Артилерия "до 100мм". Уже ни на что не годна?

SanSanish

Зацепила настырная болтовня об отводе артилерии "до 100 мм" в небезизвестной местности.
А с чего собственно взята волшебная цифра?
Нет, я конечно в курсе тенденций в артилерии при подготовке к Третьей Мировой. Когда не только 100-105, но и 122 стали выводить на склады. В минометах 82мм подвинули. По сути опять почти пришли к "единому калибру" подобно ПМВ, но уже 152-155мм.
Но ведь уже четверть века мы наблюдаем вместо Третьей мировой локальные "войны тачанок".
Опять же, "линий Маннергейма" не наблюдается, а все больше действия РДГ, мангрупп, временные блокпосты и махновцы.
При том на складах достаточно старых, но простых и надежных орудий в 76.2, 85, 100мм которые вполне себе годны в подобных заварушках, даже против современных бронецелей, за исключением основных танков.
Хм...собственно БТР и БМП вполне хватило бы и легендарной "сорокопятки". 😊
И так ли уж неактуальны калибры "до 100мм"? И что - совсем не страшны, что так пренебрежительно можно отнестись?
Нет, конечно снаряд в полсотни кг куда весомее чем в десяток, но и орудие тонн в семь не сравнить с полутора-двумя.
Может все дело в том, что требования составляли люди у оторых полевая артилерия давным давно базировалась на калибрах "105 мм и выше"?
И просто не учли "некондиционые" калибры?

ЯРЛ

Гаубицы 122мм. решили отвести, больно качественно из них прилетает. И метко и осколочно. А пушка это хорошо если есть точная цель. А если цели вьются, как мухи над дерьмом туда-сюда то пушка нестрашна.

ded2008

там суть под до 100 мм понимаются грады. которые колоннами и отводили. реактивная артиллерия а не ствольная.

SanSanish

Там идет однозначная формулировка - "артилерия свыше 100 мм", никакого деления на ствольную и РСЗО.
А гаубицы в 122 мм там действительно популярны благодаря Д-30. Орудие легкое (чуть более 3 тонн), маневренное и надежное. Можно шишигой утащить в поля,а Урал еще и боекомплект подгружает.
Но вот глядя ролики и фото битой техники создается впечатление что не только долговременные укрепления особо не строят, но и полевыми пренебрегают.
Идут колонны растрелянные на марше в чистом поле, либо открыто стоящие в редких лесопосадках. Там же, в посадках брошенные на грунт склады с боеприпасами. Максимум - меленькие капонирчики и только на передовой.
В то же время например старые дивизионки вроде д-44 еше легче, маневреннее и дальность стрельбы имеют больше чем та же Д-30. По открытой живой силе и технике вполне могут отработать. Не говоря уже например о 100 мм БС-3.
Даже старинная ЗИС-3 отлично позволяет выносить пулеметные точки, наблюдателей, корректировщиков и т.д., обстреливать те же леопосадки и блокпосты. При этом ее можно тянуть УАЗиком, а на позицию выкатить вообще на руках.
Кстати, помню в 90хх читал статью (по моему в "солдатах удачи") западного кореспондента об афганских реалиях. Запомнилось описание горной долины с кишлаком и охранявшей их ЗИС-3. Неухожненное оружие стояло на господствующей высотке полностью контролируя долину. Поскольку у противника не было авиации с танками попытки влезть в долину и развернуть любое тяжелое вооружение пресекались мгновенно. Интересная подробность - штабеля со свежевыпущенными снарядами румынского производства.
В самом начале войны еще год назад в репортажах мелькали несколько и ЗИС-3 и Д-44.
Получается, что либо авторы соглашения банально забыли о существовании на складах этих самых ЗИС-3, Д-44, 48, БС-3, МТ-12, либо калибр "от 100мм" выбран по условиям воздействия на укрепленные цели. Проще говоря, "мелочевка" годится гонять друг друга в полях, но не разносить в щебень города с мирняком.

Новгородец

И просто не учли "некондиционые" калибры?
Артиллерией до 100 мм не сильно повоюешь. Самое эффективное из оставшегося это БС-3.

ЯРЛ

мелочевка" годится гонять друг друга в пол
Именно! Военное мастерство показывать, а не тупо лупить по жилым кварталам. Олимпийский принцип - пусть победит сильнейший.

2m-outrage

На номенклатуру вооружения в "небезызвестной территории" нехило влияет возможность "покупки вооружения в охотничьих магазинах" (с) В.В. Путин. Т.е. на вооружении ополченцев может находится только то, что они теоретически "добыли" в виде трофея у ВСУ

SanSanish

Новгородец
Артиллерией до 100 мм не сильно повоюешь.

А как же Д-44, 48?
В большой войне обходились и ЗИС-3.Для маневренной войны в степях вполне серьезные агрегаты, благо там и техника и войска нередко собраны с бору по сосенке. Вытянули такую УАЗом на позицию, выпустили два десятка снаряда и слиняли раньше чем противник успеет обуться. И снаряды подвести во втором УАЗе.
Вот интересное описание разгрома колонны на марше http://colonelcassad.livejournal.com/2067696.html
и таких случаев полно. Думается всю эту технику кроме танков расковыряли бы и дивизионки. Да и танкам можно подготовить сюрприз в виде минирования съездов.


2m-outrage
Т.е. на вооружении ополченцев может находится только то, что они теоретически "добыли" в виде трофея у ВСУ
Как раз старье вполне могут "взять в музее". Уж тут "руку Москвы" увидеть сложнее всего. Благо по первости они там таки мелькали.
Тем более скоро по видимому так и так ВСУ подвезет подобные трофеи http://2015.livejournal.com/4638698.html запасы современных орудий у них как оказалось не безграничны.
Мне все таки кажется здесь сторонам сознательно оставляется шанс повоевать в охотку, исключая только разгром городов в щебенку.
Кто хочет поиграть в Батьку Махно и погонять по степи вполне обойдется и 76-85 мм.

ЯРЛ

разгром городов в щебенку.
Главное это заводы, фабрики и шахты не повредить, оне Приватные!

Новгородец

А как же Д-44, 48? В большой войне обходились и ЗИС-3.
Против полевой фортификации (или зачистке населённого пункта) не катит. Нужны, как миниму, 120-мм миномёты и 122-мм гаубицы. При их наличии и ЗИС-3 обходились. Да и сам 120-мм миномёт штука очень эффективная и многоцелевая.

Ларич

Слышал что миномет - не сильно кучно бьет, да и мина не такая чтоб по укрепленным позициям. Вот еслиб миномету нарезной ствол и способность стрелять 122 мм снарядом(пусть недалече)

Страшила Мудрый 2

SanSanish
Получается, что либо авторы соглашения банально забыли о существовании на складах этих самых ЗИС-3, Д-44, 48, БС-3, МТ-12

БС-3 и МТ-12 как раз попадают под отвод. Остаётся старьё 76-85 мм., которым воевать можно (а в тех условиях и весьма успешно), но громить города с большого расстояния уже не получится.

WPR

так то еще 7,62 ядерный был 😊

Михал Михалыч

Ларич
Слышал что миномет - не сильно кучно бьет, да и мина не такая чтоб по укрепленным позициям. Вот еслиб миномету нарезной ствол и способность стрелять 122 мм снарядом(пусть недалече)
"Нона" называеццо

SanSanish

Страшила Мудрый 2
БС-3 и МТ-12 как раз попадают под отвод.
БС-3 не вспоминали. Ее - можно!

4. В течение суток с момента принятия данного Меморандума - отвод средств поражения калибром свыше 100 мм от линии соприкосновения на расстояние не менее 15 км с каждой стороны (за исключением обозначенных ниже), в том числе из населённых пунктов, что даст возможность создать зону прекращения применения оружия шириной не менее 30 км (зону безопасности).

При этом отвести от линии соприкосновения сторон артиллерийские системы калибром свыше 100 мм на удаление их максимальной дальности стрельбы, в частности:
100 мм пушка МТ-12 - 9 км;
120 мм миномёты - 8 км;
122 мм гаубица Д-30 (2С1 'Гвоздика') - 16 км;
152 мм 2С5 'Гиацинт-С' (2С3 'Акация', 2С19 'Мста-С', 2А65 'Мста-Б') - 33 км,
РСЗО 9К51 'Град' - 21 км,
9К57 'Ураган' - 36 км,
9К58 'Смерч' - 70 км,
РСЗО 'Торнадо-Г' - 40 км,
РСЗО - 'Торнадо-У' - 70 км,
РСЗО 'Торнадо-С' - 120 км;
тактические ракетные комплексы - 120 км.


Новгородец
Против полевой фортификации (или зачистке населённого пункта) не катит.
В том то и дело что полевой фортификации там частенько не наблюдается даже в зачаточном состоянии. Нередко гоняют друг друга по степи как и столетие назад, когда в тех же местах царствовала трехдюймовка со шрапнелью. Разве что вместо тачанки БТР.
😊 😊 Причудлива мысль.
Вдруг подумалось что и сегодня РДГ с ЗИС-3 и той самой шрапнелью могли бы быстро отучить противника кататься верхом на броне или в кузовах грузовиков, бродить пешим по тамошним жиденьким посадкам и располагаться открытыми лагерями. Волей неволей пришлось бы вспомнить и о фортификации и о противошрапнельных козырьках и норах.

Страшила Мудрый 2
Остаётся старьё 76-85 мм., которым воевать можно (а в тех условиях и весьма успешно), но громить города с большого расстояния уже не получится.
Вот вот. Именно такое впечатление у меня и создается. Парням отсекают возможность громить города, но не препятствуют меситься в полях. Причем старье в степях может оказаться весьма эффективным.
Собственно его довольно успешно задействовали в большинстве горячих точек последней четверти века.

Maksim V

с ЗИС-3 и той самой шрапнелью
76,2-мм полевая скорострельная пушка образца 1902 года, известная также как 'трёхдюймовка' -шрапнелью творила чудеса - от шрапнели скрыться нельзя в полевых условиях - режет как автогеном -но сейчас просто о этом забыли .

SanSanish

ЗИС-3 может применять те же снаряды обр. 1902г с еще большей эффективностью чем знаменитая "коса смерти". Она и скорострельней и удобнее для расчета, и ассортимент снарядов побольше,баллистика получше и позволяет в хорошем темпе себя буксировать по степям за шишигой, а то и УАЗом. И на складах (да и на постаментах) их хватает. Естественно победу в войне она враз не принесет, но неприятностей доставит много. И тактику заставит менять. При мизерных расходах.

ЯРЛ

Никакой полевой фортификации у бродяг и разбойников не было. Не было ни у таборитов, ни у запорожских казаков, ни у Н.И.Махно. Возы в круг и это максимум. Вот почему этих гастролёров регулярно уничтожают в виде транспортных колонн. Ехали степью на дело, мелкий городок от бабла, бухла, хавчика и курева зачищать. Ну и кочерыжку попарить. Максимум блок-посты обваловали на 1.5м.
Нужна шрапнель и дистанционный взрыватель времён РЯ войны!

Новгородец

В том то и дело что полевой фортификации там частенько не наблюдается даже в зачаточном состоянии.
Как минимум окопы и блиндажы + огневые точки в домах.

Слышал что миномет - не сильно кучно бьет, да и мина не такая чтоб по укрепленным позициям.
120-мм миномёт как раз и предназначен (одна из задач) для разрушения полевых форт.сооружений

БудемЖить

SanSanish
ЗИС-3 и той самой шрапнелью могли бы быстро отучить противника кататься верхом на броне или в кузовах грузовиков
Шрапнелью, как и другими снарядами с дистанционным взрывателем (а именно шрапнелью - особенно) - еще нужно уметь пользоваться. С нею наводить "чуток левее и дальше" не получится. Так корректировать огонь может каждый, кому один раз нарсовали на песке палочкой и объяснили на пальцах суть треугольника "позиция-НП-Цель". А Шрапнель имеет еще одно измерение, радикально влияющее на эффективность трельбы - высоту разрыва, да и подрыв нужно организоваь не над целью. Это, поверьте, непросто - поспрашивайте любого артиллериста-огневика. В общем, работу шрапнелью может организовать только высокопрофессиональные коллектив артиллерийской батареи. Сейчас это искусство, во многом, утрачено, поскольку "фонарь" над целью повесить это совсем не то же самое, что организовать такие установки для стрельбы (угол возвышения, угломер и время срабатывания трубки), что бы накрыть элипсом пуль некую цель так, что бы СТП пуль каждой шрапнели оказалась максимально совмещена с геометрическим центром цели. Сейчас этому искусству в артиллерийских ВВУЗах не учат.

Costas

Ларич
Слышал что миномет - не сильно кучно бьет, да и мина не такая чтоб по укрепленным позициям. Вот если б миномету нарезной ствол и способность стрелять 122-мм снарядом (пусть недалече)
Оно там есть... 😛

SanSanish

БудемЖить
работу шрапнелью может организовать только высокопрофессиональные коллектив артиллерийской батареи.

