Первооткрыватели... на правах черного юмора.

п-ф

Во блин какая каша у народа в головах. Опять сакральное "Моссин" и кое что "новое" о калибрах. http://guns.allzip.org/topic/11/167867.html

paradox

ну не укладывается в бедовой голове, что есть разные тонны, мили, линии...
и все хочется обьявить украденным на западе.

VVL

Давно такого редкостного бреда не читал...

Student

А на кой бес вообще все это?
Вспоминается недавняя "дискуссия" об "оптимальном" с т.з. производства 7,62 и "глупых" калибрах с прочими цифирками.
С математикой беда у товарища: какие тут 6,35 если 2,54*3=7,62 мм? Линии русские, чай, а не иные какие-то.

Моссин... Аффтар, верно, побег за процией йада 😊 Роговцев создал патрон. Есть такое. Может, АК тоже не АК, забыли автора патрона обр 1943 года и 5,45 мм патрона вспомнить? Ствол уже серьезнее. Но создавать затвор отдельно от ствольной коробки и наоборот - странно, как минимум. Автор, ясно, Мосин. С элементами конструкции Нагана и комиссии, разжевано раз навсегда заключением той самой комиссии.

Нет, надо всем свои меры иметь, чтоб ничего ни у кого не "красть". А стандартизацию и прочие там СИ так, фтопку. Зато мерить калибры "родными" верстами, аршинами, саженями, локтями - высший, высший, господа, пилотаж! Трехлоктевая винтовка на горе супостату. 😀 И не иначе.

п-ф, спасибо, повеселили. Хотя смех сквозь слезы должен быть.

С уважением, Студент

JPaganel

Простите, не просветите ли меня, серого, что именно дожна означать вторая буква С в фамилии Мосина? Даже если она там и присутствовала бы где-то кроме французской транскрипции.

А то я это уже не первый раз вижу, да никак этой тайной сути не пойму.

shmelev

JPaganel
Простите, не просветите ли меня, серого, что именно дожна означать вторая буква С в фамилии Мосина? Даже если она там и присутствовала бы где-то кроме французской транскрипции.

А то я это уже не первый раз вижу, да никак этой тайной сути не пойму.

вероятно раз Моссин значит не русский, был-бы Мосин, был-бы руским, или наоборот, не силён я в теориях заговора 😀 😀 😀

теоретик?2

Ф нимеццком и фронцуском езыках буква s, стаящщяя перит гласной четаецца как "з". Двайная s звучит каг адинарное "с". Па этой, а ни падругой пречине транслетерацыя фомилии асущществлина таким спосабом.

п-ф

JPaganel
Простите, не просветите ли меня, серого, что именно дожна означать вторая буква С в фамилии Мосина? Даже если она там и присутствовала бы где-то кроме французской транскрипции.

А то я это уже не первый раз вижу, да никак этой тайной сути не пойму.

Дык, я ж скидывал сканы - Михайловская премия вручалась Моссину (Моссин - "голимая" немецкая фамилие, или китайская - Мо Ссин или индийская - МОс Сингх и т.д. и Рамонь где то во Франции... Гы.), в энциклопедическом военном словаре 13 года, в прессе 90х и в некрологе он просто Мосин. Спрашивал у умных людей в РГК, что за хрень - они говорят ХЗ - обычное дело, в документах (наградных и пр.) даже по высшему генералитету того времени такого валом, ФИО как писарю в голову хлопнет так и запишет, другой за ним дальше и пошло поехало....
А сейчас модно стало - "...при советской власти ФИО Мосина было изменено, кому то было выгодно обрусить Моссина..." Блин, бред, ну дойдите до библиотеки что бы не писать всяку хрень...

Student

Идиоты. Кто дед и отец "Моссина" узнать не удосужились.
А если и не русский, но коренной россиянин, как, например, обрусевшие немцы, англичане, евреи? Беса это меняет? Главное тут не кто по крови изобретатель, а где взят патент и платили ли за бугор, или сделали сами.
Все это для нацозабоченных, простите, кретинов.
Вон, конструктор Нудельман. И что, пушка НС хуже стреять стала? Или под руководством Лилиенфильда в 19-м веке плохие винтовки выпускали?

У нас на форуме хоть и спорят, хоть и разные мнения, но такого "знатока" точно бы "запинали"... И VVL сбрехать не даст.

С уважением, Студент

Bonart

а фамилия "Наган" во французской транскрипции вообще лишнюю буквочку "т" имеет, но никто что-то в России его Нагантом не называет 😊 попробуйте также произнести полностью французскую транскрипцию "рено", "пежо" и тп. то-то и оно 😊

mirage-2

А что?Хорошие автомобили - Ренаульт или
Пеугеот.....Прекрасно! 😀

VVL

На правах, так сказать, чёрного юмора.
Анекдот студенческой поры вспомнился.

Идёт международный симпозиум лингвистов.
Жаркие споры о происхождении слова "стибрили". Ну, выступают французкие, испанские языковеды... дерут глотки - каждый доказывает, что это слово из их языка.
Наконец, встаёт араб: Наше это слово! Идёт оно с древности. Стоял как-то на реке Тибр корабль с товарами, а потом пропал. Украли, значит. Вот с тех пор и пошло слово "стибрили"!
Русский лингвист наклоняется к итальянскому и тихонько так: "Скажите, коллега, а у вас в Пизе ничего не пропадало?"

Student

mirage-2
А что?Хорошие автомобили - Ренаульт или
Пеугеот.....Прекрасно! 😀

Я вон на Шевролете ездю. 😊 Вообще правилно "на "Шевроле" езжу", но апологетов нерусскаго Моссина это не взволнует. Вовсе.

Злые языки утверждают, что на волне лебелемании, ствол частично передрали у французов, естественно, с изменениями. Но даже чужой по конструкции ствол, переделанный под свой патрон уже не плагиат, а использование опыта.

С уважением, Студент

VVL

Student
...Но даже чужой по конструкции ствол, переделанный под свой патрон уже не плагиат, а использование опыта.

Это что. Пару месяцев назад прочёл на "ихнем" http://www.gunboards.com/forums отменный опус.
Писал один их ветеранов форума. Я тот текст сохранил, но, увы, не могу найти в своей архивной свалке.

Но примерно смысл такой: хотя в России к концу 19 века у военых были сильны традиции перенимать/копировать всё у французской армии, но винтовки всё же имеют американскую родословную!
Так как Бердан 1 и 2 есть продукт американского гения, то винтовка Мосина-Нагана, однозначно несёт на себе отпечаток дизайна Берданки, а значит имеет американские корни.

Короче, все винтари докалашниковской России - разработка американской темы.
А тут какой-то Мосин-Моссин... Спасибо, что ещё не Бердан-Мосин-Наганом величают.

Student

Это вообще. Улет фантазии...
Логичнее было бы скользящий затвор от Дрейзе выводить. Чего уж там!
Бердан Берданом, а х.з. сколько в обеих берданах Бердана, а сколько Горлова с Гуниусом. Испанский бердан на наш нумер первый не больно похожий. Второй вообще, ничего общего. Типичная "комиссионная" винтовка, случай сложного соавторства.

Коллеги, кстати, автор патрона Мосинки тоже Бердан! 😛 Там же КАПСЮЛЬ Бердана 😊 А эта деталь является обязательным элементом патрона, господа! 😀 И на револьвере капсюль Бердана... О как!

Про копирование. Не вполне здорвая страсть к французскому была. Но не надо же до маразма доводить! Блин, лучше б у Лебеля штык скопировали, а не таскали б его на винтовке в вечно примкнутом виде...

С уважением, Студент

Mower_man

Student
Про копирование. Не вполне здорвая страсть к французскому была. Но не надо же до маразма доводить! Блин, лучше б у Лебеля штык скопировали, а не таскали б его на винтовке в вечно примкнутом виде...

ну как сказать.... ну что там особенного мы скопировали то? Униформу копировали по всей европе, в америке и даже в японии.... модная страна, родина кутерье, не западло было. К 1880 годам все это резко устарело, разноцветье и непрактичность.

ну ствол для Мосяни за основу взяли Лебелевский, и не прогадали, а патрон у Австрияков. Лучшее по техзаданию, из того что было УЖЕ разработано. А это немеряная экономия бабла.

А немцы гордые были и пока 98 маузер не приняли, мучились с разрывами стволов своих на комиссионом гевере 1888 года, переделывали по три раза.
Пока грят французкоподданый немец во солдатчине не сбежал на историческую родину, сметливо прихватив с собой лебеля и патронов к к нему. Вот тогда прогресс и попер по стволам.

Student

Как минимум, одну глупость сделали. Из области артиллерии. И избежали еще одной, в чем заслуга ГАУ однозначная.
Речь, впрочем, не о том.

Австрийский патрон на мосю похож сильно. Что помогало тем самым австрийцам переделывать наше оружие под свой патрон.
Но возникает вопрос: зачем делать закругенную шляпку на Мосе, если у Манлихера дно плоское, что лучше, т.к. площадь опоры возрастает, центровка лучше. Потом, кстати, при модернизации 30-х, дно сделали плоским.

