Газоотвод vs откат ствола

Рассматривая период 30-х годов можно увидеть, что самозарядные винтовки были и с подвижным стволом (в частности у Токарева).
Но доводом в пользу неподвижного ствола и газоотвода является - "потребность отстрела ружейных гранат".
Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.
Ни малого, ни большого.
Ноль, Зеро, дырка от бублика...

а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?
А гранатомёты делали бы на списаных ВМ, накрутил мортирку на обрезок ствола - и в путь.

Я тоже об этом думал - почему автоматика с коротким ходом ствола работала у пулеметов и у пистолетов, а у винтовок - нет? Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.

Pavlov
Я тоже об этом думал - почему автоматика с коротким ходом ствола работала у пулеметов и у пистолетов, а у винтовок - нет?

У винтвок онструкция тяжелее получается..
У пулеметов не критично по весу(станковые и единые),у пистолетов ствол короткий-тоже не критично подвижный сделать.
В общем все в массу упирается

У винтвок онструкция тяжелее получается..

PILOT_SVM
Газоотвода нет (это экономия), а на какой части - металл перетягивает?

Напрявляющий кожух стволу требуется,а он полюбому тяжелее газотвода

Pavlov
Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.

Автомат Федорова

PILOT_SVM
Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.

Pavlov
Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.

Максим, несколько постановочных фото - не в счёт.

Pavlov
А неужели он в списке надежных и удачных конструкции? Финны неласково о нем отзывались, а у них даже капризные АВС и ДС-39 работали.

Насколько можно судить по материалам всяких совещаний - АФ считали сложным. А сам Фёдоров не занялся упрощением АФ или разработкой простого, но построенного по тому же принципу оружия - вот и загнулась темка.

Уважаемые комрады извиняюсь за беспокойство немог удержаться увидев данную тему. А сейчас что мешает нашим консрукторам у которых что ни кочерга то не имеющая аналогов в мире,сделать хотябы как "Венгерская крупнокалиберная снайперская винтовка Lynx GM-6" http://www.youtube.com/watch?v=x_zbxRu4L_w и сравните с https://www.youtube.com/watch?...d&v=T6c1r5ol7cw видео лежит в Не от хорошей жизни стр180.

serhiop
А сейчас что мешает нашим консрукторам у которых что ни кочерга то не имеющая аналогов в мире,сделать хотябы как "Венгерская крупнокалиберная снайперская винтовка Lynx GM-6"

А чем венгерская рысь принципиально превосходит АСВК или ОСВ96?

У вас есть данные по кучности GM6 на 1000м?

PILOT_SVM
а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?

А не надо представлять.

Были автоматы Фёдорова,Браунинга и пр.Вымерли как динозавры,так как системы с подвижным стволом всегда будут сложнее,чем с газоотводом.

PILOT_SVM
Максим, несколько постановочных фото - не в счёт.

Pavlov
А неужели он в списке надежных и удачных конструкции?

Добрый Бука
Браунинга

mpopenker
Браунинговские с подвижным стволом были либо полуавтоматы

Я не сильно интересовался,была ли эта система в автоматической версии серийно,но более чем уверен,что хотя бы экспериментальные автоматические образцы были.
Надеюсь вы не будете отрицать,что от ПОЛУавтомата до полностью автомата совсем небольшой шажок.

К тому же,всё таки в оригинальном названии слово automatic присутствует,и не учитывать мнение автора я думаю не стоит.

Добрый Бука
но более чем уверен,что хотя бы экспериментальные автоматические образцы были.

Добрый Бука
automatic присутствует,и не учитывать мнение автора я думаю не стоит

mpopenker
а на чем строится ваша уверенность?

Только на том,что любой человек делающий новое,никогда не пройдёт мимо возможности маленьких экспериментов.

mpopenker
я довольно внимательно изучал патенты Джона Джонатановича

А он им давал названия:

https://www.google.com/patents...ved=0CCUQ6AEwAQ

и не его вина,что потом одно стали называть другим.

mpopenker
или вы хотите сказать, что вот этот "автоматический Кольт" например стрелял очередями?

Вы хотите сказать,что этот пистолет физически не сможет стрелять очередями после незначительного вмешательства?

Вам действительно так важно упорото бодаться в терминах и определениях?

Или вы думаете,что наличие переводчика огня сделает из самозарядной винтовки мега-бластер?Уверяю вас,что нет,и проходили это на примерах СВТ и СВД в том числе.

Попробуйте мне доказать,что Remington mod.8 при автоматическом огне могла развалится,взорваться или ещё что-то подобное.

Чем отличается матчасть(в плане прочности) AR15 или сайги от своих военных братьев,кроме наличия автоогня?

С96 с переводчиком огня намного в остальном отличается от самозарядных собратьев?

PILOT_SVM
Насколько можно судить по материалам всяких совещаний - АФ считали сложным. А сам Фёдоров...

Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера, но плохо работала.

Плохо работала и винтовка Маузера 06-08 с разводящимися упорами.

Ненадежно работал и Маузер FSK 1916.

Добрый Бука
никогда не пройдёт мимо возможности маленьких экспериментов

Добрый Бука
Вам действительно так важно упорото бодаться в терминах и определениях?

Добрый Бука
Попробуйте мне доказать,что Remington mod.8

Pavlov
Я тоже об этом думал - почему автоматика с коротким ходом ствола работала у пулеметов и у пистолетов, а у винтовок - нет? Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.

Я бы чуть уточнил формулировку - не то чтобы "работала", а "имела ли смысл". Работало иногда плохо, иногда хорошо (вопрос успеха конструктора) - но вот имело ли смысл?

Суть винтовки - стремление к точности и кучности. Но подвижный ствол в винтовке ни кучности, ни точности не добавляет.

В пулеметах с этим лучще, т.к. даже ручной пулемет имеет бОльшую массу, стреляет с сошек. Станковый же имеет еще большую массу "неподвижных" частей. А кучность пулемета уже не является определяющей для него характеристикой, там иные задачи.

Обращаю внимание и на накопление импульсов отдачи при стрельбе очередью. В идеале, каждый следующий выстрел хорошо бы иметь только после возврата оружия примерно в ту же точку, в какой был произведен выстрел предыдущий. Подвижный ствол вносит в этот процесс еще дополнительные движения, вероятно и множество ненужных резонансов. Которые уже не просчитываются.

Вероятно, лучший пулемет с подвижным стволом - германский МГ. В нем проблема накопления импульса решена высокой скорострельностью, при которой если стрелять короткими очередями, оружие не так сильно успевает уйти.

Но в Сети можно найти видео в замедленном воспроизведении, где отлично видны явления резонанса, дающие впечатляющие колебания этого пулемета, причем не от выстрела к выстрелу - а именно через группы выстрелов, распределенные самым причудливым образом.
http://www.youtube.com/watch?v=c78Mx2k1o0s
Это - те самые явления резонанса, которые примешиваются к откату и накату именно из-за собственных колебаний подвижного ствола.

И это еще в оружии с прикладом по оси отдачи и немалой массой. Представление о том, как ведет себя много более легкая винтовка с подвижным стволом при стрельбе очередями с рук - делает понятным, почему в автоматических винтовках короткий ход ствола смысла не имеет. А при стрельбе одиночными естественно, винтовка с газоотводом будет иметь лучшую кучность, чем с подвижным стволом. Тем более по мере износа при эксплуатации и даже просто при нагреве ствола.

Также, очевидно что винтовка с подвижным стволом непременно будет иметь бОльшую массу, нежели с газоотводом. Как минимум, для обеспечения сколь-нибудь приемлемой кучности.

В пистолетах же снова системы с откатом побеждают. Там уже нет таких требований к точности и кучности, очередями большинство пистолетов не стреляет. Проблемы накопления импульса в очереди не стоит, а в одиночной стрельбе суммарная масса неподвижных частей и рук и тела стрелка относительно подвижных частей даже лучше в процентном отношении, чем у ручного пулемета и может быть сравнима со станковым.

Тем более что пистолет, в отличие от пулемета, имеет "интеллектуальный" лафет в виде живого стрелка. Хороший стрелок много лучше взаимодействует с отдачей, чем самый совершенный пулеметный станок.

mpopenker
я инженер, потому сторонник корректнойи однозначно трактуемой терминологии

Если вы хоть раз оформляли патент,то наверняка знаете,что в один патент весьма трудно впихнуть все возможные вариант конструкции,поэтому,ограничиваются основными,принципиальными моментами.

Если вы думаете,что все шаги и эксперименты можно и нужно документировать,то вы оторваны от действительности.

Если вы напрочь отвергаете даже возможность такого эксперимента,то вы как инженер,увы,неперспективны,по причине отсутствия искры экспериментаторства и желания чуть заступить за грань.

mpopenker
покажите мне пруфы наличия автомата "от Браунинга" с подвижным стволом

Я же выше написал,про очевидную возможность маленьких экспериментов в рамках базовой конструкции.

Тогда уж вы докажите,что эта система в принципе не могла стрелять очередями.

mpopenker
попробуйте сперва представить, зачем автоогонь охотничьей винтовке с 5-зарядным магазином

Вопрос не целесообразности,а физической возможности.

mpopenker
и почему когда встала речь именно об армейском автомате, Браунинг не колеблясь сделал его газоотводным?

Потому,что к тому времени окончательно убедился в тупиковости автоматики с откатом ствола.

Если на гражданском\полицейском оружии где основной вид огня самозарядный,а автоматически хоть и возможен,но не оправдан,откат ствола ещё приемлем,то в в оружии где основной вид огня очередями,откат ствола работает хуже газоотвода.

Добрый Бука
в в оружии где основной вид огня очередями,откат ствола работает хуже газоотвода.

Pavlov
Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера, но плохо работала.

Дело не в новизне.
Для того, чтобы в СССР начали производство самозарядных винтовок (судя по формулировкам спецов) - образец должен быть простым и неподвижный ствол нужен для отстрела гранат.
Т.е., если предположить, что Фёдоров упростив свой автомат и военные сняли требование о неподвижном стволе, то вполне мог АФ стать штатным и массовым.

Про массу оружия и про кучность - речи не шло вообще.

А кстати - могу дать данные по кучности Автомата и ручного пулемёта Фёдорова-Дегтярёва в 3лин и 2,5 калибрах.

Как человек сделавший 3D-модель автомата Федорова (http://guns.allzip.org/topic/122/1223389.html), могу заявить, что его конструкция особой сложностью не отличается. Для простого бойца - ничуть не сложнее автомата Калашникова. Для технолога - наверное, сложнее.
Причины того, что автомат Федорова "не взлетел" лежат в совсем в иной плоскости. Среди причин этого: фактическая ликвидация оружейного производства на Сестрорецком оружейном заводе, где изначально планировался выпуск автомата; организация производства на недостроенном Ковровском оружейном заводе, который изначально должен был выпускать совсем иной образец оружия; отсутствие достаточных денежных средств; отсутствие подготовленных рабочих и специалистов; отсутствие необходимой помощи со стороны государства. Одним словом, основная причина - разруха в стране. Обо всем этом Владимир Григорьевич писал в своих трудах.

Pavlov
Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера

Durimar
могу заявить, что его конструкция особой сложностью не отличается. Для простого бойца - ничуть не сложнее автомата Калашникова

Добрый Бука
Вопрос не целесообразности,а физической возможности.

БудемЖить
Так что новое в АФ, все же имеется.

Само собой, я несколько утрировал ситуацию.

БудемЖить
отбрасывание затвора назад и там и там производилось остаточным двлением в канале ствола. Такая система априори ненадежна...

Не уверен в этом. Так у итальянских Скотти, так (в смысле, остаточное давление отбрасывает затвор) у G3, FAMAS...

Pavlov
Не уверен в этом.

Сведений о надежности Скотти у меня нет, но знаю, что он специально сделал раннее отпирание затвора, чтобы использовать остаточное давление пороховых газов для отбрасывания затвора.

Pavlov
он специально сделал раннее отпирание затвора, чтобы использовать остаточное давление пороховых газов для отбрасывания затвора.

БудемЖить
Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло

Да-с, откат ствола грубое решение-с. Вот у автоматики с газоотводом отдача мягкая какая! 😀

https://www.youtube.com/watch?v=T6c1r5ol7cw&feature=player_detailpage

БудемЖить
Кстати, в названных вами винтовках Г-3 и ФА МАС (за исключение Скотти) в патроннике имеются канавки Ревелли, которые существенно улучшают условия экстракции гильз (примерно н уровне жирной смазки патронника) и, соотвтетсвенно, снижают чувствительность автоматики к условиям эктракции, делая такую схему автоматики пригодной к эксплуатации в сложных условиях. Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло, а мы ведь за винтовки этого периода в данном случае речь ведем.

mpopenker
разобрали то АФ довольно быстро, минут за 5.а вот обратная сборка заняла почти пол-часа.

Мне кто-то говорил, что и у СВТ есть канавки Ревелли. Правда, неправда?

Pavlov
Правда, неправда?

Интересно почему их не применили в ПТРД и ПТРС. Легче было использовать смазанные патроны?

Pavlov
Интересно почему их не применили в ПТРД и ПТРС.

Но ведь не сделали, почему-то...

БудемЖить
В ПТРД канавки Ревелли ничем бы не помогли - она была винтовка однозарядная и отпирание там было достаточно поздним, а тугие экстракции объясняются слабым (не жестким) для такого мощного патрона патронником.

VladiT
А существует ли вообще оружие под такой мощный патрон - с канавками?

И даже под ещё более мощный - ГШ-30.

Спасибо.

а насколько хорошо канавки работают со СТАЛЬНОЙ гильзой, а не с латунной?

mpopenker
а насколько хорошо канавки работают со СТАЛЬНОЙ гильзой

БудемЖить
Там ведь гильзы исключительно стальные.

mpopenker
а насколько хорошо канавки работают со СТАЛЬНОЙ гильзой, а не с латунной?

Вообще непонятно в связи с чем вопрос.

как американцы заново отрыли Америку:
https://www.youtube.com/watch?t=286&v=tJeYOUbNFOA

как американцы заново отрыли Америку

Pavlov
Как у вас с английским, небось ни гугу?

Причём тут английский?Вполне американское произношение дополненное жвачной артикуляцией.Это наверное вы,сударь,английского не слышали.

Pavlov
Там никаких претензий на новизну нет, так что "заново открыли Америку" ни при чем.

Претензий нет,но шоу на ровном месте устроили.Всё в лучших традициях.

А вообще сударь,лучше обратитесь в "Бюро находок",может там найдут ваше чувство юмора.

Это наверное вы,сударь,английского не слышали

Pavlov
Может, научите меня по-английски говорить? Буду очень обязан. А то здесь в Штатах по-штатски гутарят

Зачем вам там английский?Учите испанский,ну или китайский.

Pavlov

Не уверен в этом. Так у итальянских Скотти, так (в смысле, остаточное давление отбрасывает затвор) у G3, FAMAS...

ФАМАС славится своей ненадежностью.

"ФАМАС славится своей ненадежностью."(С)

Ага.
так же, как и М16. LOL

"У винтвок онструкция тяжелее получается."(С)
"Суть винтовки - стремление к точности и кучности. Но подвижный ствол в винтовке ни кучности, ни точности не добавляет."(С)

Ерунда.

Вообще-то, Джонсон был заметно легче Гаранда, при на треть меньшей отдаче и вдвое лучшей кучности.

Вся проблема в надежности.
Относительно большая масса ПГ, а значит низкая их скорость. Плюс наличие кучи дополнительных направляющих, а значит места для грязи.
С Джонсоном, при его трубчато-дырявым корпусом, совсем кирдык получился, особенно в песке.

monkeymouse4
С Джонсоном, при его трубчато-дырявым корпусом, совсем кирдык получился, особенно в песке.

Картинки, эттаканешнахарашо, только веры им нет.
По результатам сравнительных испытаний как-то так и было сказано "Гаранд, после таскания по песку, работает удовлетворительно. Джонсон дает вдвое (втрое?)" больше задержек".
Если найду материал выложу.

Вот пока.
http://www.practicallyshooting...part-1-history/

"Because of the close accuracy results, the test board put more weight on the abuse tests. A lot of it was meant to replicate beach landings and tropical weather, with water sprinklers duplicating rain, sand drags, and salt water sprays. None worked as designed after the sand or mud tests, but only the Johnson could be operated manually. The counter to this was that the Johnson didn't do well when all lube was cleaned off."(С)

А учитывая, что Гаранд после арыка почти не стреляет. Полагаю, что Джонсону совсем плохо будет. Особенно, когда это все придется оттуда выковыривать.

None worked as designed after the sand or mud tests, but only the Johnson could be operated manually. The counter to this was that the Johnson didn't do well when all lube was cleaned off.

Одно из первых ручных и массовых - ружье-пулемет Мадсена и его предки-винтовки.Мадсен в своем рекламном мануале,http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Madsen%20Machine%20Rifle%20Main%20Characteristics.pdf ,объясняет,почему он считает,что подвижный ствол лучше.Газоотвод загрязняется пороховымни газами до неработоспособности и требует чистки,причем в горячем состоянии,что якобы случается с Льюисом.У подвижного ствола ствол легче меняется.

>involves a series of disadrvantlages viz:
1. A portion of the· gas is trapped and led into certain parts of the
mechanism the-reby choking the meJChanism so that the gun must
frequently be taken out of action and cleaned.
2. The mechanism gets overheated by the gases; this interferes with
the initial heat-treatment of various component parts which, subjected
to violent automatic working in an overheated state will
soon deteriorate, wear out or break. Hence the many breakages
that occur with gas-operated guns.
3. The propelling force viz: the gas-pressure diminishes gradually
when gas-port and gas-cylinder get ·choked with the result that
a gas...,Qperated gun frequently refuses to work until the'· t«ims.ion
of the return spring has been readjusted.
-1. Gas-1operated guns therefor-e will fall out of actuon, iJerhaps in
critical moments, to have their mechanism cleaned, oiled and readjusted.
5. Water that g·ets int~o the barrel or gas-cylinder may entirely paralyse
the automatic wor1(ing.
6. Variations in the atmospheric temper11ture greatly influence the
automatic working· of a gas-operated gun. In snow or on the ice
such a gun will frequently be unabl1e to fire.
7. A long barrel is necessary with gas-operat'ed guns, because the
gas-port bored in the barrel, must be at a certain distance from
the muzzle as well as from the chamber end..

Да,это вобщем то не секрет..по этой причине немцы до конца 30-х годов схему газоотвода не применяли.

"...объясняет,почему он считает,что подвижный ствол лучше..."(С)

Сферические кони в вакууме.
Этаким макаром, можно что угодно наизнанку вывернуть.
Типа "спички лучше зажигалки, потому что можно в зубах ковыряться".
Тем более, что большинство упомянутых "недостатков" били присущи определенным моделям, но не являются системными и были успешно преодолены.

А боши, по-своему гнали "The German military of the 1920s and 1930s was irrationally prejudiced against drilling bores - gas-operated automatic firearms were a major no-no. Up until the time of introduction of the G.43 rifle, German military scientists and technicians held that drilling bore would obligatory and unfavorably influence the internal ballistics of the gun, ruining accuracy and service life through erosion and corrosion."(С)
http://www.forgottenweapons.co...-guns/mg-39-rh/
В духе, мол баллистика ухудшается и детали выгорают.
Сапоги вообще, традиционно твердолобые, а пруссаки так вообще славились.
Но жизнь учит. К концу МВ2 уже и пистолеты, с применением газов в автоматике сочиняли.

А про Джонсона, материал так и не нашел. Давненько попадалась, то ли статья, то ли описание, не помню где. Там еще было про проблемы с заряжанием Джонсонов и что их где-то на тихоокеанском театре попробовали для вооружения морпехов, и хлебнули горюшка при высадке. Именно из-за песка.

monkeymouse4
К концу МВ2 уже и пистолеты, с применением газов в автоматике

Так тож Браунинг...
У него, наверное, вообще не осталось не опробованной схемы. И все подряд патентовал. Кое что взлетало.
Забавно бывает, смотришь на иную кракозябру на патентном рисунке и не понятно, что он там курил.
А потом, видишь это же, но уже в виде действующего изделия...

А боши доолго в газовый привод не верили. Все на откате делали, даже авиапушки.
Кстати, у них вообще пушки с другим приводом были?

А боши...Все на откате делали

Так то ведь уже после "конца тридцатых". И то, довольно корявенько. К линейной схеме тяготели, уже тогда?
При том, что к тому времени, газ. двигатель был уже не слабо обкатан и юзался-только в путь.
Странно, что этот MG39 кончился ничем. Вроде, вполне толковый аппарат вырисовывался...

monkeymouse4
даже авиапушки

monkeymouse4
Кстати, у них вообще пушки с другим приводом были?

"В этой области газоотвод не доминирует даже после ВМВ"(С)

С системами с внешним приводом понятно. А в СССР?

Пушки ОКБ-16 (Нудельман и Рихтер), ГШ-301 - короткий ход ствола.

Помнится, то же ОКБ-16 сочинило револьверную пушку с аж тремя двигателями, для разных функций...
Просто казалось, что со времен ШВАК, в СССР, предпочтение отдавалось газовому двигателю.

Похоже, что системы на отдаче, получаются легче. Раз их так полюбляли в авиации.
А загрязнения там практически отсутствуют.

А у приличной пушки все равно есть противооткатные приспособления,привод от энергии отдачи идет бонусом и этой энергии избыток.Если же ствол закреплен жестко,то всё остальное тяжелее и прочнее,чтобы не разрушило самолет.

БудемЖить
В ПТРД канавки Ревелли ничем бы не помогли - она была винтовка однозарядная и отпирание там было достаточно поздним, а тугие экстракции объясняются слабым (не жестким) для такого мощного патрона патронником. А вот на ПТРС, у которого было весьма раннее отпирание (у нее двигатель не приводил автоматику в действие, отбрасывая подвижные части, а, по факту, только производил отпирание, а отбрасывние подвижных частей происходило остаточным давлением в канале ствола. Так конструктор не задумывал, но так получилось), канавки ревелли очень бы пригодились. Но ведь не сделали, почему-то... Я думаю, что Уланов может этот вопрос объяснить более подробно.

Сорри за поздний ответ, был в командировке.
Вопрос на самом деле интересный, прямого ответа не дам, т.к. в документах пока подобных обсуждений не встречал. Могу предположить, что в связи с уныло-регулярной долбежкой из ГАУ заводам-производителям ПТРС "ну поднимите же качество обработки патронника с плинтуса, ну хоть немного, а?" (причем до самого конца выпуска в 44-м) было опасение, что производитель "не затянет".

Именно так говорили в лекции по ПТР,недавно выложенной в Интернет.Есть вариант еще загадочнее : по одному из источников,патронники якобы начали шлифовать,а стало еще хуже.ПТРС имело просто большую энергию подвижных частей,так там ломало экстракторы,хоть и реже.В недостаточную жесткость то ли патронника,то ли запирания,верится слабо.

При чем здесь верится-неверится. Есть результаты исследований ПТРС по определению причин обрывов гильз. Выводы однозначные - жесткость узла запирания ПТРС недостаточная, его деформации критические и, при определенных условиях - закритические, ведущие к обрыву гильзы. Поверьте, предки, проводившие исследования, работу свою сделали хорошо и в вопросах функционирвания запирания разбирались более чем удовлетворительно.

Но это все оффтоп. Тема не об особенностях функционирования ПТРС, а о противопоставлении газоотводных систем откатным. И по её сути что-то давно никто ничего здесь не писал.

Vigilante
Пушки ОКБ-16 (Нудельман и Рихтер), ГШ-301 - короткий ход ствола.

АМ23,ГШ23,ГШ-30-1,ГШ-30-2,ГШ-6-23,ГШ-6-30,2А42...

ГШ301 нельзя однозначно назвать системой с откатом ствола,так как выброс гильзы осуществляется остаточным давлением пороховых газов.

Да и используется эта пушка в крайних случаях(из-за перегрева),типа как пистолет на войне.

Pavlov
G41(W) и G41(M) с неподвижным стволом.

Это те, которые с надульниками?
Очень интересные конструкции, если не делать подвижный ствол и не хочется делать поперечные дырки в стволе.

Интересная, но нежизнеспособная.

PILOT_SVM
Интересная, но нежизнеспособная.

Сделали 15,000 G41(M) и примерно 130,000 G41(W). Я бы не сказал "нежизнеспособная".

Так кто же немцам виноват в том, что для понимания нежизнеспособности реализованной в G-41M и W схемы газотводного двигателя им потребовалось изготовить аж 145 тысяч таких винтовок? Поршень, двигающийся по тонкой дульной части ствола автоматического оружия с кольцевым зазором порядка 0,1 мм (а иначе газ уйдет в зазор) - не самая лучшая идея. Надеюсь не нужно объяснять почему.
Жизнеспособной немецкая винтовка стала не сразу, а тогда, когда до немцев таки дошло, что дырочку в стенке ствола таки можно сверлить, и газоотводной движок у неё поменяли на классический, токаревского образца.

БудемЖить
Поршень, двигающийся по тонкой дульной части ствола автоматического оружия с кольцевым зазором порядка 0,1 мм (а иначе газ уйдет в зазор) - не самая лучшая идея.

Да? И что не так у чешской Vz.52 с таким же поршнем? Отлично работала и в тропиках Гренады, и в песках Египта и Палестины. И в моих руках работала безотказно, немало из ней пострелял.

У этого интересного чешского карабина? Тоже самое будет, может только позднее - там движок сделан посолиднее.
Если что у вас в руках работало надежно, это не значит, что оно надежно работало в бою. У меня в руках тоже кое-что работало... выстрелов так 100. Потом останавливалось по странным, требующим чесания репы причинам. Вы видели как "выжимают" самозарядную винтовку на ресурс? Я как-то пару раз видел, в т.ч. и на полигоне ГРАУ. Стрельба в техническом режиме (часто-часто) установленное немалое количество выстрелов, после чего окунают в бочку с водой. Шипит и булькает - будь здоров! Это я к чему: как уже неоднократно писалось, ни ваши, ни мои домашние пострелушки к реальным условиям эксплуатации оружия отношения не имеют. А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя.

БудемЖить
это не значит, что оно надежно работало в бою.

Работала в Кубе, в Гренаде, в Египте и Палестине. В руках не очень опытных бусурман...

Да-да, особенно тяжелые бои происходили на Кубе в Гаване, прям до полного исчерпания ресурса оружия.
А если серьезно, то про чеха речи нет - данных по его безотказности я лично не имею (если имеете - милости прошу изложить их обществу), может он где-то в Уганде и показал свою сверхнадежность. Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели, и сами немцы это признали. В книжке американской "Гаранды Гитлера" так и написано, знаете такую? Что еще нужно-то? Или у вас личное особое уважение к этим немецким "сестричкам"? Если так, то вопросов нет.

БудемЖить
у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ.

Не особо удачным был, согласен. Но чтобы "нежизнеспособен"... слишком сильно.

БудемЖить
А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя.

Про саму автоматику вальтеровской винтовки - хоть 41-й, хоть 43-й - ничего плохого не скажу. За исключением некоторой некритичной мешкотности при разборке-сборке и непонятного мне лично (может только мне непонятного?...) усложенния экстрактора, машины они хорошие. Их автоматику нельзя назвать нежизнеспособной. Хотя бы потому, что после модернизации винтовка показала себя хорошо. Но вот первоначальный вариант двигателя (дульного) был точно "не в дугу". Так его и заменили. после чего все наладилось. Если бы у нашей СВТ движок переконструировали в ходе войны, может оно бы тоже по делу пошло.

Ох Михал Михалыч, только я собирался спать идти, как вот - вынь да положь. Сейчас пойду искать и сообщу.

БудемЖить
Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели, и сами немцы это признали. В книжке американской "Гаранды Гитлера" так и написано, знаете такую? Что еще нужно-то? Или у вас личное особое уважение к этим немецким "сестричкам"? Если так, то вопросов нет.

Вот, нашел. Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г. Результаты испытания и исследования винтовки Г-41W.
При стрельбе на 50 выстрелов во всех условиях, кроме охлаждения оружия и патронов до -50 град, германская винтовка работала существенно надежнее СВТ (разница в кол-ве задержек от 6 до 12%, при том, что у немки по большинству пунктов испытаний задержек небыло вообще, а у СВТ были). А вот при замораживании немка дала задержек на 10 % больше (28%), чем СВТ. При запылении дала 2% задержек, а СВТ не имела ни одной. Задержки, к сожалению, не расписаны. При стрельбе на живучесть (а это как раз острел в техническом - т.е. быстром - режиме) задержек полчилось у неё 2,3%, в основном - утыкания патронов, недокаты с неотражением гильзы, непродвижения патронов. В анализе написано, что на работу автоматики наибольшее влияние оказывают наличие в винтовке больших трущихся поверхностей, в т.ч. с точными сопряжениями (мне видится, что это двигатель - БЖ). Отсутствие регулятора в двигателе не позволяет восстановить работу автоматики в этих условиях. Но в целом вывод по винтовке хороший. Исследование провел инженер-майор Охотников.
Что есть, тем и пользуюсь.

Я тоже не вижу в своем документе слова "неудачный" применительно к винтовке в целом. Но мы ведь здесь не винтовку обсуждаем вообще (уже обсуждали), а двигатели автоматики, в т.ч. газоотводные. Так вот если о двигателе Г-41В говорить, то, он был неудачный, и испытания 1942 года это в значительной степени подтверждают. Из-за чего его потом и поменяли. Ну и американцы в своей книжке (отличной, надо признать) про ентот двигатель написали, что он был "не гут". А если американцы чего написали - оно, знамо, так и есть.

БудемЖить
Вот, нашел. Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г. Результаты испытания и исследования винтовки Г-41W.