Да, Вы абсолютно правы.
Но сама шальная идея ведь небезинтересна?
Время шрапнелей как основного снаряда прошло с началом позиционных войн и развитием фортификации. Тогда же закончились и профи под нее.
Хотя частично снаряды с ГПЭ позднее все же возродились на новом технологическом уровне.
А сейчас локально складывается обстановка позволяющая применить и примитивную шрапнель. Привычка сидеть на броне и в кузове сразу станет вредной.
Причем в теории часть сноровки тех расчетов сегодня можно заменить приборно.
Для еще более сложных расчетов зенитной стрельбы снарядами с дистанционным подрывом уже в 30е пришлось разработать станции ПУАЗО. Там уже расчет просто не мог высчитать точку встречи снаряда и самолета.
Сегодня подобные расчеты в основном можно выполнить с помощью дальномера и смартфона. А уж ими пользоваться могут многие.
Ну и банальные осколочно фугасные гранаты средних калибров вполне применимы.

БудемЖить

SanSanish
Но сама шальная идея ведь небезинтересна?
Без сомнения. Для маневренной войны проблема повышенной уязвимости перемещающейся живой силы весьма велика, и здесь разного рода осколочным боеприпасам (тем более - направленного действия) самое раздолье. Американцы, например, это хорошо понимают, вводя в армию разного рода транстпортные средства повышенной защищенности для размещения пехоты ВНУТРИ машины. Правда, не знаю как такие машинки зарекомендуют себя в "краю родных осин"... Если что.
Но примитивную шрапнель применить не получится - старая вряд ли будет пригодна по сроку годности, а новую нужно разрабатывать и отрабатывать. Ну и делать её нужно в безсвинцовом варианте - свинец дорогой, плохо воздействет на окружающую среду и при попадании в организм способствует возникновению разных заболеваний.... 😛
Хотя современные аналоги шрапнели имеются - ОПС, осколочно-пучковые снаряды. ЕМНИП, было даже решение о введении их в б/к танков.
Можно проделывать теже "пассы" что и со шрапнелью с обычными снарядами - осколочное поле иу них тоже частично направлено вперед, но эффективность их по сравнению со снарядами направленного действия невелика. Поэтому участя организовать подрыв снарядов НАД целью, чтобы накрыть её полем осколков от пояса корпуса. Это тоже непросто, но проще, чем стрельба шрапнелью. И этому методу стрельбы учат и сейчас.

Кстати, и смартфоны сейчас тоже используются.

SanSanish

Плюс для маневренной войны могут оказаться весьма востребованы маневренные и скорострельные орудия, пусть и "до 100 мм".
Та самая "коса смерти" которой была трехдюймовка в ПМВ и Гражданскую.
И что характерно, а ведь действительно ни у кого кроме СССР не было подобия отечественным дивизионкам. На Западе от калибров 75-76.2 мм ушли еще по итогам ПМВ, потом ненадолго вернулись во ВМВ в качестве специализированных противотанковых (не без влияния СССР) и...похоже забыли о существовании до "100 мм".
И сейчас отечественных дивизионок на кладах и постаментах хватает. Есть наверно и снаряды, да и на мировом рынке они выпускаются/продаются.
Их применение могло бы стать эффективным. Но разрабатывать новые снаряды с ГПЭ и налаживать производство на сегодня - утопия. Разве что как то переснаряжать старые.
Хотя в череде нынешних "махновских войнушек" в мире возможно и новые р.азработки были бы востребованы. "Ужать" 85мм до тонны, а 76.2 килограмм до 800, наладить боеприпасы - партизанам может понравиться.

P.S. Объявили - все, отвод "свыше 100 мм" завершен. И что им теперь делать, кто не навоевался?

P.P.S. Не успел написать, наткнулся на свежие фото разгромленного блокпоста. http://colonelcassad.livejournal.com/2072442.html Уровень фортификации кстати на лицо.
А вот и оно - "дерево". Строго "до 100мм", как и просили.

crank

SanSanish
И сейчас отечественных дивизионок на кладах и постаментах хватает. Есть наверно и снаряды, да и на мировом рынке они выпускаются/продаются.
Их применение могло бы стать эффективным.

фантазии,фантазии...ни кому этот учебный металлолом не нужен.

ЗИС3 малоэффективна при стрельбе с закрытой огневой.
А для стрельбы прямой наводкой СПГ9 ни сколько не хужее.

Ну а на 1т массы можно набрать 10штук СПГ9 + 10штук 2Б14 + 2-3штуки НСВ/АГС, что в конечном итоге будет гораздо более эффективно,чем один музейный экспонат.

Maksim V

[B][/B]
Прицел 15 - трубка 120 . Этого достаточно .

Maksim V

Так, в директиве штаба артиллерии Западного фронта ?2171с от 7 сентября 1941 г. об устранении недочетов в использовании артиллерии в бою, в пункте четвертом 'Стрельба' указывалось: 'Стрельба шрапнелью в загоне. Попытка оправдать отсутствием целей - ложная и неправильная, нередки случаи попыток со стороны противника перехода в контратаки, никаким другим снарядом, как шрапнелью, в таких случаях можно и нужно наносить противнику смертельный удар'. А в приказной части директивы говорилось: 'Широко применить стрельбы с рикошета и шрапнелью:'
А вот выдержка из приказа ?65 от 12 ноября 1941 г. командующего войсками Западного фронта генерала армии Г.К. Жукова: 'Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие. Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше, нежели граната с установкой на осколочное действие. На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения'.

Об опыте применения шрапнели в ходе Великой Отечественной войны можно судить и по руководству 'Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии', изданном в 1949 г. В нем особо указывалось, что 76-мм пулевая шрапнель может применяться 'для стрельбы по пехоте, находящейся на автомашинах или танках, по привязным аэростатам и опускающимся парашютистам, а также для прочесывания лесных опушек и зарослей'.

george_gl

crank

фантазии,фантазии...ни кому этот учебный металлолом не нужен.

ЗИС3 малоэффективна при стрельбе с закрытой огневой.
А для стрельбы прямой наводкой СПГ9 ни сколько не хужее.

Ну а на 1т массы можно набрать 10штук СПГ9 + 10штук 2Б14 + 2-3штуки НСВ/АГС, что в конечном итоге будет гораздо более эффективно,чем один музейный экспонат.

безоткатку не везде поставишь, у ЗИС будет меньше демаскирующих факторов. Стрелять на 7-10 км из ЗИС вполне можно. + стрельба на рикошетах будет попроще чем шрапнелью. но её не всегда использовать можно.

Ларич

А вот если ствол Ноны ( пусть маленько покороче) да на лафет 76 мм горной пушки. Вес кг-800 ( это чтобы к УАЗику подцепить) да дальность до 7-8 км.
Выехал, быстро пульнул, смотался и сдриснул - пока не выявили. Стрельнуть управляемым снарядом, типа Китолова.либо дешевле аналогом

crank

george_gl
у ЗИС будет меньше демаскирующих факторов


чего-чего?

george_gl
безоткатку не везде поставишь

СПГ9 можно таскать руками по любой местности,можно нагрузить ишака,можно поставить среди валунов,затащить на крышу,установить на уазик и стрелять с него.

Для ЗИС3 нужна дорога,нужен тягач,нужна подготовленная ОП.Как затащить это железо по горной тропе на вершину?на крышу дома?

george_gl
Стрелять на 7-10 км из ЗИС вполне можно.

да и из максима можно стрелять с закрытой ОП,толку-то?


george_gl
+ стрельба на рикошетах будет попроще чем шрапнелью.

сами пробовали?

Вот у моего курса за весь период обучения ни разу такая стрельба эффективной не была.Так,расширение кругозора.

Кроме того,хотел бы я посмотреть,как вы из ЗИС3 будете поражать цели на обратном скате за пару км от огневой.

george_gl

crank

сами пробовали?

Вот у моего курса за весь период обучения ни разу такая стрельба эффективной не была.Так,расширение кругозора.

нет не пробовал. да и вспоминая не видел что б стреляли в реале (одно лето обслуживали учебный центр под Лугой )Как то один комбат предпенсионного возраста упоминал об этом, что вещь хорошая, но не всегда применимая



Кроме того,хотел бы я посмотреть,как вы из ЗИС3 будете поражать цели на обратном скате за пару км от огневой.
сильно хуже чем СПГ ? или имеется в виду что безоткатку близко подтащите ?


да и из максима можно стрелять с закрытой ОП,толку-то?

из современных да толку мало, точнее надо придумать такую ситуацию чтоб ни миномёта, ни АГС, ни коректировщика не было , но бойцы стрелять умели с ЗП. А в истории смысл был, зря приняли что ли тяж. пулю обр.1930г.


СПГ9 можно таскать руками по любой местности,можно нагрузить ишака,можно поставить среди валунов,затащить на крышу,установить на уазик и стрелять с него.
согласен не спорю

Для ЗИС3 нужна дорога,нужен тягач,нужна подготовленная ОП.Как затащить это железо по горной тропе на вершину?на крышу дома?
патрол или газель не пойдут ? подготовленая ОП всегда хорошо, но иногда хватит и раздвинуть сошники 😛
Конечно для каких бедуинов или талибов СПГ в налётах может и проще , но нормальный командир и 76 и 85 найдёт работу.

чего-чего
ну из жопы СПГ дыма и пыли то побольше будет чем из ДТ ЗИС-3. только это имел ввиду.

crank

george_gl
сильно хуже чем СПГ ? или имеется в виду что безоткатку близко подтащите ?

я выше показал,сколько СПГ и 82мм миномётов можно взять на массу одной ЗИС3,ещё раз написать?

george_gl
ну из жопы СПГ дыма и пыли то побольше будет чем из ДТ ЗИС-3

сопло хоть можно бруствером замаскировать,а вот дульный тормоз пушки не спрячешь.

Да и с СПГ9 ГОРАЗДО проще менять огневую после встрела,чем катить-разворачивать буксируемую одороблу.

george_gl
патрол или газель не пойдут ?

по тропинке для ишака?это как?


george_gl
но нормальный командир и 76 и 85 найдёт работу.

нормальный командир,при наличии СПГ9(а тем более миномёта),в сторону ЗИС3 даже не посмотрит.

george_gl
но иногда хватит и раздвинуть сошники

раздвигают другое,а станины,на которых сошники, разводят.

SanSanish

crank
Ну а на 1т массы можно набрать 10штук СПГ9 + 10штук 2Б14 + 2-3штуки НСВ/АГС,
Я сомневаюсь что у обоих сторон есть возможность выбора хоть чего то относительно современного. Хоть по массе, хоть по деньгам, хоть по ассортименту.
.
crank
ЗИС3 малоэффективна при стрельбе с закрытой огневой.
С чего бы это вдруг? Со времен русско-японской дивизионки штатно стреляли с закрытых и были вполне эффективны, что случилось сейчас? Почему во ВОВ стреляли и на 13 км, на 4-5 км было повседневной практикой, а сейчас исключительно - прямой наводкой?
Ничего не путаете?

crank
А для стрельбы прямой наводкой СПГ9 ни сколько не хужее.
Точно?
Реактивная граната весом в 2.6 кг и калибром в 73 мм эффективнее классической в 6.5 кг и калибром в 76.2 мм?
10 выстрелов в минуту эффективней 25?
Кучность схожая, ассортимент боеприпасов, дальность действия?
crank
ни кому этот учебный металлолом не нужен.
Парой постов выше фото Д-48 на правительственном блокпосте. Кому то идея уже пришла в голову и была реализованна.
Пока Вы пишете, "учебный металлолом" УЖЕ ВОЮЕТ.
(Прошу прощения. В данном конкретном случае похоже неправ я. На фото МТ-12. Хотя это и не отменяет остального сказанного.)
Или СПГ с легкостью заменит и ее 10 кг снаряд, а почти 20 км паспортной дальности - вранье?

crank
Для ЗИС3 нужна дорога,нужен тягач,нужна подготовленная ОП.Как затащить это железо по горной тропе на вершину?на крышу дома?
Э-э...Вам простите Джейн Псаки не родня? Она как раз утверждала о популярности горных курортов ростовской области.
По степям ЗИС можно таскать даже УАЗом. Виллисы таскали и без дорог причем, а тут все - сдулись?
crank
Кроме того,хотел бы я посмотреть,как вы из ЗИС3 будете поражать цели на обратном скате за пару км от огневой.
А РСЗО, 2А26М2, ПТУР, ЗУ-23? СПГ-9?

crank
я выше показал,сколько СПГ и 82мм миномётов можно взять на массу одной ЗИС3,ещё раз написать?
А пистолетов Макарова? Это ж представить страшно - на массу.


crank
нормальный командир,при наличии СПГ9(а тем более миномёта),в сторону ЗИС3 даже не посмотрит.
А зачем нужен СПГ-9 при наличии РПГ-7?
Что вообще в нем эсклюзивного и почему у него столь короткая карьера?
И куда интересно смотрели командиры в ВОВ? Почему при наличии РСЗО минометов, гаубиц и пушек в разнообразных калибрах сверхактивно пользовали дивизионки?
Каким образом оказалось что столь неэффективный ЗИС-3 стал самым массовым орудием ВМВ?
Это при наличии минометов и нормальных командиров?
Maksim V
76-мм пулевая шрапнель может применяться 'для стрельбы по пехоте, находящейся на автомашинах или танках, по привязным аэростатам и опускающимся парашютистам, а также для прочесывания лесных опушек и зарослей'.
Насколько же выверен язык наставлений!
За исключением привязных аэростатов и парашютистов все в точку!

crank

SanSanish
Хоть по массе, хоть по деньгам, хоть по ассортименту.
.


