Два вопроса по нагану

Сразу прошу прощения если уже разжевано, или вопросы детские.
Первый. Как решался на производстве вопрос места захода резьбы на стволе? Чтобы при полном закручивании мушка встала по рискам на трубке. Я понимаю, размеры по чертежам, лекала и все такое, но если резьбу резали плашкой, то угол установки приспособы всегда один, но заготовка-то цилиндр! Или потом пояски подтачивали у каждого нагана индивидуально? Вообще интересно почитать про культуру производства и технологические этапы типа: производство - доводка- приемка.
И второй вопрос. Хромировали ли канал на наганах?

Простите, а Вы к производству имеете отношение? Или просто решили поинтересоваться?

А какая разница? Мне к примеру, это тоже интересно. Лучше всего отвечать, если есть что сказать, и никак иначе.

Сказать есть чего, но одно дело объяснять технарю, а другое манагеру или архитектору.

Объясняйте, как манагеру, ибо технарь все равно тоже поймет, а архитекторам будет приятно))))

Завтра, по-светлому, отфоткаю свой разобранный Наган и покажу на примере

К производству отношения не имею, но оружейной культурой, культурой производства, технологиями и приемами интересуюсь, ибо когда что-то непонятно то оно свербит и не дает покоя. Не особо технарь, но инженерное образование есть и слесарно-токарные навыки получал в советской еще школе у хорошего мастера. Если есть такая редкая возможность посмотреть на фото, буду благодарен (в нашей локации таких вариантов нет).
ЗЫ. Може знает кто, существует много тиров, где за денежку можно легально пострелять из короткоствола. Очень хочется подержать в руках нормальный наган.

------------------
Без РОХа и жизнь плоха

Ствол припиливается по-месту. Потом торцевым зенкером(?) Регулируется зазор с барабаном.
Так же и на ремонтных.
А вообще-то, после 1913 г. это уже стала "хултура". Детали производились 7-ми(?) размерных групп, а потом подбирались и подгонялись. Качество пост-революционной стали, гвоздевое. Видел Наган 1924 г.в., у которого патроны выбили глубокие лунки на щитке.
Ниче, все штреляло. 😛

monkeymouse4
Детали производились 7-ми(?) размерных групп

Если склероз не изменяет.
Суммарный допуск, на цепь ствол-барабан-упор, что-то десятка-полторы.
Шаг ствольной резьбы, 1 мм. Сколько даст "промах" по-углу мушки на 15-20 град?
Надо искать доки.

monkeymouse4
Качество пост-революционной стали, гвоздевое. Видел Наган 1924 г.в., у которого патроны выбили глубокие лунки на щитке.

И да, чтобы понять технологию, интересно сколько единиц револьверов делалось за смену, интегрально(с учетом того что разные детали делались в разных цехах) тогда будет понятен уровень сложности. Но наверняка наганы собирались не из свежевыструганных стволов, а из задела, сделанного неизвестно с каким запасом (ну там же еще термообработка+покрытие).
Или так: какой норматив был у сборщика. И кто приводил наган к требуемому бою.

------------------
Будь такие все как вы - ротозеи, что б осталось от Москвы, от Рассеи (с)

Прошу прощение за оффтоп,но задам вопрос: никто не изучал историю переделки наганов в "бесшумные" у немцев во время 2мв?

Crokodil
Так может экземпляр много стрелял, вот и отбой большой. И кстати, 24 год это конец Ленинской эпохи когда страна еще не оправилась от разрухи, и с началом Сталинской и наступлением индустриализации и сталь подтянули по качеству возможно. По крайней мере из 50А гвозди наверно не делали.
По поводу "довернутости" - хочется понять, либо все делалось в одном цикле "с одной закрутки в патроне" по точным размерам, либо... ствол закручивался, бились риски на рамке и на трубке, потом фрезеровалась плоскость наплыва под мушку, а уже потом фрезеровался сам наплыв из цилиндра...??? но в условиях массового производство это медленно и неэффективно. Вот собственно суть моего вопроса.

При массовом производстве нарезать такую резьбу плашкой проблематично:
1. Трудно обеспечить соосность каналу ствола.
2. Плашка изнашивается быстро а изготовить новую сложно.
3. Обеспечить заход резьбы в нужном месте тоже сложно.
А вот при нарезании резцом на токарном станке этих недостатков нет. Вместо патрона на станке кондуктор-держатель с вырезом под основание мушки и ограничителем по длине вставки заготовки. Таким образом заготовка вставляется всегда строго в одном положении и на определенную глубину - как следствие заход резьбы всегда в одном месте. На такую операцию можно ставить обезьяну 😊 а мастер пусть стоит на подгонке.

Просто прилив под мушку фрезеровался уже после нанесения риски, а зазор между барабаном и стволом

Если прилив под мушку фрезеровать по месту то о ремонте путем замены ствола или рамки в полевых условиях можно забыть.
В руководстве по ремонту усилие вращения шомпольной трубки регулируется замятием трубки.
Да еще проверяется усилие на откручивание ствола. При наличии обычной цилиндрической резьбы процедура бесполезная. А вот если резьба несколько "недорезана" то усилие будет увеличиваться по мере ввинчивания ствола и появляется возможность регулировки недоворота мушки.

VladiT
причем, с определенным усилием.

