Картинки с выставки

Не Мусоргский, а Федоров, но все равно музыка - для глаз. 😀

Винтовки с "люком":

И просто картинки:

Pavlov
Винтовки с "люком"

какие натуралистичные картинки в книге, в первом посте, это голограмма?
или пробники ружей, вместе с книгой?

это голограмма?

Хочу сказать что это вы мастер, всокая степень мастерства владения ФШ, снимаю шляпу - винтовки как живые. Даже не верится что такая чистота передачи изображения вообще возможна при печати. Сколько лет занимаетесь, если не секрет?
Одно замечание - изображения винтовок иногда немного выходят за пределы листа книги, это конечно, не так и чтобы прямо страшно, но режет глаз. Над этим стоило бы еще поработать, тогда вид был бы еще более достоверным, а так - видно что коллаж. 😞

Прелесть!

Pavlov
На самом деле у меня нет никаких книг и винтовок.

kramm
Я так и знал. Ну не может быть столько всего интересного сразу у одного человека 😊

Да ... Пора уже ...

http://www.youtube.com/watch?v=9GmipSGx5r8

Еще нафотошопил:

Второе фото второго поста - зачем на Бердане дырочка снизу на крышке погреба? И что там зазубчик на дне погреба?

bellot
Второе фото второго поста - зачем на Бердане дырочка снизу на крышке погреба? И что там зазубчик на дне погреба?

Отражатель ?

Роллинг-блок Ремингтон в РИ был не популярен? Почему?

Strelezz
Отражатель ?

Може из-за ракурса не видать ?

Может изза проблем с глазами? 😊

Нда, Б1, Баранов... Николай, пора свой музей открывать

bellot
Второе фото второго поста - зачем на Бердане дырочка снизу на крышке погреба? И что там зазубчик на дне погреба?

Как уже ответили, отражатель и отверстие для него в затворе. Точно так же и в американском трапдоре. У других винтовок нет отражателя и приходилось вытряхивать гильзу. Даже у Маузера G71 нет отражателя, он появился лишь у модели G71/84.

У Бердана отражатель слегка повернут относительно вертикальной оси чтобы гильза выбрасывалась вправо.

красота!

Strelezz
Отражатель ?

Деталь 175:

Понятно, спасибо. Все продумано, учтено и просчитанно, никакого волюнтаризьму.

Читаем Бескровного. Не обращаем внимание на байки про коварного Бердана, укравшего конструкцию Горлова и Гуниуса.

Читаем данные о производствe Бердана No.1 в русских заводах - это в 1873 году! Задаем следующие вопросы:

1. На каком оборудовании делали винтовки Бердана No.1? В архивах Кольта ни слова о продаже заводского оборудования русским. В русских книгах об этом тоже ни гугу, хотя о поставках Greenwood & Batley написано немало.
2. Каким образом в 1873 г. заводы в Туле и Сестрорецке произвели аж 16,575 штук совершенно новых для них винтовок Бердана No.1, будучи притом нагруженными производством винтовок Крнка (см. стр 304)?
3. Что за чудесную организацию производства, в 1873 г. делали как Крнка, так и Бердан No.1, а уже в следующем году делали совершенно другую винтовку, Бердана No.2! Чудеса, да и только!

О мелочах, что якобы 17,000 винтовок Бердана No.1 были поставлены России к концу 1867 г. даже говорить не буду (на самом деле производство Бердана No.1 началось лишь в следующем году). Не верю я этому Бескровному и все!

Это не мое, начальник! Меня просто попросили посторожить! (ц)

Pavlov
Не верю я этому Бескровному и все!

Ну подумаешь человек накосячил с "Б-1" (есть там ещё малости по "Б-2"), а так то чего?

а так то чего?

Pavlov
Читаем Бескровного. Не обращаем внимание на байки про коварного Бердана, укравшего конструкцию Горлова и Гуниуса.Читаем "данные" про производство Бердана No.1 в русских заводах - это в 1873 году! Задаем следующие вопросы:1. На каком оборудовании делали винтовки Бердана No.1? В архивах Кольта ни слова о продаже заводского оборудования русским. В русских архивах об этом тоже ни гугу, хотя о поставках Greenwood & Batley написано.2. Каким образом заводы в Туле и Сестрорецке произвели аж 16,575 штук совершенно новых для них винтовок Бердана No.1, будучи притом нагруженными производством винтовок Крнка (см. стр 304)?3. Что за чудесную организацию производства, в 1873 г. делали как Крнка, так и Бердан No.1, а уже в следующем году делали совершенно другую винтовку, Бердана No.2! Чудеса, да и только!О мелочах, что якобы 17,000 винтовок Бердана No.1 были поставлены России к концу 1867 г. даже говорить не буду (на самом деле производство Бердана No.1 началось лишь в следующем году). Не верю я этому Бескровному и все!

что мешает написать своих книг про крынку и бердан?

Nagant
что мешает написать своих книг про крынку и бердан?

Наличие отсутствия информации. И нежелание писать, я всего лишь чукча-читатель и накопитель.

Pavlov
я всего лишь чукча-читатель

то-то же 😊

А задавать вопросы и сомневаться можно все-таки или это противоречит партийной линии?

Pavlov
А задавать вопросы и сомневаться можно все-таки или это противоречит партийной линии?

Так если уже есть ответы и вполне официальные, то в чём вопросы и сомнения? В том, что Бескровный ошибся с периодом поставок и выпуском "Б-1" в России, ну и по количеству выпущенных "Б-2" вроде малость?

Нет, вопрос в другом - существуют ли русские Бердан 1 или нет? Вроде бы кто-то видел Бердан 1 с тульскими надписями, но может это всего ствол заменили от Бердана 2?

Pavlov
Нет, вопрос в другом - существуют ли русские Бердан 1 или нет? Вроде бы кто-то видел Бердан 1 с тульскими надписями, но может это всего ствол заменили от Бердана 2?

А Алексей Клишин как-бы не в теме? 😊

По какому-то недоразумению Николая Павлова не выгнали из Рая, вослед за Адамом и Евой. Он живет в месте, где винтовки растут из земли, а пачки патронов созревают на кустарниках. 😊

Да где там че растет, вычоэ. Фотошопит Палыч винтовочки - загляденье. И того отнюдь не скрывает, уважуха. Вот и вы себе тоже купите/украдите CS6 - иувас тоже винтовок будет не меньше, пусть не сразу, со временем. Палыч наверняка поделится всеми секретами фотошопно-винтовочного колдовства.

Винтовки с "люком":

Подскажите пожалуйста, первые 3 это Спрингфилды?

первые 3 это Спрингфилды?

винтовки растут из земли, а пачки патронов созревают на кустарниках.

Сверху вниз: Springfield 1873, Albini-Brandlin 1867, Wanzl 1867, Бердан 1.

Спасибо!

Pavlov
у деревьев вместо листьев - книги. Рви себе и читай.

bellot
Посстоянно так делали...

Нарвите, пожалуйста, листочки с чертежами усовершенствований Горлова и Гуниуса. Их же 25 было, должно было хоть что нибудь сохраниться!

Это я серьезно. У них несомненный вклад в разработке винтовки и интересно узнать какой именно. И вообще почему так мало о Б1 написано? Лучшее описание у Федорова и всё.

Дело в том что НАСТОЯЩИЕ русские Гении - документов после себя не оставляют. Не по-русски это, не по-нашему. А дело обычно бывало так: бывало, наловят закуси какой в погребе, грибки-огурки там, соленья-варения-запыления, сушку всякую, буженину-осетрину если кто побогаче, по тому сядут на лавы рядком, из самовара водки в балалайку нальют, сидят, трубку-обкуру запалят - чаевничают. По двое-трое суток чаевничть могли - без перерыву, не просыхая - Запой называется. Здоровы-здоровые были, что ты! Одним пальцем на пианине четыри клавиши разом нажать могли, даже несовершеннолетние. общем здоровы да крепки были как холодильник Розенлев! (это потом, пожже появились, импортные, после революции уже,ну да не суть, погуглите если шибко интерес) Вобщем, сидят-посидят, значить, бывало что и под лавку упадут, а то и вместе с лавкой - от открывшихся-навалившихся озарений, ну, потом поднимались обычно, конешное. Поднимутся, затылок ушиблёный почешут, еще отхлебнут для порядку глоток-другой оковитой из самовара - и тут КААААК изобретут ченть! Да сразу из махорки и спичек на лавке макет выложат, да козюлями склеят - и выходит красота такая, что бывало аж только и можно выругаться вголос от красоты да лепоты-то такой, ибо сдержатись нетути никакой можливости! да и зачем радость рвущуюся сдерживать! Ай-да мы! Ай да Кулибины да Черепановы с Можайскими уместь! А ведь работает! А ведь вертицца! Да ладно-то как! да как годно!
Утром похмелятся, картуз натянут, и пойдут свою озарению токарю покажут, ежли надоба станет - пальцами сложную геометрию выделают для пояснений в особо замороченных местах - и все, пошла Горловка в серию, Гуниусу вдогонку совместь. И никакиг бумаг-портянок! Все тута, в голове! И нигде боле, никаких, значить, более следов. А все почему? А чтобы враги не смогли воспользоваться успехами Русского Гения.
Но да что я вам меха растягиваю, где вам этого упонять, вам всё патенты подавай, да чертежи чтобы сразу, архивные матерьялы - у вас на Честное Слово верить не принято. Все у вас подчинено суду да чистогану-выгоде матерьяльной, единоличной да сиюминутной. А у нас все - на Духе токмо, да на Честном Слове! И никакой бумажной волокиты! А то поррррразвели там буррократию с дремократией и радёхоньки! Ух, нумо мы вам покажем еще, смотрите там, дайте-ко выйде токо срок. Вот вы у нас где се! БуууррржуИ-сутяжники, пымаешь! Чортежи им подавай! Слово-то какое только выдумали, этож надо такое и выдумать только! Авоот вам, видали?! Тпху!
(крутит героических размеров дулю aka кукиш и уходит, что-то бормоча на ходу в бороду неразборчиво, но прислушавшись можно разобрать пару слов, что-то навроде "... чортижи им... чортишо! хренвам, а не чортижи, видали - от коня педали! отродясь у нас их не бывало и вот опять... отзыньте! ..есть у нас ее дома дела...)

Да ну, Лесков, я серьезно спрашиваю.

Мог бы - ответил бы серьезно, но увы, уж кудыж.
Не, не Лесков, это я Т.Толстой вдохновился - Кысь перечитываю от безделья наработе, всячски рекомендую кто не читавши еще.
Достойная внучка достойного деда, натурально.

С выставки видать приехали

Кысь ... всячски рекомендую кто не читавши еще

Впрочем, тема о другом. Даешь Бердан 1!

вы просто неромкантикЪ 😞

Pavlov
Лучшее описание у Федорова и всё.

Буду очень обязан, если покажете кое-какие сканы этих документов!

Pavlov
кое-какие сканы

Это из описания изменений, введенных в конструкцию винтовки в процессе производства (номерами обозначены виды изменений, описанные отдельно и очень подробно).

виды изменений, описанные отдельно и очень подробно

А про сами изменения можно?

А еще лучше - напишите книгу про Крнку, Берданы и трехлинейки! Кто, кроме Вас напишет лучше?

А это из из материала по испытаниям ВБN1 - и в США, и в России. Надо сказать, уже тогда в ходе испытаний применялись довольно зверские методики, провоцирующие разрушение оружия (описанные в представленном тексте испытания далего не самые "злые"), но винтовка их выдержала на оценку "отлично" или "хорошо".

в ходе испытаний применялись довольно зверские методики

А что-нибудь более конкретное про изменений Г. и Г.?

Pavlov
А еще лучше - напишите книгу про Крнку, Берданы и трехлинейки! Кто, кроме Вас напишет лучше?

Pavlov
А что-нибудь более конкретное про изменений Г. и Г.?

Что-то вас зациклило, Николай на ВБN1. Тема, вроде бы, не об этом...

Кстати, интересно почему не изменили конструкцию выбрасывателя, а носились с этой "отметной" пружиной? Ведь именно то, что рассчитывали на пружину выбросить гильзу было серьезным недостатком в случае деформированной гильзы или в условиях загрязнения - усилия не хватало, а нельзя было поднажать рукой. У других "люков" нет таких ухищрений, нажал на затвор и выбросил.

Очень красивый фоторяд, большое спаибо.

Pavlov
усилия не хватало

БудемЖить
в процессе спора с вами по истории ВБN1.

Я вроде бы мягко спорил, по-доброму...

Наверно эта ваша мягкость и сподвигла меня на более глубокое изучение несвойственной мне темы....

ваша мягкость

Зато интересно, не так ли?

Интересно, правда. В ходе рассмотрения вопроса нами были получены новые знания, а знания за спиной не носишь - может, когда-нбудь и пригодится. В любом случае, дискуссия тогда вышла захавтывающая 😛

новые знания

Я и русским так занимался, в качестве хобби... вроде бы прием работает...

Мне вот другое интересно: почему у винтовок Бердана 2 первоначальных выпусков (BSA) было реализовано предварительное страгивание гильз за счет взаимодействия скоса на гребне затвора со скосом на окне коробки, и даже на очень ранних тульских ВБ-2 этот элемент тоже имеется, а на основной серии пехотных и драгунских Берданаов-2 от этого устройства страгиваания гильз откзались. При этом на подавляющем большистве карабинов Бердана-2 выпущенных СОЗ в 1870 гг - предварительное страгивание гильз тем же устройством почему то было оставлено. Вот что, на "длинных" винтовках гильза так легко извлекалась, что страгивать её небыло нужно? А на карабинах что, имелись случаи тугой экстракции? Почему так? В документах, по крайней мере тех, что "лежат на поверхности", я ответа пока не нашел.

Pavlov
Не накопление оружия, а накопление знаний.

БудемЖить
Мне вот другое интересно: почему у винтовок Бердана 2 первоначальных выпусков (BSA) было реализовано предварительное страгивание гильз..

Даже и не заметил, хотя через мои руки прошел английский Б2... Очень интересно!

Присмотритесь при случае, это серьезная техническая загадка и разгадать её (или найти готовый ответ в документах) будет "выскоми пилотажем" исследования.

Не заметил наверное потому что затвор неродной был, русский, а не английский. Очень любопытно!

Вот что, на "длинных" винтовках гильза так легко извлекалась, что страгивать её небыло нужно? А на карабинах что, имелись случаи тугой экстракции? Почему так?

Хмм... скос на английских Б2... еле виден на фото справа; у прототипа его не было:

пойду в чулан-с посмотрю на свой карабин. есть ли там скосы на коробке и затворе или нет.

я только не совсем уверен что правильно понял, скосы должны быть на переднем крае?

VladiT
Можно ли предположить разное поведение гильзы на распирание в длинном и коротком стволах?

Вряд ли. У карабинов заряд уменьшенный, давление к моменту отпирания затвора нулевое. Скорее всего вопрос технологии; скос - лишняя операция.

mazzy
пойду в чулан-с посмотрю на свой карабин. есть ли там скосы на коробке и затворе или нет.

Если верить книгам, скос у карабинов не обязателен, см. фото:

Здесь Джо Липер показывает свою коллекцию карабинов: http://7.62x54r.net/Forums/index.php?topic=12358.0

И здесь же: http://guns.allzip.org/topic/36/579082.html

в моём скос похоже есть

ага, я видел эти карабины Джо когда выяснял не фуфло ли мне досталось.

не фуфло ли мне досталось

Как хорошо все-таки, что я Берданами не интересуюсь! А то надо будет искать английскую, казацкую, драгунскую, карабин... Одно мученье! 😀

дык и я ведь не интересуюсь особо.
вот ведь какое нам обоим счастье!)

Умеренность - добродетель!

Схожу за пивом ...

Pavlov

А что-нибудь более конкретное про изменений Г. и Г.?

Николай, возьми винтовку Бердана и винтовку Горлова-Гуниуса и сравни.
Уже обсуждалось и показывалось.

БудемЖить
Мне вот другое интересно: почему у винтовок Бердана 2 первоначальных выпусков (BSA) было реализовано предварительное страгивание гильз за счет взаимодействия скоса на гребне затвора со скосом на окне коробки, и даже на очень ранних тульских ВБ-2 этот элемент тоже имеется, а на основной серии пехотных и драгунских Берданаов-2 от этого устройства страгиваания гильз откзались. При этом на подавляющем большистве карабинов Бердана-2 выпущенных СОЗ в 1870 гг - предварительное страгивание гильз тем же устройством почему то было оставлено. Вот что, на "длинных" винтовках гильза так легко извлекалась, что страгивать её небыло нужно? А на карабинах что, имелись случаи тугой экстракции? Почему так? В документах, по крайней мере тех, что "лежат на поверхности", я ответа пока не нашел.

Руслан, бирмингемская винтовка это ещё не образец 1870 г. Её стоит рассматривать как самостоятельный образец. К которому можно отнести как раз таки весь бирмингемский выпуск и ранние сестрорецкие карабины.

Pavlov
Если верить книгам, скос у карабинов не обязателен,

q123q
бирмингемская винтовка это ещё не образец 1870 г.

Тот карабин, который на правой странице (N2574) - он не оригинальный, он из чего-то переделанный. А у обычных карабинов, по крайней мере от начала и конца 1870 гг такой скос есть.

Ну, эти винтовки имеют клейма русской приемки, значит они стандартные. Другое дело, что эту конструкцию винтовки, которая, без сомнения, является Берданаом-2, можно считать НЕокончательной, это да. так вот и на ранних тульских пехотных Берданах-2 такой рудиментарный скосик еще присутствовал, а потом его уже убрали окончательно.
А вот карабины изготовленные, по крайней мере, до 1878 года включительно все имели такой скос, а ведь к этому времени конструкция винтовок/карабинов была уже давно окончательно оформившейся.

Не совсем так. Бердан-2 жаргонизм.
Правильнее говорить об образцах.
Есть образец 1870 г.
У пехотных винтовок образец 1870 г. не соответствует бирмингемскому выпуску. То есть идёт речь об отдельном образце оружия.

С карабинами вообще всё не так просто. Карабин образца 1870 г. на всём протяжении выпуска имели идентичную ствольную коробку, но ... различную конструкцию затворов. У раннего Сестрорецка затвор аналогичен британцу.

То есть ранние карабины соответствовали британским пехоткам, а позднии являлись как бы переходным вариантом между российским и британским выпусками.

Вот один из наблюдавшихся мною карабинов, конец 1870 гг. Скос есть.

q123q
Бердан-2 жаргонизм.Правильнее говорить об образцах.Есть образец 1870 г.

БудемЖить
Вот один из наблюдавшихся мною карабинов, конец 1870 гг. Скос есть.

Скос есть на всех карабинах.
В т.ч. и на модели 1875 г.

БудемЖить
Я, конечно, знаю какая винтовка и какого года образца. Но писать каждый раз столько много букв лениво. думаю, что испотльзовать в такой неформальной переписке жаргнизмы допустимо, если каждый понимает о чем идет речь.

Не так, бирмингамская винтовка является системой Бердан 2, но не является образцом 1870 г.

Ну, вам виднее. Я в истории этих винтовок не специалист, а так, любитель.

Pavlov
Хмм... скос на английских Б2... еле виден на фото справа;

http://guns.allzip.org/topic/36/133772.html

БудемЖить
Я, конечно, знаю какая винтовка и какого года образца. Но писать каждый раз столько много букв лениво. Думаю, что использовать в такой неформальной переписке жаргнизмы допустимо, если каждый понимает о чем идет речь.

Какой тут жаргонизм? У Федорова именно Бердана No.2. Уж он-то знал название винтовки.

q123q
Николай, возьми ... винтовку Горлова-Гуниуса и сравни.

