Орден Сталина

Что сие такое. Думаю приложу одну газетную статью дабы навсегда закрыть этот вопрос.

Пробный вариант.Не пошел.Сам ОТЕЦ был против.

Сталина можно уважать уже только за это.

Черномор
Сталина можно уважать уже только за это.

Ага, и еще давайте например и Адольфа уважать, он славно сражался в Первую мировую - чем не повод?

Черномор
Сталина можно уважать уже только за это.

Как в том анекдоте "... а мог бы и убить, а глаза у него - такие добрые-добрые"(хотя там про Ленина, но ведь Ленин и Сталин(Гитлер если кому-то он ближе) - близнецы братья... 😊 😀 😊 )

Густаву и Каду: это и все, что вы можете сказать про Сталина?
Проводить корреляции между Лениным, Сталиным, Берия и Гитлером некорректно, по меньшей мере.
Но Ади тоже можно уважать, как и Наполеона, как Черчилля, Кастро и Рузвельта.
И пора уже более объективно относиться к этим Личностям и узнавать про них не из ТВ и не из желтой прессы.

"Я знаю, что когда я умру, людская молва много мусора нанесет на мою могилу. Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".
И. Сталин. 1950 г.

"Вам не по душе это варварство? Не прогневайтесь - отвечает нам История: чем богата, тем и рада. Это только выводы из всего, что предшествовало".
В. Ленин.

Гитлера цитировать не буду. Хотя стоило бы.

ЗЫ: если назовете других великих людей, кого следует уважать - буду весьма признателен.

Черномор
И пора уже более объективно относиться к этим Личностям и узнавать про них не из ТВ и не из желтой прессы.

ЗЫ: если назовете других великих людей, кого следует уважать - буду весьма признателен.

Ясен пень - выгляни в любое окно - все что ездит, летает, возит, стреляет, дымит и производит... - сделано как минимум при Сталине и как максимум при Брежневе, сделано стока, что не смогли еще разграбить. При нынешних пидарасах - ноль, только традиционный для мафии (чем стращали при совке) бизнес - квартиры, офисы и "разруха в головах"(с).

Это уж точно. Сколько не общался с учеными и производственниками - они всегда говорят, что задел всего был положен именно при Сталине и Берия. Потому все сегодняшние "достижения" в науке и технике - лишь модернизация очень советских давнишних разработок, но которые было всажено дикая уйма денег.
А пидарасов стало больше везде. "Свобода"...

Да уж... система умела выжать сок из людей, в этом ей трудно отказать.
Только лучше никаких достижений, чем те, которые созданы на человеческих костях. Вы кстати в то время по какую сторону проволоки предпочли бы встать?
Кстати, Черномор, я как понимаю медицинская тема Вам близка - так давайте скажем огромное спасибо и будем уважать безмерно тех ученых рейха и их кураторов, которые не покладая рук трудились на базе лагерей и наработали бесценный для прикладной послевоенной науки материал по сложным полостным операциям, ампутациям, восстановлению тканей после температурного воздействия итд.

Нет оправданий вурдалакам. Ни тем, ни другим. Не важно под какими лозунгами они творили свои дела.

Да - принял страну с сохой - оставил с ядерной бомбой.

White
Да - принял страну с сохой - оставил с ядерной бомбой.

Вот именно. Лучше бы к ядерной бомбе присоединил еще и нормальный уровень жизни людей. "Пушки вместо масла".

вообще то сюда стоило разместить планы сша по ядерным бомбежкам СССР в послевоенные годы - буквально сразу после войны в течении нескольких лет (даже не помню где читал - так бы не поленился и нашел, но увы не помню). планы начинались от 20 ядерных бомб годов 46-47-х до конца 40-х годов за 200 я/б и постепенно увеличивались думали время еще много, но к счастью обломились СССР создал таки бомбу, ну а дальше гонка вооружений, при неравных условиях с одной стороны нажившаяся на войне страна, а так же ее приспешники, с другой разрушенная еще не оправившаяся после войны страна.
я думаю вопросы про нормальный уровень жизни у тебя бы отпали сами собой.

White
вообще то сюда стоило разместить планы сша по ядерным бомбежкам СССР в послевоенные годы...

Ну и разместите, если оно того стоит... кстати про то, что в этих планах применение ядерного оружия рассматривалось как завершающее звено после длительного неядерного вооруженного конфликта при достижении силами противника определенных наступательных рубежей, Вам на политинформации не рассказывали?

White
вообще то сюда стоило разместить планы сша по ядерным бомбежкам СССР в послевоенные годы - буквально сразу после войны в течении нескольких лет (даже не помню где читал - так бы не поленился и нашел, но увы не помню). планы начинались от 20 ядерных бомб годов 46-47-х до конца 40-х годов за 200 я/б и постепенно увеличивались думали время еще много, но к счастью обломились СССР создал таки бомбу, ну а дальше гонка вооружений, при неравных условиях с одной стороны нажившаяся на войне страна, а так же ее приспешники, с другой разрушенная еще не оправившаяся после войны страна.
я думаю вопросы про нормальный уровень жизни у тебя бы отпали сами собой.

1/ С чего это ты решил, что я наивный розовощекий юноша и про планы "Дропшот", "Чариотер" и другие не знаю? В отличие, вероятно, от тебя, я читал о них не в широкой прессе.

2/ Ты полагаешь, что СССР не имел аналогичных планов в отношении Запада? Ну-ну...

3/ Обязанность ЛЮБОГО генштаба крупной державы - составление аналогичных планов по отношению к вероятному противнику, каковым СССР являлся для США (и наоборот)

4/ Не думал, почему это ФРГ, разрушенная не меньше, чем СССР, после войны так быстро оправилась, а мы нет? Не задумывался, чт дело, может быть, не в "плане Маршалла", а в изначально порочной политико-экономической системе?

5/ А сколько годков-то тебе? Не приходилось в 6 утра занимать очередь за молоком для ребенка? Или, выстояв двухчасовую очередь за мясом, принудительно получить кости и жилы? А лекарства, которые нельзя было купить, а можно только "достать"? А отсутствие батареек, лампочек, детских сосок и... и... А мешок цемента только по справке застройщика? А визы через парткомиссию, где проверяли, посещаешь ли ты политинформацию? А "колбасные электрички"? А выращенная целая параллельная система преступности на распределении дефицитов? А билеты? А очереди на машины? Можно перечислять и дальше. Стоит ли?

6/ Когда СССР восстановил экономику после войны? А когда у нас исчезли "временные трудности" для населения? Откуда такой разрыв, учитывая, что вторые не исчезали вообще?

7/ Ты действительно веришь, что величие страны определяется числом РПКСН в строю или еще чем-то подобным, а не достойным, безопасным и здоровым уровнем жизни народа?

СМТ

1/ С чего это ты решил, что я наивный розовощекий юноша и про планы "Дропшот", "Чариотер" и другие не знаю? В отличие, вероятно, от тебя, я читал о них не в широкой прессе.

2/ Ты полагаешь, что СССР не имел аналогичных планов в отношении Запада? Ну-ну...

3/ Обязанность ЛЮБОГО генштаба крупной державы - составление аналогичных планов по отношению к вероятному противнику, каковым СССР являлся для США (и наоборот)

4/ Не думал, почему это ФРГ, разрушенная не меньше, чем СССР, после войны так быстро оправилась, а мы нет? Не задумывался, чт дело, может быть, не в "плане Маршалла", а в изначально порочной политико-экономической системе?

5/ А сколько годков-то тебе? Не приходилось в 6 утра занимать очередь за молоком для ребенка? Или, выстояв двухчасовую очередь за мясом, принудительно получить кости и жилы? А лекарства, которые нельзя было купить, а можно только "достать"? А отсутствие батареек, лампочек, детских сосок и... и... А мешок цемента только по справке застройщика? А визы через парткомиссию, где проверяли, посещаешь ли ты политинформацию? А "колбасные электрички"? А выращенная целая параллельная система преступности на распределении дефицитов? А билеты? А очереди на машины? Можно перечислять и дальше. Стоит ли?

6/ Когда СССР восстановил экономику после войны? А когда у нас исчезли "временные трудности" для населения? Откуда такой разрыв, учитывая, что вторые не исчезали вообще?

7/ Ты действительно веришь, что величие страны определяется числом РПКСН в строю или еще чем-то подобным, а не достойным, безопасным и здоровым уровнем жизни народа?

1/ А с чего ты решил, что я решил что ты розовощекий юноша? да вот за одно и воспользуюсь случаем спросить - можно ссылки или где прочитать про них подробнее можно? вдруг кому еще интересно будет.

2. Тяжело строить планы когда ядерной дубинки то нет в руках, а на тот момент у сша была

3. см. п.2

4. восстановить отдельно взятую квартру проще чем целый жилой дом.

5. годки мои указаны в профайле - можешь поглядеть. да ето жесть - может и мне понавтыкать фактов за перестройку и начало-средину 90-х ???

6. восстановил экономику до довоенного уровня или же ваще? дык она развивалась и постоянно строилась - поэтому создается впечатление незавершенности

7. может быть сейчас величие страны за счет снижения количества РПКСН возросло??? а уровень жизни стал здоровым, безопастным и достойным ???

Gustav
Да уж... система умела выжать сок из людей, в этом ей трудно отказать.
Только лучше никаких достижений, чем те, которые созданы на человеческих костях. Вы кстати в то время по какую сторону проволоки предпочли бы встать?
Кстати, Черномор, я как понимаю медицинская тема Вам близка - так давайте скажем огромное спасибо и будем уважать безмерно тех ученых рейха и их кураторов, которые не покладая рук трудились на базе лагерей и наработали бесценный для прикладной послевоенной науки материал по сложным полостным операциям, ампутациям, восстановлению тканей после температурного воздействия итд.

Нет оправданий вурдалакам. Ни тем, ни другим. Не важно под какими лозунгами они творили свои дела.

Я медик, это точно. Но не оправдываю немецких врачей-садистов. Хотя, Густав, опять же, они были НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ в своем роде, уж поверьте.

Насчет "достижений на костях". Этот перестроечный штамп может существовать только без сравнения условий построения экономики других стран, прошедших через проблемы индустриализации. Если сравнить суть происходящего в других странах, параллельно с событиями на Руси-России-СССР, то окажется, что у нас практически всегда "костей" в итоге было меньше, а гуманизма и прогрессивности больше. Надеюсь, Вы не станете вспоминать мифы о десятках миллионах "замученных" режимом "тирана-Сталина" в стиле Новодворской и ведомства Геббельса.
Безусловно, легко судить о прошедших суровых временах с сегодняшних безудержно и бездарно сытых дней. Но я знаю, что такое месяцами жрать кашу и хлеб с маргарином. Тем не менее, государственные интересы всегда превыше личных. И именно исходя из этого Россия до сих пор жива, как ни странно и неприятно это для Запада.
С ув.

СМТ

Вот именно. Лучше бы к ядерной бомбе присоединил еще и нормальный уровень жизни людей. "Пушки вместо масла".

Чисто обывательско-потребительский подход.
У Сталина было 2 варианта - или пушки, или масло. К счастью, он не оказался продажной гнилью вроде Горбатого. И сумел за 10 лет провести индустриализацию страны, сделав невозможное. И его действия после войны оказались эффективнее, чем экономические успехи союзников. Если вы считаете, что роль Сталина и Берия здесь несущественна, то дискуссия бессмысленна.

СМТ

4/ Не думал, почему это ФРГ, разрушенная не меньше, чем СССР, после войны так быстро оправилась, а мы нет? Не задумывался, чт дело, может быть, не в "плане Маршалла", а в изначально порочной политико-экономической системе?

6/ Когда СССР восстановил экономику после войны? А когда у нас исчезли "временные трудности" для населения? Откуда такой разрыв, учитывая, что вторые не исчезали вообще?

7/ Ты действительно веришь, что величие страны определяется числом РПКСН в строю или еще чем-то подобным, а не достойным, безопасным и здоровым уровнем жизни народа?

4/. В ФРГ штаты засадили немеряно бабла, сделав страну своим вассалом и очень надолго взяв под контроль интеллектуально-экономический потенциал немцев. Этим юсовцы принесли больше пользы себе, чем ФРГ. Послевоенный военно-технический рывок США обусловлен именно мозгами ввывезенных немецких ученых. В штатах, как всегда, со своими мозгами было туговато.
И дело здесь ИМЕННО в плане Маршалла. И называть политико-экономическую систему сталинского СССР "порочной" довольно смело.

6/. Вот СССР как раз-таки восстановил свою экономику (тяжелую промышленность) быстрее всех. Насчет "разрыва" - посмотрите в справочниках, КОГДА отменили карточную систему в Англии и КОГДА в СССР. "Временные трудности" были везде абсолютно. Просто продажное перестроечное тварье рассказало нам про наши трудности, умолчав про ИХ проблемы. Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что и сегодня ТАМ не так все розово, как это нам предлагают представить?

7/. Достойный, безопасный и здоровый уровень жизни народа не имеет никакого смысла при отсутствии национальной гордости и адекватной государственной идеологии. Самый высокий уровень суицида сегодня - в развитых странах вроде Швеции и Швейцарии. Слишком им хорошо живется и нет ЦЕЛИ существования.
А Россия всегда ВЫЖИВАЛА, поэтому закупка в 20-30-х годах заводов вместо хлеба, в условиях голода, была оправдана государственной перспективной необходимостью, а не сиюминутными потребностями населения. Лучше быть голодным, но свободным.
При Сталине народ СССР был великим, здоровым и счастливым. И делалось для этого много-много крано больше, чем сейчас.
Сегодня мы не имеем ни государственной идеологии, ни прямой государственной идеологической поддержки. И живем не одной семьей, а как волки. И ценности предков мы поменяли на пепси-колу и голливудскую порнуху с комментарием "вау!"... 😞

Черномор

Я медик, это точно. Но не оправдываю немецких врачей-садистов. Хотя, Густав, опять же, они были НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ в своем роде, уж поверьте.

ВЕРЮ! И в связи с этим вопрос - чем Ленинско-Сталинская устойчивая преступная группировка подписывающая СОТНИ тысяч расстрельных приговоров в год людям НЕВИННЫМ и щедро разменивающая человеческие жизни на строительно-индустриальные успехи - чем эта свора лучше этих врачей замучивших от силы сотню тысяч людей за все время своего существования?

White
ну а дальше гонка вооружений, при неравных условиях с одной стороны нажившаяся на войне страна, а так же ее приспешники, с другой разрушенная еще не оправившаяся после войны страна.
я думаю вопросы про нормальный уровень жизни у тебя бы отпали сами собой.

СМТ

5/ А сколько годков-то тебе? Не приходилось в 6 утра занимать очередь за молоком для ребенка? Или, выстояв двухчасовую очередь за мясом, принудительно получить кости и жилы? А лекарства, которые нельзя было купить, а можно только "достать"? А отсутствие батареек, лампочек, детских сосок и... и... А мешок цемента только по справке застройщика? А визы через парткомиссию, где проверяли, посещаешь ли ты политинформацию? А "колбасные электрички"? А выращенная целая параллельная система преступности на распределении дефицитов? А билеты? А очереди на машины? Можно перечислять и дальше. Стоит ли?

7/ Ты действительно веришь, что величие страны определяется числом РПКСН в строю или еще чем-то подобным, а не достойным, безопасным и здоровым уровнем жизни народа?

Ну и что? Очереди-дифсит...Давай притягивать за жопу всякую хрень...
Расскажи лучше про бесплатную поголовную диспансеризацию, бесплатный спорт для всех вместо пивообразной мочи (и десятки миллионов спортсменоф и физкультурникоф), бесплатное обучение (в том числе и торговых училищах, никто не запрещал любому влицца в ряды торговой мафии) и лечение, жилье (квартиры вместо вечной ебли с частным домом) и т.д. и т.п. И самый ничтяк - ракеты - величие страны... Это круто. Дорогая штука, но действенная. Не было бы ракет - порвали бы нах, а так их и боялись и боятся заклятые друзья.

Keeper
по сравнению с нами, поднялась и полумертвая Япония. Все потому, что правительство Сталина не пожелало отказаться от ущербных идеологических, политических и экономических схем. Сделай они это - вот за что бы полагался Сталину памятник в веках, невзирая на все прежние преступления.

Ну-ну. Немного бы ознакомились с экономическим послевоенным раскладом, куда и сколько засадили денег американцы. Японию подняли в конце 19 века, Японию подняли и после войны. НЕ ЯПОНЦЫ поднялись, как и ФРГ, а ИХ подняли Штаты. И Англию подняли. И кем была Англия, ФРГ и Япония после войны? Шестерками штатов. Ибо те не из альтруистичности все это делали - результат сегодня налицо.
Насчет "ущербности" схем Сталина - это ущербность мышления у многих до сих пор. СССР поднялся САМ. Как и в 20-30-е годы.
Блин, думать-то когда начнем?

Gustav

ВЕРЮ! И в связи с этим вопрос - чем Ленинско-Сталинская устойчивая преступная группировка подписывающая СОТНИ тысяч расстрельных приговоров в год людям НЕВИННЫМ и щедро разменивающая человеческие жизни на строительно-индустриальные успехи - чем эта свора лучше этих врачей замучивших от силы сотню тысяч людей за все время своего существования?

Насчет НЕВИННОСТИ и СОТЕН ТЫСЯЧ приговоров в ГОД - очередные штампы. Где доказательства, кроме хрущевских и перестроечных бала-бала?
Статистически уже давно доказано, что всего расстрелянных было менее полумиллиона. Пик осужденных в 1941 в полтора миллиона. Неужели невозможным представляется тот факт, что спустя всего 15-20 лет после революции и национализации в СССР не было недовольных, ведущих саботаж и деверсии? Если сегодня совершаются перевороты, то неужели можно отрицать военные и номенклатурные заговоры против Сталина? Ага, все овцами были...
Сейчас, в процентном соотношении, в России сидит больше народу, чем при Сталине. Будем кричать "тирания!" и "невинные!" ?
Невинных сажали лишь при разгуле ежовских черезвычайных троек. Сталин и Берия тут были не причем. И Берия впоследствии блестяще разгреб это дело.
А террор Ленина был во многом оправдан - война есть война. И был малость меньшим по размаху, чем нам это представляют.

Можно вспомнить, что СЕГОДНЯ в мире НЕВИННО умирают тысячи людей - от голода, бомб и пуль. Ничего не поменялось за последние 50-70 лет. Только люди становятся более жестокими. Это я как психолог говорю.

п-ф

Ну и что? Очереди-дифсит...Давай притягивать за жопу всякую хрень...
Расскажи лучше про бесплатную поголовную диспансеризацию, бесплатный спорт для всех вместо пивообразной мочи (и десятки миллионов спортсменоф и физкультурникоф), бесплатное обучение (в том числе и торговых училищах, никто не запрещал любому влицца в ряды торговой мафии) и лечение, жилье (квартиры вместо вечной ебли с частным домом) и т.д. и т.п. И самый ничтяк - ракеты - величие страны... Это круто. Дорогая штука, но действенная. Не было бы ракет - порвали бы нах, а так их и боялись и боятся заклятые друзья.

Вот с этого и стоило было начинать. Почему-то все видят только наши минусы и их плюсы.
Кстати, ракеты экономически и стратегически гораздо более выгодная штука, в сравнении с флотами и танковыми армиями. Вовремя это просекли.

Черномор
Насчет НЕВИННОСТИ и СОТЕН ТЫСЯЧ приговоров в ГОД - очередные штампы. Где доказательства, кроме хрущевских и перестроечных бала-бала?
Статистически уже давно доказано, что всего расстрелянных было менее полумиллиона. Пик осужденных в 1941 в полтора миллиона. Неужели невозможным представляется тот факт, что спустя всего 15-20 лет после революции и национализации в СССР не было недовольных, ведущих саботаж и деверсии? Если сегодня совершаются перевороты, то неужели можно отрицать военные и номенклатурные заговоры против Сталина? Ага, все овцами были...
Сейчас, в процентном соотношении, в России сидит больше народу, чем при Сталине. Будем кричать "тирания!" и "невинные!" ?
Невинных сажали лишь при разгуле ежовских черезвычайных троек. Сталин и Берия тут были не причем. И Берия впоследствии блестяще разгреб это дело.
А террор Ленина был во многом оправдан - война есть война. И был малость меньшим по размаху, чем нам это представляют.

Можно вспомнить, что СЕГОДНЯ в мире НЕВИННО умирают тысячи людей - от голода, бомб и пуль. Ничего не поменялось за последние 50-70 лет. Только люди становятся более жестокими. Это я как психолог говорю.

Черномор

Ну-ну. Немного бы ознакомились с экономическим послевоенным раскладом, куда и сколько засадили денег американцы. Японию подняли в конце 19 века, Японию подняли и после войны. НЕ ЯПОНЦЫ поднялись, как и ФРГ, а ИХ подняли Штаты. И Англию подняли. И кем была Англия, ФРГ и Япония после войны? Шестерками штатов. Ибо те не из альтруистичности все это делали - результат сегодня налицо.
Насчет "ущербности" схем Сталина - это ущербность мышления у многих до сих пор. СССР поднялся САМ. Как и в 20-30-е годы.
Блин, думать-то когда начнем?

Вся наша нынешняя жопа, которую в телевизоре пытаются представить не как есть, а вовсе даже наоборот, родилась тогда. Государство, которому человек пох, а величие подавай, машина, которая творит, что хочет... Только у тех, прежних, хоть пися была большая, хоть и не особо было чего жрать, но, согласен тут я с Вами, народ мог гордиться, каким большим инструментом имеют сначала его, а потом вроде и весь мир. А нынешние больше щеки надувать умеют, да карманы набивать хорошо получается.

Черномор
Неужели невозможным представляется тот факт, что спустя всего 15-20 лет после революции и национализации в СССР не было недовольных, ведущих саботаж и деверсии?

Извините, если бы я прочитал это раньше, то так не распинался бы.
Ежели Вы придерживаетесь позиции "у нас зря не сажают", то всякий спор утрачивает смысл.

Моя позиция такая - всякий, кто говорит, что невинные жертвы были "оправданны" - протягивает руку дружбы их палачам.
http://butovopolygon.by.ru/

2Keeper
Вы наверное считаете что жертвы репрессий были сторонниками частной собственности и демократии? И они все мечтали разогнать колхозы и возродить частный рынок? За что и поплатились?
Полноте, революция пожрала часть своих создателей, сами виноваты...

Keeper
++++++++++++++ При этом ни о какой эффективности колхозов говорить не приходится.++++++++

Колхозы и совхозы оказались очень эффективной составляющей роста экономической базы СССР. Евреи недаром в Израиле в основу сельско-социальных отношений положили именно колхоз. Дураки, наверное...

+++++++++Насчет индустрии - индустрия в России успешно развивалась до 1917 г. Сначала тов. Сталин и его старшие товарищи сделали все от них зависящее, чтобы помочь великой России рухнуть, потом безуспешно пытались распространить свой опыт на остальной мир, потом спохватились, и, изнасиловав нацию, едва вздохнувшую в период НЭПа, по второму разу, взволокли таки индустрию на уровень, сравнимый с 1913 г.+++++++++++

Индустрия в России УСПЕШНО РАЗВИВАЛАСЬ до 1917 года? ХА! Со всей ответственностью могу заявить, что это все чушь. На кредитной игле Россия сидела при царе круче чем при Ельцине и ВСЯ промышленность была европейских дельцов, вывозящих, как и сегодня капитал из России. Ну, немцы разве что часть денег отставляли на развитие производства. Но это уж из исторически благотворных немецко-русских научно-экономических взаимоотношений.

Если Вы утверждаете, что Сталин со товарищи СПОСОБСТВОВАЛИ обрушению ВЕЛИКОЙ России - то надо хоть как-то это аргументировать. Если честно, Вы меня удивили. Царизм фактически рухнул САМ. Ибо именно ЦАРИЗМ насиловал свою нацию. И это факт. Дело в том, что лозунги большевиков - это объективное отражение действительности. Верхи именно НЕ МОГЛИ, а низы - НЕ ХОТЕЛИ. И фронт развалили не большевики, в принципе, а ситуация. Брожение в других армиях что, тоже большевики организовали?

Сталин НИКОГДА не собирался организовывать коммунизм и революцию ВО ВСЕМ МИРЕ. Наоборот, Сталин строил коммунизм в отдельно взятой стране и очень успешно, в отличие от идиотизма царских чиновников.
Революцию ВО ВСЕМ МИРЕ собирался устроить некий Троцкий, за что его и грохнули. Заметьте, именно за ЭТО.