в любом случае,миномёт и СПГ будут дешевле банально из-за горючки,требуемой для транспортировки.

SanSanish
Реактивная граната весом в 2.6 кг и калибром в 73 мм эффективнее классической в 6.5 кг и калибром в 76.2 мм?

ну осколочная допустим будет уже не 2,6кг,а почти 3,6кг.
А по бронепробиваемости ЗИС3 как бы даже рядом не стоит с СПГ9.


SanSanish
10 выстрелов в минуту эффективней 25?

вы действительно думаете,что ТАК стреляют прямой наводкой?


SanSanish
Э-э...Вам простите Джейн Псаки не родня? Она как раз утверждала о популярности горных курортов ростовской области.
По степям ЗИС можно таскать даже УАЗом. Виллисы таскали и без дорог причем, а тут все - сдулись?

не экайте,уважаемый,а то я по вашим родственницам пройдусь.

Покажите мне,как вы уазиком затащите ЗИС3 по горной тропе(на которой и два человека не разойдутся) .

SanSanish
А РСЗО, 2А26М2, ПТУР, ЗУ-23? СПГ-9?

в дополнение к ним есть гаубицы и миномёты,и очень много есть.

SanSanish
А пистолетов Макарова? Это ж представить страшно - на массу.

вам не хорошо или действительно непонимаете?

SanSanish
А зачем нужен СПГ-9 при наличии РПГ-7?

эффективная,прицельная дальность,слышали про такое?

SanSanish
Что вообще в нем эсклюзивного и почему у него столь короткая карьера?

ну уж гораздо длинее,чем у ЗИС3.

или в СССР были идиоты?

SanSanish
И куда интересно смотрели командиры в ВОВ? Почему при наличии РСЗО минометов, гаубиц и пушек в разнообразных калибрах сверхактивно пользовали дивизионки?

и миномёты в т.ч.

а дивизионки на прямую наводку для разрушения полевых и борьбы с танками(не далеко).


SanSanish
Каким образом оказалось что столь неэффективный ЗИС-3 стал самым массовым орудием ВМВ?
Это при наличии минометов и нормальных командиров?

заметьте,что 120мм миномёт до сих пор на вооружении,а ЗИС3 только на постаментах.


SanSanish
Парой постов выше фото Д-48 на правительственном блокпосте. Кому то идея уже пришла в голову и была реализованна.
Пока Вы пишете, "учебный металлолом" УЖЕ ВОЮЕТ

ага,оно и видно,как "воюет".


SanSanish
Или СПГ с легкостью заменит и ее 10 кг снаряд, а почти 20 км паспортной дальности - вранье?

странно,а что ж там мало их выпустили,а?

СПГ9+САНИ гораздо более эффективно,чем из дивизионки за горизонт.Для этого есть Д30 и прочее.


Новгородец

Уровень фортификации кстати на лицо.



А вот и оно - "дерево". Строго "до 100мм", как и просили.
Нет, это подзапретное.

SanSanish

Новгородец
Нет, это подзапретное.
Думаете - МТ-12?
Хм...возможно я ошибся. На первый взгляд увидел Д-48. 😞
А фортификация естественно худо бедно встречается. Уже подучились маленько. Особенно на передовой где воюют долго. В аэропорту зарывались так что и крупные калибры не выковыривали.

Новгородец

Думаете - МТ-12
Она. Там по ссылке у Вас есть, вероятно - МТ-12 "Рута".

Уже подучились маленько. Особенно на передовой где воюют долго.
Началось со Славянска.

БудемЖить

SanSanish
А вот и оно - "дерево"
Это не дерево, это была редкая "Рута". Видел такую один раз и без приборного комплекса. А вот здесь и приборы... имелись до какого-то момента.

SanSanish

crank
А по бронепробиваемости ЗИС3 как бы даже рядом не стоит с СПГ9.
А бронепробиваемость как бы и ни к чему. Всю ЛББТ кроет и то и другое как бык овцу, а основные танки слишком сложная цель для обоих. Зато разнообразие боеприпасов у ЗИС-3 оставляет СПГ далеко позади.

crank
вы действительно думаете,что ТАК стреляют прямой наводкой?
Какая разница? СПГ в любом случает стреляет медленнее и ближе. Да и граната к ветру куда чувствительней.
crank
Покажите мне,как вы уазиком затащите ЗИС3 по горной тропе(на которой и два человека не разойдутся) .
Раз уж Вы тонких намеков не понимаете, подсказываю - в обсуждаемой местности подобных троп НЕТ. Банально отсутствуют, несмотря на уверения Псаки. Даже холмов приличных не особо, разве что овраги маленько есть. Хоть на УАЗе катайся, хоть волами тяни.
crank
в дополнение к ним есть гаубицы и миномёты,и очень много есть.
Точно так, как и к дивизионкам. Странно упрекать орудие не предназначенное для навесной стрельбы в ее неспособности. Хотя та же шрапнель была, плюс возможность вести снарядами полкового орудия на максимальных углах. Условно - навесная стрельба. 😊
crank
вам не хорошо или действительно непонимаете?
Я действительно "не понимаю".
Вы предлагаете своим набором громить колонны группами профи как минимум уровня ДШБ? Да и пожалуй слабо.
Напомню, в той конкретной местности категорически не хватает профессионалов с обоих сторон. Войну там так или иначе делает артилерия и свеженабранная пехота зачастую похожая на спецгруппу пана-атамана Грициана Таврического.
по крайней мере пока не было слышно ни об одном разгроме колонны или лагеря в подобном стиле. Артобстрелов - сколько угодно.
И какой шум подымется если там начнут вырезать колонны группы с подобным вооружением и подготовкой?

crank
эффективная,прицельная дальность,слышали про такое?
Вы без зазрения совести сравниваете СПГ-9 по данным параметрам с ЗИС-3.
Там что все так уж шоколадно?
Или "на дистанции до... не важно"? Так с РПГ&СПГ ровно та же ситуация.

crank
а дивизионки на прямую наводку для разрушения полевых и борьбы с танками(не далеко).
Вы действительсчитаете что дивизионки - исключительно для прямой наводки?
Зачем же тогда им наращивали мощность, стволы, мучались с введением дальнобойных гранат, разрабатывали прицельные и таблицы стрельбы на 13 км?

crank
СПГ9+САНИ гораздо более эффективно,чем из дивизионки за горизонт.Для этого есть Д30 и прочее.
СПГ и Сани за горизонт вообще никак по сравнению с дивизионкой. Да и странно сравнивать оружие принципиально разных классов. Дивизионки были вытеснены отнють не СПГ и Санями. А Д-30...Вы вообще за темой следите?
Нельзя ничего свыше "100 мм". Не может там быть ни Д-30, ни Акации, Мсты, ни 120 мм миномета.

crank

SanSanish
А бронепробиваемость как бы и ни к чему.

ну конечно,вся техника если не МТЛБ,то сразу неуязвимый танк.

Разнообразие боеприпасов ЗИС3 не перерастает в эффективность.
БОльшая скорость ОФ К ЗИС3 приводит к тому,что и большая часть осколков уходит в грунт.


SanSanish
Какая разница? СПГ в любом случает стреляет медленнее и ближе. Да и граната к ветру куда чувствительней

Бронепробиваемость гранат к СПГ9 не зависит от дальности,а попасть на 800м в силуэт танка не проблема.

А напомните,что написано на щите ЗИС3 перед глазами наводчика?

SanSanish
Условно - навесная стрельба.

условно-эффективная.ощущение действия заменяет результат.

SanSanish
в обсуждаемой местности подобных троп НЕТ

ну да,совсем кругом асфальт.

SanSanish
по крайней мере пока не было слышно ни об одном разгроме колонны или лагеря в подобном стиле

я так и не понял,про какой стиль бла-бла.


SanSanish
Вы без зазрения совести сравниваете СПГ-9 по данным параметрам с ЗИС-3

потому,как СПГ9 пришёл на смену ЗИС3,о чём один из разработчиков сам и рассказывал.

SanSanish
Зачем же тогда им наращивали мощность, стволы, мучались с введением дальнобойных гранат, разрабатывали прицельные и таблицы стрельбы на 13 км

говорят этим страдал Тухачевский,со всеми вытекающими.

SanSanish
Дивизионки были вытеснены отнють не СПГ и Санями. А Д-30..

вот это супер!!!

я то думал,что Д30 пришла на замену М30,а тут оказывается только заменила ЗИС3.

SanSanish
.Вы вообще за темой следите?
Нельзя ничего свыше "100 мм". Не может там быть ни Д-30, ни Акации, Мсты, ни 120 мм миномета.

Я то слежу,и понимаю,что 100мм и выше,обусловлено прежде всего дальнобойностью и способностью вести навесной огонь,хотя,формально,если постараться,то можно и из трёхдюймовки плюнуть за десятку км,только такой мутатой никто давно уже не занимается,ввиду дикого рассеивания.

SanSanish

crank
ну конечно,вся техника если не МТЛБ,то сразу неуязвимый танк.
У Вас таки проблемы с пониманием. Если не танк, то вся остальная бронетехника с равной вероятностью бьется что СПГ, что ЗИС-3.

crank
Бронепробиваемость гранат к СПГ9 не зависит от дальности,а попасть на 800м в силуэт танка не проблема.
Бронепробиваемость снарядов ЗИС-3 достаточна что бы пробить любую бронетехнику кроме танков на любой дистанции позволяющей ее заметить. И кума у ЗИСа есть.
crank
ну да,совсем кругом асфальт.
Степи. Найдите фото горных троп на Донбасе, попробуйте.
crank
я так и не понял,про какой стиль бла-бла.
Вы вообще плохо понимаете собеседников. Не были замечены случаи когда колоны или лагеря разносились из нескольких десятков СПГ, 82 минометов и Утесов по Вашему рецепту.
crank
вот это супер!!!я то думал,что Д30 пришла на замену М30,а тут оказывается только заменила ЗИС3.
Простите за прямоту, Вы- русский?! Хотя бы язык родной?
Вот о чем эта фраза?
SanSanish
А Д-30...Вы вообще за темой следите?Нельзя ничего свыше "100 мм".
Напоминаю, с большой буквы начинается новое предложение, "Вы" с большой пишется хоть в середине, хоть в конце.
Тем более что написан ответ на Ваше же:
crank
СПГ9+САНИ гораздо более эффективно,чем из дивизионки за горизонт.Для этого есть Д30 и прочее.
crank
СПГ9 пришёл на смену ЗИС3,о чём один из разработчиков сам и рассказывал.
На смену ЗИС-3 пришла Д-44.
А слова разработчика хотелось бы подтвердить техзаданием на смену дивизионной артилерии СПГ.

crank
100мм и выше,обусловлено прежде всего дальнобойностью и способностью вести навесной огонь,хотя,формально,если постараться,то можно и из трёхдюймовки плюнуть за десятку км,только такой мутатой никто давно уже не занимается,ввиду дикого рассеивания.

А ничего что даже ЗИС-3 имеет большую дальность чем та же Д-30? И при чем здесь навесной огонь? МТ-12 запрещена отдельной строкой из-за жуткой дальнобойности и навесного огня?
Когда люди хотят обусловить дальнобойность и навесной огонь так и пишут, в стиле - "дальнобойностью свыше..., с возможностью вести навесной огонь". Почему то написали калибр свалив в кучу все от минометов до танковых пушек. максимум что их обьединяет - могущество действия снаряда.
И с чего бы у дивизионных пушек малых калибров рассеивание вдруг стало жутким по сравнению скажем с крупнокалиберными гаубицами?
Может есть обоснование, лучше с цифрами.
Нет, я конечно понимаю, что старая дивизионка не ведет навесной огонь, не переносится во вьюках, не годится для зенитной стрельбы, не бьет основные танки и т.д.
Но вообще то ни один образец не делает все это вместе, что бы выявить лидера. При этом дивизионка долгое время была универсальным орудием для поддержки пехоты в интересах дивизии. И худо бедно справлялась.
Тем более, несколько странно сравнивать ее с чисто противотанковыми средствами. У них своя ниша, отличная от обычной артилерии. Вот неплохая статья про гранатометыи безоткатки http://topwar.ru/30729-protivo...fganistane.html

Новгородец

Если не танк, то вся остальная бронетехника с равной вероятностью бьется что СПГ, что ЗИС-3.
Из ПТРД/ПТРС бьётся.

crank

SanSanish
Не были замечены случаи когда колоны или лагеря разносились из нескольких десятков СПГ, 82 минометов и Утесов по Вашему рецепту.

Если вами не были замечены,то не значит,что их не было.Например при входе в Ново Шахтёрск.

