Какий трипод?

mosfilm

Помогите, что ето? Один парень нашёл етой ногу от трипода в Польше в раёне борбь Армии Ген. Самсонова ве бремя 1 Мировой Войны.
http://www.poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?t=3336

Mower_man

похоже на центральную ногу от станка пулемета, но на немецкий али другой какой иноземный вариант. Были ли в России такие станки - не в курсах.

Student

Треног в русской армии было и было.

Образец 1910 года (тренога Виккерса) с колесами, и образец 1904 года.

Это как раз тренога Виккерса, хотя выпущена годом раньше принятия на вооружение. К вечеру скину файл ПДФ, там описаны все станки РА.

С уважением, Студент

Garma

Student
Треног в русской армии было и было.

Образец 1910 года (тренога Виккерса) с колесами, и образец 1904 года.

Это как раз тренога Виккерса, хотя выпущена годом раньше принятия на вооружение. К вечеру скину файл ПДФ, там описаны все станки РА.

С уважением, Студент

Просим! Просим!

А вот если бы еще что-то подобное по немецким второй мировой - благодарен был бы до пенсии 😊

Student

Вот... Через часик (как закачается) зайдите по ссылке http://ww1.milua.org/biblio/MG-Maxim_ustanovki.rar

С уважением, Студент

VVL

Ну, Student,... материальчик!
И с треногой уделал всех. Даже близко не видел печатных материалов по такой. Всё из этой книжицы встречал, а такого - нет!

Тренога Виккерса обр.1910 года.
Только год таблички не стыкуется, а в остальном, похоже, стопроцентное попадание!

Mower_man

VVL
Тренога Виккерса обр.1910 года.
Только год таблички не стыкуется, а в остальном, похоже, стопроцентное попадание!

это значит что инфа по 1910 году не совсем верная...

VVL

Скажем так: пока есть нестыковка.
Вообще-то странно. Книжицу подписали в печать в конце 11 года и в 1912 напечатали. Бардака военного времени нету - а тут со свежим станком напутали.
Да ещё в Военной Типографии Генштаба!

Хотя... помятуя оо "очепятках" типа "Моссин" - ошибка при подготовке рукописи или при наборе печати - нормальное явление.
В Благонравове тоже нестыоквки есть. И труд солидный, и бдели тогда за подобными материалами как следует, а человеческий фактор давал себя знать.

Я тоже склонен больше верить треноге нашего польского форумлянина, чем её ровеснице - книге.

По любому, находка знатная. Можно поздравить нашедшего её!

Student

По-моему, все проще.
Шильдик содержит и номер - довольно малый. Вполне вероятно, что Высочайший указ или Приказ по военному ведомству вышли в разное время. И, вероятно, принятие к производству и принятие на вооружение несколько разошлись во времени.
Перед тем, как что-то принять, его испытывают, часто очень широко. В войсках. По итогам приемки (удачной) изготовленное ранее попадает на действительную службу. Один из двух вариантов. И, скорее всего, первый - Высочайший куаз вышел в 1910-м, а треногу приняли к производству и выпустили в арсенале в 1909-м. Если дело было зимой, то неделя разницы уже дает разные года.

А на деле имеем сзодство до дырочки с треногой Виккерса. Пусть качество неважное, но все важное там видно.

я бы думал о поставке пулеметов из Британии (до 1905 и в ПМВ так часто и было), но русский арсенальный шильдик на английском стане - нонсенс.

По теме добавлю, что треноги обр 1904 как раз и делались в Британии в немалой части, как и пулеметы. Заказ, пока не развернули свое производство и не пустили его на полный ход.
Да даже пулеметы обр. 1905 года (Максим) и 1910 года (Максим-Третьяков-Пастухов) именовались по-разному и отличались приемниками (тупая и острая пуля, потом сист. 1905 переделывались под острую пулю заменой приемника и прицела). Причем в кавалерии служили пулеметы "легкого типа" на треногах, в крепостях и артиллерии на крепостных лафетах со щитом. Именно такие и воевали в поле с японцами в РЯВ.

Когда стало понятно, что лафет пулемету не нужен, принято предложение Виккерса по части треноги с тарнаспортными колесиками. Позднее принят к производству станок Соколова первого типа (с сошками). Но он был тяжелее треноги Виккерса, как засчет более основательной конструкции, так и из-за наличия щита. Треноги потому чаще воевали с кавалерией.

Нашедшего точно можно поздравить, это большая удача, и сохранность неплохая. Интересно, на месте обнаружения были гильзы аккуратной кучкой перед бруствером?


