Чего-то запутался в Мосинках

VVL

Мужик один на ганборде хвастал новым приобретением. Я поначалу не обратил внимание на тему: ну подумаешь "ранняя винтовка Мосина до - 1900 года и малым серийным номером". Какая она может быть ранней, когда владелец аж до 1900 года привязывает её выпуск?
Но потом, от делать нечего, посмотрел фотки и... маленько запутался.

Трёха дейсвительно оказалась и ранней и с малым номером.

Однако, посмотрев на фотки и рисунки ранних Мосинок увидел несоответсвие - нагель и ствольная накладка.
А с виду винтовка не сборная солянка.
В чём тут дело - помогите разобраться.

Вот ещё пара фоток этой винтовки:

На этой фотке владелец выложил купленную Мосинку из Тулы (вверху) для сравнения рядом с ранней же Мосинкой с арсенала Шатильро (нижняя винтовка):

Всё ли в этой тульской Мосинке так, как должно быть в ранней трёхе?

Pavlov

VVL
Мужик один на ганборде хвастал новым приобретением...Всё ли в этой тульской Мосинке так, как должно быть в ранней трёхе?

На самом деле винтовка не его, парень показывает винтовку известного коллекционера Bob Jensen. Согласно еще более известного Вробеля (автор книги Drei Linien - Die Gewehre Mosin-Nagant) эта винтовка является пред-производственным образцом, который должен был служить в качестве стандарта: "...It seems to be one of the "master" rifles (hence "YY" marked!), made in Tula to be used as examples for the mass production. All factories got them, Chatellerault for instance June 1st, 1891. The graduation of the rear sight base on the right side is interesting and explains why Chatellerault made the bases that way (all other factories have the graduation on the opposite side)...It is no rifle from the mass production in Tula, as it started 1892 there with an output of just 1439 rifles in 1892."

Ствольная накладка скорее всего была добавлена позднее. Очень, очень интересный экземпляр!

linnet

И нагель позже поставили? Вообще у Енсена уже встречались переделанные образцы. Например АВС со снайперским прицелом не на родном для АВС кронштейне, а от 91/30 - образца 1936 года (типа Геко).

Student

Смущает именно нагель. Накладки потом при модернизации ставили, читал, в коплексе с заменой прицела и отсечки-отражателя.

С уважением, Студент

linnet

Нагель-то потом могли поставить, как это делали на ППШ.

VVL

Pavlov
На самом деле винтовка не его, парень показывает винтовку известного коллекционера Bob Jensen. ...

Блин! Твоя правда. Посмотрел откуда брал инфу, а у меня оказалось открыто две темы этого мужика: одна про эту редкую Мосинку, а другая - (этого же мужика!) про свою покупку - Мосю 1900-х годов.
Ну а дальше у меня в голове... как говорится: всё смешалось в доме Обломовых! 😊

Pavlov
... Согласно еще более известного Вробеля (автор книги Drei Linien - Die Gewehre Mosin-Nagant) эта винтовка является пред-производственным образцом, который должен был служить в качестве стандарта: "...It seems to be one of the "master" rifles (hence "YY" marked!)...

А это что за маркировка "YY"?! И кто слышал о её значении, как маркировке образцовых винтовок?

Pavlov
All factories got them, Chatellerault for instance June 1st, 1891. The graduation of the rear sight base on the right side is interesting and explains why Chatellerault made the bases that way (all other factories have the graduation on the opposite side)...It is no rifle from the mass production in Tula, as it started 1892 there with an output of just 1439 rifles in 1892."...

Pavlov, пожалуйста, переведи мне точно последнее предложение, а то точный смысл ускальзает.

А в остальном коротенько: "Все фабрики имели этот образец, в том числе Шательро. На нём основание прицельной планки размечено справа, это объясняет почему на Шательровских винтовках сделано аналогично, в отличие от привычной "по-русски" разметки слева."
Мне это не нравится. Что за байда получается? У всех есть единый образец, и французы делают "как велено", а русские заводы клепают по своему, как Бог на душу положит... Ну не стыкуется это!
Или автор даёт какое-нибудь объяснение этому?