SanSanish,вы победили,мне лень разжёвывать ваши заблуждения.Считайте МТ12 самой крутой пушкой,ведь она дальше всех стреляет.

ЗИС3 съело лобби безоткатников.

СПГ9 совсем не о чём,и зря его и аналоги разрабатывали и производили в СССР и не только.

Стрельба на далеко лёгкими трёхдюймовыми снарядами это нормально и эффективно,и только полная деградация поколения пепси не позволяет реализовать потенциал столетних пушчёнок.

SanSanish

crank
SanSanish,вы победили,мне лень разжёвывать ваши заблуждения.С
К сожалению не могу признать победу. 😞 Поскольку Вы не только не разжевали мои, но даже не смогли внятно изложить собственные заблуждения.
Независимо от моих слов Вы продолжите считать что безоткатки по штату сменили дивизионки, что противотанковый гранатомет выполняет перекрывает задачи дивизионного орудия, а трехдюймовый снаряд за пределами прямой наводки дестабилизируется.
P.S.Единственное, чего не понял, при чем здесь МТ-12?!
Новгородец
Из ПТРД/ПТРС бьётся.
О чем и речь. Нет у СПГ преимуществ в данном вопросе перед ствольной артилерией. Вернее его запас бронепробиваемости просто не востребован. Разве что в бой отправят старые 54/55.

Новгородец

Нет у СПГ преимуществ в данном вопросе перед ствольной артилерией.
Одно есть 😛 ЗИС-3 на Уазик не установить.
Хотя, чтобы таскать СПГ, расчёт и БК, нужны хотя бы Газель или Головастик.

SeRgek

И какой шум подымется если там начнут вырезать колонны группы с подобным вооружением и подготовкой?

чот мне имхуется что в тех краях спецгруппы будут нервно посасывать

ЯРЛ

У Вас господа выбор пушек, как в компьютерных играх? Народно-освободительная армия Донбаса, что нашла со снарядами тем и воюет. И снаряды полувековой давности, и пороха в них далеко не стандарт, летают по разному. Поэтому остаётся РПГ-7 и по пластунски к гадам подкрадываться!

crank

SanSanish
Поскольку Вы не только не разжевали мои, но даже не смогли внятно изложить собственные заблуждения.

у меня нет заблуждений,мои заблуждения заместил курс СиУО.

найдите таблицы стрельбы для Д30 и ЗИС3 и сравните срединные отклонения на дальностях стрельбы больше 10км.

Для ЗИС3 отклонения будут в РАЗЫ больше,при том,что радиус поражения боеприпаса в разы меньше.неужели этого не достаточно для понимания?

Costas

crank
Нормальный командир, при наличии СПГ9 (а тем более миномёта), в сторону ЗИС-3 даже не посмотрит.
Нормальный командир посмотрит на всё, что может поспособствовать выполнению поставленной задачи (приказа)!

Насчёт ЗИС-3. Есть большие сомнения о наличии таковых в приемлемой пригодности. Доводилось стрелять из ЗИС-3 в 1983 - у отобранных (!) для зачётных стрельб пушек люфты горизонтальной наводки были ну очень огромные, удавалось чуток компенсировать наводкой "с одной стороны". Разброс попаданий - ни в какие ворота. Зачёты ставили по правильности вычислений, а не по результатам реальных стрельб! Старые гранаты сталистого чугуна (даже с ТГ-80) полностью не разрываются, а скорее частично раскалываются. На полях потом собирали/отмечали корпуса, у которых только головная часть с КТМ отколоты были, а ВВ в корпусе так и оставалось.

Насчёт СПГ-9. На первый взгляд удобен и практичен. Но без наушников оглохнешь, а в них не всё слышишь вокруг, в том числе и команды. Что в афганскую, что в чеченские отмечали, что только 1-2 раза пальнуть спокойно можно. Т.к. сильный грохот поворачивает всё оружие противника сразу на тебя и... надо улепётывать, менять позицию. Ещё: при сильном боковом ветре расчёт упреждений и поправок практически нереален.

crank

Costas
Нормальный командир посмотрит на всё, что может поспособствовать выполнению поставленной задачи

конечно!особенно если выбора не будет.

Costas
Насчёт ЗИС-3.

та же фигня.
причём даже вполне неушатанное основное орудие давало такое рассеивание на 6-7км,что ни о какой системной пристрелке даже не было и речи.

Costas
Насчёт СПГ-9.

любой плюс это сочетание двух минусов.

Грохочет-да,поправки тяжело вводить-да.

Но с другой стороны,та же ЗИС3 будет также обнаружена после первого же выстрела,а уж её двумя бойцами на руках не унесёшь.

george_gl

crank

....
Но с другой стороны,та же ЗИС3 будет также обнаружена после первого же выстрела,а уж её двумя бойцами на руках не унесёшь.

в общем не любите вы ЗИС3 это понятно 😛 , а у меня воспоминания о ней с 1986 хорошие. Для какой Ливии, Сомали и сейчас нормально

Но вот вы другим меня заинтересовали, почему ваши однокурсники плохо отстрелялись на рикошетах, ваши соображения ?. Я общался со старым комбатом предпенсионного возраста (в 86 или 87 )отзывы были положительные по пехоте и авто, но не всегда можно использовать...

crank

george_gl
почему ваши однокурсники плохо отстрелялись на рикошетах, ваши соображения ?

не то,что бы плохо,не стабильно.

И стреляли из Д30.Для стрельбы на рикошетах нужно совпадение многих условий,чего в реале редко когда бывает.

Может для дивизионки это хоть какая-то возможность повысить эффективность осколочного действия.

SeRgek

Costas
Но без наушников оглохнешь, а в них не всё слышишь вокруг, в том числе и команды
ныне это не проблема

crank
Для стрельбы на рикошетах нужно совпадение многих условий,чего в реале редко когда бывает
объяснили бы что это такое вообще.

ЯРЛ

Была в СССР 57мм. противотанковая пушечка. Больно хороша. Меткая, в форточку можно попасть, настильно далеко стреляла, скорострельная, правда после 20шт. непрерывных нужно было ствол охлаждать. И бронебойным било всё кроме взрослого танка. А осколочным можно было отделение положить. И лёгенькая на ходу.

Новгородец

объяснили бы что это такое вообще.
http://guns.allzip.org/topic/42/1283729.html

БудемЖить

Costas
Насчёт ЗИС-3. Есть большие сомнения о наличии таковых в приемлемой пригодности.
Во время оно хранились их на арсеналах многие сотни. И резались на металл в 90-е тоже огромными толпами. Я думаю, что при соответствующим образом поставленной задаче, из этой кучи можно было выбрать (или собрать перекомплектованием) определенное количество исправных и соответствующих ТУ орудий. Другое дело, что заниматься этим было незачем - при наличии большого количества прекрасных пушек Д-48, ЗИС-3 была уже полным анахронизмом. И эти Д-44 ВВ МВД "на ура" брали на обе чеченские войны.
Кроме того с ЗИС-3 есть еще одна проблема - отсутствие "свежих" ремкомплектов ПОУ. Их давно не выпускают. А без замены старые манжеты сколько протянут? Из опыта М-30 без замены манжет - около 30 выстрелов, и накатники потекут. Восстанавливать производство манжет из специально обработанной кожи? Это не нужно никому при наличии более могущественной и по другим параметрам отличной пушки Д-44. Вот у неё есть некий шанс в определенных боевых условиях (МВДшники их, например, по их рассказами, в горы таскали).

SeRgek

БудемЖить
Восстанавливать производство манжет из специально обработанной кожи?
имхо можно резиновыми/полиуретановыми заменить - было бы желание.

george_gl

ЯРЛ
Была в СССР 57мм. противотанковая пушечка. Больно хороша. Меткая, в форточку можно попасть, настильно далеко стреляла, скорострельная, правда после 20шт. непрерывных нужно было ствол охлаждать. И бронебойным било всё кроме взрослого танка. А осколочным можно было отделение положить. И лёгенькая на ходу.

сильно легче той же ЗИС-3 ? 😀

ЯРЛ

Выстрел легче, заряжать быстрее.

george_gl

около 2.5 кг для вас принципиально ?
а действие по цели ОФС ?

БудемЖить

SeRgek
имхо можно резиновыми/полиуретановыми заменить - было бы желание.
Коль уж вопрос поднялся, то расскажу некую вещь из своего опыта на этот счет. Вот гаубица М-30 - орудие на все времена - она и до сих пор не только с вооружения не снята и в запасах хранится в о-го-го каких количествах (и их техсостояние поддержвается!), так еще и до совсем недавнего времени их в войсках было полным-полно, в первую очередь, за Уралом. И сейчас, наверно, тоже еще есть кое-где. Так вот у неё манжеты ПОУ тоже кожаные, но на резину их ПОУ, почему то, за 70 послевоенных лет так и не перевели, хотя орудию некую модернизацию проводили. Мало того, ремкомплекты ПОУ с кожанными манжетами выпускают до сих пор (или выпускали до недавнего времени - что бы не соврать). Почему? Есть такая мысль, что это как-то с конструкцией ПОУ связано. Но как - не знаю, что бы понять это мне не хватает какого-то знания.

SanSanish

С материаловедением.
Что бы внедрить новый материал требуются полноценные ресурсные испытания. Кто и за какие деньгии их проведет?
Плюс с ходу могу могу выдать ряд преимуществ кожанных манжет перед резиновыми и полимерными.
Во первых кожанная манжета абсолютно не требовательна к чистоте поверхности. У старых пневмовинтовок иные работают по 50 лет с миллионом циклов прямо по следам от резца и кавернам.
Во вторых кожа обладает свойством формовки, т.е. сама подстраивается под "рабочее место" под нагрузками и при работе. В том числе компенсируя износ и даже повреждения.
В третьих способна импрегнировать прямо в свою структуру жидкости и удерживать их. Грубо говоря пропитываться смазкой.
В четвертых химически инертна. Не разбухает и не разрушается от различных смазок и нефтепродуктов.
В четвертых термостойка и хладостойка.
В пятых со временем почти не стареет если не считать гниение и частично усыхание.
Это как минимум.
Резина может прилично тормозить, может набухать или разрушаться от масел, требует тонких маслосъемных кромок подверженных износу, горит, стареет и охрупчивается.
У разных полимеров разные свойства, но тоже свои заморочки.
Хотя в принципе что формовку кожанных, что литье например полиуретановых можно освоить за пару дней. Оснастка и технология не запредельно сложны и применяются на гражданке.

БудемЖить

SanSanish
С материаловедением.
Очень, очень может быть. Вы во всем правы по особенностям работы (и преимущестам!) кожанных манжет в орудийных ПОУ. Все это именно в ПОУ и нужно.

ЯРЛ

Вот гаубица М-30 - орудие на все времена
Моя любимая. Нам бы сейчас с полсотни штук и снаряды. Можно было бы активно наступать!

Новгородец

При наличии Д-30 уже не то.

Рус-с

SanSanish
ЗИС-3 может применять те же снаряды обр. 1902г с еще большей эффективностью чем знаменитая "коса смерти". Она и скорострельней и удобнее для расчета, и ассортимент снарядов побольше,баллистика получше
на обратных скатах высот доставать не может. Баллистика для орудия поддержки пехоты как раз не очень. Вот по танкам могёт и немцы её как противотанковую использовали. Посему...... полковая пушка 43г рулит. И буксировать хоть Нивой. Но..... немецкая мне больше нравиться http://topwar.ru/26897-alternativa-minometu.html

ЯРЛ

При наличии Д-30 уже не то.
Да, Д-30 это уже не то, слишком перемудрили в конструкции!

Новгородец

Не то - это М-30, где недомудрили 😀 А Д-30 это самое то.

ЯРЛ

где недомудрили
И чем же это намудрили?

Новгородец

Я Вам уже всё разъяснял. Повторять лень.

ЯРЛ

Я Вам тоже разъясню. Бысто выкатывается на позицию и быстро с позиции откатывается - это не ножки раздвигать и колёсики туда-сюда, поршневой затвор это минимум железного мотлоха. Да поршневой медленнее клинового полуавтомата, но пока наводчик наведёт на цель всё уже заряжено. И щит защищающий расчёт полезен. И никто не буксирует за ствол по пересёченной местности - "Пушки к бою едут задом - было сказано не зря!" (А.Т.Твардовский).
Ням-ням?

SanSanish

Рус-с
полковая пушка 43г рулит. И буксировать хоть Нивой
Сомневаюсь что они еще живые есть. Тем более боеприпасы. Снарядами от дивизионки кормились ПТ-76, их вроде и выпускали еще довольно долго.
А снаряды для полковушек явно только старье.
А так то, вон ЯРЛ про "легкую 57 мм" писал.
Думается при наличии исправных орудий и боеприпасов нашлась бы работа даже сорокопяткам. БТРы и УРАЛы бить вполне хватит.
Но вообще вопрос применения в локальных конфликтах орудий "менее 100 мм", легких, маневренных и скорострельных довольно интересен.
Условия отнють не те, что планировали в Третьей Мировой и общевойсковые монстры не везде уместны.
А различная переносная десантно диверсионная мелочь вроде ротных минометов, гранатометов и безоткаток все же артилерию не заменит. Это принципиально другое оружие, в первую очередь предназначенное как эрзац для тех кто пушчонку пусть и небольшую затащить на свое поле боя не сможет.

