Schwarzlose 1898

Мне стало интересно, почему не получил распространения этот замечательный пистолет.

Я смотрю на него, и вижу... практически современный пистолет. У него магазин в рукояти, низко расположенный ствол (как любят современные любители быстрой стрельбы), удобно расположенный под большой палец предохранитель, и есть затворная задержка.

Напомню, что в то же самое время Маузер клепал свой пистолет-сундук, с нелепо расположенным перед рукоятью магазином, россыпью деталей, и убогой рукоятью. А "гениальный" Браунинг, только через два года выпустил свой первый "кольт автоматик пистол" - невразумительную и непродуманную машину, где предохранителем служил целик(Sik!), затворной задержки не было вовсе, а затвор от вылета в рожу стрелку предохраняла только хиленькая чека.

Пистолет Шварцлозе очень прост по устройству (я так понимаю, автор вообще тяготел к простоте, не знаю всех его конструкций, но на ум сразу приходит его пулемет M.07/12, который после максимовских часов с кукушкой, гораздо проще). Автор судя по всему был человеком с оригинальным мышлением. Он забабахал в магазин своего пистолета витую пружину, здраво рассудив, что щечки рукояти все равно создадут дополнительный объем. В то время как другие авторы вставляли в свои магазины пластинчатые пружины для вящей плоскости, но деревянные накладки затем все равно утолщали рукоять... Одна пружина в его пистолете выполняет несколько функций, она и возвратная, и боевая, и спусковская. В пистолете всего 20 деталей.

Единственные недостатки, которые я с ходу могу узреть, это открытый затвор, который заставил вынести целик вперед и сократил прицельную линию. Да еще сам затвор можно бы законопатить в конструкцию как-то понадежней, на случай разрушения и вылета в физиономию стрелка. Все это, как мне кажется, решаемые вещи. Можно было и прицельную линию удлинить, и сделать для затвора основательный стопор. Конструкции, по моему разумению, куда более неудачные, вроде Борхарда и затем Люгера, - цвели и пахли. Убогий маузер-кирпич стал легендарным, и о нем знают даже те, кто вообще к оружию никак не относится. А Шварцлозе 1898 - о нем кроме глубоких любителей оружия мало кто помнит.

Короче, (я человек восторженный), Андреас Шварцлозе, - мой кумир.
Сегодня мы все Андреасы Шварцлозе!(С) 😀

А если серьезно:
Как по вашему - что погубило успех этого пистолета?
Есть ли какие-либо данные о его надежности, с этой его многофункциональной пружиной?
Был ли в нем какой-то реально неустранимый изъян, или здесь все по Экклезиасту - не самые быстрые побеждают в беге? 😊

Davinci
Он забабахал в магазин своего пистолета витую пружину, здраво рассудив, что щечки рукояти все равно создадут дополнительный объем. В то время как другие авторы вставляли в свои магазины пластинчатые пружины для вящей плоскости, но деревянные накладки затем все равно утолщали рукоять...

А пластинчатые просто считались более надежные скорее всего

Одно дело изучать технику по картинкам и описаниям, и совсем иное - покрутить ее в руках. И желательно, не новую, а пожившую-повидавшую.
Что, например, мне удалось в жизни повидать сквозь свою дырочку в заборе и что из этого я смог понять: Люгер не был неудачным, он был "всего лишь" сложным и ненадежным (ради справедливости - только при эксплуатации в окопных условиях). Компактный, с хорошим балансом. Кому-то даже нравится наклон его рукояти, но у меня видимо руки "не той системы", и при вскидывании ствол Люгера у меня всегда смотрит изрядно вверх.
Маузер С96 тоже вряд ли можно назвать неудачным. Сложный - да, эргономка отсутствует - тоже да. Но деды, видимо не были особо привередливыми или искушенными в пистолетных делах, им абы стреляло да дырки делало.

Ну а по сабжу - в руках я его, конечно, не держал (и вряд ли есть шансы в будущем), но пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, надо заметить, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола.
Видимо, даже нашим непривередливым предкам стрелять из него пришлось не особо по вкусу.

Стоит заметить что все четыре пистолета конструкции Андреаса Шварцлозе были страшно уникальной конструкции. Один подствольный магазин, где патроны расположены "жопками вверх" чего стОит. Это надо в детстве какую-то особенную кашку кушать, чтобы такое придумать...
Хотя, все австрийские конструкторы пистолетов того периода отличались, мягко говоря, оригинальностью.

фото хостинг

Флажок на Пибоди-Мартини подтибрил? Два раза.

bellot
Ну а по сабжу - в руках я его, конечно, не держал (и вряд ли есть шансы в будущем), но пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, надо заметить, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола.

bellot
Одно дело изучать технику по картинкам и описаниям, и совсем иное - покрутить ее в руках. И желательно, не новую, а пожившую-повидавшую.
Вот, например, что мне удалось в жизни повидать в свою дурочку в заборе и что из этого я смог понять: Люгер не был неудачным, он был "всего лишь" сложным и ненадежным (ради справедливости - только при эксплуатации в окопных условиях). Компактный, с хорошим балансом. Кому -то даже нравится наклон его рукояти, но у меня видимо руки "не той системы", при вскидывании ствол Люгера у меня всегда смотрит изрядно вверх.

То что вы перечислили, "сложный и ненадежный в поле" - и есть неудачный, по крайней мере в критериях армейского пистолета. 😊

Ну а по сабжу - пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола.
Видимо, даже нашим непривередливым предкам стрелять из него не особо по вкусу пришлось.
[/B]

Да ну, пистолет весом почти 800 грамм, с коротким ходом ствола, и верчащимся затвором - чего там может быть страшного по отдаче? Сомневаюсь, что в этом причина. Полез в ютьюб, на канал фоготтен веапонс. А там с его вживую струляют. Ни про какую страшную отдачу не говорят, - весьма нахваливают.

Стоит заметить что все четыре пистолета конструкции Андреаса Шварцлозе имели страшно уникальной конструкции. Один подствольный магазин, где патроны расположены "жопками вверх" чего стОит. Это надо в детстве какую-то особенную кашку кушать, чтобы такое придумать...
Хотя, все австрийские конструкторы пистолетов того периода отличались, мягко говоря, оригинальностью.B]

Эхм... Гм... Ну... Поизвращался в детстве, а потом как раз пришел к мысли, что сила в простоте. 😊

Дык дело не в том, страшная отдача или смешная, а в том - захочешь ли ТЫ за СВОИ деньги радоваться этой нестрашной отдаче.

Михал Михалыч
Что-то никакой связи не вижу между пружиной и толщиной рукоятки.
Витую пружину никто не запрещает сделать плоской в профиле
А пластинчатые просто считались более надежные скорее всего

Что-то не вижу я на современных пистолетах пластинчатых пружин. Если они такие хорошие, чего ж они повымерли? 😊

bellot
Дык дело не в том, страшная отдача или смешная, а в том - захочешь ли ТЫ за СВОИ деньги радоваться этой нестрашной отдаче.

А что, пистолет Шварцлозе стоил сильно дороже своих сверстников-конкурентов?

Михал Михалыч
А разве там длинный ход?

ну и чтоб далее не домыслы, а хоть какая но фактура и повод для мысли и мнений - вот часть главы про самозарядные пистолеты в их еще мокрых пеленках:

bellot
Прошу пардону, бес попутал, писал по памяти, а она уже " значительно не та" 😞

ну и чтоб далее не домыслы, а хоть какая но фактура и повод для мысли и мнений - вот часть главы про самозарядные пистолеты в их еще мокрых пеленках:

bellot спасибо за скан.
Вот глядите, громадяне, - Шварцлозе единственный выглядит нормальным пистолетом, среди этого цирка уродов. 😊

Davinci

А что, пистолет Шварцлозе стоил сильно дороже своих сверстников-конкурентов?

Дык дело не в том, дороже или дешефше, а в том - хочется ли конкретному штатскому платить за это свои деньги.
Одно дело когда тебе пистолет в зубы дало рОдное государство и сказало - иди воюй, и совсем иноЭ - когда тебе его надо приобретать самостоятельно, для баловства и удовольствия, стало быть.

Davinci
Что-то не вижу я на современных пистолетах пластинчатых пружин. Если они такие хорошие, чего ж они повымерли?

Михал Михалыч
Что не понятного в слове"считаЛИСЬ"?
Не "считаЮТСЯ"..а именно прошедшее время

В то время как конструкторы извращались с пластинчатыми пружинами, Шварцлозе поставил витую пружину, которые сейчас используются в магазинах повсеместно. Что вам тут непонятного?

bellot

Дык дело не в том, дороже или дешефше, а в том - хочется ли конкретному штатскому платить за это свои деньги.
Одно дело когда тебе пистолет в зубы дало рОдное государство и сказало - иди воюй, и совсем иноЭ - когда тебе его надо приобретать самостоятельно, для баловства и удовольствия, стало быть.