А где взять и что это за винтовка?

q123q
Не так, бирмингамская винтовка является системой Бердан 2, но не является образцом 1870 г.

Русский Бердан 1 е або немае али нету?

q123q
Переделка пехоток в карабины практикуется.

Судя по расположении глазок, скорее всего переделка драгунской. Но прицел и кольца вроде бы от карабина.

Кстати, Николай, а не Альбини ли это?

не Альбини ли это?

Pavlov
Да, я уже ответил на стр. 2.

Не рассмотрел латынь, спасибо.

Какой тут жаргонизм? У Федорова именно Бердана No.2. Уж он-то знал название винтовки.

А где взять и что это за винтовка?

Русский Бердан 1 е або немае?

Або? Это по шведски. Презренные чухонцы сейчас говорят Турку.

Николай, приезжай в Москву, отведу тебя сначало в одно местечко, где найдёшь ответ на этот вопрос, а затем в другое - где всё напрочь забудешь.

q123q
Жаргонизм, жаргонизм, а правильно знал только батюшка Император, когда Высочайше принять на вооружение повелел.

Да? Тогда "винтовка Мосина" тоже жаргонизм ибо батюшка император другое название повелел.

q123q
Або? Это по шведски.

"Али нету?"

q123q
Для начало не увлекаться литературой американской, а почитать русских специалистов.

Так дай почитать! Где мне взять русскую литературу в США?

Архивам Кольтa тоже нельзя пренебрегать, там другое написано.

Pavlov

Да? Тогда "винтовка Мосина" тоже жаргонизм ибо батюшка император другое название велел.

Именно, кроме Мосина в той компании много компетентных товарищей было. Из которых некто Чагин так и не смог понять почему винтовка не его именем названа.

Критику принял.

"Али нету?"

Это о чём? У нас есть только 4,2-линейная стрелковая винтовка образца 1868 г. разработанная русскими офицерами Горловым и Гуниусом. Бердан 1 это условное название этой системы за авторством русских офицеров. На что кстати указывал и вполне официально военный министр Милютин в своём очень широко известном письме Горлову.

q123q
кроме Мосина в той компании много компетентных товарищей было.

Кстати, о Бердане и иже еси с ними...

q123q
Это о чём?

Есть ли винтовки Бердана No.1, сделанные в России как Бескровный утверждает. Али нету?

Винтовка системы Бердана

Винтовка системы Горлова и Гуниуса

q123q
Винтовка системы Бердана

Е, нет, мы уже об этом разговаривали. Это лишь одна из винтовок Бердана, переданная русской делегации, когда русские искали переделочную систему. Ее Бердан называет "latch gun" ("с защелкой").

Винтовка с скритым ударником, будущая Бердана No.1, была готова уже к приезду русской делегации в 1867 г. Ее Бердан называет "bolt gun", а прототип Бердана No.2 он называет "sliding breech gun". Отсканю записки Франклина, президента фирмы Кольт после работы.

q123q
Винтовка системы Горлова и Гуниуса

Да ну... С какой стати она "системы Горлова и Гуниуса"? Что там от них? Где доказательства, хоть один чертеж за именем Г. и Г. есть?

Pavlov

Е, нет, мы уже об этом разговаривали. Это лишь одна из винтовок Бердана, переданная русской делегации, когда русские искали переделочную систему.

Винтовка с скритым удраником была готова уже к приезду делегации в 1867 г. Ее Бердан называет "bolt gun", а прототип Бердана 2 он называет "sliding breech gun". Отсканю записки Франклина, президента фирмы Кольт после работы.

Это было всё не то. А систему Горлова и Гуниуса запатентовали когда?
30 марта 1869 г.
Когда Горлову и Гуниусу поступило распоряжение из Петербурга о прекращении разрабатывать для американцев винтовку?

А систему Горлова и Гуниуса запатентовали когда?

Заметь, что никто не отрицает вклад Горлова и Гуниуса. Просто хочу знать какой он именно.

Pavlov
Покажи патент за именем Горлова и Гуниуса, плийз. Иначе твоя теория не продвинется дальше.

Николай, такую дрянь как патент в России не воспринимали, англо-американская система не имела никакой силы. У нас были привилегии, Хайрем Бердан привелегии на эту винтовку в России не имел.

Хорошо, любой официальный документ - привилегия, патент, лиценз, зови его как хочешь.

Pavlov
Хорошо, любой официальный документ - привилегия, патент, лиценз, зови его как хочешь.

Кого на что? У Бердана привелегии нет, кстати а на свою раннюю работу привелегию в Росси Бердан получил.
Горлов и Гуниус привелегии не просили, т.к. работа над винтовкой была их служебной обязанностью.
Николай, для начала стоит понять, что тот мир в котором ты живёшь сильно отличается от нашего.

Я на постижении мира не претендую, но хочу увидеть на чем основаны твои утверждения, что винтовку, известную как Бердана No.1, создали Горлов и Гуниус.

Даты патентов вовсе не отражают даты создания оружия или его компонентов. Иногда патенты издаются до появлении реалного образца, иногда гораздо позже, когда оружие уже в производстве. Патенты лишь свидетельствуют о авторстве. Тебе ли это объяснять?

Эх, заставляешь ты меня лезть в архив.
Читай выдержки, эта винтовка явилась отправной точкой с которой начали работать наши офицеры.
Это 1867 г. Описание системы с хвалебной одой конструкции и эскизами.

Эх, заставляешь ты меня лезть в архив.

Читай выдержки

Pavlov
Не понял - что именно это доказывает?

Что было и что стало.

Николай Павлович! Держите.
Думаю что-то дальнейшее бессмысленно.

q123q
Николай Павлович! Держите.
Думаю что-то дальнейшее бессмысленно.

У Ильиной что-то подобное читал

q123q
Винтовка системы Горлова и Гуниуса

Надо фотографу прикупать пару кусков ватмана...

Вы какой-то маньяк, Николай. Хотите знаний о русском оружии 19 века? Их есть у нас. Приезжайте в Россию, и архивы/библиотеки нашей страны раскроют перед вами свои гостеприимные двери. Исследуйте, чтайте, и вм откроются Монбланы новых знаний, ведь все уже давно написано и издано.
Но ведь вы не приедете, Николай, верно? Вы предпочтете трясти здешнее сообщество разными добрыми и недобрыми вбросами, заставляя нас искать то, что интересно вам. Вот например, в русских источниках 19 века полно указаний на то, что винтвку обр.1868 г разработали русские офицеры в США на заводе Кольта с использованием базы винтовки Бердана и ПРИ УЧАСТИИ самого Бердана (не расшифровываю свою позицию - уже "бодались"), а не наооброт.
Но ведь так вам проще, "позвонил" в колокол на "ГанзРу" - и местные энтузиасты все нашли и выложили... Допустим, это тоже возможно. Но будет-ли с вашей стороны встречное равноценное движение американских исследователей по архивам фабрики Кольта? С непредвзятым изложением всех фактов (с переводом!), обнаруженных в этих документах - как выгодных для сторонников той или иной теории, так и невыгодных? Я очень сомневаюсь. Я вот свою часть пути пройду и буду готов сообщить результат. А вы будете готовы представить итог совей работы в архиве фабрики Кольта? Не извлечение из книг Маркота или кого-то еще, а именно из архивов. Ведь вы, Николай, хотите от нас видеть сведения о вкладе русских офицеров в конструкцию ВБ-1 в самом подробном виде - ну, как истину в последней инстанции, верно? Так почему бы и нам не захотеть видеть подтверждение ваших соображений - о решающем вкладе Бердана в конструкцию этой винтовки - не из трактованных какими-то авторами книг (пусть и исключительными, американскими, хотя и они этого не утверждают), а из оригинальных американских документов? Сканы, фото документов и т.п...

Но ведь так вам проще, "позвонил" в колокол на "ГанзРу" - и местные энтузиасты все нашли и выложили...

Я немного читал оружейную литературу еще с "ятями". Там очень спокойное, если не скептическое отношение к американскому оружию и промышленности, а пиетет больше был в сторону Европы - Германии, Англии, Франции.

VladiT
Очень мешает людям привычка к сегодняшнему положению США в мире. Они психологически не представляют что в конце 19 века США котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.

Я немного читал оружейную литературу еще с "ятями". Там очень спокойное, если не скептическое отношение к американскому оружию и промышленности, а пиетет больше был в сторону Европы - Германии, Англии, Франции.

Отличная в США была промышленность.

VladiT
в конце 19 века США котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.

Учите матчасть, товарищ. Прочтите про винтовочные испытания в США в 1866, 1868, 1873, 1878 году... Про производственное оборудование, поставленное отсталым США передовой России.

Странный способ обсуждения. Не понравились вопросы, нечем ответить и сразу "сами найдите", "сами отсталые".

Pavlov
Про производственное оборудование, поставленное отсталым США передовой России.

БудемЖить
Простите за безграмотность, но прошу напомнить про какое оборудование идет речь

Сюда. Автор писал книгу 8 лет, из них 5 лет в СССР.

Pavlov
Сюда.

Отличная в США была промышленность.
Учите матчасть, товарищ.

Хронология создания винтовки Бердана согласно мемуаров Франклина, президент компании Кольт и согласно бухучета:

Перевод: "Русская литература приписывает всю конструкцию винтовки М1868 Горлову и Гуниусу... Однако судя по разговору Бердана с Франклином, где он сказал, что он установил "шпингалет" на своем шарнирном затворе, основная концепция винтовки обр. 1868 г. принадлежала на самом деле Бердану" (мемуары Франклина, стр. 143.). Это заключение подтверждается фактом, что Бердан заказал Кольту изготовить 20 образцов винтовки до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод (мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г.)"

Pavlov
Хронология создания винтовки Бердана согласно мемуаров президента компании Кольт

А подождать минуту можно или невмоготу?

Еще документы:

Перевод подчеркнутого красным: "До сих пор работа проделанная по проектам Бердана оплачивалась из его личного счета. Когда 6-го мая он заказал 20 винтовок положение изменилось. Был открыт новый счет под именем "20 винтовок Бердана"... Хотя некоторые полагают, что этот заказ был для "Latch Plan" (изготовление винтовок с защелкой по типу Трапдора), архивы компании указывают на другое... Описание этих винтовок в архивах компании следующее:

"31 июля
полковнику Х. Бердану
1 Bolt Gun No.3 (шпингалетная винтовка) передана 22 мая
заприходовано $100.00"

На втором скане показан зарисовок "шпингалетной винтовки", который сохранился в мемуарах Франклина.

Дальше: "Название винтовки Bolt Gun показывает, что это был один из прототипов винтовки, которая станет известной как русская винтовка обр. 1868 г. Оружия этого типа отличаются от всех прежних моделей тем, что у них отдельная ствольная коробка, в которой находился большой подпружиненный курок. Этот курок действовал на ударник, который находился в шарнирном затворе перед коробкой. В дополнении, ударник входил в отверстие, прорезанное в затворе и действовал в качестве защелки".

Дальше идут детали о том когда и сколько таких винтовок было заказано и во сколько они обошлись.

Как я уже написал, цитированные документы из мемуаров президента компании Кольт, а так же из бухучета компании. То есть достаточно официальные документы, а не цитаты из какого-то журнала. Из этих документов видно, что винтовка с внутренним курком сконструирована Берданом до прихода Г. и Г.

Pavlov
Еще документы:

Pavlov
.... Это заключение подтверждается фактом, что Бердан заказал Кольту изготовить 20 образцов винтовки до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод (мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г.)"

Какой винтовки? Той которой ещё не было в природе? Той которую Бердан запатентовал спустя два года? Или речь идёт всё же об "удачном образце" 1867 г.?.

Pavlov
Перевод:

БудемЖить
Благодарю за перевод. Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки". В России, кстати, в освещении этого вопроса дело ПОКА обстоит примерно аналогичным образом. В общем, кто первый сообщил второму дяьке, что он был первый - тот и "папа". И это, кстати, не удивительно что с одной, что с другой стороны - натура человека в некоторых принципиальных вопросах примерно одинакова. Друге дело, что вы, Николай, на мой взгляд, не должны абсолютизировать мемуары господина Франклина. Всяко может случится...

Когда в 19 в. в качестве разработчиков назвали Горлова и Гуниуса не было в этом никакой выгоды для нас. А вот делец Бердан с его патентными претензиями был заинтересован в своих словах, почему так, понятно каждому.

И очень непонятно на что ссылается Франклин, какие слова Бердана? На Кольтовском заводе должны прекрасно были представлять весь цикл разработки винтовки и становление её производства, которое также организовывали наши офицеры.

БудемЖить
Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки"...

Нет, это у вас так. А я показал мемуары и выдержки из бухгальтерских архивов.

Впрочем, мне было ясно, что факты вы не примете, они противоречат мифу о "винтовке Горлова и Гуниуса".

Все они поэты, все они красавцы, все они таланты. А американские конструкторы воры и "дельцы".

q123q
А вот делец Бердан с его патентными претензиями был заинтересован

Pavlov
А американские конструкторы воры и "дельцы".

Pavlov
Нет, это у вас так.

ни одной выдержики из бухгалтерских архивов

И вообще неясно с чем несогласны. Я же не отрицаю вклад Горлова и Гуниуса, я спрашиваю какой он именно. Но в том, что идея и рабочие образцы винтовки с затвором и внутренним ударником принадлежат Бердану, сомнения быть не может.

Pavlov
Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?

Pavlov
Но в том, что идея и рабочие образцы винтовки с затвором и внутренним ударником принадлежат Бердану, сомнения быть не может.

Pavlov
Цитируемую мной книгу ("Colt Rifles & Muskets From 1897 to 1870") прочитайте, там есть библиография и источники. Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?

От Бердана запирающий механизм см. пост 122.

Есть ещё один интересный момент, на который никто внимания не обращал.
Особенности контракта на производство винтовок были весьма своеобразны, Россия не делала заказа Кольтовскому заводу, а покупала предлагаемое им оружие. Такой оборот был связан именно с патентными вопросами кучи "изобретателей".
Но ... обратите внимание, есть ли на новой винтовке традиционное для США патентное клеймо. Его нет. Почему?

Его нет и на винтовках для России, нет и на оружии выпущенной сверх русского заказа.

БудемЖить
ваши авторы - тот же Маркот

Автор цитируемой книги не Рой Маркот, а Herbert Houze.

Вы с Клишиным утверждали, что конструкция Бердана (как будто была всего одна конструкция) была с внешним курком, а Г. и Г. придумали конструкцию с внутренним курком. А я вам показал, что это не так, такая конструкция существовала - в металле! - еще до приезда Г. и Г. на заводе Кольта. Как именно эта винтовка выглядела, какие именно изменения ввели Г. и Г. неясно; как раз это я и пытаюсь выяснить.

Самое большое основание теории о конструкции Г. и Г., ствольная коробка с внутренним ударником, служащим еще и защелкой - оно неверное, это сделал ненавистный вам Бердан.

q123q
Такой оборот был связан именно с патентными вопросами кучи "изобретателей".

Pavlov

Автор цитируемой книги не Рой Маркот, а Herbert Houze.

Вы с Клишиным утверждали, что конструкция Бердана (как будто была всего одна) была с внешним курком, а Г. и Г. придумали конструкцию с внутренним курком. А я вам показал, что это не так, такая конструкция существовала - в металле! - еще до приезда Г. и Г. на заводе Кольта. Как именно эта винтовка выглядела, какие именно изменения ввели Г. и Г. неясно; как раз это я и пытаюсь выяснить.

Самое большое основание сказки о конструкции Г. и Г., ствольная коробка с внутренним ударником, служащим еще и защелкой - оно неверное, это сделал ненавистный вам Бердан.

Николай, если это сделал Бердан, то первым делом его поверенные бегом бежали брать патенты в США и Англии на каждый чих. А вот тут он наверное проникся альтруизмом патентовать не стал и отдал свои разработки русским офицерам. А спустя два года очнулся и побежал патентовать. Так всё было?

И чего-то термин "bolt gun" как то не логично применять к системе Горлова и Гуниуса.

Pavlov
Автор цитируемой книги не Рой Маркот,

Pavlov
Вы с Клишиным утверждали

Pavlov
(как будто была всего одна конструкция

Pavlov
это сделал ненавистный вам Бердан.

И чего-то термин "bolt gun" как то не логично применять к системе Горлова и Гуниуса.

q123q
... если это сделал Бердан, то первым делом его поверенные бегом бежали брать патенты в США и Англии на каждый чих...А спустя два года очнулся и побежал патентовать. Так всё было?

Вовсе нет. Работы по присуждению патента начались еще в 1867 г. Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатить держателям патентов. Откуда байки про "два года спустя"?

Pavlov

Вовсе нет. Работы по присуждению патента начались еще в 1867 г. Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатит держателям патентов. Откуда байки про "два года спустя"?

30 марта 1869 г. Это сколько спустя?

Pavlov
Pavlov

прозрачная попытка обосновать американскую исключительность и не более того.

БудемЖить
Кстати, не вижу вашей реакции на представленныые мной и не только мной цитаты ("архивные") из русских тематических источников 1868-1869 гг.

Как мне реагировать на цитаты из какого-то журнала, к тому же ничем не подкрепленными? Может, журнал и архивный, но там одни голые утверждения.

Pavlov
Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатить держателям патентов.

БудемЖить
О, следует ли это понимать, что Бердан был не промышленный шпион (назовем его так, ибо о мертвых или хорошо, или ничего), а благородный присвоитель чужой интеллектуальной собственности, технично "подтиравший" последствия таких своих благородных дел с помощью честно заработанных долларов?

Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии, она не заменит факты.

Pavlov
Как мне реагировать на цитаты из какого-то журнала, к тому же ничем не подкрепленными?

Pavlov
голова пухнет...

q123q
30 марта 1869 г. Это сколько спустя?

Мужик, я же написал - работа по присуждению патента началась еще в 1867 г. То есть Бердан не ждал два года, очнувшись вдруг как ты писал.

Pavlov

Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии, она не заменит факты.

Николай, только голые факты. Ты просил ссылки на исторические документы? Тебе их дали напрямую.

Тебе задали вопрос почему нет на винтовке патентного клейма, ты вопрос не заметил.

Думаете ваши книжки более объективный источник? Нисколечи

Pavlov
Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии,

есть ли на новой винтовке традиционное для США патентное клеймо. Его нет. Почему?

Pavlov
Оно вовсе не обязательно. Еще ставили клейма "в ожидании патента"... но и этого нет. Что ровным счетом ничего не означает, ни наличие, ни отсутствие таких клейм.

Николай, все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою. И привилегии из-за этого в России не запрашивал, так как послали бы Хайрема далеко и надолго. До этого он привелегию просил на модель 1867 г. и получил её на 3 года. Что же его остановило?

Просто ты никак не реагируешь на официальные российские бумаги и на логику.

Pavlov
Надеюсь, другие оценят показанную информацию.

q123q

Николай, все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою.

Какие факты? Будь добр, покажи.

Pavlov

Какие факты? Будь добр, покажи.

пост 122

q123q
пост 122

Ну и "факт"... все доказано одним предложением. Супер. Мемуары президента фирмы Кольт - "один дядя сказал", а неизвестный русский дядя сказал в каком то-журнале - это самый что ни на есть факт.

пост 122

Pavlov

Ну и "факт"... все доказано одним предложением. Супер.

В отличии от всего остального это официальный документ 19 века.

А записки Франклина какого века, 21-го?

Pavlov
А записки Франклина какого века, 21-го?

К Франклину пришёл Бердан и сказал: "Слуший мужик, а я раньше русских винтовку придумал, помнишь, ты мне их 20 штук сделал до того как они приехали". Николай, всё это ерунда, давай так есть в США журнал "Арми анд Нави", если там за 1867-1868 гг. есть об этом упоминание, то разговор имеет смысл, нет упоминаний, то речь идёт ни о чём.