БудемЖить
В анализе написано, что на работу автоматики наибольшее влияние оказывают наличие в винтовке больших трущихся поверхностей, в т.ч. с точными сопряжениями (мне видится, что это двигатель - БЖ)

а вывод про газовый двигатель звучит там вот так и ничего про"неудачный" и "нежизнеспособный" там нет

БудемЖить
Так вот если о двигателе её говорить, то, он был неудачный, и испытания 1942 года это подтверждают. Из-за чего его потом и поменяли.

Мой документ выглядит неколько иначе, но смысл тот же. Я так думаю, его немного переработали перед печатью. Но вас прошу обратить внимание - написано "принцип" действия двигателя. Про принцип речи нет - он вполне пригодный и даже сейчас не забыт, но конкретная реализация газоотводного двигателя у немецкой Г-41В была неудачной и нежизнеспособной, что прослеживается в результатах испытаний, как раз в затруденных условиях, и не только на морозе, но и при пыли. Из-за этого указанный двигатель немцы и поменяли (или им было делать нечего?). Впрочем, это моя оценка и личное мнение, я их как мог обосновал, но если вышло неубедительно, биться в истерике не буду.

БудемЖить
но конкретная реализация газоотводного двигателя у немецкой Г-41В была неудачной и нежизнеспособной, что прослеживается в результатах испытаний, как раз в затруденных условиях, и не только на морозе, но и при пыли.

.

БудемЖить
Из-за этого указанный двигатель немцы и поменяли (или им было делать нечего?). Впрочем, это моя оценка и личное мнение, я их как мог обосновал, но если вышло неубедительно, биться в истерике не буду.

Что-то мы каждый о своем, наверно уже поздно. Я вам про газдвигатель, а вы про винтовку в целом, а это ведь не совсем одно тоже. В целом безотказность у Г-41В была лучше СВТ. По количеству задержек даже в 2 раза лучше. Но от этого конструкция её движка лучше не стала, а заслуга в обеспечении достаточно высокой безотказности этой винтовки принадлежит рациональной конструкции других механизмов. Мне это так видится.

БудемЖить
Что-то мы каждый о своем, наверно уже поздно. Я вам про газдвигатель, а вы про винтовку в целом, а это ведь не совсем одно тоже. В целом безотказность у Г-41В была лучше СВТ. По количеству задержек даже в 2 раза лучше. Но от этого конструкция её движка лучше не стала, а заслуга в обеспечении достаточно высокой безотказности этой винтовки принадлежит рациональной конструкции других механизмов. Мне это так видится.

Ладно,пора спать)

Добрый Бука
АМ23,ГШ23,ГШ-30-1,ГШ-30-2,ГШ-6-23,ГШ-6-30,2А42...

Добрый Бука
ГШ301 нельзя однозначно назвать системой с откатом ствола,так как выброс гильзы осуществляется остаточным давлением пороховых газов.

Добрый Бука
Да и используется эта пушка в крайних случаях(из-за перегрева),типа как пистолет на войне.

БудемЖить
Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г..

Спасибо вам, мужики, за интересную информацию!

Михал Михалыч
а вывод про газовый двигатель звучит там вот так и ничего про"неудачный" и "нежизнеспособный" там нет

Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?

PILOT_SVM
ММ, представленные Вами документы о немецкой винтовке интересны, но сказанное мной "нежизнеспособный" означало не некий крайний факт - "ВИНТОВКА НЕ СТРЕЛЯЕТ, ХОТЬ ТЫ ЧТО ДЕЛАЙ", а тот факт, что немцы, которые и начали разрабатывать эту схему и имели высокоразвитую пром.базу - не довели эти винтовки до таких образцов, которые можно дать в войска массово и существенно подвинуть ситуацию.

PILOT_SVM

Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?

Ну во первых,что такое массово ?
Тыща,сто тыщ,сто миллионов?

ВО первых:Произвели достаточно для войсковых испытаний и дальнейшего запуска в серию.
Цифры лень искать,но мне помницца не меньше 10.000 штук
Во вторых:Опять же лень искать,но мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты,в отличии от СССР.

В третьих: Перешли на газоотвод потому что он проще..да и вроде военные перестали противицца.

Массово производить самозарядную винтовку,когда уже полным ходом проходили войсковые испытания автоматы под уменьшенный патрон было бы просто глупо

Т.е. та схема, которая отмирает и есть нежизнеспособная.

PILOT_SVM
А сколько Гарандов выпустили амеры?
А сколько СВТ в СССР?

PILOT_SVM
сли самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?

PILOT_SVM
Значит газоотвод лучше.
Вот и первый пункт - в перечень "нежизнеспособности".

Т.е. та схема, которая отмирает и есть нежизнеспособная.[/QUOTE]
Небольшой пример- рычажная схема запирания(Максим,Люгер)..она ведь уже "отмерла"?
Следовательна она "нежизнеспособна"?
😊

Что-то не цитирует форум. Михал Михалыч, способ передачи импульса от двигателя к подвижной системе с помошью штампованного и очень легкого и компактного толкателя, положительно оцененный в Г-41В специалистами НПСВО в имеющихся у нас документах, несомненно представлял интерес. Но это всего лишь передаточнй механизм, соединяющий двигатель с подвижной системой и являющийся самомстоятельным механизмом. Передаточный механизм не есть сам двигатель, который мы обсуждаем.
Хорошо бы получить грамотный перевод Павлова причин отказа немцев от дульного движка в Г-41В и перехода на боковой, описанное в книге Дарина Вивера "Гаганды Гитлера" на стр.69-73 и 79. Там прямо написано о заимствовании токаревской конструкции двигателя в Г-43. Так что же подвигло немцев заменить такой хороший и перспективный дульный двигатель на движок от менее надежной СВТ? Причем это было сделано уже после попытки переработки дульного движка с кольцевым поршнем на боковой газоотводный но с тем же кольцевым поршнем скользящим, как и ранее, по стволу, который тоже был отброшен в ходе экспериментов? Вид этого промежуточного немецкого БГД изображен в той же книге на стр.70 и 72. В итоге немцы остановились на токаревском двигателе.
Кстати, обратите внимание, на то как немцы переработали токаревский двигатель: отказались от регулятра вообще, изначально придав автоматике значительную энергетику (в книге про это есть), и почти в 2 раза по сравнению с токаревскми прототипом удлиннив патрубок, существенно увеличив начальный объем газовой камеры. Этим было достигнута большая стабильность работы двигателя (и подводимого к подвижным частям импульса) в различных условиях функционирования.
Насчет объемов производства германских самозарядок типа Г-43, то, насколько я помню из того же издания, он увеличивался в 1943 и 1944 году, не смотря на запуск в производство штурмгевера, выпуск которого тоже рос весь 1944 год.

Михал Михалыч : "схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ".

Схема с использованием отработанного газа заьираемого с дульного среза хороша, да. Я писал выше, она и сейчас не забыта, но конструкция двигателя, реализованная в Г-41В оказалась неудовлетворительной. Принципиальная схема и конкретная, пусть и реализованная по данной схеме конструкция узла не есть одно и тоже, правда? Немцы отказались от данной конструкции двигателя (а потом и от схемы дульного двигателя вообще) не из-за каких-то производственных соображений, а из-за её т.с. "профнепригодности", о чем свидетельствует поиск оптимальной конструкции двигателя, показанный в книге Вивера на примерах сохранившихся прототипах опытных винтовок.

БудемЖить
Что-то не цитирует форум. Михал Михалыч, способ передачи импульса от двигателя к подвижной системе с помошью штампованного и очень легкого и компактного толкателя, положительно оцененный в Г-41В специалистами НПСВО в имеющихся у нас документах, несомненно представлял интерес. Но это всего лишь передаточнй механизм, соединяющий двигатель с подвижной системой и являющийся самомстоятельным механизмом. Но передаточный механизм не есть сам двигатель.

А написано вот как -"способ передачи ИМПУЛЬСА ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ подвижным частям винтовки...."
"Способ передачи импульса очень прост....ПОЧТИ все детали штампованные"
Речь идет о всем газовом двигателе,а не об одном штампованном толкателе

Согласен, это важное уточнение. Между газами и подвижными частями стоят сначала поршень, потом толкатель. Значит, в документах речь идет о совокупности двигателя и передаточного механизма. Получается наши исследователи из НИПСВО поощрили весь двигатель Г-41В (одновременно покритиковав недостаточную надежность автоматики в затрудненных условиях по причине малых зазоров между частями). Пусть так. Тогда как вы прокомментируете причины работ немцев на поприще поиска оптимальной конструкции двигателя, упомянутые мною выше, завершившиеся известно чем?

Тут вона какие зубры бьются "за кажный азЪ" (за каждую букву в тексте Святого Письма), чтож, попробую и я высказать свое экспертно-дилетантское видение вопроса. Хотя бы для смеху, бесприменительно конструкции отдельных образцов, насколько получится.

У каждой схемы есть свои плюсА и минусА. Они в свою очередь подразделяются на очевидные и неочевидные.
У отката ствола - меньший импульс ощущаемой отдачи (за счет затрат энергии отдачи на перемещения больших масс ствольно-затворной группы), но и меньшая надежность ввиду этого - изза неизбежно больших площадей контакта подвижных деталей.
Плюс (точнее это минус, конечно) - высокие требования к конструкции и жесткости самой ствольной коробки, поскольку запирание происходило именно за нее (или закладные элементы ствольной коробки).
Откат ствола, если так выразиться, это автоматика "без отбора энергии" - для перезарядки используется "вся" энергия отдачи (на самом деле, конечно, только ее часть), но эту часть мы не определяем и не регулируем никак. Оно происходит "как-то само". Что уже само по себе мало способствует надежной работе в условиях, которые неизбежно будут отличаться от "идеальных", заданных для модели оружия.

И еще один момент из вроде бы неочевидных - ствол и затвор в откате движутся назад как единое целое, фактически, в первые моменты после выстрела ствол мешает отпиранию (для винтовочного патрона это даже хорошо, а вот для промежуточного - уже нафиг не нужно).
На это совместное перемещение ствольно-затворной группы расходуется бОльшая часть импульса отдачи. Но самая критичная часть балета "Цикл Перезарядки" у нас еще впереди, и энергия для осуществления второй части цикла никак не была бы лишней - ствол останавливается, а затвору нужно уже самостоятельно отойти еще дальше назад и извлечь гильзу - хватило бы энергии. А потом еще извлечь, дослать и запереть патрон.
В фазе наката имеем систему из двух подвижных элементов - ствол-затвор, каждый из которых может стать причиной отказа.

Автоматика с отводом газов - с дульного среза или поперечного отверстия "на полпути" - тут как говорится, возможны варианты. Их больше, есть с чем поиграться.
Самый важный момент - место, из которого происходит отбор энергии. Вполне понятно, что чем ближе к патроннику будет происходить отбор энергии для автоматики - тем выше будет потенциальная надежность.
И опять же вопрос регулирования и "дозировки" - при отборе энергии с надульника и импульс "выхлопа" уже заведомо более чахлый, чем даст боковой газоотвод, да и у "надульниковой схемы" уже не особо чего по-дозируешь-порегулируешь - финальный выхлоп на дульном срезе не усилишь никак.
Плюс (опять же, тпху, минус, минус!) - высокая зависимость "надульниковой схемы" от единообразия качества боеприпасов.

Также при отборе импульса с надульника (или кольцевом поршне вокруг ствола) неизбежно имеем бОльшие поверхностЯ контакта подвижных частей, да еще и крайне склонные к загрязнению продуктами горения пороха. Вряд ли это способствует надежности работы.

Второй гвоздик в крышку "надульно-кольцевого" отбора импульса - изза неизбежно большой (по сравнению с боковым газоотводом) поверхности, на которую приходится воздействие газов, для надежной работы - получения стабильно высокого импульса толчка для отката и отпирания ЗГ - потребуется намного большее удельное давление, чем для системы, в которой общий импульс газов (такой же по общей величине) передается поршню с малой поверхностью.

Михал Михалыч
мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты

PILOT_SVM
Если самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?

Михал Михалыч
Да я вроде не писал такого" не важны"..Где вы это взяли?

Михал Михалыч
Ну если только лучше для производителя
А в реале схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ

Не цитирует форум и все тут.
bellot: "Но самая критичная часть балета "Цикл Перезарядки" у нас еще впереди, и энергия для осуществления второй части цикла никак не была бы лишней - ствол останавливается, а затвору нужно уже самостоятельно отойти еще дальше назад - хватило бы энергии. А еще извлечь, дослать и запереть патрон".

В откатном двигателе (с коротким ходом ствола - это важно!) для придания затворной группе энергии, достаточной для проведения цикла перезаряжания с требуемым уровнем надежности, используют ускорительные механизмы, главное назначение которых состоит в перераспределени энергии между заканичвающим откат стволом и начинающим самостоятельное движдение в откате затвором. В идеальном случае, ускоритель в конце совместного отката ствольно-затворной группы отнимет всю энергию у ствола и передаст её затвору, а ствол остановится не ударив о коробку, при этом все это взаимодействие не окажет влияния на всю систему (за исключения импульсов, передаваемых трением и реакцией пружин, если они используются). Хотя нет, оболочка системы (короб оружия) приймет еще импульс от опорного устройства ускорителя, по крайней мере на рычажных и копирных системах. При применении экзотических пружинных ускорителей можно без этого взаимодействия обойтись.
Затвор же получит от ускорителя столько энергии, сколько нужно, чтобы произвести цикл работы с нужным уровнем безотказности.
Вообще, откатные системы очень непросто балансируются по линии соотношения масс откатных частей с точки зрения проектирования с учетом обеспечения необходимой прочности и весовых ограничений. Я уже подзабыл, но помню как мучались те, кому даостался расчет откатных схем, что бы все уложить в положенные требования по безотказности. И это еще не ставились названные выше ограничения!
Газоотводная схема намного проще в конструктивном отношении и её энергетика проще поддается регулировке, что делает её гораздо более привлекательной для конструкторов. Другое дело, что использование газоотводной схемы в автоматическом оружии имеет свой предел - масштабировать её "вверх" по мощности применяемого боеприпаса можно до определенного предела. При переходе этого предела начинает сильно рости масса оружия. Например, если для КК пулеметов еще вполне реализуема газоотводная схема, то уже для малокалиберных пушек её перименение не столь очевидно, что мы и видим на практике. А вот автоматы калибра, например, 57 мм и выше - насколько я знаю сплошь откатные. По крайней мере отечественные и серийные.

Энергия газов за дульным срезом меньше,а мертвый объем газоотвода (там,где газы не работают) - большой,потому набрать нужную энергию сложнее,нужен герметичный поршень и длинный ход.В обычном газоотводе мертвого объема всего дырка в стволе,отбираемые газы дают стабильный и достаточно сильный толчок.То же самое было с Гарандом : в 1-м варианте отбор газов был из надульника,потом сделали дырку в стволе очень близоко от среза - помогло.

»жесткость узла запирания ПТРС недостаточная, его деформации критические
Речь идет прежде всего о ПТРД,там проблемы были намного хуже,а узел запирания - поворотом,ему неотчего быть недостаточно жестким.

У чешского карабина - кольцевой поршень,но газоотвод из дырки в стволе,потому нет проблем.

PILOT_SVM
Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?

Простой ответ - ее и производили массово. Я уже ответил сколько их произвели. 145,000 не массово? Что именно значит "так хороша", кто этого говорил? Винтовки были достаточно хороши, чтобы пройти испытания, как на полигоне, так и на фронте.

Читать надо больше, а писать может быть поменьше...

БудемЖить
автоматы калибра, например, 57 мм и выше - насколько я знаю сплошь откатные. По крайней мере отечественные и серийные.

В затрудненных условиях функционирования схема с газоотводом показала себя лучше, поскольку она проще в производстве и настройке на стадии проектирования, что особенно важно когда разработка оружия идет во время ведения воен.действий.
Хотя я почему-то уверен, что к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся, поскольку резервы ее далеко не исчерпаны, и АН-94 тут был только "первым блином".

Николай, переведите нам, пожалуйста, из книги Вивера - как там немцам виделись причины отказа от дульного двигателя?

digger
Энергия газов за дульным срезом меньше,а мертвый объем газоотвода (там,где газы не работают) - большой,потому набрать нужную энергию сложнее,нужен герметичный поршень и длинный ход.

И еще один момент "за газоотвод",который заставил меня "сильно задуматься" в свое время: - в АК сделано так, что газы из бокового отверстия ствола начинают двигать поршень "почти сразу" - резко и даже излишне энергично - этак примерно в 3,5 раза "излишне". А если сделать расстояние от "дырочки" газоотвода до поверхности поршня миллиметров, скажем, 50 - и момент отпирания ствола "упоздним" и "мягкость" толчка от работы ЗГ повысим. Да и сам толчок от ЗГ придет в плечо позже - прицельная стрельба лучше, и темп автоматического огня (теоретически) ниже и сами ощущения от автоогня "мягче". Прямо ну одни плюсЫ со всех сторон. Прямо М-16 получается, в плане особенностей работы газового цикла.

БудемЖить
Николай, переведите нам, пожалуйста, из книги Вивера - как там немцам виделись причины отказа от дульного двигателя?

Дайте мне минутку найти этого абзаца.

bellot: "И авто.пушки тут - просто "то, что доктор прописал".
Да, у автоматических пушек зачатую очень энергоемкая (в смысле, тедующая больших затрат энергии) автоматика. В первую очередь очень много энергии забирает механизм подачи боеприпасов - тяжелую ленту тянуть по трактам питания с о-го-го каким трением это не хухры-мухры. Тоже для того, что бы подавать достаточно массивные патроны из кассеты (например, у С-60) требуется немало энергии. Выгоднее эту энергию брать у откатывающегося массивного ствольного агрегата, который в откатном двигателе будет иметь достаточно простую конструкцию и габариты, не намного превышающие собственно габариты самого ствола. Заодно этот отъем энергии у стола будет его тормозить и не потребуется принимать специальных мер для поглощения его большой избыточной энергии в конце отката. В общем, на мощных боеприпасах откатная схема автоматики сильно удобнее, что мы и видим по её распространенности.
Исключения можно найти, но как правило это так.

bellot
Хотя я почему-то уверен, что к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся, поскольку резервы ее далеко не исчерпаны, и АН-94 тут был только "первым блином".

monkeymouse4

про Джонсона, материал так и не нашел. Давненько попадалась, то ли статья, то ли описание, не помню где. Там еще было про проблемы с заряжанием Джонсонов и что их где-то на тихоокеанском театре попробовали для вооружения морпехов, и хлебнули горюшка при высадке. Именно из-за песка.

Мне почему-то припоминается точно такая же история, только в ней фигурировало "горюшко" на ТО ТВД не с Джонсонами, а с Рейзингом 50 и 55

Droid
У АН-94 классический газоотвод. Откат агрегата нужен исключительно для того, чтобы успеть короткую очередь до того как отдача подействует на стрелка.

Конкретных данных о надежности нет. В книге написано следующее:

* G41(M)- солдаты недолюбливали винтовку из-за большого веса и затруднительной чистки газовой системы. К 1942 г. надежность винтовки была улучшена и она стала сравнима с надежностью G41(W). Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Мауъер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия. Даны результаты испытаний RSAF Enfield. Цифр нет, просто написано "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов. Экстракция была частичной."
* G41(W) - те же английские испытания лишь дают различия в конструкции между винтовками Маузера и Вальтера не давая никаких сведений о надежности G41(W). Просто написано "... 6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.." В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.

bellot
Самый важный момент - место, из которого происходит отбор энергии. ...чем ближе к патроннику будет происходить отбор энергии для автоматики - тем выше будет потенциальная надежность.
...при отборе энергии с надульника и импульс "выхлопа" уже заведомо более чахлый, чем даст боковой газоотвод ...финальный выхлоп на дульном срезе не усилишь никак.

bellot
к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся

БудемЖить
Согласен, это важное уточнение. Между газами и подвижными частями стоят сначала поршень, потом толкатель. Значит, в документах речь идет о совокупности двигателя и передаточного механизма. Получается наши исследователи из НИПСВО поощрили весь двигатель Г-41В (одновременно покритиковав недостаточную надежность автоматики в затрудненных условиях по причине малых зазоров между частями). Пусть так. Тогда как вы прокомментируете причины работ немцев на поприще поиска оптимальной конструкции двигателя, упомянутые мною выше, завершившиеся известно чем?

😊

bellot
Откат ствола теоретически можно использовать для повышения эффективности автоогня благодаря снижению ощущаемой отдачи при том же боеприпасе (все же в АН сделано несколько иначе).
Для этого нужна "всего лишь" реализация безударной схемы работы подвижных частей - как описал чуть выше Руслан "БЖ".

Так, да не так. Подвижность ствольно-затворной группы в АН используется только для "оттягивания" (упозднения) - кроче гря - для смещения момента реакции опоры.
Для гашения общего импульса отдачи всей этой хитромудрой подвижностью "артиллерийской схемы" в АН не сделано ничего. Более того - сам ствол и вся подвижная группа сделана максимально легкой (по понятным причинам) и отсутствуют какие-либо решения для поглощения энергии отдачи от перемещения подвижной группы или перераспределения энергии отката между ее деталями - например, накопительные упругие элементы «как у Шогрена» или рычаги с приложением энергии к невыгодному плечу «как в схеме Кирали-Коробова-Барышева»

Спусковой механизм на АН - "двух-уровневый", автоматика тоже работает в двух режимах - "двоечном" и "автоматическом" - общего у них при этом только схема подача боеприпаса. Вот такие выходят калачи, когда не "самовар ради чая, а чай ради самовара".
При всем уважении к Геннадию Николаевичу и его трудам.

Pavlov: "В книге написано следующее"
А что написано на стр.70-71 и 72 в подразделе "Second Transitional: Copying Soviet SVT Gas Sistem"?
Кстати, на странице 70, внизу написано (прошу меня поправить, если неправ в переводе): "Трансформация Г-41 в Г-43 была непростым вопросом. Главной конструктивной проблемой выинтовки являлась и всегда была газовая сстема. Команда разработчиков Вальтера .... (дальше плохо понимаю текст)... в осенью 1942 года...." дальше навскидку не переведу. Но смысл такой, что немцы перешли с цилиндрического газового поршня (видимо дульного двигателя) к системе отвода газов через отверстие в стволе по типу, реализованному в вальтеровском карабина МкБ42(В), и это было короткоживущее решение. Т.е. в данном случае идет речь о двигателе с отводом газов через стенку ствола, но с кольцевым, охватывающим ствол поршнем. Первые работающие прототипы винтовки Г-41/43 были фотофиксированы в конце 1942 года. Они сторились на базе ствльной коробки Г-41 с иной (я так понял текст) газовой системой и ствольной накладкой. Видимо, речь идет о том самом "промежуточном" виде бокового двигателя с отводом газов с середины ствола и с к кольцевым поршнем вокруг него по типу МкБ42(В). Эта первая промежуточная система двигателя на стр.72 в правом нижнем углу названа "unsuccessful", т.е. - неудачной.
А вот дальше, на стр.71 написано самое интересное. Что мол конструкторы Вальтера просто скопировали с минимальными изменениями газовую систему токаревской СВТ-40. Ну и так далее.
Я подозреваю, что если в таком капитальном издании кольцевой газоотводный двигатель промежуточной усовершенствованной систмы назван "неудачным" (заметте, не я это сказал - так написано в базовом источнике по этой винтовке!), то какая же может быть оценка предыдущей системы дульного газоотводного двигателя, на замену которого создавалась эта новая система? Я бы сказал, что еще более неудачная.

Дайте скан страницы если есть возможность - глядишь, совместно растолмачим.
Дую, сталбыть, спикинглиш, помаленьку.

Pavlov
Простой ответ - ее и производили массово. Я уже ответил сколько их произвели. 145,000 не массово? Что именно значит "так хороша", кто этого говорил? Винтовки были достаточно хороши, чтобы пройти испытания, как на полигоне, так и на фронте.

Читать надо больше, а писать может быть поменьше...

Ведь если бы система была перспективной, то усовершенствовали её, а не перекидывались на газоотвод.

И главное - прекратите свой менторский тон.
А то чушь получается - Вы как глухарь на току, ничего не слышите, что другие говорят.

Pavlov
" В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.

Вы же сами привели этот отрывок.
И чуть ранее, то, что солдаты недолюбливали за большой вес..."

И по Вашим словам - недостатков два - большой вес и затруднённая чистка газовой системы.

А элементарный вопрос: А ПОЧЕМУ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ОТКАЗАЛИСЬ И ПЕРЕШЛИ НА ГАЗООТВОД? Вы игнорируете.

А может надо признать, что ответа у Вас нет?

PILOT_SVM
Я прочитал то, что Вы написали (выпуск 145 тыс единиц) и сразу перешёл к вопросу - ПОЧЕМУ СНЯЛИ С ПРОИЗВОДСТВА и стали разрабатывать винтовки с газоотводом?

Ведь если бы система была перспективной, то усовершенствовали её, а не перекидывались на газоотвод.

БудемЖить
Я подозреваю, что если в таком капитальном издании кольцевой газоотводный двигатель промежуточной усовершенствованной систмы назван "неудачным" (заметте, не я это сказал - так написано в базовом источнике по этой винтовке!), то какая же может быть оценка предыдущей системы дульного газоотводного двигателя, на замену которого создавалась эта новая система? Я бы сказал, что еще более неудачная.

Да много там всякого написано. Я цитировал лишь отрывки про иностранные испытания. К тому же слово "unsuccessful" не всегда означает "неудачный"; в контексте абзаца означает "безуспешный". Да и дело не в этом, никто и не спорит, что газовая система скопирована с токаревской. Дело в том, что некоторые господа малюют все черно-белыми красками, мол G41(W) полная и абсолютная неудача и даже "массово не производили", а вот СВТ блистательный успех.

Михал Михалыч
А она разве раньше не была с газоотводом?
😀

Вы слишком сложные вопросы задаете, Мих. Мих. 😀

Мне представляется такая штука хотели кушать и съели Кука - скачкИ у немцев от одной схемы к другой происходили потому, что работы по самозарядной винтовке у Маузера и Вальтера происходили параллельно с работами по автоматической стрелялке, позже известной ка StG. И новые решения - типа кольцевого газового поршня вокруг ствола появлялись на винтовках "параллельно" - не ввиду "полной неперспективности" ранее опробованных решений, а скорее имея ввиду простоту и бОльшую привлекательность решений новых, с целью скорее все перепробовать и найти оптимальное решение кратчайшим путем и сроком, также пригодное для полностью автомата, который уже не за горами.

Михал Михалыч, я попрошу у вас и у обчества прощения, но немного постучу себя в грудь. Мне как-то довелось диссертацию защищать, как раз по теме газоотводных двигателей автоматики стрелкового оружя, так что я немного в тему вник. По вашим соображениям скажу следующее: математически схема двигателя с отводом газа из канала ствола через боковое оверстие и с дульного среза (если речь идет о поршневой системе) весьма близки, их можно свести к очень похожим расчетным схемам. Но как всегда демон кроется в деталях, и размер (в данном случае - размеры элементов схемы, используемые при расчете) имеют значение. Что будет отличаться? Давление газов на дульном среде меньше, чем в других местах ствола (криывя давлений всем известна). Время воздействия газов на поршень существенно короче, чем у БГД, поскольку пуля быстро пройдет передний срез камеры и откроет отверстие, куда пойдет газ из ствола и давление в камере резко снизится. Конечно, в известной степени эти недостатки будут нивелироваться значительным количеством газа, уходящего из ствола, который пройдет через двигатель, и которого больше, чем у обычного БГД (фактически - через дульный движок пройдет ВЕСЬ газ из ствола), но силовая диаграмма воздействия такого "убегающего" из ствола газа на поршень, размещенный позади дульного среза, будет иметь весьма неравномерный характер, хотя, я думаю, нужный импульс набрать удастся. Еще однми недостатком является большие скорости прохода газа возле узла отбора газа, что создает эффекты срыва потока и вообще способствет нерациональному использованию испульса имеющегося в налиии и проходящего через газоотводное устройство газа. Оно мелочи, но в сумме набирается кое что значимое. Не зря же англичане переделали в чешском ЗБ двигатель на вполне классический, отказавшись от "близкодульного" отвода газов. Да, при дульном двигателе улучшаются условия экстракции гильзы, но условжняестя оружие, требуются специальные способы прикрытия передаточного механизма от повреждений в служебном обращении. В общем, дульный газоотвод не очень-то и прижился в оружии современного типа.
Ну а уж если смотреть на конкретную конструкцию двигателя Г-41В, то она ниже всякой критики - поршень с кольцевым зазором порядка 0,1 мм идет по тонкой дульной части ствола, который непременно нагреется и расширится, поршень воздействет на толкатель нецентренно, перекашиваясь на стволе от реакции подвижной системы "висящей" на другом конце толкателя, соотвтетственно, возникает повышенное трение в поршневом узле со всеми вытекающим последствиями и их сочетанием.
Ну и о последнем вашем предположении о том, как могла выглядеть Г-41В с двигателем от МкБ-42(В). Такая винтовка, как я писал выше, существовала - в книге Вивера на стр.70 есть её фото. Нужно будет сфотить картинку и разместить здесь. Позже сделаю.

Дело в том, что некоторые господа малюют все черно-белыми красками, мол G41(W) полная и абсолютная неудача и даже "массово не производили"

Сколько было повторов данной конструкции, Модели, конструкторы???...

Имена,пароли,явки? 😊

Pavlov
Вы слишком сложные вопросы задаете, Мих. Мих. 😀

Г.Павлов, в слове "глупые" Вы написали одну лишнюю букву и три неправильные.

Pavlov:"Да много там всякого написано. Я цитировал лишь отрывки про иностранные испытания. К тому же слово "unsuccessful" не всегда означает "неудачный"; в контексте абзаца означает "безуспешный".