Слава Богу, не взяли гильзу типа Лебеля, сложнобутылочной формы. Намучились бы. И все равно заменять пришлось бы.

С уважением, Студент

Mower_man

by Student:
Как минимум, одну глупость сделали. Из области артиллерии.

+++++ ну кто тогда да и сегоде не делал ошибок? По артилерии - не моя тема, не в курсах.

Но возникает вопрос: зачем делать закругенную шляпку на Мосе, если у Манлихера дно плоское, что лучше, т.к. площадь опоры возрастает, центровка лучше. Потом, кстати, при модернизации 30-х, дно сделали плоским.

+++++ возможно проблемы штамповочного производства.

п-ф

VVL

Это что. Пару месяцев назад прочёл на "ихнем" http://www.gunboards.com/forums отменный опус.
Писал один их ветеранов форума. Я тот текст сохранил, но, увы, не могу найти в своей архивной свалке.

Но примерно смысл такой: хотя в России к концу 19 века у военых были сильны традиции перенимать/копировать всё у французской армии, но винтовки всё же имеют американскую родословную!
Так как Бердан 1 и 2 есть продукт американского гения, то винтовка Мосина-Нагана, однозначно несёт на себе отпечаток дизайна Берданки, а значит имеет американские корни.

Короче, все винтари докалашниковской России - разработка американской темы.
А тут какой-то Мосин-Моссин... Спасибо, что ещё не Бердан-Мосин-Наганом величают.

Доля истины есть конечно..., но только доля. Например - зазоры в затворной группе приписываемые гению Мосина, на самом деле детище Бердана, реализованное в Б2.
Затем, образцом для подражания был американский промышленный потенциал, а не европейский. Это есть в отчетах Горлова.
Гильза начиная с Крынки - конструкции Бердана. Но полностью переделанная русскими. Как и Б1 - 35 изменений от прототипа. Горлов пишет - мона и больше и лучше, но только нах? Работать на дядю (т.е. потенциального противника...) себе дороже, у Кольта шныряют типа куча импортных агентов, и ясно, что после русского заказа будут клепать ружья им...
Дизайн трехи - возможно и под некоторым влиянием Бердана, но скорее всего вынужденно, т.к. ложи клепали для тех и других ( а так же к иголке, крынке, норману и т.д.) на мерикосовских станках, со всеми вытекающими - "программное" обеспечение рассчитано на определенный тип станков, и при всем желании ложи другого вида получится...
Штык. Клинковый штык пытались пристроить на Б2 - клинок не меняет баллистику ствола, это знали в России, проводили опыты. Но уж коли взяли самый прочный штык, швейцарского типа, из всех возможных, то на нем и остановились. Кроме того была проблема с квалифицированной рабсилой в процессе изготовления штыков - кузнечную сварку трубки с лезьем на заводе вели несколько профи, остальные работы кузнецы низкой квалификации, по лекалам по технологической цепочке.
Ну а приказом от Самого его запретили снимать. Логично - пристрелянный со штыком винт, без штыка конкретно стреляет в другую степь, а на дальняке, при той тактике вообще мимо. Т.е исключили двойные команды к стрельбе и гимор для офицеров.

Дядя Леша

п-ф

Доля истины есть конечно..., но только доля. Например - зазоры в затворной группе приписываемые гению Мосина, на самом деле детище Бердана, реализованное в Б2.
Затем, образцом для подражания был американский промышленный потенциал, а не европейский. Это есть в отчетах Горлова.
Гильза начиная с Крынки - конструкции Бердана. Но полностью переделанная русскими. Как и Б1 - 35 изменений от прототипа. Горлов пишет - мона и больше и лучше, но только нах? Работать на дядю (т.е. потенциального противника...) себе дороже, у Кольта шныряют типа куча импортных агентов, и ясно, что после русского заказа будут клепать ружья им...
Дизайн трехи - возможно и под некоторым влиянием Бердана, но скорее всего вынужденно, т.к. ложи клепали для тех и других ( а так же к иголке, крынке, норману и т.д.) на мерикосовских станках, со всеми вытекающими - "программное" обеспечение рассчитано на определенный тип станков, и при всем желании ложи другого вида получится...
Штык. Клинковый штык пытались пристроить на Б2 - клинок не меняет баллистику ствола, это знали в России, проводили опыты. Но уж коли взяли самый прочный штык, швейцарского типа, из всех возможных, то на нем и остановились. Кроме того была проблема с квалифицированной рабсилой в процессе изготовления штыков - кузнечную сварку трубки с лезьем на заводе вели несколько профи, остальные работы кузнецы низкой квалификации, по лекалам по технологической цепочке.
Ну а приказом от Самого его запретили снимать. Логично - пристрелянный со штыком винт, без штыка конкретно стреляет в другую степь, а на дальняке, при той тактике вообще мимо. Т.е исключили двойные команды к стрельбе и гимор для офицеров.

А разве у Крынки гильзы на системы Фюсно?
А про двойное "с" в фамилии Сергея Ивановича все просто. Это влияние французской иллетирации. Потому как на французском языке Mosin читается как Мосэн, а чтобы читалось Мосин, надо писать Mossin.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

А по поводу писаний господина ZOO.8 их бин рыдаль. Упертый товарищь. Еще мне понравилис разговоры про диаметры пуль к 303British умно люди рассуждают, да вот вопрос, кто-нибудь из них пулю этого калиберу в руках держал ли. Чаю, что нет. Потому как калибр по нарезам у обоих винтовок .312, а пули рекомендуется использовать .311, что, вобщем-то можно прочесть в любом релодырьском мануале, ежели, конечно, разуметь басурманское наречие.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

п-ф

Дядя Леша

А разве у Крынки гильзы на системы Фюсно?
А про двойное "с" в фамилии Сергея Ивановича все просто. Это влияние французской иллетирации. Потому как на французском языке Mosin читается как Мосэн, а чтобы читалось Мосин, надо писать Mossin.

Нет. Гильза Бердана, наиболее прогрессивная на тот период. Фюсно применялся на испытаниях Альбини-Баранов vs Крынка. Причем Крнка стреляла своим патроном, АБ - гильза Фюсно с пулей Минье кааца. Ет точно. Дальше судьба Фюсно хз.
Так что трешечный патрон просто обязан быть с рантом - технология получения гильзы была отработана на Крнке, крепостном ружже Гана и Бердане. Не говоря про СВ и Галана.

JPaganel

Дык про французскую транскрипцию я знаю - как то раз сходил на курсы басурманского наречия. Чего я не мог понять, так это глубоко и далеко идущих выводов из это написания делаемых.

Теперь кажись ясно. Ежели с двумя С, то нерусь. Ну, типа, как Майкл Дудикофф, и в отличии от истинно русского писателя Кронина. 😀

п-ф

Дядя Леша
Потому как калибр по нарезам у обоих винтовок .312, а пули рекомендуется использовать .311, что, вобщем-то можно прочесть в любом релодырьском мануале, ежели, конечно, разуметь басурманское наречие.

И что замечательно, везде, после целых чисел (включая дюймы в чертежах) стоит "запятая", а не дробь. казалось бы все ясно, десятичная система, ан нет, это еще надо доказывать. 😀 "Ах, школа, школа, ридная школа..."(с) 😛

Дядя Леша

п-ф

Нет. Гильза Бердана, наиболее прогрессивная на тот период. Фюсно применялся на испытаниях Альбини-Баранов vs Крынка. Причем Крнка стреляла своим патроном, АБ - гильза Фюсно с пулей Минье кааца. Ет точно. Дальше судьба Фюсно хз.
Так что трешечный патрон просто обязан быть с рантом - технология получения гильзы была отработана на Крнке, крепостном ружже Гана и Бердане. Не говоря про СВ и Галана.

Ох, Сергей, убедил, но не до конца. На досуге гляну в умные книги. Вот прямо в памяти стоит рисунок - патрон к 6 линейной винтовке Крнка, пуля Минье, гильза системы Фюсно. Но память, она, ведь, того... И в компьютере вирусы бывают, а уж голове... 😞
Помницца, что сначала к Крнке два типа гильз были цельная (Фюсно?) и составная из свернутой латуни, по типу Боксера. Последняя оказалась хуже и была похерена.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

п-ф

Дядя Леша

Ох, Сергей, убедил, но не до конца. На досуге гляну в умные книги. Вот прямо в памяти стоит рисунок - патрон к 6 линейной винтовке Крнка, пуля Минье, гильза системы Фюсно. Но память, она, ведь, того... И в компьютере вирусы бывают, а уж голове... 😞
Помницца, что сначала к Крнке два типа гильз были цельная (Фюсно?) и составная из свернутой латуни, по типу Боксера. Последняя оказалась хуже и была похерена.