всё это ерунда

это официальный документ 19 века

mazzy
это упоминание в журнале?

Да, фактически официальное издание Оружейной комиссии под редакцией Чебышева и Бестужева-Рюмина.

Бердан - шпингалет. А что, извините, винтовка системы Дрейзе это не шпингалет?

q123q
Да, фактически официальное издание Оружейной комиссии

Pavlov
Какие факты? Будь добр, покажи

Тут один нехороший 😊 американский дядька вот такое написал:

"Some years later, what is known as Berdan's new system was perfected under the superintendence of General Gorloff and Captain Hunnius of the Russian Artillery, who designed the furniture of the arm, its stock, together with the length, calibre, and dimensions of the barrel. The plan of fastening the breech-block by the action of the hammer was adapted to this arm by Colonel Berdan, as also the arrangement of a slide to which the hinge is attached, permitting the whole recoil to be thrown from the breech-block upon the rear of the receiver, which is made strong enough to take it. In February, 1808, a contract was made between the Russian Government and Colt's Firearms Manufacturing Company, of Hartford, Conn., for thirty thousand of these guns, and the contract was completed March 1, 1870. It will be seen that this Russian arm, as it is entitled, differs very materially from the one already referred to in several important particulars, most prominent among which is the adaptation of a sliding hammer to the form of breechblock employed in the previous arm, in such manner that it may not only operate the firing-pin to ignite the charge, but also serve as a locking-bolt to the breech-block: ..."

Про это спор, я правильно понимаю?

NORDBADGER
Тут один нехороший 😊 американский дядька вот такое написал:

Генерал Чарлз Нортон, 1872 г. "Американское казнозарядное стрелковое оружие."

Давно купил, вместе с книгой Фуллера "Развитие казнозарядок за 101 год: 1816-1917". Он (Fuller) описывает все эти казнозарядки и их испытания. Интересно, что Бердан No.1 не выдержал испытания в 1872-73 г.

Pavlov
Интересно, что Бердан No.1 не выдержал испытания в 1872-73 г.

VladiT
Вы не поняли текста, который откомментировали...

VladiT, прошу прощения, что не так понял Ваш ответ.

Pavlov
Pavlov

Вердер показал себя менее надежным в некоторых аспектах.

Pavlov
А после переделки винтовки под патрон 11 мм Маузер винтовка просто перестала работать...

только обложки книжек показываете

Хорошо, подожду. А как же насчет статьи Портнова со ссылкой на архивное дело в ЦГВИА?

Хорошо, подожду

А как же насчет статьи Портнова

Это он должен прокоментировать статью, а точнее абзац про 200,000 франков, уплаченных за "полное право делать у себя или заказывать за границей..." Пусть он объяснит на чем основаны его утверждения, что якобы

q123q

Николай, такую дрянь как патент в России не воспринимали, англо-американская система не имела никакой силы. У нас были привилегии, Хайрем Бердан привелегии на эту винтовку в России не имел

q123q
....все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою. И привилегии из-за этого в России не запрашивал, так как послали бы Хайрема далеко и надолго...

Еще раз - я лично никогда не отрицал вклад Горлова и Гуниуса, но спрашиваю какой он именно и указал на неверные утверждения.

Вы, Николай, в своем амплуа - не отвечать на те вопросы, которые вам невыгодны и оттягивать собеседников разными посылами в сторону от темы обсуждения. Так вот насколько я понял, вопросы патентного дела вокруг ВБ-1 вас не интересуют, а интересуют технические аспекты разработки винтовки. Отсюда уже третий раз обращаюсь к вам - в статье Портнова есть указание на наличе в РГВИА списка усовершенстваний сделанных Г и Г в винтовке Бердана, в результате чего появилась ВБ-1, и дана ссылка на архивное дело с этим материалом в ЦГВИА. По этому поводу что скажете? Или опять - "в терновый куст"?

Ваши укзания на "неверные утверждения" и есть как раз отрицание значимого вклада Горлова и Гуниуса в разработку винтовки.

Pavlov

А это серьезно противоречит утверждениям Клишина, что Бердану никаких там патентов или привилегий не выдавали.

Это он должен прокоментировать статью, а точнее абзац про 200,000 франков, уплаченных за "полное право делать у себя или заказывать за границей..." Пусть он объяснит на чем основаны его утверждения, что якобы.

Ох, Николай, ну вот не надо хотя бы изворачиваться написанное.
Бердан получил привилегию в России на 3 года в 1867 г. на свою "удачную систему". О чём выше писалось, номер поста сказать?
А на систему Горлова и Гуниуса Бердан привилегии не получал.
А деньги платили исключительно с одной целью, чтобы за рубежом заказ размещать, т.к. у самих не было возможности выпускать. И платили деньги, заметь не за систему Горлова и Гуниуса, а за "удачную систему", посмотри на год.

Так что ответь на неудобный для тебя вопрос Руслана.

Николай нас покинул, и отвечать не будет - мы, видимо, недостойны того. Наш грустный удел - рассматривать обложки показанных им книжек... 😞

Наш грустный удел - рассматривать обложки показанных им книжек...

Показал и что ваши утверждения о том, кто создатель конструкции с внутренним ударником неверны. Это вы не можете ответить на вопрос что именно сконструировали Г. и Г. Показали абзацик из какого-то журнала и все. То Бердан не хотел получать патент, то хотел, но не мог; вдруг оказывается, что на самом деле и хотел, и получил деньги за отказ от прав над конструкцией.

Только не ясно, почему заплатили Бердану аж 200,000 франков, если конструкция действительно плод трудов Г. и Г.? Государевы чиновники об этом не знали, а Г. и Г. скромно промолчали - серьезно? Сможете объяснить эту невероятную историю?

Pavlov
например, американское оружейное оборудование для России, в котором вы очевидно не верили

Pavlov
Показал, что ваши утверждения о том, кто создатель конструкции с внутренним ударником неверны.

В общем, С Новым Годом, Николай!

Спасибо за приглашение, но обойдусь сканами. 😀

С Новым Годом!

NORDBADGER
Тут один нехороший 😊 американский дядька вот такое написал:

"Some years later, what is known as Berdan's new system was perfected under the superintendence of General Gorloff and Captain Hunnius of the Russian Artillery, who designed the furniture of the arm, its stock, together with the length, calibre, and dimensions of the barrel. ..."

Никто не обратил внимание на цитату.

А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.

Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.

Pavlov

Никто не обратил внимание на цитату.

А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.

Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.

Очередной американский бред и додумки. Как и большинство американских книжек, основной при написании которых лежит посыл - если не знаем, то придумаем.

Николай, так и не дождался от тебя патента Бердана 1867 г. на систему Горлова и Гуниуса.

Pavlov
Никто не обратил внимание на цитату.

А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.

Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.

Ну я это и выложил с целью показать, что уже в 1872 г. в САСШ признавали за Г-Г вклад в усовершенствование винтовки и даже указывали какой. А Вы утверждали, что ничего про это неизвестно. 😊 И как я понимаю "определили" не совсем верное слово в данном контексте - ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников.

И предложение выглядит так:
"Несколько лет спустя, то, что известно как новая система Бердана (или Бердан новой системы) было усовершенствована под надзором (контролем) генералом Горловым и капитан Гуниусом Российской артиллерии, которые спроектировали ложу с прибором (металлическими частями), вместе с длиной, калибром и размерами ствола."

Экскьюз-ми за мой инглиш.

NORDBADGER
ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников.

А вообще, в подобных дискуссиях нам следует смелее пользоваться документальными архивными источнками. Вот, например, задает Павлов вопрос - в чем суть усовершенстваний, сделанных русскими офицерами в винтовке Бердана (попутно предсталяя его как участие в разработке конструкции ложевых колец - и сильно не скрывает этого, ведь он для себя уже все решил)?
А мы ему - раз, и выкладываете здесь тот самый искомый источник, "Оружейный сборник", где написаны все подробные подробности разработок.
Примерно так.

И обязательно выше пишем: "Сюда" (см. пост Павлова N130 (с) - это образец методического подхода). И пущай он читает этот источник, сканит, анализирует его самым удобным способом.
В общем, товарищи, приглашаю скачать предложенный универсальный архивный источник и активно пользоваться им, аргументируя свои соображения.

Те кто "в теме" конечно же всё знают, а почему?
Потому что смотрите на фото.

И предпочитают такую литературу:

И в результате родится очередное творение в глянце от американских "исследователей".

С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГИЕ КОЛЛЕГИ!

похоже что весь разбор упёрся в слова Г.и Г. против слов Б.

поскольку архивные документы основаны на их донесениях(?), а источники противоположной стороны - так же на свидетельствах утверждений.

кто из них (зачёркнуто приврал) менее обоснованно трактовал события в свою пользу никакой возможности определить пока нет.

mazzy
кто из них ... менее обоснованно трактовал события в свою пользу никакой возможности определить пока нет.

q123q
Очередной американский бред и додумки. .

Врут американские енералы! И в 1867 г. врали, и в 1872 г. тоже. Одни Г. и Г. правду-матку говорили - Бердан No.2 плохая винтовка, а Бердан No.1 гораздо лучше. Не послушали их, приняли плохую винтовку, а за хорошую иностранцам денюжки заплатили.

q123q
патента Бердана 1867 г. на систему Горлова и Гуниуса.

Pavlov
А разве такая система существует в природе? Не в журнальных сказках, а именно в природе?

Существует.

mazzy
кто из них менее обоснованно трактовал события в свою пользу никакой возможности определить пока нет.

Примерно так и есть, но кое-что выяснилось. Например, кто создатель компоновочной схемы Б1 с характерным скрытым ударником, служащим защелкой затвора. Это Бердан.

Проблема в абсолютном отрицании всех американских источников и в абсолютной вере русским источникам со стороны Руслана и Алексея. Так нормальную дискуссию нельзя вести, это так на партсобраниях вели борьбу с идеологическим врагом, карикатуры и т.д. Кругом враги, врущие американские генералы, жадные американские дельцы, присваивающие конструкции скромных русских офицеров, злостные американские коллекционеры, искажающие правду и показывающие одни обложки книг, и т.д. Одни мы в белом.

Pavlov

Примерно так и есть, но кое-что выяснилось. Например, кто создатель компоновочной схемы Б1 с характерным скрытым ударником, служащим защелкой затвора. Это Бердан.

Проблема в абсолютном отрицании всех американских источников и в абсолютной вере русским источникам со стороны Руслана и Алексея. Так нормальную дискуссию нельзя вести, это так на партсобраниях вели борьбу с идеологическим врагом, карикатуры и т.д.

Николай, ещё раз, Гуниус погиб, Горлову было всё равно. А Бердану было позарез как надо, потому что завод Кольта хотел сбывать новую винтовку, а присосаться к новому контракту с патентными претензиями было ой как охота.

Более того, читай пост 122, там написано о вкладе Бердана в систему.

Pavlov
Это Бердан.
Проблема в абсолютном отрицании всех американских источников и в абсолютной вере русским источникам со стороны Руслана и Алексея.

предположу плохое - сознательно пытаетесь

Pavlov
Слишком крепкий чай пьете, товарищ.

Pavlov
хотел больше информации о Б1

БудемЖить
Вам её предостаили "по самое немогу". Не нравится, не совпадает с американским шаблоном? Это ваши проблемы. нас утсранивает, это главное.

Pavlov
Это я серьезно. У них несомненный вклад в разработке винтовки и интересно узнать какой именно. И вообще почему так мало о Б1 написано?

Михал Михалыч
так и не увидел ответа на вопрос Pavlovа на первых страницах

Вам её предостаили

А потом Г. и Г. стали кляузничать и писать всякую чушь о том, какая винтовка хорошая и какая плохая. Загадка почему оба эти таланта ни до, ни после Бердана No.1 ничегошеньки не сконструировали или хотя бы "изменили" в оружейном деле. Творили почему-то лишь на территории Кольта и в компании Бердана. Вот загадка-то!

Вопрос один и вы его всячески избегаете - что именно насотворили таланты эти и почему заплатили Бердану за якобы чужую работу?

Pavlov
Загадка почему оба эти таланта ни до, ни после Бердана No.1 ничегошеньки не сконструировали или хотя бы "изменили" в оружейном деле.

Pavlov
Вопрос один и вы его всячески избегаете - что именно насотворили таланты эти

Горлов и Гуниус разработали винтовку

Впрочем, ничего другого и не ожидал.

Pavlov
А потом Г. и Г. стали кляузничать и писать всякую чушь о том

БудемЖить
Имеющий глаза - да увидит. Желающий увидеть первоисточники - пусть поработает на результат сам.

Pavlov
ничего другого и не ожидал.

в ухо Франклину

Впрочем, как сами неплохо процитировали Библию, "Имеющий глаза - да увидит."

Михал Михалыч
Я так понял

БудемЖить
Прочтите мой пост 209 и более ранние, я там писал, что и мне полный перечень изменений, сделанных Г и Г неизвестен. Я это никогда не скрывал.

Михал Михалыч
если вам не сложно - поделитесь "неполным перечнем"

Pavlov

А потом Г. и Г. стали кляузничать и писать всякую чушь о том, какая винтовка хорошая и какая плохая. Загадка почему оба эти таланта ни до, ни после Бердана No.1 ничегошеньки не сконструировали или хотя бы "изменили" в оружейном деле. Творили почему-то лишь на территории Кольта и в компании Бердана. Вот загадка-то!

Противно читать.

Карл Иванович Гуниус - замечательный специалист по патронному делу погиб при испытаниях вскоре после возвращения из США.

Горлов доработал револьвер Смита и Вессона, закупаемый Россией, участвовал в работе над картечницей, работал над холодным оружием 1881 г. и т.д. и т.п.

q123q
погиб при испытаниях.

q123q
Противно читать.

в америкаснских книжках ничего не написано

БудемЖить
Не сложно. См. мой пост N 205 на стр.10, первая часть поста, до вставки изображения.

Михал Михалыч
пока достоверно известно "ствол и патрон".

Михал Михалыч
То есть пока достоверно известно "ствол и патрон".

Достоверно лишь то, что что-то изменили в патроне и в стволе.

БудемЖить
Чертеж ствола - внутренний и внешний, а также патрон - были, без сомнения, разработаны русскими.

Сконструировали не весь патрон, а остановились на .42 калибре. Даже неясно уменьшили или увеличили калибр? Среди опытных патронов Бердана есть и патрон калибра .40 (10,16 мм). Не у одних Г. и Г. хватило ума экспериментировать разными калибрами. Так что может быть Г. и Г. на самом деле увеличили калибр с 10,16 мм на 10,66 мм?

Гильза, капсюль и т.д. сконструированы другими, не Г. и Г.. Чтобы их конструировать нужна технология. Какие патроны производились в России в 1867 г.? В 1868 г.?

То же самое и со стволом. Ведь был же ствол у прототипов Бердана? Что-то там изменили, но что именно - не ясно. Если всего лишь калибр, то это дело невеликое. Если изменили шаг нарезов, их глубина, широта и т.д. - это уже другое дело.

Так что даже в этом плане мало что достоверно известно.

NORDBADGER
И как я понимаю "определили" не совсем верное слово в данном контексте - ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников... Экскьюз-ми за мой инглиш

Именно определили, а не сконструировали - см. выше. Экскьюз-ми за мой рашн.

БудемЖить
Что же касается разработки запирания откидного затвора с помощью ударника, то на этот счет имеется вот такая цитата из книги Ильиной "Военные агенты и русское оружие"

Простите мою прямоту, но я думаю, что книга Ильиной - слабоватая и не стоит цитировать ее. Есть, читал (на книгу про мундиры не обращать внимания, случайно попала в кадр). Хорошие картинки, хотя многие зеркальные, но текст на уровне журнала "Техника молодежи". Даже и не буду сравнивать с вашим отличным трудом про полуавтоматы Токарева.

Простите мою прямоту, но я думаю, что книга Ильиной - слабоватая и не стоит цитировать ее.

На этом разговор стоит прекратить.
Конструктива ноль, обычные проамериканские байки.

Pavlov
Достоверно лишь то, что что-то изменили в патроне и в стволе.
...
Сконструировали не весь патрон, а остановились на .42 калибре.
...
Так что даже в этом плане мало что достоверно известно.

Pavlov
Какие патроны производились в России в 1867 г.? В 1868 г.?

Pavlov
книга Ильиной - слабоватая и не стоит цитировать ее.

мне лично, по вопросам разработки русского оружия, рапорта русских офицеров внушают большее доверие, чем мемуары Франклина или др. американские книги.

Простой здравый смысл подсказывает, что читая о Америке, (если нет каких-то сногсшибательных аргументов), следует отдавать предпочтение американским источникам, о Японии - японским, о Германии - германским и т.д.

Тот же здравый смысл говорит что искажений истины следует ждать больше там, где сильнее коммерческая мотивация инж. деятельности, где больше роль патентного права и отчислений с него - нежели там, где действуют по службе и по присяге.

q123q
обычные проамериканские байки.

VladiT
И неясно, от чего вообще может быть иначе. Представим обратное: когда сам факт того, что нечто о истории промышленности США написано в России, вдруг считается доказательством правоты?Простой здравый смысл подсказывает, что читая о Америке, (если нет каких-то сногсшибательных аргументов), следует отдавать предпочтение американским источникам, о Японии - японским, о Германии - германским и т.д.

БудемЖить
Знаете, я всегда с интересом читабю в американских книгах о том, как они там описывают историю создания и бытования русского оружия - хоть Берданки, хоть СКС или ВМ. Иногда сам вожусь с переводом, иногда привлекаю англочитающих людей. И знаете, небыло еще ни разу случая, что бы по прочтении перевода я не ржал так, что только держание за стульчик удерживало меня от падения на пол. Ну или чистая незамутненная бредятина, или фантазии такого уровня, что "Хроники Нарнии" отдыхают.

Михал Михалыч
Это так,справедливости ради...

БудемЖить
В случае с данной дискуссией с Николаем мы наблюдаем зеркальную ситуацию, но с важным отличием - он не признает возможных или очевидно существующих ошибок или информационных пробелов в своих национальных источниках, абсолютизирует уровень их достоверности, и одновременно позволяет негативно и без особой мотивации судить о нашей аргументационной базе. Вот что это такое?

Михал Михалыч
его источники оппоненты подвергают сомнению,а свои считают единственно верными.

А также потому, что его источники тоже не безгрешны в информационном плане и дают повод относиться к ним, как минимум, с осторожностью.

Простой здравый смысл подсказывает, что читая о Америке, (если нет каких-то сногсшибательных аргументов), следует отдавать предпочтение американским источникам, о Японии - японским, о Германии - германским и т.д.

ну так в том и дело что обсуждаемая винтовка - как минимум в значительной степени американская как и русская. хотя бы в силу именно места и обстоятельств её разработки и производства.

и мы пока упёрлись в ситуацию, когда все свидетельства упираются просто в слова одних главных действующих лиц против слов других. размышления о том кто из них заслуживает большего доверия это чистые спекуляции пока не будут найдены подробности биографии явно указывающие на их мотивы и побуждения в тех обстоятельствах, что мало реально скорее всего.

ничего не определится пока не будет найдено ещё каких-либо свидетельств, не основывающихся на словах и записях ни Б., ни Г. и Г.

mazzy
ничего не определится пока не будет найдено ещё каких-либо свидетельств, не основывающихся на словах и записях ни Б., ни Г. и Г.

БудемЖить
позволяет негативно и без особой мотивации судить о нашей аргументационной базе. Вот что это такое?

Чистое безобразие, вот что! Позволять себе сомневаться в журнальных утверждениях.