Да, усилие нормируется - см. руководство по ремонту. Отведенная для экстракции трубка не должна падать под собственным весом.

Для начала скажу что при выяснении технологических приемов я изучал несколько моделей Наганов и выяснил что в общих чертах эти приемы повторяются в течение всего производства Наганов. В результате осмотра и обмера мною было выяснено следующее:

1. Производство револьверов с самого начала заключалось с подборки пары заготовок рамки и крышки. Это для того чтобы обеспечить идентичность расположения осей. Поэтому на рамке и на крышке сначала происходила обработка взаимных посадочных поверхностей, после чего в совмещенных рамке и крышке совместно рассверливались отверстия под оси спускового крючка и курка. Далее оси забивались в рамку и расклепывались. Выступаюшие с внешней стороны рамки части осей сошлифовывались заподлицо с рамкой. На пару рамка-крышка набивался технологический номер пары в местах которые будут невидимые после сборки готового револьвера. А именно под щечками.

Пример номеров технологической пары на "Бразильце". Наличие буквы L говорит о том что эта пара деталей изначально предназначалась для Люксембургского заказа

2. Дальнейшая обработка внешних поверхностей производилась уже совместно. Далее наступала очередь подборки заготовки ствола. Выполнение мушки (или прилива под нее) как одного целого со стволом делала затруднительным обеспечение точного совпадения начала витков. Поэтому на них не обращали внимание. Заготовка ствола вворачивалась в рамку до достижения торца барабана (или его имитатора) после чего барабан удалялся и ствол проворачивался далее до достижения мушкой вертикального положения. После чего производился подбор шомпольной трубки. Основным критерием являлась ее длина. Для чего шомпольные трубки изначально изготавливались со значительным допуском на длину. Шомпольная трубка должна была помещаться с определенным зазором между рамкой и проточкой на стволе. Далее ствол выкручивался обратно, на него набивался технологической номер пары рамка-крышка (на месте на которое надевалась шомпольная трубка). На ствол одевалась шомпольная трубка и он вворачивался обратно в рамку. После чего ствол фиксировался обжатием рамки с боков. Подгонка зазора между торцом ствола и барабаном обеспечивалась сошлифовкой торца ствола.

3. Позднее допуск на расположение отверстий в крышке под оси спускового крючка и курка ослабили и крышка стала уже подгоняться к рамке на более поздних этапах обработки внешних поверхностей. Поэтому на ней исчез технологический номер. Вот пример трех деталей (рамки, крышки и ствола) на модели 1887 года.

Обратите внимание на отсутствие технологического номера на крышке (при том что серийный номер совпадает) и на расположение технологического номера на стволе.

4. Что касается модели 1895 года, то ее сейчас у меня на руках нет, поэтому разбирайте свои Блефы. Но могу сразу сказать что не пытайтесь ничего найти на советских револьверах. Культурой производства там и не пахло. Поэтому только "цари", поляки и бельгийцы

Как то пришлось из копанного М98 ствол выкручивать, тоже вопрос возник, как они заход резьбы на коробке и стволе в одном и том же месте делали.

Что есть М98?

Если К98, то ничего удивительного. Боши они такие. Станки с ЧПУ уже в 30-х делали. Так что обеспечить изготовление точной резьбы, не проблема.
Кстати, на точной резьбе, еще годов с 1900(?)-х монтируются стволы на Смит-Вессонах.

Суть методы в том, что резьба режется не плашкой и метчиком, а гребенками и резцами, в спец. приспособе. Что-то вроде гитары. Станок, то же должен быть прецизионный.

В совке с этим были проблемы. Потому и ушли от резьбового ствола на АК-47 к прессовому. Слишком было накладно, на почти собранном автомате, второстепенные поверхности делать. А если брак?

Про фиксацию ствола обжимом - в руководстве по ремонту сказано если не соблюдается усилие на откручивание ствола - в заводской ремонт. Так что технологии изменились.
Так и в собственно производстве деталей револьвера - если изначально исключить возможность выхода за пределы допусков сопрягаемых деталей можно значительно сократить время на производство и подгонку. Поэтому использовать не лекала для ручной подгонки а кондукторы.

ЯРЛ
как они заход резьбы на коробке и стволе в одном и том же месте делали.

То, что на вопрос вы уже дали ответ, совсем никак не мешает продолжать его задавать, не так ли? 😊

Да за ради бога. На ганзе же постов не читают.

Что есть М98?

гребенками и резцами, в спец. приспособе

Екатеринбуржец
Так и в собственно производстве деталей револьвера - если изначально исключить возможность выхода за пределы допусков сопрягаемых деталей можно значительно сократить время на производство и подгонку. Поэтому использовать не лекала для ручной подгонки а кондукторы.

Екатеринбуржец
Про фиксацию ствола обжимом - в руководстве по ремонту сказано если не соблюдается усилие на откручивание ствола - в заводской ремонт.

2m-outrage
Американцы стали штифтовать свои стволы практически сразу как появились модели со вворачиваемыми на резьбе стволами.

bellot
Как только у них появились наганы?

Изначально написано 2m-outrage:
Американцы стали штифтовать свои стволы практически сразу как появились модели со вворачиваемыми на резьбе стволами.

