Участие автомата Фёдорова в ВОВ, ну или в 2МВ

Уважаемые участники форума,
Задаю вопрос из чистого любопытства.
Известны ли факты боевого применения 6,5 мм автомата Фёдорова в сражениях Второй мировой (Великой Отечественной)? Если есть данные по результативности, то - вообще шикарно.

Заранее премного благодарен.

------------------
С уважением, Колдун.

В финскую собрали на фронт все автоматы Федорова. Встречались фото десантников с ними.

Угу, с пару месяцев назад фотка мелькала.
Инженерный спецназ, ежели не ошибаюсь.
А что в данном случае понимается под "результативностью" - это я упорно не понимаю...

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/

Карьера этого замечательного оружия сложилась плачевно. Летом 1916 года автоматами и автоматическими винтовками Федорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. Они и стали первыми русскими автоматчиками. Автоматы Федорова были направлены и в 10-ый авиадивизион. Они были на 400 грамм легче винтовок Федорова 7.62 мм и допускали интенсивную стрельбу очередями. Так как о производстве авторского патрона в военное время нечего было и мечтать, то оружие было переделано на стрельбу патроном японской винтовки Арисака обр. 1895 г. 6.5мм. Россия, оказавшись в состоянии промышленного коллапса, скупала оружие по всему миру. В числе прочих образцов японское оружие занимало немалое место (782 тыс.). Японский патрон был короче и слабее авторского, что еще более приближало его к промежуточному, но оставленная конструкторами закраина (патрон имеет и кольцевую проточку, и закраину - но меньшего, чем обычно, диаметра) все же делало его менее удачным для работы автоматики1 . Автомат получил отличные отзывы: высока надежность, прочность запирающих затвор деталей, хороша кучность стрельбы - и вместе с тем в нем видели только легкий, но все-таки пулемет. Вскоре после Октябрьской революции (или правительственного переворота) Федоров был направлен в Ковров для продолжения работ по выпуску автоматов. Шел 1918 год. На заводе его избрали директором (тогда эта должность была выборной!) Заведующим опытной мастерской назначили Дегтярева. Уже в следующем году автоматы запустили в серийное производство. В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов - ручного, авиационного, зенитного, танкового. Историки и источники молчат об участии автомата Федорова в гражданской войне. Единственное упоминание о частях, где применялось это оружие, я нашел (парадокс!) у М. Булгакова. В романе 'Роковые яйца' оперативник ОГПУ Полайтис имел 'обыкновенный 25-зарядный пулемет' - термин 'автомат' из академических кругов так и не вышел. Загадкой остается и тип использования боеприпасов - то ли патрон винтовки Арисака, то ли авторский боеприпас. Впрочем, до начала 30-х годов в РККА состояли на вооружении ручные пулеметы многих стран. Два танковых пулемета Федорова были установлены в башне танка МС-1, и именно в таком виде он принял участие в конфликте на КВЖД. - Это и был последний бой этого замечательного оружия. Нарком вооружений Л. Ванников в 'записках наркома' отмечал, что автомат Федорова нередко лежал на столе Сталина; но последствий для автомата это не имело никаких. В начале 30-х он не понравится 'ответственным товарищам' из Кремля и будет снят с вооружения. Причины? Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели (впрочем, с нас станется: после финской на вооружение приняли совершенно гротескный миномет-лопату).

На рисунке изображена ранняя версия танка МС-1 с пулеметами Федорова. Позже их сменят одним пулеметом ДТ калибра 7.62мм. Возимый машиной Боезапас уменьшится на 25 %. Уменьшится и плотность пулеметного огня: в шаровой установке вместо двух стволов впредь стоял один.

2Grossfater Muller:
Прошу прощения, может быть, я немного непонятно выразился насчёт "результативности". Я здесь хотел бы узнать, ощущались ли преимущества данной системы, равно как и недостатки именно во второй мировой, когда уже массово применялся такие виды автоматического оружия, как пистолет-пулемёт и самозарядная винтовка.

Насчёт финской кампании я знаю, в том числе и благодаря нашему форуму. Просто интересно, могла ли сложиться ситуация противоборства автомата Фёдорова vs FG-42, или STG-44, или Gewehr 43?

Одно про АФ я могу скзать точно - сборка-разборка этого агрегата - это то еще развлеченьице, даже в условиях нормального стола, освещения и РТФМа под рукой. Особенно - сборка.
На моих глазах человек, вполне понимающий в оружии добрых пол-часа колупался с этой теоритически нехитрой процедурой. Притом что сохран у АФ был просто отменный.