БудемЖить
по вопросам разработки русского оружия, рапорта русских офицеров внушают большее доверие, чем мемуары Франклина или др. американские книги...

БудемЖить
но нафантазировали в этом вопросе здесь - просто невоображаемую гору глупостей......

И не надо бросаться эпитетами; не хотите дискуссию - не пишите. Другие будут писать.

Pavlov
Чистое безобразие, вот что!

Pavlov
И не надо бросаться эпитетами; не хотите дискуссию - не пишите. Другие будут писать.

я объявлюсь снова

Тем временем отмечен следующий прогрес. Подытожим:

Начали с баек о том, что в винтовке Бердана почти ничего бердановского нет и что Бердан не хотел/не мог/ему не дали патента.

q123q
К "трапдору" не имеет вообще никакого отношения. Правильно эта винтовка называется системой Горлова-Гуниуса.

На фото винтовка поздней модификации, в Россию не поставлялась.

q123q
Что есть в конструкции от Кольта и Бердана? Ровным счётом ничего, разработали винтовку именно Гуниус и Горлов.

q123q
Ну и посмотри Мавродиных стр. 73-76

q123q
Вот чистая Бердан.

Верхные цитаты показывают уровень знания темы. Неудивительно, раз источник информации - книжка Мавродиных. "Чистая Бердан", "поздняя модификация", "не Трапдор", "от Бердана ничего"... глубоко!

Но мы успели показать, что это байки. Лед тронулся, господа присяжные! Сейчас анти-Берданисты отступили, сейчас у них остался лишь ствол и патрон. Вернее, что-то там со стволом и с патроном.

Q.E.D.

Pavlov
мы успели показать, что это байки. Лед тронулся, господа присяжные! Сейчас анти-Берданисты отступили,

вели пропагандисткую работу... занимаетесь провокациями

Pavlov
Я показал новую информацию,

Pavlov
Печально. Я показал новую информацию, но поскольку она идет вразрез с установившимися мифами и легендами, то это "пропаганда" и "провокация".

Показал, конечно показал. Американские мифы и легенды. Мы их знали и так...

Кстати, а что сделал Бердан и чего тут обсуждать? Модифицировал немного конструкцию Аллина и уже оно Бердана? Так что можно назвать винтовку система Горлова-Гуниуса-Аллина.

q123q
Модифицировал немного конструкцию Аллена и уже оно Бердана? Так что можно назвать винтовку система Горлова-Гуниуса-Аллена.

Уже раза два об этой особенности творчества Бердана-изобретателя писали.

q123q
Показал, конечно показал. Американские мифы и легенды. Мы их знали и так...

американци - они напишут...
наш бердан априори самый берданистый

Nagant
американци - они напишут...
наш бердан априори самый берданистый

Тов. Полыхаев, привет!

Штамп не забудьте сменить, поизносился несколько.

Pavlov
Тов. Полыхаев, привет!

Штамп не забудьте сменить, поизносился несколько.

тупой эмигрантский юмор

Pavlov
А ничего, просто так, о книжках.

Откуда, кстати, книжки?

Sobaka1970

Откуда, кстати, книжки?

Вы про эту: Л.Г. Бескровный, "Русская армия и флот в XIX веке"?

Можно скачать здесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/...y_L.G..html#009

Nagant
тупой эмигрантский юмор

Зря вы так грубо, товарищ. Я же учтиво вам не говорю что мы здесь думаем о ваших книжках?

БудемЖить
Очень интересно. Как я понял, вы не новых знаний по винтовке здесь искали (как неоднократно заявляли), а, пользуясь знанием русского языка, вели пропагандисткую работу, в ходе которой напористо пытались "ПОКАЗАТЬ" и "стронуть" мнение здешней аудитории в некую нужную вам сторону. Причем вы такие мероприятия проделываете неоднократно, и всегда в одном и том же ключе, т.е. занимаетесь провокациями. Новодворская была бы вами довольна. Гут, Николай!

Все гораздо хуже …

https://www.youtube.com/watch?v=OJ-cuHg71hs

Очень интересное обсуждение,ко Всем с бол.уважением,но лично больше доверяю официальным русским архивам и "официальным" "Журналам", а Нашим американским товарищам можно только по доброму завидовать,что имеют возможность много изучать в комфортных домашних условиях-МЧ,а это,ой как не мало...С большим удовольствием послежу за дискуссией...Еще раз-с бол.уважением...

БудемЖить
Присмотритесь при случае, это серьезная техническая загадка и разгадать её (или найти готовый ответ в документах) будет "выскоми пилотажем" исследования.

БудемЖить
Чертеж ствола - внутренний и внешний, а также патрон - были, без сомнения, разработаны русскими...

Михал Михалыч
Спасибо на добром слове.
Я так понял, что вы и сами не знаете)

На правах предположения и в скромных попытках вернуть обсуждение из морально-политического русла в техническое 😊

Не может быть так, что в количество "изменений", внесённых Г.и Г. могли входить и изменения в патрон??? (раз уж он тут был затронут)

Т.е. за образец для принятия на вооружение была выбрана "система" Бердана. "Система" включала в себя винтовку и патрон, т.е. по-современному - комплекс "боеприпас-оружие".
По совокупным изменениям в патрон можно набрать несколько "изменений" из этих общих 25-ти, как например:
1. Изменение калибра. Другой же патрон получился? Другой. (а заодно и изменение калибра винтовки). Т.е совокупно уже ДВА изменения.
2. Изменение формы гильзы. Другой патрон? Другой. Соответствующее изменение патронника - плюс ещё 1 одно изменение.
3. Изменение формы дна гильзы (формирование фаски-уступа) - по памяти заслуга Г.иГ. Изменение? Да.
4. Изменение формы пули.
5. Внесение в конструкцию патрона бумажной обёртки между пулей и гильзой.

Вот уже пяток изменений только по патрону и по-памяти, особо не касаясь всяких минидеталей по просальнику, материалу гильзы и ещё хз чего, что было изменено.
По самому "железу" - тут я не силён - вы тут уже десяток страниц текста по деталюшкам нарубили 😊.
Шоб сразу сразу тапками не закидали(а то время ща такое), напомню, что всё на правах предположения.

3. Изменение формы дна гильзы (формирование фаски-уступа) - по памяти заслуга Г.иГ.

Может я не правильно выразился (скорее так). В книжке его называют "..небольшое кольцевое возвышение (xy, черт.II фиг.1 и 13),имеющегося с наружной стороны дна гильзы...". То возвышение, что вокруг капсюля.
Насколько знаю в конструкции французских гильз такого не имеется. В каком патроне? В каком точно году?

Pavlov
По-моему нет.

Добавлю к сказанному Pul`kinым в посте N270: еще и принципиальное изменение рецептуры капсюльного состава и технологии его изготовлениея (правда, только для патронов изготавливаемых уже в России), введение вкладной чашки в гильзу - в изначальном патроне Бердана её не было. Изменение калибра с 45 на 42 было проведено Гуниусом мотивированно, под выполнение определенной задачи.

В каком патроне? В каком точно году?

БудемЖить
Знаете ли вы назначение и схему функционирования этой кольцевой "возвышенности" на гильзе русского 4,2-лн патрона в процессе функционирования оружия? Как эта возвышенность появилась на дне гильзы?

Вроде бы знаем... Согласно Д. Штёрца, "возвышенность" закраины ввел Бердан. Ее функция объяснена на скане ниже, абзац над фотографией двух патронов.

Автор замечает, что "Эта форма дна гильзы известна среди коллекционеров как 'шляпка Маузера', что довольно неправильно имея ввиду, что она не была создана Маузером. Она должна называться 'шляпкой Бердана'"

БудемЖить
...еще и принципиальное изменение рецептуры капсюльного состава и технологии его изготовления (правда, только для патронов изготавливаемых уже в России)...

Вот по капсюльному составу ремарка интересная.
Из книжки (название ниже).

To Pavlov

Сама "кольцевая возвышенность" (фото ещё ниже).
То что в Америке кольцевая возвышенность считается заслугой Бердана - абсолютно нормальная вещь, т.к. все эти новшества он за собой закрепил юридически.
Но разрабатывались они совместно с Г.и Г. и по ИХ требованиям. Какой дурак будет отказываться от бесплатных инноваций (+ за чужой счёт, + без всяких претензий на права на инновации). Бердан был не дурак. Вот и не отказался.
В любой книжке, любой автор будет отталкиваться от имеющихся документов. Если определённые конструкционные элементы и их особенности ПЕРВЫМ запатентовал Бердан, то так тому в истории и быть. А кто ему помог и кто у кого почерпнул идеи - дело десятое. Тут можно "ломать копья" столетия (что мы спустя почти 150 лет и делаем 😊 )

Pul`kin
по ИХ требованиям.

Однако Г. и Г. промолчали скромно и царские чиновники заплатили Бердану по незнанию. То есть не то, что Г. и Г. молчали - они в журналах писали, что все ихнее, да вот чиновники журналы не читамши заплатили другому.

Вот например, доктор Дитер Штёрц (скан из его книги) тоже про Г. и Г. и их изобретения не слышал. Главный куратор музея в Ингольштадте, известный историк, а не знает. Стыдно! 😀

Почему я шучу? Потому что трудно во все это поверить, если все официальные документы указывают на другое. Но я согласен, копья незачем ломать, а вот информацией обмениваться - абсолютно!

Pavlov
Согласно Д. Штёрца, "возвышенность" закраины ввел Бердан.

Pavlov
они в журналах писали, что все ихнее, да вот чиновники журналы не читамши заплатили другому.

Pavlov
Фаску ввели французы,

Pavlov
Согласно Д. Штёрца, "возвышенность" закраины ввел Бердан.

Бердан, и на старуху бывает...

Читал про гильзы и в французской книжке, вот и перепутал где и кто. Но важно то, что показал правильную цитату из Штерца.

Я не сомневаюсь, что принцип компенсирующего дна гильзы впервые предложил Бердан, но вот реализовал его в виде ступенчатого выступа на дне гильзы 4,2-лн винтпатрона именно Гуниус.
Ну а про "пожинание лавров" Берданом разработчика патрона со всеми его коврижками, хорошо написал Pul`kin в посте N 276. Присоединяюсь.

Присоединяюсь.

Pul`kin
Сама "кольцевая возвышенность" (фото ещё ниже).

БудемЖить
у гильзы изначального патрона Бердана была не "кольцевая возвышенность ", а выпуклое дно.

Тот же самый рисунок из старой американской книги, четко видна "кольцевая возвышенность". Зовите ее как хотите, хоть горбом, хоть холмом.

До таких мелочей дошли, а начали с "системы Горлова и Гуниуса", ni plus, ni moins.

объясните мне чайнику пожалуйста, а что это за принцип компенсирующего дна? зачем там эта возвышенность, сиречь выступ?

mazzy
объясните мне чайнику пожалуйста, а что это за принцип компенсирующего дна? зачем там эта возвышенность, сиречь выступ?

Задрассте … Пистоны в детстве не щелкали ? Окромя камня нужна еще и наковальня

это не там, выступ о котором речь не в капсюле а вокруг него

Патент Бердана No. 82,587, выдан 29 сентября 1868 года: https://www.google.com/patents...VHoDc0Q6wEIHTAA

mazzy
объясните мне чайнику пожалуйста, а что это за принцип компенсирующего дна? зачем там эта возвышенность, сиречь выступ?

Перевожу объяснение из скана, что показал выше: "Центральное плато (возвышение) называлось "фрикционная поверхность" и было введено из производственных (технологических) соображений и для уменьшения трения у торца затвора".

В патенте Бердана это объяснено подробнее. Одна из функций "возвышения" - упрочнение дна гильзы. Посмотри что написано в ссылке, хотя текст там исковерканный, так как его читал компьютер (OCR, optical character recognition) и не все буквы вышли как следует.

Pavlov
С каких пор авторство решается голосованием на форумах?

Pavlov
Перевожу объяснение из скана, что показал выше: "Центральное плато (возвышение) называлось "фрикционная поверйность" и было введено из технологических соображений и для уменьшения трения у торца затвора".

Почему происходят подобные нескладухи во взаимном понимании участников форума и здесь конкретно? Просто авторы американских книг, изданных через 100 лет после описываемых событий - не боги. Они ходят в туалет, иногда забывают перчатки в магазине и, как и все прочие люди, тоже склонны к объяснять непонятные явления в окружающем мире так, как это видится им самим. И кладут это на бумагу. Но как всякие американские авторы делают это совершенно безаппеляционно. А Павлов читает их книги и думает, что это есть истина в последней инстанции.

Pavlov
и было введено из производственных (технологических) соображений

оно решается на основании мнения Павлова!
Тогда отсоединяюсь.

"уменьшение трения у торца затвора" там даже близко не лежало

Лучше прочитайте описание патента. Претензии отнесите к автору патента, он вроде бы знал зачем ввел "возвышенность".

Почему-то другие "люки" прекрасно обходились без всяких "возвышений" - и Ванцль, и Альбини, и американский Спрингфийлд.

Pavlov
Претензии отнесите к автору патента, он вроде бы знал зачем ввел "возвышенность".

Pavlov
Почему-то другие "люки" прекрасно обходились без всяких "возвышений" - и Ванцль, и Альбини, и американский Спрингфийлд.

БудемЖить
Поскольку изготовление выпуклого дна гильзы Гуниус посчитал нетехнологичным, то он переделал его на кольцевую возвышенность. Функционал остался прежним - дно гильзы упругое и может прогибаться, выполняя указанную задачу.

Pavlov
Ишь ты, "посчитал нетехнологичным"! Технолог какой.Технология производства металлических гильз еще и не существовала в России...

Pavlov
Какие сказки!

Мы знаем: порох изобрели в Америке

А про изобретения Крякутного (братья Монгольфие), Ползунова (Джеймс Уат), Можайского (братья Райт), Лодыгина (Эдисон), Попова (Маркони) и т. д. сами знаем. Но не примем в качестве доказательства существования "системы Горлова и Гуниуса". Не ППР, все-таки.

по сути вопроса (назначение выступа на дне гильзы) вам лично есть что сказать?

Гнется латунь, сталь тоже... ну и что? Куда вас в сопромат понесло и каким образом это доказывает, что "кольцевое возвышемие" избрели именно Г. и Г.?

Pavlov
Лучше про "систему Горлова и Гуниуса" напишите чего-нибудь более-мене серьезное.

Pavlov
А про изобретения...сами знаем. Но не примем в качестве доказательства существования "системы Горлова и Гуниуса".

Pavlov
Q.E.D.

Это я оставлю будущим поколениям.

БудемЖить
... отвечающий не знает назначения элемента о котором пишет, но маскирует пробел в знаниях высокопарными словами.

Pavlov
каким образом это доказывает, что "кольцевое возвышемие" избрели именно Г. и Г.?

А это что означает?

Может, это типа известной украниской аббревиатуры

Pavlov
Таким образом

Pavlov
Не паясничайте

Тема о Бердане и изменения Горлова и Гуниуса интересная и достаточно серьезная и мне бы хотелось обсудить ее как следует. Не стоит прибегать к argumentum ad hominem, к персональным нападкам.

Pavlov
Не стоит прибегать к argumentum ad hominem, к персональным нападкам.

научитесь уважать их аргументы

Pavlov
Аргументы я уважаю;

как нам удобно

Pavlov
но не принимаю в качестве аргументов,...
...Вы оцениваете аргументы с точки зрения "удобства", а не с точки зрения их валидности.

Подскажите, кто нибудь, разброс и допуски калибра пуль для .42 бердана.

БудемЖить
Если вы присвоили себе право решать - какие аргументы валидны.

Официальные патенты Бердана валидный аргумент? Записки президента фирмы Кольт валидный аргумент? Да, нет?

Патент Бердана No. 82,587, выдан 29 сентября 1868 года:

https://www.google.com/patents...VHoDc0Q6wEIHTAA

корректная версия:

http://pdfpiw.uspto.gov/.piw?P...RS%3DPN%2F82587

"..The first part of this invention relates to the re-enforcement of the head of the metal shell of a cartridge by means of an internal lining-cup of metal, and its object is to prevent the swelling of the rear portion of the shell by the insertion of such cup, which is liable to occur when the said cup is secured in place by being driven tightly into the shell, as heretofore has been commonly done; and to this end, it consists in securing the said cup in place by providing in the bottom of the said cup an opening or cavity, and providing the head of the shell with an internal projection, which fits tightly into said opening or cavity, and upon which the said cup is driven tightly, the exterior of the said cup being made to fit easily into the interior of the shell.

The second part of the invention relates to the use of patched bullets in cartridges with metal shells..

..A is the metal shell of the cartridge, made substantially of the usual form, except that it is contracted from c forward, and that the centre of the head is depressed inward from the exterior in such a manner as to form a cylindrical or very slightly conical projection, c, in the interior of the shell.

The contraction above mentioned is not, however, essential to the carrying out of the present invention, and the depression in the head is not of itself a part of the said invention, as it serves the purpose for which such a depression has been previously used, namely, as a receptacle for the percussion-primer b.

B is the re-enforce, made of brass, or other metal or material, and fitted snugly but quite easily into the part of the shell in front of the head, and having a central opening or cavity, e, in its bottom, fitting tightly on to the projection c in the interior of the shell.

This cup is inserted into the shell before the forward part is contracted, and is driven down tightly on to the projection c, with a punch of suitable character, and thereby secured in the shell without any reliance upon the fit of its exterior to the interior of the shell, thereby preventing any bulging of the shell in front of the head which might interfere with loading, but yet fitting so snugly to the sides of the shell that when the cartridge is fired, the sides of the cup will at once expand against the shell, and so insure perfect re-enforcement and protection. This method of securing the re-enforce cup is applicable to shells of brass, copper, or any other metal.

C is the bullet, D is the patch, made of thin linen paper, such as is used for bank-notes, rolled tightly round the cylindrical portion to the extent of about two thicknesses, and then drawn over its base, and tied, or other-wise secured.."

примерный перевод 😊 :

"..Первая часть настоящего изобретения связана с укреплением дна металлической гильзы патрона посредством помещения внутрь металлической чашки-прокладки, и его задачей является предотвращение поддувания задней части гильзы с помощью вставки этой чашки, каковая и несет за это ответственность, когда вышеуказанная чашка закрепляется на месте посредством плотного внедрения в гильзу, как это и делается обычным порядком; и с этой целью, каковая заключается в упрочнении (дна гильзы) упомянутой чашкой в данном месте, при условии наличия в основании упомянутой чашки отверстия или полости, каковое, для обеспечения тугой посадки, совмещается с внутренним выступом дна гильзы, который плотно прилегает к указанному отверстию или полости, и на котором упомянутая чашка держится крепко, внешняя сторона упомянутой чашки сделана так, чтобы легко устанавливаться во внутреннюю часть гильзы.

Вторая часть настоящего изобретения связана с применением обертываемых (бумагой) пуль в патронах с металлическими оболочками..

..А представляет собой металлическую гильзу патрона, имеющая в сущности обычную форму, за исключением того, что ее размер сократился от с, и что центр дна гильзы вдавлен внутрь от внешней поверхности дна таким образом, чтобы образовывать цилиндрический, или слегка конический выступ, с, во внутренней части гильзы.

Сокращение (размеров гильзы) упоминалось выше, однако это не является сутью настоящего изобретения, а углубление в дне гильзы само по себе не является частью указанного изобретения, так как оно служит цели, для которой такое углубление использовались и раньше, а именно, в качестве гнезда для капсюля-воспламенителя b.

В - это усиливающий элемент, изготовленный из латуни или другого металла или материала, и установленный сравнительно туго в заднюю часть гильзы, и имеющий центральное отверстие или полость, e, в его основании, плотно прилегающее к выступающей части с внутри гильзы.