С уважением, Студент

Student

Если еще чего по русскому Максимке надо, у меня есть техописание предвоенное, какое-то послереволюционное НСД тоже есть.

После революции добавились станки упрощенный, казематный двух-трех типов (инфы ноль) а также зенитная тренога. Соколов наряду с упрощенным воевал и в ВОВ.

С уважением, Студент

Student

Garma
А вот если бы еще что-то подобное по немецким второй мировой - благодарен был бы до пенсии 😊

Такого пока нет. А есть переводное Наставление по пулеметному делу Меркаца, послевоенное. Методика стрельбы с оптикой (почти панорама артиллерийская), пару слов о станке салазчном короче, так, немножко есть. Не хочу себя рекламировать, но тут http://ww1.milua.org/AllMG.htm все, что накопал по пулеметам (с бору по сосенке), а тут http://ww1.milua.org/biblio.htm книги и кое-какие НСД.

На собственность всего этого не претендую, так как помогали всем миром и Ганзой в том числе.

С уважением, Студент

Garma

С удовольствием бываю на Вашем сайте. Так что там уже все накачал 😊
Как раз удобный случай сказать Вам спасибо за него. 😊

VVL

Student
По-моему, все проще.
Шильдик содержит и номер - довольно малый. Вполне вероятно, что Высочайший указ или Приказ по военному ведомству вышли в разное время. И, вероятно, принятие к производству и принятие на вооружение несколько разошлись во времени.
Перед тем, как что-то принять, его испытывают, часто очень широко. В войсках. По итогам приемки (удачной) изготовленное ранее попадает на действительную службу. Один из двух вариантов. И, скорее всего, первый - Высочайший куаз вышел в 1910-м, а треногу приняли к производству и выпустили в арсенале в 1909-м. Если дело было зимой, то неделя разницы уже дает разные года.

Побойся Бога, Student! "Всё проще"... Нифига себе простота. Завод выпускает сотнями неутверждённые треноги (с цивильной маркировкой), военные чиновники заказывают этим фабрикантам-торопыгам неутверждённый образец и успевают заказать-написать-одобрить наставление (вот они как время в рожденственскую неделю "убивали", енералы эти 😊 ), царь-батьюшка узрев непонятную ему треногу, что б при инвентаризации всё сошлось у его верноподданых, её утверждает... Это простота?!
Нет, это всё могло быть на самом деле! Но мне кажется, что Mower'овский вариант книжной опечатки или чернильной нестыковки в канцелярии попроще будет. Нет?

Насчёт малого серийного номера. Мы всего несколько лет как освоили выпуск Максимов и в начале выпускалось всего несколько сот штук в год! На фоне этих сотен новых русских пулемётов, сотня-другая неутверждённых треног смотрится более чем внушительно!

Student
...А на деле имеем сзодство до дырочки с треногой Виккерса. Пусть качество неважное, но все важное там видно.

я бы думал о поставке пулеметов из Британии (до 1905 и в ПМВ так часто и было), но русский арсенальный шильдик на английском стане - нонсенс.

По теме добавлю, что треноги обр 1904 как раз и делались в Британии в немалой части, как и пулеметы. Заказ, пока не развернули свое производство и не пустили его на полный ход. ...

И опять-таки, Student, мне кажется, что у тебя слишком смелые утверждения.
В каком месте те дырочки, что идеально совпадают с треногой Виккерса 1904 года?
Вот Виккерс 1904 на станке:

Вот Виккерс 1912 года:

Три трубы есть почитай у каждого пулётного станка того времени. Соль станка Виккерса 1909 в коробке. А остальные детали... Ну вот, пример. Когда я искал, что это может быть за станок, то не обнаружив точного совпадения, стал прикидывать - с чего русские производители могли "содрать" эту конструкцию. Выходило, что по отленым узлам есть общее с треногами англичан и французов.
Например, тернога французского пулемёта Пюто:

Я бы сказал: то, что выпускали в Британии - никаким боком к универсальному станку русского арсенала. Только русскому шильдику там, пожалуй, и быть.

Вот, ПМВ. Обучение пулемётчиков. Русские Максимы 1910 на разных станках. В середине - Виккерсовский. С русским Виккерсом 1909 - общего минимум. Ну разве что удобная сидушка под попу на трубе: и того и у другого. 😊

mosfilm

Спасибо Друзя 😊 Поздравлаю из Польшы.

