доказывает?
Не работающий ПМ всречал любой кто сними служил.

Gorgul
😊

а это кто? прототипы апс? или франзузы?

Американцы... 😉

[QУОТЕ]Изначально написано серг-пл:
[Б]если кирпичи по столу разложить, то площадь увеличится, но и давление на единицу площади уменьшится. может оно и на одно выйдет.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А чем по весу и площади (Удельному давлению) один кирпич отличаетца от другово? 😞

А ежели кирпичи боковинками склеить, то получим ли мы другое удельное давление?... 😛 А площадь?... 😀

А теперь попробуем их подвигать... Разницу чувствуете? Коехвициент трения остался тот же, уд. давление тоже. Изменилась тока площадь... 😛 ЭТО называетца ПРАКТИКА!!!

А "ученые" говорят: - што "трение от площади не зависит"... 😞
Это называетца ТЭОРИЯ!!!... 😉

А в любом учебнике Физике написанно:
.....................................................................
"Опыт показывает, что сила трения скольжения пропорциональна силе нормального давления тела на опору, а следовательно, и силе реакции опоры

Fтр = (Fтр)max = μN.

Коэффициент пропорциональности μ называют коэффициентом трения скольжения."
......................................................................

Осталось "ученым" тока nонять што "сила нормального давления" это и естЬ "удельное давление" (приведенное к норме, 90гр. к поверхности), а оно зависит от площади... 😉

И воопще, впредь "Ученым" не следует забывать, што любое Давление в Физике измеряетца в "Силе, делённой на Площадь" (kg/mm2;sm2;m2)... 😛

map
Американцы... 😉

блин, неужели сложно подписи к картинке кинуть было...

а автоматика таже хитрая?

а это кто? прототипы апс? или франзузы?

[QУОТЕ]Изначально написано ММММИКЛЕ:
[Б]

блин, неужели сложно подписи к картинке кинуть было...

а автоматика таже хитрая?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Виноват... На здешних "ученых" зациклился... 😛 Моя оплошка... 😞

Gorgul
это герой темы, но чуть чуть в другом калибре 😊

А чем по весу и площади (Удельному давлению) один кирпич отличаетца от другово?

А ежели кирпичи боковинками склеить, то получим ли мы другое удельное давление?... А площадь?...

А теперь попробуем их подвигать... Разницу чувствуете? Коехвициент трения остался тот же, уд. давление тоже. Изменилась тока площадь... ЭТО называетца ПРАКТИКА!!!

" ЭТО называетца ПРАКТИКА!!!"(С)

Это называется "самодельные разрушители мифов".LOL

http://www.forgottenweapons.co.../remington-m53/

serg-pl
что-то Вы меня путаете.
допустим кирпичь имеет 4кг и 200см.кв.
три кирпича разложеных будут иметь 12кг и 600см.кв 12/600
три кирпича сложеных будут иметь 12кг и 200см.кв. 12/200 давление на 1 см.кв
получим давление большее при меньшей площади или меньшее при большей площади. на одно выходит.

А провести эксперимент можете?

PILOT_SVM

А провести эксперимент можете?

А провести эксперимент можете?

Ну, и нахрена ты положил кирпичи друг на друга? 😛

могу, мысленный

Ну, и нахрена ты положил кирпичи друг на друга?

Ясно.
Вот интересно - как разговаривать с людьми, которые отвечают на вопросы, которые не задавались, и под опытом понимают формулу?

Точнее, с хрен знает какой погрешностью. 😛

хрен знает какие поверхности - хрен знает какие погрешности 😊

ну а в вопросе поднятом товарищем экспертом по магазину выходит что сила трения патрона о губки магазина будет зависеть только от силы пружины магазина и коэфициента трения патрона о магазин. это было ранее озвучено monkeymouse4

1. в процессе обсуждения было сказано о пистолетах Астра, которые при патронах 9х19 имели свободный затвор, при том, что большинство пистолетов в данном калибре - имеют сцепленный затвор.

2. На вопрос - а что позволило сделать свободный затвор - Тов. Павлов ответил, что жёсткая пружина.

3. На вопрос - а не было ли более сильного соударения от обратного движения затвора, он ответил, что торможение производилось при подаче патрона.

4. Я сказал, что это имеет малое значение, т.к. при одинаковых магазинах, такое же торможение оказывают и патроны других пистолетов. И слово "площадь" было упомянуто в связи с тем, что трение одинаково во всех близких по характеристикам пистолетах.
А значит этот фактор действует во всех пистолетах, но в Астрах по-любому происходит более сильный удар затвора в рамку.