Я все понимаю, Николай, особенно про ньюансы прочтения слова "unsuccessful". В русском языке предлагаемое вами иное его прочтение обычно трактуют как "Тот же писун, только "вид с боку". Но пусть будет как вам хочется.
Я одного не понял: что, здешние абборигены не заслужили получить от вас нормальный перевод текста с названных страниц книги, хотя бы в варианте свободного изложения? Мы недостойны приобщиться к свету истины, просиявшего на нас в этой книге?
Я не нашел в здешней теме места, где написано, что винтовка Г-41В была полностью неудачной (может плохо смотрел), и сам о том не писал. Автоматика Г-41В (за исключением двигателя) получилась достаточно удачной, что и подтвердилось её высокой надежностью в дальнейшем, когда двигатель у неё был заменен на классический от СВТ. Но мы ведь здесь двигатели обсуждаем, а не винтовки в целом. А этот её движок, который был на Г-41В оказался явно "не гут", но вы, даже смотря в известную книгу, наблюдая там соответствющие тексты и картинки и сам хорошо разбираясь в оружии, не можете из себя выдавить признание этого факта.

bellot
жность ствольно-затворной группы в АН используется только для "оттягивания" (упозднения) - кроче гря - для смещения момента реакции опоры.

bellot
Для гашения общего импульса отдачи всей этой хитромудрой подвижностью "артиллерийской схемы" в АН не сделано ничего.

bellot
отсутствуют какие-либо решения для поглощения энергии отдачи

БудемЖить
Михал Михалыч, я попрошу у вас и у обчества прощения, но немного постучу себя в грудь......

БудемЖить
Я одного не понял: что, здешние абборигены не заслужили получить от вас нормальный перевод текста с названных страниц книги, хотя бы в варианте свободного изложения?

Зачем так? Я же перевел то, о чем просили.

Да, Михал Михалыч, судя по данному фрагменту, ваш отчет об испытани Г-41В существенно более полный, чем тот, что есть у меня. Мой, судя по всему, является выжимками из его полного варианта с определенной редактурой, поскольку пункта, показанного вами во фрагменте, в нем нет. А момент важный.

БудемЖить
Да, Михал Михалыч, судя по данному фрагменту, ваш отчет об испытани Г-41В существенно более полный, чем тот, что есть у меня. Мой, судя по всему, является выжимками из его полного варианта с определенной редактурой, поскольку пункта, показанного вами во фрагменте, в нем нет. А момент важный.

Pavlov: "Я же перевел то, о чем просили".

Ну, всетаки, не совсем то. Я бы даже сказал - совсем не то. Ведь важный для обсуждаемой темы момент в книге все же нашелся и был через пень-колоду переведен мной, и в нем содержались гораздо более принципиальные смыслы, чем переведнные вами в ответ на просьбу найти ответ на вопрос о причинах отказа от дульного двигателя Г-41В, тексты о жалобах немецких солдат на трудности чистки её газовой камеры.

БудемЖить
Ведь важный для обсуждаемой темы момент в книге все же нашелся и ... и в нем содержались гораздо более принципиальные смыслы...

Не думаю. Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:

"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".

Все остальное просто рассуждения автора. Могу их перевести, однако думал, что интересуетесь лишь документами.

Droid
Никакая автоматика не способна повлиять на энергию отдачи оружия, а не отдельных его частей. А для растягивания импульса во времени там применен самый лучший и простой способ -- пружинный амортизатор.

Другой яркий пример того, что "круглое не обязательно мягкое" - пистолет Wildey - благодаря особенностям газоотводного двигателя, та самая ощущаемая отдача в калибре .45 Magnum - даже ниже, чем у Кольта 1911 под "обычный" .45 ACP (разница по абсолютной энергетике у этих патронов - более чем в 2,5 раза)

http://postimg.org/image/4z3xncr2r/ - второй столбец первый абзац.
статья полностью - http://guns.allzip.org/topic/36/1539125.html

Возвращаясь к АН - вращающийся затвор никоим образом не растягивает и не поглощает отдачи, да такой задачи переде Абаканом просто и не ставилось - смотрели в другую сторону и двигали ствол АН совсем с другой целью.
И буфер в АН только "ловит" массивную ПГ в заднем положении, но никак не служит "растягивателем" или "поглотителем" ощущаемой отдачи.
Вот как-то так выходит, что "хоть и тот же поп, да другая молитва" - внешне похожие по функциям элементы выполняют другую задачу. И совсем иным путем.

bellot
... Ощущаемый импульс отдачи ... изменится значительно...

Именно так. Вот поэтому американцы всегда пишут perceived recoil, не просто recoil.

Сначала Вы пишете:

Pavlov
* G41(M)- солдаты недолюбливали винтовку из-за большого веса и затруднительной чистки газовой системы. К 1942 г. надежность винтовки была улучшена и она стала сравнима с надежностью G41(W). Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Мауъер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия. Даны результаты испытаний RSAF Enfield. Цифр нет, просто написано "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов. Экстракция была частичной."
* G41(W) - те же английские испытания лишь дают различия в конструкции между винтовками Маузера и Вальтера не давая никаких сведений о надежности G41(W). Просто написано "... 6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.." В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.

Потом:

Pavlov
Не думаю. Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:

"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".

Все остальное просто рассуждения автора. Могу их перевести, однако думал, что интересуетесь лишь документами.

Из приведённых отрывков видно:
1. [B]* G41(M)- солдаты недолюбливали винтовку из-за большого веса и затруднительной чистки газовой системы. К 1942 г. надежность винтовки была улучшена и она стала сравнима с надежностью G41(W).
Т.е. при наличии примерно близкой системы Маузеры даже не сразу приблизились по надёжности к Вальтеру.

2. "Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Мауъер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия."
Т.е. оружие дорогое.

3. "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов."

Т.е. при запылении - пыль забивала механизм и оружие просто НЕ РАБОТАЛО!

4. "G41(W) - те же английские испытания лишь дают различия в конструкции между винтовками Маузера и Вальтера не давая никаких сведений о надежности G41(W). Просто написано "... 6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.."

Т.е. опять же НУЖНА СМАЗКА, т.е. проблемы с трением в сухом состоянии и запылении.

И после всего этого Вы делаете замечание (вывод):
В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.

Так насколько жизнеспособной была система с надульником?

bellot
Возвращаясь к АН - вращающийся затвор никоим образом не растягивает и не поглощает отдачи, да такой задачи переде Абаканом просто и не ставилось - смотрели в другую сторону и двигали ствол АН совсем с другой целью.
И буфер в АН только "ловит" массивную ПГ в заднем положении, но никак не служит "растягивателем" или "поглотителем" ощущаемой отдачи.
Вот как-то так выходит, что "хоть и тот же поп, да другая молитва" - внешне похожие по функциям элементы выполняют другую задачу. И совсем иным путем.

Переход от "газового улавливателя" к боковому газоотводу:

Pavlov
Переход от "газового улавливателя" к боковому газоотводу:

Droid
Вы вообще схему АН-94 видели, инструкцию читали?
Причем тут вращающийся затвор?
Вот Вам картинка, смотрите на пружину амортизатора в трубке под стволом. Именно этот амортизатор тормозит откат агрегата, причем в случае стрельбы низким темпом тормозит до полной остановки.

Или о том, что в режиме "обычной" автоматической стрельбы АН импульс отдачи патрона 5,45 не изменяется никаким образом - в конструкции АН просто нет элементов, призванных решать еще и эту задачу, и так уж навертели всякого 3-в-1 - ну тут уже возможно и есть предмет для полемики, но опять же нету смысла - задачу менять характеристики импульса отдачи еще и от обычной автоматической стрельбы просто никто не ставил. Не удивительно, что конструктор этого и не пытался достигнуть. Или все иначе?

Чтобы облегчить блуждание в дебрях - давайте вспомним здесь еще и ближайший конкурент АН в деле достижения высокой эффективности поражения цели автоогнем - АЕК.
В нем точно так же нет ни устройств "гашения" (растягивания импульса) отдачи, ни безударной схемы автоматики. Нет даже подвижного ствола. Однако, даже безо всего этого АЕК выполняет задачу - повышение контролируемости оружия в режиме автоогня, благодаря всего лишь использованию сбалансированной автоматики - когда импульс удара ЗГ в крайней точке уравновешивается противонаправленным импульсом от работы противовеса.
И это всего лишь сравнительно несложным путем (усложнение автоматики "всего" в полтора раза - гораздо меньше чем у АН) на АЕК минимизирован всего один вредный фактор, влияющий на управляемость оружия в режиме автоогня - импульс от деталей ЗГ. И результат - повышение вероятности поражения цели и следовательно, эффективности автоогня.

А представьте если удастся еще и второй фактор "задушить" - сам ощущаемый "опорой" импульс отдачи. Увод оружия уменьшится, эффективность автоогня снова возрастет. Для этого нужен "всего лишь" подвижный ствол и ПГ с энергопоглощающей связью элементов.
Покажите мне элементы с этими функциями в конструкции АН?
Тогда и станет ясно - Причем там вращающийся затвор.

ЗГ - затворная группа; ПГ - подвижная группа (взамен корявого термина "ствольно-затворная" или не менее изящного "стреляющий агрегат")

bellot
Или о том, что в режиме "обычной" автоматической стрельбы АН импульс отдачи патрона 5,45 не изменяется никаким образом

bellot
в конструкции АН просто нет элементов, призванных решать еще и эту задачу

bellot
Не удивительно, что конструктор этого и не пытался достигнуть. Или все иначе?

bellot
давайте вспомним здесь еще и ближайший конкурент АН в деле достижения высокой эффективности поражения цели автоогнем - АЕК.

bellot
А представьте если удастся еще и второй фактор "задушить" - сам ощущаемый "опорой" импульс отдачи. Увод оружия уменьшится, эффективность автоогня снова возрастет. Для этого нужен "всего лишь" подвижный ствол и ПГ с энергопоглощающей связью элементов.

Ясно. 😊
А про АК-12 что скажете?
(прошу пардону за оффтоп)

bellot
А про АК-12 что скажете?

bellot
(прошу пардону за оффтоп)

Droid
Слишком велика разница в эффективности не в пользу сбалансированной автоматики.

Ну а в оффтоп наш не так уж и суров, поскольку в АН таки "сопрягли" и откат ствола и газоотвод. 😊

Нет,там только лафетная схема.Гибриды есть,но сейчас не помню.Есть оружие,в котором одну работу в автоматике делает газоотвод,а другую - отдача.

PILOT_SVM
6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.."
Т.е. опять же НУЖНА СМАЗКА, т.е. проблемы с трением в сухом состоянии и запылении.

"Уделить внимание" не означает "нужна смазка", а как раз наоборот если речь идет о пустынных условиях.

PILOT_SVM
2. "Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Маузер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия."
Т.е. оружие дорогое.

Все-таки спасибо за толкование слов. 😀

Pavlov
В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.

Вы извините, г. Павлов, но я укажу ещё одно интересное рассуждение:
Говорится: Затруднённая чистка", и Вы делаете ударение на самом процессе, дескать вся трудность в работе по очистке газовой системы.

А если выстроить такую логическую цепочку:

А если не чистить газовую систему? ВООБЩЕ!
Стреляешь-стреляешь, а чистит пусть А.С. Пушкин.

Что будет?

Ведь всё просто - убери эту дурацкую чистку и всё, проблема решена.

Но я думаю, что нельзя убрать чистку, т.к. без чистки винтовка перестанет стрелять.
Значит - делается какое-то количество выстрелов и чистка ОБЯЗАТЕЛЬНА.

далее- Вы же сами говорите:

Не думаю. Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:

И даёте отрывок из книги:
"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".

Т.е. газоотвод по типу СВТ является "настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами", и эта надёжность работы противопоставляется надульнику который ТРЕБУЕТ ПОСТОЯННОЙ ЧИСТКИ, иначе не работает вообще.

Ещё ММ приводит выдержку из заключения наших специалистов:
Всё хорошо, но меткой ухудшается с настрелом. Т.е. постреляли из винтовки и СТП уехала ХЗК.

И, учитывая всё ранее сказанное, давайте вернёмся к вопросу - насколько эта система жизнеспособна?

Ну важно человеку знать, что G41 "ушла" не потому что была ни в жопу не годна малоперспективна, а СОВСЕМ по другим причинам - ну отнеситесь с пониманием, вам жалко штоли? 😊

digger
Нет,там только лафетная схема.Гибриды есть,но сейчас не помню.Есть оружие,в котором одну работу в автоматике делает газоотвод,а другую - отдача.

PILOT_SVM

Ещё ММ приводит выдержку из заключения наших специалистов:
Всё хорошо, но меткой ухудшается с настрелом. Т.е. постреляли из винтовки и СТП уехала ХЗК.

И вот еще вырезка из выводов.

Михал Михалыч
И вот еще вырезка из выводов.

Очень, очень интересно! Спасибо большое! Вот вам и нежизнеспособная винтовка, что надежнее СВТ.

http://claus.espeholt.dk/exploded_view_g41.html

bellot
А если сделать расстояние от "дырочки" газоотвода до поверхности поршня миллиметров, скажем, 50 - и момент отпирания ствола "упоздним" и "мягкость" толчка от работы ЗГ повысим. Да и сам толчок от ЗГ придет в плечо позже - прицельная стрельба лучше, и темп автоматического огня (теоретически) ниже и сами ощущения от автоогня "мягче". Прямо ну одни плюсЫ со всех сторон.

Как-то похоже сделано на Свине, М14 и где-то еще. Вспоминать лень.
А на СИГ сделано еще умнее, там просто отсечка газов самим поршнем с реулируемым сбросом излишков газа..

monkeymouse4
Как-то похоже сделано на Свине, М14 и где-то еще. Вспоминать лень.
А на СИГ сделано еще умнее, там просто отсечка газов самим поршнем с реулируемым сбросом излишков газа.

Не в этом случае. 😛
Там есть дополнительный объем, который сначала заполняется газами, до достижения рабочего давления. А когда поршень начинает двигаться, он прекращает доступ газов в камору.
Своего рода, газовый аккумулятор.
Суть та же. Более поздний и мягкий старт ПГ.

Pavlov
"Уделить внимание" не означает "нужна смазка", а как раз наоборот если речь идет о пустынных условиях.

Мне вроде ясно, что "дороговизна оружия" означает, что оружие дорогое.

Все-таки спасибо за толкование слов. 😀

Г. Павлов - если разговор переходит из области фактов и оценки фактов в жонглирование словами, это означает что у Вас разумные слова и доводы закончились, а признать свою неправоту Вы не можете.
Тогда лучше молчать.

По сути:
Если говорится, "Уделить внимание смазке" это означает смазку, а не её отсутствие, на которое Вы тонко намекаете.
Если бы речь шла о сухом состоянии механизма, то надо говорить "уделить внимание полному отсутствию смазки на трущихся деталях, ибо в противном случае налипание песка и пыли на масло приведёт к заклиниванию винтовки".

И по поводу дороговизны:
Вы сами же сказав очень важную информацию делаете всё, чтобы заболтать её и отвлечь от неё внимание.
"Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское.

Вернёмся к моей оценке "нежизнеспособно" - дорогое оружие пригодно для армии?
Оно жизнеспособно как армейское оружие?

Pavlov
Очень, очень интересно! Спасибо большое! Вот вам и нежизнеспособная винтовка, что надежнее СВТ.

Так и не раскрыто - ПОЧЕМУ немцы отказались от производства такой замечательной винтовки.
Или, если рассматривать её в "соседстве" с СтГ - почему такая же схема не была применена в СтГ?

Pavlov
Вот вам и нежизнеспособная винтовка, что надежнее СВТ.

БудемЖить
Следуя вашей логике и отбросив выводы по проблемности газоотводной системы Г-41В, изложенные в книге Вивера на стр.70, нам следует признать, что отказ немцев от дульного двигателя и переход на БГД произошел из-за того, что им заняться было нечем в 1942 году. Я правильно вас понял? Мои выводы по оценке качества конструкции двигателя Г-41В вы не приняли, а других внятных мотивов не изложили. Тогда остается посчитать немецких конструкторов организационно дисфункциональными, перекраивающих прекрасно функционирующее серийное изделие во время войны без видимых причин.

😊

Михал Михалыч
почему вас не устраивает самая очевидная версия

Преодолели глюконавтику,связанную с нежеланием сверлить ствол,вот и всё.Газовый двигатель у Г43 - не вполне от СВТ,а нормальный.А у СВТ - не вполне человеческий,там сложной формы надульник,хоть и дырка в стволе,если кто забыл.

>А если сделать расстояние от "дырочки" газоотвода до поверхности поршня миллиметров, скажем, 50 - и момент отпирания ствола "упоздним"

Газ,расширяющийся в пустоту,теряет свою энергию,это зло.У М16 это компенсируется особенностями конструкции,там энергия газоотвода - не главное.

БудемЖить
Американский исследователь Вивер в своей книге, которую, я думаю, можно считать базовым источником по истории винтовки Г-41В, указал на главный недостаток этой винтовки - проблемы с газоотводной системой,

БудемЖить
Теперь скажите, где здесь есть указание на то, что замена двигателя у Г-41В произошла потому, что классический токаревский БГД "проще, легче и дешевле". Особенно в свете наличия у немцев в разработке промежуточного, поискового образца двигателя, который принципиально не отличался от движка предыдущего типа (изображения его вы также видели на выложенных сканах из книги). Что немцы искали в этом промежуточном образце двигателя? Вес уменьшали? Или стоимость?

БудемЖить
В общем, я указал в качестве опоры для своих заключений серьезную (и даже - американскую! - книгу), а также свои технические соображения, повторять которые не буду, вы их знаете. Если вы для обоснования своих выводов по причинам замены двигателя у Г-41В представите аналогичную информативную базу и она будет содержать более весомые аргументы, я признаю свою неправоту, я умею это делать. Так как?

У меня тоже создалось представление, что Вивер при написании книги базировался на немецких документах, коих там приведено немало.
Но вы так и не обосновали причины появления промежуточного образца двигателя, при котором никакого облегчения оружия не наблюдалось - тот же кольцевой поршень, только посредине ствола.
И положительная оценка нашими специалистами Г-41В, на которую вы ссылаетесь, никак не объясняет причны замены немцами её двигателя на боковой газоотводный (или перемену мнения немцами о газоотводе с отверстием), но эти причины должны быть. То, что этой причиной не является стремление сэкономить вес оружия подтверждается наличием опытной модели двигателя. Вы серьезно считаете, что немцы прервали налаженный выпуск Г-41В, а затем затеяли организацию производства считай новой винтовки просто из-за того, что было снято ограничение на проектировоание систем с боковым газоотводным двигателем? А почему тогда производство МГ-34 и Ко не прекратили и не взялись их менять на газоотводные пулеметы?

БудемЖить
Но вы так и не обосновали причины появления промежуточного образца двигателя, при котором никакого облегчения оружия не наблюдалось - тот же кольцевой поршень, только посредине ствола.

БудемЖить
И положительная оценка нашими специалистами Г-41В, на которую вы ссылаетесь, никак не объясняет причны замены немцами её двигателя на боковой газоотводный (или перемену мнения немцами о газоотводе с отверстием), но эти причины должны быть. То, что этой причиной не является стремление сэкономить вес оружия подтверждается наличием опытной модели двигателя.

БудемЖить
Вы серьезно считаете, что немцы прервали налаженный выпуск Г-41В, а затем затеяли организацию производства считай новой винтовки просто из-за того, что было снято ограничение на проектировоание систем с боковым газоотводным двигателем?

БудемЖить
А почему тогда производство МГ-34 и Ко не прекратили и не взялись их менять на газоотводные пулеметы?

Михал Михалыч
Видно же что отсуствие надульника облегчило и упростило оружие

Михал Михалыч
См.выше

Михал Михалыч
Да где же там "новая винтовка" то?

Михал Михалыч
А зачем?,если откат ствола и так прекрасно работал..

БудемЖить
Вот мне не видно. На сколько облегчило? На 50 грамм (если вообще было это облегчение, а то мне, например, видится, что прежний дульный движок был даже легче бокового)? В чем упростило? Я вижу, что в прежнем двигателе 3 детали (мушка не в счет), и в новом двигателе те же 3 детали (шпилька не в счет).

БудемЖить
Являлась ли упомянутое вам облегчение и упрощение двигателя веским основанием перекойки целого ряда основных узлов винтовки и перезапуска её серийного производства во время войны? При том, что винтовка и с прежним двигателем была достаточно надежна?

Все и всегда стемятся к совершенству...
Вспомните историю становления производства АВС- в войсках одновременно существовало три типа с невзаимозаменяемыми деталями.

Михал Михалыч
Ну хотя бы отстуствие такой детали,как надульник..

Михал Михалыч
Все и всегда стемятся к совершенству...

БудемЖить
Все, сдаюсь, Михал Михалыч! Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию. Я просто не имею права стоять между вами и им. И ухожу, весь в печали.

БудемЖить
А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя....
Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели ......это признали.

Мне не нравится,когда история оружия начинает базироваться на байках

Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию

PILOT_SVM
Видится такой диалог:ММ: "G41(W)" лучше чем СВТ.БЖ: "Чем лучше?"ММ: "Чем СВТ!"

Михал Михалыч
Вы опять в глазки долбитесь?
Это же не ММ писал,а специалисты с НИИПСВО

Это вы в мозг долбитесь.
Ответьте на простой вопрос - почему немцы отказались от надульника?
и почему в СССР не стали делать такую "замечательную" систему?

PILOT_SVM
Это вы в мозг долбитесь. Ответьте на простой вопрос - почему немцы отказались от надульника?

А тему почитать вдумчиво "не шмогла"?
Видимо скоро бренд PILOT_SVM станет синонимом мальчика-тормоза из анекдота)

PILOT_SVM
и почему в СССР не стали делать такую "замечательную" систему?

А тему почитать вдумчиво "не шмогла"?
Видимо скоро бренд PILOT_SVM станет синонимом мальчика-тормоза из анекдота)

Десять постов о том какой замечательный надульник, а потом выдавить сквозь зубы - "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?"

Так нет связи между "специалисты НИПСВО" и "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?" - это взаимоисключающие понятия.

В СССР много чего "не стали делать" и что?

ММ, а может хватит здесь впаривать свою прогрессирующую шизу?

Если система хорошая, она применяется.
Если она хуже других - не используется.

Так шта, мой тормоз по-любому лучше вашей психической болезни. 😊

Но вы можете и дальше выкладывать свои обрезанные сканчики и утверждать только вам понятные "истины".

А то прям сюрреализм - только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе, и только немецкие конструкторы смогли придумать "гениальный" надульник. Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник.
и только через много лет родился в СССР Михал Михалыч, который понял...
И несёт свет немецкого гения нам сирым...

И вообще - может эта тема не для Вас, просветлённого?

PILOT_SVM
Вот именно - чтобы понять вычурный ход мыслей ММ надо перерыть всю тему.Ну это всегда так.Скоро бренд "Михал Михалыч" станет символом соплежуйства и неспособности выразить свою мысль.Десять постов о том какой замечательный надульник, а потом выдавить сквозь зубы - "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?"Так нет связи между "специалисты НИПСВО" и "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?" - это взаимоисключающие понятия.

PILOT_SVM
Оп-па - чудо, "Специалисты НИПСВО сказали", но почему-то никто и никогда не применял в СССР такую схему.

PILOT_SVM
Если система хорошая, она применяется.Если она хуже других - не используется.

PILOT_SVM
А то прям сюрреализм - только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе, и только немецкие конструкторы смогли придумать "гениальный" надульник. Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник. и только через много лет родился в СССР Михал Михалыч, который понял...И несёт свет немецкого гения нам сирым...И вообще - может эта тема не для Вас, просветлённого?

PILOT_SVM,ну на самом деле...
Вот зачем переходить на личности? Ко мне цепляетесь..к Павлову.
Я то понимаю,что это от недалекого ума и от бессилия,что не можете вести диалог на уровне.
Читайте больше,учитесь,самообразовывайтесь..
Но право слово- сами же себе создаете имидж местного дурачка

Михал Михалыч
Или будете утверждать,что немецкая оружейная школа - отсталая и захудалая?

Судя по тому,что пулемёты с откатом ствола дольше всех продвигались именно немцами,то элементы стагнации присутствуют.

Настоящий сон разума - это надульник,движущийся вперед и приводящий затвор через рычаг,меняющий таким образом направление движения,таких было несколько в 1890-1900-е годы.

БудемЖить
следует признать, что отказ немцев от дульного двигателя и переход на БГД произошел из-за того, что им заняться было нечем в 1942 году.

Не следует. Убрали надульник после того как конструкторам позволили делать газоотвод при помощи дырки в стволе.

Добрый Бука
Судя по тому,что пулемёты с откатом ствола дольше всех продвигались именно немцами,то элементы стагнации присутствуют.

Добрый Бука
Судя по тому,что пулемёты с откатом ствола дольше всех продвигались именно немцами

digger
таких было несколько в 1890-1900-е годы.

Михал Михалыч
PILOT_SVM,ну на самом деле...
Вот зачем переходить на личности? Ко мне цепляетесь..к Павлову.
Я то понимаю,что это от недалекого ума и от бессилия,что не можете вести диалог на уровне.
Читайте больше,учитесь,самообразовывайтесь..
Но право слово- сами же себе создаете имидж местного дурачка

Ну раз уж дошло и до "дурачка"...
Разберёмся по пунктам:

Здесь происходит обсуждение конкретной конструкторской идеи.

И то, что Вы ММ, имеете какие-то документы не делает вас ни знатоком темы, ни человеком способным понять происходящее.

В процессе обсуждения были упомянуты немецкие винтовки с надульников фирм Вальтер и Маузер.

В ответ на упоминание этих винтовок я назвал их нежизнеспособными на основании трёх исторических фактов: 1) отказ самих же немецких конструкторов от данного надульника; 2) переход немцев на газоотвод по типу СВТ; 3) и то, что в дальнейшем никто не использовал надульники для привода механики.

Вы ссылаетесь на отчёт НИПСВО. И этот приём понятен, т.к. доказывает только Вам понятные "преимущества" надульника.

Только одно несоответствие - "преимущества" есть, а дальнейшего развития данного механизма нет.

И Вы с г. Павловым вытянули из темы "прекрасные надульники" всё что было возможно - и выпуск 145 тыс. шт. и отчёты НИПСВО.

А между тем всего и надо было признать что:
1. немецкие военные дали нереальное задание.
2. немецкие конструкторы нашли решение, которое весьма плохо выполняло данное задание.
3. как только в мозгах немцев произошло просветление - они отказались от надульника и перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".
4. В дальнейшем никто не повторял данную систему.
И согласиться с моей формулировкой.

Всё перечисленное и является признаками нежизнеспособности о чём я и говорил. что кстати и было подтверждено и выдержками из книги и вашим же собственным признанием, но нет - Вы мните себя великим знатоком и держателем сокровенных документов.

Вы ММ, не несёте ни информации, ни логичных выводов.
И на протяжении всех страниц на которых Вы высказываетесь Вы придумываете - как-бы доказать недоказуемое и как-бы сформулировать несуществующее.

Вы даже не способны отвечать на прямо поставленные вопросы.

Кое-как, с грехом пополам, выдавили из себя "газоотвод легче и проще".
Вот на этом можно и остановиться.
Значит я прав и надульник НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН по сравнению с газоотводом "дырка в стволе".
А вы, ММ - пустобрёх.

А пустоббрёхам не место в моей теме.
Рекомендую больше не тратить время на данную тему.
Спасибо за понимание.

Pavlov G41(W) и G41(M)
с неподвижным стволом. Сообщение 66

PILOT_SVM
Это те, которые с надульниками?
Очень интересные конструкции, если не делать подвижный ствол и не хочется делать поперечные дырки в стволе.
Интересная, но нежизнеспособная. Сообщение 77

Михал Михалыч
БудемЖить,а почему вас не устраивает самая очевидная версия- переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле? Сообщение 172

Михал Михалыч - мальчик-тормоз...

ЭТО ̶Т̶Р̶О̶Я̶ ГАНЗА!!!
Об чем срач?
При отборе газов после дула, у них уже низкое давление и не стабильный период воздействия на поршень. Кто-то уже говорил выше (лень искать).
С ровно таким же глюком, вроде, столкнулись на раннем Гаранде.
Интересно бы фото?..

PILOT_SVM,как бы вам попроще объяснить(,я так понимаю,у вас русский язык не родной).
Тот термин,за который вы цепляетесь-"нежизнеспособная" обозначает "неспособная к жизни").
Г-41 прожила вполне насыщенную жизнь,хотя и короткую и была выпущена немаленьким тиражом.
Даже поболее чем АВС или например ДС-39.
У вас просто ошибка в рассуждениях,но понять вы это не в состоянии).
Вот к примеру точно "нежизнеспособная" -самозарядка Токарева с автоматикой через капсюль.
Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?
Это тоже "нежизнеспособные "системы?
Можете не отвечать,ясно все и так)

Михал Михалыч
Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?

О германских ружейных и пистолетных гранатах, написано столько же, а их было более чем не мало.
А для стрельбы гранатой, ничего не мешает ввести в конструкцию стопор.
Кстати. Мобыть Джонсоны не прижились, в том числе, из-за этого?..

mpopenker
некто Джон К. Гаранд применил весьма похожую на Г.41 схему (кольцевой поршень в районе дульного среза) в своей опытной автоматической винтовке Т31 в конце 1940х

Михал Михалыч
PILOT_SVM,как бы вам попроще объяснить(,я так понимаю,у вас русский язык не родной).
Тот термин,за который вы цепляетесь-"нежизнеспособная" обозначает "неспособная к жизни").
Г-41 прожила вполне насыщенную жизнь,хотя и короткую и была выпущена немаленьким тиражом.
Даже поболее чем АВС или например ДС-39.
У вас просто ошибка в рассуждениях,но понять вы это не в состоянии).
Вот к примеру точно "нежизнеспособная" -самозарядка Токарева с автоматикой через капсюль.
Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?
Это тоже "нежизнеспособные "системы?
Можете не отвечать,ясно все и так)

Конечно, проще послать вас в чёрту, но я человек терпеливый и вежливый и поэтому сделаю ещё одну (и последнюю попытку):

1. Ваши слова: "как бы вам попроще объяснить(,я так понимаю,у вас русский язык не родной)."
Показывает, что вы человек, неспособный анализировать ситуацию и делать
правильные выводы. Это же подтверждается и тем, что вы даже не способны понять документы, имеющиеся у вас.
Русский язык для меня родной.
Очередная ваша ошибка.