Не совсем сразу. Но как только из конструкции убрали прибор экстрактора. Который фиксировал ствол от проворота.
С первых моделей ХХ-в, есть практически у всех. СВ раньше всех.
На Кольтах как-то обошлись. Возможно, благодаря другому направлению резьбы.

monkeymouse4
...прибор экстрактора. Который фиксировал ствол от проворота

2m-outrage
Это как это исключить?

2m-outrage
Если ствол болтается как гвоздь в стакане значит прослабили резьбу. Тут никакой обжим не поможет.

2m-outrage
Смешно читать неудачные попытки пошутить. Нет, уважаемый шутник, я про Смиты

Екатеринбуржец
А как же доворот мушки? Следовательно резьба должна обеспечить натяг.

bellot
Вертикальность доворота обеспечивается и достигается припиловкой по месту одной из упорных поверхностей - либо на стволе, либо на рамке

(I) Если риска на левой стороне шомпольной трубки не совме-щается с риской на рамке в результате отвинчивания ствола, то зажать ствол в тисках с медными прокладками (дульной частью вниз) и при помощи деревянного (дубового) бруска, вставленного в рамку, довернуть рамку до совмещения рисок (рис. 2).

Для проверки прочности соединения ствола с рамкой зажать переднюю часть рамки в горизонтальном положении в тисках с деревянными прокладками, надеть на дульную часть ствола раздвиж-ной универсальный вороток ? 2 со специальными вкладышами (см. приложение 2, рис. 61 и 62) и подвесить к ручке воротка груз в 3 кг на расстоянии 200 мм от оси канала ствола (рис. 3); ствол при этом не должен отвинчиваться.

Если ствол отвинчивается, то отправить револьвер в вышестоя-щий ремонтный орган."
Как видите ни слова про припиливание. Но я согласен что

bellot
стволу всегда "чуть-чуть" не хватает до доворота в вертикальное положение.

Если ствол отвинчивается, то отправить револьвер в вышестоя-щий ремонтный орган."
И натяг может обеспечиваться как профилем резьбы так и обжимом рамки. Но в руководстве про обжим ничего нет.

Если американцы (как выяснилось, не все поглолвно, а только на S&W) видели необходимость штифтовать резьбовое соединение ствола с рамкой, значит таковая необходимость у них была. И причины у этого решения мб как технические, так и чисто технологические.Или даже соображения надежности или еще какие-либо иные.

Я как-то думал что крутящий момент на стволе зависит только от соотношения массы пули и ствола. Ну усилия врезания в нарезы там еще, энергетики на пуле...
А оно вон еще и от калибра и длины ствола зависит, оказывается...
Чего только и не узнаешь на этой ганзе... Век живи - век учись.

Екатеринбуржец
Э нет.

Непонятно зачем вообще резьба на стволе нагана . Тугая посадка + штифт .
Выше крыши

Strelezz
Непонятно зачем вообще резьба на стволе нагана . Тугая посадка + штифт .

Можно было бы и коническую резьбу применить-там натяг значительно больше и вопрос с "доворачиванием" можно было бы "отрегулировать" сильным усилием на доворачивание в конце.
Но опять же остаточные напряжения на рамке будут оставаться,что может при дальнейшей стрельбе привести к тому,что она лопнет.

Кстати,как у Нагана твердость стали ствола намного выше твердости стали рамки?

Непонятно зачем вообще резьба на стволе нагана .

КП
Там и так рамка хлипкая в этом месте.Во что ствол "туго посаживать"?Трения недостаточно будет,штифт со временем рамку порвет и будет "выстрел стволом".))))) Всю конструкцию по размерам менять надо.

Можно было бы и коническую резьбу применить-там натяг значительно больше и вопрос с "доворачиванием" можно было бы "отрегулировать" сильным усилием на доворачивание в конце.
Но опять же остаточные напряжения на рамке будут оставаться,что может при дальнейшей стрельбе привести к тому,что она лопнет.

Кстати,как у Нагана твердость стали ствола намного выше твердости стали рамки?

А резьба рамку укрепляет ? Наоборот можно рамке "мяса" добавить при существующих габаритах .
Это нагановским -то патроном рамку порвет штифтом ? 😊

Патроном ли,ударом по стволу.Мало ли.
Не зря же именно в этом месте Блефы штифтом ослабляют.

КП
Патроном ли,ударом по стволу.Мало ли.
Не зря же именно в этом месте Блефы ослабляют.

Там вроде штифт диаметром в калибр ствола . И рамку запиливают . на наждаке 😊

Strelezz
А резьба рамку укрепляет ?

Так штифт вроде ставят по краю ствола . а не по центру

Нет там нигде места для штифта.
Рамка ажурная,тонкая.На пределе прочности и так расчитана.
Наган это не кусок железа ТТ которым как молотком орудовать можно,его механически сломать гораздо проще.Достаточно к стволу определенное "выламывающее" услилие как к рычагу приложить.И рамка погнется.

Strelezz
Там вроде штифт диаметром в калибр ствола . И рамку запиливают . на наждаке

КП
Нет там нигде места для штифта.
Рамка ажурная,тонкая.На пределе прочности и так расчитана.
Наган это не кусок железа ТТ которым как молотком орудовать можно,его механически сломать гораздо проще.Достаточно к стволу определенное "выламывающее" услилие как к рычагу приложить.И рамка погнется.