Цельная Бердан, "крученная" Крнка-Ган, тоже принятая на вооружение (она (Крынка - Ган) не была "хуже", она была проще для изготовления Что было удобно для размеров России, патронные заводы было невыгодно, да и невозможно строить на периферии, а патронные мастерские на раз. С увеличением производительности ПЗ, наверно надобность в гильзе Гана отпала. К примеру Васильевоостровский ПЗ за год увеличил выпуск патронов Крнка с 25000 до 106000 в сутки).
По Фюсно и Бердану вот кратенько -

Немного по берданкиным патронам.

Паршев

Очередной раз погиб винчестер, поэтому увы без ссылок 😞

1. по двойному "с". Тоже не знаю, в чём там сакральный смысл, но тем не менее - в тех документах из тульского музея, где "Моссин", и которые мелькали и на форуме - есть и ещё грамматические ошибки и именно с удвоением согласных.

2.Интересный момент с "заимствованием у Нагана" Сам Наган утверждал в своей претензии о своём авторстве пазов для обоймы в коробке. Так вот Алексей Исаев приметил, что впервые эти пазы были на маузере, который победил на бельгийском конкурсе винтовку Нагана - а конкурс был за год или два до нашего.
3. Со штыком с- попадался документ, где приводились прения по штыку, и аргумент против ножевого - что солдаты и население будут тырить для хозяйственных нужд.

Вообще удивительно, но суть проблемы, как ни странно, в комплексе неполноценности наших братьев меньших с Запада. Они никак не хотят поверить, что на Востоке могут что-то сделать без них.

п-ф

Паршев
2.Интересный момент с "заимствованием у Нагана" Сам Наган утверждал в своей претензии о своём авторстве пазов для обоймы в коробке. Так вот Алексей Исаев приметил, что впервые эти пазы были на маузере, который победил на бельгийском конкурсе винтовку Нагана - а конкурс был за год или два до нашего.
3. Со штыком с- попадался документ, где приводились прения по штыку, и аргумент против ножевого - что солдаты и население будут тырить для хозяйственных нужд.

Приоритет Нагана на обойму и пазы старше Маузера на полгода. И никто его не оспаривал. Про это есть в "Опытах предшествующих перевооружению..." ХЗ что там "подметил" Исаев. Тем более Маузер никто всерьез не рассматривал в том виде, как и кучу других винтов.
(К примеру на мериканском конкурсе 68 года выиграл Б1 50 калибру, но приняли отстойный Ремингтон - с Берданом у правительства были тёрки)
Прения по штыку в литературе с середины 60х. Ни слова о солдатах и населении. Много сопромата и технологии. главный критерий - прочность (клинковый и близко с иголкой не стоял) и как дополнение французские опыты с игольчатым штыком - раны много опаснее чем клинком.
Думается воровать номерной штык значит добровольно идти на каторгу за казенное имущество, бейбуты и шашки небось не тырили, а их не меньше было.
Время фашин ушло, клинок просто не нужен был каждому солдату.

VVL

Ты хочешь сказать, п-ф, что штык-иголка лучше клинкового?

Student

Глупо спорить - как ШТЫК лучше иголка, а для всего остального нужен нож. Хотя бы потому, что уже в начале прошлого века штыковая атака редкость, а будни с нуждой что-то порезать-нарезать-настрогать никуда не ушли. Резать хлеб и колбасу клинковым штыком неудобно, зато иголкой совсем нельзя.

Французы имели бесполезную во всех случаях, кроме боя, "швайку", а мы до 50-х еще и лишний вес постоянно на винтовке таскали, бесполезный кроме редчайших случаев штыкового боя.

Аргументы про то, что-де не нужно лишней команды на примыкание штыков, идет экономия времени вызывают улыбку. Что, русский офицер или солдат тупее француза или немца? Или атака начинается настолько "вдруг", что команду "примкнуть штыки" подать некогда? Почему-то никто не парился с этим, и перед покиданием окопа солдата учили примыкать штык, прямо как по уставу нынешнему при команде "подготовится к атаке".
Короче, с ношением штыка на винтовке мы с 1891-го года в мире особняком.

Про бытовую пригодность штыка - замечание военного времени. Когда пейзане клинковые штыки тырили массово, да и солдаты предпочитали его как нож ввиду бесполезности иголки в этом качестве. Потому и "русские" Манлихеры часто снабжали эрзацами русского же производства - штык положен, но его стырили при "пленении" винтовки 😊

Бебуты и шашки тырили меньше ввиду того, что свинку колоть сподручнее Маузером, а не драгункой 😊 Хотя драгунка - превосходный материал для кос, скребков 😊 В родном городском архиве постоянно попадалсиь приказы о сборе трофеев у населения, и сетования на то, что те хоть и собирают с поля боя, но отдавать не спешат даже платно.


А вот чего не пойму, так это Т-образных клинков. Резать нельзя, рубят плохо, проникают хорошо, но клинит в костях и сухожилиях. То есть все недостатки иголки и клинка. Мож пояснит кто, откуда такая любовь к ним в конце 19-го века?

С уважением, Студент

Strelezz

Student


А вот чего не пойму, так это Т-образных клинков. Резать нельзя, рубят плохо, проникают хорошо, но клинит в костях и сухожилиях. То есть все недостатки иголки и клинка. Мож пояснит кто, откуда такая любовь к ним в конце 19-го века?

С уважением, Студент[/B]

Студент , Т-образный клинок в сечении - та же коса . 😊 При наличии какой-никакой заточки , девайс разогнанный по горизонту и имеющий за собой пять килограмм - будет рубить не хуже алебарды . А толстый обух не даст глубоко войтить в тушку - но даст прочность .
Слухи же о том , что клинковый штык клинит в костях и сухожилиях при уколе ,слегка преувеличены на мой взгляд . Если его вогнать в тушку когда он на винтовке - а извлекать голыми руками тогда может и заклинит .А на винте - провернуть штык в ране - плевое дело .
В любви-же наших генералов той поры к иголке - я вижу неплохое знание народа и солдата . Солдат в те времена был в основном "от сохи" . Вот и дадим ему вилы ! Но с одним зубом , чтобы значится не пугать просвещенную Европу 😀 . Ибо техника работы с вилами не шибко-то и отличается от техники - требуемой винтовкой с игольчатым штыком . Ну и экономия , опять-же . На девайсе и обучении . Экономить на солдате - старая российская традиция .

п-ф

VVL
Ты хочешь сказать, п-ф, что штык-иголка лучше клинкового?

Конечьно. Поверь, у меня с децтва ерманских штыков было достаточно, таскали их в походы и вообще. Крайне бесполезная "в хозяйстве" хрень, разве что в качестве свинокола хорошо. Я ХЗ, но кааца только теоретик может в принципе рассуждать о применимости штыка к какому роду деятельности кроме войны. Хотя для пацана штука ессно брутальная, бесспорно.
Служил я тоже поначалу со штыком от АК. Учет был никакой, народ смотрел на все эту халяву маслянистыми глазками - ..."Вот бы типа дернуть и домой послать..." Только ни одного не украли - очко не железное, а зоны рядом.

п-ф

Student
Хотя бы потому, что уже в начале прошлого века штыковая атака редкость, а будни с нуждой что-то порезать-нарезать-настрогать никуда не ушли. Резать хлеб и колбасу клинковым штыком неудобно, зато иголкой совсем нельзя.


Аргументы про то, что-де не нужно лишней команды на примыкание штыков, идет экономия времени вызывают улыбку. Что, русский офицер или солдат тупее француза или немца? Или атака начинается настолько "вдруг", что команду "примкнуть штыки" подать некогда? Почему-то никто не парился с этим, и перед покиданием окопа солдата учили примыкать штык, прямо как по уставу нынешнему при команде "подготовится к атаке".
Короче, с ношением штыка на винтовке мы с 1891-го года в мире особняком.

Про бытовую пригодность штыка - замечание военного времени. Когда пейзане клинковые штыки тырили массово, да и солдаты предпочитали его как нож ввиду бесполезности иголки в этом качестве. Потому и "русские" Манлихеры часто снабжали эрзацами русского же производства - штык положен, но его стырили при "пленении" винтовки 😊

Бебуты и шашки тырили меньше ввиду того, что свинку колоть сподручнее Маузером, а не драгункой 😊 Хотя драгунка - превосходный материал для кос, скребков 😊 В родном городском архиве постоянно попадалсиь приказы о сборе трофеев у населения, и сетования на то, что те хоть и собирают с поля боя, но отдавать не спешат даже платно.


А вот чего не пойму, так это Т-образных клинков. Резать нельзя, рубят плохо, проникают хорошо, но клинит в костях и сухожилиях. То есть все недостатки иголки и клинка. Мож пояснит кто, откуда такая любовь к ним в конце 19-го века?