Насчет уровня советской индустрии 30-х, сравнимого с 1913 годом - ну, это уж Вы совсем загнули. "Взлет" экономики в 1913 г обусловлен французскими займами. Причем деньги все угрохали на строительство ЖД дорог в прифронтовой полосе, а не на вложение в промышленность. В итоге Россия влетела в такие долги и в такое политическое дерьмо , что юридически начала ПМВ и учавствовала в войне в союзе с нашими извечными врагами - Францией и Англией.
Я понимаю, что это скучно, но я могу Вам детально разложить политико-экономическую ситуацию 1910-х годов и обосновать всю порочность политики Николая и его двора. При сопоставлении с политико-экономическими действиями большевиков, все действия царской администрации обычно выглядят нелепо, а чаще - продажно.

+++++++++++Великое достижение! Построенную ценой миллионов "мирных жертв" армию они, благодаря собственной политической недальновидности, про*рали за три месяца в 41-м.++++++++++

Армию просрали из-за умелого дипломатического поведения немцев, сабботажа и из-за банального неуспевания развертывания армии до штатов военного времени.
РККА войну встретила в вагонах поездов, направляющихся к границе согласно мобилизационному плану.
Если Вам интересно, могу изложить все объективные причины поражения РККА в пограничном сражении и в 1942 году и разъяснить причины неудач немцев, начиная с осени 1941 года.

ЗЫ: вообще-то сейчас доступны материалы по всем этим вопросам.

С ув.

История может быть РАЗНОЙ!
НО...
В себя плюют токо идиоты.
Америкосы целый континент от индейцев вычистили - и в себя не плюют (и другим не позволяют).
Тот же Трумэн с Хиросимой/Нагасаки.. Вьетнам! Ирак! Они везде ПРАВЫ!
Англия с её награбленным из колоний ни перед кем виноватиться не собирается..
Легко судить прошлое неблагодарным потомкам!
И маразм "дерьмократов", растоптавших всю историю советского периода - сродни предательству.

Leshii
История может быть РАЗНОЙ!
НО...
В себя плюют токо идиоты.
Америкосы целый континент от индейцев вычистили - и в себя не плюют (и другим не позволяют).
Тот же Трумэн с Хиросимой/Нагасаки..
Легко судить прошлое неблагодарным потомкам!
И маразм "дерьмократов"? растоптавших [b]всю историю советского периода - сродни предательству.[/B]

+1

Где модератор?

Робин Гад
Где модератор?

Я знаю где, но не скажу. У него сейчас очень ответственный момент.
Робин, надо же где-то хоть пойфлеймить...

Раз в этом споре, как всегда ничего не родилось, надо переходить к следующей "вечной" теме. Предлагаю на выбор: "7,62х39 против 5,45х39" или "скопировал ли М.Т. Калашников StG 44" 😀

Keeper
Я не считаю сталинский колхоз прогрессивной схемой ведения сельского хозяйства. Я не считаю таковой также ликвидацию свободного рынка, полную централизацию экономики и утверждение чиновника как главной действующей фигуры общества. Такая система ущербна и СССР это наглядно доказал. Только то, что СССР поднялся САМ уже, очевидно, должно переполнять нас гордостью и заставлять "подняв штаны, бежать за комсомолом?" На алтарь этого "самоподнятия" были брошены миллионы ненужных жертв. Русское товарное крестьянское хозяйство было уничтожено за два года коллективизации. Голод начала 30-х не был мотивирован никакими экономическими или природными условиями. Украинский голодомор столь известен лишь в силу педалирования этой темы на Украине. Крестьяне умирали от голода по всей территории СССР, в масштабах ничуть не меньших, чем на Украине. Просто этим мало кто у нас интересуется. В начале 30-х бригада московских писателей отправилась в агит-поездку в Челябинск. По воспоминаниям Бориса Пастернака на всех станциях изможденные люди в крестьянской одежде выпрашивали у пассажиров хлеба. Пути были забиты товарными вагонами полными женщин, стариков и детей - депортируемых "кулаков". Вокруг Челябинского дома отдыха, куда поселили писателей, тоже постоянно крутились нищие, просили поесть. Об этой депортации русского народа, куда более масштабной, нежели все последующие депортации, у нас тоже предпочитают молчать. Как же - пятно на биографию товарища Сталина, спасителя нации! В деревне, где жила семья моего деда, раскулачили всех, кто пахал от зари до зари и смог достичь хоть какого-то достатка. Кто сам не успел уехать в города - поехал за казенный счет за Можай. При этом ни о какой эффективности колхозов говорить не приходится. Потери всегда были огромны. Крестьяне жили на положении крепостных. Вы, наверное, в курсе, что им даже паспортов не полагалось, а на трудодни сплошь и рядом вообще ничего не выдавали.
Насчет индустрии - индустрия в России успешно развивалась до 1917 г. Сначала тов. Сталин и его старшие товарищи сделали все от них зависящее, чтобы помочь великой России рухнуть, потом безуспешно пытались распространить свой опыт на остальной мир, потом спохватились, и, изнасиловав нацию, едва вздохнувшую в период НЭПа, по второму разу, взволокли таки индустрию на уровень, сравнимый с 1913 г. Великое достижение! Построенную ценой миллионов "мирных жертв" армию они, благодаря собственной политической недальновидности, про*рали за три месяца в 41-м. Ну, уже напрягся народ в очередной раз, вытянул Россию, с ними на хребте. Их и война ничему не научила, а вместо долгожданного мира измученный народ опять получил войну, теперь "холодную", с не меньшими затратами и вечным "потерпите бабы, скоро лучше будет".
Да, ядерное оружие было нам необходимо, никто не станет спорить. Но условия, в которых оно создавалось и цена, которую нам пришлось за это заплатить - все это было сначала создано тов. Сталиным и Ко. А потом да, они с честью из этого положения выпутались. Ну, всякие там мелкие людишки в математически пренебрежимом количестве у них под сапогами почавкали, детишки там от голода поумирали, но ведь это все мелочь, так Вы считаете? Зато они стали полезным гумусом в подножии большого мавзолея, на котором большие дяди в больших френчах смогли стоять с большой бомбой и грозить ею другим большим дядям.

Вся наша нынешняя жопа, которую в телевизоре пытаются представить не как есть, а вовсе даже наоборот, родилась тогда. Государство, которому человек пох, а величие подавай, машина, которая творит, что хочет... Только у тех, прежних, хоть пися была большая, хоть и не особо было чего жрать, но, согласен тут я с Вами, народ мог гордиться, каким большим инструментом имеют сначала его, а потом вроде и весь мир. А нынешние больше щеки надувать умеют, да карманы набивать хорошо получается.

А что плохого в колхозе? Высокорентабельное производство... Кому нах нужен фермер, да еще в нашем климате. Мелкое низкорентабельное хозяйство ацтойно по сути, и даже не в "исконно-портяночных" понтах дело. При царе на моей историчекой родине окрестные поля о...уячивало все сельское население, при совке - 600 рыл, живщее в большинстве своем в квартирах и успевающее при всем строить, учить своих и чужих детей, пить водку, копать свои огороды у кого были и пр. Остальные работали на заводах и фабриках. То что не все работало как надо - спасибо нашим союзникам и друзьям. Они то не идиеты - видели преимущества плановой экономики и совнархоза. Это же дураку ясно - крупное хозяйство (предприятие) более рентабельно и выгодно, чем сраный фермер - ред нек с руками до колен как у гамадрила, живущий на дотацию государства.
Так что не надо за русское товарное крестьянство (тупой низкоквалифицированный труд). Еще Чаянова давайте вспомним. Нужны были рабочие руки в города, высококвалифицированные кадры, и города их получили.
Зачем валить в кучу Сталина и прочую тусу? Там даже национальный состав лучше не трогать - сразу повалицца обвинения в разжигании...
Это к ним по поводу геноцида и оттраханной нации...

Где взял не помню

Как я понимаю, к Чаянову претензии в отношении мнения о выборе пути - он считал, что можно было не идти по пути укрупления с/х и ускоренной коллективизации с индустриализацией, типа крестьянин все сам решит?

Tat
Где взял не помню

На е-бае таким торгуют. Эта поделка к СССР не имеет никакого отношения. Лохотрон кто-то устроил.

tramp
Как я понимаю, к Чаянову претензии в отношении мнения о выборе пути - он считал, что можно было не идти по пути укрупления с/х и ускоренной коллективизации с индустриализацией, типа крестьянин все сам решит?

Ну да. Нех лить воду на чужую мельницу.

Робин Гад
Где модератор?

Да тут я...

Чего шумим?
Надо же иногда и "о погоде" потрепаться в своём кругу. Или нет? Тут все свои - отпетых балаболок из ИРО нету... А появятся, то сразу предупреждаю - посты буду резать! - право трепаться на отвлечённые темы надо, так сказать, заслужить.
Робин Гад, такой расклад удовлетворит?

Mower сейчас в разъездах, точнее в Москве. до компа руки не дотягиваются 😊 Так что, шуметь некому, можно и погутарить.

Зайдём в крайности - прирежем тему. К пожеланиям буду прислушиваться, только с аргументами, пжалста.

Не люблю ругани на пустом месте у себя дома... Напрягает немного-вроде нет ничего, а тут вдруг понеслось ***но по трубам.
ЗЫ А какими судьбами Мувера занесло в наши палестины?

п-ф
Ясен пень - выгляни в любое окно - все что ездит, летает, возит, стреляет, дымит и производит...

Вот насчет дымит - лучше не надо. Больное место, блин.

Желто-коричневатые облачка, вонючий туман в центре города, аллергии, детская смертность, а неместные еще на подьездах к городу начинают подозрительно принюхиваться или покашливать...

п-ф
жилье (квартиры вместо вечной ебли с частным домом) и т.д. и т.п.

Квартиры, да... Коммуналки или хрущевки по нескольку человек в одной комнате?

п-ф
И самый ничтяк - ракеты - величие страны... Это круто. Дорогая штука, но действенная. Не было бы ракет - порвали бы нах, а так их и боялись и боятся заклятые друзья.

Что интересно, как раз когда вышли по ракетам "на паритет" (70-80е) - Союз и начал трещать и разваливаться.

p.s.
А бомбу кстати у "тупых американцев" утащили 😛

Кречет

Что интересно, как раз когда вышли по ракетам "на паритет" (70-80е) - Союз и начал трещать и разваливаться.

p.s.
А бомбу кстати у "тупых американцев" утащили 😛

молодцы - чем съэкономили огромную кучу денег.

Кстати - я думаю про Петра его современники тоже ничего хорошего сказать не могли - а прошло несколько сотен лет и преклонение и памятник обеспечен. Вполне возможно что в будующем через некий период времени, опять же при условии что Россия будет, потомки поставят пямятник Сталину (вот такая версия).

А перед Петром первым прямо преклонение?

Неоднозначный был госдеятель, по-моему...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Wхите:
[Б]Кстати - я думаю про Петра его современники тоже ничего хорошего сказать не могли...[/Б][/QУОТЕ]

Не представляю на основании чего Вы мыслите... но если бы например Карамзина почитали, то возможно Ваши мысли о Петре Первом не были бы столь категоричны, и первый памятник, который приходит мне на ум, был поставлен ему как организатору оружейного завода, что имхо вполне заслужено. Про Колумба с головой Петра корректно промолчу 😊 Про поклонение и визг под флагами(ну как сами знаете кто 😛 ) по поводу его персоны не слышал - факты есть?
А по поводу памятника картавому, усатому и компани поддерживаю - обязательно надо поставить... в виде горы костей, чтоб всегда люди помнили.

2Густав
Я прошу перечитать мой пост и сказать где там моя личная оценка деятельности Петра стоит? высказано предположение, о том, что лица непосредственно жившие в тот период времени да и некоторое количество времени после его правления - особой радости не выражали, ну а претензии начиная от "зубоврачебной" деятельности Петра до города на костях.
А насчет Сталина - я неявляюсь фанатом последнего и не все его действия вызывают одобрение, но голословно заявлять что он душегуб и убивец и истерично стучать ножками я считаю неверно.

ЗЫ: полностью поддерживаю Leshii

White
Кстати - я думаю...

Мне казалось, что Ваши слова после "я думаю" и есть Ваше личное мнение(оценка).

Как ни обидно за державу - но если один тиран построил что-то на крови и костях, те, кто приходит после него, только хают тирана и ломают и растаскивают построенное. И этак за веком век - "спиралевидность развития" нах...

а что было плохого в те времена в "хрущевках"? после коммуналок быстро переехать в новые отдельные квартиры СМОГЛИ очень многие. а строились они тогда на 10-15 лет, как временное жилье для решения острейшей жилищной проблемы. а сейчас возможно такое-же массовое переселение нуждающихся? только и слышно: там рухнуло, сгорело, развалилось, взорвалось, смыло и тд. а многие из учителей, врачей, военных, строителей, инженеров могут купить квартиру?

Черномор
Густаву и Каду: это и все, что вы можете сказать про Сталина?
Проводить корреляции между Лениным, Сталиным, Берия и Гитлером некорректно, по меньшей мере.
Но Ади тоже можно уважать, как и Наполеона, как Черчилля, Кастро и Рузвельта.
И пора уже более объективно относиться к этим Личностям и узнавать про них не из ТВ и не из желтой прессы.

Ну я как внук двух врагов народа, один - 58.10 - 25лет, отсидел только 7(вся вина - написал книжку "Экономика больших городов на газовом топливе" - экземпляр книги у меня есть, ну в общем-то потом "Газпром" по его идеям и строился), дальше Сталин сдох, другой проходил по делу врачей, отсидел только в КПЗ, после смерти Сталина дело само развалилось, так-что до ТВ и журналюг мне как-то параллельно.
Насчет величия Рузвельта и Черчилля - не смешите меня, пожалуйста, то что их страны успели примазаться к победе во второй мировой войне - в этом их величие? 😊 😀 😊
Наполеон - тоже охрененная величина, только не знал дурачок, что столица уж 100лет как переехала из москвы(именно с маленькой буквы, ибо - бомжатник всесоюзный) в Санкт-Петербург. 😊 😀 😊

"Я знаю, что когда я умру, людская молва много мусора нанесет на мою могилу. Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".
И. Сталин. 1950 г.

Ну не все развеет, хотя некоторые проблемы он решил, например проблема чечни(с большой буквы рука не поднимается) была решена в 24часа.

"Вам не по душе это варварство? Не прогневайтесь - отвечает нам История: чем богата, тем и рада. Это только выводы из всего, что предшествовало".
В. Ленин.

Немецких шпионов - к стенке, а труп сжечь и развеять дабы место захоронения не могло быть местом паломничества, или скажете он им не был?

Гитлера цитировать не буду. Хотя стоило бы.

Ну этот хотя и был велик, но совершил одну фатальную ошибку - разбудил русского медведя, чего делать не следовало - результат мы знаем. 😊 😀 😊

ЗЫ: если назовете других великих людей, кого следует уважать - буду весьма признателен.

Как минимум Петр I. 😊 😀 😊

Черномор

Я медик, это точно. Но не оправдываю немецких врачей-садистов. Хотя, Густав, опять же, они были НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ в своем роде, уж поверьте.

Насчет "достижений на костях". Этот перестроечный штамп может существовать только без сравнения условий построения экономики других стран, прошедших через проблемы индустриализации. Если сравнить суть происходящего в других странах, параллельно с событиями на Руси-России-СССР, то окажется, что у нас практически всегда "костей" в итоге было меньше, а гуманизма и прогрессивности больше. Надеюсь, Вы не станете вспоминать мифы о десятках миллионах "замученных" режимом "тирана-Сталина" в стиле Новодворской и ведомства Геббельса.
Безусловно, легко судить о прошедших суровых временах с сегодняшних безудержно и бездарно сытых дней. Но я знаю, что такое месяцами жрать кашу и хлеб с маргарином. Тем не менее, государственные интересы всегда превыше личных. И именно исходя из этого Россия до сих пор жива, как ни странно и неприятно это для Запада.
С ув.

Вспоминать стоит. Я как раз жил в тех краях где с успехом мучали, и поверте результат видел не по вырезкам из газет.

Черномор

Вот с этого и стоило было начинать. Почему-то все видят только наши минусы и их плюсы.
Кстати, ракеты экономически и стратегически гораздо более выгодная штука, в сравнении с флотами и танковыми армиями. Вовремя это просекли.

Сомнительный плюс бесплатная медецина и собственно все остольное бесплатное. Про спорт ненада, сравните условия наши и врагов от школьных залов до проф спортсменов.

kad
Немецких шпионов - к стенке, а труп сжечь и развеять дабы место захоронения не могло быть местом паломничества, или скажете он им не был?

если посмотреть на это без эмоций, то увидим, что Ильич своих целей не скрывал:"долой самодержавие!", "превратим войну империалистическую в войну гражданскую", "вся власть рабочим, земля крестьянам" и т.д. немцы прекрасно знали, что это приведет к внутренней заварухе в России и ее неминуемый выход из войны соответственно, т.е. одним фронтом для Германии меньше. все можно будет бросить на запад, не оглядываясь на восток, в крайнем случае там австрийцы прикроют. ради такого кого хошь через страну пропустишь.

ЭйМС

если посмотреть на это без эмоций, то увидим, что Ильич своих целей не скрывал:"долой самодержавие!", "превратим войну империалистическую в войну гражданскую", "вся власть рабочим, земля крестьянам" и т.д. немцы прекрасно знали, что это приведет к внутренней заварухе в России и ее неминуемый выход из войны соответственно, т.е. одним фронтом для Германии меньше. все можно будет бросить на запад, не оглядываясь на восток, в крайнем случае там австрийцы прикроют. ради такого кого хошь через страну пропустишь.

То есть Ильич был прямым(даже не скрытым) врагом - а чего с ними делать полагается? Правильно дети - мочить в сортире. 😊 😀 😊

trof_d
2Keeper
Вы наверное считаете что жертвы репрессий были сторонниками частной собственности и демократии?

trof_d
И они все мечтали разогнать колхозы и возродить частный рынок? За что и поплатились?

trof_d
Полноте, революция пожрала часть своих создателей, сами виноваты...

Черномор
Колхозы и совхозы оказались очень эффективной составляющей роста экономической базы СССР. Евреи недаром в Израиле в основу сельско-социальных отношений положили именно колхоз.

Черномор
Индустрия в России УСПЕШНО РАЗВИВАЛАСЬ до 1917 года? ХА! Со всей ответственностью могу заявить, что это все чушь. На кредитной игле Россия сидела при царе круче чем при Ельцине и ВСЯ промышленность была европейских дельцов, вывозящих, как и сегодня капитал из России.

Черномор
Я понимаю, что это скучно, но я могу Вам детально разложить политико-экономическую ситуацию 1910-х годов и обосновать всю порочность политики Николая и его двора..

Черномор
Армию просрали из-за умелого дипломатического поведения немцев, сабботажа и из-за банального неуспевания развертывания армии до штатов военного времени.

Что же в итоге? Сначала, путем полного уничтожения по меньшей мере 3 миллионов сограждан (беру минимальные цифры только по умершим от голода) и полного обнищания остальных, в стране создана тяжелая промышленность и мощная, без всякой иронии, армия. Пушки, конечно, важней не только масла, но и людей, так что никто не виноват, а даже наоборот. Затем, в результате умелых вражеских действий, мощная армия полностью уничтожена, а по меньшей мере 3 миллиона сограждан оказываются в плену, где большинство умирает, в десять раз больше - под оккупацией, где их тоже не булками кормят. И опять - стечение обстоятельств! И никто не виноват, кроме Гитлера и саботажников! А Сталин - великий!
Нет уж, увольте меня от такой логики...
С уважением,

Ладно, хватит. На столько постов ответить я уже не в состоянии. Безусловно, хорошо, что здесь собрались думающие люди, хоть и не совпадающие во взглядах на некоторые вопросы.

Один момент: Каду: Рузвельт и Черчилль были ВЕЛИКИМИ государственниками. Черчилль, правда, в итоге Рузвельту проиграл. Англия сползла с арены и стала шестеркой штатов, все поменялось.
Насчет Рузвельта - "примазывание" к Победе привело к тому, что мы имеем сегодня и что написано на 1-долл купюре - Новому мировому порядку. Вот и все. Надеюсь, экономические и политические причины ПМВ и ВМВ Вам известны. Штаты имели точный рецепт выхода из кризисов. И сценарий мировых войн одинаков по сути и итогам 😞
Так что Рузвельту юсовцы обязаны ох как сильно.
С ув.

kad
То есть Ильич был прямым(даже не скрытым) врагом - а чего с ними делать полагается? Правильно дети - мочить в сортире.

самодержавия-да. ну и почему не замочили? столько лет по тюрьмам и ссылкам гоняли и ничего? видимо был не опасен, а когда стал опасен сил уже не было. армия разваливается, фронт трещит, дезертиров 3 миллиона, воевать никто не хочет, рабочие бастуют, чето требуют. или серьезно думаете, что 10000 большевиков могут так вот разом поднять 140 миллионную страну? когда режим рушится, к власти может придти любая организация имеющая лидера выдвинувшего подходящие лозунги. примеров в истории масса, Кастро, Ельцин, Ющенко в том числе.

ЭйМС

самодержавия-да. ну и почему не замочили? столько лет по тюрьмам и ссылкам гоняли и ничего? видимо был не опасен, а когда стал опасен сил уже не было. армия разваливается, фронт трещит, дезертиров 3 миллиона, воевать никто не хочет, рабочие бастуют, чето требуют. или серьезно думаете, что 10000 большевиков могут так вот разом поднять 140 миллионную страну? когда режим рушится, к власти может придти любая организация имеющая лидера выдвинувшего подходящие лозунги. примеров в истории масса, Кастро, Ельцин, Ющенко в том числе.

Ну так и чего? Считать великим какого-то говнюка, обманом за немецкие деньги пролезшим во власть? Это вряд-ли. 😊 😀 😊
А не замочили только из гуманистических соображений - надеялись, что человеком станет, увы - зря... 😞 😞 😞

Черномор
Ладно, хватит. На столько постов ответить я уже не в состоянии. Безусловно, хорошо, что здесь собрались думающие люди, хоть и не совпадающие во взглядах на некоторые вопросы.

Один момент: Каду: Рузвельт и Черчилль были ВЕЛИКИМИ государственниками. Черчилль, правда, в итоге Рузвельту проиграл. Англия сползла с арены и стала шестеркой штатов, все поменялось.
Насчет Рузвельта - "примазывание" к Победе привело к тому, что мы имеем сегодня и что написано на 1-долл купюре - Новому мировому порядку. Вот и все. Надеюсь, экономические и политические причины ПМВ и ВМВ Вам известны. Штаты имели точный рецепт выхода из кризисов. И сценарий мировых войн одинаков по сути и итогам 😞
Так что Рузвельту юсовцы обязаны ох как сильно.
С ув.

Черчилль как и Рузвельт возможно и были великими, но увы бизнесменами, т.е. срубили бабок на лендлизе за свое так называемое "оружие", а под конец войны открыли "второй фронт" - облагодетельствовали, ну а раздули из этой мухи конечно огромного слона и типа даже поимели зоны "окуппации" - курам на смех - поккупанты-челноки, другого определения для их "военных" у меня нет. 😊 😀 😊

Николаю Кровавому пришла в голову мысль похуже - пустить страну в войну, приведшую к большим потерям, нулевым бонусам и революции. И только за то сей товарищ достоин был своей участи, хотя предателей (ибо отрекся от Родины в самый для нее трудный час, не сумев умереть Царем) дворянин Романов Николай Александрович должен был бы быть повешен, а не расстрелян. Смерть все же человеческая, а не шакалья, на виселице.

Но ублюдочность Николая и недостатки николаевской России не повод, чтобы оправдывать революционеров. Это основание для революции, а не повод к оправданию ее развязавших. Как бы то ни было, экономика развивалась, не благодаря власти, скорее, вопреки ей. Система, положенная веками, давала свой плод в виде косности, боязни ответственности, новизны: Это пережили ВСЕ. Но не в начале 20-го века, а в начале-середине 19-го. Займы в самом деле не разворовывались, и инвестиции не просаживались и не уходили в офшор - заемщиком было далеко не всегда государство (как сейчас), а частник, его интересовало не 'как проесть грант', а как отработать ссуду и проценты.
Кстати, заводы работают по сей день. Еще те: Конечно, расширенные, модернизированные, да часто с репарационными станками, а не с нашими.
Другое дело, что стране собственная же власть работать откровенно мешала. Зато не мешала драть шкуру с рабочего, то есть эдакий гибрид либерализма и консерватизма.