Ну так о том, и речь, - что в данном пепелаце не возбудило частный рынок? Какие-то технические косяки? Отсутствие рекламы? Ажурный вид пистолета, в то время как комплексующим по Фрейду хотелось огромный кирпич Маузера? 😊 Об этом и речь. А гранды наши, гуру наши, - молчат...

Davinci
В то время как конструкторы извращались с пластинчатыми пружинами, Шварцлозе поставил витую пружину, которые сейчас используются в магазинах повсеместно. Что вам тут непонятного?

Михал Михалыч
Ну раньше и черным порох основным был..
Так доходчиво?

Ну так я говорю, что Шваршлозе опередил свое время конкретным техническим решением, а вы уныло гундите, что не понимаете в чем.
Доходчиво?

Михал Михалыч
А разве там длинный ход?

Davinci
Ну так я говорю, что Шваршлозе опередил свое время конкретным техническим решением

Davinci
а вы уныло гундите, что не понимаете в чем. Доходчиво?

Михал Михалыч
А я про ваш перл на пустом месте о зависимости толщины пластинчатой и витой пружин в рукояти пистолета.

Дык, применил витую круглую пружину, и спокойно получил рукоять не вызывающую нареканий. Молодец конструктор.

Davinci
Дык, применил витую круглую пружину, и спокойно получил рукоять не вызывающую нареканий. Молодец конструктор.

Михал Михалыч
А какие нарекания должна была вызвать рукоять?

Мы знаем, что сейчас практически все пистолеты используют витые пружины.

Конструкторы того времени почему-то как правило использовали пластинчатые.

Возможно витые пружины плоские в профиле, в то время были были менее надежными? Об этом пишет нам некий Михаил Михалыч, особо упирая на слово "раньше". Это возможно, учитывая, что при прочих равных, у плоской витой пружины при сжатии, усилие на проволоку разное по местам изгиба, а у круглой витой пружины усилие на равномерно изогнутую проволоку равномерное.

Возникает вопрос, почему конструкторы не использовали круглые витые пружины? Очевидно, что не все упиралось в большую дешевизну пластинчатых пружин, учитывая, какие сложные шарманки создавали конструкторы. Значит их могло останавливать только опасение увеличить толщину рукояти, из-за которой оружие будет неудобно в руке стрелка.

Но Шварцлозе покумекал, что из-за деревянных накладок толщина рукояти все равно так или иначе увеличивается - и спокойно пристроил в рукоять круглую витую пружину.

Еще чего непонятно?

Ну и относительно страшно/смешной отдачи. У Езеля приведена формула для подсчета силы отдачи в "попугаях":
Ускорение оружия (aka отдача) равняется = вес пули х (1,5 х навеска пороха) х скорость пули / вес оружия

Для Шварцлозе 1898 - 5,5 х 1,5 х 0,5 х 550 / 785 = 2,89
В то время как отдача Борхардта и Маузера С96 находится в пределах 1,1-1,3 м/с

Патрон у Шварцлозе был свой собственный, но малоотличимый от 7,63 Маузер, поэтому вес пули взят маузеровский, вряд ли это даст слишком большую ошибку, если вообще это правильно - считать отдачу в метросекундах.
Также, не все понятно с весом - 785г это вес "сухого" или "взлетный", с патронами?

Davinci
Еще чего непонятно?

bellot
Ну и относительно страшно/смешной отдачи. У Езеля приведена формула для подсчета силы отдачи в "попугаях":
Ускорение оружия (aka отдача) равняется = «вес пули» х «1,5 х навеска пороха» х скорость пули / «вес оружия»

Для Шварцлозе 1898 - 5,5 х 1,5 х 0,5 х 550 / 785 = 2,89
В то время как отдача Борхардта и Маузера С96 находится в пределах 1,1-1,3 м/с

Патрон у Шварцлозе был свой собственный, но малоотличимый от 7,63 Маузер, поэтому пули взят маузеровский, вряд ли это даст слишком большую ошибку, если вообще это правильно - считать отдачу в метросекундах.
Также, не все понятно с весом - 785г это вес "сухого" или "взлетный", с патронами?

Так у етого вашего Езеля, как я понимаю, абсолютно не учитывается сцепленный затвор, или нет(?) Его попугаи тогда только для болтовых винтовок годятся. Или я чего не уразумел?

Davinci
Или я чего не уразумел?

bellot
Мне тоже правда непонятно - каким образом "витость" или "пластинчатость" пружины подавателя магазина влияет на толщину рукоятки. Честно.
Я всю жизнь считал что толщина рукояти зависит от габаритов патрона и расположены ли они вертикально в ряд или в два ряда.

Вы немнимательно читали. Не витость или пластинчатость. А витая круглая, или витая уплощенная. Круглая больше по "ширине" рукояти.

Davinci,а поиском не пробовали пользоваться?
Говорят хтрая штука http://guns.allzip.org/topic/36/1393649.html

bellot
Мне тоже в этой формуле далеко не все нравится, но какие-то оценочные критерии она все же дает.
Или предложите - каким образом количественно (и желательно - объективно и точно) будем учитывать "смягчающие обстоятельства", которые зависят от особенностей конструкции конкретного образца самозарядного оружия?

Не могу предложить путного. Знаю только, что Йен с Фоготтен Веапонс отстрелял данный оригинальный пепелац, тот ему понравился, и ни о какой особо сильной отдаче по сравнению с тем же маузером, (из которого, подозреваю, он стрелял тоже и не раз) он не упоминает. Наоборот, пистолет ему вельми понравился. То есть практика вошла в конфликт с вашим расчетом. Значит формулу достойного Езеля, лучще в данном случае, не применять.

Михал Михалыч
Davinci,а поиском не пробовали пользоваться?
Говорят хтрая штука http://guns.allzip.org/topic/36/1393649.html

Там никто ничего внятного не написал. Иногда полезно вновь обсуждать, вдруг чего интересного появится. В той теме Павлов написал, что все кто из него стрелял, почили в бозе. А на момент этой, на ю-тьюб уже есть отстрел пепелаца, и впечатление о нем опытного человека. Уже профит.

Говорят хтрая штука http://guns.allzip.org/topic/36/1393649.html

Davinci
с Фоготтен Веапонс отстрелял данный оригинальный пепелац, тот ему понравился, и ни о какой особо сильной отдаче по сравнению с тем же маузером

bellot
Ну этот "кузнечик" с форготен веапонз - у него задача другая. "Гля, паца, какую старинную штуку я на RIA давеча отхватил, вы такой небось и не видали никогда!"
Познавательная часть в его видео (не говоря уже об описаниях) - просто никакая, т.е. околонулевая. Просто съемка стрельбы чаще всего. Без внятного рассказа об оружии, (очень редко) истории, без анализа и оценки конструкции. Такая видеомурзилка, короче.

Вы словно другой канал смотрите. В моей вселенной этот гражданин вполне позволяет себе говорить о недостатках образцов. Он не выдумывает им достоинства. Да и зачем бы это ему, - покупатель явно не будет стрелять практическую стрельбу из коллекционного редкого пистолета 19го века, и воевать с ним не пойдет.

Davinci
Вы немнимательно читали. Не витость или пластинчатость. А витая круглая, или витая уплощенная. Круглая больше по "ширине" рукояти.

bellot
Скорее, я "невнимательно понимаю" вашу мысль. На репринте из мануала я вижу что подаватель магазина в Шварцлозе 1898 толкает обычная цилиндрическая витая пружина. Каким образом это уменьшает(?) габариты магазина/рукояти, я понять не могу. Соотношение сюда еще и пластинчатых пружин запутывает попытки понимания вообще до полного затмения.

Да, в пепелаце цилиндрическая витая пружина.
То, что вы спрашиваете, "каким образом цилиндрическая витая пружина уменьшает габариты", - показывает что вы читали невнимательно. Я нигде подобного не писал.

Все описано в посте 24. Разжевано до кашицы. Если вы не поняли. Ну... значит не поняли.

И все же, не могли бы вы сформулировать пойнт более конкретно, например так (попытаюсь это сделать за вас 😊):
В то время в магазинах использовались пластинчатые пружины, а Шварцлозе молодец, вставил в магазин витую цилиндрическую.