Югославский ТТ видели ?

В боевом Нагане если трубка шомпола засралась песком и грязью ея нужно чистить. Значит выкручивать ствол.

А каким образом туда может попасть песок ?

А резьба рамку укрепляет

VladiT
Суммарная поверхность контакта у резьбового соединения больше, чем у запрессованного. Что дает возможность большей либо аналогичной прочности при меньшем давлении.

Речь о рамке а не о резьбовом соединении . Если место под ствол будет диаметром 12 мм вместо резьбы на 13 - это ослабит рамку ?

Allexcolonel
Традиции европейского собаководства револьверостроения.С модели 1873 года(aka [

Традиции , да … Сильная штука

Если место под ствол будет диаметром 12 мм вместо резьбы на 13 - это ослабит рамку ?

Ослабление-усиление есть процесс, ориентированный на какие-то определенные нагрузки. Вообще ни от чего не прослаблен только цельнометаллический шар.

Если револьвером предполагается расклинивать танковые башни - то наверное, лучше сделать 12 мм. Ну, как вектор усилий...
А если задача обеспечить плотную посадку ствола в предположении из револьвера именно стрелять - то 13 и с резьбой.

VladiT
Ослабит от чего?

Ослабление-усиление есть процесс, ориентированный на какие-то определенные нагрузки. Вообще ни от чего не прослаблен только металлический шар.

Если револьвером предполагается расклинивать танковые башни - то наверное, лучше сделать 12 мм. Ну, как вектор усилий...
А если задача обеспечить плотную посадку ствола в предположении из револьвер стрелять - то 13 и с резьбой.

То бишь без резьбы стрелять не получится ? 😊
Тему про изменение вектора усилий при уменьшении дырки на миллиметр -
развернёте ?

Мне больше понравилась чья-то сентенция что, де, если для крепления ствола дырка с резьбой - то усилия там возникают сугубо продольные, и потому рамку они типа не рвут, а чуть ли не укрепляют даже, а вот если отверстие без резьбы - то тут уже усилия на рамке сугубо поперечные и надо срочно укреплять. Вроде как-то так 😊

ЯРЛ
Как-то пришлось из копанного М98 ствол выкручивать, тоже вопрос возник, как они заход резьбы на коробке и стволе в одном и том же месте делали.
...
Маузер обр.1898г.

VladiT
Суммарная поверхность контакта у резьбового соединения больше, чем у запрессованного. Что дает возможность большей либо аналогичной прочности при меньшем давлении.

С чего бы это?
В резьбе если и работают,то несколько витком.

Кроме того,резьба это сплошной концентратор напряжений,и потому кроме треугольной резьбы существуют ещё другие,обеспечивающие бОльшую несущую способность.

По теме ствола по резьбе,тот довольно просто.

Резьбу на стволе нарезают базируясь от мушки,зажимая ствол в специально доработанном патроне или цанге.Ну это в общих словах.

Точно также нарезают резьбу на казённой части сменных пулемётных стволов,завязываясь от какой-либо базы типа стойки мушки и т.д.

На чертежах и пооперационных эскизах наверняка указан угол начала захода резьбы,который отсчитывается от базы.

Понятно,что есть допуски и отклонения,но для это можно когда-то сильнее подтянуть,или просто взять другую деталь.

У Маузера К98k ствол симметричный - пох где заход!

2m-outrage
Поподробнее можно? А то я не могу ничего вспомнить подходящее под это описание

Peacemaker, дальше по списку.

Strelezz
А резьба рамку укрепляет ? Наоборот можно рамке "мяса" добавить при существующих габаритах .
Это нагановским -то патроном рамку порвет штифтом ? 😊

Дык, как сказать...
Однажды выстрелил из Нагана обрывком гильзы вместе с пулей...
Второй обрывок застрял в стволе и барабане, донце осталось в барабане.
Выламывал барабан из рамки, молотком и такой-то матерью.
Ничего не испортил. 😛

Добрый Бука
Кроме того,резьба это сплошной концентратор напряжений,..

Это с какого перепугу?
Вы профиль резьбы, когда видели, последний раз?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B9
Это, кстати, и про "упрочнение отверстием". 😛

bellot
Я как-то думал что крутящий момент на стволе зависит только от соотношения массы пули и ствола. Ну усилия врезания в нарезы там еще, энергетики на пуле...
А оно вон еще и от калибра и длины ствола зависит, оказывается...
Чего только и не узнаешь на этой ганзе... Век живи - век учись.

А где смайлик? 😛

monkeymouse4

Это с какого перепугу?
)

А с такого , что ствол ввернут в эту резьбу с нехилым натягом 😛

Екатеринбуржец
За счет чего ствол потом не отвинтится? Ведь не за счет того что он уперся выступом в рамку а за счет натяга на резьбе.
И натяг может обеспечиваться как профилем резьбы так и обжимом рамки. Но в руководстве про обжим ничего нет.

Хорошо что Вы не оружейник... 😛
Скользкая это дорожка, составлять представление о таких вещах, основываясь на... собственных представлениях.
Такого можно напилить... ой!..