2koldun:
Крайне сомнительно. Максимум АФ успел повоевать на финской против Суоми и трофейной СВТ. Далее он теоретически мог оказаться в осажденном Ленинграде, но никаких данных на это нету...

стрелок14
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/ ... Единственное упоминание о частях, где применялось это оружие, я нашел (парадокс!) у М. Булгакова. В романе 'Роковые яйца' оперативник ОГПУ Полайтис имел 'обыкновенный 25-зарядный пулемет' - термин 'автомат' из академических кругов так и не вышел. Загадкой остается и тип использования боеприпасов - то ли патрон винтовки Арисака, то ли авторский боеприпас.

mpopenker
Одно про АФ я могу скзать точно - сборка-разборка этого агрегата - это то еще развлеченьице, даже в условиях нормального стола, освещения и РТФМа под рукой. Особенно - сборка.
На моих глазах человек, вполне понимающий в оружии добрых пол-часа колупался с этой теоритически нехитрой процедурой. Притом что сохран у АФ был просто отменный.

+1. Имел честь. Геморрой еще тот.
Да и после такой операции осталось четкое ощущение - надежностью в принципе и этом аппарате и не пахло.

Финская война и десантники: не это ли фото? http://talkingroom.sbn.bz/base/view/gallery/1159188663
(Источник: История ВОВ Советского Союза 1941-1945, М., 1961, т.1, стр. 272)

StuH40
Финская война и десантники: не это ли фото? http://talkingroom.sbn.bz/base/view/gallery/1159188663
(Источник: История ВОВ Советского Союза 1941-1945, М., 1961, т.1, стр. 272)

Рог то здоровый... не под 7,62х54 ли эти автоматы ?

вот два патрона. Мося и Арисака. Аврисака английская 16-го года, тупая, как я в первом классе 😊 Размеры одинаковые почти.

Student
вот два патрона. Мося и Арисака. Аврисака английская 16-го года, тупая, как я в первом классе 😊 Размеры одинаковые почти.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/447728.jpg][/URL]

Пасиб. Никогда не видел живьем арисаковского патрона - думал, что он реально меньше.

411100
У Булгакова на самом деле: "Щукин надел блестящую электрическую
игрушку, а Полайтис обыкновенный 25-зарядный поясной пулеметик, взял обоймы...". Так что АФ тут ни при чем. Скорее уж "Скорпион"

Egor A.Izotov
Уж скорее "Астру" какую-то или М-712, если мы говорим о 30-х гг...

"Роковые яйца" происходят с 16 апреля по 20 августа 1928 г., а написаны в 1924. Так или иначе, Булгаков предугадал компактный ПП, что твой Жюль Верн 😊

411100

"Роковые яйца" происходят с 16 апреля по 20 августа 1928 г., а написаны в 1924. Так или иначе, Булгаков предугадал компактный ПП, что твой Жюль Верн 😊

Ничего он не предугадал, были такие ПП с магазинами на 25 патрон, даже два. Оба итальянские:

1. O.V.P. (Villar Perosa). Описание: длина 776 мм, длина ствола 280 мм, магазин на 25 патрон, кал. 9 мм Parabellum. Одноствольная модификация двухствольного ПП, который был разработан еще в 1915 г. Принят на вооружение под конец 1МВ.

2. Beretta Model 18. Описание: вариант Villar Perosa; конструктор Tullio Marengoni. Приклад и штык как у карабина Каркано 91, остальное как у Villar Perosa. Был на вооружение у итальянцев даже во время 2МВ (в Северной Африке). Есть теория, что появился чуть раньше немецкого MP 18.

Информация из двухтомника "The World's Submachine Guns". Фотографии все ЧБ, но если кому интересно, отсканирую.

Pavlov

Ничего он не предугадал, были такие ПП с магазинами на 25 патрон, даже два. Оба итальянские:

[b]1. O.V.P. (Villar Perosa).

Описание: длина 776 мм, длина ствола 280 мм, магазин на 25 патрон, кал. 9 мм Parabellum. Одноствольная модификация двухствольного ПП, который был разработан еще в 1915 г. Принят на вооружение под конец 1МВ.

Длина 902 мм, если верить http://www.comandosupremo.com/Ovp.html . Судя по рисунку - стоит верить.