Далее. Если это единый для всех образец, то давай посмотрим, что делали туляки до этих таинственных "YY" винтовок и после.
Вот винтовка N1:


Тула 1891 год.

А вот трёха за номером 1000000:

Эту миллионную трёху выпустили в Туле уже в 1893 году!

Нагеля нет. И вот, между этими двумя винтовками выпущена винтовка за номером 1372. И только у неё прицел маркирован справа,а у первой и послеследующей - слева. Я бы предположил, что скорее всего прицельная планка переставлена с другой винтовки. Или был ограниченный выпуск с правостонней маркировкой, но не факт, что это образцовая винтовка.

linnet

Вы чего-то опять запутались. На миллионной Тульской винтовке стоит "1893-1897". Кстати, в Ижевске миллионную сделали в 1901 году.

VVL

linnet
Нагель-то потом могли поставить, как это делали на ППШ.

Ессесно, что могли. Можно хоть современную полимерную ложу поставить. Только ведь это будет самодеятельностью.
А мне хочется знать: оригинальная эта винтовка или уже с какими-то изменениями. И если они есть, то какого рода: чьё-то самодеятельное творчество или документально оформленное решение властей.

Об установке ствольных накладок задним числом я где-то слышал, а вот про нагель нет.

Я ведь не просто так тему с перепечаткой статьи из немецкого журнала дал. А для того, что б показать, как может мысль авторов "скакать". Как выдаётся желаемое за действительное.

Вот и опасаюсь, что все эти супер-пупер экспирементальные образцы - могут быить из этой же оперы.

Я помню скан Pavlov'a в теме о странном Бердане.
Зарубежный автор рассказывает о удивительном, просто потрясающем заказе русских военных бельгийцам в 1890-х годах! На базу Берданки присобачить ствол трёхи и внести изменения в затворную группу.
При этом в русской-советской прессе об этом эпизоде (не самом мелком, но главное - жуть как странном заказе) - ни гугу!
А уж какой это был бы повод в советское время подчеркнуть слабость царизма, промышленной базы и неготовность к войне. Так нет - молчат!

Вот эта лёгкость в дофантазировании на тему русского оружия, как с немецким оружейным журналом, и заставляет напрягаться.

VVL

linnet
Вы чего-то опять запутались. На миллионной Тульской винтовке стоит "1893-1897". Кстати, в Ижевске миллионную сделали в 1901 году.

Верно. Спасибо за поправку.
Значит, выходит, что без нагеля клепали трёхи до 97 года.

Кстати, а никто не кинет ссылочку на взрыв-схему трёхи?

Pavlov

VVL

Pavlov, пожалуйста, переведи мне точно последнее предложение, а то точный смысл ускальзает..

Это что ли?

"It is no rifle from the mass production in Tula, as it started 1892 there with an output of just 1439 rifles in 1892."

"Винтовка эта не из тех, которые производились массово в Туле, поскольку производство там началось только в 1892 г. и выпущено было лишь 1439 ружей"

Насчет YY не знаю, придется в конце концов купить двухтомник г-на Вробеля. Там наверняка все объяснено, книга классная все говорят.

VVL

Спасибо за перевод.

Кстати, а этот таинственный "YY" не те две УУ выдавленные на дереве затылка приклада?

Для народа: вот та тема на ганборде - http://www.gunboards.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=193976

Надо подумать над покупкой книги. Если купишь - поделись впечатлением.

Student

То, что первая и миллионная мосининка без нагеля и переделок, объясняется, вероятно, тем, что с завода они обе проследовали в музей. Где и лежали без переделок, по понятным причинам.