С уважением, Студент

😀 Так попробуй порезать-построгать штыком, представь так скать работу. Думаецца охота пройдет на второй фрикции. 😛
Опять же - ну не представляй те же армию стадом. На кухне есть хлеборез (должность такая), а в целях удобства придуман сухарь. Только в Москве было два государственных хлебозавода, делавших сухари для армии (один в Сокольниках, второй на Коровьем валу, (организован в 13 году кааца в помещениях первого московского депо конки, ни дня не стоял даже в дни революционных разборок - святыня, до последнего работал как кондитерский комбинат, недавно схаван рейдерами, здания "не признали" исторической ценностью Москвы.))
Так что резать особо нечего. Для бивуачных работ никто лучше лопаты и топора не придумал пока. (Кстати именно топоры и лопаты из ЗИПов танков и БМП с успехом торговали солдаты за самогон в СА, а не штыки).
И ксати никто сейчас не знает как вскрывали паяную цинку. Верхний лист снят, Вскрыты аккуратно и по определению без штыка коль их небыло. А вот на стрельбище видел вскрытую старую паяную цинку - изуродована ножиком так, что думаецца, а патроны то хоть остались целыми?
Насчет команды не про дураков речь, а про то что винт пристрелянный без штыка, со штыком стреляет банально не туды. Т.Е сначала надо дать команду "примкнуть", потом когда к примеру атакующая цепь залегла и отстреливается - "снять", потом опять - "пристегнуть"-"снять" и т.д.. Бред.
Тем более Маузер урод по балансу, он без штыка вперед тянет, аж рука устает, а со штыком вооще кино. У трехи со штыком баланс в норме.
Свинку колют на раз заточенным обломком шашки, уже писАл как то, видел в колхозе. Причем ломали лезвие сами. Оно им нах не нужно.
Штыковой бой не подразумевает дрочить штыком по костям-сухожилиям. Удар в тело до штыковой трубки и резко назад на отскоке - и не застрянет и за винт жмур не прихватит. Это одно из основных правил штыкового боя - быстрота. Этому учили, во времена Крынки-берданки не менее 4х лет.

Strelezz

Вынул немецкий штык . Ощщупал , на мой взляд , ежели заточить - сойдет за нож. Чем лучше заточен - тем лучше сойдет . Как пыряльник великоват - но "за неимением гербовой пишут на простой".

А иголку хоть точи , хоть неточи - смысла нету . Ножа из неё не получишь . С точки зрения старшины - каптерщика - это хорошо . 😊 С точки зрения бойца - плохо . Конечно , тот же цинк при случае гораздо удобнее иголкой колупать , чем зубами 😀

По поводу - примкнуть/отомкнуть , несогласный я . Любой боец должон знать поправку "на штык" . Так-же как и на дистанцию . Таскать штык на стволе - просто так , это мазохизм .
О самом штыковом бое - вроде уже обсуждали . Неохота повторяться ... Небыстр прямой удар штыком . Совсем .Масса девайса великовата .Даже неподготовленный чел способен отбить удар кулаком в лицо или грудь . Штык будет медленне кулака... С учетом этого - клинок будет иметь массу преимуществ .

Strelezz

По поводу невозможности использования штыка как ножа :
Вот шведский штык . Неточеный , только чуток подправленный 😊
Кстати ненамного моложе "мосинской" иглы . Почти "одногодка" ...

Mower_man

Strelezz
Вынул немецкий штык . Ощщупал , на мой взляд , ежели заточить - сойдет за нож. Чем лучше заточен - тем лучше сойдет . Как пыряльник великоват - но "за неимением гербовой пишут на простой".

тото немемцы и их союзники в ПМВ резко стали заготавливать окопные ножики. И чего то им родные клинковые штыки не пришлись по душе...

Маузероподобные штыки ИМО - не нож и не штык, хтя выглядит возможно и страшненько.

ЗЫ - а швед - не пример а исключение из правил. И сталь отличная и конструкция свое время передовая.

п-ф

Strelezz
Вынул немецкий штык . Ощщупал , на мой взляд , ежели заточить - сойдет за нож. Чем лучше заточен - тем лучше сойдет . Как пыряльник великоват - но "за неимением гербовой пишут на простой".
А иголку хоть точи , хоть неточи - смысла нету . Ножа из неё не получишь . С точки зрения старшины - каптерщика - это хорошо . 😊 С точки зрения бойца - плохо . Конечно , тот же цинк при случае гораздо удобнее иголкой колупать , чем зубами 😀

По поводу - примкнуть/отомкнуть , несогласный я . Любой боец должон знать поправку "на штык" . Так-же как и на дистанцию . Таскать штык на стволе - просто так , это мазохизм .
О самом штыковом бое - вроде уже обсуждали . Неохота повторяться ... Небыстр прямой удар штыком . Совсем .Масса девайса великовата .Даже неподготовленный чел способен отбить удар кулаком в лицо или грудь . Штык будет медленне кулака... С учетом этого - клинок будет иметь массу преимуществ .

В армии штоли не служили? Любой боец при стрельбе выполняет команду командира отделения - "ориентир номер... прицел... короткими...". Знать то боец должен, но опять же не делайте из армии стадо. Есть командиры и есть солдаты. Есть регулярная армия, есть мобилизованные, кому рассказывать про поправки на штык просто не когда. Да и хер кто что вспомнит под шрапнелью и пулеметами.
И по ходу штык-нож по яйцам не стучал наверно 😛 при ходьбе-беге. И не падал на штык пахом на тактике и не ползал со штыком промеж ног. Весьма не великая радость.
Беспредметный разговор. Я про обучение и наставление по штыковому бою, а тут опять - "штыковой удар не быстр"...

Strelezz

Mower_man

тото немемцы и их союзники в ПМВ резко стали заготавливать окопные ножики. И чего то им родные клинковые штыки не пришлись по душе...

Маузероподобные штыки ИМО - не нож и не штык, хтя выглядит возможно и страшненько.

ЗЫ - а швед - не пример а исключение из правил. И сталь отличная и конструкция свое время передовая.


Маузеровский штык - как пыряльник - просто длинный . Кисть фехтовальщика нужна для такой длины . Если обрезать клинок - вполне пойдет . Несмотря на избыточную толщину .

Mower_man

Strelezz
Маузеровский штык - Если обрезать клинок - вполне пойдет . Несмотря на избыточную толщину .

если отомкнуть от винтовки, то вся его лезвийность (а так и задумывалось видимо) в обиходе просто из разряда "вот тебе лом и подмети плац..." режущие свойства как боевого ножа - нуль без палочки... а ты про фехтинг вспоминаешь в массовой призывной армии...

Mower_man

п-ф
И по ходу штык-нож по яйцам не стучал наверно 😛 при ходьбе-беге. И не падал на штык пахом на тактике и не ползал со штыком промеж ног. Весьма не великая радость.
.


у немцев штык на левом боку носился, на саперной лопатке сверху кажется...

Strelezz

п-ф

В армии штоли не служили? Любой боец при стрельбе выполняет команду командира отделения - "ориентир номер... прицел... короткими...". Знать то боец должен, но опять же не делайте из армии стадо. Есть командиры и есть солдаты. Есть регулярная армия, есть мобилизованные, кому рассказывать про поправки на штык просто не когда. Да и хер кто что вспомнит под шрапнелью и пулеметами.
И по ходу штык-нож по яйцам не стучал наверно 😛 при ходьбе-беге. И не падал на штык пахом на тактике и не ползал со штыком промеж ног. Весьма не великая радость.
Беспредметный разговор. Я про обучение и наставление по штыковому бою, а тут опять - "штыковой удар не быстр"...



Служил . Сползает 😊 Также как и фляга сползает , и подсумки . А противогаз - он что , приклеенный , не сползает ? Но после учебки мне удалось познакомится с такой замечательной вещщью как "лифчик" - он же- "разргузка". И ничего никуда уже не сползало . 😊
Видать вы просто мало "бегали" , если такие острые воспоминания от штыка остались . 😊
Даже в ВВ2 мобилизованные сразу в окопы не отправлялись . Сначала учебка , аднако ... Даже для служивших ...
Не учить бойца самостоятельно в процессе стрельбы вводить поправки - дык тогда можно и патроны не давать - нет смысла . Пусть просто сидит со штыком примкнутым , супостата дожидается ...
Тем более , что это сейчас выстрел довольно настильный . Тупоконечные пули покруче летали , а уж о свинцовых и говорить нет смысла ...

А "Наставление ..." , по штыковому бою , то что ещё для винтовки - я бы почитал ...

Student

Пацаном тоже был. И грезил Маузером аки походным ножиком. Энтузиазм прошел быстро, строй клинка не дает нормально резать.
На худой конец, правда, можно, а первушным штыком копанным, немецким, неплохо колоть дрова.

Но штык не нож, это верно, окопники потому и пошли делать.
Иголкой можно только колоть. И никакого "на худой конец'

Хлеборез есть, но под обстрелом и в окопах рассчитывали все больше на себя, консервы и заначки. Хотя бы тот же Ремарк описал ситуации.

Поправки. Атака по открытой местности на расстояние более 500 метров априори самоубийство. На 300 и менее метров отклонения что со штыком, что без штыка, не настолько значительны, чтобы придавать им огромное значение. Стрелковый огонь с ходу вообще предназначен для самоуспокоения бегущего и морального подавления противника, точность и со штыком, и без штыка никакая.