2. Ваши слова: "Тот термин,за который вы цепляетесь- "нежизнеспособная" обозначает "неспособная к жизни").
Ещё одно подтверждение того, что у вас плохо с пониманием текста.
Я не "цепляюсь" за термин. Я дал определение и высказываю доводы в пользу этого мнения.
А "цепляться" можно за ошибочное высказывание - как это делаете вы.
Или "прицепиться" можно к ошибочному мнению оппонента и доказать эту ошибочность. Это делаю я.

Так вот - мною совершенно верно было охарактеризовано оружие, которое было сделано по ошибочному ТТЗ, и которое выпускалось в количестве 145 тыс. шт. только потому, что ничего другого немцы делать не могли.
Понадобилось 2 года чтобы немцы поняли свою ошибку.
И именно то, что немецкие конструкторы не смогли довести данную винтовку до надёжного работоспособного образца и показывает её нежизнеспособность.

Вы не можете понять и принять правильность этого определения - тут я бессилен как и любоое количество психологов. Предположу, что у вас что-то с мозгом. Вы бы проверились на томографе.
Ещё один минус вам.

3. "Вот к примеру точно "нежизнеспособная" -самозарядка Токарева с автоматикой через капсюль." - да - это так.
Но вроде никто и не спорит.

4. "Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?
Это тоже "нежизнеспособные "системы?"

По убогости ваших аргументов надо диссертации писать.

люгер - опять же - интересная модель, со своей историей, и с особенностью конструкции.
Если брать историчность и эстетику - то 5+.
Если брать технологичность - 4- или 3+.
Если брать всеядность к патрону - 4-.

Была и есть такая конструкция, но отошла в прошлое и это процесс неизбежный.

Так и G41(W) - была, производилась и использовалась. 130 тыс. шт. не хухры-мухры.
Но газоотвод лучше.
Поэтому и нежизнеспособна как армейское оружие. ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ТАКОЙ СИСТЕМЫ сами изобретатели.
Сама история вам это показывает.
Но вы глухи.

В общем так - прочитайте моё мнение несколько раз.
поймёте - хорошо.
Не поймёте - давай, до свиданья.

PILOT_SVM
А известна ли дальнейшая судьба данной разработки?

PILOT_SVM
Так и G41(W) - была, производилась и использовалась. 130 тыс. шт. не хухры-мухры.
Но газоотвод лучше.

mpopenker
простите невежду, но я всегда считал что на Гев.41 был вполне себе газоотвод.тогда как получается что "газоотвод лучше"?

PILOT_SVM
И именно то, что немецкие конструкторы не смогли довести данную винтовку до надёжного работоспособного образца и показывает её нежизнеспособность.

PILOT_SVM
4. "Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?Это тоже "нежизнеспособные "системы?"По убогости ваших аргументов надо диссертации писать.люгер - опять же - интересная модель, со своей историей, и с особенностью конструкции.Если брать историчность и эстетику - то 5+.Если брать технологичность - 4- или 3+.Если брать всеядность к патрону - 4-.Была и есть такая конструкция, но отошла в прошлое и это процесс неизбежный.

А почему кольцевые поршни вышли из употребления (опять оффтопик)? Во-1х,не гнет ствол при выстреле,во-2х, всё токарное и цилиндрическое,а традиционная камора и ее крепление представляют определенный геморрой.

mpopenker
я всегда считал что на Гев.41 был вполне себе газоотвод.
тогда как получается что "газоотвод лучше"?

Михал Михалыч
Ну так что Люгер?
"нежизнеспособная" система или нет?)
А то я ни хрена не понял из ответа..плюсы какие-то..минусы

С точки зрения самой системы, как механизма, жизнеспособный.
Как армейский пистолет - нет. Потому от него и отказались.
Факт, что он использовался, но ему на смену пришёл Р38.

Также как и пара Наган-ТТ. Наган был и слабее и 7 патронов. И более долгая перезарядка.
Но производился одновременно с ТТ.

А вот от G41(W), несмотря на выпуск 130 тыс. шт. полностью снята с производства и заменена на винтовки 43 года.

И главное - ММ, не повторяйте часто "не понял" - так вы выдаёте своё обычное состояние и разговор с вами становится всё неинтереснее.
И так видно, что вы многого не понимаете, но ваша прямолинейная правдивость просто ППЦ.

PILOT_SVM
С точки зрения самой системы, как механизма, жизнеспособный.

PILOT_SVM
Как армейский пистолет - нет. Потому от него и отказались.

Чота у вас логика непоследовательна и хромает.
Г41 "нежизнеспособна" потомушта его никто не копировал...а Люгер "жизнеспособен",правда его тоже никто не копировал))

А пачимуже никто больше не копировал такую "жизнеспособную" систему?

Тоесть полвека он был "армейским" пистолетом..а потом он него откзались и он сразу перестал быть "армейским" пистолетом?

Вынужден повторить, но вы уж со второго раза поймите - Люгер - это модель пистолета. Сложная и требовательная к боеприпасу.
В тот момент другого просто не было, и сам факт, что создан самозарядный пистолет, сыграл свою роль - он был принят как армейский.
В то же время он был и коммерческим товаром, за счёт чего стал известен в Европе.
Если вы подумаете, то сами перечислите причины, по которым он был сменён на Р38.
Таким образом в какой-то момент он перестал соответствовать армейским требованиям и начался процесс замены.
Потом его потеснили модели на базе разработок Браунинга.

Есть разница в использовании пистолета и винтовки. Разные тактические и производственные ниши.
Пистолет может быть использован параллельно новой модели, а винтовок надо много и выпускать и модели с надульником и модели с газоотводом по типу СВТ - нерационально.
Поэтому винтовку снимают с производства - и это признак её нежизнеспособности как армейского оружия, а пистолет делают понемногу, хотя он тоже устарел.

И вообще- желательно не путать разные виды оружия в обсуждении.
Я вижу как вам трудно удерживать в голове и одну-то тему, А уж перекидывание то на пистолеты, то на пулемёты - явно перегрузило ваш мозг.
Я беспокоюсь за ваше самочувствие.

PILOT_SVM
В тот момент другого просто не было, и сам факт, что создан самозарядный пистолет, сыграл свою роль - он был принят как армейский.

жжешь сцуко

PILOT_SVM
Разве это непонятно?

PILOT_SVM
Как армейский пистолет - нет.

PILOT_SVM
В тот момент другого просто не было

PILOT_SVM
Пистолет может быть использован параллельно новой модели, а винтовок надо много и выпускать и модели с надульником и модели с газоотводом по типу СВТ - нерационально.

PILOT_SVM
Поэтому винтовку снимают с производства - и это признак её нежизнеспособности как армейского оружия

Для полноты понимания я распечатаю показанный ММ текст и переведу на человеческий:
"2. Конструктивно винтовка G41(W), сравнительног с СВ-40г, оформлена сложней.
Большое количество деталей (больше на 26 деталей чем у СВ-40г), сложность конфигурации основных из них, а также сложность в разборке и сборке делают винтовку G41(W) сложной в целом, с точки зрения конструкции, производства и эксплуатации."

Т.е. сложность конструкции- это время и деньги. И значит, пропорционально будет получено меньше винтовок, чем более простая модель.

"Несмотря на сложность конструкции отдельных механизмов и сложность конфигурации основных деталей, отлаженность и взаимодействие механизмов и деталей винтовки G41(W) - хорошая, вследствие чегонадёжность работы винтовки G41(W), в сравнении с СВ-40г, значительно лучше."

Т.е. отмечен факт, что высокой ценой, но немцы добились надёжности.

А теперь немного логики:
Винтовка G41(W)- хороша. Возникает вопрос - а почему не скопировали в СССР?
Мучаются-мучаются с СВТ, а тут решение само в руки пришло!

Но - кто будет делать техническую документацию, а главное - кто начнёт производство такой сложной винтовки?
Вот вы ММ, если видите картину на 1942 год - какой бы завод смог бы сделать G41(W)?

Далее:
"Порядковый номер испытуемой винтовки G41(W) - 2087 говорит, что данная винтовка находится на серийном изготовлении и несмотря на сложность изготовления винтовки, германская промышленность, в условиях ведения войны, даёт хорошо отлаженное и безотказно работающее оружие армии."

Насчёт способности германской промышленности особо распинаться не надо.
Мы все примерно представляем что это такое.

И законное восхищение такими способностями промышленности понятно.

А вопрос по отчёту - там есть что-нибудь про возможность выпуска G41(W) (или примерно такой же винтовки) советской промышленностью?

Вы сами как думаете - возможно ли было производство G41(W) в СССР?

Ну и дальнейшее - как только прозревшие нем.армейцы отказались от ограничения на сверление ствола - конструкторы "задрав штаны" побежали делать газоотвод с "отводом газов через газоотводное отверстие в канале ствола".

Интересный момент(Вами же приведёный):
"1. Принцип действия винтовкми G41(W)(отвод газов через надульник) с конструктивной точки зрения заслуживает внимания отечественной оружейной техники."
И "11. Из отдельных механизмов и узлов представляют интерес для отечественной оружейной техники: способ передачи импульса пороховых газов подвижным частям винтовки, ударный механизм, выбрасыватель и отражатель."

Но я думаю, что для вас не секрет, что фраза "заслуживает внимания" носит рекомендательный характер, и надо смотреть по факту - а применены ли детали, механизмы и агрегаты от G41(W) в каком-либо из видов оружия в СССР?

mpopenker
а кем же тогда был Люгер с 1908 по 1938 годы, да и позже?
От Р38 тоже кстати отказались, как и скажем от ТТ - они тоже "нежизнеспособные"?

PILOT_SVM
Вынужден повторить, но вы уж со второго раза поймите - Люгер - это модель пистолета. Сложная и требовательная к боеприпасу.
В тот момент другого просто не было, и сам факт, что создан самозарядный пистолет, сыграл свою роль - он был принят как армейский.
В то же время он был и коммерческим товаром, за счёт чего стал известен в Европе.
Если вы подумаете, то сами перечислите причины, по которым он был сменён на Р38.
Таким образом в какой-то момент он перестал соответствовать армейским требованиям и начался процесс замены.
Потом его потеснили модели на базе разработок Браунинга.

Есть разница в использовании пистолета и винтовки. Разные тактические и производственные ниши.
Пистолет может быть использован параллельно новой модели, а винтовок надо много и выпускать и модели с надульником и модели с газоотводом по типу СВТ - нерационально.
Поэтому винтовку снимают с производства - и это признак её нежизнеспособности как армейского оружия, а пистолет делают понемногу, хотя он тоже устарел.

Михал Михалыч
жжешь сцуко

А что не так?
На момент 1908 - в Германии револьверы.
Им на смену и пришёл Люгер.
Конструкция на тот момент - гениальная.
Но это решение проблемы сложным путём.
Потом назрела необходимость в более простом пистолете.

mpopenker
Кольт 1902? Браунинг 1903? Бергман 1903?
нет, не слышал...

И вообще, Максим, если Вы будете придираться ко всем моим словам и требовать от них скрупулёзности как при написании книги, то я напомню вам что здесь идёт свободное обсуждение оружейных аспектов и допускается некоторое упрощение.
И по сути Вы ничего по теме не сказали, кроме пары вбросов типа "винтовка Гаранда с надульником", а что к чему - вы не рассказали, не объяснили.
С меня же требуете выверенности каждого слова.
Поспокойнее.

mpopenker
интересно как это немцы параллельно выпускали и производили Маузер 98 и самозарядки, наши - мосинки и СВТ, янки - Спрингфильды и Гаранды...

то есть СВТ, Гаранд, трехлинейка, кар.98 и прочие спрингфильды и ли-энфильды - все как один нежизнеспособны? ведь их всех, всех как одну сняли с производства...

Теперь и Вас попрошу ответить - почему немцы отказались от такого замечательного надульника и перешли на газоотвод через отверстие в стволе?

mpopenker
да вы, батенька, и швец, и жжец да вообще полный ... молодец.

Устаревший на момент появления,хотя и харизматичный.Запирание рычагами - самая архаичная схема,Маузер и то лучше.Уже был Кольт 1902 ,отличающийся от современных только 1 или серьгами.

Тут открылась интересная особенность некоторых "товарищей" - не будучи способными ответить на прямо поставленный вопрос - они начинают метаться от винтовок к пистолетам, от пистолетов обратно к винтовкам.
Я же предлагаю (если кому-то непонятно уже сказанное) подвести итог по самозарядкам периода 1935 - 1945:
А именно- сделанные в тот момент основные винтовки - СВТ и Гаранд - имели газоотвод с отбором газа из отверстия в стволе.
Этот же принцип с небольшими вариациями живёт и по сей день и будет существовать ещё долго.

В противовес им, правда с некоторым опозданием немцы разработали G41(W) и G41(M) - винтовки с "Принципом действия ...(отвод газов через надульник).
Более удачной была G41(W). и по результатам испытаний в СССР - было сделано заключение о хороших качествах данной винтовки (несмотря на её сложность).
Сами же немцы через два года перешли на газоотвод по типу СВТ.
т.е. примерно в 1938-1943 года произошло противоборство двух систем отбора газа (Борьба происходила примерно в одно время и за одну нишу в системе вооружений) - и однозначно победила система СВТ.
Вот это и есть нежизнеспособность одной системы в сравнении с другой.

Ну и плюс к этому - то, что никто не повторял систему с надульником.

На это тему надульников предлагаю прекратить.

Если кому-то хочется обсудить "магазинка вс самозарядка" и "люгер вс браунинг" - открывайте темы и обсуждайте там.

PILOT_SVM
произошло противоборство двух систем отбора газа (Борьба происходила примерно в одно время и за одну нишу в системе вооружений) - и однозначно победила система СВТ.
Вот это и есть нежизнеспособность одной системы в сравнении с другой.

Михал Михалыч
1943 году в одной стране в самый разгар войны был принят на вооружение новый пулемет - у него вместо отката ствола была система газоотвода.
Из этого мы делаем вывод- система отката ствола-нежизнеспособна)

Давайте говорить о винтовках.

PILOT_SVM
Давайте говорить о винтовках.

"...и однозначно победила система СВТ...."(С)

Штурмак слепили с СВТ?
В натуре, "молодец". Слов нет...
Можете записать это, на последней странице какогонить оружейного справочника.
Благо их развелось, как блох.

PILOT_SVM
Рассмотрим именно 1908 год.

PILOT_SVM
и допускается некоторое упрощение

PILOT_SVM
"выбор между той или иной системой автоматики и выбор оптимальной для производства"?

PILOT_SVM
почему немцы отказались от такого замечательного надульника и перешли на газоотвод через отверстие в стволе?

потому что так проще

Максим, не забалтывайте тему.

Не-не-не! Отчего же))) Они уже вбросили командную истину в последней инстанции, что "Г-41(в) надежнее в разы чем СВТ", лукавый сканчик нашелся мигом, а большего от вашей темы им и не надо, поздравляю)))) СКС же жизнеспособен)))

swiss2
лукавый сканчик нашелся мигом

swiss2
СКС же жизнеспособен

mpopenker
делов то, представьте "не-лукавый". ну или вообще хотя бы что-нибудь представьте.

Я понимаю, Михал Михалыч просто какашки коллекционирует и сует их к месту и не к месту, но Вам Максим все же не к лицу. А то "Гаранд надежнее СВТ в 6-8 раз" снова получается. А, да, я совершенно забыл - там же "на порядок" по итогу вывели.

swiss2
Я понимаю, Михал Михалыч просто какашки коллекционирует

swiss2
но Вам Максим все же не к лицу

вы хотите иметь историю, состоящую из одних конфеток? такое, увы, бывает только в сказках для детей дошкольного возраста.

Вы хотите иметь историю, состоящую из одних какашек? поздравляю - у ММ их есть для Вас))))

просить представить какие-либо документы в защиту Вашей точки зрения?

Все прекрасно написано там, где Вы вычитали что "Гаранд в 6-8 раз надежнее СВТ". Если Вы хотите видеть "в 6-8" или "на порядок", ну что я могу поделать? Только выводы о Вашей пристрастности. К сожалению. Я несколько раз предлагал взглянуть на даже тот клочок, который засветил ММ внимательнее, так нет, зачем!

swiss2
Вы хотите иметь историю, состоящую из одних какашек?

swiss2
где Вы вычитали что "Гаранд в 6-8 раз надежнее СВТ"

>>самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может.

>При испытаниях винтовка Томсон действовала настолько удовлетворительно, что военное ведомство США заказало 20 таких винтовок и 24 винтовки системы Гаранд усовершенствованного образца для более широких испытаний. В 1925 году при окончательном испытании эти системы были забракованы. В системе Томсон обращают на себя внимание большая длина ствольной коробки и значительный вес винтовки, получилось длинное и тяжелое пулеметоподобное оружие.

mpopenker
но как же? ведь PILOT_SVM нам четко объяснил - что раз сняли с вооружения, то "нежизнеспособен"...

Насчёт "снятия" я объяснил несколько раз.
Если вы чего-то не понимаете (как и ММ) - то может не надо здесь высказываться?
Вы со мной не согласны - это понятно.
Но и сказать что-либо вы не можете.

Поэтому и идут фразочки в шутовском стиле.
Вы, Максим П., сильно принижаете себя таким поведением.

PILOT_SVM
то может не надо здесь высказываться?

PILOT_SVM
Вы, Максим П., сильно принижаете себя таким поведением

mpopenker
Нежизнеспособнаяя схема - это скажем самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может.

digger
>>самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может.

>При испытаниях винтовка Томсон действовала настолько удовлетворительно, что военное ведомство США заказало 20 таких винтовок и 24 винтовки системы Гаранд усовершенствованного образца для более широких испытаний. В 1925 году при окончательном испытании эти системы были забракованы. В системе Томсон обращают на себя внимание большая длина ствольной коробки и значительный вес винтовки, получилось длинное и тяжелое пулеметоподобное оружие.

обратимся к источникам, так сказать.

mpopenker
если вы не хотите чтобы люди не согласные с вами нарушали ваш хрупкий внутренний мир - создайте себе свой собственный форум, огородитесь в нем и наслаждайтесь душевным покоем. или присоединяйтесь к уже существующим, огороженным.
указывать же кому что стоит или не стоит писать на этом форуме могут разве что модераторы или Роман.

А то очень вы, Максим, похожи на не очень умелого троля.

>such amount of oil..

Что система проблемная - согласен,но он ее насколько возможно довел,там было 2 цикла испытаний.В скане про 1921 год,в цитате - 1925.Пистолет-пулемет Топмпсона тоже имел похожим образом действующий вкладыш и промасленную прокладку,при том как-то воевал в войсках.

Тут не упомянули одно полезное свойство систем с подвижным стволом : отсутствие отдачи в момент выстрела и потому - угла вылета.Пуля летит точно туда,куда направлено оружие,без учета люфтов в подвижном стволе.Частично этим же свойством обладает система с полусвободным затвором,потому отмечена точность Г3 ,разбиралось тут в соответствуюыщей теме.Вес кожуха в наше время - менее серьезная проблема,сделать легкую и прочную трубу несложно.Т.е. если переделать АК 7.62 с коротким ходом ствола и надульником для увеличения энергии,он не уступит оригиналу по надежности и ,возможно,будет точнее даже 5.45 при стрельбе одиночными,в особенности из неустойчивых положений.В малом калибре эффект меньше,так как и отдача меньше,возможно поэтому идея не рассматривалась на разных конкурсах по увеличению точности.

БудемЖить
Например, та же винтовка Джонсовна: что не так со схемой её автоматики? Короткий ход ствола, ускорительный механизм копирный, осевой. Почти как у МГ-34. Схема механизмов - безупречна. А воплощение? Вы сами написали, что винтовка "в принципе работать не может".

что же касается схемы с подвижным стволом и жестким запиранием в реализации Мелвина Джонсона, то его винтовка М1941 работала в целом неплохо, как и его ручные пулеметы.
в книге Клэнсфильда по Гаранду системе Джонсона и его отношениям с армией посвящено добрых 30 страниц. Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели и местами откровенно саботировали испытания (в частности, использовали заведомо неисправный магазин невзирая на протесты конструктора)
и поскольку радикальных преимуществ система Джонсона показать не могла (даже если бы ей это дали сделать) то перспектив в армии США у нее не было
очень похожая история позже была с М16 против М14, но там МакНамара армейских просто поставил раком, закрыв Спрингфильдский арсенал, так что выбора у них просто не осталось 😊

digger
Пистолет-пулемет Топмпсона тоже имел похожим образом действующий вкладыш и промасленную прокладку,при том как-то воевал в войсках

mpopenker
я вообще-то писал "самозарядная винтовка Томпсона,

mpopenker
я думаю что вы согласитесь, что полусвободный затвор на принципе Блиша в сочетании с мощным винтовочным патроном - как раз и есть пример нежизнеспособной схемы

БудемЖить
Чем то отвлекся в этот момент, что-ли? Но в любом случае благодарю за справку

mpopenker
Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели и местами откровенно саботировали испытания (в частности, использовали заведомо неисправный магазин невзирая на протесты конструктора)
и поскольку радикальных преимуществ система Джонсона показать не могла (даже если бы ей это дали сделать) то перспектив в армии США у нее не было

Во время испытаний в ноябре 1940 г. все обе-две винтовки были заезженными, с настрелом примерно по 10 и 15 тыс. выстрелов, т.к. др. не было в наличии. Что явно не придало им, как минимум, надёжности в сравнении с др. Местами "джонсовские" были точнее M1, местами нет, сильно уступили по отказам. Кроме того общее количество деталей у той винтовки было в два раза больше (это впрочем не факт, что доставило бы какие-то неудобства конечным пользователям или промышленности), чем у M1 и она была чуть тяжелее.
Ну это тоже

mpopenker
Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели ...

А вообще те испытания выиграла M1903. 😊

>1) работал с патронами, имеющими граздо меньшие давления и 2) столь же успешно работал и вообще без вкладыша Блиша, со свободным затвором

Вывод такой,что промасленная прокладка на боевом оружии - не такая страшная вещь,а оружие,обязательно требующее смазки,может эксплуатироваться в войсках во время войны.Важнее оказалось то,что винтовка получилась более тяжелой и длинной по сравнению с Гарандом,но это,может быть,вина конструктора.Допилив конструкцию,можно было бы получить что-то сравнимое с Г3; почему-то ее не вспомнили в теме про полусвободный затвор.

digger
обязательно требующее смазки,может эксплуатироваться в войсках во время войны

На те вам Максим - упивайтесь своим триумфом, Михал Михалыч, Павлов, вашей улице праздник! Какие 6-8, какой порядок?! Вот она итоговая истина лукавого сканчика сотоварищи:

Gorgul
сейчас ее используют охотники, а это совершенно не те условия что на войне.
если верить испытаниям - СВТ одна из самых ненадежных самозарядных винтовок того времени.

БудемЖить
Все, сдаюсь, Михал Михалыч! Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию. Я просто не имею права стоять между вами и им. И ухожу, весь в печали.

А Вас, Руслан, я же предупреждал, что пока Вы потворствуете или хотя бы не препятствуете переписыванию историю СВТ прямо у Вас на глазах - они это и сделают. Ву-а-ля 😞((((

swiss2

А Вас, Руслан, я же предупреждал, что пока Вы потворствуете или хотя бы не препятствуете переписыванию историю СВТ прямо у Вас на глазах - они это и сделают. Ву-а-ля 😞((((

😞

Как всегда, все в итоге скатилось в срачЪ идеологическое противостояние...
Даже странно, что на этот раз обошлось без упоминания украинской хунты.

bellot
Как всегда, все в итоге скатилось в срачЪ идеологическое противостояние...

Да, к сожалению, есть люди, которые неадекватно воспринимают исторические факты.
А если к этому примешивается "всё иностранное - хорошо, а всё отечественное - плохо...", то диалог складывается с трудом.

Тут не упомянули одно полезное свойство систем с подвижным стволом : отсутствие отдачи в момент выстрела и потому - угла вылета.Пуля летит точно туда,куда направлено оружие,без учета люфтов в подвижном стволе.

Рекорд дальности по убою человека поставлен с Браунингом М2,который пулемет с коротким ходом ствола,используемый как снайперская винтовка.
Единообразие угла вылета обеспечивает правильная прикладка,это снайперская стрельба,а я говорю о тактическом оружии,стрельбе из неустойчивых положений итп,что было предметом нескольких конкурсов.

На те вам Максим - упивайтесь своим триумфом, Михал Михалыч, Павлов, вашей улице праздник! Какие 6-8, какой порядок?! Вот она итоговая истина лукавого сканчика сотоварищи:

Рекорд дальности по убою человека поставлен с Браунингом М2,который пулемет с коротким ходом ствола,используемый как снайперская винтовка.

Gorgul
А самое печальное что к тому же выводу пришли и те кто эту винтовку использовал в боевых условиях 😊 ну тупые эти русские иваны, не смогли понять такую отличную винтовку ....

Самое печальное то, что негативные отзывы от "тех кто эту винтовку использовал в боевых условиях" и "ну тупые эти русские иваны, не смогли понять такую отличную винтовку" и испытания, которые показали большое количество задержек у СВТ - и Вами и ММ рассматриваются как отзывы на товар в магазине "не та упаковка, не так выглядит...".

Но если понять то, как всё происходило, то многое становится понятно.
Ведь были и проблемы с производством и с эксплуатацией.

Например - расскажу об одном нюансе, который мне кажется очень важным.
Например одним из направлений в разработке самозарядной винтовки было - "а почему бы не сделать автоматическую винтовку (карабин)?".
И делали.
И даже - какое-то время с фронта поступали требования сделать СВТ с автоматическим огнём, вроде как заменить пулемёты.

А между тем - давно было известно, что автоогонь для винтовки вреден.
(есть интересное письмо от одного немца, который консультировал АРТКОМ в части стрелковки. Он так и писал, что у немцев есть наработки самозарядной винтовки, но в части автоогня - однозначно негативное мнение). Даже для ПП с малым весом автоогонь - даёт очень большой разброс и снижение эффективности огня. Так что говорить о винтовке весом около 4.5 кг?

Но Вы упоминая про мнения с фронта пытаетесь поставить однозначное мнение - если отзывы негативные, то и винтовка плохая.

Так вот и требования с фронта автоогня - были вредными и неправильное использование СВТ с негативными результатами - также в значительной мере искажают картину.

Например - в теме "СВТ вс Гаранд" были рассмотрены отзывы от фронтовиков.
Либо отзыв был с чужих слов, либо негативный отзыв был от солдата, который уход за винтовкой видел в том, чтобы "пописать на неё".

PILOT_SVM
Например - расскажу об одном нюансе, который мне кажется очень важным.

Он так и писал, что у немцев есть наработки самозарядной винтовки, но в части автоогня - однозначно негативное мнение)

Но Вы упоминая про мнения с фронта пытаетесь поставить однозначное мнение - если отзывы негативные, то и винтовка плохая

Либо отзыв был с чужих слов, либо негативный отзыв был от солдата, который уход за винтовкой видел в том, чтобы "пописать на неё".

Михал Михалыч
А причем здеь ваще АВТ? Это отдельная "пестня"
Речь шла об СВТ.
Лишь бы млять чонить накорябать

И вообще, млять, ММ, не нравиться то, что я говорю - не заходите в тему.

PILOT_SVM
АВТ при том, что в жизни винтовки есть нюансы, которые не могут быть однозначно оценены.

PILOT_SVM
И вообще, млять, ММ, не нравиться то, что я говорю - не заходите в тему.

Михал Михалыч
Если хотите что бы вам в теме не писали,то что вам не нравиццоо- делайте тему у себя в нужнике на двери и сами с собой там обсуждайте

Gorgul
1. FG42 - не, не слышал
Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...

2. я не писал что она плохая, я написал что она ненадежная, что подтверждено вполне себе серьезными испытаниями.
Я уже писал что СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны, что и подтвердила практика ее использования.
3. У моего отца эта винтовка была (в бытность работы егерем), клинила первые 2-3 выстрела (при полном магазине). Но он не интернет тролль и устранить недостаток так и не смог (было это задолго до интернетов) и сдал ее нафиг. Кстати охотник он старый и за оружием всегда следил.

1. А что FG42? Конструкция интересная, вычурная. Напичканная интересными детальками и агрегатами.
И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.
И не потому, что немецкая, а потому, что против физики не попрёшь.
С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.

2. У вас интересная фраза - "СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны" - а что отличает винтовку для каждого из этих людей?
При нормальном уходе и особенностях эксплуатации - СВТ будет работать.

3. Может не повезло с конкретным экземпляром?
И, следить за оружием и уметь устранить косяк - это разные вещи.
Взять хотя бы газовый регулятор.

PILOT_SVM
1. А что FG42? Конструкция интересная, вычурная. Напичканная интересными детальками и агрегатами.И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.И не потому, что немецкая, а потому, что против физики не попрёшь.С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.

а что отличает винтовку для каждого из этих людей?

И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.

С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.

Gorgul
назовите автоматическую винтовку что в автоогне лучше (под винтовочный патрон) 😊

Нет таких в принципе.

Михал Михалыч
Вот интересно что PILOT_SVM запоет,если выложить испытания АВТ и ФГ-42)).