Strelezz

А с такого , что ствол ввернут в эту резьбу с нехилым натягом 😛

Продолжайте 😛

monkeymouse4
Это с какого перепугу?
Вы профиль резьбы, когда видели, последний раз?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B9
Это, кстати, и про "упрочнение отверстием".

Для начала,уважаемый,выключите хамоватый тон.

Если вы считаете,что разрушение по резьбе что-то уникальное,то практика и теория с вами не согласны:

А вместо того,что бы отсылать к викепедии,изучите нормативные документы про проведению испытаний на:

растяжение:

http://hoster.bmstu.ru/~mt8/uploads/library/gost/1497-84.pdf

на ударную вязкость:

http://www.usps.ru/images/uplo...T%209454-78.pdf

В первом случае,на растяжение,шероховатость образца должна быль не хуже 1.25мкм,то есть должны отсутствовать концентраторы напряжения в виде микрорезьбы от точения,стр.2

Во втором случае,при испытании на удар,размеры и форма концентраторов резьбы чётко оговариваются,стр.3.

Для облегчения восприятия вот вам наглядное пособие:

https://www.youtube.com/watch?v=D8U4G5kcpcM

Надеюсь вы понимаете,что если вместо шлифованного образца взять шпильку с резьбой,то она разрушится быстрее,и разрушение произойдёт по минимальному сечению,то есть по дну витка,то есть по концентратору напряжений.

Вообще-то на Наганах применялась резьба Витворта. Говорят что в плане самооткручивания получше была обычной дюймовой или метрической

Добрый Бука
Если вы считаете,что разрушение по резьбе что-то уникальное,то практика и теория с вами не согласны:

2m-outrage
Еще в институте учили что у резьбы самым напряженными являются первые витки до третьего или четвертого

Всё верно.
Поэтому резьбовое соединение ствола и коробки остаётся слабым местом.

Собственно в том числе и по этому всё шире применяют гладкие посадки с натягом,или же запирание затвора прямо за ствол.

monkeymouse4
Хорошо что Вы не оружейник... Скользкая это дорожка, составлять представление о таких вещах, основываясь на... собственных представлениях.Такого можно напилить... ой!..

Екатеринбуржец
а диаметр метрический.

Резьба 13х24H или 13х1,056

Екатеринбуржец
Резьба 13х24H или 13х1,056

p.s. Кстати, точно на такой же резьбе вкручивается ствол на Браунинге 1900

Пеплом не обязательно.
Достаточно мат. часть подучить. 😛
Особенно понравилось про "спортивный наган".

monkeymouse4
Особенно понравилось про "спортивный наган".

В "Магии оружия" была передача про фабрику совремённых револьверов. Там есть кадры. Обычные слесарные тиски, не маленькие. Берут ствол, ствол не круглый, а с приливом, зажимают через тряпку, от руки накручивают рамку, а потом дожимают ручкой от молотка. Всё.

Россия как всегда пошла своим путем

Екатеринбуржец
Россия как всегда пошла своим путем и вместо контроля размеров и качественного изготовления "подбирали" стволы к рамке. Нет заход резьбы контролировался а остальное по месту...

"http://akbnn.ru/download.php?manual_nagantt.zip"(С)

Вы это о чем?
Читал это букварь еще в школе. Какое это имеет отношение к подгонке ствола вообще или спортивного в частности?...

"Это был европейский путь,технология-то не русская,а импортная..."(С)

С точностью до наоборот. LOL
Конструкция импортная, а технология, как раз русская. Приспособленная для тех кто "не желает считаться с какими-то там тысячными дюйма".(С) LOL

Где-то читал что в переданных по лицензии чертежах пятка была разрезная. Но наши придумали делать пятку целой. И эту рацуху братья Наган потом распространили на все свои изделия. Поэтому пишут что поздние шведские Наганы были с целой пяткой благодаря рацпредложению русских мастеров

monkeymouse4
Читал это букварь еще в школе. Какое это имеет отношение к подгонке ствола вообще или спортивного в частности?...

2m-outrage
Вполне возможно что заход и контролировался, но уж больно большой разброс длин шомпольных втулок у модели 1895 года

Екатеринбуржец
И есть перечень деталей которые подбирались по месту.

Это не болезнь. При штучном производстве можно вылизывать микроны, но цена при этом... Для военного оружия требуется даже не крупносерийное, а массовое производство, даже сотая копейки в себестоимости играет роль, машинное время тоже должно стремиться к минимуму. Просто выгодно проводить разбраковку по размерам и делать селективную сборку. Насколько помню, себестоимость ПМ была чуть больше 10 р, а АКМ около 20 р. Для примера, при почти одинаковой отпускной цене, у Р38 металлоемкость и станочное время было в разы меньше, чем у Р08, это конструктивно-технологическая проработка железа и та же селективная сборка. Подобные болячки не только в СССР и России, да и методы решения проблем одинаковые.

Где-то читал что в переданных по лицензии чертежах пятка была разрезная. Но наши придумали делать пятку целой.

Подробнее здесь-
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=28579
либо при осмотре любого Блефа.

ЯРЛ
А мушенька?

2m-outrage
Вообще-то на Наганах применялась резьба Витворта. Говорят что в плане самооткручивания получше была обычной дюймовой или метрической

2m-outrage
А вот теперь возьмите и забудьте эти наборы цифр. Резьба правильно обозначается как BSW 33/64"-24TPI. Что расшифровывается как "резьба по стандарту Витворта ...