Про лопаты и топоры согласен. Удобнее ничего нет. Кстати, торговали потому, что это не оружие и не статья (как штык
)
и закрепить за кем-то лопату проблематично.
А голова будет болеть у старшины роты и у начальника инженерной службы. Явно не у солдатика, продавшего классную, нужную в хозяйстве лопату.
Кстати, через солдатика достать МПЛ трудно, она за ним закреплена, а вот у прапора со склада - другое дело!

весь мир от постоянного ношения штыка отказался, мы нет. Претензия на "самого умного" в Европе ? 😊
Тут для "особого пути" реальная причина только одна - стоимость и живучесть иголки. Хотя клинковые эрзацы делать стали не от хорошей жизни, значит, не все так просто

Тем не менее, масса винтовок на начало ПМВ:
Энфилд - 3,9 кг ()
Маузер98 - 4,1 кг
Манлихер95 - 3,65 кг
Мосин - 4,5 кг
Лебель - 4,2 кг
вообще-то 4,1 но только у-4,15
казаков и драгун на походе
Таким образом, получилась весьма достойная винтовка, с нормальной массой. Но архаичными традициями утяжеленная до состояния самой тяжелой пехотной винтовки ПМВ. Кроме того, по тем же причинам самой громоздкой винтовкой ПМВ, ВМВ была тоже Мосинка.
Если взять за основу казачью винтовку, то получается все в порядке - легче Лебеля, чуток легче Маузера, чуток тяжелее Энфилда.
Значение довольно большое, так как солдату удобнее носить груз на поясе, чем на винтовке, в окопе удобнее развернутся
без штыка, чем со штыком. В атаку бежать только со штыком, но то в атаку.


Да и вечно торчащий штык небезопасен, на моей скромной памяти, когда деятель в строю напоролся глазом на компенсатор от 74-ки (с АКМом было б больнее)
напороться на штык куда неприятнее.

Я готов согласиться с тем, что при условии выдачи солдату ножа (типа окопника или режика попроще)
иголка это идеал. По эффективности, по проникающей способности, по удобству извлечения, по тяжести ранения.
Но никогда не пойму, зачем удлинять винтовку на полметра
и утяжелять почти на полкило
ради случаев, в общем, исключительно редких. при условии, что опыт всего мира, воевавшего не меньше Росии
, говорит об обратном. Тем более, примыкаемых иголок в прошлом веке было валом.

Про стук по яйцам. п-ф, тоже пережил сие неприятное явление. Сволочной такой подвес, чтобы обеспечить быстрое снятие ножен для резки проволки и упрощения его, подвеса, производства.
Но даватйе не будем путать лайку (штыки от АК) с балалайкой (штыки к винтовкам начала века). Те носились в кожаной лопасти, которая не больно и гнулась, не спереди, а на боку сзади, особо по ремню не ерлаза, и много где штык вообще пристегивался к пехотной лопатке. и мешал на бегу не менее, чем лопатка, которую никто не убрал из снаряжения и поныне. И бить по яйцам какому-то Гансу, Жану или Томми штык мог только при расположении яиц на боку. А с этим в армию не берут 😊 😀


З.Ы. Конечно, при первозке, переноске в мирное время, штык снимался и носился у драгун на ножнах, или перестегивался клинком к цевью. Но в боевых условиях всегда таскался на винтовке.

С уважением, Студент

Student

Strelezz


А "Наставление ..." , по штыковому бою , то что ещё для винтовки - я бы почитал ...

Так в чем проблема, коллега? Где-то в сети лежит оное за автроством Люгарра, в первом томе Кулинского репринт. Кулинского у меня на сайте качайте.

Блин, поймал себя на мысли, что мы ведем дискуссию 130-летней давности но уже с позиций опыта мировых войн. Все по спирали, аднака 😊

С уважением, Студент

Strelezz

Student

Так в чем проблема, коллега? Где-то в сети лежит оное за автроством Люгарра, в первом томе Кулинского репринт. Кулинского у меня на сайте качайте.

Блин, поймал себя на мысли, что мы ведем дискуссию 130-летней давности но уже с позиций опыта мировых войн. Все по спирали, аднака 😊

С уважением, Студент

Пошел читать 😊 Спасибо !

п-ф

Strelezz



Служил . Сползает 😊 Также как и фляга сползает , и подсумки . А противогаз - он что , приклеенный , не сползает ? Но после учебки мне удалось познакомится с такой замечательной вещщью как "лифчик" - он же- "разргузка". И ничего никуда уже не сползало . 😊
Видать вы просто мало "бегали" , если такие острые воспоминания от штыка остались . 😊
Даже в ВВ2 мобилизованные сразу в окопы не отправлялись . Сначала учебка , аднако ... Даже для служивших ...
Не учить бойца самостоятельно в процессе стрельбы вводить поправки - дык тогда можно и патроны не давать - нет смысла . Пусть просто сидит со штыком примкнутым , супостата дожидается ...
Тем более , что это сейчас выстрел довольно настильный . Тупоконечные пули покруче летали , а уж о свинцовых и говорить нет смысла ...

А "Наставление ..." , по штыковому бою , то что ещё для винтовки - я бы почитал ...

Ну такой шуруповской радости как лифчик и каска в ПВ только на картинках. А бегали и ползали достаточно со всей сранью на ремне.
Также стреляли с переносом огня по глубине. на то были специальные упражнения и зачот по ним. Хз что там в СА и вообще в любой армии, кого там в массе учили самостоятельно принимать решение на открытие огня. Пограннаряд имеет такое право, отсюда и обучение. Достаточно затратное и по бабкам и по времени.
Видимо мы говорим о разном - настильность не причем - снос при примкнутом трешкином штыке идет в сторону, а не вверх или вниз.
Русское наставление я бы скинул со временем, только нах? Один фиг никто не читает.

п-ф

Student

Тем не менее, масса винтовок на начало ПМВ:
Энфилд - 3,9 кг ()
Маузер98 - 4,1 кг
Манлихер95 - 3,65 кг
Мосин - 4,5 кг
Лебель - 4,2 кг
вообще-то 4,1 но только у-4,15
казаков и драгун на походе
Таким образом, получилась весьма достойная винтовка, с нормальной массой. Но архаичными традициями утяжеленная до состояния самой тяжелой пехотной винтовки ПМВ. Кроме того, по тем же причинам самой громоздкой винтовкой ПМВ, ВМВ была тоже Мосинка.

С уважением, Студент

да к чему эти перечисления? Мне они до лампы. Давай мишени, бум говорить. А то теории насчет архаичности не возбуждают. Хочешь посмотреть как стреляет треха - на смотри. http://guns.allzip.org/topic/91/165531.html
А пока это только бла-бла. Сто грамм туда, сто сюда...

Паршев

п-ф

Приоритет Нагана на обойму и пазы старше Маузера на полгода. И никто его не оспаривал. Про это есть в "Опытах предшествующих перевооружению..." ХЗ что там "подметил" Исаев. )
.

О каких "годах" идет речь? Пазы были на бельгийском маузере, выигравшем конкурс 1888 года.


п-ф
Прения по штыку в литературе с середины 60х. Ни слова о солдатах и населении. Много сопромата и технологии. главный критерий - прочность (клинковый и близко с иголкой не стоял) и как дополнение французские опыты с игольчатым штыком - раны много опаснее чем клинком.
.

т.е. намекаете, что я вру? 😊
Ну попробую всё-таки отыскать документ соответствующий.


Кстати, всё же ещё раз отмечу - штык к конструкции винтовки никакого отношения не имеет - можно на трёху хоть лопату, хоть гранатомет навесить, от оружия не зависит. Мосин тут совершенно ни при чем. На СКС были и ножевые, и игольчатые.
Миноискатель был даже на ней - причём можно было при нужде и стрельнуть - для саперов кто на нейтралке работал.

Student

Треха великолепно стреляет. Или я хоть слово сказал о плохой точности? Чудесная баллистика. Пока мося стреляет куда лучше меня 😊

А вы стреляете... обалденно. Респект. Есть пример, буду подтягиваться. Серьезно

Кстати, по ссылке штыка не заметил 😊 Снайперская им не комплектовалась, но при желании пристегнуть можно.


Речь шла о массе\габаритах (удобстве), а не о точности. Не нужно подменять понятия.
400-500 граммов это все же солидная добавка в весе. И длина солидная. Ежу понятно, что с "веслом" длиною метр семдесят и больше (т.е. больше среднего роста) по окопам, зарослям, постройкам бегать неудобно.
Не от хорошей жизни после ПМВ приняли короткие винтовки почти везде, да и у нас в 44-м. Благо, колоть всадника стоя на земле уже не нужно, а на всех реальных дальностях точность удовлетворяла.

Мишени причем тут? Скорее весы и рулетка.