Опять наверно услышим мычание и пацреотический плач ярославны

Если вы выложите сканы испытаний - то заодно выкладывайте и данные о производстве: сколько стоила, сколько их произвели, сколько в принципе могли произвести.

пс. Слово "пацреотический" произносят только законченные подонки.

Нет таких в принципе.

Gorgul
кстати, оно именно так и планировалось, стрельба очередями именно с сошек.

Да именно с сошек и можно хоть что-то толково настрелять. Да и то короткими очередями.
При том, что сошка - это опора жёсткая и не даёт вертикальной реакции опоры (в отличие от стрельбы с рук), отдача имеет характер сдвига назад.

А при проектировании СВТ - сошек не было.
А если и были проработки, то до серии не дошли.
Дескать винтовка не нуждается в сошках.

А при проектировании СВТ - сошек не было.
А если и были проработки, то до серии не дошли.
Дескать винтовка не нуждается в сошках.

Gorgul
условия применения.
коротко говоря:
1)охотники- стреляют относительно мало, хорошие условия, хорошее обслуживание.
2)военные- много среляют, плохое обслуживание, плохие условия.
3)спортсмены - стреляют больше чем вышеперечисленные вместе взятые, хорошее обслуживание, хорошие условия.
снайпера ближе к охотникам (по условиям применения и частоте стрельбы), потому у них не такие критичные требования к надежности.

Т.е. вне зависимости от того, что вначале планировали ПОЛНОСТЬЮ заменить ВМ на самозарядку, период производства и боевого применения пришлись на начало войны, а значит нельзя говорить о СВТ "винтовка ненадёжная, были нарекания фронтовиков".

Например, при прочтении книги Р.Н. Чумака, мне было физически тяжело, когда я читал о сложностях становления производства и то как нелепо СВТ распределялась по войскам (иногда в части, где она в принципе не нужна и где ею не умели пользоваться).

После такого неудивительно что отзыв об СВТ звучит как "мне сказали что она говно", "она перестала стрелять, и я не неё пописал".

Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...

После такого неудивительно что отзыв об СВТ звучит как "мне сказали что она говно", "она перестала стрелять, и я не неё пописал".

Её надо выдавать лучшим стрелкам.
Особо следить за чистотой механизма, и т.д.

ФГ-42 создавалась как оружие десанта с требованием заменитт крабаин, ПП и ручной пулемет. Слишком много хотели. Но получилось все равно неплохо.

Так и не состоялась намечавшаяся было здесь дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного. По сути особенностей того и другого двигателя автоматики было сказано очень мало (интересно, почему?), зато опять все скатилось к противоборству "западников" со "славанофилами" в классическом здешнем исполнении ("АК против М-16", "СВТ против Гаранда" и т.д.). Что, впрочем, не удивительно и обычно.

дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного.

PILOT_SVM
Если вы выложите сканы испытаний - то заодно выкладывайте и данные о производстве: сколько стоила, сколько их произвели, сколько в принципе могли произвести.

PILOT_SVM
пс. Слово "пацреотический" произносят только законченные подонки.

Gorgul
в пистолетах откат таки рулит

Gorgul
нет сейчас откатников, газоотвод захватил мир

Gorgul
нет сейчас откатников, газоотвод захватил мир

А как же артиллерия?)

А никто не пытался разобраться - почему? Например, рассматривая динамику механизмов оружия и с учетом требований к нему?

Gorgul
Артиллерия не считается.. мы вроде про стрелковку 😊

Costas
А как же Бенелли с Береттой в авто-дробовиках? Их физически больше, чем газоотводников!

А как же Бенелли с Береттой в авто-дробовиках?

Gorgul
Извините но можно долго гадать что могло бы быть....если бы СВТ довели до ума то получили бы что то вроде FN FAL ... но не довели, не смогли или не захотели - это уже совсем другой вопрос. И потому имеем то что имеем.

из доведённой СВТ, получилась бы стабильная СВТ.
И не надо постоянно "искать пророка в чужом отечестве", особенно тогда, когда его там нет.

Уже было обговорено:
В СВТ надо было сделать коробку (частично)и патронник чуть жёстче;
регулятор на газоотвод - более удобным для быстрой корректировки;
И не надо никаких ФН ФАЛ.

Gorgul
Вас опять ткнуть носом в отчет о испытаниях?

А то сейчас вы предлагаете меня носом тыкать, потом "пацриотом" назовёте.
Всякое хамство начинается с "невинного" - "я ткну носом".
Большая просьба - не брать пример с подонков.

Михал Михалыч
А зачем?
Вот когда будем промышленность обсуждать- тогда это и будет интересно

Михал Михалыч
дадада..такие сволочи,которые родину не любяят

В СВТ надо было сделать коробку (частично)и патронник чуть жёстче;
регулятор на газоотвод - более удобным для быстрой корректировки;

А то сейчас вы предлагаете меня носом тыкать, потом "пацриотом" назовёте.

Gorgul
"поцреотами" называют тех которые выставляют свою "любовь" к родине напоказ и какие либо факты (вроде приведенных здесь отсчетов) для них не имеют значения. Ничего не напоминает? 😊

Слово "поцреот" применяют подонки, если кто-то не согласен и их, подонковским, мнением.
Особенно в тех моментах, когда у подонков есть формальный повод брякнуть что-нибудь типа "СВТ ненадёжна", и демонстративно, напоказ не рассматривать причины отказов.
Или приводить сравнение с Гарандом, в который явно вложено больше средств и который производится по более сложной технологии.

Или тупое сравнение, которое здесь привёл туповатый ММ: "G41(W) лучше чем СВТ...", но абсолютно глух к тому, что "G41(W) сложна...".

Почему-то этому недоумку ММ, непонятно, что для армии нужна винтовка, КОТОРУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В ЛЮБЫХ НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ.

Не прекрасный Гаранд, не замечательная G41(W), не офигительная FG42, а простая СВТ.
Ведь понятно, что и с производством СВТ были известные сложности.
А что было бы если бы конструкторы предложили что-то типа FG42?

Ну не надо по второму разу перетирать СВТ?

PILOT_SVM
Почему-то этому недоумку ММ, непонятно, что для армии нужна винтовка, КОТОРУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В ЛЮБЫХ НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ.

Не прекрасный Гаранд, не замечательная G41(W), не офигительная FG42, а простая СВТ.
Ведь понятно, что и с производством СВТ были известные сложности.

Мне вот тоже непонятно, каким образом армии нужна "простая СВТ" с производством которой такие сложности, что она по себестоимости дороже ДП выходит? 😊. Это оставляя в стороне вопрос, что армии, в общем-та, на проблемы производства плевать с круши ГАУ, она просто хочет надежное и эффективное оружие.

PILOT_SVM
А что было бы если бы конструкторы предложили что-то типа FG42?
Ну не надо по второму разу перетирать СВТ?

Я вам больше скажу - если бы конструкторы в 42-м предложили что-то типа АК, народ на фронте от первых серийных пулялок плевался бы еще почище, чем от СВТх. 😊

PILOT_SVM
Или тупое сравнение, которое здесь привёл туповатый ММ

PILOT_SVM
Почему-то этому недоумку ММ

PILOT_SVM
Почему-то этому недоумку ММ, непонятно, что для армии нужна винтовка, КОТОРУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В ЛЮБЫХ НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ.Не прекрасный Гаранд, не замечательная G41(W), не офигительная FG42, а простая СВТ.

БудемЖить
Так и не состоялась намечавшаяся было здесь дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного. По сути особенностей того и другого двигателя автоматики было сказано очень мало (интересно, почему?), зато опять все скатилось к противоборству "западников" со "славанофилами" в классическом здешнем исполнении ("АК против М-16", "СВТ против Гаранда" и т.д.). Что, впрочем, не удивительно и обычно.

Надо было еще затвор со степенями свободности добавить 😊)))

Уланов
"простая СВТ"... по себестоимости дороже ДП выходит?

Уланов
она просто хочет надежное и эффективное оружие.

Короткий ход ствола в пистолетах преобладает по следующим причинам.У них легкий ствол,потому нет ускорителя и пружины ствола,запирание происходит при толкании ствола затвором и нет лишних деталей.Пониженные требования к точности,потому люфт допустим.Достаточный импульс для отбора энергии при нормальной массе затвора,кроме мощных пистолетов малого калибра вроде 5-7.Газоотвод на Дезерт Игле - чисто понты,на том же патроне есть пистолеты традиционной схемы.

Особенно в тех моментах, когда у подонков есть формальный повод брякнуть что-нибудь типа "СВТ ненадёжна"

Я вам больше скажу - если бы конструкторы в 42-м предложили что-то типа АК, народ на фронте от первых серийных пулялок плевался бы еще почище, чем от СВТх.

digger
Короткий ход ствола в пистолетах преобладает по следующим причинам.

БудемЖить
СВТ в 1942 году стоила 512 рублей. А сколько в то время стоил ДП?

БудемЖить
А какие были проблемы у СВТ с эффективностью? Не с кучностью, я именно с эффективностью?

БудемЖить
А никто не пытался разобраться - почему? Например, рассматривая динамику механизмов оружия и с учетом требований к нему?

на мой непросвещеный взгляд, откатная автоматика завязана на общий импульс отдачи патрона, газоотводная - на характеристики кривой давления газов в двигателе
собственно говоря, пока внутренняя баллистика была малоизучена и характеристики порохов сильно гуляли туда-сюда, "откатная" автоматика была на коне (а на первом этапе, когда делали оружие под дымный порох, у газоотвода вообще реальных шансов не было)
когда наладили пороха с более-менее понятными, стабильными и "удобными" кривыми давления, научились делать всякие хитрые присадки для уменьшения разгара и нагара - газоотвод развернул свои плечи 😊
в пистолетах же 1) короткие стволы не дают нужного времени на достаточный цикл работы газового двигателя и 2) рабочие давления невысоки и могут очень сильно варьироваться, а газовый регулятор в пистолет пихать - совсем негуманно.

Что скажете, Руслан?

Уланов
а по СВТ данные для какого завода и на какой стадии внедрения?

Уланов
Мне казалось, что кучность один из параметров эффективности.

mpopenker
Что скажете, Руслан?

БудемЖить
Андрей, ну какого завода данные могут быть по 1942 году? Естественно по медногроскому.

БудемЖить
Ну а легкость освоения оружия и аспекты его надежности к эффективности не относятся, это другие свойства оружия.

А тема стрельбы на дальности от 200 до 800 - она вообще отдельная и особая 😊)).

Уланов
особенности нашей промышленности ВОВ по сравнению с немецкой

Уланов
Мне вот тоже непонятно, каким образом армии нужна "простая СВТ" с производством которой такие сложности, что она по себестоимости дороже ДП выходит? . Это оставляя в стороне вопрос, что армии, в общем-та, на проблемы производства плевать с круши ГАУ, она просто хочет надежное и эффективное оружие.

К тому же есть две но...
Цена при начале производства - это одно.
Начнётся серия - цена снижается с каждым месяцем.
Ведь вы это прекрасно знаете.
Так зачем лукавите?

Уланов
Я вам больше скажу - если бы конструкторы в 42-м предложили что-то типа АК, народ на фронте от первых серийных пулялок плевался бы еще почище, чем от СВТх. 😊

Может быть. новое всегда должно пройти некоторый путь в привыкании.

Но и опять же - ППШ приняли?
Так и АК приняли бы!

>В сравнении с ППШ, СВТ её превосходила по эффективности (по тому же параметру) на дальности свыше 200 м

ППШ ,выходит,невероятно крут,а ППС имеет даже еще более высокую кучность.200 метров - как бы не предельная дальность стрельбы из ПП,а они там только сравниваются по эффективности с СВТ.Но они не учитывали с 1-й стороны стрельбу по головной мишени,где ППШ проигрывает,а с другой - ближний бой менее 100 метров и подвижные мишени,где наоборот.

PILOT_SVM
Ведь вы это прекрасно знаете.
Так зачем лукавите?

PILOT_SVM
Может быть. новое всегда должно пройти некоторый путь в привыкании.
Но и опять же - ППШ приняли?
Так и АК приняли бы!

А при чем тут "привыкание"? Я вообще-то намекал, что самые первые АК были, мягко говоря, не очень технологичны, да и с надежностью у первых серий было не айс.
А на дворе война, решать надо быстро, вон ВПГС после вала плевков с фронта за несколько месяцев сняли, даром что констрктор вопил во все инстанции, что техпроцесс не соблюдают от слова "совсем" и лепят гранаты чуть ли не из содержимого заводского сортира.

ППШ/ППС в этом смысле значительно менее требовательны как к уровню производства, так и к "пользователю" - они хоть погано и с затыками, но стрелять будут, а в своем ближнем бою, так даже и попадать.

Gorgul
Иш как вы о советских офицерах и солдатах, победивших в ВМВ, ведь первыми о ненадежности СВТ сказали они...хотя наверное они плохие патриоты, куда им до вас 😊

Не надо передёргивать.
Во время войны - с проблемами СВТ столкнулись именно солдаты.
По их мнениям и писались негативные отзывы.

Но надо понимать, что проблемы были не только у самой винтовки.
Были разные проблемы... в производстве. в распределении. в уходе за винтовкой. в конструкции. в использовании.

И тут речь идёт о том, что некоторые тугодумы встали в позицию ?3 и тупо толдычат "ненадёжна, хуже в 6-8 раз".
А разобраться в ситуации, рассмотреть её со всех сторон?
Не-а, не слышали...

Но я повторю - тема была и там всё обсудили.
Хотите по 20-му разу тереть одно и то же - поднимите ту тему.

А то, что от обсуждения "газоотвод против отката ствола" перешли к много раз обсуждённой теме "СВТ против всех остальных винтовок" - ну так это конкретная вина конкретных людей.
И эти люди вместо того, чтобы развивать темы и показывать разные аспекты проблем, делают всё, чтобы обсуждения раз за разом и год за годом крутились по одним и тем же заезженным колеям.
Кому это нужно?

Нужно болтунам и пустобрёхам типа ММ, который начитался отчётов и решил, что его миссия - раз за разом окунать СВТ в дерьмо.
Ну, так это занятие как раз для таких ограниченных субъектов.

Для примера можно посмотреть все сообщения близкого ММ:
Началось всё "красиво": "G41(W) лучше, надёжнее и и вааще..."
А через 100 сообщений всего ума хватило выдавить из себя "газоотвод (через отверстие в стволе (это специально для М.Попенкера)), лучше, проще и дешевле (чем газоотвод при отводе газов через надульник (это специально для М.Попенкера)).
Вот и всё - сдулся дядя. А как пел вначале...

Уланов
Мне казалось, что кучность один из параметров эффективности. 😊. Равно как и такие параметры, как, например, возможность освоения и использования имеющимся личным составом. Разумеется, тот факт, что массовый боец КА был, мягко говоря, не академик, не является виной конструктора или прямым недостатком винтовки, но "шо маемо, то маемо".

БудемЖить
Но на довоенных испытаниях винтовка (при сущетсвовавших тогда методиках испытаний) СВТ, ЕМНИП, в требования по безотказности уложилась.

Уланов
А в чем лукавство-то? Нулевой себистоимость все равно не бывает, а до какой цифры удастся снизить - это еще бабушка надвое сказала. Может, если ту же "немку" на каком-нибудь Сесторецком с их-то мастерами и инструментальным парком делали бы еще дешевле СВТ в медногорске

А лукавство в том, что:
1. Вот вам в руки молоток, зубило и напильник - сделаете винтовку?
2. А вот вам станочек токарный, и сверлильный ... а вот и фрезерный...
Дело веселей пошло?

3. А вот вам ЧПУ - и что?
Вы уже всё можете...

Вот так и с разницей в конструкции винтовки - дело не в цене, а в том, что вообще можно сделать на той базе, что имеется.

Я же уже задавал вопрос - какую винтовку легче сделать - Гаранд, G41(W) или СВТ?
Вы бы лично за какую взялись?

PILOT_SVM
Нужно болтунам и пустобрёхам типа ММ, который начитался отчётов и решил, что его миссия - раз за разом окунать СВТ в дерьмо.Ну, так это занятие как раз для таких ограниченных субъектов. Для примера можно посмотреть все сообщения близкого ММ:Началось всё "красиво": "G41(W) лучше, надёжнее и и вааще..."А через 100 сообщений всего ума хватило выдавить из себя "газоотвод (через отверстие в стволе (это специально для М.Попенкера)), лучше, проще и дешевле (чем газоотвод при отводе газов через надульник (это специально для М.Попенкера)).Вот и всё - сдулся дядя. А как пел вначале...

PILOT_SVM
Началось всё "красиво": "G41(W) лучше, надёжнее и и вааще..."

PILOT_SVM
Если и с тем и с другим проблемы - то это и выльется в негативные отзывы.

PILOT_SVM
А через 100 сообщений всего ума хватило выдавить из себя "газоотвод (через отверстие в стволе (это специально для М.Попенкера)), лучше, проще и дешевле (чем газоотвод при отводе газов через надульник (это специально для М.Попенкера)).Вот и всё - сдулся дядя. А как пел вначале...

PILOT_SVM
Я же уже задавал вопрос - какую винтовку легче сделать - Гаранд, G41(W) или СВТ?
Вы бы лично за какую взялись?

За ППШ 😊. Лично для меня это лучшая винтовка 😊.

БудемЖить
Немного отвлекаясь от темы, но подниму важный для нынешнего времени вопрос. Сразу после войны (даже нет, еще в её ходе), соответствующими специалистами ГАУ были сделаны выводы, что требования к безотказности оружия должны быть не только выражнены в конкретном количестве отказов, которых нельзя превышать во всех условиях эксплуатации (и уменьшили их количество в 10 раз - до 0,2% по вине оружия), но и обеспечиваться рядом ПРАВИЛЬНО реализованных технических решений с учетом целого ряда эксплуатационных и производственных требований. Среди которых было требования удобства разборки, газорегулировки, быстроты освоения оружия л/с и т.д. - все они прописаны в учебниках по проектированию оружия.
...

Вот я идумаю, что все эти дебаты - какой движок лучше - имеет вполне прикладное значение. В первую очередь, относительно дискуссии "Калашников против Коробова".

Уланов
За ППШ . Лично для меня это лучшая винтовка

Этапы большого пути - ППД-34, ППД-40, ППШ-41...
В этой линейке отразились и правильные решения - карабинная ложа, и смена рожок-диск-рожок и ещё много чего.

А по поводу СВТ - хотели сделать очень красиво - самозарядную винтовку как основную.
Не потянули, не успели.
Или не успели потянуть.
Это уже история.
Надо только её правильно рассмотреть.

Я имел в виду несколько другое - имхо, ППШ (,да, не совсем особзанно и даже под влиянием нескольких ложных посылов) тем не менее, стал именно что бликой к идеалу массовым оружием КА в ВОВ. Не только в технологическом плане, а еще и по соотв. ТТХ возможностям того самого массового бойца.
А вот насчет линии СВТ-АК у меня такой уверенности нет.

Я имел в виду несколько другое - имхо, ППШ (,да, не совсем особзанно и даже под влиянием нескольких ложных посылов) тем не менее, стал именно что бликой к идеалу массовым оружием КА в ВОВ. Не только в технологическом плане, а еще и по соотв. ТТХ возможностям того самого массового бойца.

А вот насчет линии СВТ-АК у меня такой уверенности нет.

Просто среднестатистически - на отделение обязательно будет боец, который: сам приведёт к нормальному бою, отладит газоотвод, найдёт доп.магазины и пр. и пр. т.е. "вытянет" из СВТ максимум.

А в этом есть подпункт - СВТ попадала в руки не того бойца.

Недостаток у СВТ, по большому счету, всего один - "не та" конструкция для той страны, того времени и пользователя.

БудемЖить
Как вы думаете, чем это может закончиться в случае "чего"? Или будем основываться на том, что это "чего" никогда не настанет? А если настанет?

Скажу даже более. Побития камнями не боюсь, звания "антипатриота" также. Советская конструкторская школа создания стрелкового оружия в послевоенный период деградировала. Возможно, свою роль здесь сыграла "калашезация" всего и вся - вроде бы благое дело, из соображений той самой "сверхнадежности" - плюс "унификация", которую, как обычно, ни в чем не зная меры (впрочем, ничего нового) привязали даже к созданию СВД.
Казалось бы - где калаш, а где снайперская самозярядка, что общего или похожего у них должно (или могло бы) быть? Однако увязали - по производству и технологии. Вроде бы тоже плюс в удобстве освоения в производстве и войсках. Молодцы. Но.
Небольшой (или наоборот - БОЛЬШОЙ) положительный сдвиг в этой тотальной пляске ведьм я вижу только в 90-х годах, когда появился ВСС и кучка других новых конструкций, устройство которыъ не базировалось на "старом добром АК". Есть надежда?
(Коробова и других "жертв в тени великого МТК" не упоминаем намеренно - результаты их деятельности где? кроме музеев)
Это история, ее нужно всего лишь правильно рассмотреть(ц)

PILOT_SVM
А один из аспектов трагедии СВТ в том, что её использовали неправильно.
А в этом есть подпункт - СВТ попадала в руки не того бойца.
Просто среднестатистически - на отделение обязательно будет боец, который: сам приведёт к нормальному бою, отладит газоотвод, найдёт доп.магазины и пр. и пр. т.е. "вытянет" из СВТ максимум.

После того, как всех мало-мальски грамотных призывников выгребли в летуны, пушкари, танкисты и в прочие шоферы-писари, я сомневаюсь, что такой человек найдется на батальон, включая командиров. Если уж у нас комдивы хронически посылали танки в атаку по болоту...

в пистолетах же 1) короткие стволы не дают нужного времени на достаточный цикл работы газового двигателя и 2) рабочие давления невысоки и могут очень сильно варьироваться, а газовый регулятор в пистолет пихать - совсем негуманно.

Михал Михалыч
Вот интересно что PILOT_SVM запоет,если выложить испытания АВТ и ФГ-42)).

PILOT_SVM
В том то и дело, что для нового оружия, которое, во-первых было дорогим, а во-вторых требовало более тщательного ухода: нельзя применять тот же подход, что и к магазинке.

"Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское.

без чистки винтовка перестанет стрелять.
Значит - делается какое-то количество выстрелов и чистка ОБЯЗАТЕЛЬНА.

Gorgul
1. думаю именно таким бойцом винтовка и испытывалась на полигоне (очень сомневаюсь что испытание доверили хрен пойми кому). И именно у такого бойца она показала худшие (среди других винтовок) результаты.

2. у СВТ таких подпунктов много..и собранные вместе они дают известный результат.

1. Всё с точностью до наоборот.
Приведение оружия к нормальному бою проводится в части при получении оружия, после ремонта и любых манипуляций, которые могли сместить СТП.
А Полигон - место испытания оружия в процессе разработки и изготовления. Полигон не имеет никакого отношения к "пристрелке" оружия и уходу за ним в части.

2. всё было решаемо.
Нужны были время и возможность наладить обучение.
Ни того, ни другого не было.

bellot
Недостаток у СВТ, по большому счету, всего один - "не та" конструкция для той страны, того времени и пользователя.

А какая конструкция должна была быть?

Нишпорка
в одной голове

Я сделаю это один раз и если вы проявите такое же полоумие как и ММ, то упс... я не виноват.

Итак, по порядку:

PILOT_SVM
В том то и дело, что для нового оружия, которое, во-первых было дорогим, а во-вторых требовало более тщательного ухода: нельзя применять тот же подход, что и к магазинке.

Об СВТ

И конечно - СВТ была дороже чем ВМ, которая делалась за очень низкую отпускную стоимость за счёт налаженного производства и за счёт того, что всё оборудование давно переложило свою стоимость на изготовленные винтовки.

Но после начала производства (например СВТ, да и любого другого механизма) всегда стоимость снижается.

Но дело в том, что другие винтовки (Гаранд, G41(W), ФГ42) были ещё сложнее.
И во что встало бы производство этих винтовок - вообще страшно представить.

Поэтому я и обращаю внимание на то, что из всех возможных вариантов - СВТ была самой подходящей.
С точки зрения схемы запирания - перекос затвора - СВТ была самой простой и повторяла многие системы, которые уже были.
Был перекос вверх, был вниз. Чуть-чуть по разному решался механизм перекоса - копирными пазами на раме или рычагами, но эта схема была самой простой.

И слова "Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское." касалось сравнения сложности конструкции и общей стоимости каждого экземпляра с другими винтовками.

А слова: "без чистки винтовка перестанет стрелять.
Значит - делается какое-то количество выстрелов и чистка ОБЯЗАТЕЛЬНА."
Касались G41(W), которая по всем отчётам была сложнее чем СВТ и была требовательнее (ещё требовательнее чем СВТ, (я уточняю для особо въедливых типа М.Попенкера) к уходу.
У СВТ газоотвод НЕ ТРЕБОВАЛ такого ухода. И это следует из всех представленных документов - в т.ч. и американских и немецких.

Всё это нормально укладывается в логику понимания и модели СВТ и тогдашней ситуации и сравнения с другими винтовками.

ТАК ЧТО ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ?

Уланов
После того, как всех мало-мальски грамотных призывников выгребли в летуны, пушкари, танкисты и в прочие шоферы-писари, я сомневаюсь, что такой человек найдется на батальон, включая командиров. Если уж у нас комдивы хронически посылали танки в атаку по болоту...

Хлёсткая фраза.
Надо бы подтвердить фактами.
И не про "танки по болоту", про то, что ВСЕХ мало-мальски грамотных солдат выгребли в технические и в пехоте не осталось солдат (или оружейников или офицеров), которые могли бы грамотно ухаживать за винтовкой.

PILOT_SVM
Но после начала производства (например СВТ, да и любого другого механизма) всегда стоимость снижается.Но дело в том, что другие винтовки (Гаранд, G41(W), ФГ42) были ещё сложнее.И во что встало бы производство этих винтовок - вообще страшно представить.

Всё это нормально укладывается в логику понимания и модели СВТ и тогдашней ситуации и сравнения с другими винтовками.

Неужели кому-то неясно, что условия боевого применения и общая трагичность боевой обстановки - находятся в прямой связи с исторической оценкой оружия?

PILOT_SVM

Хлёсткая фраза.
Надо бы подтвердить фактами.
И не про "танки по болоту", про то, что ВСЕХ мало-мальски грамотных солдат выгребли в технические и в пехоте не осталось солдат (или оружейников или офицеров), которые могли бы грамотно ухаживать за винтовкой.

Читайте акт проверки вооружения КОВО за 1940 год (еще ДО войны) и будет вам щастье!

""Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск / 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов 'ДП'"

"В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов."

139 сп : Командный состав не решается проводить полной разборки винтовок для удаления грязи и ржавчины, так как бой винтовок изменился.
496 кап: Не знает назначения вырезов у лезвия отвертки, не знает, в каких случаях и как применяется щелочь. Расписание не предусматривает изучения стрелкового оружия.
41 сд:. Комсостав части не знает назначения окраски на концах пуль, не знает правил набивки патронов в ленты и магазины, совершено не знает устройства прибора для набивки лент и из-за неумения с ним обращаться не пользуется при набивке лент патронами.
253 сп: Не знает самозарядной винтовки и ППД. Не знает правил чистки и назначение вырезов у лезвия отвертки.
10 сп: Артиллеристы заявляют, что щелочь не употребляется при чистке стрелкового оружия.
97 сд: Командный состав частей не знает оптического прицела к пулемету "Максима", оптического прицела к снайперской винтовке и остальных видов новых образцов оружия. Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.
Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
Знания рядового курсантского состава низкие.
Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк.
...
К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает. "

А по поводу остального можно заглянуть в мою с ув.Шеиным книгу "Порядок в танковых войсках" - там приводятся данные, сколько "неграмотных" и "не владеющих русским" еще ПЕРЕД войной было в танковых (т.е. технических, с повышенными требованиями) частях.

Уланов
Читайте акт проверки вооружения КОВО за 1940 год (еще ДО войны) и будет вам щастье!

""Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск / 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов 'ДП'"

Уже видел подобные материалы и в сети и в архиве.
Но также как и в ситуации с недостатками СВТ, можно и нужно тщательнее смотреть на тот, интересный факт, что люди примерно одинаковы в среднем по армии, но одна часть - то, что Вы описали, а в другой - всё нормально.

PILOT_SVM

Уже видел подобные материалы и в сети и в архиве.
Но также как и в ситуации с недостатками СВТ, можно и нужно тщательнее смотреть на тот, интересный факт, что люди примерно одинаковы в среднем по армии, но одна часть - то, что Вы описали, а в другой - всё нормально.

" в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:
Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел:
Неграмотных - 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3-4 группы 3571 чел."

bellot
Недостаток у СВТ, по большому счету, всего один - "не та" конструкция для той страны, того времени и пользователя.

если Вы говорите о схеме запирания, то есть интересный (а может курьёзный) пример использования данной схемы: а именно в автоматическом пистолете АП-2 (КБ Шпитального).
Там и затвор с перекосом и рама (шток) и газоотвод и приставной приклад.

Уланов
Да, я охотно готов поверить, что, например, у тульских ополченцев со знанием матчасти стрелкового оружия было все просто зашибись.
Но что касается, "в среднем по армии", то не скажу за всю Одессу, но по танковым войскам КОВО и ЗОВО перед войной мы с соавтором подняли практически все доступное в ЦАМО - и что рапорты командиров частей, что инспекторские проверки - писаны словно под копирку. И не только про стрелковку.

" в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:
Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел:
Неграмотных - 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3-4 группы 3571 чел."

Увы, но это так.
Сказывался и низкий уровень образование, и нац.состав.
"вот такое хреновое лето".

А теперь представьте себе - вот такой состав и новое оружие.
Как продираться через все эти проблемы?

