Опыты с малым калибром в старину

Donkey

Уважаемые форумчане, как известно, интерес к боевому оружию малого (6мм и меньше) появился более 100 лет назад.
В США в 1895 году была принята на вооружение (правда, ненадолго)
винтовка Ли калибром 6мм. Патрон ее подробно описан у Маркевича: http://commi.narod.ru/txt/markev/389.htm
"Вес заряда - 2,3 г. Вес пули 8,6 г, пуля тупоконечная, поперечная нагрузка пули - 34,3 г/см2. Относительная длина пули в калибрах 5,4. Вес патрона 20.8 г. Скорость пули в 25 м от дула 794м/сек.".."Прямой выстрел по пехоте - до 700 ярдов (640 м)." (тупоконечной пулей!)
В главе: "ИСПЫТАНИЕ МАГАЗИННЫХ ВИНТОВОК В ЧИЛИ 1892-1893 Г."
упоминаются
5. Де-Бомон калибра 5,5 мм, из Голландии, изготовление завода Маастрихт;
и
7. Додето2 калибра 6 мм, из Франции
и в той же главе есть такая фраза: "...комиссия предлагает, что 7-мм калибр - достаточный переход к ИДЕАЛЬНОМУ 5-мм калибру, разрабатываемому многими изобретателями."
А в главе про винтовку Ли : "Качества боевых винтовок малых калибров были основательно изучены во многих государствах. Так, например, в Австрии испытывались винтовки калибров 5,5, 5 и даже 4,5 мм."
К сожалению, больше никаких сведений про Де-Бомон и австрийские малокалиберки у Маркевича нет.
В связи с этим интересно было бы узнать:
1. Возможно, кто-то имеет материалы или знает ссылки про эти винтовки?
2. Почему опыты заглохли?
а) трудность изготовления ствола технологией того времени (сверлением)
б) малый объем для специальных пуль (зажигательных и др.)
в) ретроградство военных
г) что-то другое, о чем я не догадываюсь
Буду очень признателен за сведения про малокалиберки конца 19-го века.
Заранее благодарен
С уважением, Donkey

Student

Трудность изготовления ствола.
Большие давления при таких патронах, ускоренный износ канала. Стали были еще не те, что сейчас.
В те годы о спецпулях пока не думали.
Легкая тупоконечная пуля не особо хорошо стояла на ветер, из-за быстрой потери энергии не удовлетворяла требованиям по дальности стрельбы.
Кроме того, пуля калибра менее 6,5 мм была менее убойна по лошадям, на что обращалось внимание ввиду еще сохранявшейся роли кавалерии.
Меж тем огромной разницы по баллистике с пулями калибра 6,5 мм не было, зато 6,5 мм пули имели менее ярко выраженные недостатки. И со стволами было проще.

5-мм идеальный для баллистики на средние и малые дальности. В остальном одни недостатки, как следствие гипертрофированного достоинства в виде настильности.

Подробно про все это есть у Федорова во втором томе, ссылку я выкладывал недавно.

Ретроградство военных не всегда такое уж плохое явление, ногда полет фантазии изобретателя надо сдерживать. Или приедется с 5-мм пулеметом воевать, когда до врага легкие пульки не долетают, а 7-8 мм пули прекрасно долетают до тебя.
Как показала история, переход на малые калибры произошел тогда, когда далее 600 метров пехотинцу стрелять уже не приходилось, это делали с успехом пулеметчик, снайпер и артиллеристы. На такой дальности как раз и реализуются позитивы малокалиберной легкой пули.

Про большие ДПВ для тупоконечных пуль малого калибра. Все, кто имел на вооружении 6,5 мм винтовки не спешили с переходом к острой пуле. Исключение составили японцы, а вот румын, греков, итальянцев, голландцев ДПВ вполне удовлетворяла, т.к. была близка к таковой для новых пуль калибра 7-8 мм. Введение легкой малокалиберной остроконечной пули дало бы куда более скромные результаты, а вот снижение массы такой пули ослабило бы ее на дальних дистанциях.

Да. Проблемой винтовки Додето, и не ее одной, был порох, не расчитанный на такие давления и скорости. Даже при переходе к пуле обр. 1908 года пришлось поиграться с сортами и формой зерен, что говорить о разработке совершенно нового патрона, притом специфчиеского.

Вот это все и похоронило до поры военную винтовку под малый калибр, менее 6,5 мм. Кроме Ли-Нэви попыток поставить на вооружение оружие менее чем 6,5 мм калибра не было. А ведь что винтовка, что патрон интереснейшие!