Ибо что из вашего начального утверждения можно понять что Шварцлозе этой пружиной совершил какую-то революцию или как минимум добился каких-то знаменательных успехов и выгод, в габаритах рукояти (или конструкции магазина) как минимум.
Стессна, большинству "подписчиков" эта ваша мысль-недосказанность по поводу пружин показалась несколько странной, откуда и возникло "обсуждение ситуации которой нет"

Ну и для более предметного переливания жидкого вакуума.
Вот это видео с FW:

Стрельба. Хвалит оружие за мягкую отдачу. Поверим.
Затем разборка и 12 минут ниочемины - просто треп в микрофон без всякой подготовки, просто шевелим руками и наговариваем в камеру "о чем вижу о том и пою". И на том спасибо, как говорится.
Впрочем такой "трёп под шевеление руками" - 99% видео на ютубе.

bellot
И все же, не могли бы вы сформулировать пойнт более конкретно, например так (попытаюсь это сделать за вас В то время в магазинах использовались пластинчатые пружины, а Шварцлозе молодец, вставил в магазин витую цилиндрическую.

Ибо что из вашего начального утверждения можно понять что Шварцлозе этой пружиной совершил какую-то революцию или как минимум добился каких-то знаменательных успехов и выгод, в габаритах рукояти (или конструкции магазина) как минимум.
Стессна, большинству "подписчиков" эта ваша мысль-недосказанность по поводу пружин показалась несколько странной, откуда и возникло "обсуждение ситуации которой нет"

Ну давайте попробуем. Только для начала прекратите описывать свои странные умозаключения, как якобы мои мысли. Где я писал о некой революции?

Какое "большинство" подписчиков не поняло мою мысль? Вы уже провели опрос, связавшись со всеми в личке? Вам так неудобно, что вы на данный момент остались единственным, кто не можете ухватить мысль, что вы начинаете придумывать некое "большинство", которое подопрет вашу спину? 😉

Ладно, еще раз.

Шварцлозе использовал витую пружину в то время, когда подавляющее большинство использовало пластинчатые. Сейчас практически все пистолеты используют витые. Насколько велики выгоды витой пружины перед пластинчатой? Настолько, чтобы сейчас на них перешли практически все. А он сделал это тогда. Формулировка понятна?

Витая круглая пружина увеличивает боковые габариты однорядного магазина - так, как это и происходит в пистолете Шварцлозе.

Для того чтобы не увеличивать боковые габариты магазина, витую пружину можно уплощить, сделав прямоугольное сечение, так, как это например сделано в магазине пистолета ПМ, (и естественно, не только у него одного).

Но тогда, в конце 19го - начале 20го века, мало кто использовал в своих пистолетах витые плоские пружины. Возможно потому, что металлургия была на значительно более низком уровне. Потому как при прочих равных, у плоской витой пружины при сжатии, усилие на проволоку разное по местам изгиба, а у круглой витой пружины усилие на равномерно изогнутую проволоку равномерное.

Витые цилиндрические пружины тогда не использовали, скорее всего потому, что они увеличивают габарит однорядного магазина.

Но Шварцлозе рассудил, что хоть габарит магазина круглая витая пружина и увеличит, в объеме рукояти это не даст серьезного увеличения габарита, так как там все равно накладываются щечки, которые все равно увеличивают объем.

Таким образом он сделал тогда пистолет с витой (надо понимать, более надежной, чем пластинчатая) пружиной, не внеся в ширину рукояти серьезного увеличения.

А революции, и прочее, строго у вас в голове.

bellot
Ну и для более предметного переливания жидкого вакуума. Вот это видео с FW

[flash]https://www.youtube.com/watch?v=rYl0dQAJMh4[/flash]

Стрельба. Хвалит оружие за мягкую отдачу. Поверим.
Затем разборка и 12 минут ниочемины - просто шевелим руками и наговариваем в камеру все что придет в голову. Впрочем такой "трёп под шевеление руками" - 99% видео на ютубе.

Давайте просто вынесем, что человек, который стрелял из пистолета в отличие от нас, ничего не говорит о ужасной отдаче, которую вы предполагали. А 12 минут он потом говорил, или 15 - это вторично. Он дал нам информацию, и хоть это разрушило вашу теорию, зато приблизило к знанию.

Вам ведь ваши теории не самоценны, только на том основании, что они ваши? 😛

Есть у меня очень неплохая книжка про автоматические пистолеты, старая, написана до ВМВ - Textbook of Automatic Pistols. Там есть кое-что про Шварцлозе, хотя белот уже показал сканы из книжки, где многое взято из Textbook of Automatic Pistols.

Pavlov
Есть у меня очень неплохая книжка про автоматические пистолеты, старая, написана до ВМВ - Textbook of Automatic Pistols. Там есть кое-что про Шварцлозе, хотя белот уже показал сканы из книжки, где многое взято из Textbook of Automatic Pistols.

А там есть какой-то фактаж о его качествах? Испытывался ли пистолет какими-либо армейцами? Говорили что-либо о его устройстве многоопытные инженеры, или коллекционеры?

пистолет интересный.
Действительно простой и с подвижным шепталом (тут недавно как раз было упоминание).
Вопрос - стабильно ли работает?
А то может та же беда - малый вес затвора и зависимость от загрязнения?

Davinci
Ладно, еще раз.
...
А революции, и прочее, строго у вас в голове.

Пластинчатые пружины использовались в магазинах "времен царя Гороха" главным образом потому, что пр-во витых пружин - это узкоспециализированное пр-во. Витые пружины в те времена в пром.количествах нигде не использовались - и потому не произодились, логично? Пластинчатую пружину произвести проще, и оборудования для этого надо по самому минимуму, обычная слесарка да термичка.

Кроме оружия пружины вообще мало где использовались, разве что замкИ да часы, но у кого они были в те времена? Часы с кукушкой помните? Там пружина только одна - та что кукушку взад прячет.
Да и замочно-часовое пр-во с оружейным не сравнить по массовости. Минусы пластинчатой пружины - небольшой рабочий ход, поэтому для подачи патронов их приходилось набирать в пачку (см. конструкцию первых винтовок-магазинок). А более в оружии пружины не использовались ни в каких местах, до тех пор пока не появилось оружие с приметами самозарядности - тогда и спрос на пружины значительно возрос.
Как только возник спрос на "более другие" пружины - их пр-во стало прогрессировать. И этот прогресс запечатлен в конструкции Шварцлозе 1898. Был рядом со Шварцлозе современный кроватный цех, где этих витых - ну просто завались - он и использовал витую.

PILOT_SVM
пистолет интересный.
Действительно простой и с подвижным шепталом (тут недавно как раз было упоминание).

PILOT_SVM
Вопрос - стабильно ли работает?
А то может та же беда - малый вес затвора и зависимость от загрязнения?

bellot
Вам со стороны, оно наверное виднее, что у кого в голове, спорить здесь глупо.
Кто первый халат надел - тот и доктор, старое правило психушки. 😊

Это мне пишет, на минуточку человек-телепат, который якобы залез в головы всем кто смотрел тему, и уверено вынес за них вердикт - что "большинство" не поняли мою мысль. Этот же человек усиленно пытался приписать мне тезис о некой "революции", хотя я ни разу не использовал этого слова.

А когда я написал этому человеку, что про революцию нигде не писал, следовательно и тезис о революцию родился у самого человека; - то есть просто вернул ему его же термин, без всяких искажений - человек начинает разглагольствовать про халаты и докторов.

bellot, вы не пробовали сами на себя иногда глядеть "со стороны"? Может и люди с вами по-иному тогда начнут общаться.

bellot
Пластинчатые пружины использовались в магазинах "времен царя Гороха" главным образом потому, что пр-во витых пружин - это узкоспециализированное пр-во. Витые пружины в те времена в пром.количествах нигде не использовались и потому не произодились, логично?

Я правильно понимаю, что, скажем, фирма маузер, стабильно использующая в конструкции своего "самозарядного пистолета" две витые пружины (возвратную, и ударниковую), не производила витую пружину для магазина, потому что у неё не было специализированного производства для витых пружин? Классно звучит, да?

bellot
Пластинчатую пружину произвести проще.

Да.

bellot
Минусы пластинчатой пружины - небольшой рабочий ход, поэтому для подачи патронов их приходилось набирать в пачку

Покажите мне пачку в 10 и 20 зарядных пистолетах маузера С96. А то я видимо плохо знаю их устройство. Пластинчатая пружина, которая позволяет подать 20 патронов, видимо имеет небольшой рабочий ход, ага?

Ходят упорные слухи (врут наверно, гады), что на кожанной сбруе Маузера, обернутой вокруг кобуры, на которой висел шомпол протирка, еще был маленький кармашек, а в нем часто хранилась дополнительная... Сами-то догадаетесь, в чем был минус пластинчатой пружины, изготовленной при той металлургии?

bellot
Как только возник спрос на "более другие" пружины - их пр-во стало прогрессировать. И этот прогресс запечатлен в конструкции Шварцлозе 1898. Был рядом со Шварцлозе современный кроватный цех, где этих витых - ну просто завались - он и использовал витую.