Учитывая статистику по частоте штыковых схваток и погибшим от ХО с начала прошлого века (да тот же Федоров, дравший ее из современной ему периодики), таскать постоянно примкнутый штык, явно не адекватно ситуации.
И послкольку вокруг не одни придурки, то поняв преимущества такого ношения штыка, к ВМВ большинство государств приняло б "наш" способ.
Исправив ошибку, сделанную в 19-м веке при переходе на сьемные штыки.
Отказались же многие от "слабого" 6,5 мм патрона, а это куда дороже, чем наклепать иголок с хомутиками.


Как ползали понятно - лопатка на боку ближе к заднице, штык к ней (лопатке 😊 )прихвачен ремнем. Что одна лопатка, что лопатка со штыком, длина и удобство одни. Или лопатку не надо тоже, так как, по мнению отдельных лиц на конец 19-го века, она "сдерживает наступательный порыв, позволяя окопаться"? 😊

С уважением, Студент

Паршев

Вы только имейте в виду, что и у нас после ПМВ винтовка укоротилась, не только в 1944. В Красной Армии была принята "драгунка", а не "пехотная".

Student

Паршев

т.е. намекаете, что я вру? 😊
Ну попробую всё-таки отыскать документ соответствующий.

Не знаю, как документ, а в массы идея пошла вот с этой статьи http://ww1.milua.org/Rusbayonett.htm, которую я честно спер с сайта журнала "Калашников". То есть это замечание военного времени, где пейзане или трофейшики тырили клинковые штыки, а винтовка оставалась без положенного ей приспособления.

И вопрос с габаритами был почти решен, помешала ПМВ. Я про штык Гулькевича.
но и тут решили, видимо, что наш солдат тупее овцы, и непременно потеряет отдельный штык, потому только складной. Хотя и его примыкать надо, что не намного медленее аналогичной операции с отьемным штыком.

С уважением, Студент

Паршев

но и тут решили, видимо, что наш солдат тупее овцы, и непременно потеряет отдельный штык, потому только складной

Кто и что "решил"? Я не понял. До 44-го был отъемный игольчатый (о нём речь?). Его длина - в штыковом бою решающее преимущество, можешь уколоть немца, находясь от него на безопасном расстоянии.

Student

Паршев
Вы только имейте в виду, что и у нас после ПМВ винтовка укоротилась, не только в 1944. В Красной Армии была принята "драгунка", а не "пехотная".

Аксиома 😊
разница по длине в 7 см, по масса со штыком не изменилась, без штыка снизилась на 150-200 грамм. Модернизация 30-г. технологически продиктована (упрощена коробка, упрощен прицел, введена раздельная отсечка-отражатель, крепление штыка перестало требовать точной его пригонки...), основные ТТХ без изменений.

Речь не о нем, речь о проекте полк. Гульчевича перед самой ПМВ. Дя карабина масса со штыком скорее плюс, он и так легкий, еще больше облегчать, плечу больно.

До 44-го съемный, но ввиду того, что пристреляна винтовка со штыком, в бою не снимался.
Уколоть немца, чтоб он не дотянулся? Это только если немец тоже с пустым магазином. Да и случай про "уколоть немца" довольно редкий даже на ПМВ. Мало кто из фронтовиков вспомнит случай реального штыкового боя, хотя в атаку ходили все пехотинцы

С уважением, Студент

Паршев

Student

Это только если немец тоже с пустым магазином. Да и случай про "уколоть немца" довольно редкий даже на ПМВ. Мало кто из фронтовиков вспомнит случай реального штыкового боя, хотя в атаку ходили все пехотинцы

С уважением, Студент

Может быть, Вы хотите сказать, что штык был только в советской армии? Или что штык у немцев (англичан, французов, японцев, американцев... кого забыл?) примыкался к винтовке, но не для штыкового боя? А для чего тогда? Уй, расскажите, интересно, я за чипсами сбегаю только 😊

Student

Или вы меня не поняли, или я чего-то не понял.

1. Штык был у всех.

2. Штык везде, кроме нас, примыкался к винтовке:
а. перед атакой
б. при конвоировании пленного\арестованного
в. на посту
г. на параде
д. в прочих случаях по приказу командира.

2.2. в русской\советской армии пехотная и драгунская винтовки были пристреляны СО ШТЫКОМ, то есть по уставу он носился на винтовке в боевых условиях ПОСТОЯННО. Если его снять, то на большую дистанцию не попадешь, куда целишься, винтовка пристреляна со штыком и расчитана на его наличие.

3. в остальных армиях винтовка вела огонь без штыка и был пристреляна без штыка, соответственно. Примыкался он только в сучае надобности (см. п.2)

Вывод: На винтовке Мосина в боевых условиях штык носился ПОСТОЯННО. На прочих винтовках конца 19-го начала 20-го века штык примыкался только в случаях, перечисленых в п.2.

Ношение штыка на оружии увеличивало его массу и габариты, для басурманских винтовок временно, для наших - постоянно.

Яснее уже некуда.

По данным, поданным Федоровым, уже к РЯВ и ПМВ случаи штыковых атак и потери от холодного оружия в массе ничтожны, менее процента. Отсюда вопрос не о целесообразности штыка (он обязателен в случаях по п.2), а в целесообразности его ПОСТОЯННОГО ношения на оружии в боевой обстановке.

С уважением, Студент

Паршев

Спасибо за ликбез, очень познавательно.
Вопрос был не вообще за штык, а почему такое длинное оружие у нас. Я ответил - при использовании штыка по прямому назначению длина даёт прямую выгоду. Вы говорите, что реально он не применялся. Вот я и спрашиваю, а зачем он тогда был и есть у всех армий мира?
Ответ "по приказу командира" мне нравится, но не кажется всеобъемлющим.
Если уж решили, что штык нужен - то он должен быть эффективен.
Кстати, армии немоторизованной длина винтовки - не такая уж помеха. А вес и тем более - небольшая разница, на плече носить или на поясе.

п-ф

Паршев

т.е. намекаете, что я вру? 😊
Ну попробую всё-таки отыскать документ соответствующий.

Да господь с Вами, Андрей Петрович, оно мне надо? Просто как то Вы говорили про "источноковедение" (так кааца). 😛
Я даю инфу по мере сил из дореволюционных официальных источников, вот в принципе и все. Обсуждений оружейного комитета на тему воровства пока не встречал, другого сколько угодно.

п-ф

Student
Не от хорошей жизни после ПМВ приняли короткие винтовки почти везде, да и у нас в 44-м. Благо, колоть всадника стоя на земле уже не нужно, а на всех реальных дальностях точность удовлетворяла.

С уважением, Студент

Вот как раз и выплывает, на мой взгляд, основная ошибка - равнять Россию по Европе. Причем тут Европа? Нах она нужна в России?
Совершенно разные условия службы, дорожные условия, климат и менталитет в конце концов. Выйди на улицу, постой пару-тройку часов на морозе и попробуй быстро пристегнуть клинковый штык. Там ширинку двумя руками не распечатаешь, не то что штык одной. А люди практически жили на улице.
Вместо того чтобы искать разумное обьяснение штыку-иголке и способу его носки на винте, кивать на Запад - вот мол как у них. Обьяснить все тупостью слишком просто. Тем более достаточно большая часть войск вообще штыков не носила примкнутыми - артиллерия, флот, кавалерия, часть пехоты. 44й год не показатель для винтов - это их лебединая песня, да и карабин не был редкостью в российской-советской армии.

Student

У АК штык есть. И, надо думать, он эффективен. 😊 Штык был даже у ПП "Стерлинг". Вероятно, и там он был эффективен. Нелогично.
Штык в эпоху пулеметов, скорострельной артиллерии, авиации, эффектвен в той же мере, сколь часто используем по назначению. Т.е. мало.

Я не утверждаю, что он НЕ применялся. Применялся. В порядке исключения из общей тенденции того времени - решение задач огнем артиллерии и пехоты, а не ХО.

Потому и вопрос - если используется раз на Пасху, то зачем таскать на оружии постоянно?

Да, совсем забыл. Даже Лебель с примкнутым штыком длиннее Мосинки, пехотной, а не драгунской. Значит, превосходит нашу Мосю, или как?
В последнем я ой как не уверен!

И, на последок. По штатам начала сороковых, во взводе около половины стрелков вооружались СВТ-40 с "неэффективными" отеъмными клинковыми штыками. Вооруженные ППД\ППШ-41, гранатометом Дьяконова и ДП бойцы вообще не имели штыка (пулемет считался недоступным для пехоты, пока жив боец и есть патроны, автоматчик тоже вряд ли подпустил врага для удара штыком, а с гранатометом Дьяконова штык несовместим).

СВТшкин штык-нож очень похож на таковой у Манлихера-95. То есть решение, каким должно быть ХО солдата, принято такое же, как и во всем мире (в начале века). Когда стало очевидно, что требование по доставанию кавалериста штыком отпало, и штыковая свалка маловероятна. И винтовка должна быть в меру легкой, более компактной (переход к коротким винтовкам в Англии, США, Германии, Чехословакии, Польше, Венгрии, Франции в 20-3-х гг).