Крестьян по сути накололи, т.к. никакая земля им не досталась. Потом, ближе к Хрущеву, огородики расширили, а при Брежневе и дачу разрешили. А 'общее' - значит ничье. Потому и воровали. Да так, что часто даже знаменитый указ 'семь-восемь' не помогал (как юрист балдею - внесение изменения в санкцию статьи УК УКАЗОМ. Легкость суждений неописуемая).
Так вот, предлагаю пример - вы чаще где моете пол, в прихожей, или в общем коридоре? Вот, к своему отношение бережнее. Как и во всем. Или, имея магазин, позволите за взятку простить обокравшему вас кладовщику недостачу? Еще раз - вот. А у нас даже в либеральные (бардачные!) горбачевские времена судили соседа-завмага, который за взятку покрыл проворовавшегося кладовщика. Не его же, не жалко:
Потому наколов население на частную собственность, государство получило повальное воровство, пофигизм (ненаказуем в отличии от первого, исключая открытую халатность), безинициативщину (все равно не мое..).
Да, П-ф, спорить трудно - в Нечерноземье индивидуальное хозяйство не оправдывало себя. Потому были артели. Те, которые пробовал разогнать своей политикой Столыпин. Там индивидуал, не выживая, либо шел в артель, либо продавал артели землю, а сам шел в город. А вот Поволжье, Украина, Причерноморье - как раз оптимальное место для кулацкого хозяйства, либо единоличного, либо с наемной рабочей силой. Там столыпинские реформы пошли: Хорошо пошли. Там и был максимальный процент кулаков. Там и пришелся наибольший удар по классу собственников. А теперь крестьянин получил обратное - разогнали обанкротившийся колхоз, а он не знает, что делать. Привык ждать распоряжения председателя.
Все равно, невыгодная форма хозяйствования сменится выгодной, так как даже селянин с образованием в два класса понимает, что ему выгодно, а что нет.
Потому Израиль сделал ставку на кибуцы - потому же, что и русский северянин на артель. Потому хозяйственный хохол на жирном черноземе предпочитал сам работать, а не в артели, потому же, что и штатовский фермер, основа их СХ, потому же, что и немецкий бауэр. Какая земля, какой климат, такова и форма хозяйствования, реагирующая на требования рынка.
Итак, те, кто продал землю, идут в город. И становятся рабочими завода. Артель же копит денежку и покупает трактор. Частик покупает трактор, или скидывается с соседом, или создает кооператив. Потому не от прогрессивности, а чтобы выжить и заработать.
Космическое мышление про 'Россию вообще' неприемлемо, т.к. искать алмазы в Ставрополье и сеять пшеницу в Якутии одинаково тупо, так же, как фермеризировать Север и Восток России или коллективизировать Юг и Малороссию.

Индустриализация. Да, Сталину респект. Но зачем было резать с\х? Хорошо, нерентабельно: Вопрос - откуда у нерентабельных кулаков только хлеба вытащили? Может, не так все просто?
Кроме того, методы были далекими от человеческих - в итоге создана пятая колонна, потом ушедшая в полицаи и к Власову. Не оттого же, что патологические гады (такие тоже были), а из-за ненависти к режиму, которая сильнее разума и совести. Которая гонит даже против своих.
Оправдать коллаборационистов и предателей нельзя, но могли бы многие ими не стать, не отними государство их имущество.

По УК взять чужое - воровство. Открыто взять - грабеж. С насилием - разбой. Другое дело, что если человек преступил закон, у него что-либо могут конфисковать. Или если 'очень надо' реквизировать и потом вернуть. Тут не вернули. Ни землю, ни дом, ни зерно, ни фабрику, ни скотину. Так как называются юридическим языком действия продотряда? Открыто, с насилием:
Представим, что у вас у кого-то просто так отберут машину: Дачу: Решат, что для семьи из двух человек три комнаты это много, подселят еще кого-то. При том, что дом или квартиру строили или покупали вы сами. Поддержите власть?

Про попи..ть на площади не суть важно, никто не пойдет туда, если у него все в порядке. Белорусы вон не пошли на прошлых выборах. И не потому что Лукашенко диктатор (нормальная авторитарная власть при минимуме запретов), а потому, что довольны положением. Демократия это крик толпы. Без него и лучше, и тише.
А вот законность, уважение к частной собственности, невмешательство в личные дела (а не обсуждение развода и любовниц на партсобрании) - норма. Так должно быть.
Величие Державы это хорошо и к тому надо стремится. И общественные интересы это важно.
Но. Вернусь к вопросу - вы готовы отдать большую часть нажитого, пахать по 10 часов за одну ставку, ради того, чтобы ваша страна утерла кому-то нос по числу боеголовок?
Я - нет. Потому что Родина это Родина, а государство (откройте ЛЮБОЙ словарь и найдите определение) это аппарат чиновников. Служить им? Согласен. Если это взаимно. Отдавать им кровное (кроме налогов и пошлин) - черта с два. Только через мой труп.
Потому что мои интересы лучше всего обслужу я сам, и работать лучше буду по своему почину, а не по указке 'дяди'-бюрократа. У меня есть шеф, конечно, но он уважает мое время и мои деньги, потому что это ключ к безопасности его денег. И взаимный пофигизм карается, то есть я не буду за взятку проваливать в суде дело, а он не будет тратить мое время на дело безнадежное.

Но. Валить на Сталина всех собак тоже неумно. Для тех, кто этого хочет, предлагаю задаться вопросом - как бы мы победили с Хрущевым или Горбачевым.
В плюс решение проблемы Чечни.
В плюс решение проблемы бандитизма.
В плюс развитие науки, хотя и тут перегибы были.
В плюс промышленность и армия (не знаю, как там среднего звена командиров, а вот по 'гениям' вроде Тухачевского, Якира и пр. давно плакала минимум отставка.). Странно, что всякие там Буденные с Мехлисами не пошли в расход - в ВОВ пользы от них не было, а вреда-а-а!
Вот с армией вышло хорошо, но не совсем. Танков, скажем, наделали, а вот организовать ТО в частях не вышло. В итоге в 41м без хода массово сдавали их немцам. Там может, было лучше по-хозяйски обслужить меньшее количество машин, чем наклепать много и много же сдать?
Флот тоже промашка, причем упорно повторенная после большого морского честолюбивого маразма Николая. С Англией да США тут не потягаешься. Зато они с русской армией не потягаются. Каждому - свое.
Тем не менее, СФ, ТОФ - спасибо Сталину. Потом пришло оружие России - мощное и адекватное - АРПЛ. Но заложено это дело (базы, школа конструкторов) еще в 30-40.
Отстройка страны после войны. Великое и трудное дело. Нужное и срочное. Тут вот бесплатный труд и труд полу бесплатный оправдать можно - строили, по сути, для себя. Дом и место работы. И надо было срочно, авралом.
Еще Маккиавелли сказал, что диктатура бывает нужна для установления новых порядков и в войне. Тут Сталин и его система оправдали себя, но ошибочность идеологии сказалась при потомках. Потому что концепция 'общего', 'народного' при отсутствии своего плодит бесхозяйственность . И валится. Если не меняется в сторону поощрения личного интереса, как в Китае.

Кстати, после развала Союза выжили и приносят огромные прибыли именно базовые отрасли - энергетика, металл. А очень многие колхозы сдохли без дотаций. При том, что их продукцию есть и пить не перестали, это просто невозможно. Какая эффективность, если хозяйствующий субъект помирает без дотаций? Если оборонка дотационна изначально, то вот с\х или работает и кормит себя само, либо хреново организовано. И если в Европе фермеру помогают (крепко, и льготой, и кредитом, и компенсацией), то никто не тянет за уши

Так вот, оборонка получилась хорошая. Вот только электроника отстала на десятки лет, опять же потому, что сколько НИИ не открывай и сколько инженеров не плоди, талант лучше работает в конкуренции, а не в соцсоревновании.

Потому оценивать однозначно Сталина, Петра, прочих - глупо. Да, были победы. Но надо помнить о цене. Да, были срывы - надо помнить и про победы. Бесит, что со сменой власти кидаются из крайности в крайность - то 'отец народов', то 'безмозглый тиран'. Тиран. Обе бабки до конца 50-х от страха отходили. И о многом мне рассказывали чуть ли не на ухо. Но стальная воля этого тирана позволила выиграть величайшую войну и отстроить страну из руин. И построить работающую систему, при том, что еще ее проектировщиками была заложена базовая ошибка. Систему функциональную, с надеждой на смягчение режима при сохранении работоспособности.

Да вот только жить во времена молодости обеих моих дедов я бы не хотел. Ни капельки.

С уважением, Студент

Student
Но стальная воля этого тирана позволила выиграть величайшую войну и отстроить страну из руин

Очень спорное заявление... мягко говоря. Но если Вы в этом убеждены и аргументам не внемлите, то видимо пора тему заканчивать.

Почему же?
Еще раз говорю - представте, что во главе СССР 22.06.41 Хрущев. А еще лучше - Горбачев. Совсем для контраста - Ельцин. Как, есть еще сомнения?

Конечно, кидаться миллионами нерпостительно, но чтобы кидаться миллионами, надо иметь возможность ПРИКАЗАТЬ. И чтоб исполнили с быстротою молнии. Вот тут место, где без тирании не разобраться.
А вот целесообразность обсуждать лучше в отдельной теме. Потому что смерть при обороне Сталинград - одно. При обороне Киева в окружении - другое. Я имею в виду не степень героизма, она одна, высшая, а целесообразность смерти для общего дела.

С тем же прошу сравнить смерть русского солдата в 1914-м в Восточной Пруссии и смерть там же советского солдата через 31 год. В первом случае бесполезность жертв и проигранная война, во втором же, даже с жуткими потреями - война победоносно завершенная. Но почему-то автора первой аферы занесли в святцы. Не говорю это к тому, что Сталина туда же, а к тому, что стандартики-то двойные.

Ну нет в природе чисто-черных и чисто-белых явлений. И Иосиф Джугашвили тот, кем он был на самом деле. Как и Наполеон в свое время - не намного менее кровавая и авторитарная, по масштабам своего времени, личность.
Политика вообще такое дело. Грязное, кровавое, подлое.
И как бы мои оба деда, прадед, бабка, не пострадали бы от сталинщины, я сознаю, что не все было в минус. При Гитлере вообще бы в перегной нация ушла.
Точно так же миллиарды украденные и миллионы загубленных стоит помнить. Делать выводы.

Вот мои доводы.

kad

Ну так и чего? Считать великим какого-то говнюка, обманом за немецкие деньги пролезшим во власть? Это вряд-ли. 😊 😀 😊
А не замочили только из гуманистических соображений - надеялись, что человеком станет, увы - зря... 😞 😞 😞

Ленин пролез во власть не за деньги, а взял валяющуюся на земле и никому власть в период анархии.
Посмелее большевики были, чем остальные. Несмотря на свою малочисленность. Зато с идеологией было все в порядке. В отличие от белогвардейцев.
Насчет "шпиёна" Ленина разговор отдельный. Но немного не так все было, как это интерпретируют ныне. Чуть ли не с обратным знаком.

Gustav

Очень спорное заявление... мягко говоря. Но если Вы в этом убеждены и аргументам не внемлите, то видимо пора тему заканчивать.

Густав, а КТО тогда руководил действиями армии в войну и послевоенной отстройкой? Со слабой волей такие дела не провернешь.
Тему можно было бы и не начинать. 😊
Просто есть факты, отрицать которые бессмысленно.

Student
Да, П-ф, спорить трудно - в Нечерноземье индивидуальное хозяйство не оправдывало себя. Потому были артели. Те, которые пробовал разогнать своей политикой Столыпин. Там индивидуал, не выживая, либо шел в артель, либо продавал артели землю, а сам шел в город. А вот Поволжье, Украина, Причерноморье - как раз оптимальное место для кулацкого хозяйства, либо единоличного, либо с наемной рабочей силой. Там столыпинские реформы пошли: Хорошо пошли. Там и был максимальный процент кулаков. Там и пришелся наибольший удар по классу собственников. А теперь крестьянин получил обратное - разогнали обанкротившийся колхоз, а он не знает, что делать. Привык ждать распоряжения председателя.
Все равно, невыгодная форма хозяйствования сменится выгодной, так как даже селянин с образованием в два класса понимает, что ему выгодно, а что нет.

С уважением, Студент

п-ф
И опять - что тут плохого? В смысле команд? С чего ты решил что команды не нужны? 😛 Были команды (от обкома или райкома - сажать, сеять, рожать...) - было с/х. Щас ничего нет. Все сами себе на уме. Каждый решает что и как. Даже в ваших урожайных краях. насколько знаю - теперь популярна и выгодна семечка. Ее и колбасят из года в год на одном месте. А то что она захавает наглухо землю всем пох.
Ну да ладно. Вся эта бодяга от простого отсутствия управленческой практики. Поуправляй десятком рыл и сразу поймешь что такое люмпенско-пролетарская суть. Без писдюлей как без пряникоф. Особливо в частном секторе. Пох. Тупость, тупость, и еще раз тупость. И с чего ты взял, что в частном предприятии не воруют? (То что укррадено при совке типа проката на кладбищенскую оградку это децкий лепет по сравнению со смутным временем, вагоны спецметаллов и сплавов с обьекта оборонки, только сегодня сам с людьми говорил на заводе). А если воруют - то отвечают за базар? Щас. Частник безправен практически перед сотрудниками, потомушта работает в черную на 90%. Могут с3,14здить инструмент, деньги, продукты и т.п. и уволиться. Твари. Даже талибы уже обрусели, пьют пиво и работают из под пинка. Начнешь играть в демократию, сюсюкать - сожрут нах, и попросят прибавки по бабкам. Будешь ставить раком - будут работать. Это не совок - там хер забалуешь. Коллектив натянет.
Попомнишь мои слова, мля буду.
Только сейчас понятна роль и методы Сталина. Применитель к сегодняшнему моменту - Епнуть коррупционеров( тогда троцкистов), епнуть тех кто их епнул, потомушта рыло в пуху, потом епнуть и етих. Все. Судебная тройка и никаких адвокатов - чел со связями и бабками спрыгнет со статьи по любому. Примеров валом. Остальные работают. (И что интересно - сейчас народ хочет работать, при любом строе, только негде. И вообщем некому - рабочий целенаправленно и изощренно убит как класс. Нет спецов. И не будет - нет профобразования.) Сейчас это не единственно верный путь к спасению государства - душить казлоф?
В жопу чтоли целовать тех, кто поднимает цены на ГСМ в период уборочной? Это же враги своего народа.

Сергей, как всегда, сказал все по сути четко и насыщенно.
Так и есть - без жесткого управления все летит к чертям. Демократия - это когда никто ни за что не отвечает и никто не обязан что-то делать. Бардак, короче.

Черномор

Так и есть - без жесткого управления все летит к чертям. Демократия - это когда никто ни за что не отвечает и никто не обязан что-то делать. Бардак, короче.

Дык, Юра, при всей писдатне забыли простую вещь - по определению кто то (те самые люди, народ...) может только копать, кто то косить, кто то епать, ... просить, трубы гнуть, в ж...у дуть...и т.п. (Эт лечить, учить, кормить умеют все. 😊 Я бы добавил - и стрелять 😀 ) И ничего другого. А им (и у пендосов в том числе) предложили осваивать частный бизнес и мерченскую хренотень, самостоятельно зарабатывать бабки. Ессно не сработает, кто то по жизни барыга-жулик, а кто то передаст. Коммунисты предложили всем принцип социального равенства - академику и ассенизатору. Что в этом плохого? В чем ущербна идея?

Все верно. На текущий момент.
Блин, и как мы 5000 лет жили без коллективизации?!

Дело в том, что нынче так и есть, с коллективом работал -пока не нагнешь, не будет ничего.

Меж тем идеал люмпен-пролетария как движителя и гегемона предложил не я и не вы. Имеем, что ростили и что заказывали - пардон уж. Еще в 17-м в советы шли те, кто не хотел ни воевать, ни работать, зато все отобрать и поделить, самому "работая" на митинге. Революции пролетарские делают те, кому делаь нечего или неохота. Люмпен-пролетарии. Маргиналы. Которые без Сталина устроят дерибан по-постсовецки, крупно, разрывая в клочья все, от родного завода, до родного государства. Жаль Союз. Убрать идеологию, оставить единство... Но внуки люмпен-пролетариев, утартившие руководство и страх, захотели покняжить!

Кстати, равенство академика и ассенизатора и есть одним из базовых глюков той системы - нах напрягаццо и учиццо, если равенство? Зачем пахать, если все равно дурак за соседним кульманом имеет ту же зп? Если токарь получает больше инженера? Оно понятно, токарь хорощий - золото. Но зачем тогда море плохих инженеров с зарплатой как у хорошего? А у хорошего зарплата... Фу. И если б мой батя наизобретал что, на что у него авторские свидетельства СССР, за бугром, не работал бы, жил бы на ренту. А не на авторское вознаграждение, кторого хватило только на то, чтоб его обмыть.
Кстати, вспомним доходы Стоунера и Калашникова. У последнего даже машины, вроде, не было.

Другое дело - равенство в правах. Чтоб со статьи никто не соскочил. Недостижимо, но нужно стремиться.
Тройка. Ага. В теории, чтобы добро победило зло. На практике, ваш сосед, п-ф, накатал телегу, что вы - шпиён уругвайской разведки. А у вас нашли чертежи оружия. Все. Измена Родине, сливаете чертежи Берданки в Уругвай. Посклольку в тройке далеко не академик и дел масса, под копирочу подпишут. Ибо тройка создавалась для единой цели - работать БЫСТРО. Хотя и нынешняя волокита не означает обьективности.

Про быдло. Как уже говорил, 5000 лет жили без колхоза. Сменяли друг друга системы, типы и виды хозяйствования. Отмирали наихудшие, выживали наилучшие.
Вообще быдло в узде можно держать:
1. Страхом
2. Рублем
Считать выгоду умеет любой барыга - на том и основано госрегулирование экономики, исключая ручное, конечно.

Проблема в том, что выкосили не принявших "общего" и ничьего. Людишек буйных, не без того, но предприимчивых. А вид быдла, работающего на страх, культивировался сам собой. Вот теперь в наших и ваших краях, кормивших некогда Империю и пол-Европы, сеют семечки. Потому что колхоза нет, а сами жить своим умом и работать своими руками отучились за три поколения. Вернее, работать нет, а зарабатывать - да.

Ведь жили же как-то крестьяне в Империи (бедно многие, да).. А кто-то зажиточным был. Как раз там, где центр подальше и земля получше - Малороссия, Кубань, сибирячки-охотники и крестьяне.

Кстати, освоивший бизнес тупорылый американец (быдло) мало того, что не просит, еще и приносит доход. Живет жирно и боится потерять свою страну, а люмпен-пролетарию терять нечего, кроме оков. Не прикормлен он.

Про управление. Верно, в любом обществе надо чтобы оно было жестким. Но если жесткое управление - это грабеж и "охота на ведьм", мы, вероятно, имеем в виду разные вещи. Я имею в виду систему "сделал - ответь", "нарушил - исправь". Желательно для большинства.

Безответственность элит вечная беда. Если бы написали, что Патрушев или Нургалиев (вроде все двое при должности пока?) насилует малолеток, шуму было бы ого-го. При Лаврентии Палыче просто не писали. Или куражи-дебоши деток Путина вызвали бы волну возмущения. А великому летному генералу Васе Сталину - можно.
Точно так же возмущает всех воровство в государственных масштабах, обсасываемое в прессе. Но от необсасвания в прессе дочурка Брежнева, Георгадзе, прочие не перестали быть ворами. Разница в количестве ворующих и степени поднимаемой вокруг того шумихи.

Мнений может быть масса, люди здесь взрослые, у каждого свое мнение. И уважать его я обязан, что и делаю.
потому спорить не вижу смысла.

С уважением, Студент

Student
Все верно. На текущий момент.
Блин, и как мы 5000 лет жили без коллективизации?!

С уважением, Студент

Юра! Очень длинно и не доходчиво. Ты не читаешь внимательно... Я пишу - в чем плоха идея? А не ее извращения.
Кратко отвечу.
-Как жили 5000? - Х..ево. Причем все на шарике. Думаю это очевидно.
-Почему отец не получал бабок? - Потомушта не свалил за бугор. (Сейчас любят мандеть по поводу и без повода про вырванные годы...-"Я бы мог стать звездой Голливуда, Лауреатом ...". Не канает. Кто хотел - уехал.
-Почему заглючило систему? - Это уйня. Юра, я педагог по образованию, родители, бабка, жена и пр. тоже. Не надо за уровень совецкого образования, не передергивай. Система работала.
-Почему мне насрать на донос? - У меня штук двадцать рабочих специальностей разной квалификации и два диплома. Проживем и на киче если что.
-Почему мы все время говорим о крестьянах? 😀 Потому шта не знаете что такое жить со своей земли, и какая это каторга работа на земле. Сельская Идиллия епть. Кормили только себя и города без производств. блин, скока мона отрицать очевидное. Один мой дальний пра пра получил дворянство именно за развитие с/х. Имел тогда уже фермы под железными крышами и доярок в белых халатах. Выгоды крупного предприятия были на ладони. Произошло бы то что произошло. Тот кто купил трактор, потом купил бы два, три... И сожрал бы всех мелкопоместных, кулаков и середняков. И все - тот же колхоз, только флаг с курицей.
И вернемся к теме ИО. Чтиво на ночь.

White
Кстати - я думаю про Петра его современники тоже ничего хорошего сказать не могли - а прошло несколько сотен лет и преклонение и памятник обеспечен. Вполне возможно что в будующем через некий период времени, опять же при условии что Россия будет, потомки поставят пямятник Сталину (вот такая версия).

Вполне возможно что через сотню лет и памятник Горби/ЕБН/ВВП поставят. Тоже реформаторы.
(Может, их даже вместе изобразят, ну типа композиция - три грации... 😀 )

В общем, памятник не показатель. И потомки, пожалуй, тоже - знать о том времени они будут еще меньше нас...

Student
Кстати, вспомним доходы Стоунера и Калашникова. У последнего даже машины, вроде, не было.

Тут ошибка, если мне память не изменяет, ему Сталинскую премию дали и с нее он "Победу" купил.

ЭйМС
а что было плохого в те времена в "хрущевках"? после коммуналок быстро переехать в новые отдельные квартиры СМОГЛИ очень многие. а строились они тогда на 10-15 лет, как временное жилье для решения острейшей жилищной проблемы. а сейчас возможно такое-же массовое переселение нуждающихся? только и слышно: там рухнуло, сгорело, развалилось, взорвалось, смыло и тд. а многие из учителей, врачей, военных, строителей, инженеров могут купить квартиру?

"Нет ничего более постоянного чем временное" 😀

В хрущевках ничего плохого нет. По-моему куда лучше чем коммуналки, хотя в последних я и не жил.

Другое дело что некоторые пишут, дескать, при Союзе не было жилищной проблемы, все могли получит жилье, а сейчас мол дорого и купить не могут.

Так это вроде не совсем правда. Получали не все, а как фишка ляжет. Иногда получали комнату а не квартиру, иногда получали квартиру но годам к 40-50 и т.д. А сейчас многие квартиры покупают, а многие переживают, что дескать они в двадцать пять не могут _отдельную квартиру_ себе позволить - так и тогда это далеко не у всех было. Да еще и жить многие хотят - в столице, типа провинция не для них.

А раньше попросту распределяли, оба моих деда после московских вузов - поехали работать на Украину...

"К 2000 году каждая советская семья будет иметь свою квартиру" - не сложилось, в общем... Не решена была жилищная проблема...

P.S. Да и опять же, хрущевки - это уже не Сталина достижение.

Черномор
Сергей, как всегда, сказал все по сути четко и насыщенно.
Так и есть - без жесткого управления все летит к чертям. Демократия - это когда никто ни за что не отвечает и никто не обязан что-то делать. Бардак, короче.

Спорно.

В России за сотню лет сколько раз государственный строй поменялся?

А в "образчике демократии" - Штатах?

Student
Потому оценивать однозначно Сталина, Петра, прочих - глупо. Да, были победы. Но надо помнить о цене. Да, были срывы - надо помнить и про победы. Бесит, что со сменой власти кидаются из крайности в крайность - то 'отец народов', то 'безмозглый тиран'.

Хорошо сказал.