Эта чашка вставляется в гильзу до ее обжатия, затем плотно прижимается к выступающей части с подходящим пуансоном, и тем самым обеспечивается ее установка в гильзе без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы, тем самым предотвращая любое вздутие гильзы в ее донной части, которое может помешать заряжанию (патрона), но при этом чашка прилегает достаточно плотно к стенкам гильзы, и при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе, обеспечивая идеальные усиление и обтюрацию. Этот способ упрочнения (дна гильзы) с помощью чашки-прокладки применим к латунным и медным гильзам или гильзам из любого другого металла.

С - пуля, D - обертка, изготовленная из тонкой льняной бумаги, каковая используется для банкнот, плотно обернутая вокруг цилиндрической части (пули), в размере приблизительно двух толщин, а затем натянутая на основание, и связанная (приклеенная), или закрепленная как-нибудь иначе.."

- хоть тресни, не вижу здесь никаких упоминаний об уникальной роли "кольцевой возвышенности" дна гильзы этого патрона и каком-то ее важном предназначении при работе механизмов оружия, или самой гильзы при выстреле.

об "упругом прогибании дна гильзы" тоже речи быть не может, т.к. сама суть данного изобретения - предотвращение этого самого прогибания.

имхо, это возвышение имело именно технологическое значение - например, при обжатии гильзы с чашкой изнутри пуансоном, этот пуансон мог одновременно формировать закраину гильзы, вдавливая эту закраину слегка вперед. возможно из-за этого и получалась данная "кольцевая возвышенность".

Спасибо ув. El pulpo за няшный перевод 😛.
Чашкой , имхо, решалась проблема раздувания, прежде всего, гнутого тонкостенного ранта, что могло создавать опр. проблемы при экстракции.
Выступ на донце как раз и позволяет полностью отсечь внутренний объём ранта от зоны высокого давления.

его задачей является предотвращение поддувания задней части гильзы с помощью вставки этой чашки

имхо, тонкостенный рант входит в понятие "задняя часть гильзы" 😛

El pulpo

имхо, тонкостенный рант входит в понятие "задняя часть гильзы" 😛

...так, ОТОЖ. 😊

Выступ на донце как раз и позволяет полностью отсечь внутренний объём ранта от зоны высокого давления.

а по-моему, это именно чашка и делает )

El pulpo

а по-моему, это именно чашка и делает )

ну дык, чем больше поворотов лабиринта, тем надёжнее уплотнение...

Два оч.уважаемых товарища "сцепились"-оч.обидно..,мужики,остановитесь,даж.стыдно...Моно-конкретные ссылки на источники, и если есть личные выводы,то так и говорить...Какая разница-американский взгляд, русский??? Каждый в праве делать свой вывод-а наблюдающий-разберется,только друг-друга не унижай те. С ув. к обоим оппонентам,наблюдаю...

Кольцевое возвышение у Бердановского патрона калибра .58 к его переделкам из дульнозарядных мушкетов. Очевидно его изобрели Г. и Г. еще до своего приезда в США. 😀 😀

Варианты Бердана No.1:

Pavlov
Очевидно его изобрели Г. и Г. еще до своего приезда в США.

El pulpo
хоть тресни, не вижу здесь никаких упоминаний об уникальной роли "кольцевой возвышенности" дна гильзы этого патрона и каком-то ее важном предназначении при работе механизмов оружия, или самой гильзы при выстреле.

Однако, опять Россия родина слонов... 😞

ol777
Подскажите, кто нибудь, разброс и допуски калибра пуль для .42 бердана.

Могу измерить, но не уверен, что это дасть достоверную информацию. Где-то в сети есть французские чертежи бердановского патрона с размерами; не помню уаказаны ли допуски.

...обертка... и связанная (приклеенная), или закрепленная как-нибудь иначе.."

Pavlov

Могу измерить, но не уверен, что это дасть достоверную информацию. Где-то в сети есть французские чертежи бердановского патрона с размерами; не помню уаказаны ли допуски.

Конечно чертежи бы посмотреть, поищу.
Но если у вас есть образцы .42 бердана ранних и поздних лет, не могли бы замерить? Всё же тоже информация.

Для начала чертежик из австрийской книжки; они их производили для Болгарии:

Благодарю
11,55 -/+ 0,1 мм, вроде замер внешнего диаметра дульца гильзы
Да болгарский бердан это тот же .42 бердан.
И с разными донцами вроде они есть, например в маузеровском стиле.

El pulpo
примерный перевод 😊

Большое спасибо за перевод!

в маузеровском стиле

Видимо редкие, ещё болгарин один выставлял фото с плоским дном и информативной надписью по краям. Типа в английском стиле.
Но самый прикольный, на фотах видел в iaa с надписью крагуавец! Вот это мега бердан! Редкий. 😞

"у меня пара сотен бердановских гильз и патронов" - измерите калибр нескольких образцов, отличных по времени производства и производителям?

Сделаем - завтра! У меня несколько пакетиков с патронами разных лет.

с надписью крагуавец

ol777
Благодарю 11,55 -/+ 0,1 мм, вроде замер внешнего диаметра дульца гильзы

всё-таки, не 11,55 -/+ 0,1 мм, а 11,55 +0/-0,1 мм. Допуск - асимметричный.

Вот бердан, серб http://iaaforum.org/forum3/vie...f6075571693dbfb

А как сербский гра выглядит?

как сербский гра выглядит?

Тем временем кое-что из моей коллекции - греческий Гра и сербские Маузеры:

Патроны из этой пригоршни, что получил из Болгарии в прошлом году:

ol777
Подскажите, кто нибудь, разброс и допуски калибра пуль для .42 бердана.

По нашей документации см. здесь:

Конечно же, кольцевой выступ в донной части не является упругим элементом для выборки припусков гильзы. Все патроны вставляются с зазором. А для исключения гуляющих размеров до наковаленки капсюля достаточно увеличить "выход" бойка на 0,3 мм и т.п.

В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".
Т.е. для цельнотянутых гильз надо было делать фланец с фаской (например, по типу Маузеровского, см. французский чертёж выше) или со скруглением (как у фирмы U.S.C.Co.) Для штампованных из листа гильз сделано как у Бердана - с этим выступом.

Costas
Конечно же, кольцевой выступ в донной части не является упругим элементом для выборки припусков гильзы.

Costas
В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора,

компенсирующий пружинящий элемент.

О том, что сам Бердан в своем патенте не написал ни слова про пружинящие качества говорить не буду.

БудемЖить
А вот Чебышев в нашем русском Оружейном сборнике считает иначе...

Т.е. как компенсирующий пружинящий элемент.

ol777
измерите калибр нескольких образцов, отличных по времени производства и производителям?

Даю диаметр пули с оберткой; два замера на 90?:

1884 г. - 10,94 и 10,95
1884 г. - 11,00 и 10,97
1884 г. - 10,96 и 10,98
1885 г. - 11,03 и 11,04
1892 г. - 10,99 и 11,01
1892 г. - 10,98 и 11,02

БудемЖить
...Он пишет, что этот выступ нужен таки ...

P.S. Противоречивая инфа бывает и в одном и том же издании. Да и авторы ошибаться могут. Кто без греха? Инфу надо прорабатывать и перепроверять.

В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".

если вы имели в виду подобные системы, в которых, насколько я понимаю, ось вращения затвора находится намного выше фланца, то верхняя часть зеркала (соприкасающаяся с фланцем патрона) никак не может при открывании двигаться вперед, это противоречит законам геометрии:

только если ось вращения затвора при этом смещена назад, верхняя часть зеркала при открывании будет несколько опускаться, но во 1х, я не вижу, чтобы в этих системах было так, во 2х, все равно верхняя часть зеркала при этом пойдет вниз и назад, по-моему, никак фланец патрона не задевая (это легко проверить циркулем на бумаге, если есть желание). тем более, между зеркалом и дном гильзы всегда есть зазоры.

другое дело, если в этих системах в затворе имеется чашка для помещения закраины гильзы, тогда затвор бы задевал фланец, но вроде бы такого нет. хотя я досконально эти системы не изучал.

El pulpo
никак не может при открывании двигаться вперед, это противоречит законам геометрии:

Это смотря с позиции КАКОЙ именно геометрии рассматривать. 😛 Возьмём , к примеру, того же Лобачевского...

Pavlov
А вы сами в эту теорию верите?

Costas
А ты и поверил...В такой бред:
...по чертежам и записям переданным самим (твоим любимым) генералом Горловым!

Costas
Вообще странно такое от Чебышёва прочитать....
Итак по Чебышёву:

Costas
Конечно же, кольцевой выступ в донной части не является упругим элементом для выборки припусков гильзы. Все патроны вставляются с зазором. А для исключения гуляющих размеров до наковаленки капсюля достаточно увеличить "выход" бойка на 0,3 мм и т.п.

В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".
Т.е. для цельнотянутых гильз надо было делать фланец с фаской (например, по типу Маузеровского, см. французский чертёж выше) или со скруглением (как у фирмы U.S.C.Co.) Для штампованных из листа гильз сделано как у Бердана - с этим выступом.

Одно не исключает другое.

У цельнотянутой гильзы этот выступ скорее не будет пружинить.
А у штампованной из тонкой жести (свёртной)- вполне может пружинить, и даже несмотря на вставную чашку.

[QUOTE]Originally posted by ol777:
[B]
Видимо редкие, ещё болгарин один выставлял фото с плоским дном и информативной надписью по краям. Типа в английском стиле.
Но самый прикольный, на фотах видел в iaa с надписью крагуавец! Вот это мега бердан! Редкий
[/B]
[/QUOTE]

Из моей коллекции!

Это смотря с позиции КАКОЙ именно геометрии рассматривать. Возьмём , к примеру, того же Лобачевского...

так пожалуйста, обоснуйте вашу альтернативную т.зрения с позиции геометрии лобачевского, хто ж вам мешает? 😊

El pulpo
если вы имели в виду подобные системы, ...

Во-вторых. Ваши геометрические высказывания верны при условии, что гильза сидит в патроннике, а на самом деле она страгивается экстрактором. Но по-моему фаска (уступ и т.п.) более важны при досылании патрона: не помню выдвинутый экстрактор мешает или не особо дослать патрон при открытом затворе. Надо Pavlov-a попросить посмотреть эти моменты (я не запомнил).

Ваши геометрические высказывания верны при условии, что гильза сидит в патроннике, а на самом деле она страгивается экстрактором.

но она не может стронуться экстрактором до того, как отойдет затвор 😊

по-моему фаска (уступ и т.п.) более важны при досылании патрона

если бы эта приблуда была нужна для досылания, логично было бы сделать не уступ на дне, а пологую фаску, чтобы ничто не цепляло гильзу. однако обсуждается именно "кольцевой уступ".

El pulpo
Но она не может стронуться экстрактором до того, как отойдет затвор 😊

El pulpo
Если бы эта приблуда была нужна для досылания, логично было бы сделать не уступ на дне, а пологую фаску, чтобы ничто не цепляло гильзу. однако обсуждается именно "кольцевой уступ".

Гильза нашей берданки от U.S.C.Co.:

Как-нибудь сфотаю и французскую SFM (не под рукой).

Конечно так, поэтому я писал, что польза может быть тока при досылании.

В нашем русском оружейном сборнике описывается необходимость этого выступа. Он нужен для свободного открывания именно откидывающегося вперёд затвора, т.к. при таком открывании верхняя часть зеркала движется вперёд и могла бы задевать фланец: "открывание казны было бы затруднительно".

т.е. вы книгу процитировали, а сам думаете иначе? 😊 а зачем тогда цитировать?

Вы читали внимательно? Все цельнотянутые гильзы так и делали (например, S.F.M. и U.S.C.Co.), прямо вас подслушали!
А у Бердана, ИМХО, "кольцевой уступ" больше связан с технологией штамповки гильзы и вставки внутренней усиливающей чашечки. Иначе было бы достаточно только радиусов.

я не эту гильзу имею в виду, а гильзу с "кольцевым уступом". зачем передергивать? то что на свете полно разнообразных гильз, это я и сам знаю.

El pulpo
Т.е. вы книгу процитировали, а сам думаете иначе? 😊 а зачем тогда цитировать?

El pulpo
Я не эту гильзу имею в виду, а гильзу с "кольцевым уступом". Зачем передергивать? То что на свете полно разнообразных гильз, это я и сам знаю.

Даже не знаю как ответить. Ну как бы цитируют тут, чтобы знать как и что думал кто-то когда-то, какие бытовали мнения и какая имелась информация по теме. Для исторического экскурса. И совершенно не обязательно цитируемое должно совпадать с чьи-то мнением.

ок.

Не будьте агрессивны, я супротив вас не настраивался, и ничего передёргивать не собираюсь. Да и где вы увидели передёргивание в моём ИМХО:
А у Бердана, ИМХО, "кольцевой уступ" больше связан с технологией штамповки гильзы и вставки внутренней усиливающей чашечки. Иначе было бы достаточно только радиусов. ?

извиняюсь, если перегнул слегка, я вот именно этой т.зрения и придерживаюсь, а то что тут наговорили о какой-то особой миссии "кольцевого уступа" - считаю фантазиями 😊

El pulpo
... а то что тут наговорили о какой-то особой миссии "кольцевого уступа" - считаю фантазиями 😊

Costas
...
3. Контрольный в голову из Б-1: глубина проточки (от зеркала личины) в патроннике ствола под фланец находится в пределах 0,100" ... 0,105", а максимальная толщина фланца 0,094". Поджимай - не поджимай, будет болтаться, нажать никак не получится! 😉

БудемЖить
И не надо ногами топать и писать о том, кого я люблю, а кого нет - вы этого не знаете и к делу это отношения не имеет.

El pulpo
другое дело, если в этих системах в затворе имеется чашка для помещения закраины гильзы, тогда затвор бы задевал фланец, но вроде бы такого нет. хотя я досконально эти системы не изучал.

У всех, кроме Бердана 1 есть такая "чашка" - и у Спрингфийлда, и у Венцля, и у Албини. "Досконально" я их тоже не изучал, но они у меня в коллекции, есть и кое-какие книжки о них.

Durendal
Из моей коллекции!

Добре дошъл, Монка! Радвам се, че въпреки високия трафик в "Традиция" си намерил време и за този форум. 😀 😀

Costas
Давай поменьше эмоций. А то конструктива не будет.

Alexander Pyndos
Спасибо ув. El pulpo за няшный перевод 😛.
1. Чашкой , имхо, решалась проблема раздувания, прежде всего, гнутого тонкостенного ранта, что могло создавать опр. проблемы при экстракции.
2. Выступ на донце как раз и позволяет полностью отсечь внутренний объём ранта от зоны высокого давления.

1. верно.
2. неверно. вставная чашка сама по себе усиливает донце и отсекает рант от давления. Кольцевой выступ никак в этом не участвует.

Я думаю, что выступ сам по себе образовывался при штамповке, и МОЖЕТ БЫТЬ был призван показать, что данная гильза имеет усиление, в отличие от тонкостенных гильз без чашки.

БудемЖить
Да и не вижу я доброго встречного конструктива со стороны оппонента - какая уж тут "каша" будет при таких исходных.

Злые мы тут все, пружинящим фланцам не верим. Однако мысль конгениальная - сделать сжимающийся патрон, которому допуски зеркального зазора не страшны. 😀

Действительно, зачем такие эмоции? Указали на ошибку, не принимайте на личный счет.

El pulpo
об "упругом прогибании дна гильзы" тоже речи быть не может, т.к. сама суть данного изобретения - предотвращение этого самого прогибания.

Суть изобретения - дополнительный элемент, который усиливает дно гильзы и держит давление при выстреле.
версия с подвижным дном - не исключена.

И вообще - данный кольцевой выступ, имея назначение как описано в книге, на тонкостенных гильзах мог перекочевать на тянутые гильзы уже как наследие.
И, как дополнительный бонус, выступ наружу, позволяет увеличить внутренний объём. Немного, но всё же.
Это хорошо видно, если мысленно срезать выступ.
Тогда, для сохранения капсюльного гнезда надо углубить его за счёт внутреннего объёма.

Pavlov
Указали на ошибку, не принимайте на личный счет.

А вот ошибка была в чем? Где я ошибся?

ошибка была в чем?

Ошибка автора старой статьи, не ваша.

Ну, эту, как вы сказали, ошибку, только вы и ваши апологеты считают ошибкой. А названные выше высокопоставленные русские инженеры в прошлом считали иначе и я разделяю их воззрения, тем более, что - как я уже указывал - никаким объективным законам это техническое решение (или его трактовка) не противоречит.
Что касается вашего вопроса о существовании упругих фланцев гильз с возможностями компенсации неточностей зеркального зазора, то могу уверенно сообщить, что таких сейчас нет - в этом нет ни необходимости (из-за существенно возросшей точности соответствующих областей машиностроения), ни технических возможностей (нынешние гильзы имеют сплошное дно, не сожмешь его).
Другое дело, что в советском оружиестроении существуют образцы автоматического оружия, использующие пружинящие свойства гильзы целиком для компенсации некоторых негативных динамических эффектов, возникающих при работе автоматики - это да. Патроны при этом используются, правда, обычные, а эффект "пеодпружинивания" обеспечивается конструкцией оружия. Но это уже совсем другая история.

только вы и ваши апологеты считают ошибкой.

Как далеко отклонились, однако. Вопрос был о 25 (или сколько их там было) изменений Горлова и Гуниуса. Про "систему Горлова и Гуниуса" думаю, что и речи быть не может.

Так и вы, Николай, не менее крепко "верующий" в свои трактовки некоторых малоизученных аспектов оружейной истории, чем я. Просто каждый смотрит на мир через свои глаза и никто не хочет расставаться со своей верой. И это, я думаю, нормально.
Что до вопроса, то предлагаю вернуться к самому-самому первому вашему вопросу, от которого отклонились дальше всего - про "Картинки с выставки".

БудемЖить
Ну, эту, как вы сказали, ошибку, только вы и ваши апологеты считают ошибкой. А названные выше высокопоставленные русские инженеры в прошлом считали иначе и я разделяю их воззрения, тем более, что - как я уже указывал - никаким объективным законам это техническое решение (или его трактовка) не противоречит.
Что касается вашего вопроса о существовании упругих фланцев гильз с возможностями компенсации неточностей зеркального зазора, то могу уверенно сообщить, что таких сейчас нет - в этом нет ни необходимости (из-за существенно возросшей точности соответствующих областей машиностроения), ни технических возможностей (нынешние гильзы имеют сплошное дно, не сожмешь его). ...

Ну уже высказались типа: один сказал так, другой этак, а мы думаем по-другому. Зачем снова чьё-то высказывание выставлять истиной в последней инстанции?!

Чего вы так горячитесь? Николай задал вопрос про существание сейчас гильз с компенсирующимим устройствами - я на него ответил. Что не так?
Я не выставляю отличное от вашего мнение "истиной", я считаю что вопрос требует архивного доисследования. На него потребуется время, а до этого и ваше, и мое мнение не должно быть претендующим на роль исключительной истины. Вы куда-то торопитесь?

БудемЖить
Так и вы, Николай, не менее крепко "верующий" в свои трактовки некоторых малоизученных аспектов оружейной истории, чем я.

БудемЖить
...
Просто каждый смотрит на мир через свои глаза и никто не хочет расставаться со своей верой. И это, я думаю, нормально.

Надеюсь, мы не будем здесь поднимать философские вопросы Веры и Истины? А то это будет лютый офтоп...