Строить заводы, поднимать уровень образования, создавать новое, подсматривать что-то заграницей.
Огромный труд.
И мне кажется, что чисто критиканский подход - самый поганый.
Надо говорить и о том, что делалось созидательного.

PILOT_SVM
А теперь представьте себе - вот такой состав и новое оружие.
Как продираться через все эти проблемы?

Для начала их надо учитывать. Про шапкозакидательские настроения изрядно говорилось еще тогда. Да, возможно, отлаженная к "мирному" 1942 СВТ в руках призывника "мирного" же 1942-ого - 8 классов, а не 4 тогдашней началки - уже показала бы себя совсем иначе. Но это сродни мечтам Столыпина про "20 лет без войны" - мечты красивые, но наивность человека в его-то кресле, мягко скажем, поражает - и все разглагольствования о возможном успехе его реформ начинают выглядеть чуть иначе.

PILOT_SVM
И мне кажется, что чисто критиканский подход - самый поганый.
Надо говорить и о том, что делалось созидательного.

Проблема в том, что последние -ать лет во все фанфары трубилось о том, как все было хорошо, ну просто зашибись, а если и были отдельные недостатки, так это все потому, что кровавый Стален лично загрыз в застенках 100500 гениев, без дружеского плеча которых оставшимся гениям пришлось немного трудно.
И поэтому когда люди начинают сталкиваться с отдельными ствидетельствами, что все было не зашибись, а местами даже совсем наоборот, начинается треск шаблонов, обвинения в отсуствии патриотизма и прочая карусель в мозгах.
P.S. А чтобы вернуться к топику, я бы все-таки расширил тему до газоотвод/подвижный ствол/полусвободный завтор 😊

P.S. А чтобы вернуться к топику, я бы все-таки расширил тему до газоотвод/подвижный ствол/полусвободный завтор

И поэтому когда люди начинают сталкиваться с отдельными ствидетельствами, что все было не зашибись, а местами даже совсем наоборот, начинается треск шаблонов, обвинения в отсуствии патриотизма и прочая карусель в мозгах.

Не знаю, народ, кто как, но про качество личного состава... блин, у меня такое впечатление складывается (от книг, форумов и пррр...), что уход за оружием и ознакомление с ним на пользовательском уровне - это, етить колотить, кунгфу не меньше! Если ты с пять лет (а ещё лучше с трёх!) не начнёш заниматься у великого Мастера Хунь Сунь Вчай, по двенадцать часов в сутки, до зелёных чёртиков перед глазами, не видать тебе ничего. Только если ты долгие годы под руководством великого Мастера будешь прилежно заниматься, то тогда и только тогда годам к 18-ти ты постигнешь это искусство!
Вот и тут то же самое. Сколько высших образований надо, чтобы запомнить для чего щелочное, а для чего обычное масло? А разобраться в газоотводе СВТ без академии не судьба? Да, полно заливать. Обычной крестьянской логики хватит: ведро в нём дырки, пять, разных диаметров. Выливается вода. Вот наглядный пример того, как роботает узел. Больше дырка, больше воды вытекает (газов). Быстрее двигается затвор. Пять минут делов.

Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.

С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )))))

Кумихо
Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.

С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )))))

Простите, лично у вас на момент прихода в армию или покупки ружья сколько классов образования было? 😊

Кумихо
Вспомните же себя. Пришли в армию.

Уланов
А чтобы вернуться к топику, я бы все-таки расширил тему до газоотвод/подвижный ствол/полусвободный завтор

Кумихо
Не знаю, народ, кто как, но про качество личного состава... блин, у меня такое впечатление складывается (от книг, форумов и пррр...), что уход за оружием и ознакомление с ним на пользовательском уровне - это, етить колотить, кунгфу не меньше! Если ты с пять лет (а ещё лучше с трёх!) не начнёш заниматься у великого Мастера Хунь Сунь Вчай, по двенадцать часов в сутки, до зелёных чёртиков перед глазами, не видать тебе ничего. Только если ты долгие годы под руководством великого Мастера будешь прилежно заниматься, то тогда и только тогда годам к 18-ти ты постигнешь это искусство!
Вот и тут то же самое. Сколько высших образований надо, чтобы запомнить для чего щелочное, а для чего обычное масло? А разобраться в газоотводе СВТ без академии не судьба? Да, полно заливать. Обычной крестьянской логики хватит: ведро в нём дырки, пять, разных диаметров. Выливается вода. Вот наглядный пример того, как роботает узел. Больше дырка, больше воды вытекает (газов). Быстрее двигается затвор. Пять минут делов.

Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.

С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )))))

В 8 лет СЛУЧАЙНО попала в руки книга Грица "Меткие стрелки". Без обложки и я даже не знал, что за книгу читаю.
Но впечатление огромное.
До сих пор в памяти.

В 6 классе - меткий стрелок.
В школе хранились ППШ, ДП. (только нам не давали в руки, увидел случайно, когда относил с военруком пневмы в сейф).
В старших классах - АК нормально изучил.

БудемЖить
На мой взгляд, необходимо уточнение, например: "....в снйперском оружии" или "в современных автоматах" или в пистолетах, пушках и т.д. Тогда много лишнего в обсуждении будет из него исключено.

Я думаю, что если вести речь о вооружении МАССОВОЙ армии такой огромной страны как Россия (СССР), просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала. Лучше всего на эту роль подхоит АК, созданный с мксимальным учетом итогов применения оружия в продолжительном конфликте с самыми разнообразными погодно-климатическими условиями и огромным разбросом в квалификации персонала - таком как ВОВ. запас этого оружия и мобмощности для его производства долдны сохраняться беспрекословно. Ведь видно же, что покоя нашей стране не будет, как небыло его в веке 19 и 20-м.
Другое дело, что для разного рода "ограниченных контингентов" отборных солдат сейчас можно "замутить" оружие "этакое", на всякий вкус. Главное - что бы это "этакое" оружие не смешивали (или, не дай бог, не спутали!) с тем оружием, которое "для всех остальных" и "на случай всякого случая".

PILOT_SVM
И конечно - СВТ была дороже чем ВМ, которая делалась за очень низкую отпускную стоимость за счёт...

слова "Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское." касалось сравнения сложности конструкции и общей стоимости каждого экземпляра с другими винтовками

Но дело в том, что другие винтовки (Гаранд, G41(W), ФГ42) были ещё сложнее.

У СВТ газоотвод НЕ ТРЕБОВАЛ такого ухода. И это следует из всех представленных документов - в т.ч. и американских и немецких.

Уланов
основным оружием пехоты в первой половине 20-ого века

БудемЖить
вести речь о вооружении МАССОВОЙ армии такой огромной страны как Россия (СССР), просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала... созданный с мксимальным учетом итогов применения оружия в продолжительном конфликте с самыми разнообразными погодно-климатическими условиями и огромным разбросом в квалификации персонала - таком как ВОВ.

Нишпорка
ТКБ-517

Поверьте, все эти оружейные дела большинству

офицеров просто НЕ ИНТЕРЕСНЫ

"В таз, залить цементом и в море!" Это цитата.)))))

С Уважением...

Простите, лично у вас на момент прихода в армию или покупки ружья сколько классов образования было?

С Уважением...

создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке

БудемЖить
А что им считать? Автовинтовку? Автомат? Первая половина 20 века содержала несколько важных переходов к новым типам оружия, и о каком из образцов нужно вести речь? Но самое главное, как мне видится вот в чем. Зачем обсуждать какую автоматику у оружия можно было бы предпочесть в прошлом? Прошлое уже прошло, его не изменить. Его можно только проанализировать, но для анализа нужен конкретный предмет, в данном случае - образец (цы) оружия.

1. Самозарядку/автомат 😊.
2. Тут есть еще один момент. Анализируя прошлое - например, причины НЕ перехода на предлагавшийся Федоровым 6,5-мм патрон и то насколько бы облегчил работу конструкторам подобный переход. Например, сделав бы он более конкурентноспособным мои любимые 😊 затворные системы - Шьегрена, Рощепея или Тимофеева? 😊
3. Можно так же попробовать понять, не явилась/является ли ставка на АК столь любимой армиями всего мира подготовкой к прошлой войне, а не к той, что будет?

На самом деле с чисткой винтовки справится любой не дебил,способный прочитать мануал или понять инструкции начальства.Не надо никаких технических навыков,достаточно дисциплины.Не чистили потому,что солдаты забивали,а командиры не доводили и не контролировали надлежащим образом.На фронте,особенно в тяжелых условиях,заниматься чисткой лень,нужно понимание,что не будет стрелять,если не чистить,и инструкции,что и как делать,плюс тот же контроль.

БудемЖить
Немного отвлекаясь от темы, но подниму важный для нынешнего времени вопрос. Сразу после войны (даже нет, еще в её ходе), соответствующими специалистами ГАУ были сделаны выводы, что требования к безотказности оружия должны быть не только выражнены в конкретном количестве отказов, которых нельзя превышать во всех условиях эксплуатации (и уменьшили их количество в 10 раз - до 0,2% по вине оружия), но и обеспечиваться рядом ПРАВИЛЬНО реализованных технических решений с учетом целого ряда эксплуатационных и производственных требований. Среди которых были требования удобства разборки, газорегулировки, быстроты освоения оружия л/с и т.д. - все они прописаны в учебниках по проектированию оружия. Проще говоря, конструктор должен был не только автомат изобрести, но автомат, который бы давал 0,2% задержек и при этом был бы таким хорошим, что бы всем этим требованиям максимально соответствовать. Вот это есть очень нетривиальная задача! Мало того, в практику проектирвания оружия и его принятия на вооружение было введена концепция, которая предусматривала, что не обладающее полной надежностью в бою оружие не пользуется признанием при любых, каких угодно положительных качествах и не должно быть допущено к эксплуатации в войсках.

Если не секрет - а требование технологичности там заложено?
я так понимаю, что у нас идею "конструктор должен обязательно быть и технологом" начал активно пробивать Грабин еще в годы войны. Но в стрелковке эта идея явно прижилась много позже, чему классический пример - ранние АК, да и ПМы с АПС тоже, если я правильно помню...

>Пороховые газы идут и не засирают? А почему?

Система газоотвода открывается при высоком давлении газов,остаток газов на высокой скорости продувает всё и уносит мусор.Потому не чистят трубку М16.В НСД СВТ не написано,что надо чистит газоотвод каждый раз.Цилиндр и поршень АК тоже можно чистить редко,но есть традиция.

mpopenker
а требование технологичности там заложено?

digger
На самом деле с чисткой винтовки справится любой не дебил,способный прочитать мануал или понять инструкции начальства.

Осталось понять, что делать, если начальство само еще не освоило новое оружие, а мануал, в том случае, если он есть, солдат прочитать не может, ибо неграмотен, а то и вообще русского не знает 😊

1990 год. После занятий и очередной чистке оружия в казарме (казарма построена при царе горохе, во время революции это были конююшни местного богатея) пропал затвор АК-74М. Ситуация - не описать словами. Офицерский ор стоял - вороны падали. Столько одновременно красных рож у высших офицеров части одновременно - мне не приходилось видеть больше никогда, а матов - я наверное за всю свою последующую жизнь услышал вдвое меньше. Главная версия - чей-то злой умысел и "вынос" за пределы части.
Вобщем, сказать что это был кошмар и фестиваль в аду - значит не сказать ничего. Славабога что подразделение было соседнее, не мое.
По итогу событий приказом командира части был запрещен вынос оружия из ор.комнаты без его личного особого указания. Стессна, более никакие занятия по мат.части и тем более чистке не проводились.
Через полгода, при ремонте полов (хер бы кто взялся их ремонтировать если бы не травма ноги очередного солдатика - щели в полусгнивших досках были в некоторых местах проходила ладонь) затвор таки нашелся, реперессии были отменены.
А вы говорите - изучение матчасти, 1940 год. Да они разборки этих винтовок боялись больше чем икон.

И еще один мазок в туже картину маслом. В той же части был офицер, который заступая нач.каром или деж. по части ВСЕГДА разбирал-собирал табельный ПМ в каждую свободную минутку. За что был осмеиваем коллегами и получил кличку "ковбой". А позже в приватной беседе с начальством ему было прямо запрещено производить "нештатную" разборку штатного оружия.

То советская мирное специфика отношения к оружию и его деталям.В Израиле дали бы новый затвор и наложили бы взыскание на солдатика,всё.Во время ВОВ может тоже было более спокойное отношение.

bellot
Через полгода, при ремонте полов ... затвор таки нашелся,

PILOT_SVM
А какая конструкция винтовки - та?

Я тут уже задавал вопрос про FN FAL, но видимо он остался непонятым. Хотя их общий конструктив похож, а сложность и требования к качеству исполнения у FAL даже повыше, но и Бельгия 1950 года не СССР 1940-го.

digger
В Израиле дали бы новый затвор и наложили бы взыскание на солдатика,всё.

Нишпорка:

bellot
основные претензии были почему-то не к солдату, а к командиру подразделения

Нишпорка
Какого ухода? Нет этого про СВТ в указаных документах, по крайней мере в фрагментах, которые здесь приводились. Там сказано, что немцы по образцу СВТ создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке. И регулировке 😛

Покажите пальцем - где такое написано?

БудемЖить
Отсюда вполне себе ныне действующее требование: оружие не должно содержать мелких частей.

В таком случае лишь MAS 49 & 49/56 отвечают этому требованию...

Pavlov
лишь MAS 49 & 49/56 отвечают этому требованию...

bellot
1990 год. После занятий и очередной чистке оружия в казарме (казарма построена при царе горохе, во время революции это были конююшни местного богатея) пропал затвор АК-74М. Ситуация - не описать словами. Офицерский ор стоял - вороны падали. Столько одновременно красных рож у высших офицеров части одновременно - мне не приходилось видеть больше никогда, а матов - я наверное за всю свою последующую жизнь услышал вдвое меньше. Главная версия - чей-то злой умысел и "вынос" за пределы части.
Вобщем, сказать что это был кошмар и фестиваль в аду - значит не сказать ничего. Славабога что подразделение было соседнее, не мое.
По итогу событий приказом командира части был запрещен вынос оружия из ор.комнаты без его личного особого указания. Стессна, более никакие занятия по мат.части и тем более чистке не проводились.
Через полгода, при ремонте полов (хер бы кто взялся их ремонтировать если бы не травма ноги очередного солдатика - щели в полусгнивших досках были в некоторых местах проходила ладонь) затвор таки нашелся, реперессии были отменены.
А вы говорите - изучение матчасти, 1940 год. Да они разборки этих винтовок боялись больше чем икон.

Похожая история была и в той части где я служил.
Только пропажу обнаружили далеко не сразу, т.к. затвор пропал у старослужащего и его дружеских связей хватило на то, чтобы снять затвор с автомата "молодого".
Потом, когда обнаружилась подмена - виновник давно дембельнулся.

Затвор обнаружили под полом при замене.
Т.е. примерно через 2 года.

Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?

PILOT_SVM
Покажите пальцем - где такое написано?

Pavlov
цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:

"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".

[/B]

[B]

Михал Михалыч
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?

Конкретно с Рейзингом дело не имел, но вот насчет мощного патрона - из 1911 субьективно стрельба .45 кажется даже чуть мягче, чем 9х19. Все таки там это мощность от тяжелой дозвуковой пули...

>переход на АК давался очень тяжело , особенно разборка/сборка .

Там единственная проблема - вставить затвор,придерживая пальцем,надо чуть больше мозгов,чем у австралопитека.В те времена бывали совсем забитые крестьяне : дефицит белка,паразиты.Человек ведет себя как зомби и невероятно туп в бою.Но в отсталых странах,не СССР.

PILOT_SVM

Покажите пальцем - где такое написано?

Ну что Вы дерётесь? Пробовали самозарядку в СССР под винтовочный патрон, сразу не получилась. У бельгийцев получилось на 10 лет позднее. Потом и у русских СВД получилась, но только ещё попозднее. А у США получилось ко благовремени.
А вспоминать калаш не стоит. Скоро вылезет вся правда и про калаш и про русский промежуточный патрон, тупиковая ветвь в развитии оружия.

тупиковая ветвь в развитии оружия.

Конкретно с Рейзингом дело не имел, но вот насчет мощного патрона - из 1911 субьективно стрельба .45 кажется даже чуть мягче, чем 9х19. Все таки там это мощность от тяжелой дозвуковой пули...

ЯРЛ
Скоро вылезет вся правда и про калаш и про русский промежуточный патрон, тупиковая ветвь в развитии оружия.

Неужели Anton-63 решил снова зайти на ганзу? 😊

даже СКС стоит на вооружении примерно 100 стран мира ...это совсем тупик ...

Вон на Донбасе сейчас рулит: СВД, РПК и ПК. Калаши для фото девкам домой. Лучше с тюнингом, охотничьи без автоогня, у фотографа для всех желающих сфоткаться всегда найдётся!
А ведь Донбас это та самая политая кровью русских землица, на опыте войны которой ловкачи закладывали концепцию промежуточного патрона и стрелялок к ним.
ППШ на 300м. кроет ростовую, на 200 м. поясную, на 100м. головную. А что калаш кроет на 400м? БТР? Танк?
После ВОВ нужно было под винтовочный патрон дорабатывать самозарядку и убирать кожух ствола с ППШ перенеся вес кожуха в толщину ствола и целик на 300м добавить. А всех кто суетился вокруг "промежуточного" на лево в расход!

БудемЖить
В особо сложных условиях испытаний он уступал АК.

БудемЖить
[ТКБ-517] в своей конструкии имело несколько неслабых "тараканов"

Михал Михалыч
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?

по отзывам оттуда - хорошая целкость и никакая надежность при загрязнении
потому морпехи в ЮВА от него шарахались как черт от ладана, а полиция в США активно использовала до середины 1970х

mpopenker
по отзывам оттуда - хорошая целкость и никакая надежность при загрязнениипотому морпехи в ЮВА от него шарахались как черт от ладана, а полиция в США активно использовала до середины 1970х

Это я к тому,что у него тоже перекос затвора).

Varnas
А вы стреляли из кольта 1911 под патрон 9*19?

Нишпорка
особо сложных условиях

Судя по опыту эксплуатации Г3 и Стг-45, ТКБ-517 мог иметь достаточную надежность в 90% случаев.Г3 эксплуатируется папуасами в ушатанном соcтоянии,и ничего.Давление в патроне 7.62*39 относительно небольшое и он должен хорошо работать при такой автоматике.

ЯРЛ
После ВОВ нужно было под винтовочный патрон дорабатывать самозарядку

ЯРЛ
А всех кто суетился вокруг "промежуточного" на лево в расход!

Нишпорка
#145

Г.Нишпорка, после этого я НЕ ПРИНИМАЮ ОТ ВАС упрёков в нелогичности и в том что Я НЕ ПОНИМАЮ текст.

Это вы видите то, чего нет.

Изначальный текст предоставленный г. Павловым звучит так:
"Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:

"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь "обученными оружейниками"".

Что из этого следует?
На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.

И из приведённого отрывка НИКАК не следует, что речь идёт о газовом приводе, сделанном немцами.

А если следовать вашей извращённой логике, то - если написано "КАК у СВТ" - это не значит как у СВТ, а означает, что это разработали немцы и только разработанное немцами не нужно чистить.

Что я вижу в ваших сообщениях?
Вы видите то, чего нет.
И НЕ ВИДИТЕ того, что есть.
И самое главное - вы придумываете то, чего нет, и выдаёте это за факт.

В связи с чем у меня просьба - внимательно читайте текст и не придумывайте того, чего там нет.

Pavlov
Показывали:

Да, я уже посмотрел источник заблуждений Нишпорки и написал ответ.

PILOT_SVM

Г.Нишпорка, после этого я НЕ ПРИНИМАЮ ОТ ВАС упрёков в нелогичности и в том что Я НЕ ПОНИМАЮ текст.

Это вы видите то, чего нет.

Изначальный текст предоставленный г. Павловым звучит так:
"Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:

"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь "обученными оружейниками"".

Что из этого следует?
На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.

И из приведённого отрывка НИКАК не следует, что речь идёт о газовом приводе, сделанном немцами.

А если следовать вашей извращённой логике, то - если написано "КАК у СВТ" - это не значит как у СВТ, а означает, что это разработали немцы и только разработанное немцами не нужно чистить.

Что я вижу в ваших сообщениях?
Вы видите то, чего нет.
И НЕ ВИДИТЕ того, что есть.
И самое главное - вы придумываете то, чего нет, и выдаёте это за факт.

В связи с чем у меня просьба - внимательно читайте текст и не придумывайте того, чего там нет.

😀
Походу голоса в голове наложились на первомайскую синьку
"как у СВТ" это слова Павлова,а не цитата из докУмента

На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.

Gorgul
обалденный вывод из серии - смотрю в книгу, вижу фигу ....На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.

Михал Михалыч
Это я к тому,что у него тоже перекос затвора).

mpopenker
ну там такой косой перекос, что ой. притом вычистить его - та еще развлекуха, особено в поле.

Михал Михалыч
реально ли работало такое торможение?

хотя, если подумать, то у ЗИГ система не слишком схожая. у Рейзинга затор тормозился перекосом в самом начале; у ЗИГа он епрвые примерно 5мм работал как свободный, затем внезапно запирался на недолго, а потом отпирался и снова становился свободным
чего только швейцарские гномы не удумают, лишь бы в простоте ничего не сделать 😊

Gorgul
обалденный вывод 😊 из серии - смотрю в книгу, вижу фигу ....
На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.

Где написано, что речь идёт о сделанном немцами?

Михал Михалыч
Опять PILOT_SVM бредит неподеццки
Походу голоса в голове наложились на первомайскую синьку
"как у СВТ" это слова Павлова,а не цитата из докУмента

Михал Михалыч
Дык это наш PILOT_SVM осознать никогда не сможет)
"Как" не всегда значит идентично.

где написано, что речь идёт о приводе сделанном немцами?

И почему утверждается, что именно привод сделанный немцами не нуждается в чистке, а его прообраз СВТшный нуждается.

VladiT
А существует ли вообще оружие под такой мощный патрон - с канавками?

На немецких "Гепард"-35мм зенитных автоматах, тоже есть такие канавки.

У меня большая просьба к г. Павлову - приведите то, что напечатано на 71 стр. и в конце стр. 72!

Ранее был приведён перевод вот этой части: "proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers. According to regulations, occasional maintenance was to carrier out only 'by weapon-technical personnel".

А можно узнать - что написано чуть ранее?
Вот это: "Eventually, the Walther designers swallowed their pride and simply copied, with minor modifications, the gas system of the Tokarev SVT40.
As shown in fig. 114, the finalized gas system, which required a redesign of the wooden stock, consisted of a gas block, aligned and pinned in position over a port drilled into the top of the barrel; a gas piston; gas cylinder; connecting rod; and an operating rod with a spring. Powerful propellant gases expanding behind the accelerating bullet were collected via the drilled port and bled through the piston, which was screwed into the gas block. Gas from the piston pushed the cylinder rearward, which in turn cycled the bolt carrier via the connecting and operating rods. This simple system, which had been feared and resisted by the HWaA for so long.

И то, что на стр. 72.
Below: the finalized Tokarev-type gas system, as used in the G43.

PILOT_SVM
proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers

Ключевое слово regular cleaning, "регулярная чистка", не просто чистка. G43 надо чистить пореже, чем СВТ из-за отсутствия регулятора.

PILOT_SVM
У меня большая просьба к г. Павлову - приведите то, что напечатано на 71 стр. и в конце стр. 72!

Вроде бы перевели уже? И по картинкам ясно, что газовый двигатель у G43 "вдохновлен" СВТ. Но в той же книге написано, что и G41, и G43 надежнее СВТ, так что не все так однозначно.

Вот кстати вопрос- а кто первый применил именно такой газовый двигатель(неподвижный поршень и отдельный шток толкатель)?
Мне помницца у В.А.Дегтярева в 20-х вроде такой уже был?

кто первый применил именно такой газовый двигатель

Maksim V
Прообразом современных газоотводных полуавтоматов можно считать казнозарядную пушку Г. Бессемера, запатентованную в 1854 г., под действием пороховых газов в ней открывался затвор, подавался новый патрон и взводился ударно-спусковой механизм.
Впрочем, в ней хватало конструктивных недоработок, и серийным оружием она так и не стала. Поэтому 'родителем' серийных газоотводных систем смело можно считать Джона Мозеса Браунинга. Его пулемет М 1895 был снабжен газоотводным отверстием с поршнем, приводившим в действие автоматику. Из-за использования дымных порохов, дающих много нагара, конструкция должна была быть простой для чистки. Что и было реализовано, правда, в ущерб комфорту стрелка - при установке на низкой треноге рычаг поршня выбивал из-под себя фонтаны земли. Так что, грязное обмундирование после стрельбы сразу выдавало в солдате пулеметчика, из-за чего М 1895 в народе прозвали 'картофелекопалками'. Газоотводный механизм в более портативном оружии был реализован в конструкции автоматической винтовки Browning Automatic Rifle (B.A.R.), ставшей прототипом знаменитого охотничьего карабина Browning BAR. С появлением бездымных порохов во второй половине ХХ века эта система стала доминирующей в охотничьем полуавтоматическом оружии. Пожалуй, самое известное оружие с газоотводной системой - автомат Калашникова.

Михал Михалыч
неподвижный поршень и отдельный шток толкатель

Кстати, подумалось: прямое воздействие толкателя на раму возможно только при верхнем раположении двигателя (я ничего не упустил?). Если так, то первой в СССР (а возможно и в мире) могла быть АВС, но из-за муфты - ею не стала. А у Токарева на винтовке 1932 года с верхним расположением камеры такой "прямо" передаточный механизм имелся. Может он был здесь первый?

Газоотвод vs откат ствола

mpopenker
где-то мы это уже слышали, да? чуть позже по времени, но зато гораздо громче...
когда "не нуждающаяся в чистке" система столкнулась с реальными условиями "в поле" в сочетании с "неожиданным" порохом...
напомню, что СВТ, если верить Ванникову, крайне не любила пороха ВТОД, то бишь ленд-лизовские.
то есть если Гев.43 начать кормить нештатными порохами да закинуть ... ну, не в джунгли, но скажем в болота летом, результат может оказаться сильно непредсказуемым
ну и еще - у Г.43 газоотвод без регулятора, то есть исходно перманентно поставленный на "полный газ", как у АК. СВТ же на эксплуатацию в обычных условиях "на полном газу" рассчитана не была, опять же ЕМНИП...

Предлагаю обсудить это во вторую очередь.
А в первую - перевести то, что написано в книге.

БудемЖить
Наверно не НЕподвижный поршень, а ПОдвижный? Иначе зачем нужен неподвижный поршень? Или я чего-то не понял?

БудемЖить
Но как бы там нибыло, первым "прямое" воздействие толкателя на раму реализовал точно не Дегтярев. У винтовок Дегтярева (за исключением винтовки 1938 года) толкатель не воздействоал напрямую на раму, а толкал кольцевую муфту вокруг патронника, а она уже толкала раму и т.д. Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части.

Pavlov
Вроде бы перевели уже? И по картинкам ясно, что газовый двигатель у G43 "вдохновлен" СВТ. Но в той же книге написано, что и G41, и G43 надежнее СВТ, так что не все так однозначно.

В сообщ. 145 есть перевод "... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'"

А остальное переводилось?
(или я пропустил?)

БудемЖить
Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части.

Михал Михалыч
просто сложнее оформленный

БудемЖить
Ну если только очень сильно сложнее оформленный.

Михал Михалыч
выполняет точно такую же функцию

БудемЖить
Может, не совсем точно такую же? А то я подумаю, что в СВТ эта отдельная деталь, которая после штока, еще и клин запирающий затвор опускает...

БудемЖить
Кстати, подумалось: прямое воздействие толкателя на раму возможно только при верхнем раположении двигателя (я ничего не упустил?)

А остальное переводилось?
(или я пропустил?)

Михал Михалыч
Ну это издержки схемы клинового запирания затвора.

касательно верхнего газоотвода с коротким ходом поршня и составным штоком (не считая перекоса затвора):

что интересно - поигравшись с такой схемой, в середине 1930х французы отказались от нее в пользу прямого газоотвода на затворную раму, в результате получив семейство винтовок MAS М1940, М1944, М1949 и М1949/56.

mpopenker
а что мешает толкателю идти в обход магазина, как на БАР?

Макс опередил меня. Французы - первопроходцы в сфере индивидуального автоматического оружия, придумали почти все схемы.

Но с точки зрения сложившихся в СССР и России компоновок оружия, применение таких "обходов" ведет к ненужному усложнению конструкции - не проще ли камеру движка разместить над стволом?

БудемЖить
Это, не клиновое запирание затвора имеет изедржки. Это, Михал Михалыч, издержки вашего способа общения, не позволяющего вам признавать свою неправоту даже там, где она кристально отчетливо (как сейчас, с этой горе-муфтой АВС, котрая совсем не "выполняет точно такую же функцию" как толкатель у СВТ) видна.

Михал Михалыч
а кто первый применил именно такой газовый двигатель(неподвижный поршень и отдельный шток толкатель)?

БудемЖить
А вот за рубежом таких было несколько, ЕМНИП

БудемЖить
не проще ли камеру движка разместить над стволом?

mpopenker
касательно верхнего газоотвода с коротким ходом поршня и составным штоком (не считая перекоса затвора):

😊

Pavlov
придумали почти все схемы

mpopenker
у Браунинга, КМК, такая компоновка диктовалась избранной им конструкцией узла запирания за крышу ствольной коробки

mpopenker
что интересно - поигравшись с такой схемой, в середине 1930х французы отказались от нее в пользу прямого газоотвода на затворную раму

Михал Михалыч
А скос опускающий клин сделан для гарантированного опускания,например в случае загрязнения

И еще, вы писали "тут тоже можно поспорить"? Писали. Ну я и решил вам подыграть. А теперь вы пишете что не то имели ввиду. Но что не так, вышло как вы хотели - поспорили, проветрили мозги.