Student
Николаю Кровавому пришла в голову мысль похуже - пустить страну в войну, приведшую к большим потерям, нулевым бонусам и революции. И только за то сей товарищ достоин был своей участи, хотя предателей (ибо отрекся от Родины в самый для нее трудный час, не сумев умереть Царем) дворянин Романов Николай Александрович должен был бы быть повешен, а не расстрелян. Смерть все же человеческая, а не шакалья, на виселице.

Жесткая однозначная оценка. см. цитату выше.

kad
Черчилль как и Рузвельт возможно и были великими, но увы бизнесменами, т.е. срубили бабок на лендлизе за свое так называемое "оружие", а под конец войны открыли "второй фронт" - облагодетельствовали, ну а раздули из этой мухи конечно огромного слона и типа даже поимели зоны "окуппации" - курам на смех - поккупанты-челноки, другого определения для их "военных" у меня нет. 😊 😀 😊

Все в кучу - политики, бизнесмены, помощь по ленд-лизу, смайлики, полмиллиона погибших...

п-ф

Я пишу - в чем плоха идея? А не ее извращения.

Хорошо сказано. Идея вобщем ничего. Хорошая. Для районов с проблемным земледелием спасительная. Фактически развите артельного хозяйства на уровне повыше.

Про извращения позднее чуть

п-ф
Потому шта не знаете что такое жить со своей земли, и какая это каторга работа на земле.

Я не знаю, а вот мать и бабка с дедом помнят. Мать по детству, Бабка с дедом - по довоенной жизни. Застал живыми, много слышал.
Тем больше озлобение человека, у которого плоды тяжелого труда отбирают.

п-ф
Выгоды крупного предприятия были на ладони. Произошло бы то что произошло. Тот кто купил трактор, потом купил бы два, три... И сожрал бы всех мелкопоместных, кулаков и середняков. И все - тот же колхоз, только флаг с курицей.

Снова верно. Сильно и точно сказано. Но - см выше про идею без извращений. То есть сьел бы кулачок хозяев поменьше, сьел бы. Как в Европе и везде. Потому, что оптом - дешевле.
Но. Сьел бы, и кто-то продал бы участок, пошел искать судьбу в город. Кто-то пахал бы наемным рабочим. Верно.

Но привела б к тому потребность, а не отряд вооруженных реквизиторов и угроза подохнуть с голоду, не статья за укрывательство своего (дико звучит!) имущества от сдачи государству.
Про 33-й год и голод рассказли и бабка, и бабка моей невесты, ехавшая через Украину 33-го года из Ленинграда в Севастополь, к брату. Обе в симпатиях к националистам не замечены, скорее наоборот.

Блин, вот дурачье ж наши историки - голодомор против украинцев... Ага, еще давайте Победу поделим, на украинскую, русскую, белорусскую. Всем перпало, и Кубани тоже.
Это ли не извращения?

Идея хороша, с поправкой на климат и исторический опыт. И не панацея.

Да вот тот быковатый люмпен, о котором шла речь, дорвавшись до власти и нагана перепоганит и извратит все, что христианство, что колхоз, что стихи Лермонтова.

Снова же, я не говорю, что плохо было ВСЕ. Многое надо было взять с собой в дорогу, а не валить бездумно. Но пренебрежение к частной собственности и природе человека, которая ее породила, привело к грустным последствиям. И будет приводить, пока не научатся перепрошивать сознание.

Про свалить за бугор. Потянуло к ночи на откровенность, знаешь ли. Мог запросто. И жил бы лучше. Но я тут хочу работать, пока молод и силы есть. Есть какая-то надежда, и желание есть.
Бабками измеряется многое, очень многое, но не все. Конечно, если нацики власть возмут, если еще заведутся любители "отнять и поделить", придется или бежать за бугор (если семья), или в лес с автоматом (если ничем не связан).
А пока Бог миловал, пашу, помогаю кому могу, живу у себя на Родине, хотя государством не с чего быть довольным.
Примерно так думал и батя, пока его то самое государство не послало на йух с его проблемой. Тогда он поехал на Запад. Сделав это нехотя.

2 Кречет. Оценка жесткая. А вот однозначность - см. мои посты. Про николаевскую Россию.
про самого же императора что сказать, пишут, хороший был, тихий, мягкий, хотя четсолюбивый, человек. Жену любил и детей. Похвально. И за это ему респект.
Но вот, говорят, хороший парень - не профессия. Как император он себя слабо показал. Чему подтверждение две проигранные войны и две революции, развал империи.
"Мелкие явления" вроде непродуманной кадровой политики и засилья Распутиных и Вырубовых не обсуждаем. Ранее названного достаточно.
Кстати говоря, даже последний Людовик с супругой смогли пойти под гильотину гордо и королем с королевой. Хотя особых геройских поступков за четой Бурбонов не водилось ранее.

Как оно бывает: идет суд, судят очень хорошего парня, да вот по плохой статье. И жаль его, и вроде обидно что он такой стал, а приговор сам на бумагу у судьи просится.
Ну что поделать, ниасилил последний император...

2 Черномр. Про лендлиз. Юр, помог он нам здорово. Нет, не танки, хотя и они лишними не были. уж тем более не Томпсоны и Кольты. Алюминий, толуол, бензин, автомашины. В меньшей мере - самолеты. В большей мере - морская и гидроавиация. в огромной мере - рации, телефонное имущество, гидролокаторы. Последнее у нас или делали мало, или вообще не делали.
Справились бы и без них, но куда тяжелее.
Цена жутенькая, да. Они нам - железо, мы им - солдатскую кровь. Второй фронт открылся когда поколение наших дедов и прадедов было наполовину выбито. Они сэкономили американские и английские жизни. Страна получила железо. Бухгалтерия кровавая и горькая - каждый отдал то, что имел в большом количестве.
Когда говорят, что СССР зажал лендлизовскую технику, оно юридически верно. Да только в Шерманах и Аэрокобрах горели наши люди, а не их. Все оплачено.

Наконец, Сталин послал бы к черту союзников, не будь все это по-настоящему надо. И раз не послал, то поставки играли важную роль.

С уважением, Студент

Student
2 Кречет. Оценка жесткая. А вот однозначность - см. мои посты. Про николаевскую Россию.
про самого же императора что сказать, пишут, хороший был, тихий, мягкий, хотя четсолюбивый, человек. Жену любил и детей. Похвально. И за это ему респект.
Но вот, говорят, хороший парень - не профессия. Как император он себя слабо показал. Чему подтверждение две проигранные войны и две революции, развал империи...

Вот он, недостаток политических систем типа монархий и диктатур - рано или поздно Император уходит, а заменить его - некем, схема передачи власти отсутствует...

Кречет

P.S. Да и опять же, хрущевки - это уже не Сталина достижение.

Глубоко ОШИБАЕТЕСЬ! Типовые быстровозводимые дома начали строить практически сразу после войны, при Сталине. Это однозначно. Те самые "хрущевки".
При Сталине было пущено в ход очень много того, что приписывают другим. А еще больше было разработано. И этим мы пользуемся до сих пор.

'Огородики'- личные приусадебные участки прирезали не при Хрущеве, а были они и при Сталине.
Где-то читал, что они давали перед войной процентов тридцать всей сельхозпродукции, и в их находилось более 60 процентов коров и свиней. Кол-во трудодней которые обязан отработать на государство только в сороковом было 275, а так примерно 140- 180.

Кречет

Все в кучу - политики, бизнесмены, помощь по ленд-лизу, смайлики, полмиллиона погибших...

Полмиллиона это с учетом войны с Японией(про которые никто не пытается отрицать участия в них штатов), а если брать Европу, то считай вообще без потерь, потому как и боевых действий-то почти не было - так курорт для солдат вермахта. 😊 😀 😊

То что при социализме был разрушен старый уклад села - это факт. Безобразное отношение к селу было - этого нельзя отрицать - в принципе это и есть геноцид русского народа, особенно если учесть, что крестьянство всегда было опорой России. Винить в этом можно кого угодно, но кто был тогда у власти в 20ых и 30ых реакционные еврейские круги исконно ненавидящие русское крестьянство, они и заложили этот уродливый адский механизм. Почему его Сталин не ликвидировал????? За счёт села шла индустриализация. Геноцид был в 20-ых и 30-ых ровно до того момента, когда не перестреляли этих еврейских большевиков. Сколько сволочей тогда село, конечно и невинных попало немало. Аресты 30ых были во многом обоснованы. т.к. заговоры были, в частности троцкистские идеи, а врага русского народа большего чем Троцкий не было.
У меня прадеда и прабабку жили в Воронежской области раскулачили в 20ых, судьба их неизвесна - отняли все, причём они добровольно в колхоз передали огромное количество своего имущества - несколько сотен голов овец, стадо коров, 70 лошадей, мельницу. Ничего не осталось и всё равно....
После войны сельское хозяйство пошло на подъём, да был отток людей от села....
Сельское хозяйство было бито первый раз дебилом Хрущёвым, мой дед агроном-семеновод его не навидел. А второй раз в 90ых, когда прежде всего были разрушены все хозяйственные связи и на рынок допущен дотируемый грошовый импорт. А у нас добавили налогов. Это было в тыщу раз хуже раскулачивания, это было уничтожение под корень села.

q123q
То что при социализме был разрушен старый уклад села - это факт. Безобразное отношение к селу было - этого нельзя отрицать - в принципе это и есть геноцид русского народа, особенно если учесть, что крестьянство всегда было опорой России. Винить в этом можно кого угодно, но кто был тогда у власти в 20ых и 30ых реакционные еврейские круги исконно ненавидящие русское крестьянство, они и заложили этот уродливый адский механизм. Почему его Сталин не ликвидировал????? За счёт села шла индустриализация. Геноцид был в 20-ых и 30-ых ровно до того момента, когда не перестреляли этих еврейских большевиков. Сколько сволочей тогда село, конечно и невинных попало немало. Аресты 30ых были во многом обоснованы. т.к. заговоры были, в частности троцкистские идеи, а врага русского народа большего чем Троцкий не было.
У меня прадеда и прабабку жили в Воронежской области раскулачили в 20ых, судьба их неизвесна - отняли все, причём они добровольно в колхоз передали огромное количество своего имущества - несколько сотен голов овец, стадо коров, 70 лошадей, мельницу. Ничего не осталось и всё равно....
После войны сельское хозяйство пошло на подъём, да был отток людей от села....
Сельское хозяйство было бито первый раз дебилом Хрущёвым, мой дед агроном-семеновод его не навидел. А второй раз в 90ых, когда прежде всего были разрушены все хозяйственные связи и на рынок допущен дотируемый грошовый импорт. А у нас добавили налогов. Это было в тыщу раз хуже раскулачивания, это было уничтожение под корень села.

Ну нужно же как-то поддержать угнетенных фермеров из пиндосии, а то им так бедненьким плохо живется - вечно урожай девать некуда, да и куры у них из одних только ног состоят. 😊 😀 😊

Старый уклад на селе, был разрушен везде и всюду, и везде и всюду, с огромными жертвами, при переходе от феодализма к капитализму, а потом к империализму.

q123q
То что при социализме был разрушен старый уклад села - это факт. Безобразное отношение к селу было - этого нельзя отрицать - в принципе это и есть геноцид русского народа, особенно если учесть, что крестьянство всегда было опорой России.

Да неужели? Дался вам это старый уклад. То то все из деревень ломанулись при первой возможности... Кому он нах нужен оптом и в розницу? Деревянная соха, суглинок, лапти и беспросветная безнадёга. 😞 Голимая нищета в массе. Зависимость от урожая. Двенадцать рыл детей, теленок пердит за печкой, куры срут на единственном столе, земляной пол, лучина... развлекуха - сходить в церковь на праздник (великая духовность русского народа!!!) и нажраться до бесчуствия... млять, мечта поэта. Вот бы пожить при старом укладе. Умиление, слезы на глазах, сермяжная правда...
Блин, здесь не Америка, не широта Казахстана и Сочи, не собирают два урожая в год и не пасут скот круглогодично... Полгода готовяцца к лету и полгода к зиме...

Вопрос, а не утверждение.

Почему до ПМВ мы зерно продавали за бугор и себе хватало, а при Брежневе и далее, когда вроде вырос уровень жизни, когда появились средства механизации в огромной массе, покупали зерно в Канаде и США?
В Канаде, кстати, тоже не Сочи и не Казахстан.

Я не утверждаю. Просто интересно.

С уважением, Студент

Student
Вопрос, а не утверждение.

Почему до ПМВ мы зерно продавали за бугор и себе хватало, а при Брежневе и далее, когда вроде вырос уровень жизни, когда появились средства механизации в огромной массе, покупали зерно в Канаде и США?
В Канаде, кстати, тоже не Сочи и не Казахстан.

Я не утверждаю. Просто интересно.

С уважением, Студент

До ПМВ, зерно продавали из хозяйств Новороссии (крупных, по передовому организованных, с наемной рабочей силой), а в старой части Российской империи неурожай и голод, совершенно обычны были. Откройти Л.Н. Толстого, А.П. Чехова и прочих. Или военных, какого рода призывники приходили из тех мест. Так что - себе не хватало.

В Канаде - не Сочи, а даже лучше. Посмотрите на карте, на какой широте она или точнее сказать, зерновые области? Я как-то, с удивлением обнаружил, что северный американский город Бостон - на широте Ташкента. Кроме того, надо учесть, что там и океан неподалеку, и озера огромные, что способствует мягкому климату. Нет ни засух, ни морозов страшенных.

Кiowa - заметил как-то в Охоте, что с единицы площади, даже в лесу, в Северной Америке, получается в два раза больше биомассы, чем в РФ или Европе. Само собой.

Student
Вопрос, а не утверждение.

Почему до ПМВ мы зерно продавали за бугор и себе хватало, а при Брежневе и далее, когда вроде вырос уровень жизни, когда появились средства механизации в огромной массе, покупали зерно в Канаде и США?
В Канаде, кстати, тоже не Сочи и не Казахстан.

Я не утверждаю. Просто интересно.

С уважением, Студент

😛 С географией туго? Глянь на карту Канады и глобус Казахстана. 😊Сравни так сказать. Ставишь палець на широту - это горизонтальная линия - и ведешь (палець)от Каспийского моря к стране с листом конопли на флаге. Рупь за сто - Великие озера будут южнее. Пацаны пробовали, говорят получалось...Гы.
Уже пиСал, писАл..хз. - гнать пароход из Канады на ДВ и развозить покупное за бугром зерно оттуда по ДВ и Сибири выгоднее, чем гнать его вагонами-эшелонами из Казахстана. Ето тогда даже дитишки знали, а сейчас взрослые дяди целенаправленно забыли...
Брежнеф...Ну тогда давай вместе прикинем список друзей, стоящих у СССР на довольствии. Куба, Эфиопия-Нагония, Монголия, ребята-демократы, Афганистан, Ирак... Давай дальше сам. И это не считая своих уже обжитых районов Крайнего Севера и Заполярья (-кто слышал про нефть и газ в Тюмени при царе? АУ!!! Третья категория наценки и гужнадбавка...Вау!).

Ну да. Климат типа как все та же Новороссия. Колхозов нет. Фермеры и прочие частники с наемной рабсилой.

Получается, что передовые хозяйства с наемной рабочей силой (то есть либо умный и богатый куркуль, или товарищество разннобразных форм и видов), разгромленные сов. властью при коллективизации, давали зерна столько, что его продавали.
И покрывали нужды полуубыточной в плане с\х старой России (в голод завоз зерна в голодающие области из урожайных еще при Рюриковичах практиковали).

С переходом (повсеместно!) на колхозы и совхозы со временем стали покупать в Канаде. Странно. И противоречит логике.

По логике, Новороссия должна была давать зерна как и при царе, а интенсификация хозяйства в старой России приведет к улучшению продуктивности и там. Отпадает необходимость платить наемному рабочему - до ВОВ колхозник жил на небольшую зп и пайку, с зачетом трудодней, без возможности свалить к другому хозяину. Такового просто не было, равно как и паспортов у большинства крестьян, до 50-60 гг.

Итак, получается экономия. Плюс к тому экономия за счет механизации труда.
И?

Покупаем в Канаде. Почему?

Я, конечно, из того самого поколения "П", но кроме инструкции на упаковке презервативов и желтой прессы кое-что почитываю 😊 В том числе Чехова, Толстого. И даже интересуюсь армией России и не только ей в ПМВ. Так что о "слабосильных", о том, что многие солдаты пробовали мясо только в армии, что вольноперами шли иногда чтоб не отягощать едва сводящую концы с концами семью - в курсе. Все это было и оспаривать глупо. Никак в достижения Императора решение проблемы бедности записать нельзя.
Но не выход - уравнять в достатке крестьянина бедного со скудной земелькой, и некогда богатого или товарищество таковых на жирном черноземе. Или придется покупать за бугром, т.к. перепроизводство одних не покроет недостатков других.

Или я не прав? В чем тогда?

С уважением, Студент

п-ф
Уже пиСал, писАл..хз. - гнать пароход из Канады на ДВ и развозить покупное за бугром зерно оттуда по ДВ и Сибири выгоднее, чем гнать его вагонами-эшелонами из Казахстана. Ето тогда даже дитишки знали, а сейчас взрослые дяди целенаправленно забыли...

1986 год. Новороссийск, на подходе к порту при неудачном расхождении балкер таранит пароход с пассажирами. Груз балкера "Петр Васев" - ячмень. Порт погрузки - Бекомо, Канада. Документированно и общедоступно.
Не знаю, как у кого с географией, но ячменек гнать до Владивотсока ближе из Казахстана, Центральной России, а не из Новороссийска. Ячмень не пшеница, но и не авокадо, которые в СССР не растут по сугубо географическим причинам.

А кто на довольствии... Так пусть они и покупают. Сами. Потому что зачем такие друзья, после которых сам без штанов ходишь, толку от каких ноль или крайне мало, что финансового, что геополитического.
Потому что в Анголу вбуханы бешеные деньги, а нефть тамошнюю разрабатывали без нас. Кабинда, есть ткаое место... Нефть там.
Афганистан - без комментов. Преклоняюсь пред героизмом солдат, но пользы союзничек такой не принес, принес расходы и жертвы.
Монголия... Что там?
Куба да, база для ПЛ, войск, разведки, плацдарм под боком у США. Их стоило поддержать. Потому что сами не купят - блокада штатовская. Остальных же никто не блокировал и если и вводил санкции, то только военные.

С уважением, Студент

Студент, вопрос этот многогранный. Во первых, те передовые хозяйства, в современной терминологии и были - совхозы. Во вторых, зерна на хлеб - в общем хватало. Хлеб - был, при СССР, в достатке, с конца 40х. После того, как отладили систему, справились с последствиями войны. Помните ведь, скотину кормили им. А может и не помните, а я в "Правде" читал не раз, да и видел сам. В третьх - сами пишете ячмень, завозили. Завозили сою и кукурузу, кормить скот. Не при царе, нужно людям и мясо есть. Росли потребности - росло потребление, старались восполнить. Только не надо песню, о том - почему не растили на месте. где могли, там ростили, но не хватало, опыта, воды, людей. Погоды наконец.

Под Ташкентом, растили кукурузу, я там голубей стрелял, на полях. Один урожай, если початки. А на комбикорм - два, в год. А сколько воды надо было на поле вылить - Вы не представляете просто.
То же самое, пшеницу, без полива - ага. Твердую. Умершь над ней.
А спросите nabludatel-a - в Айове поливают кукурузу?
И сейчас, кстати в штатах, каждую неделю раздаются стоны по ящику. Фермеров. Хлопковых и фрукто-овощных. Урожай мол пропадет - слегка границу прикрыли, слегка! А рабов-мексов-сезонников уже не хватает, в сельском хозяйстве. Убирать, мол некому. Как же так, дорогая редакция?

дык наверноее выгоднее покупать грошовую продукцию - рубль/тонна, а самим ориентироватсья на военную и космическую тему - где стоимость килограмма - десятки тысяч рублей. перспективная тема - но не судьба.

Student

По логике, Новороссия должна была давать зерна как и при царе, а интенсификация хозяйства в старой России приведет к улучшению продуктивности и там. Отпадает необходимость платить наемному рабочему - до ВОВ колхозник жил на небольшую зп и пайку, с зачетом трудодней, без возможности свалить к другому хозяину. Такового просто не было, равно как и паспортов у большинства крестьян, до 50-60 гг.

Колхозник получал:
А. Часть сельхозпродукции исходя из кол-ва трудодней. На всех делилась вся продукция за вычетом обязательных поставок государству и продукции направленной на производственные нужды. В 1937 г - это 37% всей продукции колхоза.
Б. Часть из денежных фондов. На всех делилась сумма вырученная от поставок государству сельхозпродукции, за вычетом производственных нужд и 'неделимых фондов'. Итого 50% фонда.
С. Продукция с личного участка, за вычетом поставок государству натурой.

Паспортов не было, трудовые книжки появились в 1939г. Свалить из деревни в город можно было вполне. И валили массой на стройки. Большой проблемы не было. Если человек устраивался на работу, дальнейших вопросов к нему не возникало. По хорошему чтоб не было вопросов в принципе брали( покупали, подделывали) справку с колхоза что ты середняк, бедняк и жил там-то. Возле стоек были целые 'поселки' - своеобразная биржа труда где жили желающие устроится на работу, милиция их не трогала и только когда их кол-во превышало какой то предел часть садили на телеги и отвозили километров за 50 от города. Таким образом, переехала моя родня из деревни, херово жить стало- два старших брата купили справки что они бедняки и в город. Устроились на работу, затем в город переехали родители с младшими да и часть деревенской родни. Прадед был кузнецом, сапожничал так что с трудоустройством проблем не было.
Так что инициативный народ в деревне не остался, он дернул в город.

п-ф

Да неужели? Дался вам это старый уклад. То то все из деревень ломанулись при первой возможности... Кому он нах нужен оптом и в розницу? Деревянная соха, суглинок, лапти и беспросветная безнадёга. Голимая нищета в массе. Зависимость от урожая. Двенадцать рыл детей, теленок пердит за печкой, куры срут на единственном столе, земляной пол, лучина... развлекуха - сходить в церковь на праздник (великая духовность русского народа!!!) и нажраться до бесчуствия... млять, мечта поэта. Вот бы пожить при старом укладе. Умиление, слезы на глазах, сермяжная правда...

Да не скажите. Крестьянин в своем большинстве был туп и не мог себе представить образ жизни от своего, сложившегося веками. Городской образ жизни ему был чужд и пугал, поскольку абстрагироваться от навоза под ногами и лошадиной задницы большую часть года крестьянин не мог. Когда англичане стоили металлургический завод и шахты в тогдашней Юзовке, не могли найти рабочих из местных. Крестьянин по большей своей части не хотел идти работать на завод, хотя деньги там платили гораздо большие чем он зарабатывал. Не пускали на квартиры городских рабочих и довольно таки сильно с ними враждовали. Детей пугали заводскими 😊

Mosinman
Студент, вопрос этот многогранный. Во первых, те передовые хозяйства, в современной терминологии и были - совхозы.

Mosinman
Во вторых, зерна на хлеб - в общем хватало. Хлеб - был, при СССР, в достатке, с конца 40х. После того, как отладили систему, справились с последствиями войны. Помните ведь, скотину кормили им.

Mosinman
То же самое, пшеницу, без полива - ага. Твердую. Умершь над ней.

п-ф

Да неужели? Дался вам это старый уклад. То то все из деревень ломанулись при первой возможности... Кому он нах нужен оптом и в розницу? Деревянная соха, суглинок, лапти и беспросветная безнадёга. 😞 Голимая нищета в массе. Зависимость от урожая. Двенадцать рыл детей, теленок пердит за печкой, куры срут на единственном столе, земляной пол, лучина... развлекуха - сходить в церковь на праздник (великая духовность русского народа!!!) и нажраться до бесчуствия... млять, мечта поэта.