ЯРЛ

Вот. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-60

Новгородец

Ням-ням?
Теряете хватку, раньше тролили лучше 😛

Всё это делается на Д-30 проще и удобнее - и щит, и развёртывание, и дальность огня, и скорострельность, и удобство наведения и много чего ещё...

ЯРЛ

много чего ещё...
Госпремий, квартир, машин, дач, путёвок и главное и на складах старенькое никто с вооружения не снимает и производственные мощности загружены. Я на стрельбище врачом был сравнивал обе, старенькая попрактичнее будет, её для войны делали и воевали по настоящему. Но это моё личное мнение, чисто личное, не Википедии.

Новгородец

Я на стрельбище врачём был сравнивал обе
😀

Ох и фантазёр, Вы 😛

Ларич

Как-то в молодости (эдак лет 30 назад) обслуживал на хранении Д-44 ( ну эта что по 85 мм).Смазана солидолом (или чем там). Так вот смешавшись с пылью эта смазка превратилась в бетон или даже крепче. Так что вывести ее-пушку в рабочее состояние наверно уже не удастся никогда. А так числилась где-то , НАТО понимаешь пугала.

Рус-с

Так что вывести ее-пушку в рабочее состояние наверно уже не удастся никогда.
Керосинчиком никак?

SeRgek

Рус-с
Керосинчиком никак?
там, наверное, горячим паром под диким давлением полагается

БудемЖить

SeRgek
там, наверное, горячим паром под диким давлением полагается
Да нет, и керосинчиком нормально отмывается даже самая застывшая смазка типа даже в нормальном состоянии достаточно твердой ПВК. Скребочек, тряпочка и в путь. И все получится. Но если еще горячим паром, да под давлением - это уж наверняка. Другое дело, что это уже труднопредставляемая в армии роскошь.

БудемЖить

Новгородец
Всё это делается на Д-30 проще и удобнее
На мой взгляд, а у меня был достаточно приличный опыт в обращении с обеими моделями гаубиц - М-30 и Д-30, у каждого из них есть масса достоинств и, конечно, свои недостатки.
Из главных достоинств М-30: она крайне неприхотливая в обслуживании. Проще и неприхотливее Д-30, у которой и с затвором нужно уметь обращаться (его иногда нужно разбирать для чистки, а это не всем доступно, и кто не в теме - лучше в затвор не лезть, домкрат, если гидравлический, тоже требует зоркого глаза). Ничего этого в М-30 нет и проблем с этими узлами быть не может. Затвор М-30 в разборке практически не нуждается, а ударный механизм легко извлекается для чистки, крайне прост по устройству и вообще, в кулаке умещается.
М-30 просто разворачивается на позиции, не требует особой сноровки расчета (а Д-30 - требует, и еще какой! И при работе с замком колесного хода, шанс уронить орудие набок при переводе в боевое положение вполне реальный, отдавленных "пятаками" станин ног наверно не на одну батарею наберется). Для оборудования позиции М-30 не нужно искать ровной площадки диаметром не менее 6 м, что особенно ценно в гористой местности. Да, еще. М-30 может вести стрельбу прямой наводкой сразу после снятия с крюка тягача и даже прямо с крюка (в исключительных, конечно, случаях, но кто ж его знает, когда понадобится!). С Д-30 этот номер не прйдет. Ну и последнее: у М-30 сложно что-то сломать расчету - нечего ломать. Неубиваемая вещь.
Из недостатков М-30: нет полуавтоматики затвора, значит нужен специальный "активный" номер расчета - замковый, и он должен быть крепким мужчиной, ибо закрывать затвор на больших углах возвышения - работа не из легких. Прицел у М-30 довольно своеобразен, к нему нужна привычка. На мой взгляд работать прицелом Д-30 проще. Наведение у М-30 по вертикали и горизонту разнесенное по разным сторонам орудия, значит нужен специальный помощник наводчика на вертикаль, и он должне быть "сработанным" с основным наводчиком. Дальность стрельбы у М-30 меньше, чем у Д-30, огневая маневренность по нынешним временами - неудовлетворительная, поскольку быстро изменить направление огня, например, на 90 градусов - не получится, если орудие нормально уперто сошниками.
Главные переимущества Д-30 это скорострельность и огневая маневренность - перенос огня хоть на 180 град. занимает секунды. Это ценно. Её станины не нужно вкапывать (упирать) в землю на позиции, что экономит силы расчета и время, особенно зимой. Её удобнее наводить, в принципе можно управляться с орудием вдвоем - один заряжает, второй наводит, а с М-30 нужнока минимум трое - или если двое, то для точного наведения наводчик должен бегать вокруг орудия, да и все равно из этого ничего толком не выйдет.
Про недостатки Д-30 я уже писал. Может чего и забыл как в плюсах, так и в минусах для обоих орудий, так что прошу извинить.
Как мне видится, гаубица М-30 - орудие "народное", его следует предпочесть для мобилизационной армии с низкой квалификацией артиллерийских расчетов, а также в условиях сильнопересеченной местности при условии, если нет необходимости в стрельбе на дальности более 10 км. Её главный недостаток - низкая огневая маневренность может быть некритичной в малоподвижных формах боевых действий. Во всех остальных случаях следует предпочесть Д-30 как более гибкое (а значит и более эффективное!) в огневом смысле орудие.

crank

М-30 и Д-30, у каждого из них есть масса достоинств и, конечно, свои недостатки.

Д30 в походном положении имеет меньшую длину.Колёса стандартные.

М30 имеет большие колёса,что позволяет расчёту разворачивать орудие на месте,и там сплошная резина,которой безразлично попадание пули,но при буксировке так не разгонишься. Правда есть М30 на пневматиках,наверное модернизация.


Клиновый затвор Д30 хоть чуть сложнее,но заметно ускоряет заряжание(главное рукоятку опускания клина зафиксировать).

Поршневой затвор М30 конструктивно сложнее,но работает всегда,правда можно по запарке защимить руку заряжающему.

М30 не позволяет быстрый перенос огня на большой угол по горизонту.
Д30 почти избавлена от этого недостатка,за исключением когда при большом угле возвышения казённая часть находится над станиной.

Наводка М30 удовольствие ниже среднего,Д30 в этом отношении более человеколюбивая.

Процесс перевода Д30 из походного в боевое и обратно требует более слаженного расчёта и гораздо более травмоопасен.
Домкрат Д30 гидравлический(говорят раньше была механика) тоже требует внимания.Выход домкрата из строя-орудие не боеспособно.

Вообщем полностью согласен с выводом о неприхотливости(на грани дубовости)М30 и более гибкой и обладающей большими возможностями,но и требующей большей квалификации расчёта, Д30.


БудемЖить

crank
главное рукоятку опускания клина зафиксировать
Точно. Участники действа должны быть внимательными к этой ручке и беречь то, что у них ниже пояса!

ЯРЛ

Другое дело, что это уже труднопредставляемая в армии роскошь.
Для этого есть ДДА-66 (вошебойка) там паровой котёл дает 132 градуса при 2.5 ати. паром дует, горячей водой то же может.
Вообщем полностью согласен с выводом о неприхотливости(на грани дубовости)М30
Модель для Ивана Бровкина! Мне тоже понравилась. Мне врачебно-штабному чму ещё 120мм. миномёт понравился! Высеры по этому поводу будут? Ждём-с!

Новгородец

БудемЖить,crank Спасибо! Очень подробно и чётко. Я как-то пытался Ярлу всё это объяснить - не помогло 😞 Надеюсь, теперь вопросы отпадут.


Новгородец

Мне врачебно-штабному чму
И жирному троллю 😛 Надо совсем быть представителем вида "чмо", чтобы 120-мм миномёт не оценить.

Коллеги (исключая Ярла), а были ещё "конфликты", где так активно использовали МТ-12 и особенно "Руту"?

ЯРЛ

Я как-то пытался Ярлу всё это объяснить
Дяденька Новгородец я возле этих пушек стоял и ждал когда "происшествия случатся". И оценивал субъективно по суете. М-30 привезли, быстренько установили стрельнули пяток раз и увезли. А с Д-30 это выглядело, как мыши (грызуны такие мелкие) воруют сосиски. То ли расчёты не слаженные, то ли Д-30 делали для каких то особых задач, в полном окружении что ли вести огонь на 360 градусов.
Коллеги (исключая Ярла)
А вот за это спасибо. Мы действительно не коллеги, мои коллеги на форумах на позорные треугольнички не давят и таких слов
И жирному троллю
даже на заборах не пишут!

БудемЖить

Новгородец
особенно "Руту"
"Рута" - зверь редкий и требующий реально обученного расчета. Во время учебы в училище в порядке ознакомления нам показали весь комплект и даже преподаватели обозначили работу на ней, но не более того. С кондачка из такой штуки стрельнуть по делу не получится. Уметь надо. Уже потом среди десятков наблюдавшихся МТ-12 я видел только раз одну такую пушку, но без комплекта приборов. Я не слышал, что бы Рута применялась в боевой обстановке. Почему? Не знаю, быть может из-за того, что время противотанковой артиллерии прошло, а снабжать устаревшие орудия таким дорогим комплексом дорого и безсмысленно.
А вот обычные МТ-12 очень активно применяли в обеих Чечнях: устарела-не устарела, а в штате ПТ дивизиона они имеются, значит поедут куда и все, и будут там применяться по мере необходимости.

Кстати, стреляеет МТ-12 реально как снайперская винтовка. Лично видел в Тоцком, как расчет наклеил крест на картонной мишени и стелял по ней, наверно, метров с 600, что-ли, мождет даже больше. Потом ходил снимать картон мишени (я был в составе команды рабсилы) и видел, что отклонения прбоин от центра креста составляли ну, по памяти... не более 0,5 м, ЕМНИП. А какой-то снаряд даже попал в почти центр. И на карях каждой пробоины наблюдались такие красивые рассечения картона крест-накрест от перьев стабилизатора.

crank

Да уж,МТ12,одоробла ещё та...

длиннющая,хрен развернёшься,проехать через населённый пункт и не задеть что-нибудь весьма не просто.

На огневой разворачивать нужно всему расчёту,причём трое должны висеть на стволе.

Заряд мощный,демаскирующие признаки очень сильные.

Диапазон углов горизонтального наведения мал(по сегодняшним меркам).

Стреляет точно,но только прямой наводкой(с закрытой ОП это жутко непрактично).Укрытие для расчёта никакого,отстреляться и быстро сменить огневую(как с СПГ9) в принципе не реально.

Единственно наверное правильное применение МТ12,при отсутствии танковой угрозы,это стоять в чистом поле на расстоянии около 2км от любых складок местности.
Если ближе будет лес,овраги,то противник успешно может работать по огневой из АГС,при этом огонь самого орудия может быть безрезультативным, ввиду высокой настильности и отсутствии переменного заряда.

Новгородец

Я не слышал, что бы Рута применялась в боевой обстановке. Почему? Не знаю, быть может из-за того, что время противотанковой артиллерии прошло, а снабжать устаревшие орудия таким дорогим комплексом дорого и безсмысленно.
Об этом комплексе отзывы не очень хорошие - сложный, капризный, демаскирует и т.п.

А вот обычные МТ-12 очень активно применяли в обеих Чечнях:
В Чечне их примегняли как очень большую снайперскую винтовку, чтобы минимизировать разрушения в нас.пунктах.
А вот на Украине по прямому назначению... И часто мелькают "Руты".

А вот за это спасибо.
Всегда пожалуйста 😀 А насчёт "позорных треугольничков" - я руки не мараю, особенно об жирных троллей и фантазёров. Попутали, неколлега 😀

БудемЖить

Новгородец
А вот на Украине ... часто мелькают "Руты".
Есть версия: большинство этих "Рут" (как часть, в свое время, самой передовой техники артиллерии) в советское время были сосредоточены в группах войск на територии Восточной Европы. И оттуда при выводе войск большая их часть ушла на територию Украины, где и осталась на хранении. А сейчас они там пошли в ход, и "светятся".

Новгородец

А сейчас они там пошли в ход, и "светятся".
Интересно, а обученные расчёты к ним есть или используют как обычные МТ-12...

ЯРЛ

При выводе техники из стран Варшавского блока "рапиры" вместе с танками во множестве попали в 6 танковую армию (Гвардейской, Черкасское) Новомосковский р-он, Дн-ская обл.

ЯРЛ

Красиво!

Большой ус

Что это?

Новгородец

Красиво!
"Дядя Петя, ты - дурак?!" (с)

Что это?
Попадание в жилой дом 😞 Вот только чем...

Большой ус

Вот только чем...
Вот и я про это.

crank

Вот только чем..

кумулятивный

Новгородец

"Дырки" нет. Может, что-то осколочное?

sakstorp

Может, что-то осколочное?
Может ОГ-7?

crank

Новгородец
"Дырки" нет

дырка была.Просто заложили аккуратно.Посмотрите внимательнее.