Ну и молодец Шварцлозе, что нашел кроватный цех. А у гораздо более богатой фирмы Маузер, до 30х годов кроватной фабрики рядом не нашлось. 😛

молодец Шварцлозе, что нашел кроватный цех

Davinci
у гораздо более богатой фирмы Маузер, до 30х годов кроватной фабрики рядом не нашлось.

Pavlov
Тов. Яковлев тоже самолетики свои в кроватной мастерской делал вроде.

(шутка)

bellot
Пистолет с подвижным шепталом - это как? Есть пистолеты с неподвижным шепталом?
Или вы о том,что шептало расположено в затворе и ездит вместе с ним? Так нет, у Шварцлозе 1898 шептало обычное, в рамке, приводится спусковым рычагом.

bellot
Самое интересное, что никто его не испытывал на предмет военного применения.
По непонятным причинам. Это сказано и у Езеля, примерно тоже самое говорит и "кузнечик" в своем видео с FW.
"Общепринято считать" что виной тому стала малая (для военных) емкость магазина, которые хотели 8 патронов и более.

bellot
И все же, не могли бы вы сформулировать пойнт более конкретно, например так (попытаюсь это сделать за вас В то время в магазинах использовались пластинчатые пружины, а Шварцлозе молодец, вставил в магазин витую цилиндрическую.

Ибо что из вашего начального утверждения можно понять что Шварцлозе этой пружиной совершил какую-то революцию или как минимум добился каких-то знаменательных успехов и выгод, в габаритах рукояти (или конструкции магазина) как минимум.
Стессна, большинству "подписчиков" эта ваша мысль-недосказанность по поводу пружин показалась несколько странной, откуда и возникло "обсуждение ситуации которой нет"

Вы совершенно напрасно так говорите.
Мысль высказанная в первом сообщении совершено понятна.

Дело в том, что использование однорядного магазина (что было более распространено) даёт внутреннюю ширину магазина около 10 мм.
в таком случае надо делать или пластинчатую пружину , или витую прямоугольного сечения.
А в данном пистолете применена витая круглая пружина (диаметра больше чем 10 мм, там что-то около 15-16 мм), для её размещения на магазине сделано уширение, которое одновременно является направляющим для пружины.
Вот это уширение и есть как-бы неудобство, но на самом деле это уширение целиком скрадывается накладками рукоятки.

Ну так бы сразу и сказал (ц)

А то аж через психологию объяснения пошли

.

PILOT_SVM
. я вижу , что шептало находится на затворе.
На схеме (в Вашем сообщении 4) деталь при закрытом затворе, которая находится чуть выше и сзади СК. При затворе в заднем положении - эта деталь далеко позади.

bellot
Зацеп у ударника - задний, а деталь, которая вам показалось шепталом, это такой хитрый экстрактор (в видео его хитрость показана отлично),

Английская книга. Автор пишет "прелестный пистолет", а потом "ненадежный, работает лишь когда чистый и в перфектном состоянии".

Французская статья. Неясно что там пишут, но картинки хорошие:

Патентные чертежи:

Davinci
Испытывался ли пистолет какими-либо армейцами? Говорили что-либо о его устройстве многоопытные инженеры, или коллекционеры?

Испытывался в Австрии, кажется. Надо посмотреть опять в книжку.

человек, который стрелял из пистолета в отличие от нас, ничего не говорит о ужасной отдаче, которую вы предполагали

В английской книге пишет про сильную отдачу.

Проверил - испытывали в Австрии в 1901 г. и не приняли, само собой.

Апропо - чувак на видео говорит, что Шварцлозе якобы не приняли лишь из-за того, что магазин был на 7 патронов, а енералы хотели восемь. Чушь, были и варианты с магазином на 8 патронов.

Pavlov, земной поклон за материалы. Особенно за вариант на 8 патронов. Тоже слышал эту байку, что якобы не приняли только из-за малой емкости магазина. Значит, трындят.

Насчет сильной отдачи в английской книге, - тогда bellot со своим предположением может быть прав.

А вообще интересно, как при такой простой конструкции, и - возможно - сильной отдаче, пистолет умудрился быть ненадежным, и работать только хорошо смазанным... 😊

Про отдачу кто знает, это весьма субъективно. Но если затвор легкий, то отдача будет резче. Например, пистолеты Steyr 1909 и Steyr 1909/34 вроде бы одинаковые, а у 1909 отдача ощутимо резче, чем у 1909/34 из-за более легкого затвора. И 1909 менее надежный, чем 1909/34 несмотря на отдачу.

интересно у GRANT HAMMONDа не уши ли Schwarzlose торчат? 😊

http://www.horstheld.com/0-Hammond.htm

Как по вашему - что погубило успех этого пистолета? ---появление таких пистолетов как Маузер-Люгер-Кольт-Браунинг
На кажущиеся громоздкость пистолет хорошо сбалансирован и отлично сидит в руке

Очень правильное решение по креплению приклада.
Так потом сделал Воеводин (в одном из вариантов) и ещё позже сделали немцы в VP70.

Davinci
как при такой простой конструкции, и - возможно - сильной отдаче, пистолет умудрился быть ненадежным, и работать только хорошо смазанным...

А может он был слишком хорош для того времени, и никто не мог поверить в такое счастье?! 😊
Вот и не приняли.

А по сути вопроса - С одной стороны подвижные части проходят достаточно длинный путь и достаточно энергично. поэтому непонятно - почему есть слова о ненадёжности и даже на самом видео есть задержка - Невыброс гильзы. Казалось бы такого быть не должно.

Но эти проблемы наверняка можно было решить.

Например с выбрасывателем - что-то неубедительно он работает.
Обычный отражатель, бьющий по донцу - работает надёжно.

В общем - конструкция очень хорошая с целым набором интересных решений.
Почему не "взлетела" - это надо подробно поднимать все свидетельства того времени и изучать аутентичные образцы сейчас.

И что-то год-два назад то ли на Ганзе, то ли по ссылке - была большая подборка хороших фото.

Pavlov
Чушь, были и варианты с магазином на 8 патронов.

PILOT_SVM
Невыброс гильзы. Казалось бы такого быть не должно.

Затем затвор чешет назад еще 50мм уже самостоятельно, теряя энергию с каждым сантиметром хода. Где-то в конце этого процесса затвор ударяет по рычагу выбрасывателя, рычаг поднимается и отражает гильзу.
Надо ли говорить, что каждые следующие 10мм пути отхода затвора он проходит менее энергично, чем предыдущие? Вот гильза и вылетает крайне неохотно. Врядли это плюс для надежности.

Но такая упёртость наносит вред конструкции в целом.

bellot
Автор textbook, например завершает однако свои дифирмабы фразой - в конструкции пистолета полно открытых всем ветрам отверстий, куда охотно попадает грязь и песок, делая функционирование пистолета крайне ненадежным.

Ну про Маузер С96 и Р38 не надо, их конструкция просто монолит и кирпич, по сравнению с Шварцлозе 1898. Все-таки, когда каждая деталька "по совместительству" выполняет не только свои, но еще и дополнительные функции, а в пистолете 20 деталек, как у Шварцлозе, за эту простоту приходится чем-то платить.

bellot
Ну вы читайте, не только картинки смотрите. Например, я вижу следующие плюсЫ конструкции, которые, имхо, несовместимы с длительной стабильной и надежной работой пистолета: общая возвратно-ударная пружина...

У вас опять острый приступ телепатии? Прям видите, как я смотрю картинки и пропускаю текст? Так вы таблеточки глотайте. 😀 О возможных проблемах с многофункциональной пружиной я намекнул еще в самом ПЕРВОМ посте, но вы в то время, помнится, несли пургу о малом ходе пластинчатых пружин, и видимо поэтому все пропустили. 😉

bellot
экстрактор также играет еще и роль шептала. Само это шептало-экстрактор - довольно хлипенькая деталь Г-образной формы, при выстреле затвор с разгону лупит ею по вертикальной поверхности, которая запирает шептало и ударник от удара по капсюлю.

А есть отзывы или фото о деформации этой детали?

bellot
Автор textbook, например завершает однако свои дифирмабы фразой - в конструкции пистолета полно открытых всем ветрам отверстий, куда охотно попадает грязь и песок, делая функционирование пистолета крайне ненадежным. Я полагаю, это он про длинный вырез на теле затвора и обо всем что ниже и спереди него.

Как с удивлением обнаружил еще Федоров, открытая конструкция, сама по себе может быть весьма надежной. Дело в правильном сопряжении деталей, и величине допусков.

bellot
Ну и еще в тудой, раз уж каждое лыко в строку - "кузнечик" на видео минут пять распинается, какая маленькая деталька предотвращает вылет затвора в лицо стрелку.