БудемЖить
Михал Михалыч, учите матчасть.

БудемЖить
Может, решили, что лучше не обременять солдат даже такой малостью дел, как разборка газоотводного узла для его чистки?

Михал Михалыч, просто прочите Благонравова хоть раз основательно. У АВС взводная муфта при ручной работе с затвором вообще не задействуется, она работает только при выстреле. И при выстреле опускает клин, производя отпирание, а потом уже толкает раму. Что радикально отличает её от толкателя СВТ, у которого такой функции даже близко не наблюдается.
Ошибся в одном - муфта толкает раму и после входя её скоса из под перемычки клина сдвигает клин вниз. Прношу свои извинения.

БудемЖить
Михал Михалыч, просто прочите Благонравова хоть раз основательно. У АВС взводная муфта при ручной работе с затвором вообще не задействуется, она работает только при выстреле.

mpopenker
Они, эти MASонки, и в пустынях воевали, и в джунглях

Мне кажется,нижний газоотвод при нижнем магазине выбирался из соображений эстетики и компоновки,чтобы высота оружия не росла,а газоотвод был внутри цевья.Еще можно вспомнить РСЦ,у него газоотвод располагался в прежнем подствольном магазине.Верхний газоотвод естественнее и проще.

Михал Михалыч
Надо было клин перенести чуть назад и отпирающий скос сделать на стебле)).Вот тогда бы и муфта вообще не понадобилась

Pavlov
Остальное в общих чертах перевел Руслан. Я перевел дословно лишь цитируемые отрывки документов, а рассуждения автора более-менее понятны.

Причём что примечательно - специалистами НИПСВО определена надёжность G41(W), большая чем СВТ, но немцы ЗАМЕНЯЮТ свой надульник на газоотвод через отверстие в стволе и получают результат лучше чем с надульником.
Т.е. Токаревская система газоотвода и немецкое изготовление дали очень хороший результат по мнению немецких конструкторов. Результат лучше чем их собственная разработка.
Т.е. по мнению немцев газоотвод по типу СВТ - лучше.

Т.е. по мнению немцев газоотвод по типу СВТ - лучше.

Токаревская система газоотвода

Дурацкий, наверное, вопрос более компетентным участникам; интересно, а были ли системы с газоотводом в безгильзовый период? Вот совсем не моя тема, потому вслух и спрашиваю. Чисто логически - не может его в тот период не быть. Середина 19-го, расцвет паровых машин в целом, и инженерной мысли - в частности... Первое с отводом газов из того что в голову вспоминается - Мондрагон, 1906 год. Но там уже гильзы, факт...

AllBiBek
Дурацкий, наверное, вопрос более компетентным участникам; интересно, а были ли системы с газоотводом в безгильзовый период?

AllBiBek
Первое с отводом газов из того что в голову вспоминается - Мондрагон, 1906 год

Pavlov
Французская система, MAT 1926. Там даже затвор с перекосом как у СВТ.

А если поднять какой-нибудь патент "неизвестного изобретателя" за какой-нибудь лохматый 18ХХ год, то и на него можно сослаться.

но факт, что с момента начала работ и по воплощение в G41(W) немцы ковырялись с надульником и потом (даже не с момента захвата трофейных СВТ, а с некоторым запоздалым озарением на 1943 год) стали делать копии.
И если Вы ссылаетесь на книгу, то не надо делать "цензуру" по своему усмотрению.
А приводить мнение автора целиком: "конструкторы Вальтера СКОПИРОВАЛИ газоотвод СВТ".

но факт, что с момента начала работ и по воплощение в G41(W) немцы ковырялись с надульником

Gorgul
ковырялись они с надульником по причине таких требований от военных ... правда зачем военным это потребовалось - дело темное.
СВТ так же от военных пострадала (только от наших уже естественно) - не будь их требований по весу, все было бы не так печально.

Полностью согласен!

Ну, почва для требований военных к снижению веса винтовки имела место быть: "Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки". ("Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА").

БудемЖить
Ну, почва для требований военных к снижению веса винтовки имела место быть. ':Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки'.* (* Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА).

К проблемам малой образованности и незнания русского языка нацменами прибавились ещё недокорм и плюгавость.
Как же немцев победили? 😊

Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок,

С Уважением...

PILOT_SVM
Как же немцев победили?

PILOT_SVM
...прибавились ещё недокорм и плюгавость
Как же немцев победили?

Прошу прощения за длинную тираду не по теме, но зацепило.

Gorgul
СВТ так же от военных пострадала (только от наших уже естественно) - не будь их требований по весу

БудемЖить
Ну, почва для требований военных к снижению веса винтовки имела место быть: "Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки". ("Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА").

БудемЖить
Как-то вы странно рассуждаете про "плюгавость".

Если всё сложить - малограмотность, плохое знание языка представителями республик и то, что Вы сказали - то и возникает этот полушутливый вопрос.

про малограмотность и нацменов

С Уважением...

Афган. 1979-1989. Что-то я не припомню в рассказах наших солдат и офицеров (бесчисленные статьи в том же "Солдат Удачи", к примеру), что с неграмотными почти поголовно и недокормленными моджахедами было легко воевать...

Кумихо
Афган. 1979-1989. Что-то я не припомню в рассказах наших солдат и офицеров (бесчисленные статьи в том же "Солдат Удачи", к примеру), что с неграмотными почти поголовно и недокормленными моджахедами было легко воевать...

Кумихо
То же самое и ВОВ. Немцы рассчитывали на короткую войну, пара месяцев, а растянулось на годы и в финале красные флаги над Берлином... "молниеносная" война получилась такая... молниеносная... )))))

А у них и получилось. Вышли к Москве, Волге и на Северный Кавказ. Только вот зачем? Достаточно было захватить правый берег р.Днепр.

БудемЖить
все те же здоровяки около 180 см (да и повыше тоже хватало), а рядом с нами стоит курсантская батарея, где 75% л/с - нам по подбородок и ниже

Просто раньше в военные училища шли наиболее подготовленные,в том числе и физически,молодые люди.
А потом,с катастрофическим падением престижа военной службы,в кадровые военные как правило пошли нелеквиды других ВУЗов.

Сам рост не показатель физического развития или большей пригодности к военной службе.Те же гурхи,не отличаются большим ростом,что не мешает им быть отличными войнами.
Очень часто отмечал,что здоровые "шкафы" гораздо менее выносливые,постоянно голодные,а не дай бог что,так такую тушу тащить гораздо труднее,чем малорослого 65-75кг веса с автоматом.

Вопросы стратегии и истории военных операций - в другой теме.
здесь желательно - поближе к железу.

Добрый Бука
Очень часто отмечал,что здоровые "шкафы" гораздо менее выносливые,

БудемЖить
прочтите на этот счет исследования крестьянства Тульской губернии, проведенные Л. Толстым

Мне как-то не верится,что в аграрной стране,производящей зерно на экспорт,крестьяне не доедали.Устриц и омаров-может быть.

БудемЖить
Я не поверю, что вам бы хотелось иметь сына призывного возраста - малорослого, весом 65 кг. Или зятя.

А если так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

А теперь докажите,что военный,это красивый и здоровенный.

PILOT_SVM
поближе к железу

Да ни вопрос.

Если сравните конструкции наиболее успешных систем с откатом ствола и газоотводных,то без труда увидите,что подвижноствольные всегда сложнее и имеют детали с меньшими допусками.

С высоты пройденных лет видно,как в пехоте постепенно отсохли все подвижные пулемёты с подвижным стволом,за исключением 2 крупнокалиберных стариков и одного из первых единых пулемётов,который впрочем,даже на своей исторической родине перестали выпускать.

Всё остальное газоотвод.Разница только в способе запирания и питания.

Насчет чего может быть в аграрной стране Россия, а чего не может - это вы с Толстым дискутируйте, вокруг его статистики крестьянского рациона. Сколько % призывников попробовали мясо только в армии, а сколько - еще и до армии. Заодно узнаете что такое в нем была "кукла". Я это от отца давно знаю - он её застал еще в 1940-х.

Добрый Бука
Мне как-то не верится,что в аграрной стране,производящей зерно на экспорт,крестьяне не доедали.Устриц и омаров-может быть.

Тут попросили поближе к железу, но, уж извините, не могу удержаться...
https://ru.wikipedia.org/wiki/...E8_(1891%971892 )
Оосбенно внимательно рекомендут почитать о том, где выращивали зерно на экспорт, а где сами себя обеспечить не могли.

Уланов
Оосбенно внимательно рекомендут почитать о том, где выращивали зерно на экспорт, а где сами себя обеспечить не могли.

Вы бы так далеко не ходили,а то я то же могу ссылок накидать про 30-е года.

БудемЖить
Я это от отца давно знаю - он её застал еще в 1940-х.

Угу,в 30-х тоже многое застали,только не все пережили.

В закруглении разговору только скажу,что низкорослые азиаты(японцы и вьетнамцы) вполне успешно воевали в пехоте против здоровенных янки,которые выехали только за счёт авиации и общего экономического превосходства.

Ещё раз: прекратите офф про рост и аграрные вопросы!
Пжлста!

PILOT_SVM ! Дико извиняюсь, и нас сим заканчиваю бессмысленный спор:

'Советские потери в Афгане - 15 тыс человек'

Официально. А там кто знает...

'потери "не легко воююемых" афганцев, по разным оценкам, от 1 до 1,5 млн убитых'

А) Интересно было бы узнать, кто их считал и как. Вы сами приводите цифры, которые отличаются в 1,5 раза. Это уже о многом говорит.
Б) Ещё интересней было бы узнать, сколько из них не моджахеды.
В) после СА афганцы 20 лет воевали друг с другом и с американцами... что-то не кончаются они ни как... ))))))

"Соотношение потерь моджахедов и солдат СА ? "

А соотношение огневой мощи СА и моджахедов забылось за ненадобностью? Легко хвастаться потерями один к десяти и более в свою пользу (что и вправду скорее всего имело место быть), когда на каждую пулемётную очередь от духов в ответ летит град снарядов, бомб и ракет. Вы, коллеги, крайне неудачный пример привели. Вот если бы всех в одни условия поставить...

С Уважением, и ещё раз прошу пардону...

БудемЖить
Вопросы влияния кучности на боевую эффективность (в плане вероятности попадания в цель, не считая вероятности поражения цели, что тоже не одно и тоже) рассмотрены в специальных изданиях типа "Эффективность стрельбы из автоматического оружия. / М.С. Шерешевский, А.Н.Гонтарев, Ю.В. Минаев. - М.: ЦНИИинформации, 1979". Но я уже подзабыл тамошние взаимозависимости.

В реальности это будет зависеть от конкретных условий боя, частоты отказов оружия, подготовки бойцов и т.д.

К этому я бы добавил:
В магазинке присутствует, не только манипуляция с затвором, но и главный отрицательный фактор - сбивается прикладка.
Вот тут и кроется главное преимущество самозарядки - боец постоянно держит поле боя перед глазами и каждый выстрел делает более конкретно по ситуации.
И потребность в самозарядке и была продиктована убыстрением БД.

PILOT_SVM
Ещё раз: прекратите офф про рост и аграрные вопросы!
Пжлста!

Действительно.

Пилот открыл очень интересную тему, давайте про схемы автоматики!

Pavlov
давайте про схемы автоматики!

Про преимущество газоотвода перед откатом ствола - выяснили.
Про преимущество газоотвода с отбором газа через отверстие в канале ствола перед газоотводом с отбором газа надульником - выяснили.

Может обсудим системы запирания?

Перекос затвора (вниз или вверх) достаточно распространённая система, но она уступила повороту затвора.
Но были системы с клиновым запиранием.
Что в них было не так, что они не получили продолжения?

PILOT_SVM
Что в них было не так, что они не получили продолжения?

"Соотношение потерь моджахедов и солдат СА ? "

А соотношение огневой мощи СА и моджахедов забылось за ненадобностью? Легко хвастаться потерями один к десяти и более в свою пользу (что и вправду скорее всего имело место быть), когда на каждую пулемётную очередь от духов в ответ летит град снарядов, бомб и ракет.

PILOT_SVM
Что в них было не так, что они не получили продолжения?

Михал Михалыч
В пулеметах прекрасно работают... .30 и .50 БМГ

Только в пулемётах?
А в винтовках?

PILOT_SVM
Про преимущество газоотвода перед откатом ствола - выяснили...
были системы с клиновым запиранием.
Что в них было не так

Нишпорка
отставка не предвидится.

В магазинке присутствует, не только манипуляция с затвором, но и главный отрицательный фактор - сбивается прикладка.

Можно вспомнить еще и "неправильный", словно назло АК сделаный, SA Vz.58.
Тут сплошные устаревшие решения: и короткий ход поршня, и перекос затвора, и ударниковый УСМ и, что обидно 😀 , хорошо ведь работало.
Наверное, все же имеет значение не только что реализовано, но и как.

PILOT_SVM
Только в пулемётах?А в винтовках?

Принцип один -запирающий элемент с поперечным перемещением.
Клин поперчно скользящий-личинки вращаются на поперечной оси
те же яйцаа только в профиль.
Например тот же Г41 или Дегтярь и иже с ними

Михал Михалыч
Ну АВС была чисто с клиновым запиранием затвора.
...
А по большому счету- клиновое запирание не очень то и отличается от качающихся личинок.

БудемЖить
Наверно вы имеете ввиду клиновое "подпирание" затвора.

БудемЖить
В чистом виде клиновое запирание (когда запирающий элемент-клин соприкасается непосредственно с дном гильзы) в автоматическом стрелковом оружии применяется крайне редко в силу некоторых специфических трудностей сопряжения с другими механизмами оружия.

БудемЖить
Но соглашусь с вами - запирание затвора клином (как у АВС или М1919 и иже с ним) принципиально не отличается от любой схемы запирания с отдельным запирающим элементом, за исключением одного - оно несимметричное. ЧТо тоже не добавляет ему достоинств.

Михал Михалыч
Требуется лишняя деталь- досылатель

БудемЖить
Извлекатель тоже не помешает. Но можно совмещать.

VladiT
В серьезных калибрах прикладка все равно сбивается от отдачи, у малоопытного стрелка.

Я имел в виду основные массовые винт.калибры.
Это раз.
И главное - Отдача это одно.
А когда стрелок отрывает приклад от плеча, меняет положение винтовки - это в несколько раз больше занимает времени и сил.
Хотя если наработать перезарядку без отрыва приклада от плеча...

Михал Михалыч
Ну извлекатель на клиновом затворе совсем не проблема.
Кстати немцы делали ПТР с клиновым затвором

Как говорил Кутузов - хоть бы одним глазком глянуть - а как извлекается гильза в системах с клиновым запиранием?

PILOT_SVM
Как говорил Кутузов - хоть бы одним глазком глянуть - а как извлекается гильза в системах с клиновым запиранием?

Михал Михалыч
В гугле забанили чтоли?

Ой, чавойта я ...

С гуглей общаться интереснее.
Вопросов больше не имею. (к вам)

БудемЖить
Правильный или неправильный, но "отставить" пробовали. Наверно, американцам что-то в М2НВ не нравилось. Но "не взлетело".

не нравилось в первую очередь геморрой со сменой ствола и необходимость каждый раз регулировать зекральный зазор
с появлением QCB наборов для быстрой смены стволов М2НВ, похоже, успешно доживет и переживет свой вековой юбилей 😊

PILOT_SVM
Ой, чавойта я ...С гуглей общаться интереснее.Вопросов больше не имею. (к вам)

Михал Михалыч
Лениццо не надо,ибо на такие простые вопросы ответ можно найти самостоятельно легко и непринужденно

А когда стрелок отрывает приклад от плеча, меняет положение винтовки - это в несколько раз больше занимает времени и сил.
Хотя если наработать перезарядку без отрыва приклада от плеча...

VladiT
На больших дистанциях глупо палить торопливо истошно, на малых - не важно качество изготовки.

Я говорил немного о другом.

Народ, подскажите пожалуйста - что это за "плюсы с нулями" появились напротив ников неоторых участников? Боюсь, прослыву невеждой в этой области, но нужно же разобраться - о чем речь?

что это за "плюсы с нулями"

Pavlov
"оценки продавца"

БудемЖить
Час отчасу не легче... Эти значки что-то дают в практическом плане и кому? Для чего их поставили?

Кликнув на пиктограмму - Вы увидите отзывы о продавце.

PILOT_SVM
Вы увидите отзывы о продавце.

Минусы тем, кому нравится ход ствола. Плюсы тем, кто предпочитает газоотвод. 😀

Pavlov
Минусы тем, кому нравится ход ствола. Плюсы тем, кто предпочитает газоотвод. 😀

+2 тому, кто за газоотвод черед отверстие в стволе. 😊

А на каком расстоянии от дула?

+2 тому, кто за газоотвод черед отверстие в стволе.

это куда плюсы? в карму? или к длине члена?

bellot
это куда плюсы? в карму? или к длине члена?

В основном к уму. 😊

а-а, тогда не надо... (ц)

а-а, тогда не надо... (ц)

Mannlicher 1885 Самозарядный (короткий ход ствола)
Существовала и версия с автоматическим огнем.
Калибр 11mm Austrian M1877 (Верндль)
(Патроны с бездымным порохом появятся примерно через 6 лет)

После выстрела затвор и ствол движутся назад первые 32мм вместе, затем затвор расцепляется со стволом.
1 - отпирающий выступ для 3
2 - выступ затвора, сцепляющий ствол и 3
3 - запирающий элемент
4 - вырез в затворе для 3
5 - затвор
6 - ускоритель (останов ствола, своим верхним рычагом отталкивает затвор после остановки ствола)

Магазин без пружины, патроны под собственным весом попадают на рычаг подачи на линию досылания.

В книге WHB Smith, 'Mannlicher Rifles and Pistols' утверждается что Mannlicher 1885 - первая винтовка с коротким ходом ствола.

http://www.forgottenweapons.co...semiauto-rifle/

Gorgul
Надо Федя...Надо! (ц)

(ц) Джентльмены удачи

В книге WHB Smith, 'Mannlicher Rifles and Pistols'

Вот сканы из оригинала:

Описание:

bellot
Mannlicher 1885 Самозарядный (короткий ход ствола)
Существовала и версия с автоматическим огнем.
Калибр 11mm Austrian M1877 (Верндль)

Я так понимаю, что магазин сверху, но немного сдвинут влево.

А вот разделённый УСМ - вызывает сомнения в надёжности.
Где-то ещё такой встречается?

На заре самозарядности шептало часто размещали в затворе, таким образом добиваясь разобщения УСМ "нахаляву", без введения доп.детали разобщителя.
Поскольку знатоком конструкций Маннлихера не являюсь, не могу однозначно сказать характерны ли такие УСМ для оружия его конструкции.
Подобнык УСМ "из двух половинок" - часто встречаются в пулеметах того времени, и в том же Парабеллуме шептало ездит вперед назад вместе со ствольной коробкой.

PILOT_SVM
Я так понимаю, что магазин сверху, но немного сдвинут влево.

Именно так, показано в левом верхнем углу чертежа.

Другие автоматы Манлихера:

(однако всю главу показывать не буду вопреки требованиям 😀)

Pavlov
Другие автоматы Манлихера:

(однако всю главу показывать не буду вопреки требованиям 😀)

В данном сообщении вы не утверждаете ничего сногсшибательного.
Поэтому и подтверждать ничего не надо.

А вот насчёт чего показывать - Кажется в данной теме прозвучало - система Токарева с капсюльным двигателем.
Была такая.

А вы бы могли проверить по номеру патента одну из систем Гаранда?
И правильно ли я понял, что она именно на капсюльном двигателе?

Правильнго ли я понял, что в первой из этих самозарядных винтовок Mannlicher M93 отпирание затвора происходило отдачей ударника?
Отпирающее движение только инерционное, без участия сдвига капсюля?
Как-то маловероятно, чтобы в первой конструкции только одна отдача ударника смогла повернуть для отпирания довольно массивное тело затвора...
Во второй М93, отпирание похоже, происходит также отдачей (откатом) массивного инерционного тела (корпуса затвора?), т.е. почти как у Шогрена, только у него затвор не вращался.

Mannlicher M93 отпирание затвора происходило отдачей ударника?

одну из систем Гаранда?... на капсюльном двигателе?

Абаждите! (ц)
Вкладыш Блиша - это деталь, которая под действием отдачи работает "в распор" между затвором и затворной рамой (корпусом затвора), таким образом затрудняя (замедляя) их движение.
Прошу пардону, но ничего подобного такой детали я ни в одной из этих конструкций не вижу.
Обе конструкции имеют отпирание вращением. Во втором М93 вращается "жопка" внутри корпуса затвора, имхо, после того как ее проворачивает движущийся по инерции от отдачи корпус (затворная рама).
А вот с первой конструкцией, где явно имеем затвор продольно-поворотного действия, но с хитрой начинкой, все гораздо менее понятно.

Где я о вкладыше Блиша говорил? Он патентован гораздо позже, чем рассматриваемые М93, применялся в Томпсоне. Я писал о принципе Блиша.

Блиш наблюдал как орудийные затворы с секторной резьбой иногда самооткрывались при уменьшенных зарядах. Здесь то же самое - секторная резьба.

Что в обеих М93 отпирание затвора происходит от вращения какой-либо детали в затворе, это понятно. Непонятно, что вызывает поворот затвора в первой М93.
Про Блиша - знал только про вкладыш, каюсь. Информации про винтовые затворы Блиша не встречал.

Читаем про принцип Блиша его же словами. Всю главу не дам, однако. 😀

Информации про винтовые затворы Блиша не встречал.

Непонятно, что вызывает поворот затвора в первой М93.

Про принцип Блиша - спасибо. И все же, движение какой детали служит для отпирания затвора первой М93 ?
Затвор у нее, судя по чертежам, довольно заурядный - продольно скользящий поворотного запирания, запирающие выступы расположены на корпусе затвора. Внутри ударник и головка затвора. Когда затвор заперт, головка затвора (Verschlufskpof) продольного перемещения не имеет. Тогда с чего ей вращаться? Если она не двигается отдельно от затвора - зачем ей быть отдельной деталью, в таком случае?

движение какой детали служит для отпирания затвора первой М93?

Ну я примерно так и подумал изначально, просто даже из количества деталей. Только "подозревал" подвижный капсюль и движение ударника для отпирания.

Про поршневые затворы пушек дилетантский вопрос.Там действительно прерывистая спиральная резьба ,или цилиндрические канавки,или в разных затворах по-разному?

digger
Про поршневые затворы пушек дилетантский вопрос.Там действительно прерывистая спиральная резьба ,или цилиндрические канавки,или в разных затворах по-разному?

Что такое "канавки" не понял.
А запирание за счёт резьбы, которая имеет сегментный вид.
На затворе резьба - в стволе паз. И наоборот.
вставление затвора прямолинейным движением. Запирание поворотом.

Уточню. Упоры перпендикулярно оси ствола или это всё таки пологая резьба с малым шагом?

пологая резьба с малым шагом

digger
Там действительно прерывистая спиральная резьба ,или цилиндрические канавки,или в разных затворах по-разному?

Там секторная резьба. Схемы и фотографии: http://www.eugeneleeslover.com...TRUCTION-1.html

Там еще показан экстрактор в клиновом затворе,был вопрос на предыдущей странице.

Там секторная резьба. Схемы и фотографии: http://www.eugeneleeslover.com...TRUCTION-1.html

Правда как ее технологично делать - ума неприложу.

А там видно канавки для выхода инструмента.

Типа каждый зуб отдельно выфрезировывают?

По-ненашему гуторят, но шибко складно говорят:
http://www.elgrancapitan.org/f...21707&start=150

Pavlov
Нет, зачем же? Все зубы вместе одним заходом.

Нет, зачем же? Все зубы вместе одним заходом.

Varnas
Но все же односекторная резьба гораздо технологичнее - резал как винт, по бока снял и готово.

Alexander Pyndos
Многосекторная позволяет сделать затвор короче раза в полтора

А каким образом?
В чём разница между этими двумя видами, если площадь запирающих поверхностей не сильно увеличена, а внутри затвора возникают изгибы?

если площадь запирающих поверхностей не сильно увеличена,

А ступенчатая форма у затвора на фото тогда зачем? Чтоб совсем короткий был, наверное?

bellot
А ступенчатая форма у затвора на фото тогда зачем? Чтоб совсем короткий был, наверное?

Нет, для более равномерного распределения нагрузки при длинном затворе. Менее хлопотная в изготовлении замена конической резьбы, так сказать.

Ну ладно товарищи, обсудили орудийные затворы.
Можно и к системам автоматики винтовок вернуться. 😊

Вот патент Д.С. Гаранда на затвор с капсюльным двигателем.

PILOT_SVM
Вот патент Д.С. Гаранда на затвор с капсюльным двигателем.

Мужики - интересующимся этой темой рекомендую книгу "Textbook of Automatic Pistols", автор R. K Wilson. Книга хоть и старая (1943 г.), зато очень хорошо категоризирует и объясняет схемы автоматики.

Кстати, там показан и описан пистолет Максима, который его тезка М. Попенкер показал (на аукционе Дж. Джулия). В книге даны автоматики винтовок, пистолетов и пулеметов. Очень неплохая книга, несмотря на плохонькие фотографии.

mpopenker
ну и где он?

А Вам то зачем, вы ж типа знаток, сами всё знаете.

http://es.slideshare.net/tcatt...-the-hbsa-of-gb

Патент на самозарядную винтовку Morris Ford Smith и William D. Condit
(газоотвод) 1904 год

https://www.google.com/patents...ved=0CB8Q6AEwAA

Гаранд, 1919-20

http://www.nps.gov/spar/learn/historyculture/dev-of-m1.htm
http://www.nps.gov/spar/learn/...and-1919-36.htm

Гуглопатент Гаранд Джон К -
https://www.google.com/patents...d=0CEYQ6AEwBjgo

Очень много Гаранд - фотофотофотофото+ http://forum.axishistory.com/v...115121&start=45

Гаранд и Педересен
http://www.nps.gov/spar/learn/...les-1919-31.htm
http://www.nps.gov/spar/learn/...hn-pedersen.htm

bellot
http://es.slideshare.net/tcatt...-the-hbsa-of-gb

Патент на самозарядную винтовку Morris Ford Smith и William D. Condit
(газоотвод) 1904 год

https://www.google.com/patents...ved=0CB8Q6AEwAA

Первая ссылка очень интересная.

А показанная винтовка Смита - с перекосом затвора вверх.

Спасибо.
В принципе гугля позволяет найти любой патент, и поэтому можно просто указывать номер патента.

Первая, я так бегло глянул, видимо отчет о конкурсе на самозарядную винтовку в Англии в резульатате которого была принята RSC M1917

чето хрень какую-то написал,о чем думал - хз

bellot
(газоотвод) 1904 год

и Чеи-Риготти, тоже 1904 год. Система, конструктивно во многом опередившая время

И по поводу Гаранда 1919 - капсюльный двигатель канешна не потянул бы.
Но каков магазин. Ровно тот же что был принят потом для М14.
Т.е. опередил почти на 30 лет.

забыли классику, братьев Клэр

С Уважением...

PILOT_SVM
Но каков магазин. Ровно тот же что был принят потом для М14.

Кумихо
Фотографий винтовки не сохранилось?

mpopenker
и Чеи-Риготти, тоже 1904 год.

http://www.google.com/patents/US512437

bellot
Например, William Griffiths & Herbert Ferdinand Woodgate

Например, вот этот красавец как-то ранее совершенно ускользнул от моего внимания
(хотя знатоком темы самозарядных винтовок я себя врядли могу назвать)

залить картинку

http://milpas.cc/rifles/ZFiles...g%20Carbine.htm

http://www.forgottenweapons.co...er-selbstlader/

винтовки не припомню.

С Уважением...

mpopenker
так це ж recoil operated 😊

https://www.google.es/patents/...ved=0CDAQ6AEwAg

mpopenker
Пилот в своем репертуаре...
BAR M1918? Т20? нет, не слышал.

bellot
Например, вот этот красавец как-то ранее совершенно ускользнул от моего внимания
(хотя знатоком темы самозарядных винтовок я себя врядли могу назвать)

PILOT_SVM
Мысль была строго применительно к винтовкам Гаранда.

я ведь не даром Т20 упомянул...

mpopenker
Штирлиц подумал. Ему понравилось и он подумал еще раз.
но неправильно.

я ведь не даром Т20 упомянул...

У Штирлица всё путём - он думает.

а вы мпопенкер, даже думать не хотите.
какая винтовка и с каким заряжанием была принята в Америке?
М1 Гаранд с пачечным заряжанием.

Т.е. несмотря на наличие магазина в задумке 19 года и применённом в показанном вами образце - принята пачка.
Вот о чем я говорил.
И только потом принят на вооружение образец с магазином.

мпопенкер, вы чо такой мутный?

И кстати, в теме про газоотвод писать про газоотвод "некомильфо", и сейчас газоотвод обсуждают в теме про манеры обсуждения на Ганзе.
Информацию смотреть в теме:
http://guns.allzip.org/topic/36/1578927.html

PILOT_SVM
Рассматривая период 30-х годов можно увидеть, что самозарядные винтовки были и с подвижным стволом (в частности у Токарева).
Но доводом в пользу неподвижного ствола и газоотвода является - "потребность отстрела ружейных гранат".
Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.
Ни малого, ни большого.
Ноль, Зеро, дырка от бублика...

а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?
А гранатомёты делали бы на списаных ВМ, накрутил мортирку на обрезок ствола - и в путь.

на Хасане их прямо много... гранат в смысле...

digger
Настоящий сон разума - это надульник,движущийся вперед и приводящий затвор через рычаг,меняющий таким образом направление движения,таких было несколько в 1890-1900-е годы.