Коллеги, если есть приказы\статьи о переделке винтовок Мосина по обр. 1910 г, интересно было бы ознакомится с ними.

С уважением, Студент

Valo

VVL
Кстати, а никто не кинет ссылочку на взрыв-схему трёхи?
http://www.schiessen-erzgebirge.de/Blueprints/mosin_nagant.gif

Черномор

Интересно, сколько может стоить трешка 1891 г выпуска?

тима

Полагаю, что обе трехлинейки на изображении вверху темы - Тула и Шательро изначально были без нагеля. Обратите внимание на выступающие снизу на шейке ложи за спусковой скобой "продолжения" магазинных коробок. Разрезанная для изучения ранняя "безнагельная" винтовка с такой же удлиненной магазинной коробкой экспонируется в ЦМВС в Москве. Видимо, оба образца на заставке темы прошли арсенальные переделки.

тима

Насколько я помню, впервые нагель появился на карабине обр. 1907 г., а после введения остроконечного патрона обр.1908 г. - и на всех трехлинейках с 1910 г. Так что даже по году выпуска, не глядя на внешние детали, можно говорить об их изначальной "безнагельности".

Pavlov

Черномор
Интересно, сколько может стоить трешка 1891 г выпуска?

Если нетронутая, то несколько тыщ (две? три?). Если с добавочным нагелем и ствольной накладкой - значительно меньше. К примеру карабин обр. 1907 г. легко продается за $2000 (видел и за $3000), а их было гораздо больше, чем треха производство 1891 г.

PS. Цены отражают предложение-спрос америкамского рынка; не знаю как в России.

Student

тима
Насколько я помню, впервые нагель появился на карабине обр. 1907 г., а после введения остроконечного патрона обр.1908 г. - и на всех трехлинейках с 1910 г. Так что даже по году выпуска, не глядя на внешние детали, можно говорить об их изначальной "безнагельности".

Это как раз понятно 😊 Вопрос, когда, где, как и по какому регламенту производились переделки винтовок. Федоров упоминал, что уже в ПМВ попадались винтовки со старой отсечкой-отражателем, под тупую пулю.
Тогда как быть с прицелом на такой винтовке? Старый?
Понятно, что если дошло дело до установки нагеля, накладки, то прицел с отсечкой-отражателем тоже заменили или переделали (прицел в смысле).

И по этим куцым данным можно судить, что с 1910 года шла переделка винтовок, и что все переделать под стандарт 1910 г. не успели.

А знать хочется побольше, надежда, пожалуй, на то, что п-ф что-то в закромах раскопает по этому поводу - Сборник не мог обойти вниманием проблему модернизации выпущенных винтовок.

С уважением, Студент

VVL

Хорошо сказал, Student! Чуть ли не слово в слово хотел сам написать, особливо п-ф'а: покуда он мне не ткнёт в Сборник от 18... тёмного года, я буду считать варианты образцовых винтовок и всяких переделок - исключительно версиями. Ну или авторы этих версий, не ткнут в русские источники, ибо только они могут версию сделать фактом.
Вот к примеру я поднял на всякий случай старую тему об неведомом передельном Бердане - http://guns.allzip.org/topic/36/154933.html
Что пишут наши зарубежные братья по оружию? "Официальное название - Трёхлинейный Бердан". О как. Официальное. Но в ниших источниках упоминания об ОФИЦИАЛЬНОМ принятии на вооружение тыловых частей и заказе Бельгии (целых 200 000 штук!) таких переделок не встречается!

Правда, надо ещё повнимательнее зарубежных авторов почитать - может где ипроскакивает ответ на эту и другие загадки.

Ладно с передельным Берданом. Я в ту тему лез по другому поводу.
Меня интересовала прицельная планка этой ранней Мосинки. А именно, тот пикантный момент, что разметка дистанции нанесена была с правой стороны, как на винтовках Шатильро. В отличии от прицельных планок винтовок русского производства.