Costas
Обычная дюймовая - это какая? Чем от BSW отличается?

Costas
Нет у Витворта (в стандарте BSW) такой резьбы - там крупный шаг везде.

Как видишь это таблица с распространенными шагами. И 24 витка тут присутствуют. Как один из обычных шагов. И есть в ней даже 60 витков на дюйм. И ничего, за нормальный шаг катит

А по каким причинам писали - Витворта?
Может надо "Витворта специальная"? Как к примеру сейчас резьбы не охваченные гостами обозначают.

Екатеринбуржец
А по каким причинам писали - Витворта?
Может надо "Витворта специальная"?

VladiT
В реальности, дело обстоит с точностью наоборот. Пятка бельгийского прототипа цельная, а русского нагана - разрезная.

p.s. Вспомнил откуда я знаю эту информацию! В одном шведском военном архиве храниться переписка братьев Наган с компанией Хускварна. В которой в одном из писем братья Наган сообщают о полезном улучшении русских умельцев с рекомендацией применить это в шведских моделях.

Кстати, а кто-то видел переходную модель между 1887-й и 1895 (92) годов? Это когда уже есть надвигание барабана, но патронов еще шесть. Так же еще граненный ствол и прочие атрибуты модели 1887

"Видать уже и забыли. Освежите в памяти."(С)

Ткните пальцем.
Напоминаю (на случай всякий), разговор о подгонке ствола.

Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.
(с) W. Shakespeare, Hamlet в переводе Вронченко Михаила

Где бы я ее увидел? Это вы коллекционируете Наганы и называете себя экспертами по Наганам. Это все вы имеете каждый свою версию расшифровки клейма Х.О.Д.К.А. Это вы рассуждаете о "молотках" и "звездах". Это вы соревнуетесь между собой в более удобном способе хранения своих коллекций многочисленных Блефов. А я так, просто рядышком стою, и ловлю мелкие брызги и крохи с вашего стола. Но патентик на эту модель имею. Очень подробный патентик. Который, во-первых, позволяет предположить наличие прототипа, и, во-вторых, позволяет поставить окончательную точку в извечном споре кто у кого украл идею, Пипер у Нагана или наоборот. Но куда уж мне! Не присущ мне полет фантазии. Я простой, приземленный технарь

кто у кого

А вот модератор этого раздела, который VVL, напишет наконец книгу по Наганам, там и прочтете

Вы кроме Блефов видели еще Наганы? На всех ранних Наганах, НЕ РОССИЙСКОГО производства, пятка с самого первого образца разрезная.

А где на этом "коммерсе" с номером 39819 (странно большой номер для прототипа, не находите?), выпущенном после 1897 года, когда истекли пять лет в течении которых РИ имела привилегию на эту модель Нагана, написано что это прототип?
Это первое, а второе ... а что вы понимаете под "неразрезной пяткой"? Лично я вижу на фото разрезную. Потому как, с моей точки зрения неразрезная пятка это вот такая:

http://forum.guns.ru/forums/ic...836/8836568.jpg

Конечно же я допускаю что ошибаюсь потому как, в отличие от всех вас, не являюсь экспертом по Наганам

Потому как, с моей точки зрения неразрезная пятка это вот такая

Конечно же я допускаю что ошибаюсь потому как, в отличие от всех вас, не являюсь экспертом по Наганам

VladiT
А какова же разрезная?

Какая из этих пяток разрезная, а какая нет.

На всякий случай ссылка на весь обзор двух моделей http://grozab.livejournal.com/38036.html

О давно резьба "ослабляет"? В шомполках на резьбе вкручивали хвостовик - не ослабляла. А тут сразу и ослабила. А что именно ослабила? На разрыв держит толщина стенки ствола. Резьба что б ствол вперёд не улетел. А здесь пишут это не дюже энергично. В основном эта резьба держит ствол при отдаче, вот это серьёзный рывок за казённик неподвижного ствола, похоже сильнее чем стремление ствола улететь вместе с пулей вперёд.

Какая из этих пяток разрезная, а какая нет.

Эти фото с ссылки данной выше - бельгийский наган для России.

Я вижу что пятка изготовлена зацело с рамкой, из одной заготовки. И называю это неразрезной конструкцией.
На наганах же русского производства, пятка является отдельной деталью, склепанной с рамкой. Это я называю разрезной конструкцией.

На данной вами выше ссылке, присутствует сравнение русского и шведского наганов. А мы говорим о русском нагане и его бельгийском прототипе.

2m-outrage
Ню-ню
...
Как видишь это таблица с распространенными шагами. И 24 витка тут присутствуют. Как один из обычных шагов. И есть в ней даже 60 витков на дюйм. И ничего, за нормальный шаг катит

Екатеринбуржец

А по каким причинам писали - Витворта?
Может надо "Витворта специальная"? Как к примеру сейчас резьбы не охваченные гостами обозначают.

Вообще-то, если аутентичность не нужна, М13х1 то же нормально... 😛

Costas
Ну нет в твоей таблице резьбы BSW 33/64"-24TPI, нету!!