У первых автоматических кольтов деталька тоже была не ахти. Вопрос доработки, которой здесь, не случилось. Но опереленно недостаток, да.

А кстати, что вы этого дядьку все кузнечиком именуете? У него фамилия грасхоппер, чи шо?

bellot
Смотрим - почему же? Затвор проходит около 75 мм - первые 20мм совместно со стволом (в разных источниках нет согласия даже относительно этой простой цифры, в одних указано 12мм - "about half an inch", у Эдварда Эзеля, однако, указано 19мм. Я более склонен верить Эзелю, поскольку в разрезах и патентах путь отката ствола показан примерно равным длине гильзы, а это 25мм)
Затем затвор чешет назад еще 50мм уже самостоятельно, теряя энергию с каждым сантиметром хода. Где-то в конце этого процесса затвор ударяет по рычагу выбрасывателя, рычаг поднимается и отражает гильзу.
Надо ли говорить, что каждые следующие 10мм пути отхода затвора он проходит менее энергично, чем предыдущие? Вот гильза и вылетает крайне неохотно. Врядли это плюс для надежности.

Вот это очень толковый пост. Спасибо.

andreyelar1
Как по вашему - что погубило успех этого пистолета? ---появление таких пистолетов как Маузер-Люгер-Кольт-Браунинг
На кажущиеся громоздкость пистолет хорошо сбалансирован и отлично сидит в руке
[/URL]



[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/11881026.jpg]

andreyelar1 спасибо за фото. Вы, я так понимаю, лично общались с пепелацем. Расскажите еще о своих ощущениях? Удобство этого изменения дальности таким колесиком на целике, насколько четко работает предохранитель, и пр.

bellot
Ну опчему же сразу чушь? Как еще можно пояснить иначе появление 8-зарядной версии 7-зарядного пистолета? Есть другие варианты объяснения сего казуса? Хотелось бы их увидеть.

Чушь - в смысле, что не приняли только из-за емкости магазина. Видимо, был комплекс проблем, и увеличение емкости не спасло. Кстати, у пистолета не лучшее соотношение длинны рукояти и емкости магазина. Маловато патронов для такой кочерги.

PILOT_SVM
Очень правильное решение по креплению приклада.
Так потом сделал Воеводин (в одном из вариантов) и ещё позже сделали немцы в VP70.

У VP-70 он все-таки в зад входит, а тут под него. Здесь приходится хват менять, не знаю, насколько удобно большому пальцу. Надо приложиться, чтоб понять. Но мне кажется, низковато, придется гнуть шею. Хотя у него пята приклада такая здоровая, что можно играть с вкладкой.

А этот Шварцлозе не развалится после первой сотни выстрелов? Что больно мелких деталек полно.

Davinci
А есть отзывы или фото о деформации этой детали?

Davinci
У VP-70 он все-таки в зад входит, а тут под него. Здесь приходится хват менять, не знаю, насколько удобно большому пальцу. Надо приложиться, чтоб понять. Но мне кажется, низковато, придется гнуть шею. Хотя у него пята приклада такая здоровая, что можно играть с вкладкой.

Блин... писал-писал... текст пропал.
Кароч - хват меняется и фсё. 😊

bellot
А есть юзеры этого пистолета, которых более чем полторы калеки? И настрел хотя бы в тысчю.

Есть эти пистолеты, которые периодически мелькают на аукционах. Да, их немного, но они есть. Некоторые, - далеко не в коллекционном состоянии, то есть вполне себе пользованные; надо понимать, в свое время и с родным патроном. Отсюда и вопрос: - известно ли вам о следах износа обсуждаемой детали, на данных пистолетах? Не знаете, так и скажите - не знаю. Чего тут стыдного-то?

Но вы в ответ несете пургу о "полутора пользователях". В вашей вселенной когда пистолет попадает к новому владельцу-коллекционеру, у пистолета, волшебным образом обнуляется ресурс, и исчезают все следы износа? 😀 Мдя, своеобразный вы человек...

Время от времени мелькает. Но пользователей - тьма.
Коллекционеры при каждом удобном и неудобном случае говорят, что главным образом Ш198 попали в Царскую Россию, во всем остальном мире их пересчитать по пальцам. Но пользователей - тьма. И настрелы у них многотыщьные.

Патрон 7,65 Борхардт, который использовался в оригинальном Шварцлозе 1898 на 2мм короче чем 7,63 Mauser. Дальше продолжать?

bellot
Патрон 7,65 Борхардт, который использовался в оригинальном Шварцлозе 1898 на 2мм короче чем 7,63 Mauser. Дальше продолжать?

Мне кажется,плохо,что легкий затвор при тяжелом стволе и малый его перебег,экстракция какая-то неубедительная.Хотя у Маузера С96 почти то же самое,а патрон на тесте у FW неродной,как уже писали выше,может я и ошибаюсь.Дырок для грязи - немного,всё закрыто ,когда затвор закрыт,а когда открыт - всё легко чистить и вытряхивать.Возможно,что грязь собирается за запирающими выступами ствола,ей некуда деваться,так конструкция аналогична М16.Эжектор в виде поднимающейся палочки несколько извращенный,а экстрактор - хлипкий,но это легко переделывается.Затвор и рамка выглядят технологичными,пружины с кроватной фабрики достойны самых высоких похвал,ствол - несколько сложный.

PILOT_SVM
если патрон мощнее чем Маузер 7,63, и короче его, - то что из этого следует.

По порядку:

Следует то, что патроны невзаимозаменяемы.

И пистолет Ш1898 под 7,63 Mauser это несколько "более другой" пистолет чем тот же Ш1898 под "родной" для него 7,65 Borchardt.

А есть инфа сколько было под Борхард, а сколько под 7,63 Mauser?

bellot
Ну и относительно страшно/смешной отдачи. У Езеля приведена формула для подсчета силы отдачи в "попугаях":
Ускорение оружия (aka отдача) равняется = вес пули х (1,5 х навеска пороха) х скорость пули / вес оружия

Для Шварцлозе 1898 - 5,5 х 1,5 х 0,5 х 550 / 785 = 2,89
В то время как отдача Борхардта и Маузера С96 находится в пределах 1,1-1,3 м/с

Патрон у Шварцлозе был свой собственный, но малоотличимый от 7,63 Маузер, поэтому вес пули взят маузеровский, вряд ли это даст слишком большую ошибку, если вообще это правильно - считать отдачу в метросекундах.
Также, не все понятно с весом - 785г это вес "сухого" или "взлетный", с патронами?

А патроны были взаимозаменяемыми? При необходимости?

bellot
Время от времени мелькает. Но пользователей - тьма.
Коллекционеры при каждом удобном и неудобном случае говорят, что главным образом Ш198 попали в Царскую Россию, во всем остальном мире их пересчитать по пальцам. Но пользователей - тьма. И настрелы у них многотыщьные.

Патрон 7,65 Борхардт, который использовался в оригинальном Шварцлозе 1898 на 2мм короче чем 7,63 Mauser. Дальше продолжать?

Неважно сколько пистолетов сейчас на рынке. Важно, на каком количестве из них есть (или нет) след износа данной детали. Даже если пистолетов со следами активной эксплуатации, условно, 15 и на 10 из них был бы подобный износ - это был бы вполне себе показатель. Как я понял, у вас данной информации нет. Мне только непонятно, почему это пришлось из вас вытягивать клещами. Это у вас такое болезненное самолюбие? Оно не позволяет просто сказать, "у меня нет такой информации"? 😉

Нет ничего стыдного, что вы (да и все мы) пока этого не знаем.
Вопрос о достаточности прочности данной детали оставим открытым до появления новых данных.

Причем тут самолюбие? Просто не люблю когда кривляются. Пусть даже из "самых лучших побуждений". Как-то не настраивает это на нормальное общение, не знаю как у вас, конечно. Может вам так привычнее.

Я предположил что ввиду массивного ствола с ходом при отдаче 19мм + пустотелого затвора у пистолета «возможно» была неприятная отдача. Затем спросил у вас что вы хотели донести до нашего "коллективного бессознательного" отметив, что в магазине Ш1898 витая пружина и что это решение благодаря толстым накладкам рукояти чему-то там помогает (габаритам?) по сравнению с пружиной пластинчатой.
Вы в ответ начали кривляться и притягивать какие-то чудеса психоанализа.
Затем я предположил что у нагруженного ударными нагрузками шептала-экстрактора не самый лучшие условия функционирования, вы в ответ снова начали "пляску со сковородками". Замечательная техническая дискуссия получается. Просто вдохновляет и радует.