И мне кажется, я не зря ту тему поднял.
Вот на этой самой бельгийской передельной Берданке, стоит трёхлинейный ствол с такой же "не-русской" правосторонней планкой!

То есть вырисовывается такой расклад: как "странная" трёха из-за бугра - так с правосторонней планкой, а как на территории России или точно в доску русская - так исключительно левая разметка!
Может всё-таки тут дело не в экспериментальности, а в иностранном происхождении тех прицельных планок? Клейма бы на них глянуть. С Шийхейном что ли списаться... Что за клейма на его диковинных стволах стоят.

В общем пока я не очень прояснил расклад с этой трёхой N1372.

Черномор

До чего мне нравится твоя дотошность, Влад! Ну все раскопает...

Черномор

Pavlov

Если нетронутая, то несколько тыщ (две? три?). Если с добавочным нагелем и ствольной накладкой - значительно меньше. К примеру карабин обр. 1907 г. легко продается за $2000 (видел и за $3000), а их было гораздо больше, чем треха производство 1891 г.

PS. Цены отражают предложение-спрос америкамского рынка; не знаю как в России.

Спасибо.

тима

Вчера было время полистать Маркевича. Получается, что "стальная личинка под шейкой ложи, служащая для более прочного держания винтовки" - особенность только пехотного образца, у драгунского и казачьего их не было.

тима

Еще Маркевич пишет, что переделку старых винтовок вели вяло и медленно и не закончили до ПМВ. И, к слову, попалось про револьвер Нагана обр. 1910 г. - указано, что и этот образец с накатом барабана на ствол (помнится, здесь обсуждалось).

Глымов

не совсем в тему но попалась в мои шаловливые рученки треха.. ствольная коробка граненая с курицей.. а ствол иж 41 год.. ну думаю что за чудо.. раскрутил а под болтом 1916.. вот такая вот музыка..может ее отфоткать? али не нужно?

VVL

Да заливай. В хозяйстве всё пригодится.
Будет над чем подумать.

linnet

Глымов
не совсем в тему но попалась в мои шаловливые рученки треха.. ствольная коробка граненая с курицей.. а ствол иж 41 год.. ну думаю что за чудо.. раскрутил а под болтом 1916.. вот такая вот музыка..может ее отфоткать? али не нужно?
Возможно, это одна из тех трехлинеек собранных в ВОВ с применением запасов бракованных царских ствольных коробок. История известная.

тима

linnet
Возможно, это одна из тех трехлинеек собранных в ВОВ с применением запасов бракованных царских ствольных коробок. История известная.

Судя по воспоминаниям Новикова, орлов сошлифовывали, иначе военпред не принимал.

Student

Согласно той истории, бракованные коробки в дело пустили, но затерев орлов. Хотя время такое, могли и забить на незатертых пташек.
Или ремонт, скажем, учебного оружия с заменой сверленого ствола.

С уважением, Студент

Глымов

ок. при случае отсниму. и походу попаласт снуйперка тульская 42. с пресловутым СН..) тоже прикол)

linnet

Глымов
ок. при случае отсниму. и походу попаласт снуйперка тульская 42. с пресловутым СН..) тоже прикол)

А под какой кронштейн? Образца 1936 года под ПЕ или обр. 1942 года под ПУ?

Глымов

http://img.allzip.org/g/36/orig/508570.jpg

RAY

Student
Согласно той истории, бракованные коробки в дело пустили, но затерев орлов. Хотя время такое, могли и забить на незатертых пташек.
Или ремонт, скажем, учебного оружия с заменой сверленого ствола.

С уважением, Студент

----------
Вариант три. Пересборка в армейских оружейных мастерских при фронте - из битого 😊 Ремонтом там широко маялись - от изготовления лож до замены стволов... 😊 И там клейма тереть было как бы никому низачем не надо... не завод-с 😊

Глымов

разобрал СН следов установки крона нет. толи не успели толи не знаю)