2m-outrage
А кто тебе сказал что этот список возможных диаметров резьб полный? А кто тебе сказал что диаметр резьбы 33/64 является распространенным? Ты про шаг говорил, я тебе привел список в котором шаг резьбы в 24 витка на дюйм назван как обычный

Costas
Ну и традиция: у нас часто любую дюймовую резьбу с углом 55 гр. называют витвортовской.

Costas
Да, он полный!

Costas
Это не мне сказали, это стандарт такой. 24tpi там для резьб диаметром 4,5 и 5,5 мм! И всё!!

VladiT
Я вижу что пятка изготовлена зацело с рамкой, из одной заготовки. И называю это неразрезной конструкцией.
На наганах же русского производства, пятка является отдельной деталью, склепанной с рамкой. Это я называю разрезной конструкцией.

2m-outrage
Интересно, а если я открою советский ГОСТ на резьбу, то увижу для того же диаметра резьбы М12 существует нормальный шаг, а также мелкий и крупный. Ты про это знаешь? Но это надо ГОСТ найти и открыть, а в пособии для колхозников будет только таблица с нормальным шагом. Ничего не напоминает?

"Конструктивно пятка может быть выполнена в виде двух половин на рамке и крышке и образовывать целый овал уже после сборки револьвера"(С)

Никогда не обращал внимания. Или "везло". Думал они все такие...
А на каких какая?

monkeymouse4
Думал они все такие...

monkeymouse4
А на каких какая?

" Дж. Уитворт настаивал, чтобы угол профиля резьбы (угол между сторонами соседних витков) был равен 55?. Вершины витков резьбы и основания впадин резьбы должны быть закруглены на 1/6 высоты исходного профиля - таким образом Уитворт хотел достичь плотности (герметичности) резьбы и повысить её прочность, увеличив площадь контакта болта и гайки. Шаг резьбы должен определяться числом витков резьбы на один дюйм длины резьбы; при этом число витков резьбы на 1 дюйм не должно быть постоянным для всех диаметров резьбы, а должно зависеть от диаметра резьбы болта или винта: чем меньше диаметр, тем больше витков резьбы на дюйм, чем больше диаметр резьбы, тем, соответственно, меньше число витков на дюйм длины резьбы"

То есть в стандарте Витворта есть зависимость шага от диаметра. И диаметр 33/64 не попадает в диапазон для шага 24tpi. Ни для BSW ни для BSF (мелкой) резьбы. Мало того для мелкой резьбы 24tpi вообще нет. Господин Costas абсолютно прав.
Но Наган делал револьвер для России поэтому ему не надо было строго следовать ВСЕМ условиям стандарта Витворта. Учитывая что в России тоже была дюймовая система то получается что 33/64 24 tpi - нормальная российская размерность а от стандарта Витворта взят только профиль резьбы.
Кроме того по России гуляли агрегаты и под американский стандарт. Надо же было их как-то различать. До сих пор "американкой" такую кличут.

Нравится мне когда люди спорят о наличии резьбы применяемой в 19 веке в современных стандартах. Причем цитируя стандарты с усеченными списками типоразмеров, как раз для колхозников. Просто порадовали меня сегодня. А то что я писал про полный и усеченный список диаметров никто видимо не читал. Вот так взяли и пропустили.
А вот американцы взяли и сохранили в своем списке размер 33/64" http://www.ebay.ca/itm/NORTH-A...%3D261774171854
Правда этот метчик с шагом 27 витков на дюйм. Но ведь Костас утверждает что не существует ни данного размера резьбы, ни шага мелкого (даже не 27 витков, а хотя бы 24) тоже для такой резьбы нету. Кстати, я даже буду утверждать что шаг в 24 нитки для размера 33/64 у амеров вообще идет СЕГОДНЯ как нормальный и они его в обозначении резьбы не указывают когда речь идет про 33/64"-24TPI. Пишут просто 33/64. Но амеры же "тупые", они не знают. Что если британцы вывели этот типоразмер из ряда резьб (сохранив его почему-то в ряде сверл и разверток) то и они должны были от него отказаться

"Выше фотку гляньте (на красном фоне)"(С)

Глянул. Не ответ.
1932 г. кажись со звездой, не разбирал. Нужды не было.
А 1924 г., с надписью, имел как раз яблоко из 2-х кусков. Уверен в этом, поскольку сильно удивлялся. "Нахрена такая сложная деталь".

monkeymouse4
А 1924 г., с надписью, имел как раз яблоко из 2-х кусков.

2m-outrage
...
А то что я писал про полный и усеченный список диаметров никто видимо не читал. Вот так взяли и пропустили.
А вот американцы взяли и сохранили в своем списке размер 33/64" http://www.ebay.ca/itm/NORTH-A...%3D261774171854
Правда этот метчик с шагом 27 витков на дюйм.

2m-outrage
...
Но ведь Костас утверждает что не существует ни данного размера резьбы, ни шага мелкого (даже не 27 витков, а хотя бы 24) тоже для такой резьбы нету. ...

2m-outrage
...
Кстати, я даже буду утверждать что шаг в 24 нитки для размера 33/64 у амеров вообще идет СЕГОДНЯ как нормальный и они его в обозначении резьбы не указывают когда речь идет про 33/64"-24TPI. Пишут просто 33/64. Но амеры же "тупые", они не знают. Что если британцы вывели этот типоразмер из ряда резьб (сохранив его почему-то в ряде сверл и разверток) то и они должны были от него отказаться

Давно интересует, по какой технологии выделывали шомпольную трубку -

А по какой технологии выделывали шомпольную трубку-

Это станочная обработка, или доводили вручную?