П-ф, при всем уважении, это штамп. Не везде все было одинаково. Где-то было так, многое Вы преувеличиваете, а что-то и не может быть по другому, в деревне. Деревянная соха ... кх-м. Где-то - да, а где-то цельнометаллические сеялки-веялки. Суглинок... таки по ВСЕЙ России? Садоводство, знаете ли и на суглинках можно организовать, яблоки-сливы разные там. Лапти чем Вам не угодили? промокают, а так - очень удобно. Безнадёга в чем? Зависимость от урожая в те времена наблюдалась по всему лицу Земли. Двенадцать рыл детей - да не было бы их, с кем бы мы вышли из двух войн и одной коллективизации? Растворились бы в истории. Теленок пердел за печкой еще в 60-х г. прошлого века, сведения верные от тогдашних крестьян, - около недели после рождения, только зимой, разумеется. Куры срут, к Вашему сведению, в курятнике. Моя бабка, 1907 г.р., не могла припомнить, чтобы курам дозволялось заходить в горницу, и колхозы тут ничего не изменили. Земляной пол, возможно, был где-то климатически оправдан, в Семиречье, не знаю... В том климате, где довелось проживать моим предкам, земляной пол был немыслим, пол был деревянным и отстоял от земли, в метрической системе, на полтора метра минимум.
Развлекуху в виде "сходить в церковь на праздник" советская власть у крестьян отобрала, ничего не дав взамен. (Развлекуха в виде сходить на собрание и воскурить там фимиам вождям явилась плохой заменой, говорю по отзывам старух, заставших и то и то, стариков аналогичного опыта опросить не удалось за отсутствием таковых).
Пьянство стало процветать именно в советское время. При царе в Тверской губернии были пьяницы - один-два на село. Уже в 70-х гг. трезвенники численно уступали пьющим. Поезжайте теперь - если найдете одного трезвого, так и тот окажется романтиком-москвичом, съехавшим на лоно природы.
Вот Вам, для контраста, - жизнь семьи моего прадеда в 1910-1930 гг. в Нечерноземном центре: семья большая, неразделенная, отец и три сына с невестками, детьми-внуками, прадеду с прабабкой на свадьбу - сервиз кузнецовского фарфора и настенные часы Павел Буре (вып. 1904 г., исправно ходят до сих пор), на всех шестикомнатный дом, три коровы только для собственных нужд, пять лошадей, два яблоневых сада на продажу, грузовые подводы, давильня, выездной тарантас, работников не держали, справлялись сами. Когда друзья смотрят на "послесвадебную" фотографию прадеда и прабабки - спрашивают, кто они были - дворяне или мещане, когда отвечаю - крестьяне, очень удивляются. Спрашивал у бабки, может, костюм на прокат давали, отвечала - нет, родители подарили. После революции, главное дело, мало что изменилось. Один сад, правда, в 19-м году померз, со второго продолжали исправно продавать на рынке, тем и жили, да трех лошадей реквизировали для армии. И таких "кулаков", что характерно, почитай полдеревни там было. Все обломилось в 29-м. Хорошо, один из братьев прадеда, в совете работал, заранее предупредил.
Крестьянский труд он вообще, где бы то ни было, сопряжен с ранними подъемами, тяжелой работой и навозом на сапогах. Избежать всего этого в сельском хозяйстве можно только если вы - помещик или плантатор. Да и то вряд ли. И тем тяжелее и обиднее, когда отбирают все, нажитое именно таким тяжким трудом.

Слоняра
[b] п-ф

Да не скажите. Крестьянин в своем большинстве был туп и не мог себе представить образ жизни от своего, сложившегося веками. Городской образ жизни ему был чужд и пугал, поскольку абстрагироваться от навоза под ногами и лошадиной задницы большую часть года крестьянин не мог. Когда англичане стоили металлургический завод и шахты в тогдашней Юзовке, не могли найти рабочих из местных. Крестьянин по большей своей части не хотел идти работать на завод, хотя деньги там платили гораздо большие чем он зарабатывал. Не пускали на квартиры городских рабочих и довольно таки сильно с ними враждовали. Детей пугали заводскими 😊

Конечно туп, кто же спорит... СВТ за гранью понимания. Треха верх инженерной мысли. Для того и начались еще при царе попытки дать всеобщее образование системой ЦПШ.
Но. Читаем дядьку Гиляровского. С отменой крепостного права крестьяне ломанулись в город вместе со своими бывшими хозяевами. Не все еснно, но без страха и упрека и толпами. Некрасов. "Мороз-красный нос". Суть - муж "таксист", добомбился в городе до кондрата. Жена таксера едет в лес за дровами. Зимой(!!!), потомушта печку нечем топить.(окуеть мона! при нормальном запасе дров у крестьянина на два года минимум. Во как город народ ломал!). Баба тоже кирдык. Вообщем все умерли(С).
У нас англичане (шотландец вообщето - МакГилль, Федор Федорович, не больше не меньше, но кто тогда разбирался... Гы)построили ткацкую фабрику. Проблем с народом не было. Что то около 5000 рыл работало.
Просто у вас наверно кержаки... 😀
Мотовилиха, орзавод - зима - работяги с деревни на завод, лето - в обратку, на поля.
Но нельзя и отрицать, что за 70 лет (как бы есть разница 70 и 5000 лет) совка тупорылых превратили в образованную часть населения. Хошь к станку, хошь в космос. В 78 годе прикрыли сельские школы, и все распихали по средним городским. К нам в класс попало чел двадцать деревенских. Да фиг оне выделялись по уровню образования (один-два учителя на всю деревенскую школу восьмилетку, причем для всех классов сразу, занимались все вместе и перваки и старшие). И после десятого спокойно поступили кто куда хотел. Трое пацанов уже полковники в отставке.

Keeper

П-ф, при всем уважении, это штамп. Не везде все было одинаково. Где-то было так, многое Вы преувеличиваете, а что-то и не может быть по другому, в деревне. Деревянная соха ... кх-м. Где-то - да, а где-то цельнометаллические сеялки-веялки. Суглинок... таки по ВСЕЙ России? Садоводство, знаете ли и на суглинках можно организовать, яблоки-сливы разные там. Пьянство стало процветать именно в советское время. При царе в Тверской губернии были пьяницы - один-два на село. Уже в 70-х гг. трезвенники численно уступали пьющим. Поезжайте теперь - если найдете одного трезвого, так и тот окажется романтиком-москвичом, съехавшим на лоно природы.

Только не надо меня лечить Тверской губернией. Дед был в Сортсемовощ Калининской области главным агрономом. Бабка там же кааца. Полжизни прожили в тверской области. Мать Завидовская. Жена брата - тверская, ея родители из под Торжка. И так далее. Могу прогнать за Красный Холм или Весьегонск, и про карельские районы, где ботают на финском и моюцца в печках или деревни к которым нет дорог, снабжение на баржах. Или вот прикольно - Завидовский заповедник, деревня Курьяново. Радио провели в 1957 годе, свет - в 66м. Сплошной старый уклад.
И обильными садами Подмосковья, у нас все это было - и сады и антоновка. Сами еште местную кислятину.Гы.
А вот ваши родственники скорей всего торговлей жили и торговая деревня была гденить на трассе Е95 Москва - Санкт Питербург. Сам бог вилел не кисло жить. С ув.

Keeper - Вы, хоть мемуар Сурикова прочтите. О военных поселениях. А как платили в совхозе, что-то никто не плачет. Кстати, многие совхозы, до сих пор вполне себе живут, без проблем.

Освоение целинных земель, в Казахстане- стратегическая ошибка. Как и расформирование МТС. И все, при лысом волюнтаристе, произошло. Как кстати и уничтожение приусадебных участков.

О паспортах - вопрос непростой, опять же. Дед мой, с Тамбовской области, хотел уехать в город, в 41. И, съездил, договорился на заводе, о работе, о жилье. И вроде без проблем особых. Собрался переехать в конце лета. Война, убит под Сталинградом.

О войне, кстати. Я в США, был потрясен тем, что у людей и постарше моего, живы и деды и прадеды. А из своих, я только одну бабку и видел вживую. Один убит, один умер от ран и болезней, в 1947, одна надорвалсь выводя в жизнь 5 детей, померла, в 1957. Кстати дети, не помирали ни в одной семье.

Mosinman
Keeper - Вы, хоть мемуар Сурикова прочтите. О военных поселениях. А как платили в совхозе, что-то никто не плачет. Кстати, многие совхозы, до сих пор вполне себе живут, без проблем.

Совхозы без проблем конечно не живут. Их приватизировали, акционировали и раздербанили на куски...Хотя есть до сих пор миллионеры, опять же на семечке. А так жопа полная. Ахтубинская пойма к примеру развалена полностью. А там (к вопросу о зарплате в совхозе) во время уборочной школьники на току зарабатывали по штуке. Правда и учились с октября. Комбайнеры - москвичи-сезонники. Комбайнов десятки, если не сотни. За исправный комбайн по получению от шабашника соточка на карман гл. механику.

'Keeper

Но мне бабушка рассказывала, что в 1931-м, в Москве, по меньшей мере, при устройстве на работу и прописке обязательно спрашивали паспорт. Чтобы получить возможность не вступать в колхоз, а получить паспорт и уехать, моя прабабка ездила на прием к Калинину. На вокзале ее остановил милиционер и потребовал предъявить паспорт! Еле отпустил (на прием она таки попала и паспорт получила). Когда паспорта дали всем, молодежь валом повалила из деревни!'

Тогда наверно именно Ваша бабушка подсказала Калинину идею с паспортом как единым документом позволяющим получить прописку в том или ином месте. 😛 Поскольку постановление о паспортизации и прописки паспортов появилось только в 1932, а в 1933 начало исполнятся. До этого постановления прописка, как и любой официальный акт мог быть произведен по предъявлению документа любого вида от расчетной книжки до свидетельства о рождении или браке.
Опять же паспортизация началась с крупных городов и за год она не закончилась. Так что народ валил себе в города. Так Донецк насчитывал в 1917г около 70 тыс. жителей, в 1925 - 60 с копейками, 1928 - 80 с копейками, а вот 1940г - 507 тыш. Неужели в СССР был такой естественный прирост городского населения? Да оргнаборы были, но и крестьяне драли сюда чуть ли не со всей страны.

п-ф
Конечно туп, кто же спорит... СВТ за гранью понимания. Треха верх инженерной мысли. Для того и начались еще при царе попытки дать всеобщее образование системой ЦПШ.
Но. Читаем дядьку Гиляровского. С отменой крепостного права крестьяне ломанулись в город вместе со своими бывшими хозяевами. Не все еснно, но без страха и упрека и толпами. Некрасов. "Мороз-красный нос". Суть - муж "таксист", добомбился в городе до кондрата. Жена таксера едет в лес за дровами. Зимой(!!!), потомушта печку нечем топить.(окуеть мона! при нормальном запасе дров у крестьянина на два года минимум. Во как город народ ломал!). Баба тоже кирдык. Вообщем все умерли(С).
У нас англичане (шотландец вообщето - МакГилль, Федор Федорович, не больше не меньше, но кто тогда разбирался... Гы)построили ткацкую фабрику. Проблем с народом не было. Что то около 5000 рыл работало.
Просто у вас наверно кержаки...
Мотовилиха, орзавод - зима - работяги с деревни на завод, лето - в обратку, на поля.
Но нельзя и отрицать, что за 70 лет (как бы есть разница 70 и 5000 лет) совка тупорылых превратили в образованную часть населения. Хошь к станку, хошь в космос. В 78 годе прикрыли сельские школы, и все распихали по средним городским. К нам в класс попало чел двадцать деревенских. Да фиг оне выделялись по уровню образования (один-два учителя на всю деревенскую школу восьмилетку, причем для всех классов сразу, занимались все вместе и перваки и старшие). И после десятого спокойно поступили кто куда хотел. Трое пацанов уже полковники в отставке.
Ломанули как понимаю на заработки в зимнее время? До шестого года для отлучки на срок более полугода и/или далее 50 верст пачпорт требуется. Но у нас именно так, большинство рабочих было не из местных, откуда угодно даже из Англии.
'На шахтах Новороссии не более 5% рабочих считались местными. Известный промышленник Николай Авдаков указывал для Юзовки следующее соотношение: на 7/8 - пришлые, на 1/8 - местные.'
'Фридгут считает, что среди рабочих в 1871 году украинцев в Донбассе было 15,5% (русских - 82,5). ( Тут он считает что 'украинцы' - это все местные Слон.) В целом, как считает российский автор конца века Е. Рагозин, в Донбассе 70% населения было выходцами с севера, 30% - из Малороссии и Польши. К концу века пропорция среди немного изменилась в сторону увеличения числа украинцев. Среди шахтеров их стало 22,4%, среди металлургов - 21,1%.'

Слоняра
[b]

'На шахтах Новороссии не более 5% рабочих считались местными. Известный промышленник Николай Авдаков указывал для Юзовки следующее соотношение: на 7/8 - пришлые, на 1/8 - местные.'
'Фридгут считает, что среди рабочих в 1871 году украинцев в Донбассе было 15,5% (русских - 82,5). ( Тут он считает что 'украинцы' - это все местные Слон.) В целом, как считает российский автор конца века Е. Рагозин, в Донбассе 70% населения было выходцами с севера, 30% - из Малороссии и Польши. К концу века пропорция среди немного изменилась в сторону увеличения числа украинцев. Среди шахтеров их стало 22,4%, среди металлургов - 21,1%.'

Дык, а я про что... Откуда то взялись пришлые, ясно что крестьяне с нечерноземья в подавляющем большинстве. Местные на черноземе сидели, кушать было... Что тут спорить. Эт потом все поменялось. Украина ломанулась на север за длинным рублем. Татаро-Хохляцкий округ и прочее. 😊

Так что, в отношении вариантов развития после 29-го кроме реализованного, предложений нет?

tramp
Так что, в отношении вариантов развития после 29-го кроме реализованного, предложений нет?

Дык, с приходом к власти Троцкого-Бронштейна были бы трудкоммуны с еще более жестким раскладом в стиле "Полпот жив" или разруха как сейчас. Нет интенсификации с/х - нет индустриализации. Формула "товар-дэнги-товар" не работает... Как следствие дифицит бюджета, гиперинфляция... Наше время как раз показательно что могло бы быть без Сталина. Тогда нефтедоллароф не было, значит заем таньга к примеру у Шестой империи - Рокфеллеров и Ко, а где сионские бабки там и жопа. Там уже они в стране и банкуют. Думаецца это очевидно.

Насчет совхозов - недавно на тему колхозов-совхозов и аграрным делам в СССР две недели подряд (пока лечил) общался с 82-летней бабушкой, в прошлом - одним из ведущих агрономов СССР. Работала очень много и побывала по всему Союзу.
Так вот - о совхозах она очень высокого мнения. Колхозы были тоже эффективны, но совхозы более насыщены техникой, деньгами и мозгами.

"если назовете других великих людей, кого следует уважать - буду весьма признателен"

Я бы назвал Александра второго. Вот уж кто "принял" страну в руинах после Крымской войны и поднял до того, что потом двое "сменщиков" на его багаже катились.

"Для того и начались еще при царе попытки дать всеобщее образование системой ЦПШ"

Это как раз при нём, А II. Про отмену крепостного права я и не напоминаю.
Про величие страны: опять же при нём "присоединили" Туркмению, и всю Среднюю Азию. И ещё такую мелочь сделали, как победно завершили войну на Кавказе (это ту, что с Шамилем 25 лет безуспешно вели).
Про промышленность, железные дороги и возрождение воинской мощи России - это буковок много будет, кратко - всё выросло в десятки раз.

"Освоение целинных земель, в Казахстане- стратегическая ошибка"

В Казахстане её осваивали, чтобы замаскировать строительство Байконура. А ведь Байконур, изначально, не только для "мирных" полётов был задуман. Как иначе скрыть регулярное передвижение в безлюдную степь безчисленных ж/д составов, перемещение огромных масс людей и огромное строительство.

При желании найдутся дестяки причин, почему нельзя считать того или иного человека великим. Также с Александром II.

Серж_М
"Освоение целинных земель, в Казахстане- стратегическая ошибка"

В Казахстане её осваивали, чтобы замаскировать строительство Байконура. А ведь Байконур, изначально, не только для "мирных" полётов был задуман. Как иначе скрыть регулярное передвижение в безлюдную степь безчисленных ж/д составов, перемещение огромных масс людей и огромное строительство.

Думаю - это байка.

"Думаю - это байка"

Да нет, была обстоятельная статья с фактами, датами и объёмами.
Не сохранил, так как не знал, что понадобится.
Сравните даты того и другого события, географию и т.п.

"При желании найдутся дестяки причин, почему нельзя считать того или иного человека великим."

Читая всё вышенаписанное, я в этом убедился.

Александр II развалил страну, в ней было предревволюционное состояние, причем его мягкость и превела к его гибели, а человек, так много говоривший о вооруженных силах как единственом союзнике России, и которого потомки обозвали душителем свобод, собрал страну, проведя ее через эпоху без войн до самой своей смерти, за что и был прозван Миротворцем, забавно, правда.

"Александр II развалил страну"
"его мягкость и превела к его гибели"

Блин, ну что ни скажи - неееет, не так, а наИборот!
Миротворцем, если мне не изменяет память, называли Александра III за то, что при нём Россия не вела войн. Я и говорю, что ехали по инерции на делах Александра II.
А дела этого 'мягкого' царя, 'развалившего страну' таковы, вкратце:
- закончено присоединение Северного Кавказа (мягкостью, только мягкостью).
- предельно 'мягко' очищена от коренного населения - черкесов территория Западного Кавказа (Черномор, как житель тех мест и любитель истории подтвердит 'мягкость' покорения ЗК),
- в битве при Геок-Тепе 'мягко' уничтожены объединённые силы туркмен,
- прогуливаясь, Российские войска 'умягчили' Хивинское ханство (первый поход туда был, очевидно, жёстким, поэтому всё русское войско тогда было вырезано),
- 'мягкостью' русские войска присоединили всю Среднюю Азию и остановились на Памире, только потому, что навстречу им двигались столь же 'мягкие' англичане. Так что границы СССР в этом регионе - наследство Александра II. (Развал страны, да и только!)
- Уссурийский край стал Российским,
- Балканы освобождены от Османского ига,
- проведена военная реформа,
- отменено крепостное право,
- проведена университетская реформа,
- введены церковно-приходские школы,
- в тысячи раз увеличилась протяжённость железных дорог в России,
- отменена цензура и проведена реформа печати,
- проведена судебная реформа,
- введено самоуправление (Земства и городское самоуправление),
- объявлена полная амнистия всем 'политическим',
И т.д. Можно ещё много чего вспомнить, но уже надоело столько букаф печатать.
Вот так 'Александр II развалил страну'!
В советское время это умышленно не освещалось - цари ведь должны были быть только 'плохие' 'разваливатели страны'. Все поэты и писатели - певцы народного горя и революционеры, а все литературные герои - 'лишние люди'. И некоторые 'отличники' так буквально всё и поняли.

Серж_М
"если назовете других великих людей, кого следует уважать - буду весьма признателен"

Я бы назвал Александра второго. Вот уж кто "принял" страну в руинах после Крымской войны и поднял до того, что потом двое "сменщиков" на его багаже катились.

"Для того и начались еще при царе попытки дать всеобщее образование системой ЦПШ"

Это как раз при нём, А II. Про отмену крепостного права я и не напоминаю.
Про величие страны: опять же при нём "присоединили" Туркмению, и всю Среднюю Азию. И ещё такую мелочь сделали, как победно завершили войну на Кавказе (это ту, что с Шамилем 25 лет безуспешно вели).
Про промышленность, железные дороги и возрождение воинской мощи России - это буковок много будет, кратко - всё выросло в десятки раз.

Откуда взялись руины в стране после Крымской кампании? Итог войны - Россию присадили на иглу по бабкам Рокфеллеры. До того Россия не делала займов. И вся кутерьма оплачивалась 6й империей, включая з\п солдатам и приз за взятие Севастополя . Одна из версий - инглезы никогда не предявляли претензии на бабки с "Черного принца", потомушта они не принадлежали правительству. При совке те деньги таки подняли, но тоже светиться не стали.
Война на Кавказе щла с 1801 по 1865 год. Итого 64 года.

Касательно обсуждаемого сабжа - вчерась только видел в антикварном - грошовая замануха.

Mosinman
Keeper - Вы, хоть мемуар Сурикова прочтите. О военных поселениях. А как платили в совхозе, что-то никто не плачет. Кстати, многие совхозы, до сих пор вполне себе живут, без проблем.

Mosinman
Освоение целинных земель, в Казахстане- стратегическая ошибка.

Mosinman
одна надорвалсь выводя в жизнь 5 детей, померла, в 1957.

Слоняра
Тогда наверно именно Ваша бабушка подсказала Калинину идею с паспортом как единым документом позволяющим получить прописку в том или ином месте. 😛 Поскольку постановление о паспортизации и прописки паспортов появилось только в 1932, а в 1933 начало исполнятся. До этого постановления прописка, как и любой официальный акт мог быть произведен по предъявлению документа любого вида от расчетной книжки до свидетельства о рождении или браке.
Опять же паспортизация началась с крупных городов и за год она не закончилась.

п-ф
Только не надо меня лечить Тверской губернией. Дед был в Сортсемовощ Калининской области главным агрономом. Бабка там же кааца. Полжизни прожили в тверской области. Мать Завидовская. Жена брата - тверская, ея родители из под Торжка. И так далее. Могу прогнать за Красный Холм или Весьегонск, и про карельские районы, где ботают на финском и моюцца в печках или деревни к которым нет дорог, снабжение на баржах. Или вот прикольно - Завидовский заповедник, деревня Курьяново. Радио провели в 1957 годе, свет - в 66м. Сплошной старый уклад.
И обильными садами Подмосковья, у нас все это было - и сады и антоновка. Сами еште местную кислятину.Гы.
А вот ваши родственники скорей всего торговлей жили и торговая деревня была гденить на трассе Е95 Москва - Санкт Питербург. Сам бог вилел не кисло жить. С ув.

У меня одни дед и бабка - из Горицкого уезда, их я к примеру о земляных полах привел, бабка так вообще из глухого угла на самом краю Оршинского мха. Кстати, она, когда детей в Москве подняла, воспылала жуткой ностальгией по малой родине, купила отцовский дом, который давно принадлежал другим хозяевам, и с апреля по ноябрь переселялась туда. А на май-октябрь забирала нас, внуков. Кстати! Пару раз меня, пацаном, мыли в печке! Ничего страшного.
Семья, о которой я писал, - это семья другой бабки, Московская губерния, Рузский уезд, их деревня потопла.
И не только антоновка, хотя мне антоновка больше всего нравится, теперь только на рынке и сыщешь, а в магазине все больше "яблоки польские" - трава травой. Тьфу. А у прадеда регулярный сад был, шесть или восемь сортов, каждый год плодоносил, он сам прививал, скрещивал че-то там, колхоз потом с его яблоками на ВСХВ призы брал. Бабка с дедом, кстати, много позже на даче что-то похожее пытались организовать, жаль, дачу пришлось продать.

Keeper

У меня одни дед и бабка - из Горицкого уезда, их я к примеру о земляных полах привел, бабка так вообще из глухого угла на самом краю Оршинского мха. Кстати, она, когда детей в Москве подняла, воспылала жуткой ностальгией по малой родине, купила отцовский дом, который давно принадлежал другим хозяевам, и с апреля по ноябрь переселялась туда. А на май-октябрь забирала нас, внуков. Кстати! Пару раз меня, пацаном, мыли в печке! Ничего страшного.
Семья, о которой я писал, - это семья другой бабки, Московская губерния, Рузский уезд, их деревня потопла.
И не только антоновка, хотя мне антоновка больше всего нравится, теперь только на рынке и сыщешь, а в магазине все больше "яблоки польские" - трава травой. Тьфу. А у прадеда регулярный сад был, шесть или восемь сортов, каждый год плодоносил, он сам прививал, скрещивал че-то там, колхоз потом с его яблоками на ВСХВ призы брал. Бабка с дедом, кстати, много позже на даче что-то похожее пытались организовать, жаль, дачу пришлось продать.

Гы. Вот и расскажи народу про "старый уклад", сам Бог велел. 😛 Типа мыцца в печке - эт когда бабке-дедке за водой-дровами не находисси, чтоб баню топить. И есть такая хрень в полизбы - русская печка. Вот туды и лазют на соломку с ведром водички....
Яблоко оно конечно, вещь хорошая, большие сады были в колхозах. Только никто не рассказывал про морозы 1979 года? Епнуло -40 с ветерком, и вымерзли все сады нах. Восстанавливать их не стали - навар копеечный, товарец так себе, епли с садом выше крыши. Тут вам не здесь. 😊
Частная собственность на землю тоже круто. Втыкает. Особливо поля в березах, там где при советской власти была пахота теперь лес. Подьем экономики не своим голосом. Соляры пахать нет, семян нет, скота нет, ветврачей нет, агрономов нет, механизаторов нет (Выяснилось недавно! Оказываецца тракторист это не тот хер что на тракторе рулит, а еще и специалист - его учить надоть. Как пахать, сеять или сажать картофан, убирать и разбрасывать навоззз, жать-косить и молотить, когда, чем, скока раз... и никакой талиб его не заменит по определениюю.), капиталка вся советская, на свою бабок нема, и не будет.
Так что все налицо - что оставила Советская власть, и что она смогла, а что нет. Разуйте глаза наконец.
😛ipec:

Ветер дует оттого, что деревья качаются...