2. Beretta Model 18. Описание: вариант Villar Perosa; конструктор Tullio Marengoni. Приклад и штык как у карабина Каркано 91, остальное как у Villar Perosa. Был на вооружение у итальянцев даже во время 2МВ (в Северной Африке). Есть теория, что появился чуть раньше немецкого MP 18.[/B]

1092 мм в длину ( http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_Model_1918 )? Карабин карабином.
Какой из двух Вы предлагаете назвать "поясным пулеметиком"? 😊
Вот в "Белой гвардии" упоминается "десятизарядный пистолет системы Кольта" - а вроде как не было таких. Все подходящие по времени военные модели - 7-8-зарядные.

может автор перепутал с С96?

Глымов
может автор перепутал с С96?

Виллар-Пероза - оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО станковое.
Это именно пулемёт - сошки, противопульный щиток - и прочие прелести.
Подходит только для окопной войны.

Grossfater Muller
Виллар-Пероза - оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО станковое.
Это именно пулемёт - сошки, противопульный щиток - и прочие прелести.

Grossfater Muller
Виллар-Пероза - оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО станковое.
Это именно пулемёт - сошки, противопульный щиток - и прочие прелести.
Подходит только для окопной войны.

Прочтите снова, сударь: "Одноствольная модификация двухствольного ПП..." Никаких там сошек нет.

Господа, прошу по части оружия к Булгакову не апеллировать. При всем гигантском уважении к таланту Михаила Афанасьевича, в оружии он ни уха ни рыла не смыслил. Всюду в его текстах путаются пистолет и револьвер, а уж когда доходит до пистолет-пулемета...
Сливаем воду.

О как шустро: сливаем воду!
Ну, да, путает, конечно...

Уже неоднократно "перетиралась" в этом разделе форума историческая чехарда с именами собственными.

Когда браунингом на рубеже XIX-XX вв. мог называться любой автоматический пистолет, а револьвером считался любой пистолет, только добавляли "автоматический" револьвер и так далее... Так писалось в официальных бумагах, в том числе и имперского военного ведомства и в начале существования РККА!

Или, например, термин "автомат". До появления Калашникова он употреблялся в нашей технической литературе применительно и к пистолетам-пулемётам! Только появление собственно автомата заставило провести чёткую границу между этими понятиями и внести ясностть в употреблении. "Автомат ППШ-41" не такая уж редкость в документах той эпохи.

Так же знаменитый оружейник и теоретик Фёдоров указывал, что его автомату не было тогда отведена какая-то особая роль, он не выделялся как новый вид оружия, а относился военными к классу ручных пулемётов.
Возможно, что в этом и кроется нестыковка. Автоматические винтовки появились в первую мировую, а называть их могли ручными пулемётами. Вот мы и ищем не там.
К тому же в старой теме мы обсуждали магазин к автомату Фёдорова. Как раз 25 патронов! И мы сравнивали его с немецким магазином МГ-13. Всё решали: кто у кого спёр конструкцию и дизайн.
Помнится, оказалось, что этот немецкий магазин мог появится раньше, чем на МГ-13. В году эдак 15. На автоматической винтовке Маузера, сделанной для экипажей первых боевых аэропланов.

Единственно, что смущает в тексте Булгакова, термин "поясной пулемётик".
Может так подчёркивалось его отличие от основных пулемётов - станковых? Типа, это станковый, а это поясной - так раньше называли ручные пулемёты?
__________________

Pavlov,
Кстати. Фиат-15 у итальянцев везде указан под патрон 9мм Глизенти, а не парабеллум.
В чём тут дело?

VVL
[BЕдинственно, что смущает в тексте Булгакова, термин "поясной пулемётик".
Может так подчёркивалось его отличие от основных пулемётов - станковых? Типа, это станковый, а это поясной - так раньше называли ручные пулемёты?[/B]

Глизенти... Вроде отличался от парабеллума меньшим зарядом, геометрия та же. Это по памяти.

Поясной пулеметик - вполне себе Астра или клон Маузера подойдет. Если пулеметик носится на поясе, то это скорее мелкий такой ПП или присолет с автроежимом.

Писатель, хоть и талантливый, не оружейник. Он написал, а мы гадаем 😊

С уважением, Студент

Мдя.. Я таки прав http://www.reibert.info/forum/showpost.php?s=851dae14de3439f0c63da26bf5e37c39&p=61334&postcount=22
http://vimpel-v.com/weapon/patron/9_luger.shtml

Глизенти это такой себе ПМ в гильзе Парабеллума. 😊 То есть итальянцы хотели стрелять 9-мм Пар. из первых Беретт со свободным затвором, а энергия не позволяла, вот и пришлось отсыпать пороху.
Так что мощность Вилар-Перосы пожете себе представить, что-то на уровне отечественных ПП с поправкой на более длинный ствол и бОльшую плотность огня.