С уважением, Студент

п-ф

Дык, эволюция шла к уменьшению калибра. Ждали откровения с мелканами, а фигушки - великая тридцатка оказалась невыбиваемой. До сих пор. Оптимум настильности, дальнобойности, применимости к разному оружию, ресурсу. Про некоторые патроны уже забыли, а тридцатые еще рулят.

Mower_man

Student
Кроме Ли-Нэви попыток поставить на вооружение оружие менее чем 6,5 мм калибра не было. А ведь что винтовка, что патрон интереснейшие!

а ещё был и пулемет под этот патрон кстати...

Student

Был, коненчно был. Сколько их было-то, пулеметов?
Винтовок маловато сделали в 6-мм калибре, что уж о пулеметах. Гораздо интереснее, как пулемет себя показал.
Ли-Нэви не воевали, или я ошибаюсь? По времени могли попасть на Испано-американскую войну...

С уважением, Студент

Costas

Mower_man

а ещё был и пулемет под этот патрон кстати...

Не только пулемет (Кольт Мк1)- картечницы Гатлинга во флоте 6-мм были! Было всего предостаточно - U.S. Navy имел 6-мм патрон на вооружении с 1895 по 1907 гг., а это 12 лет все-таки.

На фото (слева-направо):
- 6mm Lee Navy (U.S.N.) с обоймой (коммерческий);
- .236 U.S.N. - ранний фланцевый вариант;
- 3-лин. родной - для сравнения.

Всеволод

Ну дык в былые времена и бердана считалась малокалиберной. 😊 Выкладывал тут когда-то сравнительные результаты отстрела ее и трехи по различным преградам типа глинобитных стен.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mower_man

Student
Ли-Нэви не воевали, или я ошибаюсь? По времени могли попасть на Испано-американскую войну...

там, где морпехи были - мог воевать. Боксерское восстание и филлипины кажется

Student

Спасибо, догадывался, но не знал.

По фото вопрос - выходит, патрон из фланцевого со временем преродился в бесфлоанцевый? Последовали ли за этим изменения в оружии, ведь обойма и выбрасыватель (как минимум) для фланцевого и бесфланцевого патрона не одинаковы?

С уважением, Студент

Costas

Как я понял, .236 фланцевый М1893 - опытный, а испытания в 1893 году были баллистическими более. В 1895 году Винчестер предложила новую винтовку с продольно-скользящим затвором, для которой патрон и переделали... Какая винтовка стреляла фланцевым патроном я, к сожалению, не знаю.

Donkey

Большое спасибо за ответы.
Уважаемый Student, как обычно, ответил особенно подробно и обстоятельно, за что особенное спасибо.
Тем временем я нашел довольно уродливого (особенно в сравнении с изящными Ли-Нэви, выложенными ув. Costas-ом )вида патрончик

калибром 5.2x68 для винтовки Mondragon 1894г http://www.municion.org/ , но опять нет подробных данных, только вес пули 108грейн (7г), однако непонятно (по-испански там все), относится вес к пуле калибра 5,2 или 6,5мм.

Вообще, ИМХО, период второй половины 19-го---начала 20-го веков в истории огнестрельного оружия---самый интересный, это время, когда ружье (винтовка) превратилась из древка пики (штыка) или полудубины в современное оружие (что блестяще показали буры, не имевшие ни штыков, ни другого холодного оружия), а патроны конца 19-го века вовсю производятся и состоят на вооружении в наши дни.
С уважением, Donkey

VVL

Без звука что ли пуляет?

Donkey

Без звука (но с брызгами) пулял похожего вида патрон 47 лет спустя, в СССР.

Pavlov

VVL
Без звука что ли пуляет?
Нет, таким образом создается камера сгорания (патронник) с переменным объемом, что позволяет снизить пик давления. См. чертежик:

tramp

Т.е. какая-то смесь патрона с переменно-постоянным объемом и системы высокое-низкое давление?

Donkey

Pavlov
Нет, таким образом создается камера сгорания (патронник) с переменным объемом, что позволяет снизить пик давления. См. чертежик:

Уважаемый Pavlov, идею патрона я, кажется, понял. А каких-нибудь данных по нему у Вас нет?

Pavlov

Donkey
...калибром 5.2x68 для винтовки Mondragon 1894г http://www.municion.org/ , но опять нет подробных данных, только вес пули 108грейн (7г), однако непонятно (по-испански там все), относится вес к пуле калибра 5,2 или 6,5мм...