Т.е. наоборот: бардак и безинициативность - следствие, а не причина.

Да, развал системы дал плачевные последствия. Потому что много лет и три поколения альтернативны не было, и иначе жить уже не получается. Мы - продукт среды, которая нас воспитала.
Если не было частной собственности в полном смысле слова, была индивидуальная, то кто научит взрослого человека управлять частной собственностью? Если долго не было потребности в хозяйственной инициативе, решения принимались централизованно - кто научит этому состоявшегося уже человека?
Если с пеленок твердили, что всего основа коллектив. А "куркуль", единоличник, это гад, предатель и вообще пержиток прошлого, буржуазная личность. Кто захочет быть единоичником, и кто сможет пойти дальше простого шкурного накопительства, начнет производить, а не тащить?

Ломка - любая, болзненна. Так же бежали в лес восемдесят лет назад, не мирясь с новыми порядками. Ибо столетиями жили по старым.

Вот с той землей, что с березами, много можно сделать. Продать тому, кто хочет или может, сдать в аренду... (да, на Рублевке дачу не выстроишь... Но с голоду не помрешь тоже) А если мил и люб колхоз, собраться в кооператив и колхозить до посинения. Гуртом оно лучше, если одному тяжко. Еще при человеко-бибизянах в плохом климате и неблагоприятных условиях сбегались в кучу.
Почему не сделать что-то из перчисленного?

Дядю ждем. Варягов. Которые придут и рассудят, прикажут, направят на стези и, немаловажно, заставят работать. Потому что так привыкли и самостоятельнось томит и тяготит. Свобода сама по себе, черт ее дери, не благо. Это ответственность и куча вариантов, необходимость выбирать.
Если не привык или просто ломает, то нах ее надо, свободу. Проще действовать по указке, и беспокойства меньше. Это унизительно, скажете? Нет. Почему же? Это один из путей, не самый плохой и, кстати, самый простой.

Зато в одном я согласен. В том, что рушить все до основания - болячка революционеров всех периодов, и болячка опасная. До основанья, а затем... А ЧТО затем не волновало ни ребяток 17-го года, ни Горбатого с ЕБНом и шайкой в 91-м. Затем - бардак, развал, пустые поля, разворованные производства.

Люди указом свыше не меняются, нужны годы.

С уважением, Студент

Student
....
Люди указом свыше не меняются, нужны годы.

С уважением, Студент

Если останутся, естественная убыль в РФ 3 млн. в год.
Считайте годы....

2 п-ф
"Война на Кавказе шла с 1801 по 1865 год. Итого 64 года"

Я же русским языком написал: "войну на Кавказе (это ту, что с Шамилем 25 лет безуспешно вели)". С Шамилем, а не войну вообще.
Я не беру во внимание стычки казаков с горцами и вялотекущие события военного характера начала 19в.
Война в её нормальном понимании началась с движения "мюридизм". Первый имам - Гази-Мухаммед объявил газават в декабре 1828 года (ну никак не в 1801, это исторический факт). В 1832 году он был убит и его сменил Гамзат, а ещё через 2 года - Шамиль. Т.е. 1834 год стоял на дворе.
До "мюридизма" всю Черноморскую и Кавказскую линию держали 40 000 русских солдат, а война с Шамилем потребовала 200 000 только на Чечню и Дагестан. Почувствуйте разницу, где война, а где пограничные конфликты.
Если плясать с русской стороны, то Николай 1 распорядился "об усмирении навсегда горских народов или истреблении непокорных" в 1829 году. Опять не в 1801, а после начала газавата.
Итак, с 1834-го по 1859 - 25 лет войны с Шамилем, как ни крути.
Полномасштабные боевые действия с наступлением на горные районы Чечни с прочным закреплением занятых территорий началось только после завершения Крымской войны и обстоятельной подготовки. И длились они три года - с 1857 по 1859г. Так что можно и о других сроках поговорить. А то привыкли, понимаешь, выставлять Россию калекой какой-то. Уже в телефильмах слышу - 1000 лет не может Россия покорить Кавказ. Кто и как намерял, х.з. Ширнутся и гонят с экрана.

q123q

Если останутся, естественная убыль в РФ 3 млн. в год.
Считайте годы....

Это и печально - я не сторонник ура-национального пафоса, но за последние сто лет русский народ и народы России (в границах Империи и ССР) пострадали сильнее кого бы то ни было где бы то ни было.
И ресурсы не беспредельны. К сожалению, и надлом налицо.
И мое проживание в Украине не меняет ничего, да, украинцы и русские не одно и то же, но как бы того не нихотелось бы многим, вовелечены в одни и те же процессы. Бардака, упадка, нестабильности и тяжелого отходняка (с отходом неизвестно куда).

Кавказ. Да, работа толковейшая. Ермолов рулит.
В те времена переселить народ в пару суток было нереально, да и в пару лет тоже. Потому перселяли особо ретивых, кого вырывали с корнем, кого самнивали, кого убивали.
Плюсом было то, что Эмнисти интернейшнл не было, и правозащитников липовых - тоже. Потому работать не мешали. Кстати, не больно то и жестоко. Адекватно. Не будете мирными - спалим аул.

Да и вообще, в те благодатные с точки зрения суверенитета времена, никого не волновала чужая внутрення политика, что верно. Зато куда внимательнее относились к чужой агрессии. Т.е. у себя дома наводи порядок как хошь, но к соседу не лезь. Не то что сейчас, каждый норовит сунуть нос в чужое дело, и такого деятеля, если он при боеголовках, еще и слушаются.

Student
Ветер дует оттого, что деревья качаются...

Ломка - любая, болзненна. Так же бежали в лес восемдесят лет назад, не мирясь с новыми порядками. Ибо столетиями жили по старым.

Вот с той землей, что с березами, много можно сделать. Продать тому, кто хочет или может, сдать в аренду... (да, на Рублевке дачу не выстроишь... Но с голоду не помрешь тоже) А если мил и люб колхоз, собраться в кооператив и колхозить до посинения. Гуртом оно лучше, если одному тяжко. Еще при человеко-бибизянах в плохом климате и неблагоприятных условиях сбегались в кучу.
Почему не сделать что-то из перчисленного?

С уважением, Студент

Точно. 😀 Жили. Бесспорно. И сиравно пришли к колхозу. Кулак разве не образец для подражания? Не доказательство преимущества коллективного труда? Или кулак сам копал лопатой и не нанимал батракоф? Разница лишь в том, в чьих руках стедства производства. И опять - возможно, рулил бы кулак, но один хрен хозяйства укрупнялись бы, все больше народа бы работало на частное хозяйство, все больше бы попадало в долговую зависимость. Другого и быть не могло...
Земля под березами... Поэтично. Ну и что там можно сделать? да так что бы с голоду не сдохнуть. Давай делись! 😛 Предложения посадить сад уже поступили. Что еще? Кладбище? Ерадром? Плантации мака, анаши и коки? Точно! Гольфклуб! Каждому колхозу по гольфклубу!

У-у-ух!
П-ф, дорогой коллега, ну наконец пришли мы к общему мнению по важному вопросу.
Истинно. Истинно то, что в одиночку трудно. Что там, где кулак, там рабочий-наемник. Что потом это все растет в передовое хозяйство, появляется техника, идет укрупнение и тем самым получаем больше на той же площади с меньшими затратами. Это - правильный путь и эволюция.

Я не сошел с ума и не против коллективного труда, ибо одинокий мартышкин труд неблагодарное дело. Фермер, в конце концов, редко когда одночка, даже в Австралии овечек растят пару человек, а стригут бригадой. Так то овечки, а не поле или сад

Я против принудительных мер, когда все местности стригут под одну гребенку, и коллективизм насаждается насильно. С попутным отбором частного имущества. И утратой, как следствие, интереса к результатам труда. Прикол именно в собственности. Уж не за нее ли воевали пришедшие на лозунг "земля - крестьянам!"?
Долговая зависимость? Почему же? То есть она МОЖЕТ возникнуть, но если ты ничего не одолжил, а получаешь плату за работу, какой долг? Тем более, на облигации госзайма стали полудобровольно окучивать уже в ПМВ, так что если деньги не пропить... Да и свое хозяйство и свой огородец у наемника тоже был, если он не из пришлых.

Собственность, вот корень проблемы. Она же стабильность любит. То есть без "было ваше - стало наше". Как видно, большинство экономически успешных систем работает именно на основе этого постулата, т.е неприкосновенности ЧС. И Подьем Китая при коммунистичесом правительстве основан именно на "капиталистическом элементе", как и НЭП (проиворечивое явление), позволивший хоть как-то реанимировать хозяйство воевавшей 8 лет страны.
Другое дело, идеального ничего нет.
И, конечно, вдаваться в крайности либерализма тоже опасно.

Что с землей делать? Да то же, что при колхозе. Не вечно же там росли березы! Пусть колхоз не идеалален БЫЛ, но эта система некогда работала, и три поколения вырощены на ней. Хорошо еще, что в России их не разогнали принудительно, как у нас.
Тем не менее, есть десяток способов оформить те же отношения, что и раньше, минус госдотации. Увы, часто это просто некому делать.

Да что спорить, любые резкие движения до добра не доводили, и тогда, и сейчас. Пример есть, тот же Лукашенко с Белорусью, оставил уклад, в то же время не душил рынок. Так бы во всем Союзе, или хотя бы в отдельных бывших республиках...

С уважением, Студент

п-ф
Гы. Вот и расскажи народу про "старый уклад", сам Бог велел. 😛 Типа мыцца в печке - эт когда бабке-дедке за водой-дровами не находисси, чтоб баню топить. И есть такая хрень в полизбы - русская печка. Вот туды и лазют на соломку с ведром водички....

п-ф
Только никто не рассказывал про морозы 1979 года? Епнуло -40 с ветерком, и вымерзли все сады нах.

п-ф
Восстанавливать их не стали - навар копеечный, товарец так себе, епли с садом выше крыши. Тут вам не здесь. 😊

п-ф
Частная собственность на землю тоже круто. Втыкает. Особливо поля в березах, там где при советской власти была пахота теперь лес. Подьем экономики не своим голосом. Соляры пахать нет, семян нет, скота нет, ветврачей нет, агрономов нет, механизаторов нет

Наконец, - раз уж речь зашла: фермеры могли спасти Россию. Условия для этого были. Даже за советские годы предприимчивый мужик в деревне не сгинул. Просто ЕБН и Ко, когда открутили все гайки, ничего не дали взамен, предоставив всему идти в разнос. И эта "самоорганизация на селе" фермерам выжить не дала. Даже если бы нашелся один на сотню, готовый фермерствовать, он бы, при толковой поддержке, вытянул бы всех, в любой отрасли. Да, может, спустя десять лет он бы уже не на тракторе на поле ехал, а на "Лендровере" - на биржу, и работали бы у него наемные работники, но наше сельское хозяйство уцелело бы. А так слопали его чиновничий произвол и соседская зависть, при полном государственном попустительстве.

Student
У-у-ух!
П-ф, дорогой коллега, ну наконец пришли мы к общему мнению по важному вопросу.
Истинно. Истинно то, что в одиночку трудно. Что там, где кулак, там рабочий-наемник. Что потом это все растет в передовое хозяйство, появляется техника, идет укрупнение и тем самым получаем больше на той же площади с меньшими затратами. Это - правильный путь и эволюция.

Долговая зависимость? Почему же? То есть она МОЖЕТ возникнуть, но если ты ничего не одолжил, а получаешь плату за работу, какой долг? Тем более, на облигации госзайма стали полудобровольно окучивать уже в ПМВ, так что если деньги не пропить... Да и свое хозяйство и свой огородец у наемника тоже был, если он не из пришлых.

С уважением, Студент

Дык, а не про то говорил? Что все пришло бы, к чему пришло. Не зависимо от строя. Сталин этот процесс ускорил. Создал из ничего систему, и вместо восхищения получает писдюли... Воистину беда России душить своих.
Много слов про собственность на землю - так бери, покупай землю, иди работай, кто мешает? Разрабатывай надел, сей, жни, выращивай скотину... Заодно купи трактор, телегу к нему, картофелекопалку, плуги-бороны, грузовичок, бензин-соляру, холодильный шкаф для молока, лекарства для скота, может и комбайн на остатние деньги...Всего тыщ триста-четыреста долларов. Возьми в долг. И работай на здоровье... Гони самогон, давай в долг народу, будут бесплатные батраки. А ты думаешь понятие "мироед" с потолка взялось? Народ (тот самый, просто народ, кого в принципе всегда будет больше чем кулакоф, об чем весь наш сыр-бор) слагал былины и сказки о горячо любимых кулаках?

Keeper
- вон я только летом читал интервью одного "нового латифундиста" липецкого - на трактор John Deer за 250 тыс. у.е., с магнитолой и кондиционером, на оклад 15 тыс. руб., не могли найти механизатора! Который редкий не спился - тот давно при деле. А про доярок и проч. он вообще сказал, что селяне не идут категорически - работа тяжелая, дисциплина не как раньше, и зарплата меньше 10 тыс. Завозит таджиков - не пьют, не прогуливают и 200 долларам рады, как манне небесной.

Печка да, замечательное изобретение. КПД только пару процентоф, да это не беда, главное что она русская.
Писдит ваш латифундист как Троцкий... Он не назвал - какая материальная ответственность ложится на механизатора. Сколько он обьявит трактористу за сломанный кондей, динамик, или упаси Боже двигло...
Про доярок тоже бла-бла. Во первых десятка неплохая З/п в с/х даже для МО. Работа специфическая. Группу (коров) готовят под себя по несколько лет. Просто так талиба к корове не поставить. Хотя работают доярами, это есть. У брата на ферме местный бек Усмон - талибский пахан (получает долю со своих) как раз доит коров, живет с местной бабой и никуда уезжать не собираецца...Остальные только как чернорабочие - больше не уя по жизни не умеют...

И снова согласен. Что к тому пришло.
Сталин ускорил. Именно в том и проблема.
Ускорил насильственно, с нарушением основополагающего права на собственность и самостоятельный выбор. Без учета особенностей местности, во всей стране огромной от Чукотки до Казахстана.
Есть такая поговорка - "без меня меня женили". Именно в том и проблема, что пинками загнали в колхоз, отняв то, что по мнению местного начальства было лишнее.

Землю зачем покупать? От бабки в наследство достался пай, передал его в аренду фермерскому хозяйству, капает денежка. Не огромная, но капает. Притом, что я не крестьянин, не пашу, не сею, а работаю по специальности в городе. Получаю нетрудовые доходы 😊 Зато даю получать трудовые доходы тому, кто работает на земле, а работает мужик толково.

Про мироедов.
Вот, скажем, сосед серьезно работал. Заработал. А другой сосед пил. Третий просто не смог накосить много, т.к. инициативы не проявлял и работал с 9 до 6. И эти двое будут смертельно завидовать более успешному, гадить, подличать и "слагать легенды". И ладно еще так к олигархам отностится, да вот ненависть ко всякому, кто хоть чуть успешнее, увы, укоренилась у нас очень глубоко. Кстати, это и обьясняет вдохновение получившей власть в виде "комитетов бедноты" шоблы при "классовой борьбе".
Было всякое, конечно, и сволочи были с обеих сторон "баррикад". Да вот только зависть была куда более веской причиной ненавидить кулака, чем его "бесчинства".

Водка-самогон? Хм, ну так не заливали же ее в горло силком! И после трудового дня (тяжелого) есть куча дел, кроме пьянки. Не говорю даже про дома поработать (устал человек!), но так хоть не в кабак бежать. Кто виноват? Тот, кто выбрал кабак. Остальное только следствие спроса.

С уважением, Студент

Student
"без меня меня женили". Именно в том и проблема, что пинками загнали в колхоз, отняв то, что по мнению местного начальства было лишнее.

Землю зачем покупать? От бабки в наследство достался пай, передал его в аренду фермерскому хозяйству, капает денежка. Не огромная, но капает. Притом, что я не крестьянин, не пашу, не сею, а работаю по специальности в городе. Получаю нетрудовые доходы 😊 Зато даю получать трудовые доходы тому, кто работает на земле, а работает мужик толково.

Про мироедов.
Вот, скажем, сосед серьезно работал. Заработал. А другой сосед пил. Третий просто не смог накосить много, т.к. инициативы не проявлял и работал с 9 до 6. И эти двое будут смертельно завидовать более успешному, гадить, подличать и "слагать легенды". С уважением, Студент

😛 Вот и ключевые фразы.
"Пинками загнали в колхоз"... Только не понятно - нах вы сейчас загоняете столь любимый народ в омут частного предпринимательства. Вы его спросили? Хочет ли народ (т.е. подавляющее большинство населения... ну Украина ясно - шоб булО, ну а остальные то причем?)о..ячивать на собственной земле или просто хочет работать на дядю? Мировая тенденция штоли - все спят и видят как бы стать реднеками и ломануцца покупать землю? Сидеть жопой на своей земле зимой и летом, и видеть не дальше забора соседа, потомушта работы валом и уехать низзя.
"Я не крестьянин, ....работаю...в городе...." - что то мне подсказывало что это именно так, и эта фраза обязательно прозвучит... 😛 Сколько производит "твой" мужик, и что он нажил кроме гиморроя? Жена (моя, не мужика. Гы.)часто ездит в Трускавец попить водички, акромя деревянных ложек, лаптей и полной жопы не наблюдала...
"Про мироедов"... А ты оказываецца знаешь жизнь не по ентернету, 😀 так о чем речь? одни будут пить, другие будут этим пользовацца.
Не бывает одинаковых людей - все блин типа инициативные предпрениматели, скока уже твержу про простое и очевидное - ну ХОТЯТ человегензы работать по 8 часов, а не с утра до ночи, что бы потом лечицца и сдохнуть на грядке. Блин, ну это же просто, это мировая практика, за это бились большевики в лице того же Сталина, к этому пришли в забугорье...- чел должен работать 8 часов и полноценно отдыхать. А вы о чем? ...- Живи быстро, умри молодым?(С) 😛

Keeper
Да я исследований не проводил, даже толком и не расспрашивал ее Она сама так рассказывала, спустя 60 лет, могла и ошибиться на пару лет. Я не знаю, кто должен был выдавать колхозникам паспорта, знаю только, что без паспортов ее родителей из деревни не отпускали. Кстати, не знаю, правда ли, но она еще рассказывала, что потом поехали на север в том числе и те, кто все уже сдал в колхоз, но прежде числился зажиточным.

Ну тем не менее Keeper, бабку не задержали ( без паспорта, админнарушение) и не выслали не место жительства, более того записали на прием к главе правительства. Что без паспорта невозможно, к примеру, сейчас на Украине. По всякому было, паспортный режим крепчал к 1939-40гг., но всегда была для колхозника лазейка- найти работу в городе- подписанный договор с предприятием что тебя берут на работу. Опять же возможны варианты. В Донбассе при дефиците рабочей силы на подобные нарушения было что и глаза закрывали, во всяком случае в первой половине 30-х.

И при чем же здесь частная собственность? Разрушение деревни началось не в 1991, а в 1928, именно уничтожением этой самой собственности.
Красные победили в Гражданскую только потому, что они эту самую собственность крестьянам обещали и таки, вроде бы, даже дали. Ведь в массе все дореволюционные "кулаки-мироеды", самые крупные и самые успешные хозяева, были уничтожены еще в период "военного коммунизма" - продотряды, комбеды и проч., да и просто не выживал хуторянин в лихую годину.

Давайте отмотаем еще немного назад. Первая мировая война, когда крестьянин вместо того чтоб толкать пятками навоз на подворье подставлял задницу под шрапнель. 😊 Продотряды , комбеды и прочая, но реквизициями не брезговала не одна армия. И собственно, каким образом ее можно было содержать в то время? Поэтому крестьянина грабили все, даже те кто расплачивался расписками и деньгами которые превратились в мусор.

Но крестьяне, которые пришли к ним на смену, многие - с фронтов гражданской, сами хотели того же - получить свой надел и пахать на нем, а урожай продавать за рыночную цену.

Да пес с ней с 'рыночной' ценой. Рынка не было, продавали за деньги которые государство не могло обеспечить товарами. Потому и произошел в 1928-29гг срыв хлебозаготовок, нет денег приобрести необходимые товары, не возможно произвести их и на месте поскольку нет денег купить оборудование, крестьяне не хотят сдавать зерно за 'бумагу'. Круг замкнулся.
________________________________________________

В 'Дополнение и разъяснение к постановлению Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Союза ССР о мероприятиях по укреплению социалистического переустройства сельского хозяйства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством, опубликованному в 'Известиях' 2 февраля сего года,' ( Сего года, 1930 г. Слон)
'2. Количество выселяемых и расселяемых кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем районам составляло бы в среднем примерно 3 - 5%.
Настоящее указание (3 - 5) имеет целью сосредоточить удар по действительно кулацким хозяйствам и безусловно предупредить распространение этих мер на какую-либо часть середняцких хозяйств.'.
Значится процент кулацких хозяйств составляя примерно 3-5%, известно что при 'перегибах' в коллективизации в 30 г пострадало от 14-20 % сельских хозяйств, т.е зашкварили и существенную часть середняка. Критерием 'кулака' нередко было наличие наемной рабсилы либо просто две лошади. Могу я предположить, что кулаки+ середняки составляют пусть процентов 25-30 % от всех сельских хозяйств? Значит процентов 70-75 % это бедняцкие хозяйства и это еще оптимистично.

Дык, еще про "пинки в колхоз". Тем не менее при советской власти остались единоличники, вплоть до развала СССР. Не хотели и не шли в колхозы. Насколько много таких хз, но пердача по телику была про одного такого деда. Без электричества, дороги, полный срач, черенок от метлы в окошке на чердаке, типа народ пугать с понтом ружжо....Зато гордый единоличник...

Я никого никуда не загоняю. 😊 Полномочиев нету. А были бы, не стал бы.
Баба Яга против 😊 Или я утверждал, что после 1991-го все умно и правильно?

Про загоняние в омут предпринимательства - см мои посты внимательно.
А то, что вообще никого никуда загонять не надо не думается?
И если народ НЕ ХОЧЕТ, то, повторюсь, есть сотня способов колхоз СОХРАНТЬ. Создав КООПЕРАТИВ, например. Для продвинутых ЧП, АО ( гы 😊 но мона, и делают! ), арендное предприятие. А что, государство и ак послало всех на йух, . и в 1991-м все по мановению палочки не рассыпалось
Так что вопрос желания и минимального интереса.
Колхоз поменял вывеску и работает - есть и такие, кстати. У вас, у нас... Единственное, без госдотаций (если проблема в этом, то об эффективности речи быть не может).

При всем бардаке, ныне есть ВЫБОР, кооператив или самостоятельное хозяйствование. 70 лет назад выбора не было, т.к. вне колхоза оставаться не давали (те самые районы сплошной коллективизации), или давали, но давили (способов воздействия море).

Жизнь я знаю и по жизни (поездил, посмотрел, а ге-то поучаствовал), и по ентерету, т.к. везде быть не могу. А вот мой личный опыт подсказывает, что можно себе здорово жить не бухая.
Пользуются, говорите? Да. Пользуются. Если сам опустился, то будь готов за водку и за пайку работать. Ибо никто не заставлял становится алкашом. Снова - выбор.
Коль стал, и хочешь работать спустя рукава с перекуром по часу и нестоянием на ногах после обеда (рисовано с натуры), то обижаться не пристало.

К 8 часам (в среднем) пришли и там. Тоже верно.

Опять же - пришли. Машину водите? Что будет, если с места трогаться на второй или даже третьей передаче с газом в пол?
Тронетесь, да, но сцепление, коробку, движок, покрышки очень жалко... И поживут они недолго.
Общество и экономика примерно так же тяжко реагирует на ЛЮБЫЕ рывки, что вправо, что влево, что в рынок. Об этом уже говорил, в ключе разгона колхозов в наше время

Мой мужик что нажил?
Дом двухэтажный, трактор, грузовичок на базе Мерседеса
б\ушный, мерсовский, машинку (год назад был "Аскона"-десятилетка).
Растит свинок, корма все свои,
колбасный цех. Пашет он с сыновьями и десятком наемных рабочих, пашет хорошо. Кредиты берет короткосрочные, когда что-то срочно надо (как любой капиталист J )
Я со своего пая имею 250 баков и колбаску к праздникам.