С уважением, Студент

вообще-то Булгаков спокойно браунинг револьвером обзывает, и с чего вы приписали ему глубокие познания в вооружениях, тем более в фантастической повести?
Насколько я помню он всего военврач

Господа , может на полном серьезе начнем обсуждать , какую модель парабеллума предлагал (чтобы отстреливаться )О.С.ибн Н.Б.М.Б-Б - в миру просто товарищщ Бендер . 😀 😀 😀

Strelezz
Господа , может на полном серьезе начнем обсуждать , какую модель парабеллума предлагал (чтобы отстреливаться )О.С.ибн Н.Б.М.Б-Б - в миру просто товарищщ Бендер . 😀 😀 😀

Модификация 15 года - не значит что оружие начало выпускаться в 1915 году.
Точно так же немецкий МР18 в серию пошёл аж в 20-х.
То же и с итальянцем. ЕМНИП, выпуск его начался то ли в 1924, то ли в 1928.

Grossfater Muller
...Точно так же немецкий МР18 в серию пошёл аж в 20-х.
То же и с итальянцем. ЕМНИП, выпуск его начался то ли в 1924, то ли в 1928.

Неверно. МР18 использовался в 1МВ и производился в 1918 г. Был в производстве в 20-х тоже - горловина магазина другая под рожковый магазин.

бес
вообще-то Булгаков спокойно браунинг револьвером обзывает, и с чего вы приписали ему глубокие познания в вооружениях, тем более в фантастической повести?
Насколько я помню он всего военврач

Венврач, друзья децтва кадровые офицеры, муж сестры - офицер, впоследствии препод в стрелковой школе у красных. Сам Булгаков был в офицерском отряде, защищал Скоропадского...

п-ф

Венврач, друзья децтва кадровые офицеры, муж сестры - офицер, впоследствии препод в стрелковой школе у красных. Сам Булгаков был в офицерском отряде, защищал Скоропадского...

и воевал в ПМВ в кач-ве врача. Можно сказать, "служил", но судя по всему и на передке бывал, жил к нему близко.
Просто лексика того времени, знаете ли... "револьвер самозарядный" "обойма в револьвер". Да и сам, судя по рассказам, нашивал в царское и смутное время браунинг.

С уважением, Студент

А вот кстати, раз уж затронули творчество Михаила Афанасьевича, давно хотел поинтересоваться у знатоков оружия ПМВ: упоминаемый в "Белой гвардии" "...Карасев "стейер" - вороненое дуло..." это что именно?

Штейр/Штайр/Steyr, что ж еще.

411100
Штейр/Штайр/Steyr, что ж еще.

именно, причем скорее вусего вот этот "кросавчег"

------------------
С ув. и пр., Макс

а может и такой http://ww1.milua.org/PRot07.htm , если покупной, а не трофей, то и такой - http://ww1.milua.org/stair1909.htm попасть в Россию могли все

С уважением, Студент

Student
а может и такой http://ww1.milua.org/PRot07.htm , если покупной, а не трофей, то и такой - http://ww1.milua.org/stair1909.htm попасть в Россию могли все

С уважением, Студент

411100
Штейр/Штайр/Steyr, что ж еще.

То что Стейер это "Штейр/Штайр/Steyr и тд." ясно даже и ежу. Интересовала конкретная модель. Огромное спасибо М. Попенкеру за более развернутый ответ.

В любом случае, вариант Макса более вероятен, хотя бы потму, что 12-х было выпущено очень много, куда больше Рота-Штейера.
"Архаичный" Рот-Штейер тем не менее был на вооружении кавалерии в ПМВ. так что тоже мог быть.

Перечитав Булгакова тоже понял, что идея с малым Штейером несоклько не катит.

Смущает только то, что хозяин пистолета кроме форса от обладания трофеем получал море проблем с пополнением БК. Как-никак это не брауининговский и не парабеллумовский патрон. Ну да не каждый же день стреляли...

С уважением, Студент

Student
...Смущает только то, что хозяин пистолета кроме форса от обладания трофеем получал море проблем с пополнением БК. Как-никак это не брауининговский и не парабеллумовский патрон. Ну да не каждый же день стреляли...