Картинка из того же сайта:

Student

вот еще

Student

Пороха-то там немало... Думаю, робяты те столкнулись с проблемами:
1. срыв пули с нарезов на больших скоростях (иначе зачем такое гордить)
2. быстрый износ ствола - давления все ж велики, хоть и пик сглажен, да и посмотрите-ка на пульку. Длина ведущей части очень большая, трение при фосировании и проходе по нарезам тоже должно быть недетское. Серьезнее такового для обычных винтовок.
4. патронник. Доводилось стрелять мятыми патронами? А наставление любое читать? Вот... Выпрямллясь, пусть даже не резко в стороны, а вперед, гофр на гильзе здорово ударит по стенке патронника. Это, само собой, предусмотрено, но явно не витамины для ствола 😊 Причем это не гофр, иногда имеющийся на гильзах пистолетных патронах, с их давлением, а сплошная себе вмятинка на гильзе, от души набитой порохом.
3. проблемы производства патрона, прежде всего правильная посдка и центровка пули.

А вот глядя на пульку кажется, что попав в ткани со своей, судя по заряду, скорости, благодаря большой длине, крутить должно неслабо. Не СПЭЛ выскоскоростной, но бананом уже может гнуться.
Судя по тому же заряду и поперечной нагрузке, пулька должна быть по полету очень настильной. Проблема в цене (прямой и переносной), которой это купено.

Было бы все предельно шоколадно, приняли б на вооружение, пусть ненадолго.

С уважением, Студент

Donkey

Уважаемый Student, большое спасибо за оригтнальный чертеж того времени с размерами, по нему можно характеристики оценить даже без ТТД.
Попробую завтра это сделать.
А Вы, может быть, и про винтовку что-то знаете? Что, это был одмн из вариантов самозарядной винтовки Мондрагона?
"...посмотрите-ка на пульку. Длина ведущей части очень большая, трение при фосировании и проходе по нарезам тоже должно быть недетское." По-моему, у всех тупоконечных пуль того времени ведущая часть гораздо длиннее, чем у современных. Срыв с нарезов таким пулям грозит меньше, чем остроконечным.
Интересно, насколько снижался пик давления за счет такого пустого простанства в гильзе?
Имелся (в более позднее время) другой похожий способ снижения пика давления. Патронник на длину первого конуса гильзы делался цилиндрическим, при выстреле пороховые газы перештамповывали гильзу с конуса на цилиндр. Объем гильзы при этом возрастал примерно на 10-11%, пиковое давление снижалось на 300атм (тоже что-то вроде 10%), начальная скорость пули при этом не уменьшалась.
Однако было бы некорректно по 1-й точке делать предположение, что снижение пика давления прямо пропорционально увеличению объема каморы.
С уважением, Donkey

Student

Оно конечно длинее ведущая часть, но тут пуля по длине в отношении к калибру значительно превосходит таковые показатели для традиционных конструкций. Могу выслать чертеж Мосина с тупоконечной пулей - заметно довольно.

Про винтовку не знаю, увы. Чертежи французские, клейма немецкие, атвор мексиканец - что бы это значило? Широкие испытания в нескольких странах?

С уважением, Студент

Pavlov

Donkey
...Имелся (в более позднее время) другой похожий способ снижения пика давления. Патронник на длину первого конуса гильзы делался цилиндрическим, при выстреле пороховые газы перештамповывали гильзу с конуса на цилиндр. Объем гильзы при этом возрастал примерно на 10-11%, пиковое давление снижалось на 300атм (тоже что-то вроде 10%), начальная скорость пули при этом не уменьшалась...

Это делалось скорее всего в целях предотвращения поперечного разрыва гильз, а не только ради уменьшения давления. Сопутствующее снижение давления только побочный результат, что конечно помагало, но не являлось основной целью цилиндрической расточки патронника. Наличие цилиндрического участка предотвращает поперечный разрыв гильзы в результате её заклинивания.

VVL

Pavlov
Это делалось скорее всего в целях предотвращения поперечного разрыва гильз, а не только ради уменшения давления. Сопутствующее снижение давления только побочный результат...

Судя по тексту со скана - так и есть.
Pavlov, а откуда страница?

Pavlov

В.М. Кириллов, "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" - учебник Пензенского артиллерийского училища. Можно найти в сети в формате djvu, но уже не помню где.

Valo

Pavlov
В.М. Кириллов, "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" - учебник Пензенского артиллерийского училища. Можно найти в сети в формате djvu, но уже не помню где.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KIRILLOV_V._M/_Kirillov_V._M..html

VVL

Спасибо! Скачал.