Русским говоря, сняв перед войной Мосю с производства и приняв лучшую в мире систему вооружения, с обилием автоматического оружия, лучшей в мире на то время автовинтовкой, руководство страны поставило точку в споре "что лучше и как носить".
Остальное - коррективы ВОВ, СКС долго в пехоте не продержался, а у АК снова отъемный и клинковый (китайцы не в счет).

С уважением, Студент

Student

п-ф
Выйди на улицу, постой пару-тройку часов на морозе и попробуй быстро пристегнуть клинковый штык. Там ширинку двумя руками не распечатаешь, не то что штык одной. А люди практически жили на улице.

Ясно. Будет нечего делать, напишу книгу "Мороз как основной фактор истории России". 😊 Он, оказывается (по мемуарам побежденных), и немцев поморозил, а наши деды так, на пикник сходили. А еще это повод не чистить снег с трассы, все равно опять завалит 😊.

На морозе вообще хреново, а если с ветром, то подавно. Не гнутся пальцы, так тогда не то что штык, спуск жать нереально (я о точности не говорю), зарядить винтовку (вынуть обойму из подсумка, ПОПАСТЬ ей в пазы, ладно еще продавить патроны в магазин и вынуть обойму) проблема. С личного опыта, когда перед выходом на номер с КО-44 и пробовал замерзшими руками его зарядить. Стрелять не пришлось, да и правильно, черта лысого попал бы в таком состоянии по лосю. Жесть.

Не повод, впрочем, не воевать. Воевали еще как.

Я бы поверил, если бы не одно "но". АВС, СВТ, АК делались для того же климата. Проверено временем - работает.

п-ф
Тем более достаточно большая часть войск вообще штыков не носила примкнутыми - артиллерия, флот, кавалерия, часть пехоты. 44й год не показатель для винтов - это их лебединая песня, да и карабин не был редкостью в российской-советской армии.

Именно что.
44-й карабин это универсальный образец, запоздавший с появлением. Там и штык, потому что нужен он в каруле и прочих случаях, совсем без него нельзя. Масса карабина невелика, длина тоже, штык не мешает. Хорошее оружие, жаль, такое не приняли в 30-м году.


п-ф
Вот как раз и выплывает, на мой взгляд, основная ошибка - равнять Россию по Европе. Причем тут Европа? Нах она нужна в России?
Совершенно разные условия службы, дорожные условия, климат и менталитет в конце концов.

Все это есть. Особенности и т.п.
Опять-таки если бы не одно "но". Все, что сделано у них, мы делаем тоже, т.к. прогресс в оружии и тактике явление общее.
То есть принимаем короткую винтовку (44 год), клинковый отъемный штык (АВС, СВТ и далее). Иногда делаем с опозданием. Чаще все-таки в унисон. С автоматической винтовкой, например, мы их опередили, со штурмовой опередили на 5 лет нас. Это нормально.

Последнее. Не имею желания показать, что Россия это г... Близко не думаю. Но наряду с очевидными успехами (мирового значения!) в оружейном деле до конца ВМВ (СВТ, ППШ, ППС), были и промашки. Как и везде. Которые рано или поздно исправлялись.


п-ф
Обьяснить все тупостью слишком просто.

Не только она. На кучу все, экономика, менталитет, традиции, авторитет Суворова и Драгомирова, лирика-героика, куча побочных проблем.
Еще тупее было ношение на 1914-й год кирасс (Франция) и подготовка румынской армии в ПМВ.
Так что наши не ангелы, но до премии Дарвина тоже далековато.

С уважением, Студент

Паршев

Student

А еще это повод не чистить снег с трассы, все равно опять завалит .

Вот Вы не поверите - но в мемуарах авиаконструктора Яковлева рассказывается, как принимали решение не счищать снег с взлетных полос - а укатывать.

Паршев

Student
И, на последок. По штатам начала сороковых, во взводе около половины стрелков вооружались СВТ-40 с "неэффективными" отеъмными клинковыми штыками.

Ну вот по результатам СВТ с производства сняли, а трёху возобновили.
Вы какие-то не те аргументы приводите в обоснование своей позиции 😊

п-ф

Паршев

Ну вот по результатам СВТ с производства сняли, а трёху возобновили.

Причем с 44 года с откидным штыком. Потом СКС с откидным, да к тому же опять игольчатым... Вот ведь незадача, опять попадалово, у европу разрешения не спросили... 😛

kad

п-ф
Во блин какая каша у народа в головах. Опять сакральное "Моссин" и кое что "новое" о калибрах. http://guns.allzip.org/topic/11/167867.html

"Уроды - они как Паша, только - страшные..." (c)(Рекламный ролик Сникерса)
😊 😀 😊 😀 😊

Р.S. Особенно сильно про 410-ю сказано. 😊 😀 😊

------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Паршев

п-ф

Причем с 44 года с откидным штыком. Потом СКС с откидным, да к тому же опять игольчатым... Вот ведь незадача, опять попадалово, у европу разрешения не спросили... 😛

Да в общем понятно. От малоподвижных стрелковых дивизий перешли к моторизованным войскам, насыщенным тяжелым оружием.
Пешком-то таскать винтовку все равно какой длины, а прицельная линия длиннее, чем у карабина.

Тут привели цитатку из воспоминаний о Муссолини, тот как-то рассказал о разговоре с Гитлером весной 42-го - что реально потери у них в два раза больше, чем официальные.
Ох неспроста немцы проиграли всё-таки.

Student

Винтовка хорошая. Только, если вы ходите пешочком, лучше носить карабин, а не винтовку. Потому что карабин легче.
И карабин 44-го года принят именно по опыту военных действий, хотя из опыта ПМВ проистекало то же самое. Или снова оспорим?

Почему было развернуто производство Мосинок, и свернуто СВТ понятно, явно не от того, что болтовка лучше самозарядки. Амеры воевали с более проблемным Гарандом. Но у тех промышленность работала спокойно и немцы к Вашингтону не подступали, и ФЗОшники за станком детали Гаранда не точили.
По-моему, СВТ лучше. Просто не повезло.

Мосинку стали производить вновь потому что проще и дешевле. Штык тут ни при чем, мера вынужденная. Думаю, и тут спорить не о чем.

Складной штык на карабинах это совсем другая петрушка, уже писал, почему. Потому что складной, и потому что масса и так приемлема.

Да и к АК приняли не иголку, как в Китае, а клинковый. Резка проволоки пошла начиная с АКМ, то просто себе штык.

Было бы о чем спорить. С некоторым опозданием пошли по общему для всех пути. Ввиду общего снижения роли штыка, он сам "усыхал" до того состояния, в котором он теперь.

Европа это тоже не однородное явление. У французов, швейцарцев - иголка сьемная. У немцев и австрийцев - клинок. Везде по-своему, и я не против иголки вообще (она эффективна), просто удивляет носка малополезной причиндалы постоянно.

И уж точно ни при чем тут качества винтовки Мосина как оружия, уж тем более потери немцев и итальянцев.

Все. Надоело. 😊

Вот кому всегда спасибо, так это п-ф. Да, мы с вами часто спорим. Но, черт возьми, приятно иметь хорошего и знающего оппонента. Я без стеба, искренне. Респект.

С уважением, Студент


Паршев

Student
Винтовка хорошая. Только, если вы ходите пешочком, лучше носить карабин, а не винтовку. Потому что карабин легче.
И ...

Все. Надоело. 😊


Носить - легче. А стрелять лучше из длинноствольного тяжелого оружия.

"Штирлиц знал, что запоминается последняя сказанная фраза".

п-ф

Student
Да и к АК приняли не иголку, как в Китае, а клинковый. Резка проволоки пошла начиная с АКМ, то просто себе штык.

Было бы о чем спорить. С некоторым опозданием пошли по общему для всех пути. Ввиду общего снижения роли штыка, он сам "усыхал" до того состояния, в котором он теперь.

Европа это тоже не однородное явление. У французов, швейцарцев - иголка сьемная. У немцев и австрийцев - клинок. Везде по-своему, и я не против иголки вообще (она эффективна), просто удивляет носка малополезной причиндалы постоянно.

И уж точно ни при чем тут качества винтовки Мосина как оружия, уж тем более потери немцев и итальянцев.

Все. Надоело. 😊

С уважением, Студент

Дык, рано надоело. 😛 40е-50е годы. Две самых мощных и многочисленные армии мира, СССР и Китай, вооружены одинаково - складной штык, игольчатый в том числе (и наверно самый многочисленный на шарике), штык АК тоже никак на ножик не тянет - просто орудие убийства. И причем тут я бы сказал - нах и т.п., общий путь. Какой? Кто всерьез рассматривал полуигрушечные армии с их понтами? Какие то клоуны что там себе нацепили и сняли, это никак не сказалось ни на чем. Рупь за сто - не было бы Калаша - вся планета бегала бы не с АК, а с СКС и откидным штыком.