А когда приходилось стрелять, делали как Фокс в "Место встречи...", где он стрелял из Bayard-а "нестандартным патроном". 😀 😀

Кстати, один из патронов который иногда используют в Steyr 1912 тоже Байард, только 9x23 Bergmann-Bayard, который очень похож на 9 mm Steyr. У меня тоже такой пистолет и хочу предупредить других собственников, что 9x23 Bergmann-Bayard, он же 9 mm Largo и 9 mm Steyr разные, хотя и очень похожие патроны. Взаимозаменяемость у них работает только в одном направлении - из пистолетов предназначенных для Ларго можно стрелять Штейеровскими, но нельзя наоборот. У знакомого 9 mm Largo разорвался в патроннике Штейера и сломало выбрасыватель. Я из своего стреляю только боеприпасами четко обозначенными 9 mm Steyr благо сейчась появились такие патроны фирмы Fiocchi. Хоть и дорого (50 штук стоят $35), но зато спокойно при стрельбе. К тому же как пишет Студент, не каждый день стреляем.

Student

судя по рассказам, нашивал в царское и смутное время браунинг.

Сорри за оффтоп, но, НМИ, по рассказам, он как-то продемонстрировал уличным грабителям вытянутый палец в перчатке - под видом ствола, что прокатило - жулики смылись. В конце-то концов, ведь оружие писателя - что? - слово, или, иначе говоря - образ 😊 😊

Нестандартный патрон Фокса - 6,35мм ТК с усиленным зарядом. Геометрия та же абсолютно, что и у Браунинга. То же, что стрелять из ПМа патронами ПБМ. Ствол жалко, но можно.

Достать в тогдашней России что Байард, что Ларго, что Штейер одинаково сложно. Штейер только трофеями по чайной ложке, офицеров реже в плен брали, да и меньше их в общей-то массе.

Вообще интересно. Вопросы геометрии Штейера и Ларго... С частичной взаимозаменяемостью.

Фьоччи вообще по недешевым патронам-раритетам дока. Хорошая фирма. Даже конические к Глизенти выпускает, и прочие раритеты.

Про Булгакова. "Записки уездного врача". Ситуация со стрельбой из Брауннга по волкам и самоубийство морфиниста доктора Полякова. Да и ситуация, описанная в рассказе "Я убил", когда доктор, насильно мобилизованный петлюровцами мочит главаря банды. У старшего Турбина браунинг был...
Браунинг у докторов чуть ли не обычная вещь.Времечко такое.

С уважением, Студент

Всё верно. Но только я где-то читал (где -- не помню), что КС был у докторов обычной вещью и до Революции. Их ведь частенко вызывали к больному ночью, ехать надо было на окраины города или вообще за город, неизвестно к кому и зачем. Вот и таскали доктора КС для самообороны. Профессия такая.

Палыч1
КС был у докторов обычной вещью и до Революции

Сорри за оффтоп...

AFAIK, КС вообще в определённый период времени был "обычной вещью" - по почте продавали. Но это не обязывает врача-писателя разбираться в моделях оружия 😊 😊

Блин, прочитал то что написал про 9 mm Steyr и 9 mm Largo и увидел, что неясно написал. Значится так - 9 mm Largo и 9 mm Bayard одно и тоже; 9 mm Steyr очень похож, но несколько другой. Вот данные патронов:

9 mm Bayard = 9 mm Largo Диаметр гильзы:
--У дульца = 9,53 мм
--Дно = 9,96 мм

9 mm Steyr Диаметр гильзы:
--У дульца = 9,65 мм
--Дно = 9,68 мм

Поскольку нужный зазор в патроннике у Штейера обр. 1912 в случае использования 9 мм Ларго сильно уменьшается, сила трения между стеньками патронника и гильзы увеличивается. Гильзу заклинивает, её продольное смещение в патроннике при упругой деформации в момент выстрела затруднено и возможен разрыв стенок.

В другом варианте (исползование 9 мм Штейер вм. 9 мм Ларго, например у Астры 400) гильзу просто распирает несколько больше и все. Латунным гильзам это нипочем. Вот я из своего Нагана стрелял .32 H&R Magnum (родных нельзя было достать) и ничего - гильзу раздувает ужасно, но не рвётся. Стрельба, однако, неприятная из-за сильного прорыва газов сквозь щель между стволом и барабаном. Сейчас у меня хороший запас советских спортивных патронов и на следующий год хватит. Потом - опять Fiocchi, блин...