Ларич

Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича
вот если б ствол от д-30 да на лафет м-30, да прицел ...

crank

Ларич
вот если б ствол от д-30 да на лафет м-30, да прицел

шило на мыло.

среди лёгких и мобильных систем интересны 2Б16 или америкоские M102,M119.

БудемЖить

Ларич
да на лафет м-30
Скорее уж тогда на лафет Д-1. Она немного покрепче в определенных частях, ведь Д-30 поэнергичнее М-30 будет. Нужно ПОУ перепроектировать. В общем, выгоднее будет действительно создать новую легкую систему на базе снаряда 2Б16. Но все это всяко более 100 мм, а тема о другом.
Кстати, однажды чеовеки из одного КБ рассказывали мне, что были пректы полевой артиллерии "до 100" - что-то типа 99,8 мм (точно уже забыл). Мол этот калибр не равен 100 мм, и европейцы со своим ДОВСЕ могут идти в Европу. Как процесс разработки шел не помню, а чем кончилась затея видят все - таких орудий нет.

Новгородец

дырка была.Просто заложили аккуратно.Посмотрите внимательнее.
Если заложили, то очень качественно...

george_gl

БудемЖить
Кстати, однажды чеовеки из одного КБ рассказывали мне, что были пректы полевой артиллерии "до 100" - что-то типа 99,8 мм (точно уже забыл). Мол этот калибр не равен 100 мм, и европейцы со своим ДОВСЕ могут идти в Европу. Как процесс разработки шел не помню, а чем кончилась затея видят все - таких орудий нет.

хм, все люди одинаковы, лет 10-15 назад, поляки и чехи рекламировали свои опытные миномёты 98 мм.

SanSanish

БудемЖить
были пректы полевой артиллерии "до 100" - что-то типа 99,8 мм (точно уже забыл). Мол этот калибр не равен 100 мм, и европейцы со своим ДОВСЕ могут идти в Европу.
А что, сакральные "100мм" и до этого в мировой политике ограничены?
Просто не в курсе.
Но вообще вопрос о легких и маневренных "среднекалиберных" орудиях для спецопераций и локальных войн мог быть небезинтересен.
С применением современных технологий и материалов, дистанционных врывателей, снарядов с ГПЭ, приборной и вычислительной базы для корректировки огня. Как оказывается и сегодня хватает легкой бронетехники, транспортной техники и личного состава в пределах досягаемости легкой артилерии.

БудемЖить

SanSanish
А что, сакральные "100мм" и до этого в мировой политике ограничены?
Да, и давно. Посмотрите в Википедии "Договор об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ)". Дло того, что бы составить представление, этого материала вполне достаточно, и про артиллерию обсуждаемого калибра там тоже есть.

sakstorp

Если заложили, то очень качественно...
Да нормально заложили, сразу не обратил внимания, теперь посмотрел, что там действительно пролом был, ныне замурованный.
хм, все люди одинаковы, лет 10-15 назад, поляки и чехи рекламировали свои опытные миномёты 98 мм.
А румыны наделали 98мм пушек, теперь не знают, куда деть 😊

Рус-с

теперь не знают, куда деть
Страна 404 купит....... если ей денег дадут. 😊

sakstorp

Страна 404 купит....... если ей денег дадут.
У неё своего барахла много небось - Д-44 там всяких, БС-3 и т.п.

Рус-с

У неё своего барахла много небось
Отняли небось, нехорошие люди. 😊

Рус-с

Д-44 там всяких, БС-3
Не понял у них снаряды раздельного заряжания или унитарные?

sakstorp

Вроде унитарные...

Ларич

самолучшее решение это пушка типа le18, но уже из современных материалов

БудемЖить

Рус-с
Не понял у них снаряды раздельного заряжания или унитарные?
Унитары, конечно.

Рус-с

Унитары, конечно.
Просто одна дивизионка, другая полевая. Должны гибче быть по применению а здесь настильная траектория и всё. Назвали бы их противо-танковыми и накаих вопросов.

Рус-с

Унитары, конечно.
Просто одна дивизионка, другая полевая. Должны гибче быть по применению а здесь настильная траектория и всё. Назвали бы их противо-танковыми и накаких вопросов.

Новгородец

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Как мне видится, гаубица М-30 - орудие "народное", его следует предпочесть для мобилизационной армии с низкой квалификацией артиллерийских расчетов, а также в условиях сильнопересеченной местности при условии, если нет необходимости в стрельбе на дальности более 10 км.

БудемЖить, если посмотреть на конфликты последних лет 20, то можно отметить закономерность - если в кадр попала Д-30, то значит "армейцы", если М-30 - всякие "милиции" и пр. полурегулярные формирования.


Новгородец

На Украине С-60 остались или все продали и попилили?

БудемЖить

Новгородец
если в кадр попала Д-30, то значит "армейцы", если М-30 - всякие "милиции" и пр. полурегулярные формирования.
Так и есть, сам немало поучаствовал в снабжении "всяких милиций" гаубицами М-30 и пушками Д-44 в тех самых конфликтах последних 20 лет. Чем вызвано увлечение МВД гаубицами М-30 при том, что можно было взять и Д-30 (я допускаю, что оно могло быть не повсеместным, но что видел сам, то и видел) - я не знаю. Кстати, были и жалобы на них: после некоторого не очень большого настрела потекли ПОУ - манжеты из современного ремкомплекта не выдержали нагрузки. Может манжеты были бракованные или просроченнные - тоже не знаю, но орудия пришлось ремонтировать. Тогда ВВшники-артиллеристы рассказывали, что у них был эпизод с выводом М-30 на прямую наводку при штурме какого-то населенного пункта со стрельбой вдоль улиц. Молвили они - М-30 вполне движимое вручную силами расчета и нескольких подручных бойцов из состава заинтересованной пехоты, и щит в этих условиях был совсем не лишним элементом конструкции.

george_gl

в мою срочную, комбат служивший до того в Афгане говорил что в горы предпочитали брать М-30.

ЯРЛ

М-30 вполне движимое вручную силами расчета и нескольких подручных бойцов из состава заинтересованной пехоты, и щит в этих условиях был совсем не лишним элементом конструкции.
Имено, сзади толкают, а спереди хоть как, а закрыты.

SanSanish

В воспоминания Грабина красной нитью проходит - артилерия должна сопровождать пехоту огнем и колесами. Именно поэтому он категорически не принимал схемы с подготовкой огневой, например орудия с опускаемым поддоном. Считал что орудие должно открывать огонь сразу после отцепления от тягача и перекатываться расчетом.

Рус-с

В воспоминания Грабина красной нитью проходит
А у него не проходит что надо и по обратным скатам высот работать? И что вертикально падающий снаряд имеет больший осколочный эффект?

ЯРЛ

артилерия должна сопровождать пехоту огнем и колесами.
Сопровождать это М-30.
А Д-30 это гордость командующего, который докладует, что смог сосредоточить на километре фронта плотность орудий 500шт!

Новгородец

Тогда ВВшники-артиллеристы рассказывали, что у них был эпизод с выводом М-30 на прямую наводку при штурме какого-то населенного пункта со стрельбой вдоль улиц.
Это тот случай, когда нищета выдаётся за добродетель. Для этого и были/есть САУ. Хорошо, что при этом штурме снайпер (или ГП, АГС) не выбил расчёт, было кому катить/толкать и позволила местность. Да и ВВшники в своё время были рады любому тяжёлому вооружению.

В воспоминания Грабина красной нитью проходит - артилерия должна сопровождать пехоту огнем и колесами. Именно поэтому он категорически не принимал схемы с подготовкой огневой, например орудия с опускаемым поддоном. Считал что орудие должно открывать огонь сразу после отцепления от тягача и перекатываться расчетом.
А-га. Особенно калибра 152-мм далеко укатит расчёт. Одно дело 76-100 мм, другое 122-152 мм. Для непосредственной поддержки пехоты со ВМВ ничего луше танка не придумали - вот та самая артилерия, что "должна сопровождать пехоту огнем и колесами".

Рус-с

Для непосредственной поддержки пехоты со ВМВ ничего луше танка не придумали
У немцев в пехотных дивизиях штурмовые орудия были для поддержки.

ЯРЛ

М-30 как раз хорошо катается силами 15 солдатиков.

Новгородец

У немцев в пехотных дивизиях штурмовые орудия были для поддержки.
С тех пор много времени прошло 😛, хотя идея для своего времени правильная. Танки после ВМВ успешно заменили штурмовые орудия и пт-артиллерию.

SanSanish

Рус-с
А у него не проходит что надо
У него много чего проходит. И в отличии от ганзовских теоретиков все по делу.
Поскольку воспоминания писались по итогам войны которую выиграли его орудия, Грабин явно понимал о чем говорил.
И требование "огнем и колесами" тогда сомнению не подлежало. Практиками. Мобильность стояла сразу за огневой мощью.
Согласно Грабину артилерия должна быть готова к открытию огня немедленно, на огневой, на поле боя, на марше, в идеале даже не отцепив от тягача. максимум - скинув и раздвинув станины.
И согласно тому что он писал никакие дополнительные действия по подготовке огневой и установке орудия не были оправданы кроме как если они служили...мобильности же орудия.
Орудие не должно было иметь складных станин, откидных сошников, опорных поддонов или вывешивания если оно могло выдержать огонь непосредственно с колес.
Плюс оно не должно было иметь элементов которые могли быть сломаны или утрачены до боя и не позволяющих в этот бой вступить.
Применение опорных поддонов он допускал только в том случае если реакция от выстрела требовала слишком серьезного утяжеления лафета и колесного хода снижающего мобильность на марше.
Т.е. если вес системы уже не допускал маневрирования непосредственно на поле боя, а реакция от выстрела ломала легкий колесный ход он допускал такое решение для облегчения лафета и увеличения мобильности хотя бы на марше.


Новгородец
Особенно калибра 152-мм далеко укатит расчёт. Одно дело 76-100 мм, другое 122-152 мм.
Даже М-30 и Д-1 умудрялись применять при штурме городов. Пусть с помощью пехоты, но орудия можно было выкатить на перекресток и открыть огонь максимум через минуту, лишь раздвинув станины.
Та же Д-30 подготовленным расчетом, в поле устанавливается в два, два с половиной раза дольше М-30.
На берлинском перекрестке, среди битого кирпича пара "лишних" минут могла стоить жизни расчету, еще и не прикрытому щитом.
Новгородец
ничего луше танка не придумали - вот та самая артилерия, что "должна сопровождать пехоту огнем и колесами".
Тогда уж лучше ковровые бомбардировки.
Что было, то и применяли. А схему 76мм дивизионки на поддоне с круговым обстрелом Грабин критиковал жестко и беспощадно. Не допуская ни малейшего усложнения или утяжеления системы ради универсальности и теоретических дополнительных возможностей. в итоге идеальной дивизионкой стала ЗИС-3.

Рус-с

Танки после ВМВ успешно заменили штурмовые орудия и пт-артиллерию.
Ну сейчас у нас НОНА есть, не совсем штурмовое но всё таки. ПТ- Спрут 2А45М.
оторую выиграли его орудия,
Ну а я скажу что американские пороха войну выиграли, без которых его орудия только через раз стреляли бы. Войну выиграло государство.
Орудие не должно было иметь складных станин, откидных сошников, опорных поддонов или вывешивания если оно могло выдержать огонь непосредственно с колес.
Немецкая 7.5см полковая пушка такой и была...... до сказанного Грабиным. И пехоту могла сопровождать хоть по буеракам.

SanSanish

Рус-с
а я скажу что американские пороха войну выиграли, без которых его орудия только через раз стреляли бы.

Тогда уж Карл Маркс без социально-экономического учения которого не удалось бы мобилизовать ресурсы страны. Или в библейских временах можно поискать, благодаря кому выиграли.


Рус-с
Немецкая 7.5см полковая пушка такой и была...... до сказанного Грабиным.
В сказанном Грабиным на первом месте "огонь", и только на втором "маневр". Поэтому то он и пытался выжать максимум огневой мощи при достаточной компактности и маневренности, предпочитая прменить дульный тормоз, но облегчить пушку.
А немецкая 7.5 см полковая такой действительно было до сказанного Грабиным.
Зато после встречи со сделанным Грабиным начала преобразовываться в 7,5 cm IG 42 и 7,5 cm IG 37 с целью хоть как то поднять огневую мощь и маневр огнем.