Кстати, в Textbook of Automatic pistols автор тоже упоминает следы износа на деталях Ш1898 после непродолжительной (по его меркам) эксплуатации.
Жаль к нему уже нельзя пристать по вашей методике, может бы он ответил что он видел и что выдумал.

bellot
Причем тут самолюбие? Просто не люблю когда кривляются. Пусть даже из "самых лучших побуждений".
Я предположил что ввиду масивного ствола с ходом при отдаче 19мм + пустотелого затвора у пистолета «возможно» была неприятная отдача. Затем спросил у вас что вы хотели донести до нашего "коллективного бессознательного" отметив, что в магазине Ш1898 витая пружина и это чему-то там помогает, благодаря толстым накладкам рукояти. Вы в ответ начали кривляться и притягивать какие-то чудеса психоанализа.
Затем я предположил что у нагруженного ударными нагрузками шептала-экстрактора не самый лучшие условия функционирования, вы в ответ снова начали "пляску со сковородками". Замечательная техническая дискуссия получается.
Кстати, в Textbook of Automatic pistols автор тоже упоминает следы износа на деталях пистолета после непродолжительной (по его меркам) эксплуатации.
Жаль к нему уже нельзя пристать по вашей методике, может бы он ответил что он видел и что выдумал.

У вас провалы в памяти? Ну так я вам напомню. Вы не просто спросили, а начали нести пургу, о некоем большинстве, которое не поняло мой вопрос, и приписывать мне утверждения, которых я не делал. Когда вас ткнули в это носом, пошли обиды.

Не любите когда кривляются? - Для начала к зеркалу оборотитесь. Не любите чудес психоанализа - не приписывайте другим, чего они не писали. А то сперва он начудил, а как получил оборотку, застонал: "а нас то за что?!"

Вы написали про экстрактор. Я спросил у вас, есть ли фактические свидетельства такого износа? Простой вопрос, чтобы отделить предположение (разумное) от доказанного факта. Но поскольку ваше гипертрофировано болезненное самолюбие просто не может перенести, когда у вас нет ответа - пургомет включился на полную мощность.

Господа, предлагаю остановиться и перейти к чисто техническому обсуждению.

Я предположил что ввиду массивного ствола с ходом при отдаче 19мм + пустотелого затвора у пистолета «возможно» была неприятная отдача.

PILOT_SVM
Господа, предлагаю остановиться и перейти к чисто техническому обсуждению.

Было бы неплохо. Я в этом отношении зеркало; как человек себя ведет, так и отражаю.

Мне здесь вот что интересно. С одной стороны bellot написал, (как мне кажется) весьма толковый пост о возможных причинах ненадежности пистолета, цитирую:

---------------------------------------------------------------------------
Смотрим - почему же? Затвор проходит около 75 мм - первые 20мм совместно со стволом (в разных источниках нет согласия даже относительно этой простой цифры, в одних указано 12мм - "about half an inch", у Эдварда Эзеля, однако, указано 19мм. Я более склонен верить Эзелю, поскольку в разрезах и патентах путь отката ствола показан примерно равным длине гильзы, а это 25мм)
Затем затвор чешет назад еще 50мм уже самостоятельно, теряя энергию с каждым сантиметром хода. Где-то в конце этого процесса затвор ударяет по рычагу выбрасывателя, рычаг поднимается и отражает гильзу.
Надо ли говорить, что каждые следующие 10мм пути отхода затвора он проходит менее энергично, чем предыдущие? Вот гильза и вылетает крайне неохотно. Врядли это плюс для надежности.
---------------------------------------------------------------------------

Меня вот что смущает. Как при таком ходе, когда отдачи в конце цикла, даже не хватает на бодрую экстракцию, - её якобы хватает на сильную отдачу воспринимаемую стрелком?

То есть по отдельности оба предположения достойны внимания. Но вместе они, как мне кажется, вступают в конфликт.

О сильной ощущаемой отдаче - это было мое «предположение». После просмотра видео с FW это предположение перешло в разряд неподтвердившихся, и больше я на нем не настаивал.
Однако, о том, что надежность работы Ш1898 оставляла желать лучшего - упоминается каждым автором, кто писал о нем. И даже на виде FW есть задержка - неотражение гильзы, емнип.

В чем разница и источник недопонимания - я критикую и высказываю сомнения по поводу конструкции и обсуждать технические вопросы, а вам, видимо, интереснее обсуждать обсуждающих. Такой хоккей нам не нужен. (ц)
Когда я спросил каким образом витая пружина в магазине Ш-1898 способствует прогрессу по сравнению с пластинчатой, я всего лишь хотел понять что имелось в виду, поскольку первоначальное ваше высказывание допускало самые разные варианты толкования. Только и всего. Что заставило вас кривляться в ответ - уж точно не я.

bellot
О сильной ощущаемой отдаче - это было мое «предположение». После просмотра видео с FW это предположение перешло в разряд неподтвердившихся, и больше я на нем не настаивал.
Однако, о том, что надежность работы Ш1898 оставляла желать лучшего - упоминается каждым автором, кто писал о нем. И даже на виде FW есть задержка - неотражение гильзы, емнип.

Я уже тогда написал, и еще раз могу вам повторить, - вы сделали очень толковый пост по "ненадежности". Что касается отдачи, это предположение тоже имело право на жизнь. С учетом, что Павлов написал, что одному из авторов она - отдача тоже касалась сильной, (хотя как опять же справедливо написал Павлов, восприятие отдачи вещь субъективная)... Мы просто анализируем факты, и выбираем что вероятнее. Вышесказанное о противоречии ваших предположений, сказано не вам в укор.

bellot
В чем разница и источник недопонимания - я критикую и высказываю сомнения по поводу конструкции и обсуждать технические вопросы, а вам, видимо, интереснее обсуждать обсуждающих. Такой хоккей нам не нужен.
Когда я спросил каким образом витая пружина в магазине Ш-1898 способствует прогрессу по сравнению с пластинчатой, я всего лишь хотел понять что имелось в виду, поскольку первоначальное ваше высказывание допускало самые разные варианты толкования. Только и всего. Что заставило вас кривляться в ответ - уж точно не я.

А, не вы? Ну значит кто-то подло крадет ваш ник, и пишет пургу от вашего имени.

В посте ?38 вы начали приписывать мне утверждения которых я не делал, и говорить от лица "большинства присутствующих". В ?67 вас совсем понесло, и вы начали позволять себе оскорбительно-снобские замечания в духе "Ну вы читайте, не только картинки смотрите", пытаясь снисходительно объяснять мне то, о чем я писал еще в первом посте этой темы. Дальше надо продолжать? Да, такой хоккей нам определенно не нужен. Потому что "канадцы" в этой теме - вы милейший.

Хотите чтобы к вам нормально относились, - научитесь уважать собеседников. Впрочем ваш уровень лицемерия поразителен, - патетически стенать над собственными грехами, приписывая их оппоненту, может далеко не каждый.

А теперь сделайте милость, прекратите засорять интересную тему, разборами вашего хамства.

А вот и не подерётесь.

А вот и подрались. Фехтование табуретками с плевками через люстру.

Да какое подрались. Я выступил зеркалом. А сетовать на свое отражение, как известно, непродуктивно.

Как при таком ходе, когда отдачи в конце цикла, даже не хватает на бодрую экстракцию, - её якобы хватает на сильную отдачу воспринимаемую стрелком?

Alexander Pyndos
Элементарно. Сначала, в момент удара массивного ствола об рамку Вы почувствуете сильную отдачу, в то время как у лёгкого затвора едва хватит энергии на экстракцию в положении близкому к заднему. Система получается оч. чуйствительна к хвату и удержанию, или нужно делать ускоритель затвора.

Спасибо. Теоретически возможно. Насколько это применимо к конкретной конструкции, интересный вопрос.

На патентах у Ш-1898 и показан ускоритель, деталь 4, емнип. Только он остался на патентах, в реале его на Ш-1989 никто не видел.

http://s11.postimg.org/hw5au380z/masch.jpg - второй разрез, затвор в КЗП, ствол в заднем положении, а в районе казенника как раз торчит вверх (а куда ему еще торчать) ускоритель.
Рядом с первым разрезом (левее рукояти) ускоритель показан отдельно.

Ускоритель на пистолете - это слишком.Надо утяжелить затвор и увеличить его перебег.Кроме того,возможно,поворот затвора потребляет больше энергии,чем другие современные ему способы запирания из-за трения о криволинейный паз и запирающиe выступы.

Ускоритель на пистолете - это слишком

Pavlov
Ускоритель иногда очень даже нужен:

Это показан Лахти.
И обратите внимание - у него как и у Маузере С96, намбу и люгера ствол объединён в единую сборку с коробкой.
А у Шв-лозе только ствол.
Так что соотношение веса "ствол - затвор" у Шв-л даже лучше. (но конкретно можно говорить только с весами в руках).
И надо смотреть вес самого затвора.