Costas
Но и вот кто на таких пистолетах перекрещенные трёхи вырезал - отвечать почему-то отказывается

БудемЖить
К этому вопросу: мне как то не очень давно попалась на глаза винтовка Крнка одна, так у неё на ствольной коробке нанесено клеймо - две скрещенные винтовки (не ВМ, конечно, не видно магазинов перед спусковыми скобами), а под винтовками буковки: "У.П.Б." Что означает Учебный пехотный батальон - предшественник ОСШ. Однако, привязка клейма к конкретной в/ч налицо...

Не до того было, не клейма я смотрел на ней, а теперь вернуться сложно. Нарисовал на листочке для записок посреди других записей и все. Знаю где лежит листик, могу перерисовать и выложить. Но я это клеймо и так помню, оно не сложное - перекрещенные винтовки и буквы под ними заключены в горизонтальный овал.

Да все ставили скрещенные винтовки и везде, монополии нет ни у кого. Вот болгарские значки "За отлична стрелба" и "За добра стрелба", мои:

В "русского" Люгера не верю, так как на нем надписи на болгарском. Теория, что на заводе DWM перепутали языки (мол, очень близкие), а русские это и не заметили просто абсурдная.

Pavlov
В "русского" Люгера не верю, так как на нем надписи на болгарском. Теория, что на заводе DWM перепутали языки (мол, очень близкие), а русские это и не заметили просто абсурдная.

Costas
Но и вот кто на таких пистолетах перекрещенные трёхи вырезал?

Не знаю кто резал. Никто не знает. Любой ювелир нарежет, винтовки именно нарезаны, не штампованы. Знали бы - не спорили бы о происхождении этих Люгеров.

Pavlov
Не знаю кто резал. Никто не знает. Знали бы - не спорили бы о происхождении этих Люгеров.

Costas
- и тогда уже к нашей Б-1 были гильзы со сплошным дном, которое "не сожмёшь его";

Честно говоря для меня эти гильзы открытие! Еще и при том, что даже к нам поставлялись - открытие вдвойне. У нас тут тоже много попадается настрела "бердановского" в разных местах, и ранние от "Бриджпортовского" UMC проскакивали (фото прилагаю) - клеймо со "звёздочками". Но вот цельных - никогда.
А вот парочка других клейм на фото осталась загадкой. Все "голые" или с "насечками" (встречаются так же и на КРНКАгильзах). ХЗ кто производил.

Мы все из-за этой "кольцевой возвышенности" немного отвлеклись от сути дискуссии. А какие же именно изменения Ги Г. были внесены в Б-1? Я всего лишь предположил, что изменения в патроне - это часть общих изменений в "системе". Даже это никто и не подтвердил и не оспорил. Просто бросились рубиться по деталям.
У Ильиной указывается что на стр.197 американской книжки товарищ Рой Маркот признаёт около 20 изменений. Может он чего пишет более детально?
Я ничего в оружии не смыслю, но видимо начну считать:

1. Сменили калибр с 4,5-лин. на 4,2-лин. 😊 😊 😊

У Ильиной указывается что на стр.197 американской книжки товарищ Рой Маркот признаёт около 20 изменений. Может он чего пишет более детально?

Однако ни американские исследователи этого утверждают, ни вообще кем-либо показаны или хотя бы перечислены эти 20 (25, 35, сколько хотите) "улучшений".

Все "голые" или с "насечками" (встречаются так же и на КРНКАгильзах). ХЗ кто производил.

Pavlov
ни вообще кем-либо показаны или хотя бы перечислены эти 20 (25, 35, сколько хотите) "улучшений".

Изменение и улучшение не есть одно и то же. Все заказчики стрелкового оружия вносили свои изменения, не считая себя конструкторами и не предъявляли претензии на всю систему. Вон турки сколько изменений внесли в М1887... Уже обсуждали это, не стоит возвращаться.

К тому же не ясно что за изменения. Маленькие (размер головки винта) или побольше? Реальные или выдуманные (пружинящий фланец)?

Я помню что показывали:

Pavlov
Реальные или выдуманные (пружинящий фланец)?

называйте предметы правильно

"Микродеформация"... как научно звучит!

Сплющивающаяся шляпка сойдет?

PILOT_SVM
Нет.

Михал Михалыч
А сминающаяся жопка?

О вас говорить вообще не надо! 😊

Михал Михалыч
А сминающаяся жопка?

Alexander Pyndos
Сморщивающаяся жопка....

😀

Alexander Pyndos
Сморщивающаяся жопка....

я понимаю ММ, который хочет обнародовать свои физиологические особенности (ведь ему надо хоть как-то о себе заявить), Но поддерживать этот разговор не следует, ибо офф.
Итак уже загадили тему.

PILOT_SVM

я понимаю ММ, который хочет обнародовать свои физиологические особенности (ведь ему надо хоть как-то о себе заявить), Но поддерживать этот разговор не следует, ибо офф.
Итак уже загадили тему.

😀

Pavlov
Сплющивающаяся шляпка сойдет?

Но напомню:

Costas
Пересчитал допуски в Б-1. Получается между зеркалом личинки затвора и дном гильзы всегда будет зазор в пределах 0,15...0,43 мм. Ни о каком поджиме гильзы и ея упругой деформации не может быть и речи.

Pavlov
Я помню что показывали:

Costas
Получается между зеркалом личинки затвора и дном гильзы всегда будет зазор в пределах 0,15...0,43 мм.

Costas
Если сделать допущение что личину затвора сделали больше нормы и она будет "плющить" гильзу, то вот эта схема понимающим подскажет: что же всё-таки в первую очередь будет получать упругую или какую-нибудь другую деформацию.

Именно то место, куда упирается затвор (F).
При этом чащка-вкладыш будет иметь небольшой сдвиг вперёд, что уже не имеет значения.

Я думаю, что ваше замечание про зеркальный зазор безусловно должно быть услышано и принято во внимание, но случаи бывают всякие и может иметь место ситуация, когда зазора не будет и понадобится поджать патрон с деформацией донца.

БудемЖить
А не великовата верхняя граница зазора для того, что бы не было осечек? Почти 0,5 - это ведь немало, можно и не дотянуться до нормально сжатия к/состава...

Costas
От осечек помогает величина выхода бойка, а не зеркальный зазор.

БудемЖить
Помогает. Но если такой большой разброс по зазорам между дном гильзы и дном затвора (чем бы он ни был вызван в данном случае), то на какой зазор расчитывать выход бойка, что бы на максимальном зазоре гарантированно разбить капсюль, а на минимальном - не пробить его?

Durendal

Из моей коллекции!

Durendal, спасибо за публикацию клейма!!
Отличный образец один из последних вариантов бердана, всё же 1892 год. Про выпуски Сербией в других годах ни чего не слышали?

Costas
Вот на французском чертеже для оболочечной пули даётся диаметр 10,75...10,80 мм:

По нашей документации см. здесь:

Pavlov

Даю диаметр пули с оберткой; два замера на 90?:

1884 г. - 10,94 и 10,95
1884 г. - 11,00 и 10,97
1884 г. - 10,96 и 10,98
1885 г. - 11,03 и 11,04
1892 г. - 10,99 и 11,01
1892 г. - 10,98 и 11,02

При много благодарен.

PILOT_SVM

Именно то место, куда упирается затвор (F).
При этом чащка-вкладыш будет иметь небольшой сдвиг вперёд, что уже не имеет значения.

Я думаю, что ваше замечание про зеркальный зазор безусловно должно быть услышано и принято во внимание, но случаи бывают всякие и может иметь место ситуация, когда зазора не будет и понадобится поджать патрон с деформацией донца.

Если технически разобрать этот случай то;
На переведённом рисунке от Costas, деформация прежде всего коснётся как раз краёв фланца, метал будет изгибаться там, где уже есть "слабая зона", зона где уже присутствует изгиб, присутствует не которая полость между стенками этого изгиба. При этом зона внутренних стенок гнезда под капсюль, (та часть что ближе к донцу) будет сжиматься во внутрь (или стремится сжаться?). И после этого деформация передастся на чашку и сдвинет её с места.

Сергей С СПб
Два оч.уважаемых товарища "сцепились"-оч.обидно..,мужики,остановитесь,даж.стыдно...Моно-конкретные ссылки на источники, и если есть личные выводы,то так и говорить...Какая разница-американский взгляд, русский??? Каждый в праве делать свой вывод-а наблюдающий-разберется,только друг-друга не унижай те. С ув. к обоим оппонентам,наблюдаю...

Не могу не поддержать: уважаемые мэтры, если уж у вас никак не получается придти к общему знаменателю, неужели нельзя просто культурно разойтись, оставшись каждый при своём мнении? 😳

ol777
-Если технически разобрать этот случай то;
На переведённом рисунке от Costas, деформация прежде всего коснётся как раз краёв фланца, метал будет изгибаться там, где уже есть "слабая зона", зона где уже присутствует изгиб, присутствует не которая полость между стенками этого изгиба. При этом зона внутренних стенок гнезда под капсюль, (та часть что ближе к донцу) будет сжиматься во внутрь (или стремится сжаться?). И после этого деформация передастся на чашку и сдвинет её с места

Ланцепок
Не могу не поддержать: уважаемые мэтры, если уж у вас никак не получается придти к общему знаменателю, неужели нельзя просто культурно разойтись, оставшись каждый при своём мнении? 😳

это и так произойдёт после того, как будет высказаны все доводы.

Тогда чтобы подтвердить данную информацию о пружинящем донце нужно узнать допуски на вставку этой внутренней чашки и смотреть качественные распилы ранних стреляных гильз, так как чащка после предположительных действий поджатия донца на место уже вернутся не должна.

БудемЖить
Раз помините, значит сознательно передергиваете.

Руслан, да там одни цифры и номера... что они показывают и доказывают? Какое тут передергивание?

PILOT_SVM
именно так.

Сферический конь в вакууме... Вам же Costas наглядно объяснил почему никакого сплющивания, пружинирования и "микродеформирования" не будет.

Зазоры, образовавшиеся возле ранта благодаря выступу на донце, могут выполнять функцию грязесборников. Хотя это актуально только при наличии "чашки" в головке затвора, как у Гра, к примеру, или Маузера 71.

ol777
Если технически разобрать этот случай то;
На переведённом рисунке от Costas, деформация прежде всего коснётся как раз краёв фланца, метал будет изгибаться там, где уже есть "слабая зона", зона где уже присутствует изгиб, присутствует не которая полость между стенками этого изгиба. При этом зона внутренних стенок гнезда под капсюль, (та часть что ближе к донцу) будет сжиматься во внутрь (или стремится сжаться?). И после этого деформация передастся на чашку и сдвинет её с места.

Вечером разложу по пунктам. Сейчас занят.

PILOT_SVM
именно так.

Costas
Как бы вам помягче сказать?! Больше читайте и слушайте, а уж после анализа всего прочитанного и услышанного осторожно включайтесь в дискуссию. 😛

Как бы вам помягче сказать?
Оставьте свои советы там где они были.
А то будете посланы туда, где должно быть ваше (пока небольшое) хамство.

Pavlov
Сферический конь в вакууме... Вам же Costas наглядно объяснил почему никакого сплющивания, пружинирования и "микродеформирования" не будет.

Ой, а кто такой Костас?
Специалист по производству и эксплуатации гильз?

Специалист по материалам и работе рамных пространственных конструкций?
Он что и на основании чего объяснил?
Предоставил компьютерную модель?

Или он просто высказался по теме , как и вы?

PILOT_SVM,ты реально буратина)

PILOT_SVM
Ой, а кто такой Костас?
Специалист по производству и эксплуатации гильз?

Специалист по материалам и работе рамных пространственных конструкций?
Он что и на основании чего объяснил?
Предоставил компьютерную модель?

Или он просто высказался по теме , как и вы?

Костик - специалист по патронам

PILOT_SVM
Ой, а кто такой Костас?

Вовсе не объязательно писать по вопросам с которыми вы очевидно незнакомы. Дружеский совет.

что вы можете сказать против приведённого отрывка про деформацию донца тонкостенной гильзы?

что вы можете сказать против приведённого отрывка про деформацию донца тонкостенной гильзы?

У вас есть что-нибудь дельное сказать про Бердан 1? Если нет, не пишите, пожалуйста, найдите себе другую тему.

PILOT_SVM
Не вам это решать.

Посмотрим...

Costas
Ну и термины у вас! Вы всё намешали в кучу: и деформацию, и смещение... Не всё так, как вы описали.
Вечером разложу по пунктам. Сейчас занят.

Ок.

Costas-у следует верить, он свое дело знает.

Кстати, Чебышев книжку "Металлические патроны" написал в 1872 году. Интересно, в Орсбонике его статья была ранее или позднее? В принципе обращаюсь к Руслану, т.к. у него есть скан.

Alexander Pyndos
Я , к примеру, могу сказать только то, что Чебышев так и помёр, не узнав о зеркальном зазоре, ибо был глубоким теоретегом (отцо-матерью теормеха)...
Попробывал бы он деформировать (отябэ, в пределах упругости) гильзу ручонками, то не писал бы откровенный бред.

Уровень ганс.ру стремительно падает. Для начала разберитесь с тем, кто такой генерал Чебышев, кем он был, и что он делал.

q123q

Уровень ганс.ру стремительно падает. Для начала разберитесь с тем, кто такой генерал Чебышев, кем он был, и что он делал.

подумаешь, перепутал пафнутия с владимиром ... Генералу Чёбышеву былобы более к лицу озаботиться обеспечением точных допусков родимого патронного производства, вместо выковыривания из носа прогибающихся донцев гильз, что , кагбэ, косвенно оправдывало сложившуюся ситуацию.
Понятное дело, Бердану , как автору конструкции гильзы, такое и в голову не могло прийти.

Хех. А при чём тут вообще Чебышев? Он всего лишь описал историю появления металлических патронов (кстати подробно, аргументированно и со многими деталями, которые и сейчас являются для многих увлекающихся этой темой образцом грамотного подхода к предмету).
К моменту любого его исследования (орсборник или его книга) патрон с "кольцевой возвышенностью" УЖЕ был готов (смотрим патент Бердана за 1868 год). Соответственно, смысл в производстве ея был. Другой вопрос, что получаются две трактовки её функционала. Нужно сосредоточиться на определении правильной, а не на личностях.
Нелогично что бы Чебышев "выковыривал из носа" свою версию, если бы ДО этого не было бы уже чётко имеющегося обоснования этой возвышенности. Собственно до Чебышева был Бердан, были ГиГ, были непосредственные производители патрона в Бриджпорте в количестве целого коллектива профессионалов-патронщиков, которые всё это совокупно и выработали. И тут не проходит и пару лет, а "глупый" Чебышев (при всех живых свидетелях) возьми да и придумай свою версию... Угу. Так всё и было. Верю.

Другой вопрос, что получаются две трактовки её функционала.

Нужно сосредоточиться на определении правильной, а не на личностях.

Pul`kin
Чебышев книжку "Металлические патроны" написал в 1872 году. Интересно, в Орсбонике его статья была ранее или позднее? В принципе обращаюсь к Руслану, т.к. у него есть скан.

Указатель к Оружеиному сборнику за 1861-1872 годы

Allexcolonel
Указатель к Оружеиному сборнику за 1861-1872 годы

Вторая трактовка скорее всего была нужна чтобы доказать роль Г. и Г. в создании патрона, когда патент указывает на другого создателя и на других функциях созданного. Иначе трудно объяснить такую странную, мягко говоря, теорию о пружинящем дне гильзы.

БудемЖить
Конечно, статья Чебышева про патроны состоит из нескольких частей, но обсуждаемый вопрос про устройство гильзы 4,2-лн патрона (откуда был приведен скан страницы с поисание пружинящего дна гильзы) напечатан в 1872 году в ?1.

В статье речь идет о металлических патронах без привязки к модели винтовки, ЕМНИП. Сначала о 4,2-лн, потом о 6-лн.

q123q
... И Чебышев в отличии от сегодняшних теоретиков очень хорошо ЗНАЛ, что писал.

1. "Первоначально делать это возвышение вовсе не предполагалось,..." Кем не предполагалось?! Патрон амерский, технология тоже не наша, за всё заплатили, попросили только обжать дульце и завернуть пулю в бумажку. Технологию забрали целиком.

2. "капсюль находится несколько более удаленным... и ударник недостаточно сильно надавливает..." Так недостаёт или недостаточно сильно? Это разные понятия. Недостаёт - увеличивают выход бойка как уже выше говорил. Недостаточно сильно - сильнее пружину. Спецы это разделяют.

3. при надвигании его постоянно надавливал бы" Млин, ну как можно надавливать при надвигании?! Ну при закрывании/запирании - другое дело. И если надвигание - то может речь уже идёт о Б-2. Какой у Б-2 зазор по допускам я не знаю. Если у кого есть чертёжные данные на ея патронник - плиз в студию. У Б-1 чтобы сдавить бракованный излишне толстый фланец пришлось бы давить на затвор сверху, что совсем неудобно. 😊

4. "Если же затвор касается только кольцеобразного возвышения" Для того чтобы надавить только на центральную часть выступ не обязательно должен быть с уступом. А он именно таковой. Даже больше: если бы выступ был без уступа (с фаской, как поз.2 на рис.), то донце легче бы подавалось при эластичной деформации фланца!

Как мне кажется (не утверждаю) Чебышёв выдал некие свои теоретические измышления. Хотя не мешало бы допуси на Б-2 узнать. В общем: кольцевому выступу мы обязаны заокеанским господам, а их сегодняшние товарищи про это пока ничего не показали.

Как понял, вопрос тут заинтересовал камрадов такой: почему выбрали у штампованной гильзы форму донной части с уступом (поз. 3), а не как у гильз кольцевого воспламенения (поз. 1) или с фаской (поз. 2).

Чебышёв выдал некие свои теоретические измышления.

Чебышев работал с винтовкой до принятия её на вооружение, он же и доработал то, что сейчас называют Б2.

q123q
Чебышев работал с винтовкой до принятия её на вооружение, он же и доработал то, что сейчас называют Б2.

Тяжело детально понять текст автора (Чебышева) без приведённых им опорных точек: черт 2, фиг 1 и 13; черт 2, фиг 14; черт 2, фиг 15.
Автор пишет о поджатии дна гильзы, вот только бы понять о каких параметрах прогиба шла речь?

С позволения присутствующих позволю себе высказать свою ИМХУ по поводу кольцевого выступа.
1. Патрон создан в США для винтовки с откидным затвором, уже с внутренней усиливающей чашкой и данным выступом.
2. Фланец патрона формируется до вставки чашки.
3. Чашка впрессовывается в гильзу трубчатым штоком (мы видим плоские следы от него внутри чашки).
4. При упоре чашки в дно последнее может тоже несколько деформироваться (утоняться, сдвигаться) и потянуть фланец, который после пришлось бы (возможно) повторно формировать, вгонять в рамки допусков. И т.п. В таком случае:
- вариант на поз. 1 самый наихудший: дно получит наибольшие дефекты;
- вариант на поз. 2 лучше, но всё-равно может при деформации "потянуть" фланец (но он наилучший для обеспечения "пружинящих" свойств);
- вариант принятый поз. 3 - под чашку заранее сформирован плоский выступ (то бишь упор), воздействие на который почти никак не повлияет на геометрию фланца.
5. Кольцевой выступ с противоположной стороны имеет кольцевую выемку, в которую как раз помещается чашка, что обеспечивает её лучшую фиксацию.

Это мои именно "измышления", на окончательную истину не претендую.
Если будут мнения "за" или "против" - прошу высказываться.

По мне, так недостаточно информации указывающей на детали.