Тов. обезьяний-мышь, тут же полез в дебри физических формул, хотя речь шла о конструкции пистолетов и в частности магазинов.

5. А соударение я упомянул с той простой связи, что более сильное соударение требует более качественной стали, и закалки соударяющихся деталей (иначе будет быстро образовываться наклёп), и/или детали будут иметь деформации.
А значит применение свободного затвора при мощных патронах - это более сложное и дорогостоящее производство.

И я уже предложил завязать тему с формулами по трению (как имеющие мало касательства к обсуждаемому предмету), но вы почему-то слов человеческих не понимаете.

Т.е. если проводить аналогию с самой формулой, то торможение затвора усилием по подаче патрона при движении вперёд, величина постоянная, и может не учитываться.

Т.е. если проводить аналогию с самой формулой, то торможение затвора усилием по подаче патрона при движении вперёд, величина постоянная, и может не учитываться.

И я уже предложил завязать тему с формулами по трению (как имеющие мало касательства к обсуждаемому предмету)

5. А соударение я упомянул с той простой связи, что более сильное соударение требует более качественной стали, и закалки соударяющихся деталей (иначе будет быстро образовываться наклёп), и/или детали будут иметь деформации.
А значит применение свободного затвора при мощных патронах - это более сложное и дорогостоящее производство.

но в Астрах по-любому происходит более сильный удар затвора в рамку.

Приветствую Вас. Я извиняюсь, уважаемые Гуру, что встреваю в вашу высококультурную дискуссию 😊, но мне очень хочется поблагодарить всех Вас! Ведь в вашем споре родилась истина!...
Ответ, на один, давно интересующий меня, вопрос. Ведь это та-же система? http://guns.allzip.org/topic/36/1336439.html

serg-pl
вы с ума сошли товарищ эксперт? как жеж оно может быть постоянным если с каждым патроном сила воздействия пружины магазина уменьшается?

Это понятно?

serg-pl
и начать ковырять в носу

serg-pl
ну да, все верно, Hi-Point самый дорогой пистолет. а в пистолетах с запиранием термообработка запирающих поверхностей на которых тонные усилия практически и не нужна, там все как из пластелина. другое дело удар с помощью пружины в десяток килограм силы.

И вообще - хватит приводить в примеры единичные образцы на мои обобщённые формулировки.

serg-pl
тут то Вы уже угадали, молодец. повесьте себе на грудь значек "Капитан Очевидность"

PaulsGan
... вопрос. Ведь это та-же система? http://guns.allzip.org/topic/36/1336439.html

Это к Олегу, у него оба пистолета, но похоже, что система замедления (запирания) одна и та же.

Как бы ни менялось давление пружины - оно меняется одинаково. при полном магазине примерно одинаково и с расходом патронов - изменение одинаково.
Это понятно?

и соударение там есть, но полагаю, эта проблема решается каким-то технологическим образом или за счёт материалов.

И вообще - хватит приводить в примеры единичные образцы на мои обобщённые формулировки.

не не понятно. что это за давление пружины и почему оно одинаково с расходом патронов?

Например: магазин с 8-ю патронами в Вальтере Р38 и Астра - Полный магазин.
Давление развиваемое пружиной магазина примерно одинаково.

Израсходовано по одному патрону (в обоих пистолетах) - давление уменьшилось - примерно одинаково.

И так с каждым патроном - влияние пружины магазина меняется, но меняется одинаково для разных моделей.

А вообще мне разговор с участником serg-pl, напоминает темы, где технари пытались объяснить гуманитарию, почему "кровостоки" не укрепляют нож.
Ведь он же прочитал, что укрепляют...
Это же ..ля, рёбра жёсткости...

Вообще то объемная конструкция как правило прочнее плоской при равном весе.

Давление развиваемое пружиной магазина примерно одинаково.

Израсходовано по одному патрону (в обоих пистолетах) - давление уменьшилось - примерно одинаково.

А вообще мне разговор с участником serg-pl, напоминает темы, где технари пытались объяснить гуманитарию, почему "кровостоки" не укрепляют нож.
Ведь он же прочитал, что укрепляют...
Это же ..ля, рёбра жёсткости...

почему это вдруг? разные они. и по количеству витков и по форме и по материалу.

совсем не одинаковое, будет зависеть от количества витков.

Вы гуманитарий?

а Вы технарь?

Отвечать вопросом на вопрос...

вы по национальности кто?