БудемЖить

SanSanish
А схему 76мм дивизионки на поддоне с круговым обстрелом Грабин критиковал жестко и беспощадно.
Стрельба с поддона сильно увеличивает кучность стрельбы орудия, поскольку исключает "просадку" орудия за счет упруости колесного хода во время движения снаряда по каналу ствола (амортизация хода хоть и отключалсь при стрельбе, но как отключи упругость колес?), НО!! Как описывал один из участников действа, в, ЕМНИП, первую Чечню наблюдался случай, когда какое-то орудие 2А36, которое долгое время вело стрельбу с одного места и, конечно, будучи при этом установленным на поддон (поддон откидной с гидродомкратом) настолько "закопалось" при стрельбе, что плита поддона глубоко ушла в грунт. При необходимости сменить позицию выяснилось, что гидродомкрат, поднимающий орудие для перевода в поход, вышел из строя - то ли из-за ударов выстрелов, то ли бойцы чего накрутили - неведомо. В результате пушка "стала на мертвый якорь" - поддон в грунте, наружу не вынимается, грунт мерзлый. Ес ли бы отходить пришлось экстренно - это мощное, дорогое и ценное орудия было бы однозначно брошено. Но, благо, время было, поддон силами немалого количества людей был откопан почти полностью и повернут вверх под ствол, где и прихвачен проволокой, после чего орудие с горем пополам утащили. Гидродомкрат поддона пушки-гаубицы Д-20 во время моей службы один боец вывел из строя, отвинтив из любопытства пробку бачка с жидкостью у гидродомкрата, когда поддон был в походе (поднят вверх, при этом крышка бачка находится "вниз головой", блокировки от отвинчивания в этом положении у крышки нет) и жидкость вытекла. У Д-30 тоже существуют и не так уж невероятны ситуации, когда гидродомкрат может отказать, и орудие прийдется бросить, поскольку в "раскинутом" положении оно совершенно нетранспортабельно.
Но с точки зрения эффективности стрельбы, замены откидному поддону для орудий навесной стрельбы пока не придумано, и это не мотря на то, что он существенно ухудшает мобильность орудия и все артиллерийские конструкторы про это знают. Такой вот компромис.

SanSanish

Так все - дитя компромисов. Тот же Грабин описывает как при разработке ЗИС-3 были выполненны сложные и эффективные противооткатные с переменной длиной отката и введен дополнительный демпфер. при стрельбе обратили внимание что орудие подпрыгивает не слишком сильно и решились испытать упрощенные противоткатные постоянной длины без демпфера. Орудие в ТТХ дивизионки по кучности уложилось. Так его и приняли, не стали искать добра от добра.
точно так же Ф-22 на испытаниях обвинили в визуальном "подпрыгивании". После вопроса - "кучность ТТХ соответствует?" претензии сняли.
А тот же поддон у дивизионки конкурентов он критиковал в том числе и за возможность банально утратить, либо повредить. И всеми силами отбивался от поддона в своих орудиях.
Зато четко писал, что при больших углах возвышения и крупных калибрах нагрузок не выдерживает колесный ход. Рациональней сделать его и орудие легким и маневренным, а на позиции вывешивать орудие на поддоне.
Т.е. поддон принимал как вынужденную меру позволяющую в первую очередь именно облегчить орудие в целом(и повысить мобильность на марше). А повышение кучности и круговой обстрел соответственно считая вторичным эффектом.

george_gl

SanSanish
Не допуская ни малейшего усложнения или утяжеления системы ради универсальности и теоретических дополнительных возможностей. в итоге идеальной дивизионкой стала ЗИС-3.
я б добавил для СССР(запас и налаженное производство снарядов 76.2 и возможности станочного парка )

Новгородец

Даже М-30 и Д-1 умудрялись применять при штурме городов.
От хорошей жизни или большого ума командования?

Та же Д-30 подготовленным расчетом, в поле устанавливается в два, два с половиной раза дольше М-30.На берлинском перекрестке, среди битого кирпича пара "лишних" минут могла стоить жизни расчету, еще и не прикрытому щитом.
Для боя в городе есть танк и САУ. Тащить под огнём "на берлинский перекресток" (и любой другой) 122-152 мм гаубицу можно только от безысходности. Это событие из тех, которым не стои бравировать.
Шит у Д-30 есть, как и у всех советских орудий, даже если он и не нужен.

Ну сейчас у нас НОНА есть, не совсем штурмовое но всё таки. ПТ- Спрут 2А45М.
Это "специализированные" системы. Средство поддержки, но не для всех.

Тогда уж лучше ковровые бомбардировки.Что было, то и применяли.
Время идёт, всё меняется. Если что-то было хорошо тогда, не значит, что удачное решение сейчас.

Новгородец

А тот же поддон у дивизионки конкурентов он критиковал в том числе и за возможность банально утратить, либо повредить. И всеми силами отбивался от поддона в своих орудиях.
А зачем поддон дивизионке?!

SanSanish

Запас снарядов, да. Хотя ему не позволили внедрить новый снаряд 76.2 мм с улучшенной баллистикой. А вот возможности пожалуй спорно.
Он весьма интересно описывает как делали ЗИС-3 именно не под существующий парк, а разрабатывая максимально эффективную и простую конструкцию и оригинальную технологию. И уже под эту технологию создавая и модернизируя существующий парк. Причем упор шел на новые специально спроектированные и сделанные своими силами станки. А результате ЗИС стал первым орудием в мире поставленным на конвейерное производство и был выпущен в количествах равных всем орудиям Германии с союзниками.
Так что с точки зрения применения станочного парка ЗИС-3 пожалуй мог стать гордостью любой из стран того времени. Если конечно не гордиться полированными поверхностями вместо литья.

Новгородец
А зачем поддон дивизионке?!

Так требовали. У него требовали поставить на поддон готовую Ф-22. А потом ее же снимали с серии пытаясь заменить кировской дивизионкой на поддоне.
Тоже командованию нужен был и круговой обстрел, и кучность, и возможность зенитного заградогня. И много чего еще теоретически "правильного и нужного".

Новгородец
От хорошей жизни или большого ума командования?

А какая разница?
Конструктор обобщая опыт войны пишет что обязан предусмотреть ВСЕ. И хорошую жизнь, и большой ум, и особенность личного состава, и даже солнечные затмения. Хорошему орудию ничто не должно мешать выполнять задачу. Даже если этому препятствует противник, свое командование и господь Бог.
Покойный Грабин знал до войны и уж точно знал после войны что на войне возможно все. Потому так и формулировал требования к своей собственной работе.

Новгородец
Тащить под огнём "на берлинский перекресток" (и любой другой) 122-152 мм гаубицу можно только от безысходности. Это событие из тех, которым не стои бравировать.
Отчего бы то ни было. Если их можно вытащить, несмотря ни на что это и есть - хорошо.(в хронике Б-4 на прямой наводке на "перекрестках" есть.) http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/07.html
И маневренность орудия всегда хорошо.
А "неправильность войны" отнють не повод для невыполнения боевой задачи.

george_gl

SanSanish
Запас снарядов, да. Хотя ему не позволили внедрить новый снаряд 76.2 мм с улучшенной баллистикой. А вот возможности пожалуй спорно.
Он весьма интересно описывает как делали ЗИС-3 именно не под существующий парк, а разрабатывая максимально эффективную и простую конструкцию и оригинальную технологию. И уже под эту технологию создавая и модернизируя существующий парк. Причем упор шел на новые специально спроектированные и сделанные своими силами станки...

станки станкам рознь. Документально не подтвержу, но несколько раз натыкался в инете что изготовление стволов длиннее 3200 мм, для большинства советских заводов представляло большие трудности. Поэтому хотелось чтоб б спецы высказались был бы смысл использовать снаряды от 3-К в "коротких" стволах.Да и вообще ведь было много разработанных 80-100 калиберных монстриков и не один не пошёл в серию. Но это моё личное ИМХО.
А так по под существующий снаряд и станки наверно лучше ничего не было чем ЗИС-3(правда дульник не всегда гут ).

Рус-с

Зато после встречи со сделанным Грабиным
Думаю наши после встречи полковую замутили. А дивизионка у немцев это гаубица 10,5 cm leFH 18

ЯРЛ

Хочу обратить внимание на тот факт, что даже во ВМВ иногда артиллерия передвигалась на конной тяге, и даже 6 дюймовые гаубицы. А лошадки, даже самые крупный битюги першероны заднего хода не имеют. Поэтому после снятия с передка пушку и гаубицу нужно было вручную откатить-накатить (на левом фланге не частить).

что при больших углах возвышения и крупных калибрах нагрузок не выдерживает колесный ход
6 дюймовые гаубицы ПМВ были на ДЕРЕВЯННЫХ колёсах!

george_gl

ЯРЛ
Хочу обратить внимание на тот факт, что даже во ВМВ иногда артиллерия передвигалась на конной тяге, и даже 6 дюймовые гаубицы. А лошадки, даже самые крупный битюги першероны заднего хода не имеют. Поэтому после снятия с передка пушку и гаубицу нужно было вручную откатить-накатить (на левом фланге не частить).
(голос с галёрки)а эти 6 дюймовки как возили вместе или раздельно ствол и лафет ? инасчёт заднего хода коников, странно в огороде с плугом назад ходили, но плохо


6 дюймовые гаубицы ПМВ были на ДЕРЕВЯННЫХ колёсах!

и шо ? а какой угол возвышения у них был ?

Рус-с

странно в огороде с плугом назад ходили, но плохо
Подать назад на пару-тройку метров можно а далее...... постомки, многоконная запряжка, сложновато в общем эту гусеницу назад двигать. 😊

Рус-с

george_gl
Нужто такой огород маленький, что подняв соху не развернуть лошадь?

Новгородец

Отчего бы то ни было. Если их можно вытащить, несмотря ни на что это и есть - хорошо.(в хронике Б-4 на прямой наводке на "перекрестках" есть.) http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/07.html
И маневренность орудия всегда хорошо.
А "неправильность войны" отнють не повод для невыполнения боевой задачи.
Дело не в "неправильности войны" (а она бывает иной?), а в чьих-то ошибках при планировании. М-30 в Берлине и у ВВешников - это не самый лучший пример правильного использования орудия. Просто прижало - и сделали, а цена не главное...
Кроме того, идёт смешение "тогда"-"сейчас". Тогда нужны были 122-мм гаубицы в городе, сейчас есть тб-боеприпасы, ПТРК.

Хорошему орудию ничто не должно мешать выполнять задачу. Даже если этому препятствует противник, свое командование и господь Бог.
Это идеал, а любое оружие - компромисс. Поэтому Д-30 и сменила М-30.

ЯРЛ

Поэтому Д-30 и сменила М-30.
Не сменила, со складов М-30 на переплавку не отправили, дополнила, выпуск Д-30 дал работу конструкторам и заводам.

Новгородец

Фактически сменила. М-30 оставили для "второстепенных" войск.

ЯРЛ

Именно второстепенных, Ваша правда, как в воду глядели. То то у нас в особом ККВО их было море, а в начале 90-х их вывезли, а Д-30 оставили. Сейчас Д-30 обратно оставили, тикать с ними стрёмно.

george_gl

Рус-с
Подать назад на пару-тройку метров можно а далее...... постомки, многоконная запряжка, сложновато в общем эту гусеницу назад двигать. 😊
согласен.
а огород забольшой, но к примеру выскочит плуг на камне, надо подать назад...

и что то ЯРЛ не рассказывает дальше как кониками 6 дюймовки возили, а ведь интересно 6, 8 или 10 запрягали ?

SanSanish

А между тем калибры "до 100 мм" прекрасно живут и здравствуют в мире водоплавующих. И не всегда это супернавороченные сорострелки Отто Мелара или АК-176.
В той самой стране где мы наблюдаем "маневренную войну с тем что под руку попало", скоро вполне могут столкнуться старые добрые трехдюймовки, вот эти конкретные


Украинские "шмели" пр.1204 и румынские VB 76 из дунайской флотилии. Что характерно с ЗИС-3. Для речных кораблей больше и не нужно. Категорию "больше" разве что - уже минометами и гаубицами закрыть.
И Румыния до сих пор делает снаряды для них и на экспорт.
А в тех краях напряженка была задолго до известных событий. И дело шло к "небольшим" разборкам с территориальным переделом. (Соседям одних паспортов "граждан евросоюза" Румыния раздала что то под сотню тысяч).
Правда "шмелям" ничего не светит, покольку у румын на Дунае есть еще и такие корыта, со 100мм.

P.S. Давно хотел спросить, что означают смайлики при входе в меню раздела, слева от названия темы?
Где смеющаяся рожица(юморная тема), где листочек (поучительная).
А вот у этой темы я вижу оранжевую стрелочку.
Это куда ее посылают?

ЯРЛ

Речные флотилии? Манёвр ограничен осадкой. В кого стрелять? Правый берег реки текущей на Юг высокий, кстати у румын. Катера с берега расстреливаются. Разве что контрабандистов потрошить и наплавные мосты охранять от плывущих брёвен.

SanSanish

Ага, вот румынам и расскажите. То то они речных мониторов наклепали за последние десятилетия. В туземных войнах за последнее столетие мало что изменилось.
Вот статья 10 летней давности http://forums.airbase.ru/2004/...-monitorov.html
что изменилось? Разве что Змеиный румыны уже отжали.
Да и в целом по планете речные флотилии вовсе не такая уж экзотика, вот кучка фоток http://forums.airbase.ru/2011/...stran-mira.html
Вон, у швейцарцев даже свой авианосец на Женевском озере есть 😊


Так что не все так грустно с речными флотилиями. Особенно в отношения на Дунае, Днестре. Гонять добровольческие батальоны на боевых джонках так даже и излишне.