Етий французкuй триног (называться Омнибус 1907Ц или 1915) к Путо тоже соответствовал Хочкиссу 1914. Такий триног другий парень тоже нашёл у нас в последнее время.
http://img123.imageshack.us/img123/8803/podstawa1bw3.jpg
http://img123.imageshack.us/img123/5639/podstawa2du9.jpg
http://img123.imageshack.us/img123/1207/podstawa3tc7.jpg
http://img120.imageshack.us/img120/1853/podstawa4fq5.jpg
http://img124.imageshack.us/img124/9798/podstawa5st7.jpg

Student

Влад, минуточку. Тренога Виккерса=описанной в книге как обр 1910. И Слово "Виккерса" там присутствует. Там сам мог видеть сходство до дырочек с пердставенным польскими коллегами образцом. Еще днем сказал - это именно она, хотя год не совпадает.
Кто-то кого-то неверно понял.

Тренога 1904 года совсем другой оперы! Что тобой и доказано наглядно 😊

Виккерс-Максим (как у Эррэро) и Максим русский это вообще довольно разные пулеметы. Система рычагов с заркальной точностью. И станки разные, конечно.

Но. Первые пулеметы мы заказывали за рубежом. Со всей требухой. С конца позапрошлого века.
Первый русский Максим - 1905 год. А по японцам кто стрелял и из чего? Понятно из чего - пулеметы завода Виккерса, но еще не "первернутые". Такие же мы заказали им в ПМВ, хотя в Россию тогда же попадали новые Виккерс-Максимы, шедшие, по большей части, в авиацию.

А теперь вкуснятинка самая. Была тренога ОБР. 1909!
о ней упоминают хором (источник то один) В. Кленкин http://ww1.milua.org/mgmaxim_rus.htm и С. Федосеев http://ww1.milua.org/maxfed.htm
Но как она выглядела... Может, 1910 это мелкая модернизация обр. 1909? Тогда четче выходит, вроде бы. Самый пикант в том, что рисунков стана 1909 НЕТ!

Потому два первых варианта, да плюс этот. Версии множаться, как кролики в Австралии 😊

С уважением, Студент

Student

Мдя, Влад, а почему ты считаешь, что мы должны были что-то у кого-то срисовать?
Уж станок-то разработать сами могли бы, чай, не пулемет. Станок Соколова, скажем, вполне самостоятельная конструкция.

И еще, Арсенал по определению не "фабрикант-торопыга". Казенное заведение в починении артиллеристов.

Сотни пулеметов мы делали, да, но параллельно и закупали. Кроме того, переделка пулеметов с крепостных лафетов все же велась после РЯВ. Равно, как и были запасные станки.

Про станки еще пучок неразберихи - в одной из приведенных статей автор утверждает, что даже при постановке на производство русского Максима, станки приобретаись... у Виккерса! Как будто сами не могли сделать.

С уважением, Студент

mosfilm

Я не понимал всего, что Вы писали, ну по моему, Student говорит правду, ето трионога Вицкерса 1910 (как в ПДФ). Очень спасибо за етот файль ПДФ о установках Махима!
С уважением 😊

VVL

Student
...Кто-то кого-то неверно понял....

Именно. Мне показалось, что ты написал по типу: русская тренога 1909 года - это виккерсовская тренога образца 1904 года.
Я так прочёл твой пост 😊
Приношу извинения за бардак и беспричинный спор.

В остальном... Что ж. Имеем ещё одну загадку. Теперь только со станком-невидимкой 1909года к пулемёту Максим.

P.S. А хороши железочки у поляков попадаются? 😛 Завидуешь?
В тех станках, смотрю, металла стока, что ещё лет на полста хватит в земле лежать.

Student

Завидую. Там 1914, а у нас бегали в то время друг за другом, и никаких тебе позиций 😊

Влад! Ну нет покоя мне. И кажется, что то, что Федосеев с Кленкиным обозвали треногой 1909 года это (смотри книгу - единственный реальный сталебетонный вещдок!) тренога 1904 года с подьемным механизмом 1909 года.
Нелогично каждый год менять треноги, а мелкая модернизация не повод обзывать треногу новым образцом. Скажешь, а как тогда с 1904\1909 треногой? Подьемный механизм одна из трех основных деталей. Значит, повод.

И схожесть копаной детали с таковой же от треноги 1910 - портретная. Я верю глазам и первоисточнику.