- Почему Австрия производила на Болгарию именно те патроны к бердану, которые имели классическую технологию, мы же знаем о существовании берданов и с 'маузеровским' донцем (которые не часты), а Австрия к тому времени (1889г http://www.municion.org/11x58/11x58.htm ) вовсю использовала цельное донце, было бы проще и бердан с таким донцем сделать?
- Почему встречаются разные диаметры этих выступов у бердана? Вот на фото у Pul`kin-а хорошо видно.
- Если в первом случае выступ совпадает с внутренним диаметром гильзы и может служить фиксацией для чашки, то почему во втором случае он больше? На ранних годах, выступ больше..?
http://forum.guns.ru/forums/ic...52/13952958.jpg
- Сканы книги Чебышева есть, а фигур, чертежей к тексту нет.
- Фото донца экспериментальных берданов тоже нет, нет и эскизов к ним, а были ли там чашки?
У одного экспериментального бердана донце точно ровное, вроде даже цельное.
http://i2.guns.ru/forums/icons...40/13740054.jpg
- Если именно на .42 бердане появилась эта внутренняя чашка (допустим), то почему в период командировки Горлова и Гуниуса?

недостаточно информации

Источником информации в скане за номером 7 указана книга "Kriegsfeuerwekerei", стр. 178 (не знаю за какой год, их было немало с таким названием). Тоесть не просто Д. Штерц это написал, он цитирует немецкий специализированный источник. Однако почему-то на немецких источников "глубоко наплевать", а "Оружейный сборник" - Библия.

Д. Штёрц пишет что основу вердера завальцевали/сузили при создании 11,15 маузера. Почему диаметр основы гильзы старого карабинного вердера 13,10 мм? Как у вновь созданного маузера.

ol777
По мне, так недостаточно информации указывающей на детали.

- Почему Австрия производила на Болгарию именно те патроны к бердану, которые имели классическую технологию, мы же знаем о существовании берданов и с 'маузеровским' донцем (которые не часты), а Австрия к тому времени (1889г http://www.municion.org/11x58/11x58.htm ) вовсю использовала цельное донце, было бы проще и бердан с таким донцем сделать?
- Почему встречаются разные диаметры этих выступов у бердана? Вот на фото у Pul`kin-а хорошо видно.
- Если в первом случае выступ совпадает с внутренним диаметром гильзы и может служить фиксацией для чашки, то почему во втором случае он больше? На ранних годах, выступ больше..?
http://forum.guns.ru/forums/ic...52/13952958.jpg
- Сканы книги Чебышева есть, а фигур, чертежей к тексту нет.
- Фото донца экспериментальных берданов тоже нет, нет и эскизов к ним, а были ли там чашки?
У одного экспериментального бердана донце точно ровное, вроде даже цельное.
http://i2.guns.ru/forums/icons...40/13740054.jpg
- Если именно на .42 бердане появилась эта внутренняя чашка (допустим), то почему в период командировки Горлова и Гуниуса?

Да ни кому не наплевать, к вам ни каких придирок нет, (как и к другим), вы показывали то, что могли.
Я изначально доверяю всем источникам, почему я не должен доверять Д. Штёрцу? Верю. Но почему я не должен доверять Чебушеву? И бердан говорит и Кольт вспоминает и доклады Горлова и Гуниуса.
Но если сопоставлять все эти документы получается "лебедь, рак и щука"
Вы же тоже говорите "Уважаемый Costas тоже думает" (то есть и вы тоже так думаете), а кто-то полагает по другому, иной просто верит, и ни кто не говорит - "я уверен в этом", потому как, чтобы так сказать нужен подробный анализ.
Нужно перестать тянуть воз, а непосредственно самим посмотреть, что в этом возу, в конце концов.
Нужны чертежи, зарисовки, фотографии, допуски, качественные распилы.
Уважаемый Costas интересовался допусками зазора на Б-2, и пока тишина...
Я предлагаю двигаться дальше, в подробностях информации. Вы возвращаетесь к странице 14. Пост #275

Я изначально доверяю всем источникам

что в этом возу

Pavlov
ничего о изменениях Г. и Г. не говорит.

Я почти всегда серьезно отвечаю. Все мы здесь шутим, ничего плохого.

по поводу "пружинящего донца" патрона с "кольцевой возвышенностью":

нашел время, сделал сравнительный анализ этих рисунков:

- рассчитал вполне реальные на мой взгляд внутренние размеры элементов винтовочной гильзы:

по этим размерам сделал модель в солиде:

исследовал ее на статику:

вывод: для того, чтобы донце патрона, упертого закраиной в казенный срез ствола, "спружинило вперед" хотя бы на 0,05 - 0,06 мм, необходимо усилие на дно около 500 кгс. при этом солид показывает превышение предела текучести для латуни (имхо на кромках во внутренней части гильзы) где-то в 4-5 раз.

необходимо усилие на дно около 500 кгс.

отразите точно, какие проблемы? 😊

нашел время, сделал сравнительный анализ этих рисунков:

Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.

Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.

необходимо усилие на дно около 500 кгс.

El pulpo
по поводу "пружинящего донца" патрона с "кольцевой возвышенностью":

нашел время, сделал сравнительный анализ этих рисунков

El pulpo, отличный подход! Спасибо за проделанную работу!

Получается примерно на 0.01 сотую мм прогиба нужно применить 8,3-10 кгс
И при большем прогибе уже деформация, нет пружинящего свойства.

БудемЖить
Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.

БудемЖить, ваши сведения интересны.
Значит речь все же о винтовке первой модели с зазором, и скорее всего случай имевший место в книге Чебышева не вышел за рамки зарубежных опытов, так как из ходя из предоставленой работы El pulpo, пружинящее донце должно было сильно (то есть имело бы явно другие признаки, заметные не вооружённым глазом) отличатся, коллекционры клейм .42 бердана думаю давно предоставили бы фотографии таких гильз. (если бы они прожили чуток больше).
(Для прогиба "стандартного донца", давления которые можно было бы создать двумя типами затворов не известны, но не думаю, что они будут приближаться к 500 кгс).

Вот сейчас очень интересно!

El pulpo
...
вывод: для того, чтобы донце патрона, упертого закраиной в казенный срез ствола, "спружинило вперед" хотя бы на 0,05 - 0,06 мм, необходимо усилие на дно около 500 кгс. ...

Но сдвигание (деформация) внутреннего узла гильзы, и как следствие сдвиг кольцевой чашки - не "есть гут" для гильзы, прочности и жёсткости этого узла донной части.

пружинящее донце должно было сильно (то есть имело бы явно другие признаки, заметные не вооружённым глазом) отличатся, коллекционры клейм .42 бердана думаю давно предоставили бы фотографии таких гильз. (если бы они прожили чуток больше).

если имеются размеры (хотя бы примерные) таких "пружинящих" гильз, если они вообще существовали, я с удовольствием сделаю исследование. никакого особого предубеждения против такой идеи у меня нет, просто я сомневаюсь в ее практичности и целесообразности.

Интересно. Как и предполагал.
А я имел смелость предположить, что фланец гильзы (имея пустоту внутри себя, выделено зелёным на рис.) может немного эластично деформироваться (сжаться), благодаря чему центральная часть с капсюльным гнездом и вставной чашечкой может сдвинуться вперёд (вправо на рис.)

так это и происходит. только центральная часть сдвигается вперед не на десятые доли мм, а на сотые, и то, при условии большого усилия. и этой повышенной жесткости дна гильзы как раз и способствует та самая чашка, которая принимает живое участие в работе деформации, как я и предполагал 😊 :

БудемЖить
Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.

El pulpo, а вы сделали бы точно такое же исследование, только без внутренней чашечки. Очевидно, что чашечка не закреплена в гильзе намертво, да и между ее дном и дном гильзы могут быть зазоры (тем более, что речь ведется о весьма малых величинах). Вы эти моменты учитывали?

Durimar
Очевидно, что чашечка не закреплена в гильзе намертво,

El pulpo
отразите точно, какие проблемы? 😊

На Вашем чертеже я отметил два участка, на которых Вы, упрощая модель сделали ничем не обоснованные увеличения сечения, а значит на этих участках сечение будет работать как усиленный рамный узел, что исказит общую картину.
Если изначально принимать, что гильза штамповалась из листа одной толщины, то сечение в указанных местах должно быть одинаково.
Примерно как намечено синим.

...

Costas
Но сдвигание (деформация) внутреннего узла гильзы, и как следствие сдвиг кольцевой чашки - не "есть гут" для гильзы, прочности и жёсткости этого узла донной части.

Costas
Про Гунниуса пока не скажу, может он и по-другому видел.

Почему Гунниуса всё время с одной "н" пишешь?!

Costas
Почему Гунниуса всё время с одной "н" пишешь?!

а вы сделали бы точно такое же исследование, только без внутренней чашечки.

ок, будет время, сделаю.

Очевидно, что чашечка не закреплена в гильзе намертво, да и между ее дном и дном гильзы могут быть зазоры (тем более, что речь ведется о весьма малых величинах). Вы эти моменты учитывали?

не согласен: "..Эта чашка вставляется в гильзу до ее обжатия, затем плотно прижимается к выступающей части с подходящим пуансоном, и тем самым обеспечивается ее установка в гильзе без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы, тем самым предотвращая любое вздутие гильзы в ее донной части, которое может помешать заряжанию (патрона), но при этом чашка прилегает достаточно плотно к стенкам гильзы, и при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе, обеспечивая идеальные усиление и обтюрацию. Этот способ упрочнения (дна гильзы) с помощью чашки-прокладки применим к латунным и медным гильзам или гильзам из любого другого металла.."

http://guns.allzip.org/topic/36/1732780.html

имхо, если где и есть зазоры, то между внешней поверхностью чашки и внутренней поверхностью гильзы. и сначала я и смоделировал там небольшой зазор (сотые доли мм). особой разницы в результатах не заметил. а что касается поверхностей чашки, соприкасающихся с дном и внутренним выступом гильзы, то при обжатии, что указано в патенте, эти части, несколько деформируясь, должны имхо очень плотно, без зазоров прилегать друг к другу.

На Вашем чертеже я отметил два участка, на которых Вы, упрощая модель сделали ничем не обоснованные увеличения сечения, а значит на этих участках сечение будет работать как усиленный рамный узел, что исказит общую картину.
Если изначально принимать, что гильза штамповалась из листа одной толщины, то сечение в указанных местах должно быть одинаково.
Примерно как намечено синим.

ок.

Есть еще схемы из "Оружейного сборника"...
http://guns.allzip.org/topic/36/157578.html

Вот посчитал.

1. Расстояние от донного среза гильзы до вершины наковаленки - 1,27 мм.
2. Толщина колпачка капсюля - 0,58 мм.
3. Необходимый минимальный ход бойка от среза донца (внутрь гильзы): 1,27 - 0,58 = 0,69 мм.
4. Берём максимальный допустимый зеркальный зазор от Б-1 (по Б-2 мне пока неизвестен) и суммируем с предыдущим числом: 0,43 + 0,69 = 1,12 мм. Это минимально необходимый (впритык по минимуму) выход бойка ударника для прижатия дна колпачка капсюля к наковаленке. А насколько помню, у берданок выходы бойков под 2,5 мм где-то.
Хотелось бы попросить Pavlov-a или ещё кого-нить измерить на своих образцах Б-1 и Б-2 величину выхода бойка из зеркала.

"...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..."
"...при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе..."
Вот эти слова как раз и говорят о том, что жесткой связи между чашкой и гильзой до выстрела нет. Плотно они прижмутся друг к другу только после выстрела, под давлением пороховых газов. Таким образом, на момент заряжания влияние чашки на жесткость донца гильзы ничтожно.

Вот наш уважаемый VVL помог: дал фоты отвёртки Б-2, на которой прорези для проверки величины выхода бойка.

Итак, минимум .065", максимум .085", что соответствует 1,57...2,16 мм!
Как и предполагалось: никакие "пружинящие" свойства фланца не востребованы!!!

Для меня "пружинящий" вопрос закрыт. Теоретические измышления генералитета, не более того.

Costas
Как и предполагалось: никакие "пружинящие" свойства фланца не востребованы!!!

БудемЖить
И что из этого следует, на ваш взгляд?

Вот эти слова как раз и говорят о том, что жесткой связи между чашкой и гильзой до выстрела нет. Плотно они прижмутся друг к другу только после выстрела, под давлением пороховых газов. Таким образом, на момент заряжания влияние чашки на жесткость донца гильзы ничтожно.

внимательно читайте, и не передергивайте. чашка внешней поверхностью плотно прилегает к внутренней поверхности гильзы, просто без деформаций в этом месте. в момент начала деформации, неважно - от давления газов при выстреле, или от давления на дно гильзы со стороны затвора, если таковое есть, чашка преодолевает этот микроскопический зазор, опираясь при этом на гильзу, и увеличивая жесткость дна гильзы. в этом - суть изобретения. на остальной площади соприкосновения чашки с гильзой они вдавлены друг в друга пуансоном при обжатии.

El pulpo, как ни пытаюсь, а понять не могу, как написанное вами "...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..." вдруг превратилось в "...чашка внешней поверхностью плотно прилегает к внутренней поверхности гильзы...".
Так что совет "внимательно читайте, и не передергивайте" отнесите и в свой адрес.

Costas
Итак, минимум .065", максимум .085", что соответствует 1,57...2,16 мм!
Как и предполагалось: никакие "пружинящие" свойства фланца не востребованы!!!

Durimar
"...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..."
"...при выстреле боковые стороны чашки, расширяясь, будут плотно прилегать к гильзе..."
Вот эти слова как раз и говорят о том, что жесткой связи между чашкой и гильзой до выстрела нет. Плотно они прижмутся друг к другу только после выстрела, под давлением пороховых газов. Таким образом, на момент заряжания влияние чашки на жесткость донца гильзы ничтожно.

Именно так.
При заряжании и возможной деформации дна - влияние только в пределах трения в местах примыкания чашки к гильзе.

как написанное вами "...без всякой опоры ее (чашки) внешней поверхности на внутреннюю поверхность гильзы..." вдруг превратилось в "...чашка внешней поверхностью плотно прилегает к внутренней поверхности гильзы...".

да понять то это очень просто, если не придираться к неточностям перевода: небольшой зазор между внешней поверхностью чашки и внутренней поверхностью гильзы имеется, как в случае скользящей посадки, но при этом этот зазор настолько мал (для скользящей посадки наименьший зазор равен нулю), что можно сказать, что чашка таки плотно прилегает к гильзе 😊 про посадки почитайте.

Нет-нет, так не пойдет. Или зазор есть, или зазора нет. Вы уж определитесь. Либо деталь скользит, либо она запрессована неподвижно. Не пытайтесь подгонять приведенные вами же данные под выгодный вам ответ.

Ну, видимо как раз из-за того, что чашка недостаточно плотно "прилипала", её наружную стенку после удлинили примерно в 2 раза: с 4,5...5,2 мм до примерно 8,5 мм. Ну чтобы уж совсем не дёргалась, наша маленькая, и не давала "пружинить". 😛

Durimar
Нет-нет, так не пойдет. Или зазор есть, или зазора нет. Вы уж определитесь. Либо деталь скользит, либо она запрессована неподвижно. ...

Ну ладно, не востребованы были пружинящие свойства гильзы патрона обр.1868 г - Бог с ними. Сегодня не востребованы - может кому еще потом пригодятся.
А что если поддать "газу" в обсуждение и рассмотреть вопрос "А что в винтовке обр.1868 года придумал сам Бердан?" А то я, начитавшись о том, как директор кольтовского завода Франклин ломал голову над тем, как "отбиться" от судебных претензий изобретателей, у которых Бердан "тиснул" важные и даже главные технические решения, было подумал, что это совсем иной масштаб темы!
И ведь масштаб проблемыу Бердана-Франклина (в первую очередь у Франклина, который взял на себя все переговоры с указанной группой огорченных лиц) был таков, что для обхода указанных проблем в американском суде от самых несговорчивх изобретателей рассматривался вопрос отказа от монтажа на готовые винтовки обр.1868 г изобретенных этими уважаемымии людьми узлов и их установке на место уже в России...
Вот и список интелектуально "ощипанных" Берданом в ходе своего творчества разных изобретателей в книге Маркота приведен.

Нет-нет, так не пойдет. Или зазор есть, или зазора нет. Вы уж определитесь. Либо деталь скользит, либо она запрессована неподвижно. Не пытайтесь подгонять приведенные вами же данные под выгодный вам ответ.

нет-нет, так не пойдет. или фотон - частица, или волна. вы уж определитесь. либо фотон демонстрирует дифракцию и интерференцию как волна, либо изменяет свою траекторию при движении в гравитационном поле как частица. не пытайтесь подгонять общеизвестные физические данные под выгодный вам ответ. 😊

Конечно, можно с умным видом еще несколько раз повторить волшебное(?) слово "посадки", вот только на ответ на вопрос это не влияет. К слову, понятие "скользящая", подразумевает под собой, что детали могут двигаться относительно друг друга. При наличии зазора детали имеют возможность перемещаться относительно друг друга, по-моему, это аксиома. Усилие, необходимое для этого может быть больше или меньше, но перемещение возможно. Однако, судя по всему, El pulpo в своем исследовании факт подвижности чашечки не учитывал. Он деформировал неподвижную деталь. Следовательно, полученные им результаты необходимо считать не соответствующими действительности.

El pulpo, да вы паяц. Браво!

Durimar, да вы дуримар! 😀 или дурак, что будет точнее 😊 общаться с вами более желания не имею, в игнор.

Costas
Ну, видимо как раз из-за того, что чашка недостаточно плотно "прилипала", её наружную стенку после удлинили примерно в 2 раза

Ну что ж, подтвердить свою правоту вы не смогли, свою хамовитость показали. Дальнейшее общение действительно не имеет смысла (мое мнение о проделанной вами работе изложено выше).

вот исследование без внутренней чашки:

- нагрузка на дно та же, напряжения и перемещение донца увеличились где-то вдвое. и этого перемещения (0,1 - 0,13 мм) все равно не достаточно ни для какой "компенсации выхода бойка", или что кто-то там придумал. тем более, при такой нагрузке 😊

доказывать еще что-то никому боле не собираюсь, т.к. знаю, что индивидам, не обладающим логическим мышлением, доказывать что-либо бесполезно 😊

El pulpo
все равно не достаточно ни для какой "компенсации выхода бойка", или что кто-то там придумал.

Allexcolonel
Есть еще схемы из "Оружейного сборника"...
http://guns.allzip.org/topic/36/157578.html

Большое спасибо!

"7) Бумажная обертка... Приспособление, в высшей степени важное, введено в наш патрон, вместе с другими усовершенствованиями, русскими офицерами в Америке."

Бумажные обертки ввели задолго до того как Г. и Г. наведались в САСШ. Еще в 50-е существовали патроны с пулей с оберткой (Kerr, Whitworth).

Pavlov
Бумажные обертки ввели задолго до того как Г. и Г. наведались в САСШ.

Нет, там обертки нет. Американцы как-то без оберток обходились до самого конца 20-го века, когда появились оболочечные пули. При том Трапдор был способен на изумительную меткость на очень больших расстояниях, будучи в то время очень надежной винтовкой.

Ну так я это знал - видел его эскиз. И ведь понимаете какая "заковыка", порох ведь американцы тоже не изобрели, правда? Ни в 1850, ни сильно ранее... И цилиндро-конические пули тоже не американцы изобрели, и нарезы в канале ствола, и еще много чего было создано до тех времен, когда американцы научилсиь не отбирать ружья у англичан, а сами свои производить. Так что, лишим из за этого их лавров первых производителей металлических патронов? Если так, то я - за.

Pavlov
Американцы как-то без оберток обходились.

... порох ведь американцы тоже не изобрели... И цилиндро-конические пули тоже не американцы изобрели

А с бумажкой то канал... ствола почище будет после 100-200 и более выстрелов, верно?

Даже новые патроны к Трапдору и те без оберток:

Pavlov
А кто этого утверждал?

Pavlov
зависит от просалки.