Student

Рано так рано 😊

Штык вообще ни на что не влиял. И если русский пехотинец таскал на себе мосю со штыком, то на стрелковых качествах оружия это не сказалось. Тем более, не повлияло на стратегию и тактику. Осталось проблемой самого солдата, но на удобство у нас привычно внимания особого не обращали, ведь в плане это ни на что не влияет, а человек привыкнет.

СКС? Со штыком это 3,75 кг. Чуть легче АК даже. проблемы нет, штык складной, оружие компактное. Не все ли равно, какой там тогда штык? Иголка даже лучше. Все "мосинские" минусы, на которые я напирал, устранены.
Бегали бы все с СКСом. И бегали поначалу (Китай, Юги, Египет, Албания).

Все это подтверждение правильности идеи Гулькевича (шоб штык не торчал постоянно) и преимуществ карабина. Т.е. в меру легкого и довольно удобного оружия.
Дальше 600-800 метров стрелять - у нас есть пулеметы, минометы, гаубицы и много чего еще.

С уважением, Студент

п-ф

Student
Осталось проблемой самого солдата, но на удобство у нас привычно внимания особого не обращали, ведь в плане это ни на что не влияет, а человек привыкнет.

СКС? Со штыком это 3,75 кг. Чуть легче АК даже. проблемы нет, штык складной, оружие компактное. Не все ли равно, какой там тогда штык? Иголка даже лучше. Все "мосинские" минусы, на которые я напирал, устранены.
С уважением, Студент

😀 Да кто определил неудобство? 😛 Где воспоминания хотя бы о неудобствах. Или я что то пропустил и просто от фонаря леплю пургу? Федороф? Маркевич? Бивис и Баттхед? 😛
Было волевое решение не производить боле полноразмерную треху, дескать в окопе неудобно и т.д., но не было решения срочно убрать треху из войск. Просто начиналась другая эра стрелковки и армии - действительно, как сказал Паршев - с длинным винтом стало неудобно в машине под тентом. И все. Определяющий момент.
И опять - эра новая, но подход старый, и проверенный к тому же войной - солдату нах НЕ НУЖЕН ножик. Баловство. Кому надо - тому дадут полноценный и научат им убивать. И дело не в форме штыка и перечислении веса карабинов, а в идее.
Мне к примеру за два года службы штык не понадобился вообще в качестве ножика, кроме учебного слегонца. Кстати, штык на АК цепляли по инструкции в целях безопасности наряда - чтобы россомаха на спину не прыгнула. Были места, где это актуально.

Student

Изьятие оружия из армии это мера крайняя. Понятно, гоняли до исчерпания ресурса или до перевооружения, которое лет 5-10 длиться.

Про Бивиса с Баттхедом оценил 😊
Да вот подумал грешным делом, что карабин легче и короче, значит удобнее.
Кстати, про окопы - вы сами признали, что с карабином там удобнее. Окопы со времен ПМВ практически не изменились... То есть аналогичный вывод напрашивался после первой "окопной войны", ВМВ была в разы маневреннее, фронт стоял годами разве что на Крайнем Севере.

Ладно... Про росомаху интереснее. Где такие дикие места были? И что значит такая защита? Автомат на ремне, и при прыжке на спину зверюга на него напарывается, так что ли?
Просто вспомнил ситуевину, когда у нас в области в горах (с. Шепот, румынская граница, места заповедные, но не дикие) на погранцов вышел мишка. Завалили его из АК-74, с полутора магазинов, два человека стреляли. Один из них ткнул полумертвого мишку штыком - тоже носили примкнутым.

С уважением, Студент

Strelezz

Хм ... Меня , как краеведа больше интересует , где это росомаха засады на деревьях устраивает 😊
Её , родимую , на дерево с собаками не всегда загнать удается ...

п-ф

Strelezz
Хм ... Меня , как краеведа больше интересует , где это росомаха засады на деревьях устраивает 😊
Её , родимую , на дерево с собаками не всегда загнать удается ...

Причем тут дерево? Там в Заполярье скал хватает.

п-ф

Student
Да вот подумал грешным делом, что карабин легче и короче, значит удобнее.
Кстати, про окопы - вы сами признали, что с карабином там удобнее. Окопы со времен ПМВ практически не изменились... То есть аналогичный вывод напрашивался после первой "окопной войны", ВМВ была в разы маневреннее, фронт стоял годами разве что на Крайнем Севере.

Ладно... Про росомаху интереснее. Где такие дикие места были? И что значит такая защита? Автомат на ремне, и при прыжке на спину зверюга на него напарывается, так что ли?
Просто вспомнил ситуевину, когда у нас в области в горах (с. Шепот, румынская граница, места заповедные, но не дикие) на погранцов вышел мишка. Завалили его из АК-74, с полутора магазинов, два человека стреляли. Один из них ткнул полумертвого мишку штыком - тоже носили примкнутым.

С уважением, Студент

Легче и разворотистей ессно, но не точнее. Опять же не в длине винта дело, а в 400 орудиях на кило фронта и т.п. Появились другие способы ведения войны, и нах не нужен винт в прынципе. 50 лет длина устраивала, да и маневренная война строилась отнюдь не длине стрелковки. Эт где я признал что с карабином удобнее? Я лишь вольно привел указ о снятии трехи с производства и официальные причины к производству карабина. А то и так неясно - ни с каким винтом в окопе неудобно при зачистке. Нужна метла или на крайняк обрез помпы с картечью. 😛
Вот там где стоял годами фронт, там и дикие места - Крайний Север. Там этого добра валом, в смысле россомах. А раненая она хуже фашиста. Поскольку убить ея тяжело, а ранить мона запросто (ее не видно, воет и плачет сцука рядом в темноте и идет вслед, ну народ на нервяке и стреляет на голос припаренным патроном из погона), то настоятельно не рекомендовали в нее стрелять - может захавать на раз. Случаи нападения были неоднократно на финском фланге. В узкостях примыкали штык. У нас пох, фланги заставы как стол и КСП 50 метров. Медведя хлопнули у нас на помойке. Из весла в упор 17 пулек в душу. А поскольку в магазине всего 25 по закону, и боле оружия и патроноф не было, а медведь встал и попер, гдето на 15м патроне у народа потекло по штанам в прямом и переносном.

п-ф

Student
подумал грешным делом, что карабин легче и короче, значит удобнее.
Кстати, про окопы - вы сами признали, что с карабином там удобнее. Окопы со времен ПМВ практически не изменились... То есть аналогичный вывод напрашивался после первой "окопной войны", ВМВ была в разы маневреннее, фронт стоял годами разве что на Крайнем Севере.

Ладно... Про росомаху интереснее. Где такие дикие места были? И что значит такая защита? Автомат на ремне, и при прыжке на спину зверюга на него напарывается, так что ли?
Просто вспомнил ситуевину, когда у нас в области в горах (с. Шепот, румынская граница, места заповедные, но не дикие) на погранцов вышел мишка. Завалили его из АК-74, с полутора магазинов, два человека стреляли. Один из них ткнул полумертвого мишку штыком - тоже носили примкнутым.

С уважением, Студент

Легче и разворотистей ессно, но не точнее. Опять же не в длине винта дело, а в 400 орудиях на кило фронта и т.п. Появились другие способы ведения войны, и нах не нужен винт в прынципе. 50 лет длина устраивала, да и маневренная война строилась отнюдь не длине стрелковки. Эт где я признал что с карабином удобнее? Я лишь вольно привел указ о снятии трехи с производства и официальные причины к производству карабина. А то и так неясно - ни с каким винтом в окопе неудобно при зачистке. Нужна метла или на крайняк обрез помпы с картечью. 😛
Вот там где стоял годами фронт, там и дикие места - Крайний Север. Там этого добра валом, в смысле россомах. А раненая она хуже фашиста. Поскольку убить ея тяжело, а ранить мона запросто (ее не видно, воет и плачет сцука рядом в темноте и идет вслед, ну народ на нервяке и стреляет на голос припаренным патроном из погона), то настоятельно не рекомендовали в нее стрелять - может захавать на раз. Случаи нападения были неоднократно на финском фланге. В узкостях примыкали штык. У нас пох, фланги заставы как стол и КСП 50 метров. Медведя хлопнули у нас на помойке. Из весла в упор 17 пулек в душу. А поскольку в магазине всего 25 по закону, и боле оружия и патроноф не было, а медведь встал и попер, гдето на 15м патроне у народа потекло по штанам в прямом и переносном.

Паршев

Картинка с натуры. Идет внутренний наряд почему-то с примкнутыми штыками - в одной организации. Две центровых девицы с языковых курсов, смотря на это дело:
Первая: "а зачем им штыки?"
Вторая: "А для прикола".

Сам видел и слышал.
Фойе Ленинградка д.3.

п-ф

Паршев
Картинка с натуры. Идет внутренний наряд почему-то с примкнутыми штыками - в одной организации. Сам видел и слышал.
Фойе Ленинградка д.3.

😀
Вообщет первый пост - знамя части с примкнутым штыком охраняют.