Не может в трех источниках, включая оригинал, быть опечатка "1909\1910". И не может быть ДВУХ треног образца 1909 года, их бы для отличия обозвали по-разному (легкая и тяжелая, скажем).
И не собачий ли бред, что в книге издания 1911-12 гг треноги 1904 года, станки крепостной, Соколова и тренога 1910 описаны, а треноги 1909 нет?
Потому я все больше убеждаюсь, что то, что у Кленкина с Федосеевым "тренога 1909", на самом деле называлось "треногой обр. 1904 с подьемным механизмом 1909 года"

И если перед нами деталь похожая до безобразия на таковую же, но в станке обр. 1910 года, тогда получается, что минимум 223 треноги сделали еще до официального утверждения образца! Опровергни, если тут нестыковка.

Документооборот бюрократический не всегда поспевал за практикой - орудия сист 1867 делали еще с 1865 года (Широкорад, а он читал архивы). Кое-что принимали на вооружение задним числом.
Наряду с тем часто от принятия на вооружение, до поступления в войска проходит по несколько лет (АК в 1947 типа одобрили, а де-факто в крупной серии с 1949 года).
Сдается мне, что тут первое.

С уважением, Студент

Student

Что ж... Благодаря помощи VVL_а и отсканированного им спецывпуска "Оружия" по пулеметам Максима, истина установлена.
Станок 1909 года - это то, что описано в наставлении как "станок обр. 1904 с механизмом обр 1909."

Цитата : "До полной 'победы' станка Соколова к пулемету 'Максим' в России использовалось несколько установок:
1) крепостной колесный однобрусный лафет со щитом, баком для воды и сиденьем для наводчика, масса установки 172,3 кг;
2) полевой колесный лафет, масса 231 кг;
3) тренога 'Виккерс' обр.1904 г.;
4) тренога 'Виккерс' обр. 1909 г.;
5) тренога 'Виккерс' обр. 1910 г. с колесным ходом и щитом.

В нашей литературе часто смешивают 'крепостные' и 'пехотные' колесные лафеты 3-линейных 'Максимов'. Имея одинаковую конструкцию, они все же отличались по характеристикам. Каждый лафет состоял из боевой оси с колесами и нижним щитом, стрелы с седлом, обоймы с ограничителями рассеивания, вертлюга с верхним щитом, подъемным механизмом. Собственная масса крепостного лафета составляла 172,3 кг, пехотного - 231,3 кг (хотя толщина верхнего щита у крепостного лафета была больше), масса с пулеметом, патронными ящиками и водой - соответственно 235,3 и 294,5 кг, ширина хода - 1067 и 1260 мм, диаметр колес - 1067 и 1223 мм, длина стрелы - 1690 и 1600 мм. Высота линии огня (978 мм), углы горизонтального (40 градусов) и вертикального (от - 17 до +15 градусов) были одинаковы. Размеры щита крепостного лафета - 863Х914 мм. С колесными лафетами возили коробку с лентой на 450 патронов. Кроме громоздкости лафеты обладали еще и тем неудобством, что поставить пулемет на лафет без щита было невозможно. Колесные лафеты были окончательно заменены в Русской армии станками Соколова или треногами к 1914 г.
Тренога Виккерс обр.1904 г. имела массу 21 кг, высоту линии огня - 710 мм, угол вертикальной наводки - от -20 до +15 градусов, сектор обстрела - 45 градусов, ее модификация обр. 1909 г. с новым подъемным механизмом - массу 32 кг, угол вертикальной наводки - от - 15 до +16 градусов, сектор обстрела - 52 градуса. Новая тренога Виккерс' обр. 1910 г. имела полную массу 39 кг, массу щита размером 534Х400 мм - 7,4 кг, угол вертикальной наводки - от -25 градусов 38 минут до +20 градусов 6 минут, сектор обстрела -52 градуса, ширину колесного хода - 623 мм, на позиции тренога могла занимать три фиксированных положения."

Вывод - в 1909 году нового станка не принимали, изменив предыдущий образец, и начали выпускать треногу Виккерса, впоследствии принятую в 1910 году. И сделали более двухсот штук! Скорее всего, их выпуск связан с ринятием на вооружение модернизированного Максима (Третьяков-Пастухов). Первые две (1904 и 1909 гг) треноги предназначались для Максимов обр 1905 года и закупленных у Виккерса до 1905 года пулеметов.

У польских коллег ранний выпуск следующей треноги - 1910 года. А вот как такое могло быть, пока не ясно. Вероятно, мое предположение и тут окажется верным.

С уважением, Студент

tramp

Кстати, а кие станки использовались для пулеметных станков на кораблях? Варианты пехотных/крепостных?