Понятно, что не все такие. Просто работягам, т.е тем, кто по 8 часов, дает работу, платит неплохо по местным меркам, к нему очередь стоит.

Трускавец не Москва, не Киев. Само собой. Да и после Нового Уренгоя, смотрится ублюдочно.
Но после поездки к сестре в Курскую область, не самую нищую, имею с чем сравнить.
Хохол, зараза, если на стакан не наступит (смешно обвинять в алкоголизме одну только нацию, как это любят наши ура-патриоты), все подладит-подкрасит, всему применение найдет, своего не отдаст и прокрутится.
Кстати, удивлялся, когда сибиряки, казаки оказываются очень близки в этом плане с хохлом. Окраина империи, самостоятельность, власть далеко 😊 Похожие условия.

С уважением, Студент

Student
Машину водите? Что будет, если с места трогаться на второй или даже третьей передаче с газом в пол?
Тронетесь, да, но сцепление, коробку, движок, покрышки очень жалко... И поживут они недолго.
Мой мужик что нажил?
Дом двухэтажный, трактор, грузовичок на базе Мерседеса
б\ушный, мерсовский, машинку (год назад был "Аскона"-десятилетка).
Растит свинок, корма все свои,
колбасный цех. Пашет он с сыновьями и десятком наемных рабочих, пашет хорошо. Кредиты берет короткосрочные, когда что-то срочно надо (как любой капиталист J )
С уважением, Студент

Вожу машину. Мне пох с какой передачи трогацца. У меня пониженная есть. Хоть с пятой. Рывки тоже пох.
А мужик-то "типичная сволочь"(С) 😛
Насчет кормоф - он что сам комбикорм производит? Или ему помои со всей округи свозят? 😛 Сено свиньи не жруть. Или все таки ворованное зерно из соседнего колхозу? 😛 И кто ему цех сертифицировал? Работает в белую, черной бухгалтерии нема? Или просто тупо в черную? Ветсправки не паленые? Санбрак по колхозам не скупает? Трактор халявное наследие совка или новый купил?
И самое главное - как поживает тот десяток рабочих? Типа он с них налоги платит, в пенсионный фонд, по больничному, отпускные-премии, социалка, страховка...? Тока давай коротко и конкретно, без воды.

Маловато будет народу на свинок и колбасный цех, даже на один колбасный цех маловато. Зато есть пайщики в правоохранительных органах 😛

Мне вот такие "продвинутые" мужики очень жаловались на полную невозможность продать продукцию по приличной цене. То есть речь не идёт о московских магазинных ценах, а о ценах раза в 2-3 ниже них.
Потребкооперации уже нет толком. Перекупщики предлагают такие цены, что всё производство мяса того же убыточно. Государство ровным счётом ничего не делает для помощи сельхозпроизводителю в этом вроде бы нехитром процессе. Даже наоборот пощраются перекупщики окончательно разоряющие село.

Коротко 😊

Соседнего колхозу нет. Есть его полуживой аналог с другой вывеской.
Трактор белорусский, постсоветский, т.е. новый.
Откуда комбикорма берет - хз.
Работакет как? Прибыль показывает, а какая она реально, так я, пардон, не аудитор. 😊
Ветсправки нормальные. Продукцию кушаю сам, пока не помер 😊
Санбрак зачем скупать, свое продавать надо.
Рабочие с отпускными, премия по результатам работы. Числятся официально, т.е. пенсионный идет, идет соцстрах. (Кстати, про пенсию - отчисление зависит от ЗП. Так зарплата у фермера того раза в два-два с половиной выше "колхозной". Потому и очередь стоит к нему даже в сезонники)
Сезонно нанимает по договору, там да, налом и в конверт.

Перкупщики то проблема. Но этот жук напрямую заключил договор поставки с торговыми организациями, так что не теряет на них.

Слоняра, а с чего это вы взяли, что пайщик из правоохранительных ? 😊 Я щас права граждан охраняю во вполне граждаской организации 😊 Честно-честно 😊

С уважением, Студент

Слоняра
Могу я предположить, что кулаки+ середняки составляют пусть процентов 25-30 % от всех сельских хозяйств? Значит процентов 70-75 % это бедняцкие хозяйства и это еще оптимистично.

Слоняра
Значится процент кулацких хозяйств составляя примерно 3-5%, известно что при 'перегибах' в коллективизации в 30 г пострадало от 14-20 % сельских хозяйств, т.е зашкварили и существенную часть середняка.

q123q
Мне вот такие "продвинутые" мужики очень жаловались на полную невозможность продать продукцию по приличной цене. То есть речь не идёт о московских магазинных ценах, а о ценах раза в 2-3 ниже них.
Потребкооперации уже нет толком. Перекупщики предлагают такие цены, что всё производство мяса того же убыточно. Государство ровным счётом ничего не делает для помощи сельхозпроизводителю в этом вроде бы нехитром процессе. Даже наоборот пощраются перекупщики окончательно разоряющие село.

Дык, во как, государство виновато... И при Сталине виновато и без Сталина... Не смешно? А перекупщик что не бизнесмен, не малый бизнес? Ему жить не надо?
Вот вам свободный рынок в действии - что хотели, т о иполучили. Мужики дох хотят, исключить посредника в торговле и взять ея на себя. Не жирно будет за чужой счет.

Student
Коротко 😊

Соседнего колхозу нет. Есть его полуживой аналог с другой вывеской.
Трактор белорусский, постсоветский, т.е. новый.
Откуда комбикорма берет - хз.
Работакет как? Прибыль показывает, а какая она реально, так я, пардон, не аудитор. 😊
Ветсправки нормальные. Продукцию кушаю сам, пока не помер 😊
Санбрак зачем скупать, свое продавать надо.
Рабочие с отпускными, премия по результатам работы. Числятся официально, т.е. пенсионный идет, идет соцстрах. (Кстати, про пенсию - отчисление зависит от ЗП. Так зарплата у фермера того раза в два-два с половиной выше "колхозной". Потому и очередь стоит к нему даже в сезонники)
Сезонно нанимает по договору, там да, налом и в конверт.

Перкупщики то проблема. Но этот жук напрямую заключил договор поставки с торговыми организациями, так что не теряет на них.

Слоняра, а с чего это вы взяли, что пайщик из правоохранительных ? 😊 Я щас права граждан охраняю во вполне граждаской организации 😊 Честно-честно 😊

С уважением, Студент

Снимаю шляпу - бывает же такое, Студент написал коротко и по "существу заданных вопросов", и сельский мироед с "человеческим лицом". 😀
Правда верицца с трудом. Твой мужик талантливый, слов нет. Но его счастье зиждецца на инфраструктуре оставленной после совка. Дороги, электричество, газ, обработанная колхозная земля, в конце концов рабочие с образованием, полученным во времена СССР. Попробывал бы он все забабахать на свои кровные и выучить специалиста под себя. Бесспорно, что и на целине тот мужик был бы хозяином, но с еще большим гимором и финансовыми потерями. Повод для подражания? Возможно для кого то и да.
А что будет если поднять ему арендную плату за землю до пятихатки грина? Ну типа за несоблюдение агротехнологии. Ведь он ее по любому не соблюдает, и гробит твою землю.

п-ф

Дык, во как, государство виновато... И при Сталине виновато и без Сталина... Не смешно? А перекупщик что не бизнесмен, не малый бизнес? Ему жить не надо?
Вот вам свободный рынок в действии - что хотели, т о иполучили. Мужики дох хотят, исключить посредника в торговле и взять ея на себя. Не жирно будет за чужой счет.

Нет, это государственный вопрос. Государство с/х вообще не занимается.
Нет потребкооперации - нет сельскому хозяйству. Не представляется возможным договориться о продаже своей продукции в крупные центры, порой удалённые от производителя за тысячи км. Потребкооперация была всегда.

Вы попробуйте привести в Москву скажем 3 т мяса на продажу, со всеми справками и документами. Спрос есть, а провести не удасться без поборов и вымогательств. Очень просто могут груз арестовать, где мясо благополучно протухнет, а как протухнет извиняться и отдадут.

А когда приезжает перекупщик и сверкая золотыми зубками говорит, что кроме меня у тебя никто не купит, типа у меня всё схвачено, ты даже из области вывести не сможешь.....

Забить порося и на рынок - только так, но много не продашь так.

q123q

Нет, это государственный вопрос. Государство с/х вообще не занимается.
Нет потребкооперации - нет сельскому хозяйству. Не представляется возможным договориться о продаже своей продукции в крупные центры, порой удалённые от производителя за тысячи км. Потребкооперация была всегда.

Вы попробуйте привести в Москву скажем 3 т мяса на продажу, со всеми справками и документами. Спрос есть, а провести не удасться без поборов и вымогательств. Очень просто могут груз арестовать, где мясо благополучно протухнет, а как протухнет извиняться и отдадут.

А когда приезжает перекупщик и сверкая золотыми зубками говорит, что кроме меня у тебя никто не купит, типа у меня всё схвачено, ты даже из области вывести не сможешь.....

Забить порося и на рынок - только так, но много не продашь так.

Спорно. Почему государство должно возицца с частником? Ему какой резон. Частник по определению работает с нарушением технологии при боле мене валовом производстве (бабушки огород не в счет, там нет цели наживы). Нах оно нужно - что он кладет в колбасу когда дела не идут - сою, хрящи, феки, "холодный" убой (ето когда само сдохло)? Потребкооперация занималась товарами сделанными по стандартам, а частник кто - технолог, агроном, зоотехник? Да и цены в Потребкооперации были эдак раза в полтора выше чем в торговле. Или забыли? Или государство на шару будет содержать структуру, со складами, базами, магазинами, транспортом, системой учета и контроля, персоналом, типа просто из за любви к исскуству и портянкам под неизвестно какие обьемы - сегодня есть частник, завтра он разорился. Щаз. за все надо платить, и частнику в том числе. И на круг выйдет дешевле поборы, чем работа со структурой. Или по нулям в лучшем случае.
А на мясокомбинат что легче сдать даже стадо? Фигвам. Стадо возьмут в мае, а бабки в октябре, и то за откат. Нет - пошел нах, ищи другой комбинат и боле не приходи. А его нет. А жить как, типа зарплату платить, семена-корм покупать? -А нас ипет что ли, живи как хошь. Это реалии, повторюсь - что хотели, то и получили. (А в забугорье не похожая картина?)

А на то оно и государство, что должно регулировать всё. Если государство не может обеспечить свои интересы развивая своего сельхозпроизводителя, то такое государство будут иметь во все щели кто хочет. Именно так, как сейчас с РФ и делают.

И причём тут частик или колхоз бывший - картинадля всех одинаковая. И кстати никогда потребкооперация не покупала по завышенным ценам, а давала очень невысокую цену. И это всем было выгодно и государству купило дёшево и сельхозпроизводителю - цена устраивает и головной боли с хранением, сбытом нет. Частник как раз всегда старался идти на рынок, а не в потребкооперацию. Почему?

А со сбытом у всех хреново и у частника и у колхоза.

Как-то уехали в сторону от Сталинского Ордена в Двух Экземплярах...
А зачем Государству Возиться с Частником - так в США возится, и не кряхтить...
Фермеры процентов на 80 живут на госдотациях, так как завтра война и продовольствие в США поставлять перестанут. А не страшно, своих фермеров полно, не дали уморить.
А вдруг завтра в Россию Ножки Буша поставлять перестанут? Труба, ибо свих куроводов уморили в угоду Бушу...

q123q
А на то оно и государство, что должно регулировать всё.

А со сбытом у всех хреново и у частника и у колхоза.

😀 Тогда это не демократия....а шаг назад к плановой экономике, тотаритарный режим, организующая и направляющая, ... и прочая. От чего пришли, к тому и вернулись. Тема себя исчерпала.
Крупный поставщик, коим является и колхоз в том числе, для любого потребителя всегда предпочтительней. Частник рано или поздно подставит. Это аксиома. Или у него машина сдохнет на полдороги, или яичница подгорит, или кошка в трубу залезет... Никому его три коровы привезенные в Москву, не нужны акромя перекупщиков. Как и нефасованное молоко, куры в волосах, яйца в курином дерьме и прочая труха. Сегодня они есть, а завтра нет. И фирма-потребитель бежит искать стабильного поставщика, и находит его, в лице фирмы-перекупщика или агрофирмы. Перекупщик знает куда пристроить товар, а решивший в легкую нарубить вобла крестьянин будет мыкацца и плякать, обивая пороги кабаков и магазиноф. А там его товар нах не нужен. Гы. Никто не работает потушно и не имеет возможностей для хранения такого обьема мсяо. Проще и выгоднее по мере надобности взять коробку разделанного импорта, чем парицца с костями. Писец, приплыли. Сколько таких видел за двадцать лет работы в кабаках и не сосчитаешь.

В США так и есть. Плановость, тоталитарность, а вместо Лени брежнева - Жорик Буш.
Действительно, от чего бежали - к тому вернулись...

П-ф, конкретные вопросы - конкретные ответы 😊

Ирония это хорошо 😊 Понимаю, принимаю, часто грешу даже самоиронией 😊

Талантливый мужик. Снимаю перед ним шляпу, и общаться приятно, я его в суде представлял, когда решался вопрос о взыскании с должника платы и пени. Хватает на лету то, к чему ранее отношения не имел.
Да, таких единицы. Дают зато работу десяткам.

Вчера за чаем мать вспоминала, как их студентами возили практически за бесплатно копать картошку в совхозы. Эффективность и впрямь большая. Больше только в случае с солдатами 😊 Передний край прогресса, мечта любого капиталиста - дармовой труд. Тут впрямь мне нечем крыть, такого при рынке нет и не будет.

Если про мясо, то за тем же чаем обсуждался вопрос, КАК это мясо некогда доставалось и ЧТО это было за мясо. Хотя дешевле стоило, но достать проблема.

Блин! Ну кто говорит, что ВСЕ было плохо? И что хорошо, что все порушили? И что мечутся из крайности в крайность.

А если, говорите? А если завтра война? Если вообще запретить и снова коллективизировать? Или изьять урожай\продукцию? Конечно, сдохнет хозяйство. ЛЮБОЕ.
Мы же в реальном мире, живем с тем, что есть. Пока работает. Хотя законодательство по поддержке (а не дотировании!) села хорошее, оно не работает наполовину. Даже при том умудряются заработать.

Еще чего не пойму, так это колективистского принципа давить и ненавидить всех, кто выбивается из массы в лучшую сторону (богаче, умнее, успешнее). Я не говрю об угловниках, их как раз боятся и уважают.
Сам пережил, когда в универе пахали несколько человек, в т.ч. я, а не по дискотекам висли - потом стали "сволочами", "зубрилами", "жополизами". Надо же, посмели выбиться из рамок "коллектива" и чего-то по минимуму достичь!

С уважением, Студент

Думаю, можете, почему нет? Так же и я могу предположить, что в 1920 г. бедняцкие хозяйства составляли куда больший процент, ввиду физического уничтожения кулаков, помноженного на общее разорение крестьянства в результате войны и политики "военного коммунизма". Значит, при всей ущербности советского "рынка", при всех сложностях послевоенной экономики, в течение 20-х гг. наблюдался явный рост числа зажиточных хозяйств. Поэтому у меня лично не возникает вопроса - чего хотел крестьянин. Явно не того, что ему подготовили партия и правительство.

Извините, но Вы из одного предположения делаете другое. К тому же рост числа зажиточных крестьян, сам по себе - ничто если к примеру сопровождается обеднением остальной части крестьянства. Впрочем карточная система была отменена не в 1927г, а в 1935г, так что наверно все- же какой то прок от колхозов был.
Чего хотел крестьянин вопрос на самом деле сложный. Если крестьянин поддерживал красных, то победы всемирной революции, ликвидации эксплуатации человека человеком, социализма на худой конец. Но вот чего в программе большевиков не было, так это свободного рынка, конкуренции и капиталистических отношений. В Гражданской победил пролетариат в союзе с беднейшим крестьянством.

Ув. Слоняра, считате ли Вы, что "зашкваривание" кулака, без "перегибов", само по себе было справедливым?

Кулака ликвидировали как класс, как представителя мелкой буржуазии.
Класс который в 1925гг потеснил бедноту в советах народных депутатов. Ничего необыкновенного в этом нет, как это не печально

Я так убежден, что иных слов, кроме "произвол" и "беззаконие" к этому применить невозможно. Кулаки и середняки 20-х никого не грабили и выдвинулись исключительно в справедливой конкурентной борьбе. Возможно имевшие при этом место нарушения закона, в любом нормальном государстве, явились бы основанием для судебного разбирательства. Но никак не для массового ограбления значительной части народа. В основе колхозного строя лежат грабеж и убийство.

Вы ошибаетесь, скорее общественная собственность на средства производства - труд, землепользование машины хозяйственные постройки рабочий скот. Не обобществляются приусадебные участки, часть молочного скота, мелкий скот, птица. 😛

Причем, совершенные с особым цинизмом и в массовом порядке. Основы депопуляции русского народа были заложены именно тогда.

Судя по всему депопуляция русский народ заботит мало, впрочем все в ваших силах 😛

Современные защитники колхозного строя почему-то предпочитают деликатно этого не замечать, рассуждая об интенсификации, модернизации и индустриализации.

Они не одиноки, крещение Руси сопровождалась насилием над язычниками. Христианство -зло? 😞

Меня продолжают уверять, что, дескать, единственный способ спасти страну заключается в том, чтобы частично ограбить, частично перебить собственный народ. Зато оставшиеся потом заживут хорошо и счастливо (если враги не помешают)...

Дайте тогда ответ, как надо было поступить. Причем при условии что валюта, а как следствие зерно нужны были 'еще вчера'.

А тех, кто, ничтоже сумняшеся, устроил такое целой стране, - успешно оправдывают и призывают считать великими.

Кто-то это кто? Тот, кто вдвое увеличил темпы коллективизации или вчетверо процент раскулаченных хозяйств? Этот кто ? Есть довольно много рассказов о спасенных евреях, но я очень мало слышал о спасенных кулаках. Откуда фанатизм у крестьянина, раскулачиванием занимался не только еврей - партийный функционер, но и ближайшие соседи кулака.
В колхоз загнали народ не в 30м, тогда во второй половине года народ из колхоза массово ущел ( около 25 % хозяйств по сравнению с 57% на начало года), а позднее и менее драматично - налогами, когда обложили частника, так к 1937г - 93% хозяйств.

Снова доказываем доказанное. Оптом - дешевле. И к тому все придут или пришли.

Если интенсификация идет через грабеж, т.е силовой отьем имущества и трупы, совсем другое дело. Это - государственный узаконенный бандитизм.
Если отмирают нежизнеспособные формы, остаются большие производители - это естественный экономический процесс. Болезненный, но не преступный.

Потому что отнять у средняка Ивана чтобы накормить алкаша Пахома хоть и робингудский, но грабеж.
С социаизмом шведы уже приплыли, когда работающий, платя налоги, кормит ораву бездельников, которым работать не выгодно, т.к. их зарплата за 40 часов в неделю почти равна пособию по безработице. Потому буржуй справедливо думает, что нах такое счастье, все равно кормить иждивенца, так лучше бизнес перенести в другую страну. Где нет попыток уравниловки и есть интерес.

Ладок. Спорить поднадоело.
Может не повезло моей семье в те годы. Вот и рассказывали старики, что сами пережили. А я им верю. Родня, да и врать незачем.

Где Сталин прав, там прав. Признал пару страниц назад. Да только темных сторон тоже хватало.

Про нежную любовь к народу и беднякам, рекомендую вспомнить не военные потери (там сложно судить о точном размере оправданности), а Тоцкие учения. И кто был "кошками", на которых тренировались. Фашисты тестировали оружие, проводили эксперименты на пленных.
А там дозы ловили не смертники с расстрельными статьями, не ЗЭКи, не пленные, а солдаты и офицеры. Дети тех самых бедняков, о которых заботились, создавая колхозы.

Мда, можно оправдать общим благом и бесценным опытом в изучении клинической картины лучевой болезни и радилогии, а также тактики. Так и группа ублюдков-медиков Менгеле тоже привнесла в науку небезинтересный материалец!

С уважением, Студент

Student
Талантливый мужик. Дают зато работу десяткам.

Вчера за чаем мать вспоминала, как их студентами возили практически за бесплатно копать картошку в совхозы. Эффективность и впрямь большая. Больше только в случае с солдатами 😊 Передний край прогресса, мечта любого капиталиста - дармовой труд. Тут впрямь мне нечем крыть, такого при рынке нет и не будет.

Если про мясо, то за тем же чаем обсуждался вопрос, КАК это мясо некогда доставалось и ЧТО это было за мясо. Хотя дешевле стоило, но достать проблема.

Блин! Ну кто говорит, что ВСЕ было плохо? И что хорошо, что все порушили? И что мечутся из крайности в крайность.

А если, говорите? А если завтра война? Если вообще запретить и снова коллективизировать? Или изьять урожай\продукцию? Конечно, сдохнет хозяйство. ЛЮБОЕ.
Еще чего не пойму, так это колективистского принципа давить и ненавидить всех, кто выбивается из массы в лучшую сторону (богаче, умнее, успешнее). Я не говрю об угловниках, их как раз боятся и уважают.
Сам пережил, когда в универе пахали несколько человек, в т.ч. я, а не по дискотекам висли - потом стали "сволочами", "зубрилами", "жополизами". Надо же, посмели выбиться из рамок "коллектива" и чего-то по минимуму достичь!

С уважением, Студент

Да и фиг с ним. Он всего лишь исключение подтверждающее правило. далеко на таких не уедешь. Страны с такими не создать. Десяток рыл это не сотни.
Студенты - да, ездили и в колхозы и на базы. Ну и что? Я не ездил, у моей мамки был свой огород с картофаном, в лесу поспевали грибы и ягоды, и я "заболевал" по осени. Клал я на коллектив из девочек-целочек и мальчикоф армии не знавших. Своих дел хватало.
Солдаты тоже фигачили. В Заполярье вооще все привозное и картофан и уголь. Досталось мне вагончикоф по жизни. Неделями не вылезали с ж/д тупиков. Никто не помер. Зато печеной картошки с селедкой нажрался на всю оставшуюся. А вот корешок у меня служил на ДВ, так их возили на базу дегустировать мед. Липовый сортировали от других. Вспоминает с удовольствием.
А в школе у нас был лагерь труда и отдыха... Ездили каждый год зарабатывать бабки школе или на турпоездки по стране. Писдячили в совхозе, пололи грядки, ворошили сено, чистили метровое гавно в утятниках, ходили за молоком к вечерней дойке, рыбачили, танцы, КВН, портвешок, Сева Новгородцев и "Голос Америки" по транзистору, жратвы от пуза... Прекрасное время. Чтоб я так жил. Позапрошлый год была встреча в школе участников лагеря. Взрослые дяди и тети смотрели кино про себя на восьмимиллиметровой пленке, ржали и плакали.

Студент какая интенсификация через грабеж? И оптом дешевле? Экстенсивный путь развития, когда сто крестьянских дворов объединенные в колхоз смогут обработать земли больше чем сто крестьянских дворов поодиночке. Площадь пахотных земель колхозов за два года выросла на сорок процентов по сравнению с входившими в него дворами до коллективизации. 7 млн. га по стране. Вы серьезно верите, что собственность 3% или 20% населения сможет изменить материальное благосостояние остальных 97 % населения? Ужели в кулаках у нас Рокфеллеры числились? Помимо Тоцких учений, были если не ошибаюсь аналогичные в штате Невада. Апогей апофеоза человеколюбия так сказать. 😊

Вот это фуфло на молотке. Жалкая поделка. http://molotok.ru/catalog/lot/12830317

Какая разница, сколько процентов.

Поясняю. Есть у человека имущество. Нажитое законно. Его принудительно отняли с применением насилия. Откройте УК, и увидите, что это называтеся "разбой". Если без насилия - грабеж.
Вопрос: почему гопнику нельзя, а то же самое государству можно? То есть бесплатно и принудительно отнимая имущество, нажитое законно, государство становится в один ряд с уголовником. Совершает деяние, им самим определенное как преступление (применительно к физическому лицу).
Что не понятно? Или вы считаете, что во имя идеи можно все, и готовы отдать свои кровные ради роста макропоказателей?