Donkey

Pavlov

Это делалось скорее всего в целях предотвращения поперечного разрыва гильз, а не только ради уменьшения давления. Сопутствующее снижение давления только побочный результат, что конечно помагало, но не являлось основной целью цилиндрической расточки патронника.

Уважаемый Pavlov, наверное, так и есть. Кстати, сведения о цилиндрическом патроннике я взял из этой самой книжки, только не мог выложить ее фрагмент, т.к. она в djvu, а я не умею из этого формата извлекать фрагменты.
С уважением, Donkey

Donkey

Student
Оно конечно длинее ведущая часть, но тут пуля по длине в отношении к калибру значительно превосходит таковые показатели для традиционных конструкций. Могу выслать чертеж Мосина с тупоконечной пулей - заметно довольно.

Про винтовку не знаю, увы. Чертежи французские, клейма немецкие, атвор мексиканец - что бы это значило? Широкие испытания в нескольких странах?

С уважением, Студент

Уважаемый Student, пуля от малокалиберного Мондрагона действительно солидная---имей она калибр Мосина, она весила бы почти 22г (а не 13 с хвостиком, как мосинская). Не мудрено, что у нее и общая длина, и ведущая часть намного больше.
А чертеж Мосина с тупоконечной пулей интересно было бы посмотреть, если Вас не затруднит.
По Вашему чертежу прикинул (очень приблизительно, конечно) характеристики патрона малокалиберного Мондрагона. Похоже на то, что 108грейн (ок. 7г) относится к ЭТОМУ патрону (если чертеж пули правильный, оболочка стальная, а внутри свинец). Заряд пороха (при плотности заряжаня 0,8, которая характерна для винтовочных патронов того времени) ок.2,8г, а начальная скорость может доходить до 945м/с .
При помощи баллистического калькулятора дальность прямого выстрела по ростовой фигуре (высотой 1,6м) http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm
ок.700м
Одним словом, выдащийся патрончик, хоть и очень малого калибра.
А что проиходит при стрельбе помятыми патронами?
Они повреждают стенку патронника при выстреле или что-то другое?
С уважением, Donkey

Student

Пуля предвосхитившая опыты, описанные у Федорова - хочешь получить сносное сохранение энергии на маокалиберном патроне, изволь принять пулью с очень большой поперечной нагрузкой. Потому что легкая потеряет энергию быстро, не достигнув требуемых по тем уставам 1500-2000 метров. Они и сейчас важны - для пулеметов.

700 метров - мечта поэта. При отдаче, думаю, меньшей, нежели у Мосина. При тупой пуле.

Что происходит? Чаще всего ничего страшного. Может быть разрыв гильзы. Но иногда вминаемая стенка гильзы с силой бьет по птароннику, не исключен даже его разрыв или, чаще, образование трещины, прорыв газов через затвор, затрудненная экстаркция.
Эта кольцевая вмятинка по идее должна бить по патроннику, разворачиваясь. Если так гильза слегка раздается, прижимаясть к стенкам, то с такой вмятиной получится уже удар...

Мосин сейчас будет.

Чертежи с ныне погибшего сайта по боеприпасам. Прелесть была, а не сайт.




Еще есть чертежи обойм, патронника, картонной укупорки.

И чертежи почти всех патронов Европы конца 19-го-начала 20-го века. Но то в личку. 😊

С уважением, Студент

Donkey

Уважаемый Student, это, конечно, здорово---оригинальный чертеж первого (и последнего) русского винтовочного патрона, да еще с визой полковника и титулярного советника.

Не знал, что при наличии вмятины стенка патрона может расколоть ствол. Есть такоя штука, где тонкая медная трубка, наполненная взрывчаткой, растягивается продуктами взрыва и, ударяя изнутри по толстостенному стальному цилиндру, разбивает его на осколки. Однако в этой штуке (это один из снарядов Одинцова) тркбка наполнена не порохом, а бризантным ВВ (октогеном, кажется), и скорость ее растягивающейся стенки достигает 1740м/с
"чертежи почти всех патронов Европы"---Австро-Венгрии тоже?

Student

Канавки делали, но ближе к донцу. Все сходило с рук... Но тут канавка странная.
Если вмятина хорошая - может. Раз доводиось наблюдать помятую стенку патронника, стреляли чем попало. Не поверил бы, не увидь тогда это.
Хотя по логике прямая стенка и малый зазор - поджатие. Резко распрямляющаяся - удар.