А в судьбе данного пистолета скорее не было доводки и доработки.

"Элементарно. Сначала, в момент удара массивного ствола об рамку Вы почувствуете сильную отдачу"
В момент, когда ствол движется вместе с затвором - это один вес и плюс пружина.
Например, по видео, я бы не сказал, что его как-то сильно подбрасывает.
Скорее умеренно.
И это при учёте его общего веса.

digger
возможно,поворот затвора потребляет больше энергии

digger
из-за трения о криволинейный паз и запирающиe выступы

Также и запирающие выступы на затворе тоже прилично "трутся" в начале и в самом конце цикла автоматики и это высокое трение в конце запирающего хода - вряд ли способствует надежности работы.

А пружинку возвратно-ударную хорошо видно при разборке, невпечатляющие у нее параметры, однако.

Там надо сильно дорабатывать. Как минимум, для надежности надо делать отдельную башку затвора. Представьте например что в М16 вращается не затвор, а вся затворная рама в ствольной коробке - добавит ли это надежности работы?
И как думаете, почему не выжили пистолеты с возвратно-ударной пружиной? Ведь какая красота - и простота и экономия деталей.

Не думаю,что существенно влияет.У винтовки вообще энергия подвижных частей больше,чем у пистолета,потому нет этой проблемы.Делать отдельную затворную раму и всю автоматику по типу винтовки,как у Дезерт Игла - дорого.У пистолетов традиционно один затвор и он закрывается,толкая ствол вперед.Если сравнивать с современниками,то самый похожий и сравнивался с ним же в испытаниях - Рот-Штейр 1907.У него конструкция лучше : вообще нет рельсов и ствол проще и легче.

Ведь какая красота - и простота и экономия деталей.

Любая модель динамики которая моделирует только массы и моменты подвижных частей, но не учитывает усилия трения на поверхностях скольжения толкового анализа конструкции сделать не поможет.
Например (навскидку) у того же Маузера с96 масса подвижных частей даже меньше, возвратаная пружина близкая по немощи к Шварцлозе, однако надежность Маузера - выше.

Любая модель динамики которая моделирует только массы и моменты подвижных частей, но не учитывает усилия трения на поверхностях скольжения толкового анализа конструкции сделать не поможет.

Для Шв-л - можно было бы сделать затвор отдельно от кожуха, но это сразу бы усложнило и утяжелило пистолет.

bellot
Любая модель динамики которая моделирует только массы и моменты подвижных частей, но не учитывает усилия трения на поверхностях скольжения толкового анализа конструкции сделать не поможет.
Например (навскидку) у того же Маузера с96 масса подвижных частей даже меньше, возвратаная пружина близкая по немощи к Шварцлозе, однако надежность Маузера - выше.

я достаточно много раз ошибался принимая значения масс навскидку, так что был бы премного благодарен за более точные данные. С96 я могу взвесить и обмерить без проблем, рисовать шварцлозе в 3д лишь ради вычисления масс не имею времени. Трения и соударения учитываются.

И как думаете, почему не выжили пистолеты с возвратно-ударной пружиной?

И жили, и плодились:

Pavlov
И жили, и плодились:

Alexander Pyndos
Трения и соударения учитываются

Например, трение (и влияние трения на работу автоматики) затвора, скажем, ПМ совсем не такое, как у затвора того же Парабеллума, даже если предположить что у затворов одинаковая масса.

Например, трение (и влияние трения на работу автоматики) затвора, скажем, ПМ совсем не такое, как у затвора того же Парабеллума, даже если предположить что у затворов одинаковая масса.

Каким образом учитывается трение?

bellot
И как думаете, почему не выжили пистолеты с возвратно-ударной пружиной? Ведь какая красота - и простота и экономия деталей.

Кстати, этот пистолет мог бы быть намного проще технологически, если бы имел трубчатую коробку.

Имхо, не следует запрягать мух попереду котлет-то, поскольку все эти прибамбасы у Шварцлозе отнюдь не изза общей возвратно-боевой пружины, а потому что у него схема автоматики с ходом ствола.
Напр, у упомянутого парой строк выше Browning 1900 пружина тоже возвратно-боевая, но схема автоматики - свободный затвор, и всех этих рычагов с коромыслами в нем нет вовсе. Так что форму ствола и рамки Ш-1898 усложнила совсем не общая возвратно-боевая пружина, а его схема автоматики.

Вот, однако, интересный аспект - при накате затвор прибегает к стволу линейно, а затем начинает еще и вращаться для запирания, при этом линейно продолжая двигаться совместно со стволом к крайнему переднему положению. Малейшая несинхронность (например отскок затвора от соударения, грязь или просто осадка пружин) и получим отказ. И бороться с этими невзгодами модно только одним способом - разделить поступательное и вращательное движение затвора между разными деталями. Проще говоря, затвор и голова затвора дб отдельными деталями - как оно и было во всех прочих самозарядных конструкциях с запиранием поворотом.

bellot
И бороться с этими невзгодами модно только одним способом - разделить поступательное и вращательное движение затвора между разными деталями. Проще говоря, затвор и голова затвора дб отдельными деталями - как оно и было во всех прочих самозарядных конструкциях с запиранием поворотом.

Оправданно ли - хрен знает. Но минусОв у монолитного затвора, имхо, гораздо более чем плюсОв. В плюсах - простота. Еще какие-то достоинства?
В минусах - большая поверхность трения, большая зависимость от чистоты и/или смазки. Да и ремонтопригодность если сюда притянуть - что проще и удобнее (при необходимости) заменить, затвор целиком или головку затвора?
У затвора с отдельной головкой в минусах только то, что это две отдельные детали. При этом каждая из них более простой формы. И надежность функционирования в данном случае (вопреки, казалось бы нерушимому правилу - чем больше деталей тем выше вероятность отказа) у затвора из двух деталей будет выше.

bellot
все эти прибамбасы у Шварцлозе отнюдь не изза общей возвратно-боевой пружины, а потому что у него схема автоматики с ходом ствола.

bellot
у упомянутого парой строк выше Browning 1900 пружина тоже возвратно-боевая, но схема автоматики - свободный затвор, и всех этих рычагов с коромыслами в нем нет вовсе.

Упрощение в 1900 - как минимум на две детали: пружину ударника и сам отдельный ударник. При расположении возвратной пружины над стволом тяга для ее сопряжения с телом затвора нужна так или иначе, как и у многих пистолетов того периода. Пипер (пистолеты его конструкции, хотя выпускали эти пистолеты другие производители) был первым из них, емнип.

А стопор ствола нужен потому, что ход ствола большой, а длина патрона (относительно хода ствола) маленькая. Был бы ход ствола меньше - отдельная пружина и стопор были бы нафиг не нужны, как в том же Маузере или других системах с подвижным стволом, где ствол имеет ход в десяток мм.
Видимо, Шварцлозе видел какую-то пользу в таком большом ходе ствола. Пружина ствола там намного мощнее чем ударно-возвратная. Подозреваю, что и масса ствола Ш-1898 выше (или мб почти равна) массы затвора с ударником.

bellot
А стопор ствола нужен потому, что ход ствола большой, а длина патрона (относительно хода ствола) маленькая. Был бы ход ствола меньше - отдельная пружина и стопор были бы нафиг не нужны, как в том же Маузере или других системах с подвижным стволом, где ствол имеет ход в десяток мм.

У Маузера-96 конструкция такова, что роль синхронизатора выполняет запирающая личинка.
Синхронизатора нет совсем, например, Люгера, так как не нужен.

bellot
Упрощение в 1900 - как минимум на две детали: пружину ударника и сам отдельный ударник. При расположении возвратной пружины над стволом тяга для ее сопряжения с телом затвора нужна так или иначе, как и у многих пистолетов того периода.

И, кстати, невозможно оценить конструктивную или технологическую сложность системы исключительно по количеству деталей.

При расположении возвратной пружины над стволом тяга для ее сопряжения с телом затвора нужна так или иначе, как и у многих пистолетов того периода.

Например FL Selbstlader. Внешне схожий с ФН 1900, но у Лангенхана отдельная боевая пружина, хотя возвратная над стволом. Лангенхан ни проще, ни надежнее.

bellot
У затвора с отдельной головкой в минусах только то, что это две отдельные детали. При этом каждая из них более простой формы. И надежность функционирования в данном случае (вопреки, казалось бы нерушимому правилу - чем больше деталей тем выше вероятность отказа) у затвора из двух деталей будет выше.

Ветеринар
Если выбросить из системы синхронизатор (стопор), ствол будет загоняться пружиной вперед до того, как затвор вернется к нему - сцепления не произойдет, затвор упрется в казенник, не достигнув переднего положения.