Обертки были у металлических патронов до Бердановского, Costas уже писал об этом.

очень даже эффективным, коль им воспользовались и в патронах некоторых винтовок Европейских стран.

Pavlov
Обертки были у металлических патронов до Бердановского, Costas уже писал об этом.

Pavlov
а швейцарцы использовали их даже в 20-м веке:

надо вам, наверно, снова Лескова перечитать.

Понимаете, Николай (уверен, что понимаете) - вокруг чего здесь идет "бодание"? Вокруг вашего тезиса, что "русские ничего не создали в процессе разработки винтовки обр. 1868 года". Когда вам показывают на конкретные результаты их работы - вы начинаете дробить обсуждение на мелкие детали, за которыми скрываются главные опорные тезисы обсуждения - ваши или мои, не важно. Вот и этот ваш "уход на крыло" - один из способов уйти от неприятных вам признаний того, что русские могут изобрести нечто большее, чем балалайку для своих медведей.
И в этом деле - уходе от выдачи своих ответов на прямые вопросы - вы достигли большого мастерства. В России такой навык называют "верчение ужа на сковородке". Не думайте, что это никто не видит - тот же Костас на это тоже указывал.
Так как насчет обсудить авторские права Бердана на ту же винтовку? Что он придумал САМ? Я вот знаю (применительно к винтовкам 1 и 2 типов. тип 3, т.е. ВБ-1 обр.1868 г это отедельный разговор, хотя и о ней тоже можно). А вы?

Вокруг вашего тезиса, что "русские ничего не создали в процессе разработки винтовки обр. 1868 года".

Это вовсе не мой тезис. Но я хочу узнать что именно создали Горлов и Гунниус для того чтобы иметь претензии на целую систему - что ваш тезис.

С Берданом очень просто, у него куча патентов.

конкретные результаты их работы

Pavlov
Но я хочу узнать что именно создали Горлов и Гунниус для того чтобы иметь претензии на целую систему - что ваш тезис.

Pavlov
С Берданом очень просто, у него куча патентов.

Я же никогда с этим не спорил; это я выставил сканы, где перечислены все притежатели патентов, которым Кольту пришлось заплатить за использование их патентных решений.

Pavlov
это я выставил сканы, где перечислены все притежатели патентов, которым Кольту пришлось заплатить за использование их патентных решений.

БудемЖить
узлы винтовки - запирающего механизма, наружных деталей и чертеж канала ствола, а также патрон к ней была разработаны по конкретным УКАЗАНИЯМ Г. и Г..

Примерно так я разрабатываю свои легковые машины. Пойду к дилеру и начну указывать - вот такой двигатель, вот такую коробку передач, подвеска, сиденья там, колеса... Дилер передает заказ заводу, который

БудемЖить
стояли перед ними в позе "чего изволите?"

😀 😀

Pavlov
Это вовсе не мой тезис.

Pavlov
Пойду к дилеру и начну указывать - вот такой двигатель, вот такую коробку передач, подвеска, сиденья там,

И зря вы рисуете эти шарики с зубами - так имеено и стояли, сообщая в письмах Горолову, что мол, можете приезжать в Бриджпорт, для ваших опытов все готово. Да и Франклин, как пишут, всяческим образом способствовал выполнению требований руссикх инженеров, проявив в этом большие организаторские способности (оно и понятно - такие бабки стояли на кону, а в перспективе, если бы состялся "большой заказ" винтовок, вообще ожидался "золотой дождь"). Если это не та поза, которую я назвал, то что?

А самое главное - вы, Николай, по-прежнему уходите от высказывания собственной оценки вклада Бердана в конструкцию винтовки с учетом наличия спионеренных им патентов.

Переиначивая слова одной из старых песен советского времени, вы действуете по методу "излюбленный способ обсуждать вопросы, как будто их нет...".

по-прежнему уходите

Сканов у нас у каждого предостаточно. Тем более, что с вашими сканами есть проблемка - не все свободно читают находящиеся в них тексты (я тоже), а перевод не прилагаете.
Но главное - интересна ваша личная и подробная оценка вклада Бердана с учетом указанных обстоятельств - в текстовом, т.с. режиме... Что бы была видна ваша личная позиция по данному вопросу. Ну и что бы можно было потом эту вашу точку зрения обсудить. А то что это такое: мнение стариков Чебышева и Горлова, умерших 120 лет назад обсуждаем, упрекая их в некомпетентности, а ваше мнение, мнение топикстартера по данному вопросу, узнать не можем.

Costas
Ну, видимо как раз из-за того, что чашка недостаточно плотно "прилипала", её наружную стенку после удлинили примерно в 2 раза: с 4,5...5,2 мм до примерно 8,5 мм. Ну чтобы уж совсем не дёргалась, наша маленькая, и не давала "пружинить". 😛

Так же - это неоднозначно.
Причин может быть две - одна чисто технологическая - вставить более высокую чашку легче. и требования к точности высоты меньше.

Второе - больше усилить дно, т.е. теперь чашка прикрывала не только рант и 3-4 мм стенки, но 8.5 мм.

ваша личная позиция

О винтовках Бердана как-то расхотелось писать... не нравится это некоторым людям, не хочу их огорчать.

перевод не прилагаете.

Pavlov
Личное мнение - Бердан прежде всего организатор ("мениджер"), а лишь потом конструктор. Но конструктор он неоспоримый.

По переводы я понял, вопросов здесь больше не будет.

БудемЖить
И это таки ваш тезис, пусть и не выраженный в тех же словах, но он есть суть ряда ваших более ранних постов.

Еще раз, не мой тезис.

Вот мой тезис, а вернее, вопрос. Что именно изобрели Г. и Г., что дает им право называть конструкцию ("систему") своей?

Существуют винтовки Бердана. Существуют люди, которые отрицают существование винтовки Бердана 1 и пишут о системе Горлова и Гунниуса. А доказать свое утверждение не могут. К примеру, не могут доказать, что якобы Г. и Г. сконструировали внутренний курок. Не могут доказать, что Г. и Г. сконструировали кольцевое возвышение патрона; вместо доказательств приводят странные теории о пружинящем дне. И так далее. По кругу, в очередной раз.

Pavlov
что дает им право называть конструкцию ("систему") своей?

Pavlov
По кругу, в очередной раз.

БудемЖить
Ну и как вы тогда, с учетом данной информации, прокомментируете величину творческого вклада самого Бердана в конструкцию винтовки?

"они" никогда не называли эту винтовку "своей",

Costas
Ну если автомат АК разобрать по деталькам, кусочкам и всяким шпилькам - окажется, что всё по отдельности известно задолго до него.

Pavlov
Кто сейчас "уходит на крыло"?

БудемЖить
Я не знаю, что там говорят американцы в каких-то им известных случаях, но я имел ввиду, что если Г. и Г. применили бумажную оберку пули в модернизируемом ими патроне Бредана не самыми первыми на планете, то это не может их лишить права считаься ввевшими это изменение в патрон прототип, привевшее к существенному изменению эксплуатационных свойств оружия, а значит - созданию нового патрона, называемого "4,2-лн патрон обр.1868 года".
Примеров подобных изменений в кнструкции патронов - пруд-пруди, и все кто их ввел, считают свои паторны "оригинальными". Примеры нужно приводить или так знаете?
Впрочем, в русском .42 патроне, кроме бумажки на пуле, хватало еще нововведений, внедренных Г. и Г. по сравнению с его прототипом - "однослойным" патроном Бредана 1867 года.

Costas
Похоже субботним вечерком БумЖить слегка ... подшофе ...

Я еще немного подожду, а потом буду считать, что такой твой способ аргументации в данной дискуссии - есть личное оскорбление.

Почему 'впады', а не 'выпады'? Да и смайлик я поставил. 😊
Ну и не предъявляю, а радуюсь за камрада. Я вот пивка немного себе позволил сегодня...
Основания какие? Ну, что-то много постов сегодня засылаешь об одном и том же; и очень много ошибок и опечаток, выше обычного раз в 10... 😛

Costas
Ну, что-то много постов сегодня засылаешь об одном и том же; и очень много ошибок и опечаток, выше обычного раз в 10...

БудемЖить
...это ведь не основание считать, что я нарезался и не понимаю что пишу?

БудемЖить
...А то что зачастую приходится толковать с Павловым об одном и том же, то как спрашивает, так и отвечаю. Хотя может и не стоит ввязываться в такую дискуссию - хочет он узнать что то новое про ВБ-1, пусть узнает, разве я против...
Но настоящего горячего "баттла" с обсуждением разных деталей устройства бердановской винтовки, в том числе его переделочных конструкций (а я так рассчитывал размяться...) не получилось. Жаль.

Ну, например, если в винтах изменили угол профиля при вершине с 60 градусов на 55 принятые в РФ, или шаг резьбы поменяли. То это тоже изменения, и наверно нужные. Но они не меняют принципиальное устройство.
Так вот и хотелось узнать сколько изменений просто полезных (по технологическим или ремонтным моментам), а сколько реально изменяющих конструкцию? Да и были ли последние вообще?

Это вот после дописано:

БудемЖить
...
Я еще немного подожду, а потом буду считать, что такой твой способ аргументации в данной дискуссии - есть личное оскорбление.

мне почему-то показалось что вообще-то в целом таки дело идёт к консенсусу.

можно ли предположить что именовать данные две системы (имея в виду комплекс патрон-винтовка) "Бердан 1 Русский" и "Бердан 2 Русский", по аналогии с револьверами и патроном "СВ Русский", будет вполне оптимально?

не забывая конечно о том что два русских офицера внесли достаточно весомый вклад в процесс разработки и принятия.

Costas
"Ты меня уважаешь?!!" И вся недолга!

Costas
Так вот и хотелось узнать сколько изменений просто полезных (по технологическим или ремонтным моментам), а сколько реально изменяющих конструкцию? Да и были ли последние вообще?

mazzy
"Бердан 1 Русский" и "Бердан 2 Русский", по аналогии с револьверами и патроном "СВ Русский", будет вполне оптимально?

PILOT_SVM
Вот что с людьми делает лесть из-за океана.Стоило чуть-чуть "ему немного подпоёшь и делай ним что хошь...", и всё поплыл наш доморощенный "специалист", на всё готов, даже на оскорбления.

Ты чего несешь то,убогий?)

PILOT_SVM

Вот что с людьми делает лесть из-за океана.
Стоило чуть-чуть "ему немного подпоёшь и делай ним что хошь...", и всё поплыл наш доморощенный "специалист", на всё готов, даже на оскорбления.

Пилот, вы совсем с ума сошли, что ли? Если вам нечего по теме сказать - не пишите. Зачем незнакомым людям грубите?

Pavlov
Пилот, совсем с ума сошли, что ли? Я же вам сказал - если нечего по теме сказать не пишите.

Я говорил по теме, но Вы, не имея что сказать просто трёте посты.
А по поводу того, что сказал Костас о Р.Н. - Вы считаете это нормально?
Может, как ТС, сделали бы замечание Костасу?

Вы, не имея что сказать просто трёте посты.

"Недавно в нашей коммунальной квартире драка произошла. И не то что драка, а целый бой. На углу Глазовой и Боровой.
Дрались, конечно, от чистого сердца. Инвалиду Гаврилову последнюю башку чуть не оттяпали.
Главная причина - народ очень уж нервный. Расстраивается по мелким пустякам. Горячится. И через это дерётся грубо, как в тумане."

😀

Pavlov
Мне-то нечего сказать по теме? Ладно, так и быть.

Они друг друга знают, вот и бодаются.

"А нарсудья тоже нервный такой мужчина попался - прописал ижицу."

PILOT_SVM
А повторю свой вопрос: вам нужны лавры главного провокатора Ганзы?

А я в третий раз - если есть что писать о Берданах, пишите. Нет - стираем. Не нравится - откройте себе новую тему и пишите там что угодно.

Pavlov
Они друг друга знают, вот и бодаются.

БудемЖить
Ладно, проехали!

БудемЖить
...
А что если поддать "газу" в обсуждение и рассмотреть вопрос "А что в винтовке обр.1868 года придумал сам Бердан?" ...

47902 - вроде как самый первый (наиболее ранний) патент на откидной вперёд затвор. По мне так сильно отличается от бердановского.
52734, 60664 и 68250 - вроде как бердановский выталкиватель гильзы (retractor или extractor) очень напоминает таковые в этих патентах. Более сказать не могу, т.к. там требовали оплату на страницы с формулами патентов, либо таковые не существовали...

Вот какие рисунки

Патенты на решения, схожие с решениями Бердана или взаимствованные Берданом. Некоторым притежателям патентов Кольт заплатил за использование их решений, некоторым было отказано судом:

* Patent #49,959, Sept. 19, 1865 - Erskin Allen, A.H. Almy.
* Patent #33,655, Nov. 5, 1861 - James Preston, Samuel Marsh
Верхние два патента на откидывающийся вверх и вперед затвор. Претензии отклонены, так как Бердан использовал отдельную ствольную коробку, что у этих патентов не было.

* Patent #47,902, May 23, 1865 - William & George Miller. Им заплатили $2,500 за использование экстрактора.
* Patent #15,307, July 8, 1856 - Thomas Poulteney, Mont Storm (https://www.google.com/patents...BLw4FBDrAQgjMAE ). Поултни (держатель патента Монт Сторма) получил $10,000.
* Patent #36,531, Sept. 23, 1862 - Gen. Benjamin Roberts. Он разрешил бесплатно пользоваться его решением.
* Patent #60,664, Jan. 1, 1867 - Ebenezer Lamson, Albert Ball. Они судились с Кольтом, но в архивах Кольта нет сведений об уплате за патент Бола. Скорее всего их претензиям было отказано судом.

Вот и все патенты, которые Бердан "упер" по словам некоторых участников. Не то что М. Т. Калашников, который ни одного чужого решения не использовал; a если и использовал, то лишь после того как хорошо заплатил притежателям патентов, ничего не "упирал". 😀

БудемЖить
Бердана... он нисколько не смущаясь и и зная о возможности судебных проблем, упер ранее запатентованные технические решения живущих с ним в одной стране соотечественников и современников...

Pavlov
Патенты, схожие или взаимствованные Берданом. Некоторым притежателям патентов Кольт заплатил за использование их решений, некоторым было отказано судом:
...
* Patent #15,307, July 8, 1856 - Thomas Poulteney, Mont Storm. Поултни (держатель патента Монт Сторма) получил $10,000
...

Вот этот и другие найденные патенты:

А что там такого важного в этом патенте?

Такая защелка и у Венцля, и у Альбини-Брандлин. Интересно, они заплатили за ее использование?

Pavlov
Pavlov

отправлять с завода в Россию недоделанные винтовки

Вы же хотели узнать новое - так погрузитесь в тему полнее, узнаете и про это. Никто не мешает.

Значит, так и не узнаю о кознях Бердана...

БудемЖить
Вот, отвечая на этот вопрос, написал целую портянку с подробным анализом рапортов Г и Г, и расписал где, кто и чего из них там делал. Но Ганза все сожрала без публикации. И не скопирвал ведь на всякий случай, хотя в сложных случаях так и делаю... Теперь нужно снова собраться с духом и мыслями и потом писать. Позже.

БудемЖить
Вы же хотели узнать новое - так погрузитесь в тему полнее, узнаете и про это. Никто не мешает.

El pulpo

если имеются размеры (хотя бы примерные) таких "пружинящих" гильз, если они вообще существовали, я с удовольствием сделаю исследование. никакого особого предубеждения против такой идеи у меня нет, просто я сомневаюсь в ее практичности и целесообразности.

Общему большинству такие образцы гильз не известны, нет данных по их виду и калибру. (Может быть кому-то из зарубежных профи подобные образцы данной разработки известны. Не знаю). Есть только описание БудемЖить, из рапортов за март 1867 года. По ним, всё же, работы по формированию дна гильзы велись.
Из описания мне представляется примерно форма гильзы что опубликовал Costas:
http://i2.guns.ru/forums/icons...47/13947308.jpg
http://i2.guns.ru/forums/icons...47/13947310.jpg
Уважаемый El pulpo если сможете выделить время и если уважаемый Costas предоставит наружные замеры формы гильзы от U.S.C.Co., вы бы не могли провести тест на пружинящее дно такой модели. Только вместо цельного дна данной гильзы от U.S.C.Co., сконструировать её по принципу классической технологии .42 бердана, задать в ней толщину металла .42 бердана и попробовать вариант без и с чашкой.
Не в целях последующей доказательной основы, а в целях попытаться рассмотреть реальность этой задумки, такого (опытного) решения.

БудемЖить
Сегодня заглянул в одно ма-ленькое архивное дельце с собственноручными рапортами Горлова и Гуниуса по исследуемой теме. И надо же, в одном из рапортов за март 1867 года написано, что слегка выпуклое и пружинящее дно гильзы было использовано в патроне Бердана ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образца, и как раз для выполнения тех же задач, что и показано мною в скане из статьи Чебышева. И, соответственно, этот тезис был взят Чебышевым именно оттуда. Так что Pavlov теперь может по этому повод продолжать шутить сразу над тремя русскими офицерами - Горловым, Гуниусом и Чебышевым.

ol777
Есть только описание БудемЖить, из рапортов за март 1867 года.

"Передняя плоскость казенного бруска... входит в патронник и нажимает на дно патронной гильзы".

Из описания мне представляется примерно форма гильзы

я выразил готовность провести исследование реально существовавших гильз. для этого необходима какая-то объективная информация по этим гильзам (эскизы, размеры, фотографии, описания, итд). я пока ничего подобного не видел. тратить время на удовлетворение досужего любопытства, исследуя что-то, кмк вполне фэнтезийное, я не стану. поверьте, мне есть, чем заняться 😛 без обид.

Помилуйте, 😊 по явно существовавшим-то информации минимум, ни чертежей ни замеров, ни точных дат. http://i2.guns.ru/forums/icons...40/13740054.jpg
В прочем воля ваша, с другой стороны тоже правы.

Pavlov
И из этого следует, что дно гильзы пружинило или деформировалось?

БудемЖить
Далее в части описания патрона описано как раз выпуклое дно гильзы патрона к этой винтовке Бердана.

И оно, это дно, судя по указанному описанию в рапорте, таки пружининило

Pavlov
Не буду обсуждать дальше эту фантазию, будь она написана почерком самого императора, уже обсудили.

Что вы!? Помазанник Божий не может ошибаццо...

Вопрос к q123q - ты видел Б1 русского производства? Или сведения о них? Или хотя бы косвенные указания, что для их производства купили (у кого?) машины, лекала и т.д.?

Кто-нибудь слышал или читал о русских Б1?

Pavlov
Показан в одной из книг Б. Богдановича, надо найти.

Тем временем кое-что из моей коллекции - греческий Гра и сербские Маузеры:

Патроны из этой пригоршни, что получил из Болгарии в прошлом году:

http://i2.guns.ru/forums/icons...42/13942129.jpg
Всё хотел спросить, сербский маузер, греческий гра вроде как редкие, а 11*60 R румынский мартини-генри, разве у вас в сохране их не найти?

у вас в сохране их не найти?

Сохран не плохой, так то да, просто не пойму, вот EDUARD выставляет хороший образец: http://www.municion.org/11_4x49/11_4x60R.htm или это редкий случай?
Ваш мартини-генри вроде повторно переснаряженный даже?

Pavlov
Вопрос к q123q - ты видел Б1 русского производства? Или сведения о них? Или хотя бы косвенные указания, что для их производства купили (у кого?) машины, лекала и т.д.?

Кто-нибудь слышал или читал о русских Б1?

Не было Б1 российского производства.

Не было Б1 российского производства.

q123q

Не было Б1 российского производства.

Это , кагбэ, ничего, но абидно , что Г&Г-1 российского производства, тоже, не было 😞.