Новгородец

В кои-то веки соглашусь с Ярлом.
Речные мониторы и бронекатера сейчас - братские могилы, не более. Всё это успешно воюет, пока у противника самое тяжёлое, что есть это РПГ, безоткатки и 12,7-мм пулемёты. Если будет БМП-2 или БМД-2 (а как минимум так и будет), жить этим лоханкам... А про танки или 85-100-мм орудия и говорить не стоит. Даже самый вшивый тербат - это не "туземцев гонять".

ЯРЛ

Темпераментно воевали на р.Меконг. США мигом из стеклопластика слепило "пиберы" - Патрол Бот Ривер, пулёмётная штука.
А вот как наши форсируют р.Днепр в г.Днепропетровске на https://www.google.ru/search?h...&lr=&gws_rd=ssl

https://www.youtube.com/watch?v=pYHSQeAvV4Q&NR=1

ЯРЛ

http://forums.airbase.ru/2011/...stran-mira.html
Класс! Всё это жульничество стоит денег. Особенно впечатляют высокие надстройки при низких бортах. Отличная цель! Но красиво и выглядит могущественно.
Реально сегодня надувная лодка с жёстким днищем. Баллоны, что надувные можно задуть пенопластом, два подвесных мотора, пулемёты. Головки подвесников можно закрыть бронеколпаками. Только не одевать бронежилеты на экипаж. Только спас жилеты!

Новгородец

Реально сегодня надувная лодка с жёстким днищем.

ЯРЛ

Да именно, десантные катера фактически заменили речные мониторы.

SanSanish

ЯРЛ
Особенно впечатляют высокие надстройки при низких бортах. Отличная цель! Но красиво и выглядит могущественно.

Как раз это объяснимо. У речников попроще с парусностью надстроек, волнением и качкой, борта можно и пониже. А вот надстройку как раз нужно повыше что бы над бережком заглядывать. У многих именно на надстройке, во втором ярусе огневые точки. Возле воды им делать нечего.
Там свои требования к архитектуре http://strangernn.livejournal.com/770139.html

ЯРЛ
Всё это жульничество стоит денег.
Наверно поэтому речные суда до сих пор проектируют и строят по всем крупным рекам и даже озерам. Строят как богатые страны, так и не очень.

ЯРЛ
Темпераментно воевали на р.Меконг.
Да уж... 😊 Просто героически.

Новгородец
Речные мониторы и бронекатера сейчас - братские могилы, не более. Всё это успешно воюет, пока у противника самое тяжёлое, что есть это РПГ, безоткатки и 12,7-мм пулемёты. Если будет БМП-2 или БМД-2 (а как минимум так и будет), жить этим лоханкам... А про танки или 85-100-мм орудия и говорить не стоит. Даже самый вшивый тербат - это не "туземцев гонять".
А есть техника не являющаяся братской могилой?
Все БТР, БМП колятся как орехи, танки прошиваются ПТУР в любой проекции, самолеты в зоне ПВО живут минуты.
Чем речные бронекорабли хуже?
Румыны наверное все эти доводы рассматривали когда в нищие 90е создавали свой речной флот.
И долго ли проживут БМП, БМД против пары тройки мониторов с РСЗО, 100мм орудиями, ПТУРами и малокалиберными автоматами?
Если их еще поддерживает пяток бронекатеров с дивизионками, и пара десантных судов с морпехами, а то и РДГ из "речных котиков". А сверху БПЛА для разведки и корректировки, плюс возможно и авиация.
И откуда возьмутся танки с артилерией например в заболоченной дельте Дуная среди камышей, островков и проток?
И что сделает задрипанный тербат имени батьки Махно против АРМЕЙСКОЙ операции по захвату и расширению плацдарма поддержанной с воды и воздуха
Опять же, странные рассуждения, вроде того, что "монитор против танков - могила, поэтому хороши надувные матрацы с подвесными моторами!"
Эти презервативы что ли тянут против танков и 85-100мм?!
Опять же, на сегодня любую водную преграду придется форсировать под тем самым огнем. В плавучих гробах БТР, БМП с запасом плавучести в 300 литров и поддержкой из башенных пулеметов.
Можно подумать кто то отказался бы всаживаться с десантных судов под прикрытием артилерии бронированных катеров и мониторов и выбрал вояж на БТР и надувнушках.
Речной монитор это прежде всего устойчивая платформа с большой грузоподъемностью (ж/дорожные 60 тонн - ни о чем), энергоемкостью и автономностью.
На нем хватит места под тяжелое вооружение, запас боеприпасов, кучу электроники по желанию от радаров до средств РЭБ и генераторы питать все это. Можно даже Тополь-М положить на палубу при желании. Ну или чего то промежуточного.
Плюс это достаточно массивная и прочная цель, со своей системой обеспечения живучести. повредить конечно можно, а вот уничтожить враз и наглухо непросто. И не факт что ответить не успеет.
И если его поддерживают другие части и соединения Армии, то почему бы и нет?
Речь ведь не обязательно о дуэли бронекатера речного налетчика Жагулеску с танком тербата "Ужопинск".
Румыны видимо достаточно хорошо представляли боевой уровень своих речных оппонентов.
И наделали как различных мониторов, https://www.youtube.com/watch?v=aullbx6H9v4 так и десантных судов.


ЯРЛ

И откуда возьмутся танки с артилерией например в заболоченной дельте Дуная среди камышей, островков и проток?
Война в заболоченной дельте Дуная? Это оригинально! А ради какого хрена там воевать? Нужны: Измаил, Рени, Вилково, Аккерман и Одесса, так они и сами знают, что "при румынах было лучше!".

ugmebnot

SanSanish
Даже М-30 и Д-1 умудрялись применять при штурме городов. Пусть с помощью пехоты, но орудия можно было выкатить на перекресток и открыть огонь максимум через минуту, лишь раздвинув станины.
Они могли вести огонь без раздвигания станин , но это делало не возможным наводку по горизонтали (т.е. УГН становился 0).

Новгородец

Речной монитор это прежде всего устойчивая платформа с большой грузоподъемностью (ж/дорожные 60 тонн - ни о чем), энергоемкостью и автономностью.
Она не устойчивая и крайне уязвимая против "не повстанцев". При проведении большой операции мониторы окажутся в зоне поражения "Градами" и вообще всего, что может достать с большой дистанции.

Плюс это достаточно массивная и прочная цель, со своей системой обеспечения живучести. повредить конечно можно, а вот уничтожить враз и наглухо непросто.
Если против 30-мм снарядов её защита и сойдёт в теории, то против 100-125 мм танковых орудий нет.

Румыны видимо достаточно хорошо представляли боевой уровень своих речных оппонентов.
Да, они большие стратеги и тактики 😀

И если его поддерживают другие части и соединения Армии, то почему бы и нет?
Потому что это - РЕКА. Где два берега и масса укрытий для танков и пт-артиллерии/ПТРК. И если его поддерживают другие части и соединения Армии, то и противостоят то же. Вертолёты - убийцы не только танков. Катера для них ещё более лёгкая добыча. Как было в ирано-иракской войне.

SanSanish

Новгородец
Она не устойчивая и крайне уязвимая против "не повстанцев". При проведении большой операции мониторы окажутся в зоне поражения "Градами" и вообще всего, что может достать с большой дистанции.
Плоскодонка тонн на 400-500 не устойчивая?
А батарея САУ не окажется в той же зоне? Танковая рота, колонна снабжения?
А Грады точно так же не окажутся в зоне поражения корабельной артилерии и РСЗО?
Это вообще то старая игра - кто кого.
И на данном конкретном театре военных действий румынские мониторы вполне адекватны вероятному противнику.
Новгородец
Если против 30-мм снарядов её защита и сойдёт в теории, то против 100-125 мм танковых орудий нет.
Против танковых орудий бессильны сотни тысяч БТР и БМП. Что не мешает им жить и процветать. А танки сами по себе уязвимы против корабельных орудий, РСЗО и ПТУРов.
Причем на берегах той же реки не так уж много мест где можно разместить танки на прямую наводку (еще и вовремя их подогнать). При этом танку придется либо стоять на склоне, либо на гребне обрыва и при наличии тех же тепловизоров с беспилотниками их вполне можно засечь заблаговременно.
Карьеру речных флотилий подчсекли отнють не артилерия с танками, с ними худо бедно боролись, пусть и с переменным успехом.
Точку в ней поставила авиация. Но с тех пор появились ЗРК и ЗСУ призванные охранять войска на марше, а авиация развилась в столь высокотехнологичную, что стала попросту не по карману многим пользователям.
Так что все возможно, хотя честно говоря странно что румыны не воткнули на свои мониторы пару башен от Шилок, Тунгусок или Торов. Укусить его стало бы намного проблематичней.
Видимо не принимали своего потенциального противника всерьез.
Новгородец
Да, они большие стратеги и тактики
Но они и не транжиры. однако ломанулись и в 90х создали таки мощнейший речной флот.
Уж думаю как минимум на уровне ганзовских стратегов ситуацию они просчитывали.
Новгородец
Где два берега и масса укрытий для танков и пт-артиллерии/ПТРК.
От меня до Днепра метров 400. Верховья прада, но все же суденышки ходят. Вышел вот, посмотрел - не сильно то и много тут укрытий. Левый "низкий" берег тем не менее неудобен абсолютно. Его высоты достаточно что бы скрыть тот монитор как минимум до мостика, а с учетом растительности так и полностью. Поставить орудия можно только прямо на гребне песчаных обрывов, откуда их можно смести враз.
Правый берег чуть поинтересней, но и на нем обрыв приличный, корпус и частично надстройки скроет от поражения, а размещенное чуть дальше на полого подымающемся откосе опять же как на ладони.
Ну и изгибы с поворотами не сильно то позволяют заранее наблюдать подход судов и пристреливаться по ним.
Так что не все так плохо.

Новгородец
Вертолёты - убийцы не только танков. Катера для них ещё более лёгкая добыча. Как было в ирано-иракской войне.
Хорошее сравнение с применением в открытом море ПКР по старым сторожевикам и ТКА. (Хотя признаться я просто не помню особых подвигов именно вертолетов против катеров в ирано-иракской)
Интересно посмотреть на этих убийц при наличии на катере хорошей РЛС и хотя бы Тунгуски или Панциря.
А если в роли убийц выступают считанные старые Ми-24/8, чудом не расыпающиеся то и подавно. Тем более на тесной реке где с ПКР не развернуться.

Новгородец

Плоскодонка тонн на 400-500 не устойчивая?
Увы, но не устойчивая. Важно не только водоизмещение, но и высота борта, надстройки. Судно, созданное для действий на реке будет иметь большие проблемы в зоне река/море.

А батарея САУ не окажется в той же зоне? Танковая рота, колонна снабжения?А Грады точно так же не окажутся в зоне поражения корабельной артилерии и РСЗО?
Могут оказатся. Но у них куда больше возможности для маневра.

Причем на берегах той же реки не так уж много мест где можно разместить танки на прямую наводку (еще и вовремя их подогнать). При этом танку придется либо стоять на склоне, либо на гребне обрыва и при наличии тех же тепловизоров с беспилотниками их вполне можно засечь заблаговременно.
Вы не туда танк помещаете. Его ОП будет на расстоянии 1-1,5 км от берега, а укрытие в "зелёнке". Засечь с БПЛА в этих условиях трудно, ещё труднее скоординировать действие полковых БПЛА сухопутчиков и монитора и практически невозможно предотвратить выход танка на позицию.

Так что все возможно, хотя честно говоря странно что румыны не воткнули на свои мониторы пару башен от Шилок, Тунгусок или Торов. Укусить его стало бы намного проблематичней.Видимо не принимали своего потенциального противника всерьез.
Увы, но всё проще. Шилку не поставить без уменьшения огневой мощи корабля и дальность её огня почти вдвое меньше, чем дистанция пуска ПТУР с вертолёта.
Тоже касается и Тунгусок с Торами, только там свои ограничения - или места нет или остаётся большой сектор не простреливаемым.


Новгородец

Хорошее сравнение с применением в открытом море ПКР по старым сторожевикам и ТКА.
С аналогичной ПВО речников.
Тем более на тесной реке где с ПКР не развернуться.
А кто говорит о ПКР (хотя в чём проблема на реке, если запуск с большой дистанции и высоты)? Речь o ПТУР.

Против танковых орудий бессильны сотни тысяч БТР и БМП. Что не мешает им жить и процветать.
Процветать, потому что толку от них больше, потери не так чувствительны, ремонт и обслуживание проще.

Но они и не транжиры. однако ломанулись и в 90х создали таки мощнейший речной флот.Уж думаю как минимум на уровне ганзовских стратегов ситуацию они просчитывали.
Зря Вы так думаете. Ганзовским стратегам и не снились такие возможности законно пилить бабло. Да и военным маразмом тут меньше страдают 😀

ЯРЛ

А Вы посидите на бережке реки и понаблюдайте за моторками на водной глади, на самом деле они медленно перемещаются. Есть время с берега прицелится и выстрелить. А вот с воды берег проносится быстрее, только кустики мелькают. Это особенность восприятия человеческого глаза.