Ветеринар
невозможно оценить конструктивную или технологическую сложность системы исключительно по количеству деталей.

А вот оценить надежность по чертежам и фото - это уже да, задача для олимпиады.
Отличный пример - Браунинг 1900 и Лангенхан. Похожи до мелочей, затворы из "половинок" у обоих, однако Лангенхан технологичнее - проще в производстве. Но простота эта не особо ему помогла.
http://www.asamnet.de/~ehrenred/ersatzt/flang.htm

PILOT_SVM
А за счёт чего поворот?

bellot
Стопор ствола Ш-1898 нужен только для обеспечения правильной подачи патрона

bellot
Невозможно? Это по какой причине?

bellot
А вот оценить надежность по чертежам и фото - это уже да, задача для олимпиады.

Например разберёт цельный затвор и составной:
1. Пока затвор цельный, поворот его всего происходит от фигурного паза с нижней его части и основания стопора в задней части рамки.
Правильно?

Если же делать весь массив продольно скользящим (без поворота), а затвор отделить и сделать поворотным, то как осуществить поворот?

А ведь, судя по схеме, там всё ужато по габаритам, и именно за счёт этого достигается ажурность конструкции и малый вес.

И с АК и ДИ - сравнивать недостаточно верно.
Там газовый привод и газ давит на раму, а рама посредством фигурного выреза вертит затвор.

Повторю: надёжность системы можно поднять за счёт некоторых изменений, но менять цельный затвор на составной - это означает в корне изменить саму суть конструкции.

PILOT_SVM
судя по схеме, там всё ужато по габаритам, и именно за счёт этого достигается ажурность конструкции и малый вес.

PILOT_SVM
газовый привод и газ давит на раму, а рама посредством фигурного выреза вертит затвор.

PILOT_SVM
менять цельный затвор на составной - это означает в корне изменить саму суть конструкции.

bellot
Смотрим: в Ш-1898 ударная пружина - размером с МП-овскую возвратку (по той же причине) и ударник размером с железнодорожный костыль. Габариты ужаты просто страсть, ага.

Не нужно путать газоотводную автоматику и поворотный затвор. Хотя они и хорошо работают вместе, но по отдельности они работают не менее отлично. Например, газоотвод может приводить не-вращаюющийся затвор (Vz.58), а продольно-скользящий поворотный затвор вполне мб без газоотвода (инерционное или помповое отпирание)

Давайте разбираться. В чем по вашему "корень конструкции" Ш-1898? Я бы сказал что в поворотном запирании. Если затвор из двух деталей будет иметь такой же принцип действия - изменится ли "корень конструкции"?
Например так - короткий ход ствола (у Ш-1898 этот ход 19мм) приводит в движение затворную раму, которая поворачивает затвор и происходит расцепление. И дальше идет "все как было". Имхо, "корень конструкции" остался там же где и был. Но это та самая доработка, которая никогда так и не была никем произведена.

Я вижу перегибы в ваших аргументах (наверно это следствие эмоциональности), но детально распишу только вечером.
А для начала - покажите - по какой линии Вы бы разделили затвор данного пистолета на две части?

Там нельзя просто разделить "по линии", если вращающаяся головка затвора будет отдельной деталью, то общая конструкция меняется значительно. Например, уже нельзя будет сделать переднее шептало ударника, шептало нужно переносить назад, поскольку ударник будет внутри затвора, а та деталь что является затвором сейчас, будет уже только корпусом, транспортом - затворной рамой.

bellot
Там нельзя просто разделить "по линии", если вращающаяся головка затвора будет отдельной деталью, то общая конструкция меняется значительно. Например, уже нельзя будет сделать переднее шептало ударника, шептало нужно переносить назад, поскольку ударник будет внутри затвора, а та деталь что является затвором сейчас, будет уже только корпусом, транспортом - заторной рамой.

PILOT_SVM
Например разберём цельный затвор и составной:
1. Пока затвор цельный, поворот его всего происходит от фигурного паза с нижней его части и основания стопора в задней части рамки.
Правильно?

Если же делать весь массив продольно скользящим (без поворота), а затвор отделить и сделать поворотным, то как осуществить поворот?

А ведь, судя по схеме, там всё ужато по габаритам, и именно за счёт этого достигается ажурность конструкции и малый вес.

Повторю: надёжность системы можно поднять за счёт некоторых изменений, но менять цельный затвор на составной - это означает в корне изменить саму суть конструкции.

Шварцлозе лапочка в сравнении с этим монстром: http://www.horstheld.com/0-Mars.htm

При газоотводе не получится монолитный затвор,так как его никак не запереть.Надо минимум 2 подвижных части,у нас - ствол и затвор.

digger
При газоотводе не получится монолитный затвор,так как его никак не запереть.Надо минимум 2 подвижных части,у нас - ствол и затвор.

Предлагаю, пока, не "переделывать" на газоотвод, а рассмотреть именно существующую конструкцию.
И если на то будет ваша воля, варианты изменений.
Например: разделение единой детали (затвор) на две.

Тогда получится пулемет и всё,кроме цены,улучшится.Прежде всего,появляется пружина ствола,возвращащая его вперед,затвору не надо толкать ствол.Кроме того,у Шварцлозе совместный с затвором ход ствола слишком большой,что не дает использовать остаточное давление пороховых газов;я подозреваю,что в Маузере они помогают и за счет этого энергия затвора больше.Можно увеличить число боевых упоров и уменьшить угол поворота,тогда можно сократить совместный ход.У ГШ-18 - 10 боевых упоров и малый угол,а у Рот-Штейр - крутой поворот ствола о смазанные выступы.

у Рот-Штейр - крутой поворот ствола о смазанные выступы

Pavlov
Там не так просто... но это другой разговор. Если у вас есть М.12, то попробуйте отвести затвор назад, при том затормаживая ствол спереди пальцем; потом сделайте то же, только на этот раз не трогая ствол. Заметили разницу? А почему так?

А у других (большинства) разве не так?

Это о каком виде автоматики Вы говорите, о газоотводе или о коротком ходе?

Прежде всего,появляется пружина ствола,возвращащая его вперед

Кроме того,у Шварцлозе совместный с затвором ход ствола слишком большой,что не дает использовать остаточное давление пороховых газов;я подозреваю,что в Маузере они помогают и за счет этого энергия затвора больше

Можно увеличить число боевых упоров и уменьшить угол поворота,тогда можно сократить совместный ход.У ГШ-18 - 10 боевых упоров и малый угол

Извините господа, была эпоха механизмов смесь сноповязалки со швейной машинкой, начал Максим и т.д. Потом Д.М.Браунинг определил в 1900г. генеральный курс. Правда СССР на "Утёсе" 12.7 вспомнил историю и сделал оригинальнейшее запирание затвора смещением в лево из второй половины 19 века.
Вы бы господа ещё кассовый аппарат http://patentspb.com/istoriya_kassovyh_apparatov
начали бы модернизировать. Ничего личного.
С уважением.

ЯРЛ
[B][/B]

А что вы вообще делаете в этой теме?
с таким-то подходом.

Раздел, между прочим, называется "История оружия".

Пытаюсь разобраться, как изобретателю герру Щварцлозе пришло в голову создать такую сложную штуку.
А Вы что делаете?

>Прежде всего,появляется пружина ствола,возвращащая его вперед
>Она и так есть
Тогда почему ствол в заднем положении в начале запирания? АФАИК пружина ствола там наоборот давит назад.

>Желательно распределять движение подвижных частей так, чтобы влияние остаточного давления было минимальным, а перезарядка происходила за счёт энергии движения частей.

В древних пистолетах с легким затвором энергии отдачи не хватает,потому желательно добавить таким способом, или использовать ускоритель.

Тогда почему ствол в заднем положении в начале запирания? АФАИК пружина ствола там наоборот давит назад.

Пружина давит вперёд.
А удерживает ствол в крайнем заднем положении коромысло (насколько я понимаю).

Кстати, мне так видится работа запирания, что и 12 мм указанные у Жука и видимые на схеме 19 мм - правильно.
Только 19 мм - это весь ход ствола, а 12 - это насколько сдвигается вся система до отпирания затвора.
По форме фигурного паза видно, что отпирание происходит достаточно скоро после начала сдвига назад.

В древних пистолетах с легким затвором энергии отдачи не хватает,потому желательно добавить таким способом, или использовать ускоритель.

пружина ствола там наоборот давит назад

Пружина давит вперёд

Pavlov
В этом случае оба правы. 😀

В общефилософском смысле - оба.
В схеме - ствол относительно рамки - пружина давит на ствол и толкает его вперёд.
Прав я. 😊