Есть отрывок книги по австриякам. Если интересно, пишите в личку.

С уважением, Студент

Student

а вот и Ли 6 мм

Varnas

Кажетса под патрон 5,2 мм мондрагон самозарядку делал. Интересно - а почему на етих пуль неделали канавок? Ведь канавки есть и на пуль с очень высоким баллистическим коефициентом. Вот в етой ссылке скока понял есть такая пуля. http://home.snafu.de/l.moeller/Weitreichendes-Scharfschuetzengewehr.htm
Но боле меня интересует ети картинки на той же статье


Кстати 1939-1941 год....
Мож кто нибудь по немецки шарит - очень интереснор было бы знать почему ета тема заглохла.

п-ф

Varnas
Кстати 1939-1941 год....
Мож кто нибудь по немецки шарит - очень интереснор было бы знать почему ета тема заглохла.

Да и дорого, и ресурс ствола и оружия децильный. Производство нетехнологично, штамповать проще, быстрей и дешевле.

Varnas

непонял - вы об етих пуль на фотке? По весу они вроде недолжны выделятса, ведь цилиндрическая часть коротка.

Mower_man

Varnas
непонял - вы об етих пуль на фотке? По весу они вроде недолжны выделятса, ведь цилиндрическая часть коротка.

а это разве пули?

VVL

Mower_man
а это разве пули?

Трофейные французские эспериментальные пули.
Я так понял написанное по-немецки под фотками.

Varnas

Мне тож кажетса что пули - правда линейка смущает... Вот поетому и спрашивал насчет немецкого.

п-ф

Varnas
непонял - вы об етих пуль на фотке? По весу они вроде недолжны выделятса, ведь цилиндрическая часть коротка.

По весу да, по технологии нет. БК не причем, самый малый эксцентриситет, и энта пулька полетит куда угодно, только не куда надо.

Student

А Мондрагон тот еще товарищь, доложу я вам... Покопался тут в своих запасах (скоро все выложу в доступном месте), и еще нашел.
Малый калибр. Ослабленный патрон. Хм, Федоров не один дошел до идеи! И 6-мм патрон Мондрагона ну очень близок к промежуточному. Гораздо ближе федоровского, ИМХО.
Оптимизирован для работы в автоматике - ТАКОЕ донце черта с два оторвет, даже при непорядке с зеркальным зазором и при ранней экстаракции. Хотя вряд ли такое усиление технологично и экономично в плане материала.
Ладно, выводы будем делать вместе.

А вот и схемы:

п-ф

Student
Оптимизирован для работы в автоматике - ТАКОЕ донце черта с два оторвет, даже при непорядке с зеркальным зазором и при ранней экстаракции. Хотя вряд ли такое усиление технологично и экономично в плане материала.

Ессно не экономично, а более того не технологично... Прессовое оборудование для штамповки рантовой гильзы в два раза слабее чем для безрантовой. Со всеми вытекающими экономическими выгодами - меньше затраты на производство оборудования, больше энергосбережение и т.д.
А здесь гильза как для дозвукового патрона с толстенным дном, попробуй отштампуй называеццо, надо вообще другое оборудование...

Varnas

Вопрос есть по патрону 5.2x68. Дополнительная камера сгорания уменьшает пик давления. Но как она влияет на разброс начальных скоростей пули?

Student

Оно как бы понятно, что рантовая проще и с допусками больше воли. Но всегда искали комрпомисс между ценой и качеством. Так что безрантовая гильза была безальтернативна в плане развития автоматического оружия, и все к тому пришли. Рантовый патрон только у нас, но за столетие усилий конструкторов под него отработаны гениальные, в смысле технических решений, образцы. Потому что там, где с безрантовым патроном не парились, у нас, у англичан, приходлось крепко подумать, как обеспечить подачу. Французы от своего, с хреновой такой геометрией, Лебеля, после ПМВ отказались, так как в магазине Шоша он их просто добивал 😀
Но не о том.

Даже для безрантовых гильз патрон Мондрагона сложен - очень толстое дно, как следствие - нетехнологично, трудно и дороговато сверлить запальные отверстия (слабо верится в их проштамповку). А лишние граммы металла не только вес в боеукладке и при перевозке, но и дорогая латунь...

Тем не менее, по идее патрон близок к промежуточным. Удалось бы решить проблемы с технологией, думаю, молго бы выйти нечто интересное. История сослагательного наклонения не имеет, конечно, но предположить можно.

С уважением, Студент