Какая собственно разница, есть именно эта резьба в таблицах или нет?
Шаг резьбы важнее диаметра, здесь шаг стандартный, значит гитара настраивается, а на каком диаметре - исходили из конструкции. Мне например, приходилось при ремонте взамен сорванной М8, резать 8.5х1.25 - ни для чего другого "мяса" не хватало, правда там пришлось изготавливать и метчик, ремонтируемая деталь не во всякий лоботокарный влезла бы.

VladiT
обработка

Costas
А причём тут BSW?! Пусть амеры делают какие им хочется (у них, правда, угол не витвортовский - 60гр.)

Costas
Вот зачем ты нагло врёшь?! Я НИГДЕ такого бреда не утверждал!

VladiT
Это станочная обработка, или доводили вручную?

Спасибо, понятно.

2m-outrage
Сообщение #112

to6a
Какая собственно разница, есть именно эта резьба в таблицах или нет?
Шаг резьбы важнее диаметра, здесь шаг стандартный, значит гитара настраивается, а на каком диаметре - исходили из конструкции. ...

подскажите а возможно поставить шомпольную трубку не выкручивая ствол? просто давно слышал не знаю правда или нет что кто то делал так: в верхней части шомпольной прубки делали прорезь аккуратно разжимали ставили на свое место и затем заваривали углеродкой место пропила . это правда?

А смысл?

На наганах же русского производства, пятка является отдельной деталью, склепанной с рамкой. Это я называю разрезной конструкцией.

Ivan_Medvedev
А смысл?

смысл в чем?

Евгос444

смысл в чем?

Однозначно никого смысла нет, для чего вообще то резать (с возможным повреждением казенной части ствола, более технологично и проще выкрутить ствол и обратно закрутить) а потом ставить на место и заваривать со свариванием вместе и ствола и шомпольной трубки. Просто не реально заварить шомпольную трубку и не задеть ствол, толщина там совсем небольшая и сама шомпольная трубка имеет легкую элипность, при надевании на ствол она выполнят функцию пружины, т.е. садится с натягом и при сварке все это уходит. Опять же куда деть термические напряжения в месте сварного шва и самой шомпольной трубки ствола.

Евгос444
смысл в чем?

Alex_72_alma

Доложите роль пятки в Нагане. Разрезная, цельная как то влияло на боевые характеристики? Или это просто технологические изыски производителя?

привет друзья: подскажите может кто встречал или слышал , лет 20 назад у знакомого был наган советского образца но под макаровские патроны и самое что интересно в стволе нарезы прямые , сколько нарезов я сейчас не помню но точно помню что не как обычно нарезы как бы закручиваются а именно прямые. я понимаю что это какая то переделка но переделка очень профессиональная так как работал идеально именно под пм патрон.

В чем смысл прямых нарезов?

Или это просто технологические изыски производителя?

VladiT
Технологическая оптимизация, не более того.

не совсем понял что вы имеете ввиду? технологическая оптимизация..

не совсем понял что вы имеете ввиду? технологическая оптимизация..

Евгос444
переделка очень профессиональная

не совсем понял что вы имеете ввиду? технологическая оптимизация..

а что они дают прямые нарезы , ? устойчивость видимо пули что бы не кувыркалась?

их на мини так называемых заводах делали в Чечне из родных наганов под пм патрон ты думаешь проблема было сделать обычные нарезы? тем более было производство на потоке это же не один Васька слесарь прячась переделал а был выпуск их. выпуск конечно не назовешь барабан не много ра стачивался да и ствол .

хотя да борзы тоже они делали в основном гладкоствольные .

Евгос444
а что они дают прямые нарезы , ? устойчивость видимо пули что бы не кувыркалась?

Ничего не дают для стабилизации пули.
Но есть небольшой смысл в следующем случае: если сделать канал ствола меньше диаметра пули, то это будет приводить к обжатию пули и бОльшему напряжению в стволе, возможен разрыв.
Если сделать диаметр канала больше, будет прорыв газов и потеря мощности пули. Ведь сам выстрел рассчитан на врезание пули в нарезы.
Если же сделать канал ствола чуть меньше, а потом сделать прямые нарезы, то это не стабилизирует пулю, т.к. нет вращения, но стабилизируют мощность пули.
С учётом того, что пуля ПМа почти круглая, и её кувыркание не имеет значения на малой дистанции, то прямые нарезы имеют смысл.

С учётом того, что пуля ПМа почти круглая, и её кувыркание не имеет значения на малой дистанции, то прямые нарезы имеют смысл.

2m-outrage
не пытайтесь ничего найти на советских револьверах. Культурой производства там и не пахло. Поэтому только "цари", поляки и бельгийцы

То есть, спустя всего несколько лет те же самые сборщики в Туле вдрувг разом стали работать спустя рукава и по какой-то особенной "культуре производства"? Что за чушь?

Советские наганы 20-30-х гг часто попадаются прекрасного качества сборки и отделки

Советские наганы 20-30-х гг часто попадаются прекрасного качества сборки и отделки