о я в детстве такую вундервафлю с интегрированным глушителем придумывал)))

а потом подумал, что можно глушитель и назад двигать)))

PILOT_SVM
какая винтовка и с каким заряжанием была принята в Америке?
М1 Гаранд с пачечным заряжанием.

mpopenker
то есть про автоматическую винтовку БАР М1918 с отъемным магазином вам ранее слышать не приходилось?

В виде винтовки - сколько произведено?
Это основная винтовка?

Или это то чудо, про которое некто М.Попенкер написал:
" Разработку автоматической винтовки Джон Мозес Браунинг начал в 1917 году, по запросу американских военных, действовавших в Европе на полях Первой Мировой войны. Основной идеей было создать автоматическое оружие для пехоты, пригодное для ведения огня очередями от плеча и даже от бедра при наступлении, для создания высокой плотности огневого воздействия на противника. Идея эта оказалась порочной, а вот конструкция Браунинга, невзирая нанедостатки, оказалась живучей - она состояла на вооружении Армии США вплоть до1960х годов, а кое-где - и дольше. Нужно сказать,что в рамках поставленной задачи Браунинг вполне преуспел - оружие серии М1918 было надежным, хотя и трудоемким в изготовлении.Стараниями бельгийцев из FN Herstal конструкция Браунинга получила также распространение ив Европе, где перед второй мировой войнойсостояла на вооружении в Бельгии, Польше,Швеции, странах Балтии.

Тем не менее, М1918,по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки(М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, сдругой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной. По огневой мощиМ1918 во всех модификациях уступал такимо бразцам, как Дегтярев ДП-27, ZB-26 или BREN. Темне менее, это было надежное оружие, обеспечивавшее повышение огневой мощи пехотного отделения и взвода, в каковой роли и использовалось. После введения в армии США патрона 7.72х51мм (?.62мм НАТО) были попытки переделать М1918 под новый патрон,однако созданный по устаревшим технология мобразец мало подходил на роль истинног олегкого пулемета, каковую в Армии США с 1982 года исполняет пулемет М249 бельгийской разработки."

Особенно интересно вот это:
1. Основной идеей было создать автоматическое оружие для пехоты, пригодное для ведения огня очередями от плеча и даже от бедра при наступлении, для создания высокой плотности огневого воздействия на противника. Идея эта оказалась порочной, а вот конструкция Браунинга, невзирая нанедостатки, оказалась живучей.

2. оружие серии М1918 было надежным, хотя и трудоемким в изготовлении.

3. Тем не менее, М1918,по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки(М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, сдругой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной. По огневой мощиМ1918 во всех модификациях уступал такимо бразцам, как Дегтярев ДП-27, ZB-26 или BREN.

Т.е. как сказал кто-то на ганзе - перевинтовка, недопулемёт.
Тяжёлый и с малым магазином.
Так где там винтовка?

Хотел бы я в мотострелковом отделении инсургентов сегодня на Донбасе по два BARа иметь!

BARа

PILOT_SVM
Или это то чудо, про которое некто М.Попенкер написал:

PILOT_SVM
В виде винтовки - сколько произведено?

PILOT_SVM
Так где там винтовка?

ваш постулат был, напомню, что магазин у М14 вырос из опытной винтовки Гаранда 1919 года.

факты же говорят о том, что переделка М1 под магазинное питание начались в 1944 году с адаптации под... магазин от БАР. гуглите ту самую винтовку Т20 что я тут уже поминал.

Так что теперь постарайтесь доказать, что магазин М14 является наследником именно Гарандовского, образца 1919 года, а не крупносерийного БАРовского.

Напомню вашу цитату, на всякий случай: "Но каков магазин. Ровно тот же что был принят потом для М14."

вы кажется горой стояли за документарное подтверждение заявлений на форуме?
Вперед, флаг в руки. Ждем доказательств, сканов и тэ. пэ.

больше чем столь впечатливших вас опытных винтовок Гаранда 1919 года
примерно так в 50 тысяч раз, на 1918 год.

Т.е. если М1 и переделывалась под магазин ВАРа, то как всегда по одной причине - надо использовать тот магазин, которые есть.

А то, что произошло - придуман магазин (никуда не пошёл), принята М1 с пачкой, потом переделка под магазин (тот, что есть в наличии).

По внешнему виду похожи.
Я и сказал о сходстве. И что тут подтверждать документально?
Мнение о сходстве?

А вот если вы сказали о том, что М14 делали именно под ВАРовский магазин - подтверждайте!

PILOT_SVM
Я и сказал о сходстве. И что тут подтверждать документально?

PILOT_SVM
Ровно тот же что был принят потом для М14

PILOT_SVM
А вот если вы сказали о том, что М14 делали именно под ВАРовский магазин

вы еще и читать не умеете.

mpopenker
факты же говорят о том, что переделка М1 под магазинное питание начались в 1944 году с адаптации под... магазин от БАР. гуглите ту самую винтовку Т20 что я тут уже поминал

Но то, что он "ровно тот же", что у Гаранда в М1919 вам еще предстоит доказать

Для вас, мпопенкер, русский язык не родной что ли?

Слова "ровно тот же" имеют несколько более широкий смысл, чем вы пытаетесь притянуть и заставить меня что-то доказывать.
А именно "ровно тот же по внешнему виду".
Т.к.только о внешнем виде и можно судить по рисунку в патенте.
Так что, мпопенкер, попей успокоительного.

PILOT_SVM
Слова "ровно тот же" имеют несколько более широкий смысл

PILOT_SVM
Т.к.только о внешнем виде и можно судить по рисунку в патенте.

PILOT_SVM
Слова "ровно тот же" имеют несколько более широкий смысл, чем вы пытаетесь притянуть и заставить меня что-то доказывать. А именно "ровно тот же по внешнему виду".

а на фото опытного образца вообще изогнутый магазин

Винтовку или пулемёт?

PILOT_SVM
на фото - изогнутый, в патенте - прямой.

mpopenker
вот я и говорю, судя по всему вы до участия в этом треде про БАР 1918 с прямым коробчатым отъемным магазином не знали.
теперь знаете. профит?

Вы всерьёз считаете что ваша информация имеет хоть какое-то отношение к тому, что создатель М1 Гаранд имел патент на самозарядную винтовку с магазином, потом (благодаря выкрутасам истории) был вынужден разрабатывать винтовку под пачку, а потом всё равно был сделан магазин?

Тут имеет место совсем другая линия конструирования.

PILOT_SVM
Вы всерьёз считаете, что тут есть какой-то профит?

PILOT_SVM
имел патент на самозарядную винтовку с магазином,

и это если не вспоминать карабин М1, который тоже совершенно случайно был с отъемным коробчатым магазином 😊
или вы его тоже Гаранду припишете?

Он не "ровно тот",а плод пожеланий военных "хотим М1,но с магазином от БАР).Коробчатый магазин самоочевиден и приоритет искать бессмысленно,но имеет ряд недостатков,потому делали пачки и псевдоотъемные магазины как на Ли-Энфильд.

mpopenker
если вы не считаете получение новых знаний профитом, то медицина тут бессильна.

PILOT_SVM
Поместить картинку "не в тему"

mpopenker
и чем же вам картинки Т20 и магазина БАР "не в тему" ваших рассуждений о генезисе магазина М14, если не секрет?

Прочитайте ЕЩЁ раз то, что я написал.

А иначе - это или тупой троллинг в исполнении самого мпопенкера, или аккаунт мпопенкера на Ганзе взломал какой-то придурок.

PILOT_SVM
это или тупой троллинг

mpopenker
если вы любое мнение, не совпадающей с вашим, считаете "троллингом" - это ваша личная проблема.
но аргументов в пользу того, что в М14 попал именно магазин от опытного Гаранда, а не переработанный под новый патрон БАРовский, я пока так и не услышал.
и не услышу, разумеется.

Да, к сожалению, общение в мпопенкером является проблемой. т.к. этот самый мпопенкер не понимает, что говорят другие люди, а выстраивает какие-то свои картинки, и пытается доказать то, что никто и не оспаривает, т опровергнуть элементарную логику.

Но я потружусь и ещё раз объясню: В теме про "СВТ и Гаранд" есть рассуждения о разнице магазина и пачки.
Там сказано много и есть много фактической информации.
А именно: 1. Для СВТ - магазин, а для М1 - пачка. При этом были обсуждены ВСЕ исторические и технические аспекты.
И то, что принятая пачка была вполне удобной и не доставляла проблем со снабжением, а магазин СВТ, хоть и был передовым решением (хотя рассматривалось и обойменное заряжание).
2. Но это не отменяет того факта, что в дальнейшем развитие пошло по пути только магазинного питания, т.е. магазин был более современным и перспективным решением, и надо было под это подтягивать и конструкцию магазина и его однообразное изготовление для полной взаимозаменяемости.
3. Для М1 пачка была принята по требованию военных.

Так вот - говоря "магазин ровно тот же" я и имел в виду, что уже в 1919 году у Гаранда было решение самозарядной винтовки с магазином на, судя по всему, не менее 20 патронов.
Т.е. произошёл временный (примерно на 25 лет) отказ от магазина в основной винтовке.

А приведённые вами БАР и Т20, не меняют этой исторической данности.
Был БАР, который был так тяжёл, что его классификация как винтовки - сомнительна, и переделка его в ручной пулемёт, собственно об этом и говорит.
Значит как винтовка, БАР (и магазин) отпадает.
Значит никто не сказал - О классно, Для самозарядной винтовки нужен ТОЛЬКО магазин. Т.е. примером он не стал.

И показанная вами Т20 - тоже не говорит о каком-либо прогрессе, т.к. неясна общая картина по этой винтовке.
Сколько произведено? Где испытывалась? каковы результаты?
Где применялась?

Т.е. вы никоим образом не опровергли мою мыль о том, что в применении магазина в основной винтовке у американцев - есть провал в 25 лет.

А в СССР, хоть и были отступления в виде СКС, придерживались магазинного питания.

Разъяснил всё. Если вы и после этого не поймёте, то уж не знаю что у вас в голове.

PILOT_SVM
Значит как винтовка, БАР (и магазин) отпадает

PILOT_SVM
Сколько произведено? Где испытывалась? каковы результаты?

PILOT_SVM
что в применении магазина в основной винтовке у американцев - есть провал в 25 лет

PILOT_SVM
что в применении магазина в основной винтовке у американцев - есть провал в 25 лет
А в СССР, хоть и были отступления в виде СКС, придерживались магазинного питания.

вас в гугле забанили, или мне вам выкладывать сюда пол-монографии про М14, где рассказано как М1 превращали в оную М14?

про карабин М1 вы тоже не слышали? а он, на минуточку, был даже более массовым чем винтовка М1.

и какая же советская основная винтовка была с отъемным магазином до АК?

Ну всё на этом диалог с вами, мпопенкер, прекращаю, ибо или вы тролите, или преследуете какую-то цель (мне не близкую), или просто очень глупый человек и не понимаете простейших вещей.

PILOT_SVM
Где Т20 а где М14?

PILOT_SVM
Он был основным оружие пехоты?

PILOT_SVM
Т.е. СВТ планировалась как основная.

как мы уже не раз обсуждали, в реалиях ВМВ / ВОВ отсутствие коробчатого магазина у винтовки М1 было гораздо меньшей проблемой, чем отсутствие надежной работы у СВТ.
А вот после войны янки со стрелковкой начали косячить так, что довоенным и не снилось, и многие из них (включая и МакНамару) вполне тянули по совокупности как минимум на орден Ленина, если не на героя Соц.труда 😊 . Но это предмет уже совсем другой дискуссии.

в одной истории.

ну по факту он всяко

Планировать много чего можно было.

mpopenker
у янки - карабин М1, превратившийся в 1944 (!) году в полноценный серийный автомат.

cinano
А в США не проводились исследования по оснащению патрона .30 Carbine остроконечной пулей???

А смысл?

PILOT_SVM
А смысл?

cinano
Смысл есть всегда, например приподнять начальную скорость, пули тем самым увеличить энергетику, да и баллистика пули улучшится.

При той же навеске пороха и при наличии острого носика (пуля чуть-чуть тяжелее) скорость уменьшится.
Ну а улучшение баллистики не будет значительным и значимым.

А если делать пулю острой, то это увеличение ширины магазина, значит переделка оружия.
Если же Вы говорите о том, чтобы заострить пулю при той же длине патрона, то всё равно - смысла нет.

cinano
А в США не проводились исследования по оснащению патрона .30 Carbine остроконечной пулей???

до кучи оживим раннегазоотводную тематику.
опытная автоматическая винтовка Льюиса, примерно 1918 год.
верхний газоотвод, длинный ход газового поршня и запирание поворотом затвора.

Красиво, ручка, как бы сказать затвора, сверху и слева, "аля Г-3"? И приклад похоже вставлен. А что это за рычажок впереди скобы?

ЯРЛ
А чтоэ то за рычажок впереди скобы?

до кучи оживим раннегазоотводную тематику.
опытная автоматическая винтовка Льюиса, примерно 1918 год.
верхний газоотвод, длинный ход газового поршня и запирание поворотом затвора.

Какая-то извращённо-непропорционально изящная.

А вот после войны янки со стрелковкой начали косячить так, что довоенным и не снилось, и многие из них (включая и МакНамару) вполне тянули по совокупности как минимум на орден Ленина, если не на героя Соц.труда . Но это предмет уже совсем другой дискуссии.

Это про М-16? Хотя бы в двух словах, кратко?

Неустрой
Это про М-16? Хотя бы в двух словах, кратко?

Пуля из ствола вылетает, а за ней летят пороховые газы и они могут вперёд толкнуть поршенёк, как у пушек толкают дульный тормоз. Откатывать назад затвор это менять направление движения. А вот проворачивать блок стволов на митральезе это милое дело. Никто не пробовал?

ЯРЛ
Никто не пробовал?

Так у него блок стволов вращала турбина, одетая на дульную часть и питаемая отработанными в стволах газами. Все работало на "Ура". Испытали, одобрили, подготовили к запуску в серию, но... Все кончилось вместе со всем.

mpopenker
про все, от Light Rifle program в М14, затем SPIW, разгон Спрингфильдского арсенала, М16 и далее по тексту

Спасибо. Какой список! Это всё в русскоязычном варианте есть? Догадываюсь - вряд ли.

Неустрой
Спасибо. Какой список! Это всё в русскоязычном варианте есть? Догадываюсь - вряд ли.

ЯРЛ
А вот проворачивать блок стволов на митральезе это милое дело. Никто не пробовал?

сообщение удалено автором темы.

Мочи козлов, я отсижу(с) Простите, не сразу вспомнил))))

ТС осталось только всю тему снести, как несоответствующую его картине мира)))

swiss2
ТС осталось только всю тему снести, как несоответствующую его картине мира)))

Моей картине мира всё соответствует.

Gorgul
А как же СВТ что хуже не то что Гаранда но и G-41 😀

Я надеюсь, что вы не только писатель глупых вопросов, но и читатель тем целиком.
Так вот и прочитайте соотв. темы.

Хотя я подозреваю, что политическая однобокость мешает вам понять смысл.

Хотя я подозреваю, что политическая однобокость мешает вам понять смысл.

Gorgul
Со смыслом как раз плохо у вас...как и с политикой..в НИПСВО политикой не страдали, просто писали понятные всем цифры...если они вас не устраивают - ваши проблемы.

как я понимаю, что-либо более сложное, чем табличка с тремя колонками чисел - не подвластны вашему пониманию.

PILOT_SVM
как я понимаю, что-либо более сложное, чем табличка с тремя колонками чисел

mpopenker
и это нам говорит человек, ссылающийся в качестве аргумента на японские мультфильмы...

Где я ссылался на японские мультфильмы как на аргументы?

как я понимаю, что-либо более сложное, чем табличка с тремя колонками чисел - не подвластны вашему пониманию.

PILOT_SVM
Где я ссылался на японские мультфильмы как на аргументы?

mpopenker
девичья память? сообщение ?609.

В связи с этим закономерен один (пока) вопрос: для вас, мпопенкер, русский язык родной?

А то такое впечатление, что нет.
Тогда бы вам подучиться, словари почитать.
Получается странная ситуация - вы книжки пишете, а значение широкоприменяемых слов вы не знаете.

Кстати, посмотрел германские патенты и обнаружил, что в 1927 году у них был патент на абсолютно классический газоотвод.
Почему не получил продолжение?

А с надульником другой патент, но кольцевой надульник крепится на ствол и предназначается для усиления отката ствола. Типа на Максим.
Ну а если ствол неподвижен, а кольцевой поршень двигает раму, то тут один шаг до надульника для газоотводной системы.

Так что - это говорит скорее всего о том, что все варианты в идеях были, но воплощались в жизнь строго по заказу военных. Вот военные и задавали направление.

но воплощались в жизнь строго по заказу военных. Вот военные и задавали направление.

Gorgul
Вам об этом говорили постоянно, но вы так были уверены в ничтожестве германских инженеров, что упорно это не принимали во внимание 😊.

Я один раз отвечу вежливо:
1. Это я говорил, что конструкторы работали по заказу военных, и не только немецкие , но и советские. Неоднократно и во многих темах.
2. Укажите, где я говорил о "ничтожестве" германских инженеров?

В дальнейшем, учитывая вашу ангажированность, постарайтесь не "отвечать" на мои посты, ибо информации от вас ноль, а гонору - выше крыши.

И без вас хватает трепачей.

2. Укажите, где я говорил о "ничтожестве" германских инженеров?

И без вас хватает трепачей.

Вы долго пытались доказать что винтовка g-41 и схема в ней примененная нежизнеспособны. что априоори означает не самый высокий уровень оружейников. Вам же было сказано (и не раз) что такие требования, к газовому двигателю, были именно от военных.

PILOT_SVM
Всё понятно.
горгул - очередное трепло, которое приписывает оппоненту слова и действия, которых не было и потом начинает обвинять в этом.

Всё понятно.
горгул - очередное трепло, которое приписывает оппоненту слова и действия, которых не было и потом начинает обвинять в этом.

PILOT_SVM

Это те, которые с надульниками?
Очень интересные конструкции, если не делать подвижный ствол и не хочется делать поперечные дырки в стволе.

Интересная, но нежизнеспособная.

PILOT_SVM переобулся..
Типа тема большая и никто уже и не проверит кто чего писал))

Gorgul
Вам об этом говорили постоянно, но вы так были уверены в ничтожестве германских инженеров, что упорно это не принимали во внимание 😊.

Цитату о "ничтожестве немецких инженеров" покажите!

Михал Михалыч
PILOT_SVM переобулся..
Типа тема большая и никто уже и не проверит кто чего писал))

О, и этот упырь появился...
Шли бы вы...

Gorgul
Ну понял наконец человек, хоть что то...не зря старались 😊

Иначе - все последующий сообщения будут удаляться как посты трепача и лгуна.

По причине вашей персональной полудурошности, дальнейший разговор - после приведения цитаты про "ничтожность немецких инженеров"

А газоотвод с надульника если поршень кольцевой не гнёт ствол как если газоотвод с поперечной дырки?

Gorgul
А я и не утверждал что вы это писали, я утверждал что вы в этом были уверены...читайте внимательно, не стоит мне приписывать свои фантазии.

То, что происходит в вашей голове - это фееричный долбо..бизм.

Вы сказали:
"но вы так были уверены в ничтожестве германских инженеров"

Приведите цитату, из которой следует, что я уверен в ничтожности германских инженеров. Ведь вы же утверждали...
Вы мои мысли читаете и рассказываете о них в этой теме?

Не стоит мне приписывать свои фантазии.

Пожалуйста - цитату!

Пожалуйста - цитату!

А то прям сюрреализм - только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе, и только немецкие конструкторы смогли придумать "гениальный" надульник. Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник.

2. немецкие конструкторы нашли решение, которое весьма плохо выполняло данное задание.
3. как только в мозгах немцев произошло просветление - они отказались от надульника и перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".

это еще далеко не все..и везде вы тут отзываетесь о немецких конструкторах не лучшим образом..так что возьмите ершик и прочистите склероз.

Спасибо, что Вы нашли эти мои высказывания.
(просто будет гораздо легче Вам ответить. Это во-1.
А во-2: это как минимум означает, что Вы работаете над собой и стали мыслить.

Так вот - по порядку:
1. я сказал "только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе".
Т.е. вы же сами опровергли свою же ложь, которую тут запустили.
Я сам и говорил о негативной роли нем.военных.

2. В связи с п.1. я и иронизировал, (а кавычки на слове гениальный - и означают иронию).

Но вы видите связь между заданием и выполнением?
Я, например, вижу - каково задание, таково и выполнение.

И фраза "Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник" также усугубляла две предыдущие.

А весь этот абзац имел прямое отношение к тому, что я также говорил в этой теме (и даже кажется не один раз) - а именно, никто больше не применил такой надульник, ни для армейского, ни для гражданского оружия.

Именно в прямой связи со всем сказанным и фраза:
"2. немецкие конструкторы нашли решение, которое весьма плохо выполняло данное задание.
3. как только в мозгах немцев произошло просветление - они отказались от надульника и перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".

Логика! Простая логика!

Так же как я неоднократно говорил о слишком жёстком ограничении по весу для СВТ, которым ограничили Токарева.
Но и там и там я говорю о неправильном задании от военных.

Так что - я жду от вас: понимания и признания своих ошибок в логике, и соответственно - извинений за клевету.

Потом продолжу информировать вас о том какие патенты были в Германии. 😊

Надеюсь для вас не секрет, что "германский патент" вовсе не означает "патент германского инженера"? 😊

В связи с п.1. я и иронизировал, (а кавычки на слове гениальный - и означают иронию).

Так что - я жду от вас: понимания и признания своих ошибок в логике, и соответственно - извинений за клевету

В чужом глазу соломину видеть, в своём - бревна не замечать.

Что-то я поспешил, посчитав, что вы начали думать.
Видно до этого далеко.

то есть иронично назвали их тупыми

Ещё на один круг:
Кого я назвал "тупым"?

и цитату сразу.

я уже сказал - дальнейшее обсуждение ваших предпочтений не поддерживаю...можете встать перед зеркалом и обсуждать их сколько угодно.

Gorgul
я уже сказал - дальнейшее обсуждение ваших предпочтений не поддерживаю...можете встать перед зеркалом и обсуждать их сколько угодно.

ясно.
Цитаты о "ничтожности" и "тупости" немецких инженеров привести не можете.

С этого момента лично вы, горгул, переходите в разряд лгунов и клеветников.

И не только здесь не будет обсуждения, но и в дальнейшем вы - лицо нежелательное в моих темах, и ваши посты будут удаляться.

"Так где там винтовка?"(С)

Вообще-то BAR (а не ВАР, и не навар) переводится как автоматическая винтовка Браунинга...LOL

перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".

как только в мозгах немцев произошло просветление

PILOT_SVM
Цитаты о "ничтожности" и "тупости" немецких инженеров привести не можете.

SeRgek
так привёл же страницей выше и Вы даже на тот пост ответили... чудны дела твои, Господи.

Коллекция неадекватов плохо понимающих русский язык собирается.

Неужели у вас настолько иссякли доводы, что ЕДИНСТВЕННЫМ приёмом дискуссии для вас стала наглая клевета и, соответственно, попытка опорочить оппонента приписывая слова, которых я не говорил?

Вы почему так опустились?

да нет
просто смысл что-то обсуждать с человекмо не дружащим с логикой? сначала нужно попытаться открыть ему на это глаза (с) 😀

SeRgek
да нет
просто смысл что-то обсуждать с человекмо не дружащим с логикой? сначала нужно попытаться открыть ему на это глаза (с) 😀

Это кого Вы называете "человеком не дружащим с логикой"?

PILOT_SVM
Это кого Вы называете "человеком не дружащим с логикой"?

SeRgek
😀

PILOT_SVM
Прошу, на прямой вопрос - прямой ответ.

SeRgek
да мало ли чего Вы просите...

Идите-ка отсюда...

Вот интересное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=Jh0VT8aTuNY

Особенно с 12 минуты.

Пострелял из М1941 Джонсона в сравнении с М1С Гаранда
ну что, конечно про меньшую отдачу у него - это полная лажа 😊 я у себя на сайте уже убрал этот пересказ чужих баек.
Пинается Джонсон на глазок как бы не сильнее М1С, правда Гаранд и тяжелее заметно. Джонсон М1941 гораздо лучше сбалансирован и разворотист, и заряжать его что обоймами что россыпью удобнее.

видео: 

Класс!!! 😊 Пристреляна со штыком??? 😀

А как ствол ходит в направляющих, шата нет? Еслиб целик был на стволе то шат не важен.
У нас были БТР-70, их в армии не любили, тесные, муторно залазить и вылазить. И главное залез на броню, потрогал ствол Владимирова, а он как дерьмо в проруби болтается. Кучи нет!

ЯРЛ
А как ствол ходит в направляющих, шата нет?

"я у себя на сайте уже убрал этот пересказ чужих баек"(C)
А "байки" вообще-то, проистекают от внушающих доверие испытателей форта Бэннинг(?)...
Попробуйте сперва приноровиться.
Ну, или, там, подкачаться... 😛
А то такое впечатление, что Вы сообразили, что стоит вкладыввться как след, токмо когда патроны уже закончились...
А вообще-то, один магазин это фундаментальный опыт...LOL

один магазин это фундаментальный опыт

Вы об чем?

Про магазины Джонсона и Крага.

Пардон...
Не понимаю, связи...
Что бы что-то понять, нужно отстрелять, по крайней мере, несколько десятков патронов.
А тут, такое впечатление, что человеку просто дали "подержаться", ну и с "барского плеча", пару раз выстрелить.
Ролик с трубы, безусловно, серьезное, доказательство. Но тем не менее.
Чел, подозреваю, далеко не первый раз замужем. И вомплекция у него... хм...как бы помягче...
https://www.youtube.com/watch?v=KNq3yZ5NtMg
https://www.youtube.com/watch?v=SZNXywarh-M
https://www.youtube.com/watch?v=7yifKfSfTro
https://www.youtube.com/watch?v=RhgIbVazbf8

mpopenker
правда Гаранд и тяжелее заметно. Джонсон М1941 гораздо лучше сбалансирован и разворотист

Ну так на откате ствола этот самый ствол непросто сделать длинным\массивным.
Плюс у гаранда ещё поршень на весь ствол,что ж поделаешь,это этап развития газоотводов. Американцы потом кинулись в другую крайность с газоотводом на арке и как следствие совсем другим балансом.

mpopenker
и заряжать его что обоймами что россыпью удобнее

Весьма субъективное мнение.

Толстая пачка гаранда в открытую яму коробки одним движение,или в джонсон,проталкивать патрончики в один ряд из обоймы через шторку потайные недра коробки,постоянно следя за тем,что бы усилие было приложено строго вдоль обоймы.А если ещё руки замерзли и трясёт от страха...

monkeymouse4
А вообще-то, один магазин это фундаментальный опыт...LOL

monkeymouse4
Ролик с трубы, безусловно, серьезное, доказательство.

Добрый Бука
Толстая пачка гаранда в открытую яму коробки одним движение

mpopenker
но ДОзаряжать М1941 при полупустом магазине однозначно удобнее

С этим согласен.

Если знать на что смотреть, можно многое понять, "кроме того что визуально М1941 пинается в общем никак не меньше, чем М1" LOL

Поделиться опытом?
Запросто!
Есть кое-кто кто делает это с бОльшей охотой и профессионализмом чем некоторые. 😛

http://www.theboxotruth.com/ed...-johnson-rifle/

Вот это понимаю, опыт.
А не случайные пострелялки, когда случайно дали подержаться за ствол. И дали, с барского плеча, десяток неизвестно каких патронов выпулять.

А вообще-то, если читать что-то кроме ганзы или modern firearms, можно узнать много интересного.

http://www.ar15.com/forums/t_3...pes.html&page=1

http://www.practicallyshooting...part-1-history/

http://www.ww2gyrene.org/weapons_M1.htm

http://www.johnsonautomatics.com/History.htm

monkeymouse4
А вообще-то, если читать что-то кроме ганзы или modern firearms, можно узнать много интересного.

вон, про "пинг" гарандовский сколько разного понаписано, а пока сам не услышишь в поле...

monkeymouse4
Boyd put it all back together and I loaded it up.
Then I gritted my teeth at the thought of shooting a $6,000 rifle.
Boyd assured me he had shot it plenty and it was good to go.
It was a pleasure to shoot.
It had a very nice trigger, surprisingly light recoil, and plenty of accuracy.
Then Boyd got to shoot it all he wanted, because it is his rifle.
Вот это понимаю, опыт.
А не случайные пострелялки, когда случайно дали подержаться за ствол. И дали, с барского плеча, десяток неизвестно каких патронов выпулять.

напомню, смысл моей фразы сводился к тому, что отдача у М1941 вполне сравнима с отдачей М1. Но я нигде не говорил, что у М1 сильная отдача 😊

отдача у М1941 вполне сравнима с отдачей М1

Джонсона, увы попробовать негде.
Приходится верить отзывам профессиональных юзеров.
А так же элементарным динамическим расчетам.
"Факты вещь упрямая. Но интерпретировать их можно по-разному..."(C)

Для объективного сравнения, должны выдерживаться условия эксперимента.
Один день, один час, одинаковые боеприпасы, одинаковая одежда.
Стрельба попеременно из обоих образцов...
А еще лучше, отстрел с динамометрического станка.

Пока этого нет, склонен доверять категории реальных юзеров, а не из серии "наловили спьяну лягушек (закусь кончилась), зажарили. ТАКАЯ Х...НЯ!!! Вывод, французы-дауны."

monkeymouse4
Приходится верить отзывам профессиональных юзеров.

monkeymouse4
Один день, один час, одинаковые боеприпасы, одинаковая одежда.

monkeymouse4
Пока этого нет, склонен доверять категории реальных юзеров