И вас, меня, всех граждан слабо колеблет рост ВВП, производства прочая макроэкономика, когда самих обобрали (примеры из относительно свежих - Сбербанк, МММ, "черный вторник"). А если бы вломились в дом и выгребли заработанное вами лично?

Подходим к главному вопросу. Вы для кого живете и работаете? Для себя и семьи, или для того, чтобы в правительстве рисовали графики с ползущей вверх кривой? Или для того, чтобы глава государства удовлетовроил свои политические амбиции?
Величие страны это хорошо, но прежде всего нас (уж меня - точно) волнуют интерсы свои и близких. В том числе жизнь, сохранность имущества, право выбора, достоинство. Без них не прожить. Зато без многих государственных наворотов и, тем более, планетарного господства, при наличии всего перечисленного выше на уровне пресловутого "среднего класса", очень даже неплохо. Хотя лучше и то, и это 😊

Порой кажется, что коммунизм придумали те, кто не умел хранить свое, и не стеснялся брать чужое, не со зла, а потому что родители не научили. Иначе как могла родится идея "отнять и поделить"?
Госрегулирование другое дело, необходимое, чтоб капиталист не борзел, но отьем чужого вообще оправдать нельзя, т.к. государство само подает пример произвола и грабежа.

К сожалению, не могу понять и тех, кто на словах (тем более на деле), ставит абстрактные общественные (национальные, государственные, религиозные) интересы выше конкретных личных. Хотя прекрасно понимаю и принимаю понятие долга перед обществом, которое никак не отменяет личных интересов.

Вот тут и неувязочка. Так что спорить, пожалуй, не о чем. Потому что в святости права собственности я уверен едва ли не менее, чем в божественности Христа.

Уважаю все мнения, и не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, т.к. уже все сказал.

С уважением, Студент

Когда у нас работали гладко и аккуратно, с учетом пожеланий и мечт народа, что все было раньше, а после 1917 исчезло. Нет, вся наша история - это судорожные действия по исправлению чего-либо под девизом "Хватай мешки,вокзал уходит". Так что можно поставить в вину - продолжившуюся после революции национальную традицию решать кроваво свои проблемы?

tramp
Нет, вся наша история - это судорожные действия по исправлению чего-либо под девизом "Хватай мешки,вокзал уходит". Так что можно поставить в вину - продолжившуюся после революции национальную традицию решать кроваво свои проблемы?

+1. Браво! В самую десяточку. Как ни горько сознавать.

Меж тем время ни до, ни после 17-го не идеализирую. Всеобщее благо недостижимо. Уже хорошо, когда не отбирают, не убивают, и вообще отлично, когда дают нормально работать и зарабатывать. О последнем по больей части пока только мечтаем.

Молодец Студент, тоже так считаю

Зы. А интересно если у ратующих что величие государства первично, что небудь ценное личное забрать и просрать просто то они утрутся или будут тихонько поскуливать.

Хотел писать пламеено-гневное послание неопатриотическим массам, патриотизм которых зиждиться на чтении буков. (с население работать надо граждане фольклористы, пока последние свидетели великих свершений живы).

Однако прочёл слова Студента и счёл нужным заткнуться и присоединиться.
ЗЫ с поправкой. Мечтать - это уже много ибо мечты осуществляются. Проверено и доказано мною 😊
ЗЗЫ
эвон как тема ордена зарделася по всему горезонту обсуждения. Зачётный видать орден был.

Всем любителям строительства светлого будущего на костях современников советую примерить роль "щепки" на себя - погибнуть во славу будущего величия Родины не будучи красиво убитым в яростной атаке а загнутся в грязном бараке от кровавого поноса или там туберкулеза. Не быстро и красиво как в кино про Чапаева - а мерзко, грязно и безисходно. И бессмысленно совершенно. И есть один убийственный аргументик - Светлое Будущее так никогда и не наступило. Все жертвы обеспечили лет 20 относительно спокойной и относительно неголодной жизни - с 60-х по 80-е. Сильно дорого оно получилось. А система сожрала себя сама, сотню раз говорил - КТО угробил СССР? Его же елита - номенклуатура партийная. Ельцин и компания были не диссиденты-антисоветчики вовсе а очень даже партийные советские люди,которых система вырастила и наделила властью. Та система, кот. Сталин создал. Во что она еволюционировала? В сборище безпринципных гадов без совести и какой-либо морали , иначе я партноменклуатуру
конца 80-х обозначить не могу. Кто по партийной и комсомольской линии делал карьеру в 80-е? Всякая сволота, извините, но порядочные люди редко становились инструкторами райкомов. Вся система сама себя сожрала. Сахаров ,уж на что с советской властью не дружил, никогда разваливать Союз не предлогал. Среди етих, в Пуще Беловежской, хоть один беспартийный был?

ЗЫ Господа модераторы, тему давно переносить пора. Не место ей в етой ветке, давайте здесь и далее всякие старинные пулеметы обсуждать.

Слоняра
Чего хотел крестьянин вопрос на самом деле сложный. Если крестьянин поддерживал красных, то победы всемирной революции, ликвидации эксплуатации человека человеком, социализма на худой конец. Но вот чего в программе большевиков не было, так это свободного рынка, конкуренции и капиталистических отношений.

Слоняра
Кулака ликвидировали как класс, как представителя мелкой буржуазии.
Класс который в 1925гг потеснил бедноту в советах народных депутатов. Ничего необыкновенного в этом нет, как это не печально

Слоняра
Вы ошибаетесь, скорее общественная собственность на средства производства - труд, землепользование машины хозяйственные постройки рабочий скот. Не обобществляются приусадебные участки, часть молочного скота, мелкий скот, птица.

Слоняра
Судя по всему депопуляция русский народ заботит мало, впрочем все в ваших силах 😛

Слоняра
Они не одиноки, крещение Руси сопровождалась насилием над язычниками.

Слоняра
Дайте тогда ответ, как надо было поступить. Причем при условии что валюта, а как следствие зерно нужны были 'еще вчера'.

Слоняра
Кто-то это кто? Тот, кто вдвое увеличил темпы коллективизации или вчетверо процент раскулаченных хозяйств? Этот кто ?

Student
Есть у человека имущество. Нажитое законно.

Величие страны это хорошо, но прежде всего нас (уж меня - точно) волнуют интерсы свои и близких.
С уважением, Студент

А кулаки то здесь причем? Состояние нажитое эксплуатацией большинства меньшинством и создании монополии в местном масштабе на средсва и орудия производства, власть, торговлю и финансы. Не бывает так - 99% населения честно бедные, а 1% честно богатый при прочих равных.
Нас да волнует благосотояние семьи... Но опять же причем тут начало века, когда сама человеческая жизнь была мягко говоря сильно девальвирована (как и предыдущие 5000 лет.)Родилось десять, восемь померло. Бог дал, Бог взял. Двое умных, третий дурак - Ушел на заработки и пропал. На все воля господа... Планида такая....
Прошла страшная война, затем другая - ГВ, когда брат резал брата, хохол жида, казак москаля, красный белого, зеленый красного, солдат царя.... Самому народу была пох народная кровь, кто считал эти мильёны и при чем тут государство непонятно.

Станет понятно, как только примеришь на себя роль "расходного материала" по Божьей воле. Или на своих близких.

Государство стало автором и претворителем идеи, обеспечив ее реализацию. Мало?

Человек всегда эксплуатируем. Не паном, так работодателем, не им, так государством. Для работника разницы нет.

Там далеко не один процент. Больше. Кулаки, средняки, горожане, владеющие мелкими предприятиями и мастескими, магазинами, лавками. Никак не менее 20 (а то и 30) процентов. Нормальный на то время процент мелкой буржуазии и крепких хозяев.

Некода сын одного из римских императоров предложил пожертвовать "немногими приближенными" ради получения более выгодных раскладов при дворе. Отец задал сыну один вопрос - "а ты хотел бы быть в числе немногих?"

так. У моей бабушки со стороны мамы семья была самая что ни есть крестьянская. Наемных работников с роду не было. Всю жизнь пахали. Жили достойно, хотя за достаток етот крепко вкалывали всей семьей. Когда началась коллективизация к ним пришли. Раскулачили. Вытащили даже гуся из супа, позабирали все. Чтобы не депортировали они быстро смылись в город. Пронесло. Теперь об'ясните мне во имя каких великих интересов ето было нужно? Нахрена
нужно было жизнь трудолюбивых и честных людей порушить, причем варварски и жестоко,обворовав походу дела? Ну преставте - к вам завтра придут на квартиру, ваше имущество вынесут, вам засунут дуло нагана в ноздрю а потом отправят за уральский хребет. И потом вашему внуку будут рассказывать что ето все было целесообразно. Я понимаю там - укрупнение хозяйства. Но почему с варварством?
В итоге деревня потеряла огромное количество тех, кто знал что с землей делать.
Потом война. В итоге получилось то что есть - одни пьяницы в селе остались и не нужна ета земля почти никому, хоть укрупняй, хоть разукрупняй. Не так разве?
Кстати по словам бабушки осталась в колхозе всякая шелупонь - в деревне на Украине бедными былои либо от п'янки,либо от лени либо от глупости. А тех кто умел работать - кого в город согнали, кого в ссылку. Нахер ето все было нужно?

Student
Станет понятно, как только примеришь на себя роль "расходного материала" по Божьей воле. Или на своих близких.

Там далеко не один процент. Больше. Кулаки, средняки, горожане, владеющие мелкими предприятиями и мастескими, магазинами, лавками. Никак не менее 20 (а то и 30) процентов. Нормальный на то время процент мелкой буржуазии и крепких хозяев.

Только не надо звонить. Втирайте своему поколению. Нашему не надо. Мои ровестники воевали в Афганистане, душили кирзачами фестивали хиппи и марши фашистов. И нам натовцы на границе первые честь отдавали. Расходность определялась не волей господа, а всеобемлющем документом по роспись. Внимательно читаем два последних абзаца.

В процент забыли добавить баев, беков и прочих имамов. Будет в сумме 40, а то и 60, а может 50 и 100. Никак не меньше, но вместе с горожанами и лавочниками. Как то упустили из обсуждения Среднюю Азию. Она тоже была советской. И там тоже 5 тыщ лет жили как на картинах Венецианова - родился баем, помрешь баем, родился дыкханином, помрешь дыкханином. О великий уклад. Другого и не желали. А то все обсуждения сводяцца к теме - как хорошо жилось малороссу без москалей.

xwing
Но почему с варварством?

Дык, еще раз... Этот вопрос к Лейбе Давидовичу, рабочему Нейману из "Тихого Дона", Швондерам и прочим Раппопортам.

Защита Родины - долг. Прописано везеде. И на войне, как ни странно, убивают. И, что еще более нереально, приходится жертвовать кем-то.
На войне.

Но причем Присяга к обстоятельствам мирного времени? Или военная (ВОЕННАЯ) присяга обязывала и на гражданке (в т.ч. баб, деток от нуля до 18-ти) все сносить безропотно и не вякать, кладя себя на алтарь отечества?

Конкретный вопрос. Жду конкретного ответа.

Лейба, Бронштейн... Забыли только вспомнить сионизм и кровь христианских младенцев. Троцкий пожестче и в разы подурнее Сталина вышел бы, и то верно. Своего рода везение, что вовремя выгнали и ледорубом хряпнули. Могло бы быть и значительно хуже.

Нейман из "Тихого Дона"... Точно так же можно винить безалаберного участкового в том, что братва прорвалась во власть. "Марксизм - не догма, а руководство к действию". Руководствовались. Действовали.
Что-там предлагали господа Маркс и Энгельс? Трудовые комунны? Упразднение частной собственности? Ну так что ж сетовать на исполнителей на местах? Особенно когда горит план продразверстки или зернозаготовок.

5 тыщ лет назад в Европе вообше дикари шарились, а тут вот на тачки пересели! Прогресс не стоит на месте, и идет с нехилым ускорением не только при социализме, что вообще почти невероятно. Но факт.
Можно и его оспорить, занятно будет.

С уважением, Студент

п-ф

Дык, еще раз... Этот вопрос к Лейбе Давидовичу, рабочему Нейману из "Тихого Дона", Швондерам и прочим Раппопортам.

Ерунда. Ни одного еврея среди приперевшихся раскулачивать не было, усе свои. Сознательная крестьянская беднота.

СМТ

Вот именно. Лучше бы к ядерной бомбе присоединил еще и нормальный уровень жизни людей. "Пушки вместо масла".

paradox
Вообще то уровень жизни по сравнению с тогдашними соседями был. Те же карточки у нас отменили в 48,а в Англии в 52м.
Поспрашивайте людей- они вам много про уровень жизни расскажут. только газет не читайте.

например, одно яйцо и полфунта мяса в неделю- по памяти, если не ошибаюсь.

Да однако не густо

Student
Что-там предлагали господа Маркс и Энгельс? Трудовые комунны? Упразднение частной собственности?
С уважением, Студент

Читайте коли не лень.

Спасибо. Очень интересно и познавательно.
Я всегда уважал Маркса и Энгельса как толковых аналитиков современной им ситуации, но само время доказало нежизненность их прогнозов на будущее.

Очень точно подмечено - механизация труда-снижение потребности в рабсиле-перетекание рабсилы в город.
Перенаселение. Но. Авторы статьи забыли, что страна после тяжелейшей войны. Какое перенаселение, если на фронтах обеих войн погибли миллионы?!
Дальше. С аграрным перенаселением можно бороться:
1. развитием промышленности (лишние - уйдут и будут работать в городе)
2. сокращением количества населения (нет человека - не проблемы)
3. уравниловкой (искусственно создавая рабочие места, там, где их не нужно в принципе)
Налицо то, что и в Империи рабочий шел в город, часто там оставался. Развитие промышленности, и бедняк идет на завод. Логично. Имело место везде.
Но развитие означает то, что промышленность не просто переходит на новое оборудование, не требующее много работников, а расширяет производство. То есть, освободившийся рабочий идет на новый станок или новый завод (исключения есть, конечно). А не на улицу, потому что уже не нужен. Нужен. Потому что производство - расширяется. Заменив 5 рабочих на одного при машине с той же производительностью, что и у 5 рабочих, капиталист захочет поставить 5 (а то и больше) новых машин, увеличив впятеро производство.
Был бы я не прав, при нынешней автоматизации 90 процентов населения ходили б без работы.
Так что первый путь и так и так прошел бы.

Второй путь - это ПМВ, Гражанская, коллективизация с отстрелом нежелательных элементов. Перенаселение резко утратило актуальность.

Третий путь. Автор статьи не стесняясь признает, что ставка и поддержка пошла именно бедняку. Где логика?
Кто ставит на слабое, желая построить что-то эффективное?!
Тем более, нередко бедность следствие неумения, необоротистости, пассивности. Не всегда, конечно (все бывает, от болезни до невезения!) , но часто.
Вместо того, чтоб поддержать хозяина, (законодательно защитив при том рабочих), а 'излишки' рабочей силы 'перевести' в город на строящийся завод, власть громит кулака, часто перепадает средняку, и ставит на бедняка, то есть на самое слабое звено, наименее эффективного производителя (по совам самого автора статьи! )!
Показательно, что больше всего отняли у 'неэффективного' кулака и средняка, у нищего отнимать нечего.

Почему сборище люмпен-пролетариев с трактором будет работать эффективнее "сельского капиталиста" с трактором? Особенно если у первого трактор личный, и он за него раздолбаю-механику бошку оторвет, если тот небрежно его обслуживает.
Но ставка сделана на людей, которые по объективным причинам не способны эффективно управлять имуществом и производством (ибо и ранее таковым практически не владели), а наиболее коммерчески успешный и активный элемент (прошедший, как признает сам автор статьи, жестокий отбор рынком) задавили.
Снова-таки - почему?

Удерживая 'избыточное' население в селе, придется его обеспечить какой-то работой (выдуманной?). И кормить за чужой счет - опять-таки, где эффективность?

Еще более странно читать об освобождении крестьян 1861-го года как способе "...их освобождения от земли". Верно оно отчасти, да, но ведь и свободный советский крестьянин получил не землю, а эфемерный пай в колхозе, без права его реализовать. Совхоз коллективной собственности вообще не предусматривал. Так кого критикуем, самих себя?

Маркс и Энгельс критикуют современную им либеральную экономику, с минимумом госрегулирования, и критикуют справедливо. Но даже к началу прошлого века государство все более активно в нее вмешивалось, чтобы не допустить произвола монополистов, а с 20-30 гг и до сегодняшнего дня, во избежание революций, шло по пути усиления защиты работника и установки социальных гарантий (то есть устранение зверской эксплуатации раб. силы).

Капитализм он не конфетка, конечно, но ВСЕ эксперименты с марксизмом приводят либо к его падению (СССР и Вост. Европа), или к перерождению в 'государственный капитализм' (КНР), либо к нищенскому существованию (Куба, Сев. Корея). И тут выживает сильнейший, с наиболее эффективной экономикой.

Реалии:.

С уважением, Студент

Student
Я всегда уважал Маркса и Энгельса как толковых аналитиков современной им ситуации, но само время доказало нежизненность их прогнозов на будущее.

С уважением, Студент

Маркс и Энгельс не "толковые аналитики", а экономисты и политэкономы. Современная экономика основана на трудах Маркса, Энгельса, Смита...
Будущее их это типа наше настоящее? Все как писаному - расслоение общества на классы, обнищание основной людской массы, эксплуатация человека человеком, сосредоточение капитала в руках немногих, отход города от деревни и пр. Жизненней не бывает.

Student
Перенаселение. Но. Авторы статьи забыли, что страна после тяжелейшей войны. Какое перенаселение, если на фронтах обеих войн погибли миллионы?!

С уважением, Студент

Невнимательно читали или непонятна суть А.п. Во-вторых довоенные показатели в с/х России были достигнуты в 26 году. При этом промышленность увеличилась на 400%. Обошлись без погибших миллионов.

Student
Третий путь. Автор статьи не стесняясь признает, что ставка и поддержка пошла именно бедняку. Где логика?
Кто ставит на слабое, желая построить что-то эффективное?!
Тем более, нередко бедность следствие неумения, необоротистости, пассивности. Не всегда, конечно (все бывает, от болезни до невезения!) , но часто.
Вместо того, чтоб поддержать хозяина, (законодательно защитив при том рабочих), а 'излишки' рабочей силы 'перевести' в город на строящийся завод, власть громит кулака, часто перепадает средняку, и ставит на бедняка, то есть на самое слабое звено, наименее эффективного производителя (по совам самого автора статьи! )!
Показательно, что больше всего отняли у 'неэффективного' кулака и средняка, у нищего отнимать нечего.

С уважением, Студент

Логика в определении социализма. Безклассовое и равноправное общество.
Кулак - капиталист, эксплуататор, выпадает. Середняк свой - никто не писАл - Бей середняка!, вопросы по этому поводу - см. выше.

Student
Удерживая 'избыточное' население в селе, придется его обеспечить какой-то работой (выдуманной?). И кормить за чужой счет - опять-таки, где эффективность?

С уважением, Студент

Student
Еще более странно читать об освобождении крестьян 1861-го года как способе "...их освобождения от земли". Верно оно отчасти, да, но ведь и свободный советский крестьянин получил не землю, а эфемерный пай в колхозе, без права его реализовать. Совхоз коллективной собственности вообще не предусматривал. Так кого критикуем, самих себя?

С уважением, Студент

😀 А сдаешь в аренду мужику "эфемерный пай" или реальную бабкину колхозную долю? Грины то хоть настоящие?
Совхозники (каждый) имели (и имеют) пай 4 га. По крайней мере в местном совхозе.

Student
Маркс и Энгельс критикуют современную им либеральную экономику, с минимумом госрегулирования, и критикуют справедливо. Но даже к началу прошлого века государство все более активно в нее вмешивалось, чтобы не допустить произвола монополистов, а с 20-30 гг и до сегодняшнего дня, во избежание революций, шло по пути усиления защиты работника и установки социальных гарантий (то есть устранение зверской эксплуатации раб. силы).

С уважением, Студент

Можно поинтересовацца - какое государство? И особенно в период кризисов 20-30х.

Keeper

В программе большевиков был один близкий крестьянину, кстати эсеровский, лозунг - "земля - крестьянам".
Точнее большевики договорились с левыми эсерами, что если первые примут эсеровскую аграрную программу, то ПЛСР поддержит все остальные положения программы большевиков. Менее всех скрывал это сам Ленин.

Данный лозунг узаконивал статус-кво, фактически сложившийся еще до прихода большевиков к власти, - помещичья и государственная земля была разобрана крестьянами на частные наделы.
Статус-кво тогда состоял бы в следующем. Крестьяне грабят крупные хозяйства, правительство призывает их одуматься, армия отказывается защитить частную собственность от посягательств уголовников. Владельцы крупных хозяйств отбиваются как могут. Крестьяне прямо из супа крадут барских гусей. 😊
Правительство в принципе не может решить земельный вопрос.

Если говорить о политических программах, то ближе всего крестьянам была именно эсеровская, предполагавшая и безвыкупное получение земли, и свободный рынок, и проч. Именно поэтому эсеры, а не большевики, одержали победу на выборах в Учредительное собрание.
Keeper, эсеры это партия, которая в качестве формы революционной борьбы считала индивидуальный террор? Партия, которая примерно с пятого года подзуживала крестьян разорять помещичьи усадьбы? Кроме 'землю-крестьянам', был и другой лозунг 'разрушь гнездо - вороны разлетятся'. Крестьяне поддерживали террористов в надежде на 'безвыкупное получение земли', т.е для этого надо ограбить либо помещика, либо банк где это поместье заложено.
Эсеры проиграли на выборах в Учредительное собрание, поскольку партия раскололась и часть их, а именно левые с-р ушли вместе с большевиками. Причем левые именно те люди, которые настаивали именно на 'безвыкупности'. Сначала крестьяне грабят помещиков и крупные хозяйства вообще, поддерживают террористические организации, а потом жалуются на то, что их самих грабят. 😊

На всемирную революцию и социализм крестьянину было глубоко и искренне на*рать. По крайней мере, под эти лозунги он никак не соглашался отдать нажитое, чему примером Кронштадтский и Антоновский мятежи, равно масса менее крупных крестьянских волнений. Большевики были вынуждены отказаться от политики военного коммунизма именно потому, что рисковали в противном случае упустить только что полученную победу.
По-моему Вы их недооцениваете. Если вспомнить требования кронштатских мятежников, то единственным аграрным требованием было что то вроде ' предоставить землю крестьянам, на которой они могут работать как хотят со своим скотом, не эксплуатируя наемный труд.' Остальные 14 пунктов, если не ошибаюсь, можно охарактеризовать как 'советы без коммунистов'. Если бы крестьяне использовали газеты по назначению, они могли бы прочитать, что НЭП- это надолго. 'На пять-десять лет'. 😊

Не знаю. Для меня "ликвидация кого-либо как класса" продолжает оставаться столь же печальной, сколь и возмутительной.
Тогда возмутительной надо считать и ликвидацию помещиков как класса.

quote:
Originally posted by Слоняра:

--Вы ошибаетесь, скорее общественная собственность на средства производства - труд, землепользование машины хозяйственные постройки рабочий скот. Не обобществляются приусадебные участки, часть молочного скота, мелкий скот, птица.

---Меня давно не впечатляют пропагандистские клише. Хотя жить с ними, безусловно, проще. Грабеж и разбой не перестают быть таковыми даже если их назовут красивыми словами.
Обычный устав предприятия вас тоже не впечатляет? Тоже клише.

quote:
Originally posted by Слоняра:
--Они не одиноки, крещение Руси сопровождалась насилием над язычниками.

---Распространенный миф.
Конечно 😀 Ной с похмелья отдал своего сына в рабство другим сыновьям. Рабство отвратительно, христианство это зло?

Остаться людьми. Уверен, что при таком выборе, нашлась бы масса иных решений. Впрочем, большевики свой выбор сделали много раньше.
Давайте заклеймим Сашу Пушкина, поскольку он крепостник. И если бы у него была капля совести у него 'нашлась бы масса иных решений' по поводу крепостных.
Если с позиции прожитых лет, мы сейчас не видим иного решения, почему сомневаемся в необходимости коллективизации. Если иных решений нет- это единственно правильное ?

Рыба гниет с головы. Во всяком массовом произволе основная вина лежит на подстрекателе и организаторе.
В данном случае исполнители оказались куда менее гуманны чем организаторы.

Раздел форума перегружен темами, далёкими от истории оружия.
Каждая по отдельности - можно и потрепаться, но в сумме - на этой недел вышел "перегруз".

Тема закрывается.